Сверхсветовой сигнал (Человек и з-н)

Сообщение №35582 от До 21 марта 2005 г. 01:01
Тема: Сверхсветовой сигнал (Человек и з-н)

>


> > Противоречий я не вижу вообще. Даже если я использую формулу сложения скоростей (v+c)/(1+v*c/с²) то получаю c (упомянутый Вами постулат неизменности скорости света).
> Формулы для сложения скоростей использовать не надо. Я не делаю никакого перехода в другую систему, которая бы потребовала преобразования скоростей. Формула 2L = (u - v)Δt, например, возникает из элементарной кинематики, и не надо ничего усложнять.
Это не усложнение. Есть ф-ла для сложения скоростей и я ей успешно пользуюсь.
При вычитании скоростей я заменяю в этой ф-ле одну из скоростей на отрицательную.
> > Сигнал от А достигает корму и нос ракеты одновременно. При одинаковых расстояниях АС и АВ имеет неминуемый взрыв во всех системах отсчёта - тут Вы правы никакая сверхсветовая скорость не в состоянии предотвратить этот взрыв.
Предлагаю рассмотреть первую часть задачи(для этого я изменил несколько Ваш рисунок) - нарушение причинно следственных связей для стороннего наблюдателя до достижения сверхсветовой скорости.
Имеем источник сигнала А, он посылает синхронно радиосигнал в сторону В и С, детекторы В и С включают собственные передатчики, одновременный(важно, имеем логический элемеент "и" в сенсоре А) приём в А включает лампу в А.

Верхной рисунок работает с автономными источниками питания.
Наблюдая за перемигиванием ламп движущийся наблюдатель находящийся на разных расстояниях от В и С не сможет понять почему включилась лампа в А. Вернее сказать он будет удивляться каким образом сигналы с В и С пришли в точку А синхронно.

В нижнем рисунке ситуация ещё запутаннее.
Радиосигнал посылается после замыкания накоротко сенсора в А. После включения сенсоросв в С и В, цепь замыкается и течёт ток. Таким образом наблюдая за вспышкой лампы в точке А наблюдатель может с уверенностью говорить что в точках В и С также зажглись лампы! Но находясь вблизи А он эти лампы ещё не видит! Таким образом такой наблюдатель даже покоясь по отношению к А получает информацию со сверхсветовой скоростью. Естественно технически такую связь на сегодняшний день не осуществишь. Но мы ведь рассуждаем о принципе.

С уважением До.


Отклики на это сообщение:

> >
>

>
> > > Противоречий я не вижу вообще. Даже если я использую формулу сложения скоростей (v+c)/(1+v*c/с²) то получаю c (упомянутый Вами постулат неизменности скорости света).
> > Формулы для сложения скоростей использовать не надо. Я не делаю никакого перехода в другую систему, которая бы потребовала преобразования скоростей. Формула 2L = (u - v)Δt, например, возникает из элементарной кинематики, и не надо ничего усложнять.
> Это не усложнение. Есть ф-ла для сложения скоростей и я ей успешно пользуюсь.
Однако применили ее совершенно не к месту. Точнее, результат, который Вы получили, является просто постулатом СТО. Преобразование скоростей выводится на основе этого постулата, а Вы по сути доказали данный постулат на основе преобразования Лоренца.

> При вычитании скоростей я заменяю в этой ф-ле одну из скоростей на отрицательную.
Ну это вообще уже не о том... Повторяю, никакого преобразования скоростей по Лоренцу делать не надо, в этом-то и смысл (простота) моего примера.

> > > Сигнал от А достигает корму и нос ракеты одновременно. При одинаковых расстояниях АС и АВ имеет неминуемый взрыв во всех системах отсчёта - тут Вы правы никакая сверхсветовая скорость не в состоянии предотвратить этот взрыв.
> Предлагаю рассмотреть первую часть задачи(для этого я изменил несколько Ваш рисунок) - нарушение причинно следственных связей для стороннего наблюдателя до достижения сверхсветовой скорости.
> Имеем источник сигнала А, он посылает синхронно радиосигнал в сторону В и С, детекторы В и С включают собственные передатчики, одновременный(важно, имеем логический элемеент "и" в сенсоре А) приём в А включает лампу в А.

> Верхной рисунок работает с автономными источниками питания.
> Наблюдая за перемигиванием ламп движущийся наблюдатель находящийся на разных расстояниях от В и С не сможет понять почему включилась лампа в А. Вернее сказать он будет удивляться каким образом сигналы с В и С пришли в точку А синхронно.
А чего тут удивительного? Сигнал по проводам распространяется со скоростью света. И одновременность будет во всех системах отсчета. Или Вы имели в виду, что скорость распространения в проводах сверхсветовая? Тогда надо было это оговаривать...

> В нижнем рисунке ситуация ещё запутаннее.
> Радиосигнал посылается после замыкания накоротко сенсора в А. После включения сенсоросв в С и В, цепь замыкается и течёт ток. Таким образом наблюдая за вспышкой лампы в точке А наблюдатель может с уверенностью говорить что в точках В и С также зажглись лампы! Но находясь вблизи А он эти лампы ещё не видит!
Лампы уже увидит, т.к. сигнал по проводам придет со скоростью света, т.е. одновременно со светом от ламп В и С. Т.е. наблюдатель увидит одновременную вспышку всех ламп.

> Таким образом такой наблюдатель даже покоясь по отношению к А получает информацию со сверхсветовой скоростью. Естественно технически такую связь на сегодняшний день не осуществишь. Но мы ведь рассуждаем о принципе.
Увы, принцип Ваш не работает... Или Вы какое-то важное допущение не оговорили. Но допущение, ведущее к противоречию, обязательно окажется за рамками СТО.



> > Предлагаю рассмотреть первую часть задачи(для этого я изменил несколько Ваш рисунок) - нарушение причинно следственных связей для стороннего наблюдателя до достижения сверхсветовой скорости.
> > Имеем источник сигнала А, он посылает синхронно радиосигнал в сторону В и С, детекторы В и С включают собственные передатчики, одновременный(важно, имеем логический элемеент "и" в сенсоре А) приём в А включает лампу в А.

> > Верхной рисунок работает с автономными источниками питания.
> > Наблюдая за перемигиванием ламп движущийся наблюдатель находящийся на разных расстояниях от В и С не сможет понять почему включилась лампа в А. Вернее сказать он будет удивляться каким образом сигналы с В и С пришли в точку А синхронно.
> А чего тут удивительного? Сигнал по проводам распространяется со скоростью света. И одновременность будет во всех системах отсчета. Или Вы имели в виду, что скорость распространения в проводах сверхсветовая? Тогда надо было это оговаривать...
Оговорим особенно. Итак получить сигнал в точке N можно по проводам AC и от лампы А + растояние AN или же напрямую от лампы С CN.
> > В нижнем рисунке ситуация ещё запутаннее.
> > Радиосигнал посылается после замыкания накоротко сенсора в А. После включения сенсоросв в С и В, цепь замыкается и течёт ток. Таким образом наблюдая за вспышкой лампы в точке А наблюдатель может с уверенностью говорить что в точках В и С также зажглись лампы! Но находясь вблизи А он эти лампы ещё не видит!
> Лампы уже увидит, т.к. сигнал по проводам придет со скоростью света, т.е. одновременно со светом от ламп В и С. Т.е. наблюдатель увидит одновременную вспышку всех ламп.
Для этого надо разобраться как быстро включается лампа при замыкакнии цепи.
Со скоростью света, понятно но за какое время?
1.t =(a+b+c+d)/c
2.t =(b+d)/c
3.t =d/c?
А если ламп больше чем одна? Зажигаются они одновременно или же те которые ближе к источнику питания/выключателю включаются быстрее?
> > Таким образом такой наблюдатель даже покоясь по отношению к А получает информацию со сверхсветовой скоростью. Естественно технически такую связь на сегодняшний день не осуществишь. Но мы ведь рассуждаем о принципе.
> Увы, принцип Ваш не работает... Или Вы какое-то важное допущение не оговорили. Но допущение, ведущее к противоречию, обязательно окажется за рамками СТО.
В природе противоречий не существует. Если я допустил ошибку то её можно быстро найти.
С уважением До.


>

> > > Имеем источник сигнала А, он посылает синхронно радиосигнал в сторону В и С, детекторы В и С включают собственные передатчики, одновременный(важно, имеем логический элемеент "и" в сенсоре А) приём в А включает лампу в А.

> > > Наблюдая за перемигиванием ламп движущийся наблюдатель находящийся на разных расстояниях от В и С не сможет понять почему включилась лампа в А. Вернее сказать он будет удивляться каким образом сигналы с В и С пришли в точку А синхронно.
> > А чего тут удивительного? Сигнал по проводам распространяется со скоростью света. И одновременность будет во всех системах отсчета. Или Вы имели в виду, что скорость распространения в проводах сверхсветовая? Тогда надо было это оговаривать...
> Оговорим особенно. Итак получить сигнал в точке N можно по проводам AC и от лампы А + растояние AN или же напрямую от лампы С CN.
Зачем так сложно? Это тогда нужно аккуратно считать. Проще надо быть, проще... :)
Модель измерения должна быть максимально простой, иначе легко запутаться.

> > > В нижнем рисунке ситуация ещё запутаннее.
> > > Радиосигнал посылается после замыкания накоротко сенсора в А. После включения сенсоросв в С и В, цепь замыкается и течёт ток. Таким образом наблюдая за вспышкой лампы в точке А наблюдатель может с уверенностью говорить что в точках В и С также зажглись лампы! Но находясь вблизи А он эти лампы ещё не видит!
> > Лампы уже увидит, т.к. сигнал по проводам придет со скоростью света, т.е. одновременно со светом от ламп В и С. Т.е. наблюдатель увидит одновременную вспышку всех ламп.
> Для этого надо разобраться как быстро включается лампа при замыкании цепи.
> Со скоростью света, понятно но за какое время?
> 1.t =(a+b+c+d)/c
> 2.t =(b+d)/c
> 3.t =d/c?
Все варианты неправильные... :(
Правильный ответ: t = b/c

> А если ламп больше чем одна? Зажигаются они одновременно или же те которые ближе к источнику питания/выключателю включаются быстрее?
Задержка определяется расстоянием до выключателя.
Кстати, хороший пример для иллюстрации вектора Пойнтинга.

> В природе противоречий не существует. Если я допустил ошибку то её можно быстро найти.
Конечно, не существует. Противоречия - свойство сознания (или осознания). А вот быстро или нет находится ошибка, зависит от ошибки, а также от сложности модели.

Поэтому еще раз призываю: старайтесь строить максимально простые модели! Например, почему бы не считать, что неподвижный наблюдатель находится рядом с точкой А, когда в нее возвращается сигнал от одного из датчиков? Кстати, я именно так и полагал, вот только не оговорил это отдельно, виноват. Просто подобные упрощающие предположения для меня настолько естественны, что я даже забываю, что на это надо указывать.


> >

> > Для этого надо разобраться как быстро включается лампа при замыкании цепи.
> > Со скоростью света, понятно но за какое время?
> > 1.t =(a+b+c+d)/c
> > 2.t =(b+d)/c
> > 3.t =d/c?
> Все варианты неправильные... :(
> Правильный ответ: t = b/c

Вы в этом абсолютно уверены? Но как "узнает" лампа что её второй конец(не тот который ближе к выключателю)подсоединён к тому же источнику питания что и первый конец?
Ведь электрический ток это не просто толкание ИЛИ тяга зарядов(отрицательный полюс толкает электроны от себя, положительный их тянет к себе)а одновременнная тяга И толкание зарядов.Следовательно правильный ответ будет №3
при условии, что расстояние d > b(только в этом случае гарантируется что лампа "знает" что её оба конца подсоеденены к одной батареи).
Вспомните упругий удар шара о длинный цилиндр. Шар может отразиться лишь через время 2*L/v где L -длина цилиндра, v скорость звука в этом цилиндре. Лишь имея полную информацию о цилиндре имеем отражение шара.
Полагаю что и при включении лампы сначала должна подтвердиться информация о том что все возможные последовательные выключатели в цепи замкнуты -лишь тогда лампа имеет право включиться.

Пример от обратного. Пусть мы подсоединяем к одному! концов батареи катушку индуктивности. Если Ваша ф-ла верна, то на этой катушке должен появиться потенциал полюса батареи через время t = S/c где S -длина провода катушки, c- скорость света. Но тогда в течении времени t через катушку должен течь ток "смещения" и появляться магнитное поле. Так ли это?
> > А если ламп больше чем одна? Зажигаются они одновременно или же те которые ближе к источнику питания/выключателю включаются быстрее?
> Задержка определяется расстоянием до выключателя.
> Кстати, хороший пример для иллюстрации вектора Пойнтинга.

Именно в происходящем я и хочу разобраться подробнее.
> > В природе противоречий не существует. Если я допустил ошибку то её можно быстро найти.
> Конечно, не существует. Противоречия - свойство сознания (или осознания). А вот быстро или нет находится ошибка, зависит от ошибки, а также от сложности модели.
В принципе согласен.
> Поэтому еще раз призываю: старайтесь строить максимально простые модели! Например, почему бы не считать, что неподвижный наблюдатель находится рядом с точкой А, когда в нее возвращается сигнал от одного из датчиков? Кстати, я именно так и полагал.
Вы правы, иногда я специально усложняю модель чтобы лучше понять как она работает и где находяться её границы.
С уважением До.



> > >

> > > Для этого надо разобраться как быстро включается лампа при замыкании цепи.
> > > Со скоростью света, понятно но за какое время?
> > > 1.t =(a+b+c+d)/c
> > > 2.t =(b+d)/c
> > > 3.t =d/c?
> > Все варианты неправильные... :(
> > Правильный ответ: t = b/c

> Вы в этом абсолютно уверены? Но как "узнает" лампа что её второй конец(не тот который ближе к выключателю)подсоединён к тому же источнику питания что и первый конец?
Потенциал на всем проводнике справа от источника, включая лампу, до замыкания ключа равен плюсу питания. Потенциал на другой стороне ключа равен минусу.

> Ведь электрический ток это не просто толкание ИЛИ тяга зарядов(отрицательный полюс толкает электроны от себя, положительный их тянет к себе)а одновременнная тяга И толкание зарядов.Следовательно правильный ответ будет №3 при условии, что расстояние d > b(только в этом случае гарантируется что лампа "знает" что её оба конца подсоеденены к одной батареи).
Ничего подобного. После замыкания ключа в обе стороны от него со скоростью света побегут волны, причем к лампе - минусовая. Можно сказать, что информация о том, что источник подключен, "сидит" на клеммах ключа.

> Вспомните упругий удар шара о длинный цилиндр. Шар может отразиться лишь через время 2*L/v где L -длина цилиндра, v скорость звука в этом цилиндре. Лишь имея полную информацию о цилиндре имеем отражение шара.
Да? Вы абсолютно уверены? У Вас получается, что если цилиндр бесконечной длины, шар вообще не отразится! В частности, в таком случае, мячи отскакивали бы от земли через полтора-два часа(!) после удара о нее, т.к. пока волна добежит до противоположной стороны Земли, да пока вернется...

> Полагаю что и при включении лампы сначала должна подтвердиться информация о том что все возможные последовательные выключатели в цепи замкнуты -лишь тогда лампа имеет право включиться.
Информация сидит на ключе. И добегает со скоростью света.

> Пример от обратного. Пусть мы подсоединяем к одному! концов батареи катушку индуктивности. Если Ваша ф-ла верна, то на этой катушке должен появиться потенциал полюса батареи через время t = S/c где S -длина провода катушки, c- скорость света. Но тогда в течении времени t через катушку должен течь ток "смещения" и появляться магнитное поле. Так ли это?
Не надо передергивать. Вы сначала нарисовали прямолинейный провод, и я дал ответ для него. И не зря указал Вам про вектор Пойнтинга: энергия распространяется в пространстве вокруг проводов. Поэтому можете брать для Вашей катушки кратчайшее расстояние между выводами, и делить его на скорость света (хотя реально ответ получится несколько больше, т.к. потенциал на втором конце катушки будет нарастать в течение некоторого времени, а не мгновенно.)

> > > А если ламп больше чем одна? Зажигаются они одновременно или же те которые ближе к источнику питания/выключателю включаются быстрее?
> > Задержка определяется расстоянием до выключателя. Кстати, хороший пример для иллюстрации вектора Пойнтинга.
> Именно в происходящем я и хочу разобраться подробнее.
Надеюсь, моих вышеприведенных комментариев достаточно для этого.

> Вы правы, иногда я специально усложняю модель чтобы лучше понять как она работает и где находятся её границы.
Все хорошо в свое время. Сначала стоит разобраться до конца с простейшей моделью, а потом уж исследовать ее варианты.


> > > >

> > Вспомните упругий удар шара о длинный цилиндр. Шар может отразиться лишь через время 2*L/v где L -длина цилиндра, v скорость звука в этом цилиндре. Лишь имея полную информацию о цилиндре имеем отражение шара.
> Да? Вы абсолютно уверены? У Вас получается, что если цилиндр бесконечной длины, шар вообще не отразится! В частности, в таком случае, мячи отскакивали бы от земли через полтора-два часа(!) после удара о нее, т.к. пока волна добежит до противоположной стороны Земли, да пока вернется...

Отвлекусь от первоначальной темы. Считаю важным разобраться в происходящем при упругом ударе. Пусть один шар ударяет через цилиндр шар такой же массы.Пусть плотность цилиндра соответствует плотности шаров а его масса пропорциональна длине цилиндра. При какой длине цилиндра второй шар не отлетит а весь цилиндр начнёт двигаться в сторону?

Если рисунок не появился, то я его внесу чуть позже.
В общем от чего зависит тогда время удара цилиндра и шара?
Неужели длина цилиндра и его масса не играют никакой роли?

Откуда ударяющему шару знать, что на другой стороне цилиндра находиться такой же по массе шар, и что после удара этот цилиндр должен остаться на месте(при массе цилиндра равной массе шара это и происходит).Но Вы правильно делаете замечание, что если время упругого удара меньше времени распространения скорости звука в материале цилиндра, то цилиндр не успевает передать энергию и импульс ударяющевого шара покоящемуся. Итак если диаметр цилиндра равен диаметру шара, то при какой критической длине весь цилиндр начинает принимать импульс ударяющегося шара и приходить в движение?
С уважением До.


> > > > >

> > > Вспомните упругий удар шара о длинный цилиндр. Шар может отразиться лишь через время 2*L/v где L -длина цилиндра, v скорость звука в этом цилиндре. Лишь имея полную информацию о цилиндре имеем отражение шара.
> > Да? Вы абсолютно уверены? У Вас получается, что если цилиндр бесконечной длины, шар вообще не отразится! В частности, в таком случае, мячи отскакивали бы от земли через полтора-два часа(!) после удара о нее, т.к. пока волна добежит до противоположной стороны Земли, да пока вернется...

> Отвлекусь от первоначальной темы. Считаю важным разобраться в происходящем при упругом ударе. Пусть один шар ударяет через цилиндр шар такой же массы.Пусть плотность цилиндра соответствует плотности шаров а его масса пропорциональна длине цилиндра. При какой длине цилиндра второй шар не отлетит а весь цилиндр начнёт двигаться в сторону?

> Если рисунок не появился, то я его внесу чуть позже.
> В общем от чего зависит тогда время удара цилиндра и шара?
> Неужели длина цилиндра и его масса не играют никакой роли?

> Откуда ударяющему шару знать, что на другой стороне цилиндра находиться такой же по массе шар, и что после удара этот цилиндр должен остаться на месте(при массе цилиндра равной массе шара это и происходит).Но Вы правильно делаете замечание, что если время упругого удара меньше времени распространения скорости звука в материале цилиндра, то цилиндр не успевает передать энергию и импульс ударяющевого шара покоящемуся. Итак если диаметр цилиндра равен диаметру шара, то при какой критической длине весь цилиндр начинает принимать импульс ударяющегося шара и приходить в движение?
> С уважением До.


>В общем от чего зависит тогда время удара цилиндра и шара?
>Неужели длина цилиндра и его масса не играют никакой роли?

А что Вы называете временем удара ?

Сигнал (деформация) с одного торца цилиндра до другого дойдет за t = L/v, где L - длина цилиндра, а v - скорость звука.


> >В общем от чего зависит тогда время удара цилиндра и шара?
> >Неужели длина цилиндра и его масса не играют никакой роли?

> А что Вы называете временем удара ?

> Сигнал (деформация) с одного торца цилиндра до другого дойдет за t = L/v, где L - длина цилиндра, а v - скорость звука.

Сообщение №35841 от Snowman , 27 марта 2005 г. 15:56:

В ответ на №35832: Re: Сверхсветовой сигнал (Человек и з-н) от До , 26 марта 2005 г.:

>> Вспомните упругий удар шара о длинный цилиндр. Шар может отразиться лишь через время 2*L/v где L -длина цилиндра, v скорость звука в этом цилиндре. Лишь имея полную информацию о цилиндре имеем отражение шара.

> Да? Вы абсолютно уверены? У Вас получается, что если цилиндр бесконечной длины, шар вообще не отразится! В частности, в таком случае, мячи отскакивали бы от земли через полтора-два часа(!) после удара о нее, т.к. пока волна добежит до противоположной стороны Земли, да пока вернется
До


При ударе шара о торец бесконечного цилиндра шар, касающийся ппротивоположного торца никогда не придет в движение. Для конечного цилиндра он придёт в движение через t = L/v.

Рассуждая о времени соударения налетяющего шара, нужно поточнее определить , что Вы имеете в виду. Для абсолютно твёрдого тела время удара равно нулю


> При ударе шара о торец бесконечного цилиндра шар, касающийся противоположного торца никогда не придет в движение.
Очень интересно. По з-ну сохранения левый шар после удара всегда приходит в движение, вопрос лишь в том с какой скоростью. Если цилиндр короткий(его длина соизмерима с диаметром шара), то скорость левого шара равна скорости правого до удара(массы шаров одинаковы), если длинный, то приходит в движение весь цилиндр а следовательно и левый шар(скорость этого шара тем меньше чем больше масса цилиндра).
Но мой вопрос остаётся неотвеченным. При какой длине правый шар не останавливается у стенки цилиндра а отражается от оной?
> Для конечного цилиндра он придёт в движение через t = L/v.
Тут мне приходиться поддержать Снеговика - если упругий удар короток, то правый шар отражается забирая львиную долю энергии, скорость левого шара будет равна скорости цилиндра после удара.
Если же Вы предполагаете, что для конечного цилиндра при упругом ударе ипульс левого шара будет передаваться полностью правому, то может появится парадоксальная ситуация - ударяем падающим шаром по полу в Африке, он остаётся лежать, а через некоторый продолжительный промежуток времени шар такой же массы в Новой Зеландии начинает подпрыгивать (-:.

> Рассуждая о времени соударения налетяющего шара, нужно поточнее определить , что Вы имеете в виду.
Я имел ввиду конкретный материал скорость распространения звука в котором известна.
> Для абсолютно твёрдого тела время удара равно нулю
Это не верно.Даже для абсолютно твердого тела время распространения удара вдоль такого тела равно его длине делённой на скорость света.
С уважением До.


Слова, слова...

Вы определите что такое время соударения. Без этого дальше идти нельзя.


> > При ударе шара о торец бесконечного цилиндра шар, касающийся противоположного торца никогда не придет в движение.
> Очень интересно. По з-ну сохранения левый шар после удара всегда приходит в движение, вопрос лишь в том с какой скоростью.
Для шаров задача аналитически не решается (насколько мне известно). Проще разобрать ситуацию с коротким цилиндром, налетающим на длинный цилиндр, с противоположного конца которого вплотную расположен второй короткий. Если склероз мне не изменяет, задачка эта раньше тут разбиралась (может только на основном форуме). При равных диаметрах цилиндров (из одного вещества) сначала останавливается налетевший, и по длинному цилиндру бежит волна сжатия, несущая в себе энергию и импульс налетевшего цилиндра. На противоположном конце данная волна отдает всё второму цилиндру (если он такой же, как и налетевший)

> Тут мне приходиться поддержать Снеговика - если упругий удар короток, то правый шар отражается забирая львиную долю энергии, скорость левого шара будет равна скорости цилиндра после удара.
В общем случае время взаимодействия зависит от соотношения скоростей звука в сталкивающихся цилиндрах. Если налетевший цилиндр (шар) мягок, то отраженная волна в шаре будет содержать львиную долю энергии, и совсем чуть останется на долю бегущей по длинному цилиндру. Поэтому шар отразится через время 4R/c.

> Если же Вы предполагаете, что для конечного цилиндра при упругом ударе ипульс левого шара будет передаваться полностью правому, то может появится парадоксальная ситуация - ударяем падающим шаром по полу в Африке, он остаётся лежать, а через некоторый продолжительный промежуток времени шар такой же массы в Новой Зеландии начинает подпрыгивать (-:.
Если бы Земля была длинным ОДНОРОДНЫМ УПРУГИМ ЦИЛИНДРОМ, то все так бы и получилось. С Землей (даже однородной и упругой) такого не получится, т.к. от места удара побежит сферическая волна и она не сойдется в Новой Зеландии.

> > Для абсолютно твёрдого тела время удара равно нулю
> Это не верно.Даже для абсолютно твердого тела время распространения удара вдоль такого тела равно его длине делённой на скорость света.
Это противоречит определению абсолютно твердого тела. В абс. тв. теле не может быть никаких волн сжатия или растяжения, поэтому нечему и распространяться.


> Слова, слова...
> Вы определите что такое время соударения. Без этого дальше идти нельзя.
Я исходил из удвоенной длины (измеряем вдоль линии упругого удара)взаимодействующего тела делённую на скорость звука в нём. Но если брать длину более короткого взаимодействующего тела, то невозможно объяснить почему известная игрушка под названием качели Ньютона работает(шары подвешанные в ряд) - только наружние шары приходят в наблюдаемое движение. Откуда крайнему шару "знать" находиться ли на другом краю свободно подвешанный шар?

Если же брать длину более диннного тела, то при очень больших длинах ударяющееся тело должно замирать на краю этого протяжённого тела, что маловероятно. Ведь по идее лишь информация туда-сюда вдоль этого длинного тела сообщает ударяещему объекту с какой скоростью он может отразиться.Т.е. спустя некоторое время после замирания объект начинает вдруг двигаться назад(следовательно на другой стороне длинного тела свободные объекты отсутствуют).
Как видите вопрос о продолжительности упругого удара остаётся открытым.

Также неизвестно как будет реагировать объект сталкиваясь с плохо склеенным цилиндром. Несомненно существуют силы деформации при упругом ударе которые способны преодолеть силы склейки. Но это уже дальнейшее отклонение от темы.
С уважением До.



> Для шаров задача аналитически не решается (насколько мне известно). Проще разобрать ситуацию с коротким цилиндром, налетающим на длинный цилиндр, с противоположного конца которого вплотную расположен второй короткий. Если склероз мне не изменяет, задачка эта раньше тут разбиралась (может только на основном форуме). При равных диаметрах цилиндров (из одного вещества) сначала останавливается налетевший, и по длинному цилиндру бежит волна сжатия, несущая в себе энергию и импульс налетевшего цилиндра. На противоположном конце данная волна отдает всё второму цилиндру (если он такой же, как и налетевший)
Странно, но качели Ньютона состоящие из подвешанных шаров моделируются на компьютере.
Задачу с цилиндрами мы разбирали на основном форуме, но Ваш аргумент при ударе мяча о поверхность Земли меня смутил. Представьте себе мы подвешиваем бетонный круг и с каждой стороны по его торцам подвешиваем по футбольному мячу. Отклоняя один шар в сторону можно конечно ожидать что при ударе второй шар отскочит а первый замрёт возле торца бетонного круга.
Но на практике вероятно всего отскочит именно ударяющий шар. Ваше мнение?

> В общем случае время взаимодействия зависит от соотношения скоростей звука в сталкивающихся цилиндрах. Если налетевший цилиндр (шар) мягок, то отраженная волна в шаре будет содержать львиную долю энергии, и совсем чуть останется на долю бегущей по длинному цилиндру. Поэтому шар отразится через время 4R/c.
Странно но не мягкий шар, т.е. упругий может также отразиться от торца цилиндра. Быть может надо учитывать инертность масс цилиндра и шара?

> Если бы Земля была длинным ОДНОРОДНЫМ УПРУГИМ ЦИЛИНДРОМ, то все так бы и получилось. С Землей (даже однородной и упругой) такого не получится, т.к. от места удара побежит сферическая волна и она не сойдется в Новой Зеландии.
Не вижу большой разницы между цилиндром и идеальным шаром. Ведь если заморозить картофель, то можно наблюдать как он отскакивает от пола не зависимо какой формы (более цилиндрической или более шарообразной) он есть.
Проблема по моему мнению лежит не в форме ударяющихся упруго объектов а в соотношении их масс.
> > Это не верно.Даже для абсолютно твердого тела время распространения удара вдоль такого тела равно его длине делённой на скорость света.
> Это противоречит определению абсолютно твердого тела. В абс. тв. теле не может быть никаких волн сжатия или растяжения, поэтому нечему и распространяться.
Как объяснить без противоречия что ударив по абсолютно твёрдому телу конечной массы мы отлетаем в сторону(условие за телом впритых находиться какая нибудь обыкновенная масса) ? Ведь если скорость распространения энергии ограниченна скоростью света, а упругое тело имеет большую скорость распространения, то оно не в состоянии принять на себя дополнительную энергию и ведёт себя как сверхмассивное тело в смысле инерции и как практически безмассовое(т.е. ограниченно лишь своей обычной массой) в смысле гравитации.
Как не крути а абсолютно твёрдое тело должно подчиняться з-нам сохранения энергии.
Замечаете мы всё больше и больше удаляемся от первоначальной темы.
Но меня это не очень смущает.

С уважением До.


Еще раз спрашиваю. Каково определение продолжительности удара. Пока не дадите определения, разговаривать не о чем. Я Вам могу ввести это понятие несколькими способами так, что значе6ния будут отличаться на многие порядки.


> Странно, но качели Ньютона состоящие из подвешанных шаров моделируются на компьютере.
При этом не моделируется никак распространение волны сжатия в отдельном шаре.

> Представьте себе мы подвешиваем бетонный круг и с каждой стороны по его торцам подвешиваем по футбольному мячу. Отклоняя один шар в сторону можно конечно ожидать что при ударе второй шар отскочит а первый замрёт возле торца бетонного круга.
Чего ради мы этого можем ожидать? В задаче трех тел существует бесконечно много решений, удовлетворяющих законам сохранения энергии и импульса Требуется еще дополнительные условия учитывать, чтобы получить однозначный ответ.

> Но на практике вероятно всего отскочит именно ударяющий шар. Ваше мнение?
Я уже высказался в предыдущем посте (ниже).

> > В общем случае время взаимодействия зависит от соотношения скоростей звука в сталкивающихся цилиндрах. Если налетевший цилиндр (шар) мягок, то отраженная волна в шаре будет содержать львиную долю энергии, и совсем чуть останется на долю бегущей по длинному цилиндру. Поэтому шар отразится через время 4R/c.
> Странно но не мягкий шар, т.е. упругий может также отразиться от торца цилиндра. Быть может надо учитывать инертность масс цилиндра и шара?
Я уже устал от Ваших вечных изменений правил игры по ходу игры. Вы задаете одно условие задачи, потом его меняете на другое, потом на третье. Меня уже не удивляет сумбур в Вашей голове, это следствие непоследовательности и эклектичности подхода.

> > Если бы Земля была длинным ОДНОРОДНЫМ УПРУГИМ ЦИЛИНДРОМ, то все так бы и получилось. С Землей (даже однородной и упругой) такого не получится, т.к. от места удара побежит сферическая волна и она не сойдется в Новой Зеландии.
> Не вижу большой разницы между цилиндром и идеальным шаром. Ведь если заморозить картофель, то можно наблюдать как он отскакивает от пола не зависимо какой формы (более цилиндрической или более шарообразной) он есть.
В чем-то разницы нет, а в чем-то есть без всякого сомнения. Например, в форме.

> Проблема по моему мнению лежит не в форме ударяющихся упруго объектов а в соотношении их масс.
Смотря какую задачу Вы решаете. Я уже не знаю, какую.

> Как объяснить без противоречия что ударив по абсолютно твёрдому телу конечной массы мы отлетаем в сторону(условие за телом впритых находиться какая нибудь обыкновенная масса) ? Ведь если скорость распространения энергии ограниченна скоростью света, а упругое тело имеет большую скорость распространения, то оно не в состоянии принять на себя дополнительную энергию и ведёт себя как сверхмассивное тело в смысле инерции и как практически безмассовое(т.е. ограниченно лишь своей обычной массой) в смысле гравитации.
Абсолютно твердых тел не бывает, это противоречит СТО.

> Замечаете мы всё больше и больше удаляемся от первоначальной темы.
Мы не удаляемся куда-то в определенном направлении, а хаотически скачем без всякой направляющей идеи.

> Но меня это не очень смущает.
Меня трудно смутить подобным. Только я не собираюсь дальше заниматься, тем, в чем не вижу смысла.
Извините. На этом участие в данной дискуссии прекращаю.


> Еще раз спрашиваю. Каково определение продолжительности удара. Пока не дадите определения, разговаривать не о чем. Я Вам могу ввести это понятие несколькими способами так, что значе6ния будут отличаться на многие порядки.

Давайте. Если я знал бы точный ответ, то не задавал бы моего вопроса.
С уважением До.



> > Представьте себе мы подвешиваем бетонный круг и с каждой стороны по его торцам подвешиваем по футбольному мячу. Отклоняя один шар в сторону можно конечно ожидать что при ударе второй шар отскочит а первый замрёт возле торца бетонного круга.
> Чего ради мы этого можем ожидать? В задаче трех тел существует бесконечно много решений, удовлетворяющих законам сохранения энергии и импульса Требуется еще дополнительные условия учитывать, чтобы получить однозначный ответ.
Вот и найден камень преткновения. Так как условия конкретно не оговорены, то и не удивительно что в результате появляются взаимоисключающие ответы.
В принципе весь сыр-бор заключается в нахождении граничных условий.
Насколько я знаю Вы специалист именно в этом вопросе.
Тем не менее спасибо за дискуссию.
С уважением До.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100