статья Менского в УФН

Сообщение №36257 от qqruza 22 апреля 2005 г. 06:11
Тема: статья Менского в УФН

http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
какие будут мнения?


Отклики на это сообщение:

> http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> какие будут мнения?

Их есть: http://www.scientific.ru/dforum/common/1114002751


> http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> какие будут мнения?

Статья Менского примерно того же уровня, что и "возпрожденная" физика Машкова Владимира Васильевича (смотрите ветку "Ошибки физиков вредят экологии планеты" на этом же форуме).
По сути - одно и то же.
Никакой физики, никакой конкретики.
Одни голые выдумки.
23 листа накатал господин Менский в УФН.
И о чем?
О своих снах и грезах?
Все то, что господин Менский пытается выдать за что-то "новое" современная физика уже давно "проехала" и ушла далеко вперед.
Лучше бы Гинзбург проталкивал все действительно новое и нужное.
В таком виде УФН напоминает кучу "всякого хлама", который уже никому не нужен,
и не представляет никакого интереса.

Ozes


> http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> какие будут мнения?

Меня всегда озадачивали утверждения Менского о возможности влияния на вероятность исхода некоторых "особо влиятельных сознаний". Когда спрашивал, как он себе это представляет, то в ответ он говорит -- а почему бы и нет.
Читая это его последний опус, подумал, что ваш пример с самоубийством является вполне реальным примером подобного вляния. Весьма крайний случай, когда событие с весьма высокой вероятностью не наступает вовсе, хотя только для одного наблюдателя.
Если не трудно, изложите его еще раз.


> > http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> > какие будут мнения?

> Статья Менского примерно того же уровня, что и "возпрожденная" физика Машкова Владимира Васильевича (смотрите ветку "Ошибки физиков вредят экологии планеты" на этом же форуме).
> По сути - одно и то же.
> Никакой физики, никакой конкретики.
> Одни голые выдумки.
> 23 листа накатал господин Менский в УФН.
> И о чем?
> О своих снах и грезах?
> Все то, что господин Менский пытается выдать за что-то "новое" современная физика уже давно "проехала" и ушла далеко вперед.
> Лучше бы Гинзбург проталкивал все действительно новое и нужное.
> В таком виде УФН напоминает кучу "всякого хлама", который уже никому не нужен,
> и не представляет никакого интереса.

> Ozes

Вы уже несколько раз высказывалиcь относительно выступлений некоторых здешних авторов (меня в том числе). Хорошо бы, если бы все ваши рецензии собрали вместе и здесь же опубликовали. Вероятно, было бы очень ценно, если бы вы отрецензировали авторов УФН за последние несколько лет. Потом -- публикации в arxiv.org (они доступны для всех).
Это было бы большим подспорьем для читателей. Было бы ясно, что стоит читать, а что -- нет.



> Вы уже несколько раз высказывалиcь относительно выступлений некоторых здешних авторов (меня в том числе). Хорошо бы, если бы все ваши рецензии собрали вместе и здесь же опубликовали. Вероятно, было бы очень ценно, если бы вы отрецензировали авторов УФН за последние несколько лет. Потом -- публикации в arxiv.org (они доступны для всех).

Я не думаю. что Модератор будет в восторге от Вашей идеи.
Несмотря на то, что все хотят увидеть физику обновленной, достаточно четко просматривается боязнь НОВОЙ ФИЗИКИ.
Что она принесет?
Каких потребует изменений в сознаний?
И не только в сознании.
Каких она потребует изменений в программах подготовки студентов?
Все хотят увидеть НОВУЮ ФИЗИКУ.
Но все, одновременно, хотят, чтобы она была "ручной", и вписывалась в рамки привычного сознания, и привычных алгоритмов обучения студентов.
Но, извините меня, следует достаточно четко понимать, что это иллюзии.
НОВАЯ ФИЗИКА на то и новая, чтобы не вписываться в рамки старого.

Что касается УФН (и ЖТФ и ПЖТФ), то в этих журналах и раньше было физики очень мало.
Сейчас ее почти не стало.
Я раньше просматривал почти все журналы по физике (и наши и зарубежные).
По моей статистике на весь (наш) журнал по физике приходится лишь одна статья
(редко две), которая заслуживает внимания.
Все остальные можно смело сдавать в макулатуру.
Но, при таком подходе, журналы по физике будут тоньше "Мурзилки".
Виноваты в этом, разумеется, не Гинзбург, и не Алферов.
Просто таковы условия объективного развития.
В зарубежных журналах статистика несколько лучше (3-5 статей).

Следует заметить, что физики достаточно высокого уровня вообще предпочитают
не печатать свои статьи в физических журналах (по крайней мере, в наших).
Слишком это неудобно и хлопотно (и бесплатно).
Почитайте правила публикаций, и все станет понятным.

Разумеется, интернет представляет широкие возможности для публикаций.
Но слишком много "мусора".
Модератор форума, как ни старается, но от всего "спама" освободить форум не может.
Вероятно, и не нужно этого делать, поскольку иногда "спам" я читаю с гораздо большим удовольствием, чем физические статьи.
Но для этого нужен хороший "спам".

Короче говоря, не расстраивайтесь сами, и не расстраивайте других.
Все нормально.

Если хотите НОВУЮ ФИЗИКУ, то задавайте вопросы.
Постараюсь ответить.

Если хотите поболтать, то тоже можно это сделать с удовольствием.

> Это было бы большим подспорьем для читателей. Было бы ясно, что стоит читать, а что -- нет.

Здесь Вы, опять же, правы.
Но лучше общаться, чем читать "всякую всячину".
Задавайте вопросы, создавайте интересные темы.
Обсудим.

Ozes


>
> > Вы уже несколько раз высказывалиcь относительно выступлений некоторых здешних авторов (меня в том числе). Хорошо бы, если бы все ваши рецензии собрали вместе и здесь же опубликовали. Вероятно, было бы очень ценно, если бы вы отрецензировали авторов УФН за последние несколько лет. Потом -- публикации в arxiv.org (они доступны для всех).

> Я не думаю. что Модератор будет в восторге от Вашей идеи.
> Несмотря на то, что все хотят увидеть физику обновленной, достаточно четко просматривается боязнь НОВОЙ ФИЗИКИ.
> Что она принесет?
> Каких потребует изменений в сознаний?
> И не только в сознании.
> Каких она потребует изменений в программах подготовки студентов?
> Все хотят увидеть НОВУЮ ФИЗИКУ.
> Но все, одновременно, хотят, чтобы она была "ручной", и вписывалась в рамки привычного сознания, и привычных алгоритмов обучения студентов.
> Но, извините меня, следует достаточно четко понимать, что это иллюзии.
> НОВАЯ ФИЗИКА на то и новая, чтобы не вписываться в рамки старого.
Вряд ли я соглашуь с этими утверждениями.

> Что касается УФН (и ЖТФ и ПЖТФ), то в этих журналах и раньше было физики очень мало.
Это все филология, хороший журнал, плохой журнал. Много физики, мало... По сравнению с чем?
Интересно то, что вы конкретно скажете по содержанию каждой статьи в отдельности.
Вот скажем, есть статья Гинзбурга про проблемы в физике, которые он (Гинзбург) считает наиболее важными и определяющими. Что вы думаете относительно этих проблем а также относительно аргументов Гинзбурга, почему они так важны.
Может составите альтернативный список со своей аргументацией?



> Вряд ли я соглашуь с этими утверждениями.

Физика тем и хороша, что ей не требуется чье-либо согласие.

> Вот скажем, есть статья Гинзбурга про проблемы в физике, которые он (Гинзбург) считает наиболее важными и определяющими. Что вы думаете относительно этих проблем а также относительно аргументов Гинзбурга, почему они так важны.

Что касается этой статьи, то я могу сказать лишь одно.
Я не считаю себя специалистом во всех областях физики, поэтому не берусь судить обо всем содержании этой статьи.
Но, что касается механики, космологии, гидродинамики и тому подобного, то могу сказать лишь то, что Гинзбург в этих вопросах недостаточно хорошо разбирается, чтобы формулировать какие-либо задачи и перспективные направления.
Все его попытки сформулировать проблемы и перспективные направления в этих областях выглядят достаточно неуклюже.

> Может составите альтернативный список со своей аргументацией?

Нет проблем.

Ozes



Прочитал статью.
На мой вкус, Менский молодец и вопросы ставит правильно.
Все изложено точно, трезво и обстоятельно.
Если в конце статьи он и увлекся, так бог ему судья.

На этом фоне вызывает ужас рецензия Гинзбурга. У меня такое ощущение, что отношение к интерпретации КМ заложено в генах. Причем это никак не связано с уровнем интеллекта. Это, скорее, некое различие в способе мышления.

Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.

Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".
Если по небу вдруг пролетит розовый слон, то это конечно расстроит меня и пошатнет мою веру в реальность, но ведь это не помешает мне вырабатывать качества необходимые для выживания и все такое. Почему же реальность так потрясающе устойчива, что мы даже впали в заблуждение и считали ее до КМ идеально объективной? Почему нет этих розовых слонов?

У меня есть вариант ответа на этот вопрос и именно его я и пытался изложить Каминскому.



> На этом фоне вызывает ужас рецензия Гинзбурга. У меня такое ощущение, что отношение к интерпретации КМ заложено в генах. Причем это никак не связано с уровнем интеллекта. Это, скорее, некое различие в способе мышления.
Это вы зря про Гинзбурга. Во-первых он это напечатал. А во-вторых, Гинзбург хоть и высказывается часто ортодоксально, но сам весьма широких взглядов придерживается и вполне допускает иные точки зрения.

> Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.
Ну, вообще-то это не обно и то же. Сознание наделяется обычно многими свойствами, которыми совершенно не обладают приборы.

> Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
> Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".
> Если по небу вдруг пролетит розовый слон, то это конечно расстроит меня и пошатнет мою веру в реальность, но ведь это не помешает мне вырабатывать качества необходимые для выживания и все такое. Почему же реальность так потрясающе устойчива, что мы даже впали в заблуждение и считали ее до КМ идеально объективной? Почему нет этих розовых слонов?
Розовые слоны помешают вам выживать. Если вокруг будет полный хаос квантовых скачков, в которых слишком мало закономерностей, то приспособится к жизни будет трудно.

> У меня есть вариант ответа на этот вопрос и именно его я и пытался изложить Каминскому.



> Розовые слоны помешают вам выживать. Если вокруг будет полный хаос квантовых скачков, в которых слишком мало закономерностей, то приспособится к жизни будет трудно.

А зачем? Это что - игра такая - должена сушествовать некая модель, в которой
возможно модельное выживание некого опять же модельного объекта?
Или существование суперсознания ( квантового ) скучно без наличия успешно
функционирующих классических моделей - со скуки загнется?



Было интересно прочесть в каком болоте сидит нынче физика и какие пути ей предлагают. Оказывается, нужно идти в том же направлении - путем перманентной революционизации сознания и натурфилософии.
Печально, что физика всё больше отдаляется от прочего человечества.



> Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.
Ну, вообще-то это не обно и то же. Сознание наделяется обычно многими свойствами, которыми совершенно не обладают приборы.

Фишка в том, что никакого квантового выбора в объективной (независимой от наблюдателя) реальности вовсе нет. Таких выделенных объектов, как приборы тоже нет.
Квантовый выбор - это и есть фундаментальное свойство (сущность) нашего сознания. Прибор не осуществляет квантовый выбор - на самом деле квантовый выбор осуществляет сознание того, кто смотрит на прибор. Да и сам прибор как целостный объект существует только в рамках той выбранной сознанием реальности.

> Розовые слоны помешают вам выживать. Если вокруг будет полный хаос квантовых скачков, в которых слишком мало закономерностей, то приспособится к жизни будет трудно.

Это если полный хаос. А если так, пролетит несколько розовых слоников, то я вполне выживу.
Даже если они (слоны) в конце концов добъют меня, то почему они не начинают сейчас, сию минуту, если это не запрещено никакими законами, кроме квантового выбора моего сознания?
Значит выбор сознания устроен так, что он не выбирает даже те варианты, которые в будущем создадут ему проблемы.



>
> Было интересно прочесть в каком болоте сидит нынче физика и какие пути ей предлагают. Оказывается, нужно идти в том же направлении - путем перманентной революционизации сознания и натурфилософии.
> Печально, что физика всё больше отдаляется от прочего человечества.

Отдаляется в каком смысле?
По моему она отстает.
Фактически уже даже в комиксах эксплуатируются темы природы сознания, не говоря о "матрице", "клоне" (со шварцем), "Амбере" и прочей дребедени. А физики не чешутся.


>
> > Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.
> Ну, вообще-то это не обно и то же. Сознание наделяется обычно многими свойствами, которыми совершенно не обладают приборы.

> Фишка в том, что никакого квантового выбора в объективной (независимой от наблюдателя) реальности вовсе нет. Таких выделенных объектов, как приборы тоже нет.
> Квантовый выбор - это и есть фундаментальное свойство (сущность) нашего сознания. Прибор не осуществляет квантовый выбор - на самом деле квантовый выбор осуществляет сознание того, кто смотрит на прибор. Да и сам прибор как целостный объект существует только в рамках той выбранной сознанием реальности.

Ох уж это "на самом деле..."

> > Розовые слоны помешают вам выживать. Если вокруг будет полный хаос квантовых скачков, в которых слишком мало закономерностей, то приспособится к жизни будет трудно.

> Это если полный хаос. А если так, пролетит несколько розовых слоников, то я вполне выживу.
А они и летали. В детстве :) Но вас научили не обращать на них внимание.
Слоники отвлекают внимание на несущественное, а поэтому мешают реагировать на важные события.
> Даже если они (слоны) в конце концов добъют меня, то почему они не начинают сейчас, сию минуту, если это не запрещено никакими законами, кроме квантового выбора моего сознания?
> Значит выбор сознания устроен так, что он не выбирает даже те варианты, которые в будущем создадут ему проблемы.
Возможно.
Как известно, палочки в глазе реагируют на одиночные фотоны. Но до сознания такие одиночные вспышки не доходят.
По поводу этих слоников почитайте "Квантовую психологию" Р.А.Уилсона. Эта книжка в инете есть. Найдете. Он много аппелирует к квантовой механике и его ссылки на КМ выглядят вполне разумно. У него есть хорошие консультанты - физики. Я незаметил явных нелепостей в его квантовой аргументации.


>
> > Розовые слоны помешают вам выживать. Если вокруг будет полный хаос квантовых скачков, в которых слишком мало закономерностей, то приспособится к жизни будет трудно.

> А зачем? Это что - игра такая - должена сушествовать некая модель, в которой
> возможно модельное выживание некого опять же модельного объекта?
> Или существование суперсознания ( квантового ) скучно без наличия успешно
> функционирующих классических моделей - со скуки загнется?

Эта игра называется "борьба за существование", в которой существенную роль имеет игра по названием "обучение", в процессе которой создается модель внешнего мира.


>
> > Вряд ли я соглашуь с этими утверждениями.

> Физика тем и хороша, что ей не требуется чье-либо согласие.
конечно.

> > Вот скажем, есть статья Гинзбурга про проблемы в физике, которые он (Гинзбург) считает наиболее важными и определяющими. Что вы думаете относительно этих проблем а также относительно аргументов Гинзбурга, почему они так важны.

> Что касается этой статьи, то я могу сказать лишь одно.
> Я не считаю себя специалистом во всех областях физики, поэтому не берусь судить обо всем содержании этой статьи.
Мне казалось, что вы имеете суждения по всем областям.
> Но, что касается механики, космологии, гидродинамики и тому подобного, то могу сказать лишь то, что Гинзбург в этих вопросах недостаточно хорошо разбирается, чтобы формулировать какие-либо задачи и перспективные направления.
> Все его попытки сформулировать проблемы и перспективные направления в этих областях выглядят достаточно неуклюже.
Так даваете ваши уклюжие суждения.

> > Может составите альтернативный список со своей аргументацией?
> Нет проблем.
> Ozes
Ждем-с.


> > Было интересно прочесть в каком болоте сидит нынче физика и какие пути ей предлагают. Оказывается, нужно идти в том же направлении - путем перманентной революционизации сознания и натурфилософии.
> > Печально, что физика всё больше отдаляется от прочего человечества.

Идти можно разными путями. Любой путь отдаляет от начальной точки движения. Кто знает, куда он приведет? И вообще, все, что пишет Менский, это рассказывает о собственном пути рассуждений, а журнал это печатает, поскольку редколлегия считает, что другим тоже стоит об этом узнать.
А ваше упоминание о болоте -- не более чем аппеляция к эмоциям, коими вы оправдываете собственное бессилие скзать что-либо новое.

> Отдаляется в каком смысле?
> По моему она отстает.
> Фактически уже даже в комиксах эксплуатируются темы природы сознания, не говоря о "матрице", "клоне" (со шварцем), "Амбере" и прочей дребедени. А физики не чешутся.
Тут я не согласен. И Амбер и Матрица были бы невозможны без соответствующих воззрений, уже имевшихся у некоторых представителей науки.
Кстати, в основе Матрицы лежит весьма старое рассуждение Декарта о демоне, подменяющего все ощущения. Этот демон был нужен для демонстрации невозможности логического доказательства существования объективного мира. См также "Критику чистого разума" Канта и его этический аргумент. Но это все было в рамках чистой философии.
"Клона" я не смотрел. Интересный фильм?
Все эти фильмы и книжки помогут следующим поколениям двинуться дальше :)
Я бы сказал, что уже помогают. Например, в полуфизических-полуфилософских разговорах с молодежью я иногда использую эти примеры. Как в свое время мой преподаватель философии иногда приводил примеры из Шекли, Лема, Стругацких.



> > > Вот скажем, есть статья Гинзбурга про проблемы в физике, которые он (Гинзбург) считает наиболее важными и определяющими. Что вы думаете относительно этих проблем а также относительно аргументов Гинзбурга, почему они так важны.

> > Что касается этой статьи, то я могу сказать лишь одно.
> > Я не считаю себя специалистом во всех областях физики, поэтому не берусь судить обо всем содержании этой статьи.
> Мне казалось, что вы имеете суждения по всем областям.

Судить-болтать я могу, разумеется.
Но кваллифицированную оценку давать не берусь.
Лучше выслушать мнение специалистов.

> > Но, что касается механики, космологии, гидродинамики и тому подобного, то могу сказать лишь то, что Гинзбург в этих вопросах недостаточно хорошо разбирается, чтобы формулировать какие-либо задачи и перспективные направления.
> > Все его попытки сформулировать проблемы и перспективные направления в этих областях выглядят достаточно неуклюже.
> Так даваете ваши уклюжие суждения.

А кому они нужны?

> > > Может составите альтернативный список со своей аргументацией?
> > Нет проблем.

> Ждем-с.

А надо?

Ozes


> http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> какие будут мнения?
Здесь некоторые люди, хлопочущие за порядок (видимо из тех, кто неравнодушен к судьбе Российской физичекой науки), высказывали свое отношение к коньюктурности действий некоторых "представителей научных деятелей", которые, якобы, имеют какую-то связь с наукой.
Как человек посторонний, я смог сформировать мнение об образовательском учреждении, в России называемом МФТИ.
По аналогии с Советским принципом образования можно подобное заведение назвать ПТУ. Это заведение специализируется по выпуску слесарей, токарей и пр. ибо в будуещем с таким мировозрением таких специалистов иная судьба и не может быть уготована.
Желаю удачи в вашем несложном ремесленном деле.



> > Фишка в том, что никакого квантового выбора в объективной (независимой от наблюдателя) реальности вовсе нет. Таких выделенных объектов, как приборы тоже нет.
> > Квантовый выбор - это и есть фундаментальное свойство (сущность) нашего сознания. Прибор не осуществляет квантовый выбор - на самом деле квантовый выбор осуществляет сознание того, кто смотрит на прибор. Да и сам прибор как целостный объект существует только в рамках той выбранной сознанием реальности.

> Ох уж это "на самом деле..."

Такова наука. Она требует создания некой модели, которая условно считается существующей "на самом деле". Философский субъективизм и релятивизм приветствуется у йогов но не в науке.

> По поводу этих слоников почитайте "Квантовую психологию" Р.А.Уилсона. Эта книжка в инете есть. Найдете. Он много аппелирует к квантовой механике и его ссылки на КМ выглядят вполне разумно. У него есть хорошие консультанты - физики. Я незаметил явных нелепостей в его квантовой аргументации.

Читал. Правильная книга, но Уилсон не физик и не математик и он не предлагает никакого объяснения какой механизм позволяет слонам летать только под (или после) LSD.




> Тут я не согласен. И Амбер и Матрица были бы невозможны без соответствующих воззрений, уже имевшихся у некоторых представителей науки.

Идея матрицы действительно впечатляет только домохозяек. А вот амбер - это практически многомировая интерпретация: миры можно менять и никто не знает есть ли миры всегда или создаются только в момент, когда енти герои-принцы в них попадают.

> "Клона" я не смотрел. Интересный фильм?

Неа. Не интересный. Тривиальный боевичок в традициях Шварца.
Прикольно, что режиссер эксплуатирует тему клонирования сознания (не путать с клонированием тела) так, как она представляется с материалистической точки зрения, и не допускает ни одной неточности или ошибки. Все совершенно правильно - клонирование сознания после смерти дает индивидуальное бессмертие плохим героям. Клонирование еще живого человека приводит к появлению двух похожих но все же различных личностей.
Главный злодей даже убил в корыстных целях самого себя склонированного.
Используется даже самое жуткое следствие из возможности клонирования сознания: сознание ученого записывается злодеем на дискетку, потом злодей пытается договориться с ученым, а когда это оказывается невозможным, он его убивает, надеясь восстановить с дискетки и попробовать подойти к решению вопроса с другой стороны, в случае неудачи снова убить и так далее до успеха.
Т.е. использовать клонирование как используют Save в игрушке чтобы пройти сложный уровень.

> Все эти фильмы и книжки помогут следующим поколениям двинуться дальше :)
> Я бы сказал, что уже помогают. Например, в полуфизических-полуфилософских разговорах с молодежью я иногда использую эти примеры. Как в свое время мой преподаватель философии иногда приводил примеры из Шекли, Лема, Стругацких.

Они сдвинутые сразу. Не знаю как физики, а у молодых программистов понимание подобных вопросов есть сразу с детства.


> > Так даваете ваши уклюжие суждения.
> А кому они нужны?
Вы попробуйте. Если получится, будет что обсуждать.

> > > > Может составите альтернативный список со своей аргументацией?
> > > Нет проблем.
> > Ждем-с.
> А надо?
А почему бы и нет?
Интересно, какой представляют будущую физику разные люди. Представление о будущем -- это то, какие задачи сегодня и завтра актуальны. Над какими задачами вы думаете. Это всегда интересно.
Почему-то на здешнем форуме большинство говорит о прошлом. Ньютон или Эйнштейн или еще кто там ошибался и запудрили мозги народу... Вы в том числе. Что, мол, современные научники не тем занимаются и т.п. Гинзбург писал в своем опусе о том, что его волнует и ответы на какие вопросы ему бы хотелось узнать. По-моему, любой физик имеет свои вопросы к природе. То, что он не знает и хотел бы разобраться. Естественно, стоит пытаться оставаться в рамках возможного, т.е. не пытаться ответить на вопрос, что будет при столкновении протонов, разогнанных до 10^1000 Гэв.


> > Тут я не согласен. И Амбер и Матрица были бы невозможны без соответствующих воззрений, уже имевшихся у некоторых представителей науки.

> Идея матрицы действительно впечатляет только домохозяек. А вот амбер - это практически многомировая интерпретация: миры можно менять и никто не знает есть ли миры всегда или создаются только в момент, когда енти герои-принцы в них попадают.

Если идея матрицы тривиальна, то ответте на вопрос. Есть ли способ проверить, находишься ли ты в матрице или такой способ принципиально невозможен? Можно ли действительно доказать принципиальную невозможность такой проверки?

> > Все эти фильмы и книжки помогут следующим поколениям двинуться дальше :)
> > Я бы сказал, что уже помогают. Например, в полуфизических-полуфилософских разговорах с молодежью я иногда использую эти примеры. Как в свое время мой преподаватель философии иногда приводил примеры из Шекли, Лема, Стругацких.

> Они сдвинутые сразу. Не знаю как физики, а у молодых программистов понимание подобных вопросов есть сразу с детства.

Программирование, а точнее, теория алгоритмов пока физикой не ассимилирована. Аргументация Пенроуза -- один из первых опытов применения теории алгоритмов к физической реальности. То, что молодежь готова к подвигам, это хорошо. Только все это непросто.


>
> > > Фишка в том, что никакого квантового выбора в объективной (независимой от наблюдателя) реальности вовсе нет. Таких выделенных объектов, как приборы тоже нет.
> > > Квантовый выбор - это и есть фундаментальное свойство (сущность) нашего сознания. Прибор не осуществляет квантовый выбор - на самом деле квантовый выбор осуществляет сознание того, кто смотрит на прибор. Да и сам прибор как целостный объект существует только в рамках той выбранной сознанием реальности.

> > Ох уж это "на самом деле..."

> Такова наука. Она требует создания некой модели, которая условно считается существующей "на самом деле". Философский субъективизм и релятивизм приветствуется у йогов но не в науке.
Судя по тому, что пишет Менский (а он ученый, а не йог), а еще и Дойч, а раньше и многие другие, то вполне приветствуется. Немногие понимают, что существует путь от субъективизма к объективизму, в том числе к материализму. Но нет обратного пути.

> > По поводу этих слоников почитайте "Квантовую психологию" Р.А.Уилсона. Эта книжка в инете есть. Найдете. Он много аппелирует к квантовой механике и его ссылки на КМ выглядят вполне разумно. У него есть хорошие консультанты - физики. Я незаметил явных нелепостей в его квантовой аргументации.

> Читал. Правильная книга, но Уилсон не физик и не математик и он не предлагает никакого объяснения какой механизм позволяет слонам летать только под (или после) LSD.
Кстати, у него и другие книжки неплохи.
Некоторый ответ на этот вопрос дает Кастанеда. По-крайней мере, когда я читал его опус, у меня возникло некоторое представление, почему так может происходить. Это очень туманное представление и работы Грофа и Тимоти Лири (друг Уилсона) мало тянут на научность в той степени, как привыкли воспринимать научность физики. Впрочем, психология и психиатрия вся целиком достаточно слабы в этом отношении, хотя НЛП и прочие новомодные методики вполне успешно использутся сейчас в пропаганде и рекламе.


> > http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> > какие будут мнения?
> Здесь некоторые люди, хлопочущие за порядок (видимо из тех, кто неравнодушен к судьбе Российской физичекой науки), высказывали свое отношение к коньюктурности действий некоторых "представителей научных деятелей", которые, якобы, имеют какую-то связь с наукой.
> Как человек посторонний, я смог сформировать мнение об образовательском учреждении, в России называемом МФТИ.
> По аналогии с Советским принципом образования можно подобное заведение назвать ПТУ. Это заведение специализируется по выпуску слесарей, токарей и пр. ибо в будуещем с таким мировозрением таких специалистов иная судьба и не может быть уготована.
> Желаю удачи в вашем несложном ремесленном деле.

Интересно, в связи с чем это высказывание появилось имеенно в этом месте, причем в качестве реплики на предложение высказаться по поводу статьи Менского?



> Если идея матрицы тривиальна, то ответте на вопрос. Есть ли способ проверить, находишься ли ты в матрице или такой способ принципиально невозможен? Можно ли действительно доказать принципиальную невозможность такой проверки?

Не знаю как проверить, но если матрица только подменяет ощущения, то изрядно замучить матрицу можно.

Например, для этого надо набрать разной наркоты и употреблять ее до посинения.
Матрице при этом придется туго, если она действительно берется эмулировать реальный мир. Наркотик ведь действует не на какие-то входные рецепторы, а прямо на все клетки мозга. Для матрицы единственный способ правильно изобразить наркотик - это оказать одновременно на все клетки мозга такое же действие как сам наркотик.
Другой вариант - человек падает, ударяется головой, теряет сознание и забывает часть воспоминаний своего прошлого. Как это можно имитировать?
Единственный способ - это действительно физически оказать на клетки мозга такое же разрушительное действие как удар по голове.
Потом, когда человек пойдет лечиться к виртуальному доктору, матрице придется имитировать лечение, исправляя повреждения в клетках мозга.
Не поэтому ли герои матрицы погибали в реальности испытав смертельную травму в виртуальности?
Наконец, можно податься в науку, изучать далекие квазары, археологию, ставить сложнейшие эксперименты по физике. Для того, чтобы у ученого создавалось ощущение, что он изучает настоящий мир, у матрицы должны быть готовы ответы на все вопросы, которые он попытается поставить и проверить экспериментально. В конечном итоге получится, что матрица должна быть по сложности эквивалентна самому физическому миру, в это уже проблемно.
Еще вариант - проверить соблюдение неравентств Бела. У матрицы могут быть очень серьезные проблемы с нелокальностью.
И наконец (железный вариант) можно сесть в очень быструю ракету и проверить соблюдение эффекта парадокса близнецов СТО. Матрица никак не сможет заставить мозг работать медленнее. Уж проще полностью заменить мозг программой.

Т.е. если человек не является частью матрицы, то трудно убедить его, что он ее часть. Другое дело если человек - и сам программа в матрице. Тогда она для него и есть настоящая действительность.



> Эта игра называется "борьба за существование", в которой существенную роль имеет игра по названием "обучение", в процессе которой создается модель внешнего мира.

А зачем? Если внешний мир - это всего навсего модель ( порождается и изменяется
сознанием )?


> > Эта игра называется "борьба за существование", в которой существенную роль имеет игра по названием "обучение", в процессе которой создается модель внешнего мира.

> А зачем? Если внешний мир - это всего навсего модель ( порождается и изменяется сознанием )?

Я не понимаю, что вы имеете ввиду под "всего навсего модель".
Не могли бы вы воспроизвести рассуждение полностью?
В том подходе, который декларирует Менский нигде не утверждается, что кроме единичного сознания нет ничего. Напротив, есть множество объектов вне этого сознания.


> > > Эта игра называется "борьба за существование", в которой существенную роль имеет игра по названием "обучение", в процессе которой создается модель внешнего мира.

> > А зачем? Если внешний мир - это всего навсего модель ( порождается и изменяется сознанием )?

> Я не понимаю, что вы имеете ввиду под "всего навсего модель".
> Не могли бы вы воспроизвести рассуждение полностью?
> В том подходе, который декларирует Менский нигде не утверждается, что кроме единичного сознания нет ничего. Напротив, есть множество объектов вне этого сознания.

Ну да, по Менскому, есть сверхразум. А конкретное еденичное сознание - это
всего навсего одна из сторон сверхразума ( частное проявление ), причем в
созданном сверхразумом окружении.
Вот и не понятно, зачем это частное проявление в созданном окружении должно
быть успешно? Чтобы скучно не было?


> Ну да, по Менскому, есть сверхразум. А конкретное еденичное сознание - это
> всего навсего одна из сторон сверхразума ( частное проявление ), причем в
> созданном сверхразумом окружении.

Где это вы у него увидели?


> > Ну да, по Менскому, есть сверхразум. А конкретное еденичное сознание - это
> > всего навсего одна из сторон сверхразума ( частное проявление ), причем в
> > созданном сверхразумом окружении.

> Где это вы у него увидели?

В обсуждаемой статье.


Можно вмешаться в Ваш разговор?

Матрица проще физической реальности, поскольку это ее подсистема. Нет ничего проще, чем эмулировать нелокадьность или эффекты СТО. Вот здесь я рассматривал этот вопрос подробно http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf
Вопрос в другом. Если Я в матрице, то может ли у МЕНЯ возникнуть "шальная" мысль не доверять реальности? Проще всего было бы не допусить саму мысль. Из нижеследующего будет ясно, что это требование удовлетворяется автоматически. Давайте для начала будем либеральны и допустим такую мысль. Тогда у меня появляется озабоченность такой проверкой. Тогда вопрос стоит так. Можно ли сконструировать такую матрицу в которой никакой тест на реальность не дал бы результатов. Я думаю, что, если перенести известные результаты Геделя и Тарского на физ. систему, то ответ возникает сам собой. Нужно просто допустить, что матрицу можно рассматривать, как замкнутую аксиоматическую систему. Тогда, если она непротиворечива, а она должна быть непротиворечива (в противном случае наблюдались бы глюки), она не полна. А раз она не полна, то Я и не смогу получить ответ не только на вопрос о существовании внешней реальности (я даже не уверен можно ли этот вопрос явно выходящий за пределы аксиоматики сформулировать), но даже на более простые вопросы, которые формулируются внутриязыковыми средствами.
Однако, все эти рассуждения опираются на некоторое понимание СОЗНАНИЯ, которое скорее всего не верно. Не верно может быть основное предположение о том, что мое сознание можно локализовать в матрице. На мой взгляд сама сущность сознания в трансцендировании. Сознание возникает как фундаментальное качество отношения субъект-объект или наблюдатель-мир. В результате, если даже Я осознаю себя в матрице (а иначе и не может быть, ведь наблюдатель и его мозг всегда часть системы - матрица), то Я в то же время не ограничен в своих фантазиях относительно высшей реальности. Именно так возникает религиозный миф. Сознание по своей сути не может быть заперто в замкнутой подсистеме.

Вы пишете:
<<Другое дело если человек - и сам программа в матрице. Тогда она для него и есть настоящая действительность.>>

Если я вижу сон, то где локализовано мое сознание? В тех виртуальных образах, созданных моим мозгом? или в самом мозге? Кто Я? Та самая программа, управляющая нервными импульсами, создающими эти образы? Я считаю, что разумно ответить так. Мое Я возникает в этой системе, создавшей виртуальный мир моего сна. Это качество ситемы – осознавать себя. Теперь Ваш вариант : человек - сам программа в матрице. Тогда матрица – суть физическая реальность. Снова задаем вопрос – где локализовано сознание? По аналогии с первым вопросом, легко заключить, что сознание не привязано к моему мозгу и является качеством самого физического мира. Или даже надфизического? Здесь может возникать иерархия виртуальных реальностей (Матрицы вложены друг в друга, как матрешки). Солипсист предположит, что сознание пронизывает всю эту матрешечную структуру мироздания. Он скажет, что очень важно понимать, что сознание не есть индивидуальное личностное качество субъекта и представляет собой распределенное свойство самого мира, как целого. Я ему не стану возражать. Тем более, что этото воззрение нисколько не противоречит физике.

Подумайте над этим в контексте того, что я сказал.


> > > Ну да, по Менскому, есть сверхразум. А конкретное еденичное сознание - это
> > > всего навсего одна из сторон сверхразума ( частное проявление ), причем в
> > > созданном сверхразумом окружении.

> > Где это вы у него увидели?

> В обсуждаемой статье.
Полагаю, что вы что-то слишком буквально поняли.


> > > > Ну да, по Менскому, есть сверхразум. А конкретное еденичное сознание - это
> > > > всего навсего одна из сторон сверхразума ( частное проявление ), причем в
> > > > созданном сверхразумом окружении.

> > > Где это вы у него увидели?

> > В обсуждаемой статье.
> Полагаю, что вы что-то слишком буквально поняли.

Ну да, я так и понял - сверхсознание создает такое окружение для сознания
( детерменированное ), в котором сознание может существовать.
Непонятно только зачем? Со скуки?



> > > > > Ну да, по Менскому, есть сверхразум. А конкретное еденичное сознание - это
> > > > > всего навсего одна из сторон сверхразума ( частное проявление ), причем в
> > > > > созданном сверхразумом окружении.

> > > > Где это вы у него увидели?

> > > В обсуждаемой статье.
> > Полагаю, что вы что-то слишком буквально поняли.

> Ну да, я так и понял - сверхсознание создает такое окружение для сознания
> ( детерменированное ), в котором сознание может существовать.
> Непонятно только зачем? Со скуки?
в каком месте там про сверхсознание?




> > Ну да, я так и понял - сверхсознание создает такое окружение для сознания
> > ( детерменированное ), в котором сознание может существовать.
> > Непонятно только зачем? Со скуки?

> в каком месте там про сверхсознание?

Бог с ним со сверхсознанием.
Однако в самом деле. К примеру во сне, который так же порождается сознанием, могут происходить любые явления, не скованные никакими законами. Во сне можно очень явно увидеть книгу, но ее нельзя прочитать, поскольку буквы меняются как только от них отрываешь взгляд.
Реальный мир совсем не таков как сон. Его что-то стабилизирует. Вопрос - что?
Отбор не подходит, поскольку отбор может объяснить почему в прошлом мир был стабилен (иначе я в нем бы не родился и не дожил бы до текущего момента) но он не может объяснить почему он обязан быть стабилен с моей точки зрения в будущем, начиная с текущего момента. В одном из возможных будущих действительно должен существовать я, который остался в стабильном мире и благоденствует, но кроме того должно существовать масса меня, которые наблюдают разрушающийся мир, превращающийся в дурной сон.
Почему лично я всегда попадаю в стабильную ветвь?
Ответ по моему мнению может заключаться в том, что мое осознание своего сущесвования в 17:55:00 2.05.2005 не связано с состоянием моего мозга в этот момент а связано с состоянием большого объема материи (в том числе моего мозга) во всем интервале времени моего существования в будущем во всех возможных вариантах развития событий.
На возможность такого свойства у сознания указывают результаты по меньшей мере 3 опытов с мозгом: расщепление мозолистого тела, опыт с исследованием времени реакции мозга на раздражители, классический опыт Фрейда с зонтом. Он это уже совсем другая история...



> > Ну да, я так и понял - сверхсознание создает такое окружение для сознания
> > ( детерменированное ), в котором сознание может существовать.
> > Непонятно только зачем? Со скуки?

> в каком месте там про сверхсознание?

Бог с ним со сверхсознанием.
Однако в самом деле. К примеру во сне, который так же порождается сознанием, могут происходить любые явления, не скованные никакими законами. Во сне можно очень явно увидеть книгу, но ее нельзя прочитать, поскольку буквы меняются как только от них отрываешь взгляд.
Реальный мир совсем не таков как сон. Его что-то стабилизирует. Вопрос - что?
Отбор не подходит, поскольку отбор может объяснить почему в прошлом мир был стабилен (иначе я в нем бы не родился и не дожил бы до текущего момента) но он не может объяснить почему он обязан быть стабилен с моей точки зрения в будущем, начиная с текущего момента. В одном из возможных будущих действительно должен существовать я, который остался в стабильном мире и благоденствует, но кроме того должно существовать масса меня, которые наблюдают разрушающийся мир, превращающийся в дурной сон.
Почему лично я всегда попадаю в стабильную ветвь?
Ответ по моему мнению может заключаться в том, что мое осознание своего сущесвования в 17:55:00 2.05.2005 не связано с состоянием моего мозга в этот момент а связано с состоянием большого объема материи (в том числе моего мозга) во всем интервале времени моего существования в будущем во всех возможных вариантах развития событий.
На возможность такого свойства у сознания указывают результаты по меньшей мере 3 опытов с мозгом: расщепление мозолистого тела, опыт с исследованием времени реакции мозга на раздражители, классический опыт Фрейда с зонтом. Он это уже совсем другая история...


> Матрица проще физической реальности, поскольку это ее подсистема. Нет ничего проще, чем эмулировать нелокадьность или эффекты СТО. Вот здесь я рассматривал этот вопрос подробно http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf
> Вопрос в другом. Если Я в матрице, то может ли у МЕНЯ возникнуть "шальная" мысль не доверять реальности? Проще всего было бы не допусить саму мысль. Из нижеследующего будет ясно, что это требование удовлетворяется автоматически. Давайте для начала будем либеральны и допустим такую мысль. Тогда у меня появляется озабоченность такой проверкой. Тогда вопрос стоит так. Можно ли сконструировать такую матрицу в которой никакой тест на реальность не дал бы результатов. Я думаю, что, если перенести известные результаты Геделя и Тарского на физ. систему, то ответ возникает сам собой. Нужно просто допустить, что матрицу можно рассматривать, как замкнутую аксиоматическую систему. Тогда, если она непротиворечива, а она должна быть непротиворечива (в противном случае наблюдались бы глюки), она не полна. А раз она не полна, то Я и не смогу получить ответ не только на вопрос о существовании внешней реальности (я даже не уверен можно ли этот вопрос явно выходящий за пределы аксиоматики сформулировать), но даже на более простые вопросы, которые формулируются внутриязыковыми средствами.
> Однако, все эти рассуждения опираются на некоторое понимание СОЗНАНИЯ, которое скорее всего не верно. Не верно может быть основное предположение о том, что мое сознание можно локализовать в матрице. На мой взгляд сама сущность сознания в трансцендировании. Сознание возникает как фундаментальное качество отношения субъект-объект или наблюдатель-мир. В результате, если даже Я осознаю себя в матрице (а иначе и не может быть, ведь наблюдатель и его мозг всегда часть системы - матрица), то Я в то же время не ограничен в своих фантазиях относительно высшей реальности. Именно так возникает религиозный миф. Сознание по своей сути не может быть заперто в замкнутой подсистеме.

> Вы пишете:
> <<Другое дело если человек - и сам программа в матрице. Тогда она для него и есть настоящая действительность.>>

> Если я вижу сон, то где локализовано мое сознание? В тех виртуальных образах, созданных моим мозгом? или в самом мозге? Кто Я? Та самая программа, управляющая нервными импульсами, создающими эти образы? Я считаю, что разумно ответить так. Мое Я возникает в этой системе, создавшей виртуальный мир моего сна. Это качество ситемы – осознавать себя. Теперь Ваш вариант : человек - сам программа в матрице. Тогда матрица – суть физическая реальность. Снова задаем вопрос – где локализовано сознание? По аналогии с первым вопросом, легко заключить, что сознание не привязано к моему мозгу и является качеством самого физического мира. Или даже надфизического? Здесь может возникать иерархия виртуальных реальностей (Матрицы вложены друг в друга, как матрешки). Солипсист предположит, что сознание пронизывает всю эту матрешечную структуру мироздания. Он скажет, что очень важно понимать, что сознание не есть индивидуальное личностное качество субъекта и представляет собой распределенное свойство самого мира, как целого. Я ему не стану возражать. Тем более, что этото воззрение нисколько не противоречит физике.

> Подумайте над этим в контексте того, что я сказал.
>
Я не знаю ответа на вопрос, который задал.
Относительно применимости Геделя и Тарского к Матрице. По моим представлениям Матрица большая, но конечная, поэтому результат о неполноте к ней напрямую неприменим.
Информация, поступающая в органы чувств тоже впоне конечна и я не вижу никаких возражений против того, что она может быть вполне смоделировна достаточно большой коначной матрицей.
С другой стороны, я все время ратую за то, что КМ является единственным на сегодняшний день аппаратом, которому присуща чистая случайность и принципиальная непредсказуемость. Но КМ тоже может быть смоделирована матрицей (машиной Тьюринга) с любой заданной точностью. Не знаю, как выходить из этого круга. Вероятно, парадокса здесь нет, а просто не с этого конца следует строить рассуждения.
Что значит осознавать себя? Это тесно связано с представлением о свободе воли.
Осознание себя состоит их 2х вещей.
1) ошушение деления мира на Я и не-Я. Это свойство, по-видимому, всех живих организмов.
2) память о своих действиях и решениях. Способность вспомнить (проанализировать) свои действия и смоделировать в сознании ситуацию. Причем модель должна допускать вариации, т.е. реальная ситуация должна моделироваться как частный случай более общей абстрактной модели. Моделируя ситуацию, субъект видит, что мог бы поступить по-другому и оценить последствия другого выбора. Естественно возникает вопрос, почему он поступил имеено так, как поступил? Единственный адекватный ответ на этот вопрос -- потому, что он так решил. Любой другой ответ (потому что обстоятельства вынудили, потому что кто-то приказал, ...) является самообманом, а вернее ведет к логическому противоречию, которое существенно снижает адаптацию субъекта к внешнему миру.
Может этих характеристик недостаточно? 2я выглядит существенно более сложной, чем 1я, и может показаться, что не все люди способны на это. Но я полагаю, что это только кажется, и что не только люди, но и животные вполне обладают подобными талантами. Подобный процесс протекает в "подсознании", в частности, во сне.

Вложенность, параллельность, все это напоминает мне Эверетта. Поэтому он мне и нравится и я возлагаю на квантовую картину большие надежды. Нсчет солипсизма я тоже согласен и более того, считаю, что это единственный подход к миру, не страдающий логическими противоречиями. Как я уже сказал, противоречивость вполне возможна, но она сильно затрудняет жизнь (адаптацию, как я выразился ранее).
Параллельность и вложенность означает, что все сны и фантазии в некоторой степени столь же реальны, как и т.н. материальный мир, вернее то, что обычно понимают под материальным миром.



> Матрица проще физической реальности, поскольку это ее подсистема. Нет ничего проще, чем эмулировать нелокадьность или эффекты СТО.

Если научиться приостанавливать работу мозга, а затем снова возобновлять незаметно для субъекта, то СТО пожалуй получится. Однако "заморозить" все нейроны одновременно это круто. Возможно физика и не дает такого средства.
Что касается нелокальности, то если КМ требует нелокальности только в пространстве, то это пол беды. Скорее всего КМ нелокальна и во времени. В этом случае матрице придется эмулировать систему, которая не может быть объяснена локальной во времени моделью. А это невозможно при конечном количестве вычислительных ресурсов.
Можно конечно подсунуть экспериментатору липу, но со временем у экспериментаторов неминуемо возникнет ощущение ненастоящести.
Короче, матрице не позавидуешь.

> Вопрос в другом. Если Я в матрице, то может ли у МЕНЯ возникнуть "шальная" мысль не доверять реальности? Проще всего было бы не допусить саму мысль. Из нижеследующего будет ясно, что это требование удовлетворяется автоматически. Давайте для начала будем либеральны и допустим такую мысль. Тогда у меня появляется озабоченность такой проверкой. Тогда вопрос стоит так. Можно ли сконструировать такую матрицу в которой никакой тест на реальность не дал бы результатов. Я думаю, что, если перенести известные результаты Геделя и Тарского на физ. систему, то ответ возникает сам собой. Нужно просто допустить, что матрицу можно рассматривать, как замкнутую аксиоматическую систему. Тогда, если она непротиворечива, а она должна быть непротиворечива (в противном случае наблюдались бы глюки), она не полна. А раз она не полна, то Я и не смогу получить ответ не только на вопрос о существовании внешней реальности (я даже не уверен можно ли этот вопрос явно выходящий за пределы аксиоматики сформулировать), но даже на более простые вопросы, которые формулируются внутриязыковыми средствами.

Мы уже говорили об этом. В этих рассуждениях вы (как и пенроуз) по сути отождествляете машину тюринга и формальную систему, приписывая машине ограничения присущие формальной системе.
Однако это понятия разной природы. Слабость формальных систем в том, что они не все могут доказать. Понятие "доказать" с машиной тюринга вообще никак не связано, потому как машина ничего не доказывает а просто работает. В лучшем случае она моделирует процесс как он есть.
У машины тюринга и формальных систем есть только некоторая общая часть - они конструктивны, дискретны, конечны. Но нет никаких оснований считать, что эти общие качества позволяют нам переносить ограниченность возможностей формальных систем на машины тюринга.




> > Ну да, я так и понял - сверхсознание создает такое окружение для сознания
> > ( детерменированное ), в котором сознание может существовать.
> > Непонятно только зачем? Со скуки?
> в каком месте там про сверхсознание?

В том, где описывается, как и чем выбирается детерменированное окружение.
Или Вас интересует, где именно в тексте слово "сверхсознание"?
Не знаю, может в тексте этого слова вообще нет.


>
> > Матрица проще физической реальности, поскольку это ее подсистема. Нет ничего проще, чем эмулировать нелокадьность или эффекты СТО.

> Если научиться приостанавливать работу мозга, а затем снова возобновлять незаметно для субъекта, то СТО пожалуй получится. Однако "заморозить" все нейроны одновременно это круто. Возможно физика и не дает такого средства.
> Что касается нелокальности, то если КМ требует нелокальности только в пространстве, то это пол беды. Скорее всего КМ нелокальна и во времени. В этом случае матрице придется эмулировать систему, которая не может быть объяснена локальной во времени моделью. А это невозможно при конечном количестве вычислительных ресурсов.
Можно здесь поподробнее? КМ нелокальна во времени в некотором смысле. Почему не хватит ресурсов?

> Можно конечно подсунуть экспериментатору липу, но со временем у экспериментаторов неминуемо возникнет ощущение ненастоящести.
> Короче, матрице не позавидуешь.

> > Вопрос в другом. Если Я в матрице, то может ли у МЕНЯ возникнуть "шальная" мысль не доверять реальности? Проще всего было бы не допусить саму мысль. Из нижеследующего будет ясно, что это требование удовлетворяется автоматически. Давайте для начала будем либеральны и допустим такую мысль. Тогда у меня появляется озабоченность такой проверкой. Тогда вопрос стоит так. Можно ли сконструировать такую матрицу в которой никакой тест на реальность не дал бы результатов. Я думаю, что, если перенести известные результаты Геделя и Тарского на физ. систему, то ответ возникает сам собой. Нужно просто допустить, что матрицу можно рассматривать, как замкнутую аксиоматическую систему. Тогда, если она непротиворечива, а она должна быть непротиворечива (в противном случае наблюдались бы глюки), она не полна. А раз она не полна, то Я и не смогу получить ответ не только на вопрос о существовании внешней реальности (я даже не уверен можно ли этот вопрос явно выходящий за пределы аксиоматики сформулировать), но даже на более простые вопросы, которые формулируются внутриязыковыми средствами.

> Мы уже говорили об этом. В этих рассуждениях вы (как и пенроуз) по сути отождествляете машину тюринга и формальную систему, приписывая машине ограничения присущие формальной системе.
> Однако это понятия разной природы. Слабость формальных систем в том, что они не все могут доказать. Понятие "доказать" с машиной тюринга вообще никак не связано, потому как машина ничего не доказывает а просто работает. В лучшем случае она моделирует процесс как он есть.
> У машины тюринга и формальных систем есть только некоторая общая часть - они конструктивны, дискретны, конечны. Но нет никаких оснований считать, что эти общие качества позволяют нам переносить ограниченность возможностей формальных систем на машины тюринга.
Я здесь не понял. Всегда считал, что формальная система и есть машина тьюринга.
Для этого Тьюринг и придумал свою машину, чтобы разобраться с формальными системами.


> ><<По моим представлениям Матрица большая, но конечная, поэтому результат о неполноте к ней напрямую неприменим.>>

По всей видимости, Вы имеете в виду тот факт, что теоремы Геделя справедливы только в отношении формальных систем, вкючающих арифметику. Здесь я, действительно, высказался неточно. Везде я говорил исключительно об аналогии. Понятие физической неполноты, которое я ввожу имеет много общих черт с неполнотой замкнутых аксиоматических систем, но не тождественно ему. Увы не существует (или мне не известна) математическая теория, адекватная тому, что мне нужно. Если говорить о системе исчисления высказываний, то, как известно, она полна. И кроме того, так же не адекватна замкнутой конечной физической системе ибо несмотря на конечный алфавит допускается бесконечное число слов. Если слова отождествить с физ. состояниями, то исчисление высказываний будет описывать физ. систему с бесконечным числом состояний. Что меня не устраивает. Но я говорю о более простой вещи. Для того чтобы ввести понятие физ. неполноты нет необходимости прибегать к понятию аксиоматической системы. Для этого я формально определяю понятие субъекта и мира.

Мир – некторое множество слов. Это множество я отождествляю с состояниями мира.
Субъект - подмножество мира. Это подмножество я отождествляю с состояниями субъекта, которые могут быть отображены на состояния объекта.

Неполнота в этом контексте формулируется как недостаточность состояний субъекта для однозначного отображения состояний мира. И, хотя, граница между субъектом и миром подвижна, тем не менее субъект это всегда часть мира и поэтому тезис физической неполноты имеет фундаментальный характер.
Опираясь на модифицированный Дойчем тезис Черча можно прийти к следующим следствиям физ. неполноты:

1. Существование конечных трансфинитных чисел (новое понятие).
2. Существование невычислимых чисел, недоказуемых теорем и.т.д. Здесь существование таких ограничений носит более грубый и прямолинейный характер, чем у Геделя.
3. Существование вырождения состояний мира (скрытые состояния).

Можно этот список продолжать, но это основные важнейшие следствия. Из них можно получить массу физических следствий.
Обратите внимание, что это как раз то, что хотел получить Рашевский
http://physics.nad.ru/newboard/messages/36293.html

В итоге то, что матрица конечная вовсе не отменяет ограничения неполноты.

> ><<Но КМ тоже может быть смоделирована матрицей (машиной Тьюринга) с любой заданной точностью.>>

Полагаю, что Вы отдаете себе отчет в неочевидности с казанного.



> > Понятие "доказать" с машиной тюринга вообще никак не связано, потому как машина ничего не доказывает а просто работает.

MT может выполнять любые алгоритмические действия. Ее можно научить доказывать теоремы и она будет это делать в рамках ограничений Геделя.



> MT может выполнять любые алгоритмические действия. Ее можно научить доказывать теоремы и она будет это делать в рамках ограничений Геделя.

Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно:

1. Устройство машины тюринга M может быть описано (как и любой мысленный объект) в терминах некой определенной формальной системы A.

2. Машина тюринга M может моделировать формальную систему B.

Формальные системы A и B связаны с машиной M но они совершенно различны. Геделевские ограничения у них тоже разные.

Если (пункт 1) мы используем формальную систему A для описания машины тюринга, то в чем нас ограничивает Гедель? Только в том, что мы не можем в это системе A доказать или опровергнуть определенные истинные высказывания, касающиеся этой машины M. Разве это налагает ограничения на возможности самой машины M? По моему напротив, это указывает, что работа M выходит за рамки формальной системы A, которая ее описывает.

Допустим некая машина тюринга M моделирует некую формальную систему B и в этой системе нельзя чего-то доказать. Как это ограничивает репертуар машин тюринга?
Если некая машина тюринга S моделирует сложение целых чисел, то в ней нельзя вычитать числа. Разве в этом случае мы должны считать, что репертуар машин тюринга ограничен сложением чисел а вычитание невозможно?


> > ><<По моим представлениям Матрица большая, но конечная, поэтому результат о неполноте к ней напрямую неприменим.>>

........
> В итоге то, что матрица конечная вовсе не отменяет ограничения неполноты.

Вы пропагандируете свой подход. Я читал некоторые ваши статьи и кое-что из вашей недавней дискуссии. Да, вроде получаются выводы 1,2,3, но чувство неудовлетворенности остается. Вероятно я слишком зациклен на квантовом формализме и хочу его видеть везде. Так что я пока не готов обсуждать ваши рессуждения.

> > ><<Но КМ тоже может быть смоделирована матрицей (машиной Тьюринга) с любой заданной точностью.>>

> Полагаю, что Вы отдаете себе отчет в неочевидности с казанного.
Я имею ввиду банальную вещь. Можно численно считать ур Шредингера с любой точностью. Если точность окажется недостаточной, все придется пересчитывать. Нужно только иметь достаточно ресурсов. И, разумеется, машина должна располагаться за пределами рассчитываемого мира. Последний факт весьма важен и кардинально отличается от вашего подхода, где все вычислители лежат там, где им положено, т.е. в реальном мире.


>
> Прочитал статью.
> На мой вкус, Менский молодец и вопросы ставит правильно.
> Все изложено точно, трезво и обстоятельно.
> Если в конце статьи он и увлекся, так бог ему судья.

> На этом фоне вызывает ужас рецензия Гинзбурга. У меня такое ощущение, что отношение к интерпретации КМ заложено в генах. Причем это никак не связано с уровнем интеллекта. Это, скорее, некое различие в способе мышления.

> Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.

> Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
> Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".
> Если по небу вдруг пролетит розовый слон, то это конечно расстроит меня и пошатнет мою веру в реальность, но ведь это не помешает мне вырабатывать качества необходимые для выживания и все такое. Почему же реальность так потрясающе устойчива, что мы даже впали в заблуждение и считали ее до КМ идеально объективной? Почему нет этих розовых слонов?

> У меня есть вариант ответа на этот вопрос и именно его я и пытался изложить Каминскому.

Явно что вы ничего не понимаете от физики и от интерпретации квантовой механики,как и сам Менский. Йосиф

>
>


> >
> > Прочитал статью.
> > На мой вкус, Менский молодец и вопросы ставит правильно.
> > Все изложено точно, трезво и обстоятельно.
> > Если в конце статьи он и увлекся, так бог ему судья.

> > На этом фоне вызывает ужас рецензия Гинзбурга. У меня такое ощущение, что отношение к интерпретации КМ заложено в генах. Причем это никак не связано с уровнем интеллекта. Это, скорее, некое различие в способе мышления.

> > Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.

> > Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
> > Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".
> > Если по небу вдруг пролетит розовый слон, то это конечно расстроит меня и пошатнет мою веру в реальность, но ведь это не помешает мне вырабатывать качества необходимые для выживания и все такое. Почему же реальность так потрясающе устойчива, что мы даже впали в заблуждение и считали ее до КМ идеально объективной? Почему нет этих розовых слонов?

> > У меня есть вариант ответа на этот вопрос и именно его я и пытался изложить Каминскому.

> Явно что вы ничего не понимаете от физики и от интерпретации квантовой механики,как и сам Менский. Йосиф

А кроме "обидных" слов в адрес Менского у вас видимо ничего нет :(
Прошу вас, больше не комментировать мои ветки. Честное слово, неинтересно. С вашей точкой зрения на КМ знакомился и никаких комментариев к ней более не имею.
Менского, между прочим, много ругают. Но и часто приглашают на семинары.


>
> > > Ну да, я так и понял - сверхсознание создает такое окружение для сознания
> > > ( детерменированное ), в котором сознание может существовать.
> > > Непонятно только зачем? Со скуки?
> > в каком месте там про сверхсознание?

> В том, где описывается, как и чем выбирается детерменированное окружение.
> Или Вас интересует, где именно в тексте слово "сверхсознание"?
> Не знаю, может в тексте этого слова вообще нет.
А страницу и начало абзаца можете указать?


> http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> какие будут мнения?

Наконец прочел статью. В статье Менский почти ничего нового не сказал. Однако, в ней он четко, и на этот раз более смело, обозначил свое понимание многомировой интерпретации КМ. На мой вкус это одна из лучших статей где вновь переосмысляются и популяризируются идеи Эверетта на новом современном уровне понимания.

Например весьма знаменательно, что высказывание: «при квантовом измерении реальность творится, а не познается» мы слышим из уст физика. Но оно не ново. И здесь нужно было бы сослаться на Канта, который не зная ни КМ ни теории Эверетта говорил: «...априорные условия опыта являются одновременно и условиями существования объектов опыта» и еще он говорил, что «ученый сам является источником тех универсальных законов, которые он открывает в природе».

Новой можно считать мысль о том, что сознание является механизмом адаптации живого к квантовой реальности. По сути это еще один ответ на вопрос Шредингера «Что такое жизнь?». Здесь, правда есть одно «но» о котором я скажу ниже.

И еще одна очень важная, но тривиальная мысль о том, что новая физика в которой объектом изучения будет сознание потребует реформировать саму научную методологию таким образом чтобы интроспективные исследования сертифицировать, как научные. Но парадигма научной методологии столь тяжеловесна и неповоротлива, что я смотрю на такую возможность без оптимизма.

Во многом я согласен с Менским. Я разделяю основную идею, что суперотбор следует отождествить с сознанием. Это, конечно, не вскрвыает сущности сознания, но устанавливает вполне определенную связь явлений. Это дает нам право говорить, что физика сознания уже существует. Я разделяю и понимание того, что сознание живого организма строит классическую реальность. Но Менский не дает ответа на вопрос как все же происходит субъективная редукция. Идет спекуляция на замене нелинейного процесса редукции процессом осознавания. Но ведь чтобы с т.з. субъекта реальность выглядела классической и описывалась матрицей плотности необходимо провести операцию усреднения по степеням свободы самого наблюдателя. То есть информация о фазовых соотношениях компонент амплитуд должна РЕАЛЬНО ПОТЕРЯТЬСЯ. Декогеренция – это опять же слова... Реально все фазы сохраняются, поскольку нет механизма их потери. Когда мы вычисляем МП на бумаге или на компьютере, то мы сами отбрасываем члены близкие к 0. Но это отбрасывание приводит к реальному росту энтропии и тепловым эффектам. В обратимой квантовой реальности таких процессов быть не может. Менский не дает ответа на этот вопрос. Такой механизи тем не менее есть, но Менский о нем не знает. Это механизм обусловленный ФИЗИЧЕСКОЙ НЕПОЛНОТОЙ. Любопытно, что при принятии этой гипотезы почти все выводы, которые делает Менский остаются справедливы. Несколько меняется интерпретация многомирия. Физическая неполнота дает более глубокое понимание этого вопроса.

Менский затрагивает вопрос о необратимости и стреле времени. И делает совершенно правильный вывод о том, что необратимость это феномен сознания. Он чувствует, что проблема необратимости как-то связана с рассматриваемой проблемой квантовых измерений и сознания. Но он не знает как. А все дело опять же в неполноте. Только неполнота, свойственная субъекту, позволяет оправдать операцию усреднения и объяснить реальную потерю информации о фазовых соотношениях и тем самым объяснить рост энтропии в субъективном классическом мире.


> > >
> > > Прочитал статью.
> > > На мой вкус, Менский молодец и вопросы ставит правильно.
> > > Все изложено точно, трезво и обстоятельно.
> > > Если в конце статьи он и увлекся, так бог ему судья.

> > > На этом фоне вызывает ужас рецензия Гинзбурга. У меня такое ощущение, что отношение к интерпретации КМ заложено в генах. Причем это никак не связано с уровнем интеллекта. Это, скорее, некое различие в способе мышления.

> > > Менский сделал предпоследний шаг (признался что сделал) - признал что сознание и квантовый выбор - это одно и то же явление.

> > > Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
> > > Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".
> > > Если по небу вдруг пролетит розовый слон, то это конечно расстроит меня и пошатнет мою веру в реальность, но ведь это не помешает мне вырабатывать качества необходимые для выживания и все такое. Почему же реальность так потрясающе устойчива, что мы даже впали в заблуждение и считали ее до КМ идеально объективной? Почему нет этих розовых слонов?

> > > У меня есть вариант ответа на этот вопрос и именно его я и пытался изложить Каминскому.

> > Явно что вы ничего не понимаете от физики и от интерпретации квантовой механики,как и сам Менский. Йосиф

> А кроме "обидных" слов в адрес Менского у вас видимо ничего нет :(
> Прошу вас, больше не комментировать мои ветки. Честное слово, неинтересно. С вашей точкой зрения на КМ знакомился и никаких комментариев к ней более не имею.
> Менского, между прочим, много ругают. Но и часто приглашают на семинары.

Приглашают такие же невежы,как он.существует физическая причина квантового (стохастического и волнового) поведения микро частиц.Поэтому необходимо понимать физику квантового поведения,а не высасывать из пальцев! Никто вас не хотел обижать,а я только пишу правду о ваших нелепых высказываниях. Йосиф


> > http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> > какие будут мнения?

> Наконец прочел статью. В статье Менский почти ничего нового не сказал. Однако, в ней он четко, и на этот раз более смело, обозначил свое понимание многомировой интерпретации КМ. На мой вкус это одна из лучших статей где вновь переосмысляются и популяризируются идеи Эверетта на новом современном уровне понимания.

> Например весьма знаменательно, что высказывание: «при квантовом измерении реальность творится, а не познается» мы слышим из уст физика. Но оно не ново. И здесь нужно было бы сослаться на Канта, который не зная ни КМ ни теории Эверетта говорил: «...априорные условия опыта являются одновременно и условиями существования объектов опыта» и еще он говорил, что «ученый сам является источником тех универсальных законов, которые он открывает в природе».
Кант великий человек. Как философ, он совершенно не поддается расхожей классификации: кто он, материалист, агностик, субъективный идеалист? У него даже есть доказательство бытия божего.
Я с вами согласен, что большинство того, что Менский пишет, не ново. Новым выглядит стиль и прямая аппеляция к КМ. Хотя многомировая и manymind interpetation тоже не он придумал.

> Новой можно считать мысль о том, что сознание является механизмом адаптации живого к квантовой реальности. По сути это еще один ответ на вопрос Шредингера «Что такое жизнь?». Здесь, правда есть одно «но» о котором я скажу ниже.
Да, пожалуй. Это непоминает мне вариант антропного принципа. Я его формулировал еще более экстравагантно. Есть большой квантовый мир, в котором нет ни пространства ни времени, а есть абсолютно все возможности и варианты в квантовой суперпозиции. По какой-то причине человеческий взгляд на этот мир выбирает классическую трехмерную относительно стабильную проекцию.

> И еще одна очень важная, но тривиальная мысль о том, что новая физика в которой объектом изучения будет сознание потребует реформировать саму научную методологию таким образом чтобы интроспективные исследования сертифицировать, как научные. Но парадигма научной методологии столь тяжеловесна и неповоротлива, что я смотрю на такую возможность без оптимизма.
Скептики-материалисты всегда вывернутся. Удивительно, но многие физики пользутся квантовой механикой, не веря в нее. Считают, что все должно вернуться в классическое русло. Ссылаются при этом на Эйнштейна.


> Во многом я согласен с Менским. Я разделяю основную идею, что суперотбор следует отождествить с сознанием. Это, конечно, не вскрвыает сущности сознания, но устанавливает вполне определенную связь явлений. Это дает нам право говорить, что физика сознания уже существует. Я разделяю и понимание того, что сознание живого организма строит классическую реальность. Но Менский не дает ответа на вопрос как все же происходит субъективная редукция. Идет спекуляция на замене нелинейного процесса редукции процессом осознавания. Но ведь чтобы с т.з. субъекта реальность выглядела классической и описывалась матрицей плотности необходимо провести операцию усреднения по степеням свободы самого наблюдателя. То есть информация о фазовых соотношениях компонент амплитуд должна РЕАЛЬНО ПОТЕРЯТЬСЯ. Декогеренция – это опять же слова... Реально все фазы сохраняются, поскольку нет механизма их потери. Когда мы вычисляем МП на бумаге или на компьютере, то мы сами отбрасываем члены близкие к 0. Но это отбрасывание приводит к реальному росту энтропии и тепловым эффектам. В обратимой квантовой реальности таких процессов быть не может. Менский не дает ответа на этот вопрос. Такой механизи тем не менее есть, но Менский о нем не знает. Это механизм обусловленный ФИЗИЧЕСКОЙ НЕПОЛНОТОЙ. Любопытно, что при принятии этой гипотезы почти все выводы, которые делает Менский остаются справедливы. Несколько меняется интерпретация многомирия. Физическая неполнота дает более глубокое понимание этого вопроса.

Вот вы тоже строите физическую модель редукции. Мне кажется это слишком прямолинейным. Мне кажется, что редукция происходит не на физическом уровне, а на логическом. Логический уровень -- это внутренний уровень работы мозга. На этом уровне конкретные записи в физической памяти становятся абстрактными понятиями, которыми уже оперирует разум. Я думаю, что Менский нечто подобное разумеет под осознанием. Этот переход нельзя описать современным физическим языком. Можно попытаться придумать модель, поведение которой можно было бы интерпретировать как работу сознания. Но здесь наверняка будет закавыка: скептики все переинтерпретируют на свой лад, подобно тому как они "расправляются" с неравенствами Белла, что в свою очередь совершенно аналогично позиции оппонентов Галилея. Практическая результативность подобной модели или даже стиля мышления -- единственный возможный критерий правильности.

> Менский затрагивает вопрос о необратимости и стреле времени. И делает совершенно правильный вывод о том, что необратимость это феномен сознания. Он чувствует, что проблема необратимости как-то связана с рассматриваемой проблемой квантовых измерений и сознания. Но он не знает как. А все дело опять же в неполноте. Только неполнота, свойственная субъекту, позволяет оправдать операцию усреднения и объяснить реальную потерю информации о фазовых соотношениях и тем самым объяснить рост энтропии в субъективном классическом мире.

Вы правы. Неполнота очень существенна. Пока мат аппарат не в состоянии поместить измеритель, а тем более наблюдателя в тот же мир, что и объект. Пока это наталкивается на серьезные проблемы.


>
> > MT может выполнять любые алгоритмические действия. Ее можно научить доказывать теоремы и она будет это делать в рамках ограничений Геделя.

> Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно:

> 1. Устройство машины тюринга M может быть описано (как и любой мысленный объект) в терминах некой определенной формальной системы A.

> 2. Машина тюринга M может моделировать формальную систему B.

> Формальные системы A и B связаны с машиной M но они совершенно различны. Геделевские ограничения у них тоже разные.

> Если (пункт 1) мы используем формальную систему A для описания машины тюринга, то в чем нас ограничивает Гедель? Только в том, что мы не можем в это системе A доказать или опровергнуть определенные истинные высказывания, касающиеся этой машины M. Разве это налагает ограничения на возможности самой машины M? По моему напротив, это указывает, что работа M выходит за рамки формальной системы A, которая ее описывает.

> Допустим некая машина тюринга M моделирует некую формальную систему B и в этой системе нельзя чего-то доказать. Как это ограничивает репертуар машин тюринга?
> Если некая машина тюринга S моделирует сложение целых чисел, то в ней нельзя вычитать числа. Разве в этом случае мы должны считать, что репертуар машин тюринга ограничен сложением чисел а вычитание невозможно?
>

Вы говорите об универсальной интерпретирующей МТ и о более простой специализированной машине , эмулируемой ею. Правильно я понимаю? Но Вы зря в вершину построения ставите формальную систему . MT – это первичное понятие. И речь идет об ограничении репертуара самой универсальной машины . Как Вы знаете, она не может кое что вычислять и доказывать. Например, она не сможет доказывать разрешимость произвольного Диофантова уравнения или вычислять невычислимые числа. Существует тезис Черча, который говорит нам, что все, что в принципе вычислимо в нашем мире может быть вычислено MT. По понятным причинам это только тезис а не теорема. Доказать его нельзя именно потому, что MT стоит в вершине. Мы не можем построить метатеорию машины Тьюринга. Теория Геделя для формальных систем это не метатеория MT. Это тоже самое, выраженное на другом языке. Добавление к формальной системе любого конечного числа аксиом не меняет положения вещей. Всегда можно построить геделевские предложения неразрешимые в новой расширенной системе. Загадка, однако, в том почему нам всегда удается понимать содержательный смысл этих предложений и каким образом мы можем расширять аксиоматику?. Некоторые из этого делают вывод, что тезис Черча слишком ограничен и на физическую реальность не распространяется. То есть физический процесс может "вычислять" нерекурсивные функции. Я считаю, что это заблуждение. Все становится на свои места, если мы отказываемся от потенциальных бесконечностей и принимаем гипотезу физической неполноты. Для этого нам нужно будет построить новую математику по образцу Рашевского.


> Вы правы. Неполнота очень существенна. Пока мат аппарат не в состоянии поместить измеритель, а тем более наблюдателя в тот же мир, что и объект. Пока это наталкивается на серьезные проблемы.

Статья занимательна и будоражаще выглядит для людей, впервые задумавшихся над проблематикой. Так что пусть будет.
Но, в-целом, безответственны заявления ув. Менского. Ясно, что экспериментатор своими намерениями вносит изменения в результат наблюдений, даже, если он в этом не заинтересован. Тут даже никакой квантовой механики не нужно. Хотим мы, скажем, измерить орбитальные параметры Луны. Мы едем выбивать деньги на обсерваторию. При этом, ессно, орбитальные параметры системы немного меняются (мы и поезд, в котором мы едем за деньгами, обладают импульсом, как-никак) :) :) . Строим обсерваторию. Опять орбитальные параметры меняются. Обсерватория большая, чугунная, какой-то вклад в картину вращения Луны она тоже вносит. Наводим телескоп, измеряем... Ессно, мы измеряем уже не совсем то, что намеревались. Вопрос только во внесённой нами погрешности. К счастью, она настолько невелика, что ею пренебрегают. Хотя уже в опыте с гравитационными антеннами Вебера, это уже нельзя было бы совсем списать со счетов. С квантовой неопределённостью ещё хуже. Опыты Алена Аспека, поставленные с целью разрешения парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена действительно можно считать достоверными. Ну и что, собственно. Да, не можем измерить одновременно координату и импульс частицы. Такова спортивная жизнь. А в квантовых измерениях многие парадоксальные результаты действительно получаются прямо из намерений. Вот нажали мырубильник, пустили ток в ионной камере. Мы условно считаем этот момент (нажатие рубильника) началом опыта. Но электромагнитное-то поле так не считает, ему плевать на наши соглашения о начале. Оно заранее видит - пошёл человек нажимать рубильник, значит сейчас чего-то будет. Видимо, измерять собрались, то, что им не положено знать. Щас мы им и покажем...
:) Так что не плакать надо и околонаучную фантастику писать, а лучше думать о чистоте эксперимента и её критериях.


>
> Было интересно прочесть в каком болоте сидит нынче физика и какие пути ей предлагают. Оказывается, нужно идти в том же направлении - путем перманентной революционизации сознания и натурфилософии.
> Печально, что физика всё больше отдаляется от прочего человечества.

:) Cидеть в болоте - вообще удел жизненных форм. И физика, действительно, сейчас столкнулась с проблемами, решения которых не видно. Но не с теми, о которых пишет ув. Менский. Он сидит в персональном болоте нищеты философии, не имеющем сообщения с нормальными болотами. :)


> > Вы правы. Неполнота очень существенна. Пока мат аппарат не в состоянии поместить измеритель, а тем более наблюдателя в тот же мир, что и объект. Пока это наталкивается на серьезные проблемы.

> Статья занимательна и будоражаще выглядит для людей, впервые задумавшихся над проблематикой. Так что пусть будет.
> Но, в-целом, безответственны заявления ув. Менского.
Вы ему вопросы задавали, на которые он не ответил? Может быть, стоит задать конкретные вопросы, но лишь после того, как пройдет раздражение от статьи. В состоянии раздражения вопросы задавать не стоит, поскольку обычно получаются не вопросы, а оскорбления.
Какие именно заявления вы считаете безответственными?

> Ясно, что экспериментатор своими намерениями вносит изменения в результат наблюдений, даже, если он в этом не заинтересован. Тут даже никакой квантовой механики не нужно. Хотим мы, скажем, измерить орбитальные параметры Луны. Мы едем выбивать деньги на обсерваторию. При этом, ессно, орбитальные параметры системы немного меняются (мы и поезд, в котором мы едем за деньгами, обладают импульсом, как-никак) :) :) . Строим обсерваторию. Опять орбитальные параметры меняются. Обсерватория большая, чугунная, какой-то вклад в картину вращения Луны она тоже вносит. Наводим телескоп, измеряем... Ессно, мы измеряем уже не совсем то, что намеревались. Вопрос только во внесённой нами погрешности. К счастью, она настолько невелика, что ею пренебрегают. Хотя уже в опыте с гравитационными антеннами Вебера, это уже нельзя было бы совсем списать со счетов. С квантовой неопределённостью ещё хуже. Опыты Алена Аспека, поставленные с целью разрешения парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена действительно можно считать достоверными. Ну и что, собственно. Да, не можем измерить одновременно координату и импульс частицы. Такова спортивная жизнь. А в квантовых измерениях многие парадоксальные результаты действительно получаются прямо из намерений. Вот нажали мырубильник, пустили ток в ионной камере. Мы условно считаем этот момент (нажатие рубильника) началом опыта. Но электромагнитное-то поле так не считает, ему плевать на наши соглашения о начале. Оно заранее видит - пошёл человек нажимать рубильник, значит сейчас чего-то будет. Видимо, измерять собрались, то, что им не положено знать. Щас мы им и покажем...
Да :)
Белинский, который долго занимался неравенствами Белла в случае конечной эффективности детекторов (они обычно детектируют около половины попавших в них фотонов, это оказывается существенно для выводов), как-то сказал, что рецензент из писем ЖЭТФ ему написал, что он не учел возможного варианта, что на фотонах, вылетающих из источника заранее нацарапано, для какого детектора они предназначены. Это вполне серьезный аргумент и с ним нужно что-то делать, несмотря на то, что он дико звучит. Логика требует рассмотрения всех подобных диких предположений.
Я привел этот пример для того, чтобы показать, что люди учитывают в анализе тонких квантовых рассуждений многие вещи, о которых часто не упоминают в последствии в статьях. Разумеется, Менский далеко не все написал в этой в общем-то популярной статье.

> :) Так что не плакать надо и околонаучную фантастику писать, а лучше думать о чистоте эксперимента и её критериях.
Это странный совет. Менский написал в статье мало что нового, а лишь хотел несколько осветить область, которой он и некоторые другие занимаются.


> > <<Тут даже никакой квантовой механики не нужно.>>

Простите, я не понял. Вообще не нужно что ли?
То есть по- вашему "ТЕОРИЯ НАМЕРЕНИЙ" объясняет все квантовые явления?


> > http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> Менский затрагивает вопрос о необратимости и стреле времени. И делает совершенно правильный вывод о том, что необратимость это феномен сознания. Он чувствует, что проблема необратимости как-то связана с рассматриваемой проблемой квантовых измерений и сознания.
По моему мнению тут и происходит различие между наблюдаемым на самом деле и предсказываемым КМ. В КМ понятие времени отсутствует польностью - в ней существует некоторая вероятность появления того или иного события причём не делается отличия какое событие произойдёт раньше или позже. Для равновероятных событий получаем в КМ суперпозицию состояний, что в КФ невозможно.

Если рассматривать замкнутую систему в КМ, то приходим например к такому выводу, что тот же атом в возбуждёном состоянии может то излучать фотон, то поглощать - до измерения по КМ мы не в состоянии узнать излучал ли и сколько раз поглощал этот атом излучённый им фотон.

Именно это и делает например Qqruza(удивлюсь если он начнёт приводить аргументы противоречивающие высказываниям Менского) -для него такой возбуждённый атом до измерения может делать что угодно, ведь стрела времени в КМ не учитывается и формально по ф-лам всё в порядке. Но так ли это? Можно ли вообще создать такую ситуацию когда возможно состояние суперпозиции состояний? Ведь такая суперпозиция есть ни что иное как вечный двигатель.

Роль сознания Менским преувеличивается - более того
в этой статье:
http://everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html
в пункте 4.4
в конце страницы 29 говорится о "обычном" а в начале стр. 30 о "активном" сознании. Вспоминается сверхчеловек Ницше, Достоевский, Преступление и наказание, Раскольников...
А надо ли так сложно?
Почему бы не решить проблемы КМ вводя понятие времени используя для этого рост энтропии? Тогда всё становиться на свои места- никаких парадоксов котов Шредингера, друзей Вигнера и прочего.Никаких нарушений причинно-следственных связей. Вводим причину в КМ. Любое изменение некоторого состояния, пусть даже квантового имеет причину. Например тот же радиоктивный распад связан скажем с конкретным взаимодействием с окружающей средой. Откажемся от спонтанного излучения и начнём искать причины его вызывающии -например взаимодействием с нейтрино. Более того мы в состоянии проверить это предположение экспериментально например работая с запутанными состояниями.
> Но он не знает как. А все дело опять же в неполноте. Только неполнота, свойственная субъекту, позволяет оправдать операцию усреднения и объяснить реальную потерю информации о фазовых соотношениях и тем самым объяснить рост энтропии в субъективном классическом мире.
Менский несомненнно хорошо разбирается в физике, но подходя к сознанию как физическому объекту способному совершить работу он заходит на зыбкую почву.
Последние эксперименты психологов с сознанием показывают интерессные аспекты.
Например то что мы называем сознанием работает не в той причинно-следственной связик как мы предполагаем. Пример - мы находимся в кресле и читаем книгу, стало темнеть, мы протянули руку к выключателю и включили свет.
Было ли это наше сознание которое приняло решение
темно,включить свет, будет светло?
А что показывают приборы которые наблюдают активность мозга,мышц?
Нечто другое. Сначала, до того! как мы приняли решение о включении света на мышцах нашей руки начинает нарастать подготовительный потенциал. В тот момент когда мы думаем что приняли решение о включении света рука уже приготовленна для движения, примерно 100 милисекунд мы думаем что рука пришла в движение но на самом деле идёт дальнейший прирост потенциала на мыщцах руки вплоть до того что рука действительно гачинает двигаться в стотрону выключателя.
Итак мы имеем
1.Мы думаем что движение было осознанным, но это опровергается измерением.
2.Мы думаем что движение уже началось но это опровергается измерением.

Получается что мы сначала что то делаем а лишь потом "сознанием" суггерирует нам свободу воли как будто мы сначала приняли решение а лишь потом привели его в действие. О стимулировании мозга электродами я уже упоминал(пациенты начинали реагировать и утверждали что эта реакция была задуманна пациентами а не экспериментатором), если же стимулировать спинной мозг электродами, то можно вызвать непроизвольное движение конечности пациента, причём пациент отрицает в этом случае это движение.

Получается что сознание водит нас за нос.Если рассматривать человеческое тело как автомат, то никаких парадоксов при взаимодейстивии этого тела с окружающей средой и реакцией на эту среду мы наблюдать не будем. Уже сам факт того что часть решений принимается человеком подсознательно говорит о потери контроля над своим сознанием. То что мы в состоянии неосознанно принимать решения(процессы в мозжечке)способствуют выживанию и подтверждают лишь что мысленные процессы есть лишь реакция на стимуляцию извне. Человек состоит из материи и реагирует на раздражения регистрируемой этой материей. То что часть реакции воспринимается как мысль появившаяся сама по себе есть лишь трюк природы.
Просто так и прыщ не вскочит. Чтобы доказать наличие чистого сознания надо представить его без материи, что естественно невозможно.

Но быть может у Вас есть идеи рассмотреть сознание без участия материи.
И показать как такое сознание всё же в состоянии влиять на материю.
Что или кто вообще может обладать сознанием? Когда оно появляется куда изчезает?
С уважением До.


> Вы ему вопросы задавали, на которые он не ответил? Может быть, стоит задать конкретные вопросы, но лишь после того, как пройдет раздражение от статьи. В состоянии раздражения вопросы задавать не стоит, поскольку обычно получаются не вопросы, а оскорбления.
> Какие именно заявления вы считаете безответственными?
> > :) Так что не плакать надо и околонаучную фантастику писать, а лучше думать о чистоте эксперимента и её критериях.
> Это странный совет. Менский написал в статье мало что нового, а лишь хотел несколько осветить область, которой он и некоторые другие занимаются.

Во-первых, раздражение так и не прошло, и, видимо, не пройдёт. Но дело не в нём. Опираясь на эти факты, автор пытается вытянуть на арену научного спора вариант философского идеализма. Он же прямо доходит до констатации, что измерение определяется намерениями.
Конечно. Определяется, если опыт неграмотно поставлен. И если нет понимания того, что "измеряют".
Повторюсь, статья хороша и ценна тем, что привлекает внимание к проблеме. И даже это философское передёргивание подстёгивает мышление. Хорошо, что она напечатана. Но надо отдавать себе отчёт в неуместности философского пораженчества. "Апокалипсис" приятно читать, но не стоит после прочтения куда-то бежать, собирать вещи и сушить сухари к страшному суду. :)


> > Роль сознания Менским преувеличивается - более того...

Что значит преувеличивается? Это его позиция.

> >Можно ли вообще создать такую ситуацию когда возможно состояние суперпозиции состояний? Ведь такая суперпозиция есть ни что иное как вечный двигатель.

Вы в этом сомневаетесь? И при чем здесь вечный двигатель?

> >Получается что сознание водит нас за нос.

С сознанием, действительно многое не ясно. А эти эксперименты, которые описаны у Пенроуза еще достаточно не подтверждены.

> >Но быть может у Вас есть идеи рассмотреть сознание без участия материи.

Вопрос в том, что называть материей. Вы бы смогли назвать материей сущность не подчиняющуюся физ. законам (даже тем, которые могут быть открыты в будущем)?


> > Вы ему вопросы задавали, на которые он не ответил? Может быть, стоит задать конкретные вопросы, но лишь после того, как пройдет раздражение от статьи. В состоянии раздражения вопросы задавать не стоит, поскольку обычно получаются не вопросы, а оскорбления.
> > Какие именно заявления вы считаете безответственными?
> > > :) Так что не плакать надо и околонаучную фантастику писать, а лучше думать о чистоте эксперимента и её критериях.
> > Это странный совет. Менский написал в статье мало что нового, а лишь хотел несколько осветить область, которой он и некоторые другие занимаются.

> Во-первых, раздражение так и не прошло, и, видимо, не пройдёт. Но дело не в нём. Опираясь на эти факты, автор пытается вытянуть на арену научного спора вариант философского идеализма.
Обсуждаемые вопросы довольно тесно граничат с основными философскими проблемами, о чем свидетельствуют работы создателей современной квантовой теории. Менский, как и я, также как и многие другие физики не являются материалистами, причем достаточно явно об этом говорят. Если вы считаете, что это несовместимо по какой-то причине с занятией физикой, то будет сложно обсуждать все эти проблемы.
В сущьности, какая разница в том, какими философскими воззрениями митивирует человек новую физическую теорию? Если теория дает конструктивную помощь в создании новых устройств или машин, или помогает развиваться человеку, то это только плюс этим философским воззрениям, потому что они тем самым подтверждают свою эвристическую силу. Любая философия только для этого и полезна, что она подсказывает новые идеи и постановки задач.

> Он же прямо доходит до констатации, что измерение определяется намерениями.
> Конечно. Определяется, если опыт неграмотно поставлен. И если нет понимания того, что "измеряют".
А вы можете точно сформулировать, что есть "грамотно поставленное измерение"? И что означает слова "понимание того, что измеряют"?
Я полагаю, что точного определния вы не дадите. А ведь суть тех предположений, которые вызывают ваше раздражение, состоит в обсуждении подобных вещей. Возможно ли абсолютно "грамотная" постановка эксперимента измерения? Мой ответ -- нет, по крайней мере в существенных случаях.

> Повторюсь, статья хороша и ценна тем, что привлекает внимание к проблеме. И даже это философское передёргивание подстёгивает мышление. Хорошо, что она напечатана. Но надо отдавать себе отчёт в неуместности философского пораженчества. "Апокалипсис" приятно читать, но не стоит после прочтения куда-то бежать, собирать вещи и сушить сухари к страшному суду. :)

Где вы там увидили пораженчество? Я прочитал там утверждение, что перед нами открываетя совершенно новая область физики.


> > > Роль сознания Менским преувеличивается - более того...

> Что значит преувеличивается? Это его позиция.
странная позиция - Вселенная существует благополучно 14 млрд. лет, жизнь на Земле появилась 4 млрд лет назад, сознание естественно гораздо позже и тем неменее именно сознание должно влиять на исход измерения, а тело в котором это сознание находится совсем ни причём?
> > >Можно ли вообще создать такую ситуацию когда возможно состояние суперпозиции состояний? Ведь такая суперпозиция есть ни что иное как вечный двигатель.

> Вы в этом сомневаетесь?
М.Б.Менский ''Квантовая механика''
... суперпозиция двух микросостояний превращается в суперпозицию двух макросостояний.
... порождают суперпозицию двух токов проти­воположного направления, ...

Вы про это? Меня несколько смущает постановка опыта в данном случае но я не про это а про постоянные прыжки между равновероятными состояниями.
> И при чем здесь вечный двигатель?
Только ВД может покидатьи возвращаться в первоначальное состояние не имея потерь. Например тот же возбуждённый атом может излучить фотон, но поглотить этот фотон находясь в замкнутой системе он не может(а то имеем нарушение з-нов сохранения).
> > >Получается что сознание водит нас за нос.

> С сознанием, действительно многое не ясно. А эти эксперименты, которые описаны у Пенроуза еще достаточно не подтверждены.
Про какие эксперимены идёт конкретно речь?
> > >Но быть может у Вас есть идеи рассмотреть сознание без участия материи.

> Вопрос в том, что называть материей. Вы бы смогли назвать материей сущность не подчиняющуюся физ. законам (даже тем, которые могут быть открыты в будущем)?
Материя и всё что является носителем энергии принципиально подчиняется з-нам физики -в противном случае мы бы имели нарушение з-нов сохранения.
И наоборот сущность необладающая энергией не в состоянии повлиять на материю.
ЭМ излучение является одним из видов существования материи(анигиляция) имеет энергию и ненулевую эфективную массу

Осталось выяснить материально ли сознание. Моё мнение - сознание без носителя невозможно, сознание -это связи(часто обратные)между частями материи.
С уважением До.


> ... порождают суперпозицию двух токов проти­воположного направления, ...
Это экспериментальный факт.

> > И при чем здесь вечный двигатель?
> Только ВД может покидатьи возвращаться в первоначальное состояние не имея потерь. Например тот же возбуждённый атом может излучить фотон, но поглотить этот фотон находясь в замкнутой системе он не может(а то имеем нарушение з-нов сохранения).
Вы опять приводите неверный пример. Мы с вами об этом уже долго говорили. Вы заблуждаетесь, говоря, что обратный процесс запрещен. Вы просто неверно используете законы физики, и это только говорит о недостатке образования, а никак не каком-то особом мнении, отличающимся от моего или кого-нить другого.


> > Менского, между прочим, много ругают. Но и часто приглашают на семинары.

> Приглашают такие же невежы,как он.существует физическая причина квантового (стохастического и волнового) поведения микро частиц.Поэтому необходимо понимать физику квантового поведения,а не высасывать из пальцев! Никто вас не хотел обижать,а я только пишу правду о ваших нелепых высказываниях. Йосиф

Ах, все вокруг такие невежи :(
Ничего не понимают, о чем пишут....


> > > Менского, между прочим, много ругают. Но и часто приглашают на семинары.

> > Приглашают такие же невежы,как он.существует физическая причина квантового (стохастического и волнового) поведения микро частиц.Поэтому необходимо понимать физику квантового поведения,а не высасывать из пальцев! Никто вас не хотел обижать,а я только пишу правду о ваших нелепых высказываниях. Йосиф

> Ах, все вокруг такие невежи :(
> Ничего не понимают, о чем пишут....

Рангел только в одном не прав (а может быть прав, но не до конца). "Приглашают невежды, но не невежи" - такие как он (Менский). Прежде, чем писать статьи о КМ следует сначала изучить этот предмет.
Хвала создателям КМ, что они построили на голом месте в короткое время новую дисциплину, но и им же критика, что использовали терминологию, доступную для даунов, иначе КМ осталась бы непонятой.
Этим пользуются люди, для которых подходит определение: можешь не писать - не пиши. Не знаешь предмет - не обсуждай. Это относится не только к Менскому, но к подавляющему большинству этого форума.
К сожалению, дауну никогда не докажешь, что он даун.


> К сожалению, дауну никогда не докажешь, что он даун.
Несомненно, это способ доказательства :)
Вот она -- цель.


Оказывается, этот сюжет не новый :)

http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/Q/Qu/Quantum_suicide.htm
http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/Q/Qu/Quantum_immortality.htm


> > К сожалению, дауну никогда не докажешь, что он даун.
> Несомненно, это способ доказательства :)
> Вот она -- цель.
Это не доказательство - еще раз "дауну никогда не докажешь, что он даун".
Это рекомендация даунам воздерживаться от коментариев в неизвестной для них области.



> Явно что вы ничего не понимаете от физики и от интерпретации квантовой механики,как и сам Менский. Йосиф

Ага, мы с Менским два воинствующих недоумка, а вы напротив, человек умный скромный и главное добрый. Это-ж всякому ясно.


>
> > Явно что вы ничего не понимаете от физики и от интерпретации квантовой механики,как и сам Менский. Йосиф

> Ага, мы с Менским два воинствующих недоумка, а вы напротив, человек умный скромный и главное добрый. Это-ж всякому ясно.

Можно в пылу спора заявить, что менский или я не понимаю физики или квантовой механики. Эмоции можно простить, если они хоть в како-то мере оправданы. Оправдание может простое -- привлечь внимание к новой идее, которая привела в возбуждение. Это нормально. Но после того как человеку объяснили, что его идея не нова, что она известна мне (менскому, кстати, тоже), что на наш взгляд она имеет недостатки, и что, в конце концов, каждый волен идти своим путем в пока что неустоявшихся вопросах и что предлагаемых им путь просто лично мне неинтересен, если после этого человек продолжает говорить в таком тоне, то это просто элементарное хулиганство. Намеренное оскорбление. За подобное поведение обычно просто выгоняют с семинаров до тех пор, пока не остынут.
Если человек не остывает, и продолжает привлекать внимание своими назойливыми заявлениями, что только его подход является правильным, а остальные все глупцы, то человека просто изгоняют из сообщества. Человек может зациклиться на своих идеях, это со многими бывает, но если он при этом хулиганит и активно мешает другим, то это может оправдано лишь состраданием к нему.


С вашей подачи я тоже прочел. Но понял, конечно, по-своему.
Забавно видеть как автор со товарищи отчаянно мечется по вершине здания КМ, уже и так похожего на вавилонскую башню (ведь сто лет строили), и ищет способы забраться еще выше.
Знакомая картинка. Так уже бывало, например, когда человек, заложивший ошибку в начале монтажа оборудования, оказывался потом начальником над теми, кто пускает его в работу. Признавать свой грех он не желает, да и не время демонтировать и ломать фундамент при пуске. Потому заставляет всех метаться в поисках: как бы все-таки запустить технологию и сдать объект заказчику к празднику первого мая? Доходит и до мозговых штурмов, и до ломки логики, и до заумных теорий.
А долбить-то нужно фундамент. Иначе после успеха пусковых штурмов будет получатся продукция советского качества при социалистической производительности труда.

Когда 90 лет назад вы строили революционный фундамент физики, вы кое-что из физики выкорчевали. Убрали те опоры и коммуникации, которые служили вашему врагу – классической школе. Фундамент стал узким и дырявым. Зато враг помер, вы триумфально победили, первые корчеватели и строители фундамента стали вашими богами. Ну, а боги не ошибаются. Искать их ошибки – это богохульство.

А теперь попробуйте прикинуться безбожниками, займите позицию стороннего наблюдателя и посмотрите на это холодными глазами.
Классическая физика ее последних лет была физикой великих открытий. Классическая технология науки (парадигма) была хорошо отработана за прошедшие века и отшлифована до тонкости. Результат той технологии – век великих открытий. Классическая физика отличалась от современной вовсе не областью применимости, как вы писали в учебниках, а именно технологией.

Поскольку вожди научной революции стали великими, получили власть и славу, то есть подозрение: а не это ли и было их главной целью? Ведь открытий-то великих после них не стало. Может, они вовсе не искали научных истин, и двигали вперед себя, а не науку? Ведь чего только не творят люди ради власти и славы! Другие вожди ради того убивали десятки миллионов людей, ввергали в беды народы и страны. В свете этой звезды бледнеют ценности не только научные.

Классическая парадигма содержала строжайшие критерии и правила, и в этих рамках очень трудно было даже не то, чтобы стать вождем, а просто сказать новое слово. Никаких там постулатов. Но на то и революция, чтобы ломать старые рамки. Почему бы не похерить технологию науки? А мы, мол, быстренько новую придумаем! И придумали. Быстренько.

Я уже давно мусолю два камушка, изъятых вами из фундамента ради победы революции и теперь недостающих. Не могу понять, почему вы, рядовые физики, не вожди, согласны с изъятием из вашей науки единственно возможной физической модели твердого тела? Потому что эта модель классическая? Ну, а что за физика твердого тела без физической модели такого тела? Это же простор для фантастики. Или придумывать модели теоретические в противоречии с физической – это норма нынешней парадигмы?
Второй камушек – это отсутствие излучений из атома. Ведь классическая э.м. теория объясняла это элементарно и изначально. Почему вы этого не признали? Или вы не в курсе, что сумма полей излучения может быть равной нулю? Вам оставалось лишь признать, что классическая физика (не вы, а она!) приходит к выводу: ядро в атоме тоже излучает, и излучает всегда так, что гасит излучения электронов. Почему вы везде пишете, что эта простенькая задачка, достойная студентов радиотехникума, есть неразрешимая и роковая проблема классической физики? Ну хорошо, не согласны вы с таким решением, вам нравится КМ. Тогда пусть бы классики сами и разбирались: как там ядро излучает и почему, не ваша это проблема. Но ведь ваши начальники запрещают, не публикуют, отвергают, критикуют. А вдруг классический конкурент окажется прав и начнет делать открытия? Что тогда будет с их собственными теориями? А вы молчите и не перечите, называете тривиальное классическое решение чепухой.

Я понимаю, вас так воспитали на физфаках, в рамках революционной школы. Но почему вы позволяете водить себя за нос в этих простых вопросах? И почему бы вам не просмотреть критически тот путь, который привел вас к нынешнему положению?




> Например, она не сможет доказывать разрешимость произвольного Диофантова уравнения или вычислять невычислимые числа.

Это мне напоминает эпизод из нового боевика "Я робот". Главный герой бросает роботу обвинение, что он не может превратить кусок холста в произведение искуства или написать симфонию. А робот задает резонный вопрос: "а вы можете?"

А Вы можете доказывать разрешимость произвольного Диофантова уравнения или вычислять невычислимые числа?



> Это рекомендация даунам воздерживаться от коментариев в неизвестной для них области.

А вам как гению не слабо предложить чего-нибудь поконструктивней, кроме таких советов?


>
> > Это рекомендация даунам воздерживаться от коментариев в неизвестной для них области.

> А вам как гению не слабо предложить чего-нибудь поконструктивней, кроме таких советов?

Разумеется, только не для выставления на суд даунов.



> Разумеется, только не для выставления на суд даунов.

Ну да, а я могу летать. Только не покажу потому что не хочу.



> Второй камушек – это отсутствие излучений из атома. Ведь классическая э.м. теория объясняла это элементарно и изначально. Почему вы этого не признали? Или вы не в курсе, что сумма полей излучения может быть равной нулю? Вам оставалось лишь признать, что классическая физика (не вы, а она!) приходит к выводу: ядро в атоме тоже излучает, и излучает всегда так, что гасит излучения электронов. Почему вы везде пишете, что эта простенькая задачка, достойная студентов радиотехникума, есть неразрешимая и роковая проблема классической физики? Ну хорошо, не согласны вы с таким решением, вам нравится КМ. Тогда пусть бы классики сами и разбирались: как там ядро излучает и почему, не ваша это проблема. Но ведь ваши начальники запрещают, не публикуют, отвергают, критикуют.

Не верю, что грамотно написанную в рамках классической электродинамики работу, показывающую, что атом не должен излучать, нигде не опубликуют. Скорее всего не публикуют, т.к. есть какие-то ошибки и в классике. А Вы объясняете это заговором власть-имущих.

До встречи, AID.


> Оказывается, этот сюжет не новый :)

> http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/Q/Qu/Quantum_suicide.htm
> http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/Q/Qu/Quantum_immortality.htm

Я потрясен. Все совпадает слово в слово :)

Молодцы буржуи. У них каждое имеющее право на существование мнение немедленно публикуется, получает название (типа "Quantum suicide"), классифицируется, оценивается и лежит до поры до времени.

Я когда-то предлагал на этом форуме грубую оценку времени до конца света, основанную на предположении о случайности времени рождения субъекта.
А недавно обнаружил, что эта идея у буржуев описана и называется "Doomsday argument" (DA).

Никак не могу найти попытки вычисления субъективной вероятности при конечном мире и многомировой модели.
Если увидите что нибудь похожее - свисните :)



> Не верю, что грамотно написанную в рамках классической электродинамики работу, показывающую, что атом не должен излучать, нигде не опубликуют. Скорее всего не публикуют, т.к. есть какие-то ошибки и в классике. А Вы объясняете это заговором власть-имущих.

> До встречи, AID.

Уже не опубликовали. Нарочно пробовал.
Мне непонятно, как можно грамотно написать работу следующего содержания: "поскольку атом не излучает, а электроны в нем (по классике) излучают, значит излучения электронов и ядра за пределами атома в сумме равны нулю".
Линейность уравнений Максвелла или правила сложения векторных полей - это что, такая новость, что нужно писать грамотную статью?
Что-то я не слышал о статьях, где приводились бы доказательства, что ядро не излучает. Если оно не излучает, то в атоме нарушаются классичесие законы. И, прежде, чем утверждать, что они в атоме не работают, следовало доказать, что ядро не излучает, и написать о том статью. Но ни доказательств, ни такой статьи не было.
Естественно, академикам, не сумевшим даже не то чтобы решить ворос об излучении из атома, а даже грамотно его поствать, нормальный человек верить не должен. А ненормальные пусть уж верят.


> > Не верю, что грамотно написанную в рамках классической электродинамики работу, показывающую, что атом не должен излучать, нигде не опубликуют. Скорее всего не публикуют, т.к. есть какие-то ошибки и в классике. А Вы объясняете это заговором власть-имущих.

> > До встречи, AID.

> Уже не опубликовали. Нарочно пробовал.
> Мне непонятно, как можно грамотно написать работу следующего содержания: "поскольку атом не излучает, а электроны в нем (по классике) излучают, значит излучения электронов и ядра за пределами атома в сумме равны нулю".
> Линейность уравнений Максвелла или правила сложения векторных полей - это что, такая новость, что нужно писать грамотную статью?
> Что-то я не слышал о статьях, где приводились бы доказательства, что ядро не излучает. Если оно не излучает, то в атоме нарушаются классичесие законы. И, прежде, чем утверждать, что они в атоме не работают, следовало доказать, что ядро не излучает, и написать о том статью. Но ни доказательств, ни такой статьи не было.
> Естественно, академикам, не сумевшим даже не то чтобы решить ворос об излучении из атома, а даже грамотно его поствать, нормальный человек верить не должен. А ненормальные пусть уж верят.

Грустно это... Вот именно, заговор глупцов :(
Из абзаца, здесь вами написанного совершенно неясно, какую задачу вы ставите и что утверждате. Похоже, что и написанная вами статья тоже мало поможет в этом разобраться.
Почему же вам так хочется учить других, чем нужно заниматься и как? Это всегда было безнадежным занятием.


> > Оказывается, этот сюжет не новый :)

> > http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/Q/Qu/Quantum_suicide.htm
> > http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/Q/Qu/Quantum_immortality.htm

> Я потрясен. Все совпадает слово в слово :)

> Молодцы буржуи. У них каждое имеющее право на существование мнение немедленно публикуется, получает название (типа "Quantum suicide"), классифицируется, оценивается и лежит до поры до времени.

Невеликое это достижение :). Подобные фокусы обсуждаются довольно давно, так что немудрено придумать подобные рассуждения. К сожалению, они все слабо подкреплены.

> Я когда-то предлагал на этом форуме грубую оценку времени до конца света, основанную на предположении о случайности времени рождения субъекта.
> А недавно обнаружил, что эта идея у буржуев описана и называется "Doomsday argument" (DA).

> Никак не могу найти попытки вычисления субъективной вероятности при конечном мире и многомировой модели.
> Если увидите что нибудь похожее - свисните :)
А как вы оцениаете это?


>
> > Разумеется, только не для выставления на суд даунов.

> Ну да, а я могу летать. Только не покажу потому что не хочу.

Непонятно, почему людей называют даунами. Это способ публично унизить и посмотреть как эти люди реагировать будут? Если это к Менскому относится (я так и не понял, видимо, тоже слаб рассудком), то он отреагировать не может, поскольку этого не читает. Значит это способ публично возвыситься, пользуясь отсутствием оскорбляемой персоны. Ну так на это тоже есть ответ у Крылова.


> С вашей подачи я тоже прочел. Но понял, конечно, по-своему.
> Забавно видеть как автор со товарищи отчаянно мечется по вершине здания КМ, уже и так похожего на вавилонскую башню (ведь сто лет строили), и ищет способы забраться еще выше.
> Знакомая картинка. Так уже бывало, например, когда человек, заложивший ошибку в начале монтажа оборудования, оказывался потом начальником над теми, кто пускает его в работу.
Вы почему-то сравниваете физиков с начальниками. Разве Гинзбург или Менский или может быть Бор начальники над вами?


Да что же Вы так криво понимаете?
Ответы типа "сам дурак" - это не ответы, а свидетельство, что возразить не можешь.


> >
> > > Разумеется, только не для выставления на суд даунов.

> > Ну да, а я могу летать. Только не покажу потому что не хочу.

> Непонятно, почему людей называют даунами. Это способ публично унизить и посмотреть как эти люди реагировать будут? Если это к Менскому относится (я так и не понял, видимо, тоже слаб рассудком), то он отреагировать не может, поскольку этого не читает. Значит это способ публично возвыситься, пользуясь отсутствием оскорбляемой персоны. Ну так на это тоже есть ответ у Крылова.

Вы могли бы заметить, что это только ответ на подобного рода заявления.
А даун - не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения.


>
> > Разумеется, только не для выставления на суд даунов.

> Ну да, а я могу летать. Только не покажу потому что не хочу.

Вы летать не можете. Это видно по Вашему кругозору.



> Невеликое это достижение :). Подобные фокусы обсуждаются довольно давно, так что немудрено придумать подобные рассуждения. К сожалению, они все слабо подкреплены.

Ну не скажите, лично я порядком помучался :)

> > Никак не могу найти попытки вычисления субъективной вероятности при конечном мире и многомировой модели.
> > Если увидите что нибудь похожее - свисните :)
> А как вы оцениаете это?

Пробовал, но не могу сформулировать что-то конкретное.



> Уже не опубликовали. Нарочно пробовал.

А какая была аргументация неопубликования? И, может, мало пробовали?

> Мне непонятно, как можно грамотно написать работу следующего содержания: "поскольку атом не излучает, а электроны в нем (по классике) излучают, значит излучения электронов и ядра за пределами атома в сумме равны нулю".
> Линейность уравнений Максвелла или правила сложения векторных полей - это что, такая новость, что нужно писать грамотную статью?

Ну, если Вы НЕ понимаете, как можно написать грамотную статью по электродинамике, то не приходится удивляться, что ее не публикуют:). Поймите, что если статья будет действительно аргументированно и грамотно написана
в рамках электродинамики, ее опубликуют. Вот Чубыкало в Европейском Физическом Журнале опубликовал доказательство равенства гравитационной и инертной масс в рамках классической механики. Между прочим, довольно спорная статья. Но опубликовали.

Как я это вижу - рассматриваете атом из ядра и электрона, движущегося по законам Ньютона под действием кулоновской силы и показываете из законов Ньютона и электродинамики, что система эта не должна излучать. При этом, конечно, надо будет попутно объяснить противоречие этого факта излучению в дипольном приближении.

> Что-то я не слышал о статьях, где приводились бы доказательства, что ядро не излучает. Если оно не излучает, то в атоме нарушаются классичесие законы. И, прежде, чем утверждать, что они в атоме не работают, следовало доказать, что ядро не излучает, и написать о том статью. Но ни доказательств, ни такой статьи не было.

См. Теорию поля Ландау, Лифшица. Или любой учебник по КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамике. Излучение в дипольном приближении. По классическим законам система, обладающая дипольным моментом излучает, если дипольный момент имеет отличную от нуля вторую производную по времени. Должна излучать и система ядра и электрона. Т.к. по классической механике дипольный момент она имеет и он имеет вторую производную по времени. Это все разобрано в общем виде для любой системы с дипольным моментом.
Но если Вам удастся аргументированно показать, что для атома по каким-то причинам это не так, то пишите статью. Хорошую статью опубликуют.

> Естественно, академикам, не сумевшим даже не то чтобы решить ворос об излучении из атома, а даже грамотно его поствать, нормальный человек верить не должен. А ненормальные пусть уж верят.

Ну и не могу не поморализовать - почему же Вы считаете, что Бор и другие ведущие физики начала 20 века не знали классической физики?

До встречи, AID.



> > А Вы можете доказывать разрешимость произвольного Диофантова уравнения или вычислять невычислимые числа?


Во всяком случае, я не обязан ограничивать себя в этих вычислениях рамками формальной арифметики. И значит не очевидно, что я не смогу найти решение.


>
> > Уже не опубликовали. Нарочно пробовал.

> А какая была аргументация неопубликования? И, может, мало пробовали?
"Не соответствует идеологии журнала"
> > Мне непонятно, как можно грамотно написать работу следующего содержания: "поскольку атом не излучает, а электроны в нем (по классике) излучают, значит излучения электронов и ядра за пределами атома в сумме равны нулю".
> > Линейность уравнений Максвелла или правила сложения векторных полей - это что, такая новость, что нужно писать грамотную статью?

> Ну, если Вы НЕ понимаете, как можно написать грамотную статью по электродинамике, то не приходится удивляться, что ее не публикуют:). Поймите, что если статья будет действительно аргументированно и грамотно написана
> в рамках электродинамики, ее опубликуют. Вот Чубыкало в Европейском Физическом Журнале опубликовал доказательство равенства гравитационной и инертной масс в рамках классической механики. Между прочим, довольно спорная статья. Но опубликовали.

> Как я это вижу - рассматриваете атом из ядра и электрона, движущегося по законам Ньютона под действием кулоновской силы и показываете из законов Ньютона и электродинамики, что система эта не должна излучать. При этом, конечно, надо будет попутно объяснить противоречие этого факта излучению в дипольном приближении.

> > Что-то я не слышал о статьях, где приводились бы доказательства, что ядро не излучает. Если оно не излучает, то в атоме нарушаются классичесие законы. И, прежде, чем утверждать, что они в атоме не работают, следовало доказать, что ядро не излучает, и написать о том статью. Но ни доказательств, ни такой статьи не было.

> См. Теорию поля Ландау, Лифшица. Или любой учебник по КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамике. Излучение в дипольном приближении. По классическим законам система, обладающая дипольным моментом излучает, если дипольный момент имеет отличную от нуля вторую производную по времени. Должна излучать и система ядра и электрона. Т.к. по классической механике дипольный момент она имеет и он имеет вторую производную по времени. Это все разобрано в общем виде для любой системы с дипольным моментом.

Я вроде бы уже всем надоел с этим вопросом и со своим сайтом (oldhat.narod.ru).
Дело в том, что если на место ядра поставить многомодовый (объёмный) резонатор, то все пространственные гармоники излучения электронов автоматически погасятся.

> Но если Вам удастся аргументированно показать, что для атома по каким-то причинам это не так, то пишите статью. Хорошую статью опубликуют.

> > Естественно, академикам, не сумевшим даже не то чтобы решить ворос об излучении из атома, а даже грамотно его поствать, нормальный человек верить не должен. А ненормальные пусть уж верят.

> Ну и не могу не поморализовать - почему же Вы считаете, что Бор и другие ведущие физики начала 20 века не знали классической физики?
Я думаю, они прекрасно знали, что были неправы. Им нужна была победа, слава и власть над физикой. Они ее получили. Плевать им было на науку.
Кстати, если вопрос об атоме спорный, то отсутствие классической модели твердого тела - бесспорный. И причина отсутствия очевидна: следовало подавить классическую физику, а эта модель - доказательство правоты Лоренца.

> До встречи, AID.



> Во всяком случае, я не обязан ограничивать себя в этих вычислениях рамками формальной арифметики.

Насколько я понимаю, Гедель не утверждал, что возможности МТ ограничены рамками формальной арифметики.

> И значит не очевидно, что я не смогу найти решение.

Т.е. вы не беретесь доказать неразрешимость любого уравнения, но для некоторых конкретных уравнений вы имеете шансы это сделать.
Абсолютно тоже самое можно сказать про машины тюринга. Конкретная достаточно сложная машина тюринга тоже может доказать неразрешимость конкретного уравнения, если попробует. В то же время, нет такой машины, которая может решить эту проблему для любого уравнения.
Учитывая, что машине тюринга не запрещено самообучаться, общаясь с другими машиинами, математиками и исследуя внешний мир, то у машины всегда есть шанс вырасти настолько, чтобы доказать неразрешимость конкретного уравнения, которую она не может доказать сразу.
Т.е. все же между человеком и МТ нет разницы.


> > ... порождают суперпозицию двух токов проти­воположного направления, ...
> Это экспериментальный факт.
Я этот факт не отрицаю - если я правильно понял то в эксперименте созданы условия когда существуют два тока противоположного направления. Обратите внимание, что эти токи не осциллируют переходя один в другой, нет они просто существуют независимо друг от друга.

> > Только ВД может покидатьи возвращаться в первоначальное состояние не имея потерь. Например тот же возбуждённый атом может излучить фотон, но поглотить этот фотон находясь в замкнутой системе он не может(а то имеем нарушение з-нов сохранения).
> Вы опять приводите неверный пример. Мы с вами об этом уже долго говорили. Вы заблуждаетесь, говоря, что обратный процесс запрещен. Вы просто неверно используете законы физики, и это только говорит о недостатке образования, а никак не каком-то особом мнении, отличающимся от моего или кого-нить другого.

Моя интерпритация з-нов физики проста - хоть КФ хоть КМ -объекты стремятся занять более стабильное состояние. Каким образом это достигается неважно.
(при избытках энергии возможен рост потенциальных энергий, но в замкнутых системах этот избыток энергии просто отсутствует)
Вы можете ссылаться на недостатки моего образования -наверняка у Вас есть основания это делать. Вы можете естественно проблемы появляющиеся при использовании Вашей интерпритации нахождения в суперпозиции квантовых объектов
заретушировать с помощью неопределённости Гейзенберга. Но проблема того же сохранения з-на импульса при этом не решается а отодвигается.

Если Вы в состоянии показать, что излучённый возбуждённым атомом фотон остаётся связанным с этим атомом и в состоянии вернуться и возбудить этот атом -то Вы правы. Но каким образом Вы предполагаете изменять первоначальный импульс излучённого фотона на противоположный? Любое зеркало, как бы массивно оно не было, сделает это лишь с потерями.
Естественно КМ подлежит своим з-нам отличных от з-нов КФ. Тем не менее з-ны сохранения для КМ не отменишь. З-ны вероятности не различают вероятность нахождения атома в возбужденном состоянии или в состоянии излучения? Что тогда делать вывод что такой атом до измерения может находиться в обоих состояниях одновременно и постоянно переходить! из одного состояния в другое?
Если бы это действительно так, то почему существует тогда стрела времени, прирост энтропии?
Два раза в одну реку не войдёшь, атом излучивший фотон может его поглотить лишь при присутствии дополнительной энергии.
Надеюсь что эксперименты с Бозе-Эйшнштейн-конденсатом(сотни атомов находящиеся в одном квантовом состоянии)покажут отсутствие предполагаемых Вами осцилляций.
С уважением До.

С уважением До.


> А даун - не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения.

Ну тогда Вы как нельзя лучше подходите под своё же собственное определение.

Посмотрите в энциклопедии, кто такой даун:
"ДАУНА БОЛЕЗНЬ (J. L. H. Down, англ, врач, 1828-1896; син.: Лангдона Дауна болезнь, эмбриодия) - хромосомная болезнь, при к-рой отставание в умственном и физическом развитии сочетается со своеобразным внешним обликом больных и недостаточностью функций желез внутренней секреции (чаще щитовидной железы). Заболевание обусловлено трисомией по 21-й паре хоромосом, т. е. вместо 2 имеются 3 хромосомы, относимые к этому типу (см. Хромосомы)."Краткая медицинская энциклопедия


> Почему же вам так хочется учить других, чем нужно заниматься и как? Это всегда было безнадежным занятием.

Есть такой синдром мессианства.
Как правило, такие люди попадают в конце-концов в психушку, если становятся слишком назойливыми.

Но некоторым удается добиться успехов, как некоему Иисусу из Назарета, который был на самом деле из Вифлеема...


> > А даун - не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения.

> Ну тогда Вы как нельзя лучше подходите под своё же собственное определение.

> Посмотрите в энциклопедии, кто такой даун:
> "ДАУНА БОЛЕЗНЬ (J. L. H. Down, англ, врач, 1828-1896; син.: Лангдона Дауна болезнь, эмбриодия) - хромосомная болезнь, при к-рой отставание в умственном и физическом развитии сочетается со своеобразным внешним обликом больных и недостаточностью функций желез внутренней секреции (чаще щитовидной железы). Заболевание обусловлено трисомией по 21-й паре хоромосом, т. е. вместо 2 имеются 3 хромосомы, относимые к этому типу (см. Хромосомы)."Краткая медицинская энциклопедия

Это очень правильно, что Вы иногда заглядываете в энциклопедии. Они для таких как Вы и издаются.


> Я полагаю, что точного определния вы не дадите. А ведь суть тех предположений, которые вызывают ваше раздражение, состоит в обсуждении подобных вещей. Возможно ли абсолютно "грамотная" постановка эксперимента измерения? Мой ответ -- нет, по крайней мере в существенных случаях.
> Где вы там увидили пораженчество? Я прочитал там утверждение, что перед нами открываетя совершенно новая область физики.

Это прочитанное утверждение я считаю спорным. С таким же успехом можно говорить о том, что в борьбе двух противоположностей открывается ещё и третий путь для кришнаитов с бубнами :)Что такое "грамотная постановка" определяется только в конкретном случае. Идея проста - измерение должно быть строго повторимым в различной обстановке и, тем самым, не должно зависеть от субъективных причин. Достичь её в каждом конкретном случае сложно. На мой взгляд, идеализм в любой его форме может только мешать исследователю. Не факт, что он полностью блокирует его работу, что мы наблюдаем на многих примерах. Но с полностью трезвым анализом идеализм не совместим.


>
> > машине тюринга не запрещено самообучаться, общаясь с другими машиинами, математиками и исследуя внешний мир, то у машины всегда есть шанс вырасти настолько, чтобы...

У MT нет шаансов вырасти выше того, чем она является. Она не может перерасти саму суть алгоритмического подхода. MT никогда не пришла бы к понятию действительного числа и никогда не изобрела бы теорию трансфинитных множеств. Разве не очевидна ее ограниченность в самом доказательстве теоремы Геделя о неполноте? Геделевское утверждение о самонедоказуемости не может быть доказано никакой МТ, однако, для нас его недоказуемость даже самой "умной" МТ очевидно.

Если же Вы позволите МТ трансцендировать свою ограниченность, да еще общаться с математиками, то это будет уже не МТ.

Даже наше настоящее обсуждение свидетельствует о том, что мы с вами нечто другое, чем МТ. МТ не смогла бы судить о себе самой. Вы вероятно скажете, что более сложная МТ может судить о более примитивной. Но мы ведь судим об абстрактной универсальной МТ, которая может делать все, что позволяет финитный алгоритмический подход. И мы судим об этом как сторонний наблюдатель, которому дана способность обозреть всю эту проблему с некоторой всегда более высокой перспективы.

Все, что мы способны придумать - это некоторые упрощения реальности, это модели. Раз уж мы придумали МТ, значит это модель чего-то более сложного, чем, по всей видимости, являемся мы сами.


> > > А даун - не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения.

> > Ну тогда Вы как нельзя лучше подходите под своё же собственное определение.

> > Посмотрите в энциклопедии, кто такой даун:
> > "ДАУНА БОЛЕЗНЬ (J. L. H. Down, англ, врач, 1828-1896; син.: Лангдона Дауна болезнь, эмбриодия) - хромосомная болезнь, при к-рой отставание в умственном и физическом развитии сочетается со своеобразным внешним обликом больных и недостаточностью функций желез внутренней секреции (чаще щитовидной железы). Заболевание обусловлено трисомией по 21-й паре хоромосом, т. е. вместо 2 имеются 3 хромосомы, относимые к этому типу (см. Хромосомы)."Краткая медицинская энциклопедия

> Это очень правильно, что Вы иногда заглядываете в энциклопедии. Они для таких как Вы и издаются.

Да я уже понял, что энциклопедии - не для Вас. Вы знаете куда больше всех энциклопедий.
Вы - "не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения"

ЗЫ. прошу понять меня правильно: я не пытаюсь Вас в чем-то убедить...


Господа! Минуточку внимания. Лечебная практика однозначно показывает, что для дебилов освоение как разговорной, так и печатной речи крайне затруднительно. Так же затруднительно для этой категории пациентов освоение сложных технических операций. Так что если бы на этот форум зашёл хоть один дебил, это был бы человек, достойный всяческой похвалы и уважения. Так что не стоит друг другу льстить. Остановитесь! :-) :) :) :)


> > > > А даун - не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения.

> > > Ну тогда Вы как нельзя лучше подходите под своё же собственное определение.

> > > Посмотрите в энциклопедии, кто такой даун:
> > > "ДАУНА БОЛЕЗНЬ (J. L. H. Down, англ, врач, 1828-1896; син.: Лангдона Дауна болезнь, эмбриодия) - хромосомная болезнь, при к-рой отставание в умственном и физическом развитии сочетается со своеобразным внешним обликом больных и недостаточностью функций желез внутренней секреции (чаще щитовидной железы). Заболевание обусловлено трисомией по 21-й паре хоромосом, т. е. вместо 2 имеются 3 хромосомы, относимые к этому типу (см. Хромосомы)."Краткая медицинская энциклопедия

> > Это очень правильно, что Вы иногда заглядываете в энциклопедии. Они для таких как Вы и издаются.

> Да я уже понял, что энциклопедии - не для Вас. Вы знаете куда больше всех энциклопедий.
> Вы - "не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения"

> ЗЫ. прошу понять меня правильно: я не пытаюсь Вас в чем-то убедить...
Неуважаемые колеги,почему неразобравшись в обсуждаемом вопросе сразу ищите определение болезни? Вы когда нибуд разобрались откуда и при помощи чего уравнение Гамильтона-Якоби переходит в уравнение Шредингера? Вы когда нибудь поняли что причина квантованного поведения микро-частицы есть ее электро-магнитное стохастическое взаимодействие с флюктуациями вакуума? Никто ничего не построил на чистом пустом месте, просто случайно использовали уравнение Шредингера,не зная почему и откуда все получается!? Именно поэтому и нет никакой физической интерпретации причины квантованного поведения микро-частиц. Так что лучше выучите что предлагается,а потом показывайте свои ограниченные познания по медицине! Йосиф



> У MT нет шаансов вырасти выше того, чем она является. Она не может перерасти саму суть алгоритмического подхода. MT никогда не пришла бы к понятию действительного числа и никогда не изобрела бы теорию трансфинитных множеств. Разве не очевидна ее ограниченность в самом доказательстве теоремы Геделя о неполноте? Геделевское утверждение о самонедоказуемости не может быть доказано никакой МТ, однако, для нас его недоказуемость даже самой "умной" МТ очевидно.

Согласитесь, что это все скорее интуитивные рассуждения, чем доказательства. В вашем сознании по каким-то причинам комфортно не укладывается идея об разумной МТ. А в моем по каким-то причинам укладывается. Причин этих мы с вами не знаем.

Кстати, абсолютно аналогичная ситуация имеестя с КМ: для одних очевидно, что что с КМ что-то не так и нужно впутывать сознание, субъективность и прочее (Менский), для других очевидно, что с ней все в порядке (его рецензент Гинсбург).

> Если же Вы позволите МТ трансцендировать свою ограниченность, да еще общаться с математиками, то это будет уже не МТ.

Кстати да. Если МТ взаимодействует с внешним миром, непосредственно в процессе поиска решения, то строго говоря это устройство действительно не попадает под математическое определение МТ.
Классическая отрезанная от окружающего мира МТ пожалуй действительно будет ограничена в возможностях.
Но это-же касается и человека. Опыт показывает, что мозг будучи изолирован от внешних сигналов начинает галюцинировать и впадает в кому через 5-15 минут.
Человек на необитаемом острове быстро деградирует до уровня животного.
Может быть не мы нечто большее чем МТ, а весь окружающий мир+мы - нечто большее чем МТ?



> > Я полагаю, что точного определния вы не дадите. А ведь суть тех предположений, которые вызывают ваше раздражение, состоит в обсуждении подобных вещей. Возможно ли абсолютно "грамотная" постановка эксперимента измерения? Мой ответ -- нет, по крайней мере в существенных случаях.
> > Где вы там увидили пораженчество? Я прочитал там утверждение, что перед нами открываетя совершенно новая область физики.

> Это прочитанное утверждение я считаю спорным. С таким же успехом можно говорить о том, что в борьбе двух противоположностей открывается ещё и третий путь для кришнаитов с бубнами :)
Это ваши слова :)
> Что такое "грамотная постановка" определяется только в конкретном случае. Идея проста - измерение должно быть строго повторимым в различной обстановке и, тем самым, не должно зависеть от субъективных причин. Достичь её в каждом конкретном случае сложно.
Полностью -- невозможно. Если есть уверенность, что достигли, то скорее всего, что-то просмотрели.
Но нужно на чем-то остановиться. Это есть выбор, который делает исследователь. Глупо или непредусмотрительно настаивать на том, что твой выбор полностью объективен и "доказан опытом" раз и на всегда. Доказывать его придется каждый раз, когда вновь его совершаешь.
> На мой взгляд, идеализм в любой его форме может только мешать исследователю. Не факт, что он полностью блокирует его работу, что мы наблюдаем на многих примерах. Но с полностью трезвым анализом идеализм не совместим.
А по-моему, материализм мало совместим с трезвым анализом. На что есть много примеров.


> > > > > А даун - не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения.

> > > > Ну тогда Вы как нельзя лучше подходите под своё же собственное определение.

> > > > Посмотрите в энциклопедии, кто такой даун:
> > > > "ДАУНА БОЛЕЗНЬ (J. L. H. Down, англ, врач, 1828-1896; син.: Лангдона Дауна болезнь, эмбриодия) - хромосомная болезнь, при к-рой отставание в умственном и физическом развитии сочетается со своеобразным внешним обликом больных и недостаточностью функций желез внутренней секреции (чаще щитовидной железы). Заболевание обусловлено трисомией по 21-й паре хоромосом, т. е. вместо 2 имеются 3 хромосомы, относимые к этому типу (см. Хромосомы)."Краткая медицинская энциклопедия

> > > Это очень правильно, что Вы иногда заглядываете в энциклопедии. Они для таких как Вы и издаются.

> > Да я уже понял, что энциклопедии - не для Вас. Вы знаете куда больше всех энциклопедий.
> > Вы - "не тот кто слаб рассудком, но тот кто высказывает мысли не заробравшись в предмете обсуждения"

> > ЗЫ. прошу понять меня правильно: я не пытаюсь Вас в чем-то убедить...
> Неуважаемые колеги,
....

Зачем общаться с человеком, который тебя не уважает?


> >У MT нет шаансов вырасти выше того, чем она является. Она не может перерасти саму суть алгоритмического подхода. MT никогда не пришла бы к понятию действительного числа и никогда не изобрела бы теорию трансфинитных множеств. Разве не очевидна ее ограниченность в самом доказательстве теоремы Геделя о неполноте? Геделевское утверждение о самонедоказуемости не может быть доказано никакой МТ, однако, для нас его недоказуемость даже самой "умной" МТ очевидно.

> >Согласитесь, что это все скорее интуитивные рассуждения, чем доказательства.

Гедель вряд ли бы с этим согласился.

> > Классическая отрезанная от окружающего мира МТ пожалуй действительно будет ограничена в возможностях.

Но ведь именно об этом и идет речь.

> >Опыт показывает, что мозг будучи изолирован от внешних сигналов начинает галюцинировать и впадает в кому через 5-15 минут.

А МТ не будет галюцинировать и не впадет в кому!

> >Может быть не мы нечто большее чем МТ, а весь окружающий мир+мы - нечто большее чем МТ?

Именно так! Я только об этом и говорю. Тем более, что изолированных систем не бывает. Человек хочет того или нет, пребывает в запутанном с остальной частью Вселенной состоянии. И сознание в таком понимании это не индивидуальное свойство, а глобальный феномен.


> > Как я это вижу - рассматриваете атом из ядра и электрона, движущегося по законам Ньютона под действием кулоновской силы и показываете из законов Ньютона и электродинамики, что система эта не должна излучать. При этом, конечно, надо будет попутно объяснить противоречие этого факта излучению в дипольном приближении.

> > > Что-то я не слышал о статьях, где приводились бы доказательства, что ядро не излучает. Если оно не излучает, то в атоме нарушаются классичесие законы. И, прежде, чем утверждать, что они в атоме не работают, следовало доказать, что ядро не излучает, и написать о том статью. Но ни доказательств, ни такой статьи не было.

> > См. Теорию поля Ландау, Лифшица. Или любой учебник по КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамике. Излучение в дипольном приближении. По классическим законам система, обладающая дипольным моментом излучает, если дипольный момент имеет отличную от нуля вторую производную по времени. Должна излучать и система ядра и электрона. Т.к. по классической механике дипольный момент она имеет и он имеет вторую производную по времени. Это все разобрано в общем виде для любой системы с дипольным моментом.

> Я вроде бы уже всем надоел с этим вопросом и со своим сайтом (oldhat.narod.ru).
> Дело в том, что если на место ядра поставить многомодовый (объёмный) резонатор, то все пространственные гармоники излучения электронов автоматически погасятся.

> > > Естественно, академикам, не сумевшим даже не то чтобы решить ворос об излучении из атома, а даже грамотно его поствать, нормальный человек верить не должен. А ненормальные пусть уж верят.

> > Ну и не могу не поморализовать - почему же Вы считаете, что Бор и другие ведущие физики начала 20 века не знали классической физики?
> Я думаю, они прекрасно знали, что были неправы. Им нужна была победа, слава и власть над физикой. Они ее получили. Плевать им было на науку.
> Кстати, если вопрос об атоме спорный, то отсутствие классической модели твердого тела - бесспорный. И причина отсутствия очевидна: следовало подавить классическую физику, а эта модель - доказательство правоты Лоренца.

Почитал. Про заговор - несерьезно это. И про то, что Бор легкой славы захотел.
А вообще ведь правы Ваши оппоненты. Я как-то сказал своему супервизиру, что мол объясняют, что атом не излучает с помощью классической теории. Так он сказал - ну и что. Пусть они атом гелия рассчитают. Т.е. смысл действительно в том, что сейчас уже это действительно не актуально. КвантЫ работают, КЭД работает. Так что, если и приведет кто-то классическое объяснение, вряд ли на это обратят внимание.

Но опубиковать можно. Вон, Котельников, говорят, даже докторскую защитил, объясняя с классических позиций эффекты СТО.

Насчет публикации попробуйте обратиться к Starley на Membrana.ru
Он когда-то обещал помощь в опубликовании альтернативных теорий.
До встречи, AID.


> Господа! Минуточку внимания. Лечебная практика однозначно показывает, что для дебилов освоение как разговорной, так и печатной речи крайне затруднительно. Так же затруднительно для этой категории пациентов освоение сложных технических операций. Так что если бы на этот форум зашёл хоть один дебил, это был бы человек, достойный всяческой похвалы и уважения. Так что не стоит друг другу льстить. Остановитесь! :-) :) :) :)

Вы правы. Не стоит.
Хотя я лишь указал на прямые логические выводы из предложенного определения... :)


> > Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
> > Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".

Ну вот, уважаемый qqruza. А в параллели со мной пилитесь. А здесь пишете почти то же самое. Достоинство статьи Менского только в привлечении внимания к проблемам. А дальше - никакого конструктива. Путь явно ложный и выводы явно некузявые.


> А по-моему, материализм мало совместим с трезвым анализом. На что есть много примеров.

А это - Ваши слова. Как говаривал Иешуа,"это ты сказал". Дело не просто в материализме и идеализме. Требование независимости результата от окружения лаборатории диктуется не материалистическими загибами, а жизненной практикой. Вы бы полетели на самолёте или ракете, если бы знали, что её поведение зависит от Ваших случайных мыслей и настроений. Думаю, что нет. Вы предпочли бы транспорт с меньшей долей случайности в поведении. А наука и нужна для выяснения подобных закономерностей. Поэтому, максимум, что нас интересует, это определение масштаба неопределённости, в зависимости от обстановки, чтобы делать выводы, куда ходить нельзя. А уважаемый автор статьи берёт и предлагает нам в этих зона погулять. Может быть, туннельный диод или транзистор усовершенствуем с учётом его "квантовых формул"? Боюсь, что такой транзистор никто не купит.


> > > См. Теорию поля Ландау, Лифшица. Или любой учебник по КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамике. Излучение в дипольном приближении. По классическим законам система, обладающая дипольным моментом излучает, если дипольный момент имеет отличную от нуля вторую производную по времени. Должна излучать и система ядра и электрона. Т.к. по классической механике дипольный момент она имеет и он имеет вторую производную по времени. Это все разобрано в общем виде для любой системы с дипольным моментом.

> Почитал. Про заговор - несерьезно это. И про то, что Бор легкой славы захотел.
Называть революцию заговором - это всё равно что Вторую Мировую ссорой Сталина с Гитлером.
> А вообще ведь правы Ваши оппоненты. Я как-то сказал своему супервизиру, что мол объясняют, что атом не излучает с помощью классической теории. Так он сказал - ну и что. Пусть они атом гелия рассчитают. Т.е. смысл действительно в том, что сейчас уже это действительно не актуально. КвантЫ работают, КЭД работает. Так что, если и приведет кто-то классическое объяснение, вряд ли на это обратят внимание.

Ну вот, сразу о деньгах! При наличии-то денег люди покупают хороший компьютер и программу для электродинамических расчетов. И рассматривай себе этот гелий на экране во всех варинтах.
Но Вы наверное правы. Ведь гравное в физике - не портить себе карьеру и нервную систему, не ссориться с начальством, правильно питаться и заниматься спортом. А то что наука должна быть предельно объективной, а с оппонентами особенной корректной - о том пусть думают кандитаты в дурдом.

> Но опубиковать можно. Вон, Котельников, говорят, даже докторскую защитил, объясняя с классических позиций эффекты СТО.

> Насчет публикации попробуйте обратиться к Starley на Membrana.ru
> Он когда-то обещал помощь в опубликовании альтернативных теорий.
> До встречи, AID.

А почему Вы умолчали о физической модели тела?


> > А вообще ведь правы Ваши оппоненты. Я как-то сказал своему супервизиру, что мол объясняют, что атом не излучает с помощью классической теории. Так он сказал - ну и что. Пусть они атом гелия рассчитают. Т.е. смысл действительно в том, что сейчас уже это действительно не актуально. КвантЫ работают, КЭД работает. Так что, если и приведет кто-то классическое объяснение, вряд ли на это обратят внимание.

> Ну вот, сразу о деньгах! При наличии-то денег люди покупают хороший компьютер и программу для электродинамических расчетов. И рассматривай себе этот гелий на экране во всех варинтах.

Странно. Я о деньгах, вроде, ничего не говорил. Это закономерности развития науки.

> Но Вы наверное правы. Ведь гравное в физике - не портить себе карьеру и нервную систему, не ссориться с начальством, правильно питаться и заниматься спортом. А то что наука должна быть предельно объективной, а с оппонентами особенной корректной - о том пусть думают кандитаты в дурдом.

Опять Вы за свое. Да не зажимает никто Вас. Кто с Вами некорректен? Я же Вам и примеры конкретные приводил, что публикуют и классические объяснения явлений. Нет никакого запрета. Было бы грамотно и обоснованно написано.

> > Насчет публикации попробуйте обратиться к Starley на Membrana.ru
> > Он когда-то обещал помощь в опубликовании альтернативных теорий.


> А почему Вы умолчали о физической модели тела?

А я и о Вашей модели НЕизлучения ничего не сказал. Не берусь я оценок давать, т.к. действительно не спец. Это же не неграмотного Ozesа критиковать, или Интересующегося.
Что бросилось в глаза во введении - электроны вращаются с частотой ядерных резонансов. Ведь возбужденные ядра излучают гамма-кванты. Их частота больше частоты обращения электронов в классической механике.

А совет единственный, который дать могу - обратитесь к Старлею. Если он не понты кидал в свое время, и если Вы действительно опубликоваться хотите, поможет.
Другой вопрос, если в Вашей статье тоже присутствуют такие высказывания о революции, властьимущих, то тогда конечно, не напечатают:). Надо ведь соблюдать стиль написания статей, принятый в науке.
До встречи, AID.


> А почему Вы умолчали о физической модели тела?

Бегло посмотрел "Общее представление об упругих телах".
А что говорить - критиковать нечего, т.к. и не написано ничего конкретного. А где теория твердого тела взамен существующей?
Не понял фразы "Таким образом, физикам прошлого казалось, что никакие из известных полей не способны объединять атомы в единые структуры.
Но атомы в телах всё же чем-то связаны, и физики решили, что в микромире действуют поля иной, еще неизвестной природы."
Это Вы о чем? Может, ссылку приведите, где говорится о полях другой природы, связывающих атомы.

До встречи, AID.


В школе я учился давно, но всё-же помню, что тогда, объясняя связь атомов в тела, ссылались на особые силы Ван дер Ваальса. Потом было два вида сил - короткодействующие силы отталкивания и более дальние поля притяжения. А вот где это печатали - уже не помню.

По поводу публикаций Вы меня не поняли. Не меня нужно было публиковать, я-то не физик и вообще не ученый. Мои посылки статеек в журналы - это всего лишь пробы редакцийна объективность. А статейки были маленькие и неплохие.

Я наладчик, потому уже сороковой год профессионально и успешно ищу и исправляю чужие ошибки. Они очень часто присутствуют в алгоритме рассуждений, а рассуждения у всех профессий строятся по одинаковым алгоритмам. Вот за такие ошибки (а именно пропускание альтернатив) я и зацепился в ваших учебниках. Ну, и прошел немного по отброшенным вами путям.



> В школе я учился давно, но всё-же помню, что тогда, объясняя связь атомов в тела, ссылались на особые силы Ван дер Ваальса. Потом было два вида сил - короткодействующие силы отталкивания и более дальние поля притяжения. А вот где это печатали - уже не помню.

Все эти силы (Ван-дер-Ваальса, притяжения, отталкивания)- имеют электромагнитную природу (фактически, электрическую). Если интересуетесь, поищите у Ландау в квантовой механике, в учебниках по молекулярке...
Никаких новых физических полей квантовая механика не вводит.

> По поводу публикаций Вы меня не поняли. Не меня нужно было публиковать, я-то не физик и вообще не ученый. Мои посылки статеек в журналы - это всего лишь пробы редакцийна объективность. А статейки были маленькие и неплохие.

> Я наладчик, потому уже сороковой год профессионально и успешно ищу и исправляю чужие ошибки. Они очень часто присутствуют в алгоритме рассуждений, а рассуждения у всех профессий строятся по одинаковым алгоритмам. Вот за такие ошибки (а именно пропускание альтернатив) я и зацепился в ваших учебниках. Ну, и прошел немного по отброшенным вами путям.

Так учебники на то и учебники, что упрощенно описывают. Думаете, много пользы будет учащимся, если им подробно объяснять, почему отброшена та или иная теория?

Извините, что думал, что Вам нужна помощь в публикации.
До встречи, AID.


Я ведь не призываю физиков бросить КМ и перейти на классику. Зачем же бросать освоенный и исправный инструмент? Я хочу обратить ваше общее внимание на другое.
Научная революция – явление более глубокое, чем о том пишут, и несколько иного качества.
Великие открытия, сделанные на рубеже веков и повлекшие технический прогресс, показали, что научные знания – это наиболее нужный человечеству товар, а самый дорогой товар – фундаментальные теории и открытия - производит физика. Да еще она даёт власть над умами, общественно значима. Потому в физику пришел бизнес, умеющий продавать товар и использовать общественное мнение, и принес с собой свои методы. Ему достаточно было завладеть научной печатью, разоренной мировой войной.
Всякий товар нуждается в рекламе, и впервые за всю историю науки теории стали пропагандировать в массах (начиная с СТО). Это был ранее недопустимый прием научной конкуренции, удар ниже пояса. Классическая парадигма не допускала и тени подобного. Причина очевидна. И без того весьма трудно отделить объективную истину от субъективного коллегиально мнения ученых, от кажущегося и т.д. Для того веками разрабатывались строжайшие критерии. Реклама же побеждает всё, даже собственный горький опыт человека. Есть лишь малый процент способных ей противостоять, но не из них состоит человечество.
Естественно, ученые, чьи теории пропагандировались, становились великими в глазах общества, затмевая истинно великих предшественников. Они и возглавили науку, узаконив ее новые правила и цели.
Новые ученые, возможно, не знали, что главная часть классической физики великих открытий – это ее парадигма, т.е. технология науки, а не сами открытия и теории (результаты этой технологии). Возможно, знали, но предпочли свои интересы. В любом случае они ее уничтожили, причем весьма поспешно, не создав взамен технологии новой.
Часть старой технологии, самые ее тонкости передавались в рамках научной школы от учителя к ученику. Потому восстановить ее уже невозможно. Сегодня высший критерий истинности теории – это «всемирное признание», основанное на мнениях людей, подвергавшихся пропаганде. И построить объективные критерии невозможно. А если бы они вдруг появились, то были бы с возмущением отвергнуты, т.к. теории большинства ученых оказались бы за рамками этих критериев.
Вас и в физику-то привела реклама, восторженные описания подвигов научной революции и ее героев, космические перспективы, которые перед вами рисовали. И ваши мнения сформированы тоже многолетней пропагандой. Понятно, что со мной вы согласиться не сможете, как старые коммунисты никогда не согласятся с перестройкой. А ведь они тоже всю жизнь служили революции, и сами видите, что поучили.


> Вас и в физику-то привела реклама, восторженные описания подвигов научной революции и ее героев, космические перспективы, которые перед вами рисовали. И ваши мнения сформированы тоже многолетней пропагандой. Понятно, что со мной вы согласиться не сможете, как старые коммунисты никогда не согласятся с перестройкой. А ведь они тоже всю жизнь служили революции, и сами видите, что поучили.

Здесь в ваших словах заключен упрек. Дескать я или другие занимаемся физикой с какими-то не очень чистыми намерениями. Или что мы жертвы пропаганды, что тоже унижает. Почему вы так считаете? И зачем привлекать подобные аргументы?
Какой реакции вы ожидаете?


> > А по-моему, материализм мало совместим с трезвым анализом. На что есть много примеров.

> А это - Ваши слова. Как говаривал Иешуа,"это ты сказал". Дело не просто в материализме и идеализме. Требование независимости результата от окружения лаборатории диктуется не материалистическими загибами, а жизненной практикой.

> Вы бы полетели на самолёте или ракете, если бы знали, что её поведение зависит от Ваших случайных мыслей и настроений. Думаю, что нет. Вы предпочли бы транспорт с меньшей долей случайности в поведении. А наука и нужна для выяснения подобных закономерностей. Поэтому, максимум, что нас интересует, это определение масштаба неопределённости, в зависимости от обстановки, чтобы делать выводы, куда ходить нельзя. А уважаемый автор статьи берёт и предлагает нам в этих зона погулять. Может быть, туннельный диод или транзистор усовершенствуем с учётом его "квантовых формул"? Боюсь, что такой транзистор никто не купит.

Вы какие его формулы имеете ввиду?
У него там все правильно по части формул :) Они тривиальны и общеизвестны в большинстве своем.
И потом, почему бы и не погулять, если логика позволяет. Авось и набредем на что-нить полезное, чтобы вставить в тразистор. В конце концов, никто не заставляет вас присоединяться к компании. Предлагают просто наблюдать, если есть интерес. Если нет -- ваше дело.
Я же считаю тот путь, который Менский в статье описал, одним из наиболее перспективных для постановки новых задач в физике. И если есть какие-то вопросы по существу, то готов на них отвечать. Конечно, если ответ знаю. Конечно, в этой теме вопросов, чем ответов.


> > > Последнего шага он пока на сделал. Объяснения насчет того, что жизнь в процессе эволюции выработала в себе способность оставаться в мирах, в которых можно выработать определенную стратегию поведения на объяснение не тянут.
> > > Менский это и сам признает, объявляя эти формулировки "приземленными" и "неточными".

> Ну вот, уважаемый qqruza. А в параллели со мной пилитесь. А здесь пишете почти то же самое. Достоинство статьи Менского только в привлечении внимания к проблемам. А дальше - никакого конструктива. Путь явно ложный и выводы явно некузявые.

У меня другая точка зрения. Путь может быть и ложный, кто знает. Но утверждать, что он явно ложный, нельзя. Конструктива там достаточно для работы. Уж поверьте, я этими вопросами несколько лет занимаюсь и вижу много задач, которые можно и стоит решить.


> Научная революция – явление более глубокое, чем о том пишут, и несколько иного качества.

Не изобретайте велосипед. Читайте Куна, Лакатоса...

> И без того весьма трудно отделить объективную истину от субъективного коллегиально мнения ученых, от кажущегося и т.д. Для того веками разрабатывались строжайшие критерии.

Кстати, интересно, какие критерии истинности теории, существовавшие в старой школе, отвергнуты, по-Вашему, в новой школе?

> Естественно, ученые, чьи теории пропагандировались, становились великими в глазах общества, затмевая истинно великих предшественников. Они и возглавили науку, узаконив ее новые правила и цели.

Никто не забыт. Величайшим физиком всех времен обычно считают Ньютона. Да и в тех же учебниках больше фамилий
ученых старой школы, чем новой.

До встречи, AID.


> > Вас и в физику-то привела реклама, восторженные описания подвигов научной революции и ее героев, космические перспективы, которые перед вами рисовали. И ваши мнения сформированы тоже многолетней пропагандой. Понятно, что со мной вы согласиться не сможете, как старые коммунисты никогда не согласятся с перестройкой. А ведь они тоже всю жизнь служили революции, и сами видите, что поучили.

> Здесь в ваших словах заключен упрек. Дескать я или другие занимаемся физикой с какими-то не очень чистыми намерениями. Или что мы жертвы пропаганды, что тоже унижает. Почему вы так считаете? И зачем привлекать подобные аргументы?
> Какой реакции вы ожидаете?

Господи! Да конечно же отрицательной!
Вы-то пришли в физику, несомненно, с самыми лучшими намерениями. Но пора повзрослеть и понять, что на этом-то и ловят простаков. Маленькая необъективность в самом начале. Вместо доказательств - восхваления. У того меньшинства, которое рекламе не подвержено, всякая пропаганда вызывает подозрения: а зачем, мол, мне это внушают? Вот и спросите себя: зачем, например, от вас скрыли классическую модель тв. тела?


> > > Вас и в физику-то привела реклама, восторженные описания подвигов научной революции и ее героев, космические перспективы, которые перед вами рисовали. И ваши мнения сформированы тоже многолетней пропагандой. Понятно, что со мной вы согласиться не сможете, как старые коммунисты никогда не согласятся с перестройкой. А ведь они тоже всю жизнь служили революции, и сами видите, что поучили.

> > Здесь в ваших словах заключен упрек. Дескать я или другие занимаемся физикой с какими-то не очень чистыми намерениями. Или что мы жертвы пропаганды, что тоже унижает. Почему вы так считаете? И зачем привлекать подобные аргументы?
> > Какой реакции вы ожидаете?

> Господи! Да конечно же отрицательной!
> Вы-то пришли в физику, несомненно, с самыми лучшими намерениями. Но пора повзрослеть и понять, что на этом-то и ловят простаков. Маленькая необъективность в самом начале. Вместо доказательств - восхваления. У того меньшинства, которое рекламе не подвержено, всякая пропаганда вызывает подозрения: а зачем, мол, мне это внушают? Вот и спросите себя: зачем, например, от вас скрыли классическую модель тв. тела?

Мне совершенно плевать на то, что от меня "скрыли". В школе я сам выбирал, какие книжки читать и какие задачи решать.
Многие книжки мне не нравились, некоторые сначала нравились, а потом я осознавал, какие в них недостатки...
Поймите простую истину. На сплошном вранье учиться невозможно. В любой, даже самой плохой книжке есть нечто, адекватно отражающее реальность. У человека голова есть, и следует использовать ее, чтобы разобраться. Каждый ее использует в меру возможностей.
Должен вам сказать, что о понятии "объективность" у вас очень примитивные представления. Вы уж не обижайтесь :) Про это много написано, и я практически уверен, что вы с этой частью человеческого опыта знакомы слабо.


> > > > Вас и в физику-то привела реклама, восторженные описания подвигов научной революции и ее героев, космические перспективы, которые перед вами рисовали. И ваши мнения сформированы тоже многолетней пропагандой. Понятно, что со мной вы согласиться не сможете, как старые коммунисты никогда не согласятся с перестройкой. А ведь они тоже всю жизнь служили революции, и сами видите, что поучили.

> > > Здесь в ваших словах заключен упрек. Дескать я или другие занимаемся физикой с какими-то не очень чистыми намерениями. Или что мы жертвы пропаганды, что тоже унижает. Почему вы так считаете? И зачем привлекать подобные аргументы?
> > > Какой реакции вы ожидаете?

> > Господи! Да конечно же отрицательной!
> > Вы-то пришли в физику, несомненно, с самыми лучшими намерениями. Но пора повзрослеть и понять, что на этом-то и ловят простаков. Маленькая необъективность в самом начале. Вместо доказательств - восхваления. У того меньшинства, которое рекламе не подвержено, всякая пропаганда вызывает подозрения: а зачем, мол, мне это внушают? Вот и спросите себя: зачем, например, от вас скрыли классическую модель тв. тела?

> Мне совершенно плевать на то, что от меня "скрыли".
Очень печально.
>В школе я сам выбирал, какие книжки читать и какие задачи решать.
А я даже депутатов выбирал в Верховный Совет СССР, пока не надоело. Из одного кандидата - один депутат. Так и с книгами.
> Многие книжки мне не нравились, некоторые сначала нравились, а потом я осознавал, какие в них недостатки...
> Поймите простую истину. На сплошном вранье учиться невозможно. В любой, даже самой плохой книжке есть нечто, адекватно отражающее реальность. У человека голова есть, и следует использовать ее, чтобы разобраться. Каждый ее использует в меру возможностей.
Тут Вы абсолютно правы.
> Должен вам сказать, что о понятии "объективность" у вас очень примитивные представления. Вы уж не обижайтесь :) Про это много написано, и я практически уверен, что вы с этой частью человеческого опыта знакомы слабо.

У меня много и других недостатков, только дело-то не во мне.
Я Вам показал то, что считаю преднамеренными фундаментальными ошибками, внесенными в физику научной революцией. Полагаю, это честнее с моей стороны, чем молчание. Вы можете не обращать на то внимания, это Ваша профессия и Ваше право.
Я вижу физическую модель как ключевой элемент научной революции, а отсутствие публикаций на эту тему - как одну из причин победы релятивизма над классикой. И это нечестная победа.



> Мне совершенно плевать на то, что от меня "скрыли". В школе я сам выбирал, какие книжки читать и какие задачи решать. Многие книжки мне не нравились, некоторые сначала нравились, а потом я осознавал, какие в них недостатки... Поймите простую истину. На сплошном вранье учиться невозможно. В любой, даже самой плохой книжке есть нечто, адекватно отражающее реальность. У человека голова есть, и следует использовать ее, чтобы разобраться. Каждый ее использует в меру возможностей.

во.. полностью поддерживаю (-: на фуфло ведется только ботва или совок.. здравомыслящий человек не позволит себе такой роскоши.. а Шаляпина можно понять.. его молодость прошла в совке.. при совке сознание молодежи формировалось идеологией (-: поэтому естественно, что остался невроз, что все так же будут вестись на идеологическое разводилово (-:


> > Мне совершенно плевать на то, что от меня "скрыли".
> Очень печально.
Это вам печально, потому, что вы ищите виноватых.
Предавайтесь своей печали на здоровье, если вам так нравится.

> >В школе я сам выбирал, какие книжки читать и какие задачи решать.
> А я даже депутатов выбирал в Верховный Совет СССР, пока не надоело. Из одного кандидата - один депутат. Так и с книгами.
> > Многие книжки мне не нравились, некоторые сначала нравились, а потом я осознавал, какие в них недостатки...
> > Поймите простую истину. На сплошном вранье учиться невозможно. В любой, даже самой плохой книжке есть нечто, адекватно отражающее реальность. У человека голова есть, и следует использовать ее, чтобы разобраться. Каждый ее использует в меру возможностей.
> Тут Вы абсолютно правы.
> > Должен вам сказать, что о понятии "объективность" у вас очень примитивные представления. Вы уж не обижайтесь :) Про это много написано, и я практически уверен, что вы с этой частью человеческого опыта знакомы слабо.

> У меня много и других недостатков, только дело-то не во мне.

Именно в вас. Наверняка вы знаете, кто занимается поиском причин, а кто поиском способов.
Наверное, когда вы исправляли плохо работающие схемы на работе, вы искали способы заставить прибор работать.
А в области теорфизики, с которой вы знакомы, насколько я могу видеть, весьма слабо, вы начинаете искать причины, почему она такая непонятная и странная. И находите причину -- дескать, заговор яйцеголовых (евреев,врачей и т.д. на выбор). А причина совсем простая. Вы много не знаете, не имеете достаточного опыта в теоретической физике. Поэтому ваши рассуждения об излучении атома выглядят как детский лепет.
Извините за резкозть.
Но вы совершенно игнорируете любые попытки что-либо вам объяснить. Поскольку вы уже "поняли" причину того, что ваши рассуждения не печатают -- это заговор.


> Я Вам показал то, что считаю преднамеренными фундаментальными ошибками, внесенными в физику научной революцией. Полагаю, это честнее с моей стороны, чем молчание. Вы можете не обращать на то внимания, это Ваша профессия и Ваше право.
А что остается делать, если вы никого не слушаете?
> Я вижу физическую модель как ключевой элемент научной революции, а отсутствие публикаций на эту тему - как одну из причин победы релятивизма над классикой. И это нечестная победа.

Беда в том, что под "физической моделью" вы понимаете нечто из позапрошлого века. С тех пор понятие физической модели стало несколько шире.


> > У меня много и других недостатков, только дело-то не во мне.

> Именно в вас. Наверняка вы знаете, кто занимается поиском причин, а кто поиском способов.
> Наверное, когда вы исправляли плохо работающие схемы на работе, вы искали способы заставить прибор работать.
> А в области теорфизики, с которой вы знакомы, насколько я могу видеть, весьма слабо, вы начинаете искать причины, почему она такая непонятная и странная. И находите причину -- дескать, заговор яйцеголовых (евреев,врачей и т.д. на выбор). А причина совсем простая. Вы много не знаете, не имеете достаточного опыта в теоретической физике. Поэтому ваши рассуждения об излучении атома выглядят как детский лепет.

Господин qqruza!
Зачем Вы терроризируете Hat'a?
У него достаточно здравые мысли.
Я знаком с его работами.
Выглядят они достаточно свежо (несмотря на недостатки).
Что касается теорфиза, то и Вы знакомы с этим достаточно слабо (с моей точки зрения).
Здесь форум, и каждый имеет право на собственное мнение.
Если Вы хотите поспорить, или покритиковать, то поспорьте со мной!!!

Ozes


> Господин qqruza!
> Зачем Вы терроризируете Hat'a?
...
> Здесь форум, и каждый имеет право на собственное мнение.
Именно так.
В том числе и qqruza имеет полное право на высказывание своего мнения.

> Если Вы хотите поспорить, или покритиковать, то поспорьте со мной!!!
О модели атома, которую предлагает Hat?
А может, все-таки больше смысла обсуждать модель с ее автором?


> Я Вам показал то, что считаю преднамеренными фундаментальными ошибками, внесенными в физику научной революцией. Полагаю, это честнее с моей стороны, чем молчание.
Позиция, достойная уважения.

> Вы можете не обращать на то внимания, это Ваша профессия и Ваше право.
Если Вы хотите, чтобы к Вашей критике теории относительности или квантовой механики прислушались, Вы должны показать, что знакомы с предметом, который критикуете. Если беретесь показывать противоречия, излагайте свои доказательства на понятном Вашим оппонентам языке.
А философские рассуждения никого не убеждают, абсолютная логика только в математике.

> Я вижу физическую модель как ключевой элемент научной революции, а отсутствие публикаций на эту тему - как одну из причин победы релятивизма над классикой. И это нечестная победа.
Вы можете относиться к победе ТО или КМ, как к нечестной, но это лишь эмоции.
Точно так же, как нечестную, оценивали средневековые рыцари победу огнестрельного оружия над их мечами и латами, освященными целым букетом красивых традиций.

А релятивизм работает! И не только в ускорителях, но и приблизился к рядовому обывателю, хотя последний обычно об этом даже не имеет понятия, как не знает и принципов работы телевизора. Вы можете запросто купить приемник GPS, успешно им пользоваться, и даже не задумываться о том, что для того, чтобы Вы могли точно определять свои координаты, часы для спутников системы GPS должны настраиваться на другой темп (чтобы на орбите идти сихронно с земными), т.е. в полном соответствии с предсказаниями теории относительности.
Точно также транзисторы в Вашем компьютере работают в полном согласии с квантовой механикой (никакие запрещенные зоны не следуют из классики, а без них работу транзистора не объяснить). Даже обычная температурная зависимость сопротивления металлов и полупроводников не объясняется из классической механики.

Вы зацепились за один вопрос: "почему атом не излучает?" и дали на него свой ответ, который Вам кажется правильным. Но ведь есть еще множество других свойств у того же атома водорода, хотя бы дискретность спектра. Как у Вас с этим? Если Вы сумеете дать объяснение этому с классических позиций, то тут же встает вопрос о конкретном виде спектра: а получается ли он из Вашей модели?
Если Вы хотите, чтобы к Вам прислушались, придется количественно объяснить как минимум это.

Если Вы сможете это сделать с позиций классической механики, я первым сниму перед Вами шляпу. Пока никому этого не удалось. Уравнение Шредингера было моментально признано именно потому, что ему удалось количественно описать спектр атома водорода, а над этим билось множество ученых мирового масштаба.


Согласия между мной и вами, физики, не должно и не может быть. Мы из разных миров.

Я работаю на заводах. Теория Фарадея-Максвелла – это мой инструмент. Вообще классическая физика – это фундаментальная теоретическая база большинства заводских технологий. И меня интересует не сама современная физика, а технология и двоякая роль современной физики в техническом прогрессе.

Научная революция, разрушив классическую школу, остановила на пороге микромира наши профессии и великое множество массовых технологий, которые кормят всех людей, в том числе и вас. Цивилизация – это «сумма технологии», а не передовой край физики. Вы просто не представляете себе глубину и степень вреда, нанесенного за сто лет этим технологическим тупиком всему человечеству и вам самим. В ваших учебниках об этом не пишут.

Провести классическую физику в микромир и вывести фундамент массовых технологий из векового тупика – это больше чем открытие.
Поскольку вы ее туда не привели, я попробовал сделать это сам, хотя бы для своего разумения, и сделал первый шаг – нашел тривиальное объяснение неизлучению из атома. И ужасно удивился этой тривиальности: ну как могла мировая физика сделать такой ляп? Нарочно что ли? Как можно не знать таких простых вещей? При том обнаружил, что большая физика подобных попыток не делала никогда, а крах классической физики (крах в фундаменте технологий) она воспевает как свою победу (над инженерами). В старых учебниках столько неприкрытой радости по поводу нашего краха, что возникает сомнение в объективности авторов. Оно и подтверждается.
Казалось бы, всё предельно просто: раз уж атом не излучает, значит ядро тоже излучает и гасит излучения электронов. Ведь линейность уравнений Максвелла никто не отменял, их решения могут суммироваться к нулю, значит в атоме – именно этот случай. Отсюда следовало бы искать причины такого дивного излучения ядра, определять его свойства как электромагнитного объекта и т.д. Но как раз этот случай физика игнорирует. Большинство ваших авторов вообще как бы не догадываются о том, что в атоме есть ядро, которое, судя по результатам, излучает тоже. Другие полагают, что если и излучает, то только как диполь. Тогда получается, что остаётся некомпенсированным квадрупольное излучение электрона. Ну, так добавьте ядру еще и квадрупольное излучение, и прочие, какие нужны! Почему-то никто не может предположить, например, что вокруг ядра бегает волна произвольной формы, способная создавать сразу и квадрупольное, и октапольное, да хоть мегапольное излучение в пространство. Всем авторам обязательно нужно, чтобы задача не решалась, для того они ее подают вам в заведомо неверной постановке. Вас они убедили, потому что вы тогда еще только учились, меня - нет, потому что я вернулся к учебникам, когда уже имел знания. И вам предлагаю вернуться к этому месту в учебниках и оценить с позиций ваших нынешних знаний. Увидите точно то же самое.

Может, вы мне скажете: из какого эксперимента взяты данные о том, что ни электроны в атоме, ни ядро не излучают? Ведь решалась судьба физики ХХ века. Насколько я знаю, решалась без таких экспериментов, и аргументами служили всё те же задачи в заведомо неверной постановке.
Я же полагаю, что теория Максвелла настолько проверена и настолько ценна, что для ее «отбрасывания» от микромира нужны доказательства чрезвычайно жесткие, а не эти детские штучки с заведомо неверными постановками задач.

Технические науки, будь они свободны от вашего руководства, сами разобрались бы с этим вопросом. Но ведь Академия не утвердит ни одну диссертацию с попытками продлить классические теории в микромир, т.е. такие исследования фактически запрещены Академией.
И вы тоже, как я погляжу, станете «рубить» такие диссертации, не читая. Вы же заранее «знаете», что это чепуха. Только это мне в вас и не нравится. В остальном вы люди хорошие, интересные, и даже правы в споре. КМ и ТО – замечательные теории. Только вот классику в технологиях собой не заменили, и стоят они уже век в тупике.

Уравнение Шредингера – это тоже очень здорово. Только вот в него искусственно ввели постоянную Планка, а это называется подгонкой условия задачи под желаемое решение. Не нравятся мне такие обычаи в науке.




> > >Согласитесь, что это все скорее интуитивные рассуждения, чем доказательства.

> Гедель вряд ли бы с этим согласился.

Может и не согласился бы но доказал он только достаточно очевидный факт: то, что любая формальная система огнаничена в возможностях. Конечно ограничена. На то она и "формальная".

> > > Классическая отрезанная от окружающего мира МТ пожалуй действительно будет ограничена в возможностях.

> Но ведь именно об этом и идет речь.

Я так Вас понял, что вы утверждаете, что ИИ на базе машины тюринга не может быть равен нам в интеллектуальных возможностях.
Нигде не говорилось, что ИИ должен быть изолирован от мира.

> > >Опыт показывает, что мозг будучи изолирован от внешних сигналов начинает галюцинировать и впадает в кому через 5-15 минут.

> А МТ не будет галюцинировать и не впадет в кому!

Почему вы так думаете? Программа на паскале для решения квадратных уравнений действительно не впадет в кому. Как будет себя вести ИИ не пока не знаем, поскольку не знаем как сделать подобную программу.

> > >Может быть не мы нечто большее чем МТ, а весь окружающий мир+мы - нечто большее чем МТ?

> Именно так! Я только об этом и говорю. Тем более, что изолированных систем не бывает. Человек хочет того или нет, пребывает в запутанном с остальной частью Вселенной состоянии. И сознание в таком понимании это не индивидуальное свойство, а глобальный феномен.

В "запутанном состоянии" и во "взаимодействии" - это разные вещи.
Может быть просто взаимодействия достаточно?
Будучи заключено в МТ сознание все равно не обязательно утратит свою глобальность.

Короче говоря, это все дело вкуса и реальных доводов пока нет ни у сторонников ни у противников ИИ.
Всякие китайские комнаты в расчет не принимаем по причине их крайней наивности.


> Я работаю на заводах. Теория Фарадея-Максвелла – это мой инструмент.
Но знаете Вы ее плохо. Ядро атома можно смело считать точкой в атомных масштабах. А систему ядро-электрон -- диполем. Вот Вам и дипольное излучение от системы (не отдельного электрона!) в целом. И никуда от него не деться, согласно Вашим любимым уравнениям Максвелла.

> Вообще классическая физика – это фундаментальная теоретическая база большинства заводских технологий. И меня интересует не сама современная физика, а технология и двоякая роль современной физики в техническом прогрессе.
Вы отстали от жизни. Сейчас фундаментальная теоретическая база большинства заводских технологий - это квантовая механика. Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет в природе.
А если не хотите знать - чтож, это Ваше право. Только безнадежно это навязывать другим

> Научная революция, разрушив классическую школу, остановила на пороге микромира наши профессии и великое множество массовых технологий, которые кормят всех людей, в том числе и вас.
Оглянитесь вокруг. Да хотя бы повнимательнее разберитесь в том, какие технологии лежат в основе компьютера, что перед Вами.

> Цивилизация – это «сумма технологии», а не передовой край физики. Вы просто не представляете себе глубину и степень вреда, нанесенного за сто лет этим технологическим тупиком всему человечеству и вам самим. В ваших учебниках об этом не пишут.
Это чистейшая демагогия с выходом в политику. За ней просматривается желание поохотиться на ведьм. Именно подобные заявления отвращают от Вас физиков.

> Поскольку вы ее туда не привели, я попробовал сделать это сам, хотя бы для своего разумения, и сделал первый шаг – нашел тривиальное объяснение неизлучению из атома. И ужасно удивился этой тривиальности: ну как могла мировая физика сделать такой ляп? Нарочно что ли? Как можно не знать таких простых вещей? При том обнаружил, что большая физика подобных попыток не делала никогда,
Не вы первый рассматривали данную модель. Вы что же, думаете, никто не ломал себе голову над этим? Почитайте историю физики конца 19-го начала 20-го веков.
Только все хорошо видели внутренние противоречия данной модели, а Вы упорно не хотите видеть.

> В старых учебниках столько неприкрытой радости по поводу нашего краха, что возникает сомнение в объективности авторов. Оно и подтверждается.
Не крах, а прорыв. посмотрите на технологические достижения последнего полувека. Это прорыв в область микромира. И все основано на квантовой механике.

> Казалось бы, всё предельно просто: раз уж атом не излучает, значит ядро тоже излучает и гасит излучения электронов. Ведь линейность уравнений Максвелла никто не отменял, их решения могут суммироваться к нулю, значит в атоме – именно этот случай. Отсюда следовало бы искать причины такого дивного излучения ядра, определять его свойства как электромагнитного объекта и т.д. Но как раз этот случай физика игнорирует. Большинство ваших авторов вообще как бы не догадываются о том, что в атоме есть ядро, которое, судя по результатам, излучает тоже. Другие полагают, что если и излучает, то только как диполь. Тогда получается, что остаётся некомпенсированным квадрупольное излучение электрона.
Ну куда Вы лезете! Вам говорят, что противоречие уже на уровне дипольного излучения, и этого достаточно, чтобы похоронить Ваши измышления.

> Почему-то никто не может предположить, например, что вокруг ядра бегает волна произвольной формы, способная создавать сразу и квадрупольное, и октапольное, да хоть мегапольное излучение в пространство.
Что заставляет волну бегать вокруг ядра в пустом пространстве? В резонаторе понятно, есть стенки. Вы фантазер, не желающий додумывать свои фантазии до конца.

> Всем авторам обязательно нужно, чтобы задача не решалась, для того они ее подают вам в заведомо неверной постановке. Вас они убедили, потому что вы тогда еще только учились, меня - нет, потому что я вернулся к учебникам, когда уже имел знания. И вам предлагаю вернуться к этому месту в учебниках и оценить с позиций ваших нынешних знаний. Увидите точно то же самое.
Не заметил, чтобы Вы разбирались в учебниках, даже на уровне уравнений Максвелла. Только голые политические декларации.

> Я же полагаю, что теория Максвелла настолько проверена и настолько ценна, что для ее «отбрасывания» от микромира нужны доказательства чрезвычайно жесткие, а не эти детские штучки с заведомо неверными постановками задач.
Вот если полагаете, так разберитесь в том, что такое дипольное излучение и предложите количественную модель атома водорода, где такого излучения нет. И без политических деклараций.

> Технические науки, будь они свободны от вашего руководства, сами разобрались бы с этим вопросом. Но ведь Академия не утвердит ни одну диссертацию с попытками продлить классические теории в микромир, т.е. такие исследования фактически запрещены Академией.
Опять политические декларации. Вы скоро договоритесь о политическом сговоре советской академии наук с американской. Ведь даже в эпоху холодной войны, жесткого соперничества на фронте передовых технологий ни те, ни другие не вернулись к попыткам вернуть классику в микромир. Хотя, когда над Курчатовым висел дамоклов меч, и если бы он потерпел неудачу, Берия стер бы его в пыль, - и тогда Курчатов не обратился к классике.

Вот она, реальная политика, на уровне вопроса о жизни и смерти! А не Ваша жалкая демагогия!

> И вы тоже, как я погляжу, станете «рубить» такие диссертации, не читая. Вы же заранее «знаете», что это чепуха. Только это мне в вас и не нравится.
Спасибо за откровенность. Вывели меня на чистую воду. Все правильно, и Вас скоро читать перестану. Если не увижу ничего нового, никаких формул, а лишь старые перепевы про мировой заговор. Это не наука, это лысенковщина, - чем Вы занимаетесь.

> В остальном вы люди хорошие, интересные, и даже правы в споре. КМ и ТО – замечательные теории. Только вот классику в технологиях собой не заменили, и стоят они уже век в тупике.
Тупик Вам только снится. Может, потому что Вы сами в тупике? Конечно, приятнее думать, что в тупике все остальные, а не Вы.

> Уравнение Шредингера – это тоже очень здорово. Только вот в него искусственно ввели постоянную Планка, а это называется подгонкой условия задачи под желаемое решение. Не нравятся мне такие обычаи в науке.
Опять промахнулись.
Не надоело размахивать своей безграмотностью, как флагом?

Почитайте историю физики конца 19-го -- начала 20-го веков, познакомьтесь для начала с вопросом о том, как появилась в физике постоянная Планка, и за сколько лет до уравнения Шредингера.

ЗЫ. На мои вопросы, а как же объясняет Ваша модель дискретные спектры атомов и как из нее можно получить конкретный вид спектра (хотя бы идеи), Вы так и не ответили.
Считаю Ваш ответ на эти вопросы необходимым условием продолжения нашей дискуссии.
А без них, извините, Ваши сообщения читать не буду. Просмотрю по диагонали, если нет ответа на эти вопросы - значит, одна демагогия.


> > Я работаю на заводах. Теория Фарадея-Максвелла – это мой инструмент.
> Но знаете Вы ее плохо. Ядро атома можно смело считать точкой в атомных масштабах. А систему ядро-электрон -- диполем. Вот Вам и дипольное излучение от системы (не отдельного электрона!) в целом. И никуда от него не деться, согласно Вашим любимым уравнениям Максвелла.

> > Вообще классическая физика – это фундаментальная теоретическая база большинства заводских технологий. И меня интересует не сама современная физика, а технология и двоякая роль современной физики в техническом прогрессе.
> Вы отстали от жизни. Сейчас фундаментальная теоретическая база большинства заводских технологий - это квантовая механика. Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет в природе.
> А если не хотите знать - чтож, это Ваше право. Только безнадежно это навязывать другим

> > Научная революция, разрушив классическую школу, остановила на пороге микромира наши профессии и великое множество массовых технологий, которые кормят всех людей, в том числе и вас.
> Оглянитесь вокруг. Да хотя бы повнимательнее разберитесь в том, какие технологии лежат в основе компьютера, что перед Вами.

> > Цивилизация – это «сумма технологии», а не передовой край физики. Вы просто не представляете себе глубину и степень вреда, нанесенного за сто лет этим технологическим тупиком всему человечеству и вам самим. В ваших учебниках об этом не пишут.
> Это чистейшая демагогия с выходом в политику. За ней просматривается желание поохотиться на ведьм. Именно подобные заявления отвращают от Вас физиков.

> > Поскольку вы ее туда не привели, я попробовал сделать это сам, хотя бы для своего разумения, и сделал первый шаг – нашел тривиальное объяснение неизлучению из атома. И ужасно удивился этой тривиальности: ну как могла мировая физика сделать такой ляп? Нарочно что ли? Как можно не знать таких простых вещей? При том обнаружил, что большая физика подобных попыток не делала никогда,
> Не вы первый рассматривали данную модель. Вы что же, думаете, никто не ломал себе голову над этим? Почитайте историю физики конца 19-го начала 20-го веков.
> Только все хорошо видели внутренние противоречия данной модели, а Вы упорно не хотите видеть.

> > В старых учебниках столько неприкрытой радости по поводу нашего краха, что возникает сомнение в объективности авторов. Оно и подтверждается.
> Не крах, а прорыв. посмотрите на технологические достижения последнего полувека. Это прорыв в область микромира. И все основано на квантовой механике.

> > Казалось бы, всё предельно просто: раз уж атом не излучает, значит ядро тоже излучает и гасит излучения электронов. Ведь линейность уравнений Максвелла никто не отменял, их решения могут суммироваться к нулю, значит в атоме – именно этот случай. Отсюда следовало бы искать причины такого дивного излучения ядра, определять его свойства как электромагнитного объекта и т.д. Но как раз этот случай физика игнорирует. Большинство ваших авторов вообще как бы не догадываются о том, что в атоме есть ядро, которое, судя по результатам, излучает тоже. Другие полагают, что если и излучает, то только как диполь. Тогда получается, что остаётся некомпенсированным квадрупольное излучение электрона.
> Ну куда Вы лезете! Вам говорят, что противоречие уже на уровне дипольного излучения, и этого достаточно, чтобы похоронить Ваши измышления.

> > Почему-то никто не может предположить, например, что вокруг ядра бегает волна произвольной формы, способная создавать сразу и квадрупольное, и октапольное, да хоть мегапольное излучение в пространство.
> Что заставляет волну бегать вокруг ядра в пустом пространстве? В резонаторе понятно, есть стенки. Вы фантазер, не желающий додумывать свои фантазии до конца.

> > Всем авторам обязательно нужно, чтобы задача не решалась, для того они ее подают вам в заведомо неверной постановке. Вас они убедили, потому что вы тогда еще только учились, меня - нет, потому что я вернулся к учебникам, когда уже имел знания. И вам предлагаю вернуться к этому месту в учебниках и оценить с позиций ваших нынешних знаний. Увидите точно то же самое.
> Не заметил, чтобы Вы разбирались в учебниках, даже на уровне уравнений Максвелла. Только голые политические декларации.

> > Я же полагаю, что теория Максвелла настолько проверена и настолько ценна, что для ее «отбрасывания» от микромира нужны доказательства чрезвычайно жесткие, а не эти детские штучки с заведомо неверными постановками задач.
> Вот если полагаете, так разберитесь в том, что такое дипольное излучение и предложите количественную модель атома водорода, где такого излучения нет. И без политических деклараций.

> > Технические науки, будь они свободны от вашего руководства, сами разобрались бы с этим вопросом. Но ведь Академия не утвердит ни одну диссертацию с попытками продлить классические теории в микромир, т.е. такие исследования фактически запрещены Академией.
> Опять политические декларации. Вы скоро договоритесь о политическом сговоре советской академии наук с американской. Ведь даже в эпоху холодной войны, жесткого соперничества на фронте передовых технологий ни те, ни другие не вернулись к попыткам вернуть классику в микромир. Хотя, когда над Курчатовым висел дамоклов меч, и если бы он потерпел неудачу, Берия стер бы его в пыль, - и тогда Курчатов не обратился к классике.

> Вот она, реальная политика, на уровне вопроса о жизни и смерти! А не Ваша жалкая демагогия!

> > И вы тоже, как я погляжу, станете «рубить» такие диссертации, не читая. Вы же заранее «знаете», что это чепуха. Только это мне в вас и не нравится.
> Спасибо за откровенность. Вывели меня на чистую воду. Все правильно, и Вас скоро читать перестану. Если не увижу ничего нового, никаких формул, а лишь старые перепевы про мировой заговор. Это не наука, это лысенковщина, - чем Вы занимаетесь.

> > В остальном вы люди хорошие, интересные, и даже правы в споре. КМ и ТО – замечательные теории. Только вот классику в технологиях собой не заменили, и стоят они уже век в тупике.
> Тупик Вам только снится. Может, потому что Вы сами в тупике? Конечно, приятнее думать, что в тупике все остальные, а не Вы.

> > Уравнение Шредингера – это тоже очень здорово. Только вот в него искусственно ввели постоянную Планка, а это называется подгонкой условия задачи под желаемое решение. Не нравятся мне такие обычаи в науке.
> Опять промахнулись.
> Не надоело размахивать своей безграмотностью, как флагом?

> Почитайте историю физики конца 19-го -- начала 20-го веков, познакомьтесь для начала с вопросом о том, как появилась в физике постоянная Планка, и за сколько лет до уравнения Шредингера.

> ЗЫ. На мои вопросы, а как же объясняет Ваша модель дискретные спектры атомов и как из нее можно получить конкретный вид спектра (хотя бы идеи), Вы так и не ответили.
> Считаю Ваш ответ на эти вопросы необходимым условием продолжения нашей дискуссии.
> А без них, извините, Ваши сообщения читать не буду. Просмотрю по диагонали, если нет ответа на эти вопросы - значит, одна демагогия.


> Согласия между мной и вами, физики, не должно и не может быть. Мы из разных миров.

> Я работаю на заводах. Теория Фарадея-Максвелла – это мой инструмент. Вообще классическая физика – это фундаментальная теоретическая база большинства заводских технологий. И меня интересует не сама современная физика, а технология и двоякая роль современной физики в техническом прогрессе.

> Научная революция, разрушив классическую школу, остановила на пороге микромира наши профессии и великое множество массовых технологий, которые кормят всех людей, в том числе и вас. Цивилизация – это «сумма технологии», а не передовой край физики. Вы просто не представляете себе глубину и степень вреда, нанесенного за сто лет этим технологическим тупиком всему человечеству и вам самим. В ваших учебниках об этом не пишут.

> Провести классическую физику в микромир и вывести фундамент массовых технологий из векового тупика – это больше чем открытие.
> Поскольку вы ее туда не привели, я попробовал сделать это сам, хотя бы для своего разумения, и сделал первый шаг – нашел тривиальное объяснение неизлучению из атома. И ужасно удивился этой тривиальности: ну как могла мировая физика сделать такой ляп? Нарочно что ли? Как можно не знать таких простых вещей? При том обнаружил, что большая физика подобных попыток не делала никогда, а крах классической физики (крах в фундаменте технологий) она воспевает как свою победу (над инженерами). В старых учебниках столько неприкрытой радости по поводу нашего краха, что возникает сомнение в объективности авторов. Оно и подтверждается.
> Казалось бы, всё предельно просто: раз уж атом не излучает, значит ядро тоже излучает и гасит излучения электронов. Ведь линейность уравнений Максвелла никто не отменял, их решения могут суммироваться к нулю, значит в атоме – именно этот случай. Отсюда следовало бы искать причины такого дивного излучения ядра, определять его свойства как электромагнитного объекта и т.д. Но как раз этот случай физика игнорирует. Большинство ваших авторов вообще как бы не догадываются о том, что в атоме есть ядро, которое, судя по результатам, излучает тоже. Другие полагают, что если и излучает, то только как диполь. Тогда получается, что остаётся некомпенсированным квадрупольное излучение электрона. Ну, так добавьте ядру еще и квадрупольное излучение, и прочие, какие нужны! Почему-то никто не может предположить, например, что вокруг ядра бегает волна произвольной формы, способная создавать сразу и квадрупольное, и октапольное, да хоть мегапольное излучение в пространство. Всем авторам обязательно нужно, чтобы задача не решалась, для того они ее подают вам в заведомо неверной постановке. Вас они убедили, потому что вы тогда еще только учились, меня - нет, потому что я вернулся к учебникам, когда уже имел знания. И вам предлагаю вернуться к этому месту в учебниках и оценить с позиций ваших нынешних знаний. Увидите точно то же самое.

> Может, вы мне скажете: из какого эксперимента взяты данные о том, что ни электроны в атоме, ни ядро не излучают? Ведь решалась судьба физики ХХ века. Насколько я знаю, решалась без таких экспериментов, и аргументами служили всё те же задачи в заведомо неверной постановке.
> Я же полагаю, что теория Максвелла настолько проверена и настолько ценна, что для ее «отбрасывания» от микромира нужны доказательства чрезвычайно жесткие, а не эти детские штучки с заведомо неверными постановками задач.

> Технические науки, будь они свободны от вашего руководства, сами разобрались бы с этим вопросом. Но ведь Академия не утвердит ни одну диссертацию с попытками продлить классические теории в микромир, т.е. такие исследования фактически запрещены Академией.
> И вы тоже, как я погляжу, станете «рубить» такие диссертации, не читая. Вы же заранее «знаете», что это чепуха. Только это мне в вас и не нравится. В остальном вы люди хорошие, интересные, и даже правы в споре. КМ и ТО – замечательные теории. Только вот классику в технологиях собой не заменили, и стоят они уже век в тупике.

> Уравнение Шредингера – это тоже очень здорово. Только вот в него искусственно ввели постоянную Планка, а это называется подгонкой условия задачи под желаемое решение. Не нравятся мне такие обычаи в науке.

>

Почему Вы пишете в этой ветке?
Начните новую тему.


Модератор сделал замечание, потому выступаю тут последний раз.

Теория Максвелла в 1910-х годах объясняла отсутствие излучения из атомов простейшим образом: суммарное излучение ядра и электронов равно нулю. У поверхности ядра компетенции этой теории кончается. Она не обязана объяснять явления, лежащие за рамками ее компетенции: атомное ядро, гравитацию, вулканизм и пр.
Свойства ядра, как и почему оно излучает, - это обязана была объяснить теория ядра. Ученые того времени не смогли построить такую теорию и дать эти объяснения. И, как обычно делают люди, свалили свою несостоятельность на теорию Максвелла, которая поставила перед ними задачу, по их мнению неразрешимую в принципе.
Но, поскольку даже я нашел варианты ее решения, эта задача в принципе тоже была решаема.
Так физика ХХ века выбрала свой путь.
Подробнее на сайте oldhat.narod.ru

Классическая школа за свои последние полвека сделала, как минимум, 4 великих открытия: э.м. волны, электрон, ядро и квант. Критиковать и ниспровергать ее парадигму имеет моральное право лишь тот научный коллектив, который доказал превосходство своей парадигмы, сделав равными силами и средствами большее количество столь же великих открытий. Насколько помнится, современная школа за последние полвека великих открытий не сделала, имея далеко не те же силы и средства. Слова тут излишни.


будьте все здоровы и богаты!


> Модератор сделал замечание, потому выступаю тут последний раз.
Модератор сделал замечание, потому, что ваше выступление выходит за рамки ветки, но не форума. Если хотите обсуждать дальше, то просто откройте новую ветку. А пока замечу, что вы совершенно не читаете, что вам пишут или не понимаете этого.

> Теория Максвелла в 1910-х годах объясняла отсутствие излучения из атомов простейшим образом: суммарное излучение ядра и электронов равно нулю.
Вам неоднократно объясняли, что теория Максвелла утверждает, что два точечных заряда, движущихся друг вокруг друга, излучают. Решения уравнений Максвелла вместе с классическим уравненим движения двух зарядов, таких, чтобы небыло излучения, современной физике неизвестны.

> У поверхности ядра компетенции этой теории кончается. Она не обязана объяснять явления, лежащие за рамками ее компетенции: атомное ядро, гравитацию, вулканизм и пр.
Да, не обязана
> Свойства ядра, как и почему оно излучает, - это обязана была объяснить теория ядра. Ученые того времени не смогли построить такую теорию и дать эти объяснения. И, как обычно делают люди, свалили свою несостоятельность на теорию Максвелла, которая поставила перед ними задачу, по их мнению неразрешимую в принципе.
Ничего не свалили. Просто квантовая теория ядра была усрешно построена. С большими усилиями, но построена.
> Но, поскольку даже я нашел варианты ее решения, эта задача в принципе тоже была решаема.
Ваше решение, изложенное на oldhat.narod.ru, я полагаю, совершенно неудовлетворительно.
> Так физика ХХ века выбрала свой путь.
> Подробнее на сайте oldhat.narod.ru
>
> Классическая школа за свои последние полвека сделала, как минимум, 4 великих открытия: э.м. волны, электрон, ядро и квант.
> Критиковать и ниспровергать ее парадигму имеет моральное право лишь тот научный коллектив, который доказал превосходство своей парадигмы, сделав равными силами и средствами большее количество столь же великих открытий.
Это неверно. Критиковать может кто угодно, точно также, как вы здесь критикуетет квантовую теорию.
> Насколько помнится, современная школа за последние полвека великих открытий не сделала, имея далеко не те же силы и средства. Слова тут излишни.
Это ваше личное мнение и многие с ним не согласятся. Сравнивать вообще глупо. Электродинамика Фарадея-Максвелла -- великая теория. Квантовая механика тоже великая теория.

> будьте все здоровы и богаты!
Спасибо.


> Но, поскольку даже я нашел варианты ее решения, эта задача в принципе тоже была решаема.
Вы нашли не варианты решения, а сформулировали общие идеи, совершенно не проработав их.

> Так физика ХХ века выбрала свой путь.
> Подробнее на сайте oldhat.narod.ru
Смотрел. Очень сырые идеи, каждая разваливается при малейшей попытке как-то ее развить и согласовать с известными выводами классической механики или электромагнетизма.

> Классическая школа за свои последние полвека сделала, как минимум, 4 великих открытия: э.м. волны, электрон, ядро и квант. Критиковать и ниспровергать ее парадигму имеет моральное право лишь тот научный коллектив, который доказал превосходство своей парадигмы, сделав равными силами и средствами большее количество столь же великих открытий.
А современная физика полностью признает достижения классической механики и электромагнетизма. В той области, где эти достижения были сделаны. А сделаны были они не в области микромира, с этим, Вы согласитесь, надеюсь. В области микромира классические подходы оказались беспомощны (что бы Вы не заявляли). Физики на рубеже 19-20 веков пытались рассматривать разнообразные классические модели, Ваши же разваливаются от малейшего к ним прикосновения.

> Насколько помнится, современная школа за последние полвека великих открытий не сделала, имея далеко не те же силы и средства. Слова тут излишни.
Слова действительно излишни. Как незнание уголовных законов не освобождает от уголовной ответственности, так и незнание фактов не отменяет их.

> будьте все здоровы и богаты!
Спасибо. И Вам того же.


> > Модератор сделал замечание, потому выступаю тут последний раз.
> Модератор сделал замечание, потому, что ваше выступление выходит за рамки ветки, но не форума. Если хотите обсуждать дальше, то просто откройте новую ветку. А пока замечу, что вы совершенно не читаете, что вам пишут или не понимаете этого.

Господин qqruza!
Скорее я соглашусь с тем, что это Вы не читаете того, что пишут, и совершенно не врубаетесь ни в смысл того, что написал hat, ни в смысл современного состояния физики.
Ни Вы, ни Showman не в состоянии понять не только какие-либо отклонения от общепринятых теоретических представлений, но Вы не в состоянии понять и сами классические представления.
Тот бред, который написали Вы и Snowman, под соусом "теоретических наставлений, поясняющих суть физики", написали Hat'у, противно не только рецензировать, но и читать.
Самое странное, что Вы не знаете ни физики вообще, ни квантовой механики в частности, но упорно убеждаете себя и окружающих в правильности.
В правильности чего, позвольте спросить?
Того, чего Вы не знаете???
Ваши слова больше похожи на слова "верующего", но не на слова "знающего лично".
И с такой вот "кашей в голове" Вы и Snowman, беретесь поучать умудренного опытом практических разработок Hat'a.
Вам самим еще учиться надо (но не знаю, поможет-ли).

> > Теория Максвелла в 1910-х годах объясняла отсутствие излучения из атомов простейшим образом: суммарное излучение ядра и электронов равно нулю.
> Вам неоднократно объясняли, что теория Максвелла утверждает, что два точечных заряда, движущихся друг вокруг друга, излучают. Решения уравнений Максвелла вместе с классическим уравненим движения двух зарядов, таких, чтобы небыло излучения, современной физике неизвестны.

Кто сказал, что неизвестны???
Только у меня опубликовано 3 разных варианта таких движений.
Другое дело, что Вы не читаете то, что я написал.
Но это уже Ваши проблемы.
Зато Вы старательно, из одного поста в другой, переписываете всякий бред, который вообще не имеет отношения у физике, а является следствием Вашего собственного непонимания и отсутствия знаний.

> > У поверхности ядра компетенции этой теории кончается. Она не обязана объяснять явления, лежащие за рамками ее компетенции: атомное ядро, гравитацию, вулканизм и пр.
> Да, не обязана

Обязана, дорогие мои.
Все обязана.
Только гораздо легче сказать, что "не обязана", чем понять смысл физических взаимоотношений в классической механике и теории Максвелла.
Более того, классическая теория Максвелла не только должна объяснять (что понятно в принципе), но и успешно объясняет квантовые процессы в атоме.
Это тоже показано в моих публикациях.

Другое дело, что Вы ничего этого не читаете, и не понимаете, а лишь повторяете друг за другом одни и те же глупости.

> > Свойства ядра, как и почему оно излучает, - это обязана была объяснить теория ядра. Ученые того времени не смогли построить такую теорию и дать эти объяснения. И, как обычно делают люди, свалили свою несостоятельность на теорию Максвелла, которая поставила перед ними задачу, по их мнению неразрешимую в принципе.

Здесь Hat, опять же, прав!!!

> Ничего не свалили. Просто квантовая теория ядра была усрешно построена. С большими усилиями, но построена.

А при чем здесь квантовая теория???
Вы не понимаете даже тех, самых простых фраз, которые написал Вам Hat!!!
И беретесь, при этом, его учить!!!
Не смешно ли это???

> > Но, поскольку даже я нашел варианты ее решения, эта задача в принципе тоже была решаема.
> Ваше решение, изложенное на oldhat.narod.ru, я полагаю, совершенно неудовлетворительно.

Напишите удовлетворительное!!!
Кто не дает???
Или, когда требуется самим что-то сделать, то сразу появляется "дрожь в коленках"???

Разумеется, у Hat'a есть недостатки и ошибки, но об следует говорит конкретно, а не уровне эмоций.

> > Так физика ХХ века выбрала свой путь.
> > Подробнее на сайте oldhat.narod.ru
> >
> > Классическая школа за свои последние полвека сделала, как минимум, 4 великих открытия: э.м. волны, электрон, ядро и квант.
> > Критиковать и ниспровергать ее парадигму имеет моральное право лишь тот научный коллектив, который доказал превосходство своей парадигмы, сделав равными силами и средствами большее количество столь же великих открытий.
> Это неверно. Критиковать может кто угодно, точно также, как вы здесь критикуетет квантовую теорию.

Критиковать может лишь тот, кто в состоянии предложить что-то свое, более совершенное.
В противном случае - это болтовня.

> > Насколько помнится, современная школа за последние полвека великих открытий не сделала, имея далеко не те же силы и средства. Слова тут излишни.

Здесь Hat, опять же прав!!!

> Это ваше личное мнение и многие с ним не согласятся. Сравнивать вообще глупо. Электродинамика Фарадея-Максвелла -- великая теория. Квантовая механика тоже великая теория.

Если следовать Вашим тезисам, то и сравнивать - глупо, и знать - глупо, и создавать что-либо - тоже глупо.
Если следовать Вашим тезисам, то всем нам следует тупо веровать Вам, Менскому и иже с ними.

Ozes


> Тот бред, который написали Вы и Snowman, под соусом "теоретических наставлений, поясняющих суть физики", написали Hat'у, противно не только рецензировать, но и читать.
Я очень ценю Вашу самоотверженность, и то, что несмотря на отвращение, Вы написали-таки рецензию...
Но боюсь, Вашей самоотверженности не хватило, чтобы заставить себя вдумчиво прочитать...
За других отвечать не берусь, но я лично советовал Hat'у поменьше политических обвинений в адрес оппонентов, поменьше эмоций и побольше конкретики, если он хочет убедить оппонентов. Ну прям как Вы: "...следует говорит конкретно, а не уровне эмоций...". Но Вы этого не прочли, очевидно, поскольку обращаетесь с тем же призывом и ко мне.

> Самое странное, что Вы не знаете ни физики вообще, ни квантовой механики в частности, но упорно убеждаете себя и окружающих в правильности.
... no comments
> В правильности чего, позвольте спросить?
> Того, чего Вы не знаете???
Того, что Вы не читаете... поскольку Вам противно...

> И с такой вот "кашей в голове" Вы и Snowman, беретесь поучать умудренного опытом практических разработок Hat'a.
А у него большой "опыт практических разработок" в области микромира? Что-то он сам не признался в этом.

> Вам самим еще учиться надо...
Тут полностью с Вами согласен. Всегда есть чему учиться.

> Кто сказал, что неизвестны???
> Только у меня опубликовано 3 разных варианта таких движений.
> Другое дело, что Вы не читаете то, что я написал.
Я читал Ваше "решение" задачи Бернулли. Там вариантов было много больше трех... Этого оказалось достаточно...

> Зато Вы старательно, из одного поста в другой, переписываете всякий бред, который вообще не имеет отношения у физике, а является следствием Вашего собственного непонимания и отсутствия знаний.
Замечательное по своей сути заявление...

> > > У поверхности ядра компетенции этой теории кончается. Она не обязана объяснять явления, лежащие за рамками ее компетенции: атомное ядро, гравитацию, вулканизм и пр.
> > Да, не обязана
> Обязана, дорогие мои.
> Все обязана.
> Только гораздо легче сказать, что "не обязана", чем понять смысл физических взаимоотношений в классической механике и теории Максвелла.
Вы в обвинительном раже сами не заметили, как обрушились на горячо защищаемого Вами Hat'a. Здесь qqruza как раз с ним согласился.

> Более того, классическая теория Максвелла не только должна объяснять (что понятно в принципе), но и успешно объясняет квантовые процессы в атоме.
Вот как? Даже Hat'у это неизвестно, как видите.

> Это тоже показано в моих публикациях.
Это дорогого стоит...

> Другое дело, что Вы ничего этого не читаете, и не понимаете, а лишь повторяете друг за другом одни и те же глупости.
Почаще повторяйте, эффекту будет больше... А?

> > > Свойства ядра, как и почему оно излучает, - это обязана была объяснить теория ядра. Ученые того времени не смогли построить такую теорию и дать эти объяснения. И, как обычно делают люди, свалили свою несостоятельность на теорию Максвелла, которая поставила перед ними задачу, по их мнению неразрешимую в принципе.
> Здесь Hat, опять же, прав!!!
А Вы, опять же сами себе противоречите. Почитайте внимательно утверждения Hat'а, хотя бы. Вы их то опровергаете, то подтверждаете...

> Вы не понимаете даже тех, самых простых фраз, которые написал Вам Hat!!!
> И беретесь, при этом, его учить!!!
> Не смешно ли это???
Смешно. Смешно, когда учить берется неуч... Тут Вы абсолютно правы...

> Критиковать может лишь тот, кто в состоянии предложить что-то свое, более совершенное.
> В противном случае - это болтовня.
И тут Вы тоже абсолютно правы...


>
> > > >Согласитесь, что это все скорее интуитивные рассуждения, чем доказательства.

Почти согласен.

> > Гедель ... доказал только достаточно очевидный факт: то, что любая формальная система огнаничена в возможностях. Конечно ограничена. На то она и "формальная".

Удивительно, что Гильберт не просек столь очевидную вещь!

> > > > Классическая отрезанная от окружающего мира МТ пожалуй действительно будет ограничена в возможностях.

> > Но ведь именно об этом и идет речь.

> >Я так Вас понял, что вы утверждаете, что ИИ на базе машины тюринга не может быть равен нам в интеллектуальных возможностях.

Похоже, что это так. Искуственный - означает, что это модель. А модель всегда проще.

> >Нигде не говорилось, что ИИ должен быть изолирован от мира.
Мы все же понимаеи ИИ, как детерминированный алгоритм. А изолированность понимаем, как защищенность этого алгоритма от внешних возмущений. То есть мы должны понимать как он работает. Мы заботимся об этом, повышая надежность работы лог. схем и.т.д.
Вопрос можно поставить так: Можно ли считать некий объект искусственным, если мы его создали неизвестно как и его функционирование нам не понятно? Это предмет соглашения. Однако, я не стал бы называть его искусственным. Все, что неподконтрольно нам - часть природы.

> > Будучи заключено в МТ сознание все равно не обязательно утратит свою глобальность.

ИИ, ЗАКЛЮЧЕННЫЙ в МТ обязательно утратит глобальность и станет обычным компом. Однако, здесь нужно добавить местоимение - для НАС!. Вы недооцениваете субъективный подход, который я проповедую. Я понимаю, что не для всех эта т.з. может быть приемлема, так как она приводит к очень необычной релятивизации многих понятий, в том числе и понятия интеллекта. ИИ с нашей т.з. это всегда алгоритм со всеми известными ограничениями.Это всегда иммитация того, что мы называем разумом. ИИ сам для себя (изнутри) глобален и неограничен. Мы сами возможно являемся ИИ для некоторой более обширной формальной системы. И тогда с ее точки зрения мы не более, чем заводные марионетки.

> >Короче говоря, это все дело вкуса и реальных доводов пока нет ни у сторонников ни у противников ИИ.

Не совсем так. Благодаря Тьюрингу, Геделю, а теперь еще Дойчу, мы вооружены определенным пониманием этого вопроса. И мы, конечно же следуя своему, иногда неумеренному вкусу, не имеем права сочинять все, что попало, чтобы не противоречить уже достигнутому пониманию.


> >Всякие китайские комнаты в расчет не принимаем по причине их крайней наивности.

ОК.



> Не совсем так. Благодаря Тьюрингу, Геделю, а теперь еще Дойчу, мы вооружены определенным пониманием этого вопроса. И мы, конечно же следуя своему, иногда неумеренному вкусу, не имеем права сочинять все, что попало, чтобы не противоречить уже достигнутому пониманию.

Каминский, как всегда, любит громкие фразы!
Ну да.
Благодаря им.
А у их самих было понимание???
А не все, что попадло, сочинять, значит, можно???
Главное - не противоречить достигнутому взаимопониманию (или пониманию???).
Я так и не понял.

Ozes

>
> > >Всякие китайские комнаты в расчет не принимаем по причине их крайней наивности.

> ОК.


> > Тот бред, который написали Вы и Snowman, под соусом "теоретических наставлений, поясняющих суть физики", написали Hat'у, противно не только рецензировать, но и читать.
> Я очень ценю Вашу самоотверженность, и то, что несмотря на отвращение, Вы написали-таки рецензию...

Да мне "по барабану", что Вы цените.

> Но боюсь, Вашей самоотверженности не хватило, чтобы заставить себя вдумчиво прочитать...
> За других отвечать не берусь, но я лично советовал Hat'у поменьше политических обвинений в адрес оппонентов, поменьше эмоций и побольше конкретики, если он хочет убедить оппонентов. Ну прям как Вы: "...следует говорит конкретно, а не уровне эмоций...". Но Вы этого не прочли, очевидно, поскольку обращаетесь с тем же призывом и ко мне.

Да, неужели?
Вы прочитайте свой бред, и потом говорите.

> > Самое странное, что Вы не знаете ни физики вообще, ни квантовой механики в частности, но упорно убеждаете себя и окружающих в правильности.
> ... no comments
> > В правильности чего, позвольте спросить?
> > Того, чего Вы не знаете???
> Того, что Вы не читаете... поскольку Вам противно...

Я читаю даже то, что мне противно читать.
Поэтому, здесь Вы ошибаетесь.

> > И с такой вот "кашей в голове" Вы и Snowman, беретесь поучать умудренного опытом практических разработок Hat'a.
> А у него большой "опыт практических разработок" в области микромира? Что-то он сам не признался в этом.

С этими вопросами - к Hat'y

> > Вам самим еще учиться надо...
> Тут полностью с Вами согласен. Всегда есть чему учиться.

> > Кто сказал, что неизвестны???
> > Только у меня опубликовано 3 разных варианта таких движений.
> > Другое дело, что Вы не читаете то, что я написал.
> Я читал Ваше "решение" задачи Бернулли. Там вариантов было много больше трех... Этого оказалось достаточно...

Это для Вас слишком сложно.
Я так и понял с самого начала.

> > Здесь Hat, опять же, прав!!!
> А Вы, опять же сами себе противоречите. Почитайте внимательно утверждения Hat'а, хотя бы. Вы их то опровергаете, то подтверждаете...

А что, я везде должен быть согласен с Hat'ом???

Ozes


> > > Тот бред, который написали Вы и Snowman, под соусом "теоретических наставлений, поясняющих суть физики", написали Hat'у, противно не только рецензировать, но и читать.
> > Я очень ценю Вашу самоотверженность, и то, что несмотря на отвращение, Вы написали-таки рецензию...
> Да мне "по барабану", что Вы цените.
Вы мне пишете такие пространные "рецензии"... Странно, думал, Вы что-то хотите до меня донести...
Но если Вам "по барабану", то для чего же Вы все это делаете?

> > Но боюсь, Вашей самоотверженности не хватило, чтобы заставить себя вдумчиво прочитать...
> > За других отвечать не берусь, но я лично советовал Hat'у поменьше политических обвинений в адрес оппонентов, поменьше эмоций и побольше конкретики, если он хочет убедить оппонентов. Ну прям как Вы: "...следует говорит конкретно, а не уровне эмоций...". Но Вы этого не прочли, очевидно, поскольку обращаетесь с тем же призывом и ко мне.
> Да, неужели?
> Вы прочитайте свой бред, и потом говорите.
Я-то свое уж точно перечитываю, по крайней мере перед тем, как отправить.
А про Вас я уже понял...

> Я читаю даже то, что мне противно читать.
> Поэтому, здесь Вы ошибаетесь.
Потому что Вам противно?
(Думаю, данное утверждение можно добавить в коллекцию Ваших перлов...)
Хороший критерий ошибочности... ... главное, простой и надежный...

> > А у него большой "опыт практических разработок" в области микромира? Что-то он сам не признался в этом.
> С этими вопросами - к Hat'y
Но Вы же тут в роли его адвоката за него отвечаете... ?

> > Я читал Ваше "решение" задачи Бернулли. Там вариантов было много больше трех... Этого оказалось достаточно...
> Это для Вас слишком сложно.
А... ну да. Для всех слишком сложно...

> Я так и понял с самого начала.
Да Вам все было понятно с самого начала. Про всё и про всех...

> > > Здесь Hat, опять же, прав!!!
> > А Вы, опять же сами себе противоречите. Почитайте внимательно утверждения Hat'а, хотя бы. Вы их то опровергаете, то подтверждаете...
> А что, я везде должен быть согласен с Hat'ом???
А с собой?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100