Явление и сущность. Дуализм. Магнитное поле и тд

Сообщение №3771 от Анатолий Рыков 17 ноября 2001 г. 14:21
Тема: Явление и сущность. Дуализм. Магнитное поле и тд


Проблема всех философов пишущих о физике, то что они очень плохо знают предмет о котором пытаются :рассуждать.
:Конкретно в этой работе есть рассуждения о магнитном поле.
:Так вот все что физики могут измерить является состоянием
:какого-либо объекта в вашей терминологии, как я понял это
:"сущность". При этом "явление" есть переход состояния объектов из одного состояния в другое в следствии их :взаимодействия. Следовательно магнитное поле является сущностью и в вашей работе гносеологическая :ошибка.
Попробуем более конкретно. Магнитное поле - это явление, как восход Солнца. Явление мы можем измерять, описать математическими терминами. Сущность померить нельзя. Она составляет причину явления. Нужен ответ - откуда появилось поле, почему оно появилось? Включили ток, сделали магнит, стал вращаться винт вертолета. Все это сущность возникновения магнитного поля. Но, в свою очередь, процессы образования магнитного тока сами являются явлениями. И тогда возникают следующие вопросы: почему ток, магнит, винт (явления!) обладают свойством порождать магнитное поле? И так далее - вплоть до фундаментальной сущности - движения электрических зарядов....
:Существование поля отдельно от зарядов вы можете прекрасно пронаблюдать на примере обычной лампочки.
:Аналогично и с квантовой механикой сущностью является
Удачный пример - выключили сущность и пропало явление.
:волновая функция (или более продвинутым виде матрица плотности) какого-либо объекта например электрона :или
:электромагнитного поля. Установлен постулат при помощи которого переводят значения величин полученных в :квантовой механике в наблюдаемые величины (именно в этот момент и возникает вероятность).
Постулаты вряд ли открывают нам сущность. Вернее они скрывают от нас свою сущность. Пример, скорость света ограничена в empty space. Никакой сущности! Наоборот, приходят мысли: «Кто или Что ограничивает скорость света в пустоте?» . Ответ - Бог, Сатана, Эйнштейн, Мистика Природы. Если введем физическую среду с физическими параметрами, то все становится понятным - скорость света равна корню квадратному из произведения электрической и магнитной проницаемостей «пустоты=вакуума». А если вспомнить токи смещения Максвелла, то нам открывается сущность любой электромагнитной волны. Для токов смещения необходима среда с электрическими зарядами как в диэлектрике. Токи возбуждают магнитную напряженность, ортогональное к электрическому напряжению и к направлению распространения. Вот Вам сущность ЭМВ в природе!
:Корпускулярно-волновой дуализм
:возникает вследствии того, что результат взаимодействия
:с различными объектами и последующая "проекция" на наблюдаемые величины выявляет отчетливо какую :либо из
:"составляющих". При этом для волновой функции вообще никакого дуализма нет. Это как если бы вы пирамиде :с квадратным основанием приписали квадратно-треугольный дуализм в зависимости от того чем она к вам :повернута.
:Опять таки и термин корпускулярный и термин волновой не являются "сущностью" и не являются даже :cвойством "сущности". Так как не относятся к измеримым величинам. В данном случае они явлются просто :интерпретацией результатов эксперимента.
Интерпретация явления еще не является открытием сущности. Все выглядит очень просто, если частицы двигаются в среде, которая искривляет траекторию ее движения. Так как среда имеет стройное строение, то частицы движутся по синусоиде. И это является причиной любой дифракции. А волновая функция НИЧЕГО не объясняет - она ОПИСЫВАЕТ. Точнее - L=h/m*V, h - характеристика среды (вакуума), m*V - импульс частицы - это ее характеристика.
Итоги - Ваши рассуждения столь же неверны, как и все столь точные описания многих явлений Природы без раскрытия их сущности.

С уважением Анатолий


Отклики на это сообщение:

>
> Проблема всех философов пишущих о физике, то что они очень плохо знают предмет о котором пытаются :рассуждать.
> :Конкретно в этой работе есть рассуждения о магнитном поле.
> :Так вот все что физики могут измерить является состоянием
> :какого-либо объекта в вашей терминологии, как я понял это
> :"сущность". При этом "явление" есть переход состояния объектов из одного состояния в другое в следствии их :взаимодействия. Следовательно магнитное поле является сущностью и в вашей работе гносеологическая :ошибка.
> Попробуем более конкретно.
Магнитное поле - это явление, как восход Солнца

Это не "явление", это объект, его характеристики он измеримы.

> Явление мы можем измерять, описать математическими терминами.

Явление мы измерять не можем. Мы лишь можем установить состояние объектов до "явления" и после. Например:
Начальное состояние подали напряжение на клемы, тока в проводнике еще нету. Конечное состояние течет ток вращается винт.

> Сущность померить нельзя. Она составляет причину явления.

Причина явления это тоже явление. Так что это товталогия.

> :Существование поля отдельно от зарядов вы можете прекрасно пронаблюдать на примере обычной лампочки.
> :Аналогично и с квантовой механикой сущностью является
> Удачный пример - выключили сущность и пропало явление.

Хорошо аннигиляция протона и позитрона. Их нет а гамма квант остался. Можно привести в качестве примера лазер, или
радио волну. Например от Вояджера импульс идет 18 часов хотя апарат его передавший уже давно выключился.
Сермяжный смысл этого утверждения, что поле является объектом с которым взаимодействют другие объекты.


> :волновая функция (или более продвинутым виде матрица плотности) какого-либо объекта например электрона :или
> :электромагнитного поля. Установлен постулат при помощи которого переводят значения величин полученных в :квантовой механике в наблюдаемые величины (именно в этот момент и возникает вероятность).
> Постулаты вряд ли открывают нам сущность. Вернее они скрывают от нас свою сущность.
постулаты и есть "сущность", они ничего не скрывают
они утверждают. У Вас одни постулаты у СТО другие.
То что вы описали ниже является вашими постлатами и
соответственно сущностями вашей теори.

Пример, скорость света ограничена в empty space. Никакой сущности! Наоборот, приходят мысли: «Кто или Что ограничивает скорость света в пустоте?» . Ответ - Бог, Сатана, Эйнштейн, Мистика Природы.

Что ее ограничивает в природе вопрос некорректный. Эксперименты показывают что, она ограниченная, помереем что-то другое будем считать подругому. Что ее ограничивает в
принятой сейчас теории? Отвечаю принцип наименьшего действия.

> :Корпускулярно-волновой дуализм
> :возникает вследствии того, что результат взаимодействия
> :с различными объектами и последующая "проекция" на наблюдаемые величины выявляет отчетливо какую :либо из
> :"составляющих". При этом для волновой функции вообще никакого дуализма нет. Это как если бы вы пирамиде :с квадратным основанием приписали квадратно-треугольный дуализм в зависимости от того чем она к вам :повернута.
> :Опять таки и термин корпускулярный и термин волновой не являются "сущностью" и не являются даже :cвойством "сущности". Так как не относятся к измеримым величинам. В данном случае они явлются просто :интерпретацией результатов эксперимента.
> Интерпретация явления еще не является открытием сущности.

Правильно, поэтому то что написал автор статьи о противоричивости корпускулярно-волнового дуализма неверно
равно как и сам корпускулярно-волновой дуализм это просто попытка объяснить явление, это все равно что сказать "машина облдает колесно-бамперным дуализмом и потому противоречива поскольку бампер катится не может.
Концентрированным выражением "сущности" квантовой механики
является
1) Уравнение Шредингера
2) Принцип взаимодействия квантовых объектов с макроскопическими.

на самом деле 2 пункт можно по всей видимости устранить
если рассматривать уравнения Шредингера для многих частиц


>Все выглядит очень просто, если частицы двигаются в >среде,которая искривляет траекторию ее движения. Так как >среда имеет стройное строение, то частицы движутся по ?>синусоиде. И это является причиной любой дифракции.

И что у электромагнитной волны движется по синусоиде
например для естественного света?
По какой синусоиде продольной или поперечной? что определяет синусоиду? почему не
по какой либо другой периодической кривой? что определяет
фазу синусоиды ее амплитуду? Я уж не говорю о том, что у электромагнитной волны есть момент и поляризация

А волновая функция НИЧЕГО не объясняет - она ОПИСЫВАЕТ. Точнее - L=h/m*V, h - характеристика среды (вакуума), m*V - импульс частицы - это ее характеристика.

Ваши рассуждения еще менее что-либо описывают и объясняют.
Вы даже интерференционную картину дифракции электрона на щели не получите. Так как приведенная вам формула длинны волны де-Бройля неверная.


> Итоги - Ваши рассуждения столь же неверны, как и все столь точные описания многих явлений Природы без раскрытия их сущности.

Еще раз все написанные фразы выражают одни термины через другие. В этом смысле все определения есть определения сущности какой-либо теории, а отнюдь не природы. Ваши определения гораздо менее информативны(нипишите все же
ваши уравнения), гораздо более длиные. И самое главное ничего не описывают.
Напишите уравнения вашей теории, получите картину дифракции
электрона, сравните с экспериментальными данными. Совпали?
Когда совпадут пишите работу и присылай ее сюда.


С уважением Volody


Дорогой мой! Очень длинно и скучно....Мой ответ короткий - Вы заблуждаетесь.
Если что, по E-mailу.
С уважением Анатолий



> Дорогой мой! Очень длинно и скучно....Мой ответ короткий - Вы заблуждаетесь.
> Если что, по E-mailу.
> С уважением Анатолий


То бишь ответить нечего.
До свидания



> Пример, скорость света ограничена в empty space. Никакой сущности! Наоборот, приходят мысли: «Кто или Что ограничивает скорость света в пустоте?» . Ответ - Бог, Сатана, Эйнштейн, Мистика Природы.

> Что ее ограничивает в природе вопрос некорректный. Эксперименты показывают что, она ограниченная, помереем что-то другое будем считать подругому. Что ее ограничивает в
> принятой сейчас теории? Отвечаю принцип наименьшего действия.

Не могли бы поподробнее, как принцип наименьшего действия
приводит к ограничению скорости света. Или это уже не постулат?


>
> > Пример, скорость света ограничена в empty space. Никакой сущности! Наоборот, приходят мысли: «Кто или Что ограничивает скорость света в пустоте?» . Ответ - Бог, Сатана, Эйнштейн, Мистика Природы.

> > Что ее ограничивает в природе вопрос некорректный. Эксперименты показывают что, она ограниченная, помереем что-то другое будем считать подругому. Что ее ограничивает в
> > принятой сейчас теории? Отвечаю принцип наименьшего действия.

> Не могли бы поподробнее, как принцип наименьшего действия
> приводит к ограничению скорости света. Или это уже не постулат?

Если быть точнее из определения метрики пространства
то бишь ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2
(Это постулат проверяемый экспериментально)
Принципа и суперпозиции для электромагнитного роля
следует волновое уравнение в котором скорость распространения электромагнитных волн равна "с".


> >
> > > Пример, скорость света ограничена в empty space. Никакой сущности! Наоборот, приходят мысли: «Кто или Что ограничивает скорость света в пустоте?» . Ответ - Бог, Сатана, Эйнштейн, Мистика Природы.

> > > Что ее ограничивает в природе вопрос некорректный. Эксперименты показывают что, она ограниченная, помереем что-то другое будем считать подругому. Что ее ограничивает в
> > > принятой сейчас теории? Отвечаю принцип наименьшего действия.

> > Не могли бы поподробнее, как принцип наименьшего действия
> > приводит к ограничению скорости света. Или это уже не постулат?

Если быть точнее из определения метрики пространства
то бишь ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2
(Это постулат проверяемый экспериментально)
и принципа суперпозиции для электромагнитного поля
следует определенный вид для действия.
Из принципа наименьшего действия получаем уравнения максвела и далее волновое уравнение
в котором скорость распространения электромагнитных волн равна "с".



> на самом деле 2 пункт можно по всей видимости устранить
> если рассматривать уравнения Шредингера для многих частиц

А вот отсюда - поподробнее, пожалуйста.

Сам я получил лет так десять назад двойку за квантовую механику, но то, что проективный постулат пока никто не вывел из других принципов, а от "кота Шредингера" пока никто толком не избавился, мне представляется всё-же общепринятым мнением, на которое я даже при малограмотности могу ссылаться. Или есть какие новости?


>
> > на самом деле 2 пункт можно по всей видимости устранить
> > если рассматривать уравнения Шредингера для многих частиц

> А вот отсюда - поподробнее, пожалуйста.

> Сам я получил лет так десять назад двойку за квантовую механику, но то, что проективный постулат пока никто не вывел из других принципов, а от "кота Шредингера" пока никто толком не избавился, мне представляется всё-же общепринятым мнением, на которое я даже при малограмотности могу ссылаться. Или есть какие новости?

Ну собственно этим новостям уже черти сколько. Называется он
уравнения для многочастичной матрицы плотности.
Или сокращенно цепочка уравнений Боголюбова. Из которых видно что частицы ( возьмем для определенности атом и кота:) ) могут пpебывать только в том случае если между сотвествующими переменными которые их описывают есть взаимодействие. В данном случае взаимодействие как таковое отсутствует поэтому кот не пребывает в смешанном c атомом состоянии.

Утверждение второе, что для многочастичной матрицы плотности
можно построить унитарное преобразование (то бишь гамильтониан) таким образом чтобы превести матрицу плотности для одной частицы к определенному состоянию.

Утверждение третье уравнение для одночастичной матрицы плотности будет нелинейным и допускает не единственность решения.

Достаточно ли этого пока ответа нет. Поэтому я и написал по-видимому.


> > > Не могли бы поподробнее, как принцип наименьшего действия
> > > приводит к ограничению скорости света. Или это уже не постулат?

> Если быть точнее из определения метрики пространства
> то бишь ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2
> (Это постулат проверяемый экспериментально)
> и принципа суперпозиции для электромагнитного поля
> следует определенный вид для действия.
> Из принципа наименьшего действия получаем уравнения максвела и далее волновое уравнение
> в котором скорость распространения электромагнитных волн равна "с".

Ой-ли, Volody, давайте подождем реакции Форума...



> >
> > > на самом деле 2 пункт можно по всей видимости устранить
> > > если рассматривать уравнения Шредингера для многих частиц

> > А вот отсюда - поподробнее, пожалуйста.

> > Сам я получил лет так десять назад двойку за квантовую механику, но то, что проективный постулат пока никто не вывел из других принципов, а от "кота Шредингера" пока никто толком не избавился, мне представляется всё-же общепринятым мнением, на которое я даже при малограмотности могу ссылаться. Или есть какие новости?

> Ну собственно этим новостям уже черти сколько. Называется он
> уравнения для многочастичной матрицы плотности.
> Или сокращенно цепочка уравнений Боголюбова. Из которых видно что частицы ( возьмем для определенности атом и кота:) ) могут пpебывать только в том случае если между сотвествующими переменными которые их описывают есть взаимодействие. В данном случае взаимодействие как таковое отсутствует поэтому кот не пребывает в смешанном c атомом состоянии.

Что-то я не понял. Кажется, в "опыте" Шредингера состояние кота как раз и было связано с состоянием атома, то есть взаимодействие как раз было...?


> Утверждение второе, что для многочастичной матрицы плотности
> можно построить унитарное преобразование (то бишь гамильтониан) таким образом чтобы превести матрицу плотности для одной частицы к определенному состоянию.

> Утверждение третье уравнение для одночастичной матрицы плотности будет нелинейным и допускает не единственность решения.
>
> Достаточно ли этого пока ответа нет. Поэтому я и написал по-видимому.

Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?



> > Из принципа наименьшего действия получаем уравнения максвела и далее волновое уравнение
> > в котором скорость распространения электромагнитных волн равна "с".

> Ой-ли, Volody, давайте подождем реакции Форума...

А чего тут ждать? Человек, очевидно, так привык шутить.
Определять С из уравнения, где это С постулируется,
по меньшей мере не серьезно.


> > >
> > > > на самом деле 2 пункт можно по всей видимости устранить
> > > > если рассматривать уравнения Шредингера для многих частиц

> > > А вот отсюда - поподробнее, пожалуйста.

> > > Сам я получил лет так десять назад двойку за квантовую механику, но то, что проективный постулат пока никто не вывел из других принципов, а от "кота Шредингера" пока никто толком не избавился, мне представляется всё-же общепринятым мнением, на которое я даже при малограмотности могу ссылаться. Или есть какие новости?

> > Ну собственно этим новостям уже черти сколько. Называется он
> > уравнения для многочастичной матрицы плотности.
> > Или сокращенно цепочка уравнений Боголюбова. Из которых видно что частицы ( возьмем для определенности атом и кота:) ) могут пpебывать только в том случае если между сотвествующими переменными которые их описывают есть взаимодействие. В данном случае взаимодействие как таковое отсутствует поэтому кот не пребывает в смешанном c атомом состоянии.

> Что-то я не понял. Кажется, в "опыте" Шредингера состояние кота как раз и было связано с состоянием атома, то есть взаимодействие как раз было...?

Это не прямое взаимодействие. Грубо говоря должны быть члены вида
i*h*g*(а^{+}*b-a*b^{+}) а а^{+} и b b^{+} операторы рождения и уничтожения для соответствующих переменных
поскольку прямого взаимодейсвия между частицами кота и атомом нет то и двух частичных коореляций (о которых идет
речь в парадоксе) нет. В принципе есть N частичные но они затухают намного быстре порядка е(-N\gamma t) где \gamma
время затухания двух частичных коореляций) соответственно
врямея существования мертво-живого кота крайне мало.


>
> > Утверждение второе, что для многочастичной матрицы плотности
> > можно построить унитарное преобразование (то бишь гамильтониан) таким образом чтобы превести матрицу плотности для одной частицы к определенному состоянию.

> > Утверждение третье уравнение для одночастичной матрицы плотности будет нелинейным и допускает не единственность решения.
> >
> > Достаточно ли этого пока ответа нет. Поэтому я и написал по-видимому.

> Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии



>
> > > Из принципа наименьшего действия получаем уравнения максвела и далее волновое уравнение
> > > в котором скорость распространения электромагнитных волн равна "с".

> > Ой-ли, Volody, давайте подождем реакции Форума...

> А чего тут ждать? Человек, очевидно, так привык шутить.
> Определять С из уравнения, где это С постулируется,
> по меньшей мере не серьезно.

"с" постулируется в элементе длинны как я его записал и более нигде.



> > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

А вот если именно КОТА?




> > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

А вот если именно КОТА?




> > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

А вот если именно КОТА?



>
> > > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> > В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> > сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

> А вот если именно КОТА?

Больно холодный будет, порядка 100 нанокельвин. Он раньше сдохнет:).



> >
> > > > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> > > В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> > > сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

> > А вот если именно КОТА?

> Больно холодный будет, порядка 100 нанокельвин. Он раньше сдохнет:).

Сдохнет, но только на-половину. :-/
А вторая половина от суперпозиции будет преспокойно будет бегать.
Ну так как?


> > >
> > > > > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> > > > В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> > > > сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

> > > А вот если именно КОТА?

> > Больно холодный будет, порядка 100 нанокельвин. Он раньше сдохнет:).

> Сдохнет, но только на-половину. :-/
> А вторая половина от суперпозиции будет преспокойно будет бегать.
> Ну так как?

При 100 нанокельвин будут только суперпозиции дохлого кота
я думаю он уже при +30( незнаю уж какая у котов температура тела) окочурится.


> > > >
> > > > > > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> > > > > В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> > > > > сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

> > > > А вот если именно КОТА?

> > > Больно холодный будет, порядка 100 нанокельвин. Он раньше сдохнет:).

> > Сдохнет, но только на-половину. :-/
> > А вторая половина от суперпозиции будет преспокойно будет бегать.
> > Ну так как?

> При 100 нанокельвин будут только суперпозиции дохлого кота
> я думаю он уже при +30( незнаю уж какая у котов температура тела) окочурится.

Причем по цельсию.


> > >
> > > > > Так всё-таки, данный подход рассматривает возможным нахождение макрообъекта (кота) в суперпозиции "классических" состояний?

> > > > В принципе да. Пример такого макрообъекта бозе энштейновский конденсат
> > > > сейчас достигли ~10000 атомов в смешанном состоянии

> > > А вот если именно КОТА?

> > Больно холодный будет, порядка 100 нанокельвин. Он раньше сдохнет:).

> Сдохнет, но только на-половину. :-/
> А вторая половина от суперпозиции будет преспокойно будет бегать.
> Ну так как?

При 100 нанокельвин будут только суперпозиции дохлого кота
я думаю он уже при +30( незнаю уж какая у котов температура тела) окочурится.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100