СТО или АСТО?

Сообщение №35567 от Василий101 20 марта 2005 г. 18:44
Тема: СТО или АСТО?

На форуме был рассмотрен вариант соотношений физических величин при наличии абсолютной системы отсчета (АСО, она же - эфир, она же - выделенная система отсчета). Показана неотвратимость деформаций длин и длительностей в инерциальной системе отсчета (ИСО), движущейся относительно АСО со скоростью V.
Все деформации, закономерно присутствующие в ИСО, выводятся из постулирования АСО и тождественно совпадают с преобразованиями Лоренца. В объективной необходимости деформаций отрезков времени и длины в ИСО и заключаются, дважды испрошенные у меня, "хитрые свойства" эфира.

Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

На то и щука пущена в воду, чтоб карась не дремал.
Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

Для СТО Vallav показал нарушение принципа причинности в экспериментах с расчетными сверхсветовыми скоростями.
Вот его выкладки:

«Сообщение №35412 от Vаllav 15 марта 2005 г. 21:35 нов
Тема: Re: Принцип причинности
> > А зачем решать Вашу задачу?
> > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности.
> > Я утверждал, что в моей задаче нарушается принцип причинности.
> Изложите ее подробно: исходные, все преобразования (а не конечный результат, т.к. в промежуточных данных зарыто самое интересное), выводы. Самое главное: необходимо указывать систему отсчета так, чтобы не имелось возможности спутать ее с другой.

Задача:
Есть два приемопередатчика ( ПП1 и ПП2 ) сверхсветового сигнала. В ИСО, в которой
ПП покоится, скорость сигнала равна U.
ПП2 удаляется от ПП1 со скоростью V, меньшей C.
В момент, когда растояние между ПП1 и ПП2 равно L0, ПП1 посылает сигнал.
ПП2 в момент получения сигнала посылает ответный. Найти, когда ответный сигнал
будет получен ПП1.
Решение: ( все решается в ИСО, в которой ПП1 неподвижен, ось x от ПП1 к ПП2 )
Момент посылки сигнала t1=L0/V ( отсчет времени с момента старта ПП2 )
Момент приема сигнала ПП2 t2=L/U+t1, где L - расстояние между ПП1 и ПП2 на момент
t2. Находится из
L/U=(L-L0)/V, L=L0*U/(U-V)
Момент приема ответного сигнала от ПП2
t3=-L/U2+t2, где U2 - скорость сигнала от ПП2, равная U2=(-U+V)/(1-UV/C^2)
t3=L(1/U+(1-UV/C^2)/(U-V))+t1
t3 меньше, чем t1 ( ответ вернулся раньше посылки запроса ) если
V больше, чем 2U/(1+(U/C)^2)
Надеюсь, нигде не ошибся».

В АСТО все скорости в одном выбранном направлении могут лежать в пределах от нуля до бесконечности, чего не скажешь о скоростях в указанной выше ИСО. В ИСО эти скорости рассчитываются и могут не превышать некоторого конечного предела в собственных единицах длины и времени, несмотря на бесконечно большую скорость в АСО (если, конечно, нам удастся получить такую скорость). Это признал мой самый активный, знающий, любимый и заклятый оппонент – Vаllav: «> > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности» (см. начало первой цитаты).

Таким образом, какой вариант картины мира справедлив остается открытым, но способы ответа на поставленный вопрос имеются.

Мой вариант наколенного способа разрешения этого вопроса.

Пусть принято гипотетическое, но не фантастическое, допущение бесконечно большой скорости передачи информации. В СТО это приводит к нарушению принципа причинности, а в равном ей способе описании природы с помощью, показанного здесь на форуме варианта, АСТО не приводит к такому нарушению.
Считая, что принцип причинности является законом природы таким же незыблемым, как таблица умножения, приходим к выводу: СТО ошибочна, а АСТО верна.


На этом я заканчиваю темы, посвященные СТО, если вопросов больше не будет.


Отклики на это сообщение:


> Для СТО Vallav показал нарушение принципа причинности в экспериментах с расчетными сверхсветовыми скоростями.
> Вот его выкладки:

> «Сообщение №35412 от Vаllav 15 марта 2005 г. 21:35 нов
> Тема: Re: Принцип причинности
> > > А зачем решать Вашу задачу?
> > > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности.
> > > Я утверждал, что в моей задаче нарушается принцип причинности.
> > Изложите ее подробно: исходные, все преобразования (а не конечный результат, т.к. в промежуточных данных зарыто самое интересное), выводы. Самое главное: необходимо указывать систему отсчета так, чтобы не имелось возможности спутать ее с другой.

> Задача:
> Есть два приемопередатчика ( ПП1 и ПП2 ) сверхсветового сигнала. В ИСО, в которой
> ПП покоится, скорость сигнала равна U.
> ПП2 удаляется от ПП1 со скоростью V, меньшей C.
> В момент, когда растояние между ПП1 и ПП2 равно L0, ПП1 посылает сигнал.
> ПП2 в момент получения сигнала посылает ответный. Найти, когда ответный сигнал
> будет получен ПП1.
> Решение: ( все решается в ИСО, в которой ПП1 неподвижен, ось x от ПП1 к ПП2 )

Тут и появляется подгонка. Скорость течения времени в различных ИСО разная.
Если вести расчёты то только их одной ИСО. А Vallav прыгает из одной ИСО в другую и получает даже отрицательные времена.
> Момент посылки сигнала t1=L0/V ( отсчет времени с момента старта ПП2 )
> Момент приема сигнала ПП2 t2=L/U+t1, где L - расстояние между ПП1 и ПП2 на момент
> t2. Находится из
> L/U=(L-L0)/V, L=L0*U/(U-V)
> Момент приема ответного сигнала от ПП2
> t3=-L/U2+t2, где U2 - скорость сигнала от ПП2, равная U2=(-U+V)/(1-UV/C^2)
> t3=L(1/U+(1-UV/C^2)/(U-V))+t1
> t3 меньше, чем t1 ( ответ вернулся раньше посылки запроса ) если
> V больше, чем 2U/(1+(U/C)^2)
> Надеюсь, нигде не ошибся».

С уважением До.



> Нет, Вы не ошиблись в математике, но ошиблись в физике, т.к. сверхсветовая скорость после ретрансляции остается направленной от ПП1 и никогда не может вернуться в точку испускания этого сигнала. Вы формально распространили отрицательное течение времени, возможное в математике, на предполагаемое ее течение в физике, а это ошибка. Т.к. сигнал не менял своего направления движения относительно ПП1, при указанных Вами скоростях относительно ПП2.
> Вы приняли за приход следствия раньше причины иллюзию, состоящую в том, что такое опережение (приход сигнала в точку его испускания раньше собственно испускания) было бы, если движение сигнала производилось бы с отрицательных значений оси ПП1 на рассчитанный Вами отрезок времени. В последнем случае сигнал бы пришел в точку ретрансляции в момент t2.
Я присоелдиняюсь к Вашему мнению - Vallav выдаёти желаемое за действительное.
Достаточно проверить его ф-лы с помощью преобразований Лоренца, чтобы получить неразрешимый парадокс - ведь у Лоренца отрицательного времени нет и в помине.
С уважением До.




> Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

Увы, названа по ощибке. Если в Вашей теории прнеобразования Лоренца - то она
изотропная.

> Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

> > > А зачем решать Вашу задачу?
> > > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности.


> В АСТО все скорости в одном выбранном направлении могут лежать в пределах от нуля до бесконечности, чего не скажешь о скоростях в указанной выше ИСО.

Это при преобразованиях Лоренца? Вы так шутите?

>В ИСО эти скорости рассчитываются и могут не превышать некоторого конечного предела в собственных единицах длины и времени, несмотря на бесконечно большую скорость в АСО (если, конечно, нам удастся получить такую скорость).

Считать пробовали? По преобразованиям Лоренца, а не по Вашему "методу".

Это признал мой самый активный, знающий, любимый и заклятый оппонент – Vаllav: «> > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности» (см. начало первой цитаты).

Увы, Вы выдернули цитату из контекста и пришили ее совсем не туда и не с тем
смыслом.



> Я присоелдиняюсь к Вашему мнению - Vallav выдаёти желаемое за действительное.
> Достаточно проверить его ф-лы с помощью преобразований Лоренца, чтобы получить неразрешимый парадокс - ведь у Лоренца отрицательного времени нет и в помине.

Как же нет, когда я приводил, кажется, пример, что есть.
До встречи, AID.



>
> > Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

> Увы, названа по ощибке. Если в Вашей теории прнеобразования Лоренца - то она
> изотропная.

Вообще-то, сверхсветовая скорость (ССС) не противоречит ПЛ, в конце концов это всего лишь преобразования кординат. ССС противоречит СТО - это однозначно. Но, ПЛ - ещё не СТО. Взгляды самого Лоренца на ПЛ отличались от взглядов Эйнштейна. Лоренц распространял ПЛ только на электромагнетизм, Эйнштейн - решительно на всё.

Если предположить, что существует "АСО", где скорость сигналов, например, бесконечна, то никакого парадокса причинности не возникнет - сигнал бесконечен только в АСО, в других ИСО его скорость конечна, хотя и больше световой.

Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...


> > Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

> В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

Насколько я помню у Василия наличие АСО постулируется. Значит проблем с ССС у него может и не быть. Причинность-то не нарушается (см. выше). А всё остальное от лукавого ...



> Пусть принято гипотетическое, но не фантастическое, допущение бесконечно большой скорости передачи информации. В СТО это приводит к нарушению принципа причинности, а в равном ей способе описании природы с помощью, показанного здесь на форуме варианта, АСТО не приводит к такому нарушению.
> Считая, что принцип причинности является законом природы таким же незыблемым, как таблица умножения, приходим к выводу: СТО ошибочна, а АСТО верна.

Образец логики, однако. :) Иными словами, вводим в СТО то, что в ней заведомо нет - сверхсветовую передачу информации. Получаем парадокс. Вывод - СТО не верна, если сверхсветовая передача информации возможна.

Но, разве этот вывод не был нам известен до начала рассуждений? ,)


> > Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

> Увы, названа по ощибке. Если в Вашей теории прнеобразования Лоренца - то она
> изотропная.

Ошибка не играет ни какой роли. Мне определять ее название. Я могу отреагировать на предложения и только.
В моей гипотезе не преобразования Лоренца, а мои преобразования, тождественно совпадающие с преобразованиями Лоренца. Конечно, Лоренца преобразования были для меня эталоном сравнения, но путать грех со спасением не надо. У меня изначально все ИСО, кроме АСО, анизотропны по первому постулату.

> > Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

> В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

Болячка в Вашем представлении, а в АСТО ее нет (см. ниже).

> > > > А зачем решать Вашу задачу?
> > > > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности.

>
> > В АСТО все скорости в одном выбранном направлении могут лежать в пределах от нуля до бесконечности, чего не скажешь о скоростях в указанной выше ИСО.

> Это при преобразованиях Лоренца? Вы так шутите?

См. выше о преобразованиях. :)

> >В ИСО эти скорости рассчитываются и могут не превышать некоторого конечного предела в собственных единицах длины и времени, несмотря на бесконечно большую скорость в АСО (если, конечно, нам удастся получить такую скорость).

> Считать пробовали? По преобразованиям Лоренца, а не по Вашему "методу".

А что Вы у него такого запрещающего увидели? Они не противоречат моим утверждениям.
Если Вам нравится нападать на меня, то присмотритесь к ER, он понимает не хуже Вас эту проблему (№35603).

> Это признал мой самый активный, знающий, любимый и заклятый оппонент – Vаllav: «> > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности» (см. начало первой цитаты).

> Увы, Вы выдернули цитату из контекста и пришили ее совсем не туда и не с тем
> смыслом.

Я очень точно и к месту дал Ваше высказывание. Иное покажите.


> > Пусть принято гипотетическое, но не фантастическое, допущение бесконечно большой скорости передачи информации. В СТО это приводит к нарушению принципа причинности, а в равном ей способе описании природы с помощью, показанного здесь на форуме варианта, АСТО не приводит к такому нарушению.
> > Считая, что принцип причинности является законом природы таким же незыблемым, как таблица умножения, приходим к выводу: СТО ошибочна, а АСТО верна.

> Образец логики, однако. :) Иными словами, вводим в СТО то, что в ней заведомо нет - сверхсветовую передачу информации. Получаем парадокс. Вывод - СТО не верна, если сверхсветовая передача информации возможна.

Во-первых, я рад приветствовать Вас в этой теме, независимо от кнута и пряников с Вашей стороны. Вижу достойный уважения строй высказываний.
Это не значит, что я буду соглашаться с каждым Вашим высказыванием, но повышенное внимание органически заложено к ним.

Теперь о логике. Передергиваю, конечно. :)
Намеренно это делаю.
И логика тут такова.

Все совпадает.
А где различия?
А различия проявятся при сверхсветовых скоростях (ССС), и то не при всяких, а при W>C^2/V. Далее побуждение к исследованию возможности ССС. Почему я дал такой «ход»? Потому, что ССС никакого отношения к СТО не имеют, а СТО к ССС имеет неотвратимое отношение. Другими словами: ССС могут существовать или не существовать независимо от существования СТО, а СТО может существовать в неизменном виде только при отсутствии ССС.

> Но, разве этот вывод не был нам известен до начала рассуждений? ,)

Известен.

Не известна была неотвратимость деформаций длин и длительностей при фактическом существовании эфира. Я же их выводил из постулата о существовании эфира.
Год назад я заимствовал у Лоренца деформации длин, а теперь и это заимствование (с помощью критики на форуме) вынужден был отбросить, а вывести свое доказательство этого факта.
Деформации длительностей были моими изначально.

Конечно, литературный обзор мой очень маленький, возможно, это было и до меня, так тогда я не одинок в выводах.

Я видел часть переписки Вашей с Н. Чаваргой, который дал пенку (как много, много других авторов, выступающих против СТО) сразу в обосновании необходимости своей разработки, да еще подсказку получил о Ваших знаниях.
Приношу извинить за некорректное мое поведение в прошлую нашу встречу.
С интересом жду Вашей критики.


> Вообще-то, сверхсветовая скорость (ССС) не противоречит ПЛ, в конце концов это всего лишь преобразования кординат. ССС противоречит СТО - это однозначно. Но, ПЛ - ещё не СТО. Взгляды самого Лоренца на ПЛ отличались от взглядов Эйнштейна. Лоренц распространял ПЛ только на электромагнетизм, Эйнштейн - решительно на всё.

Считаю это высказывание совпадающим с моими представлениями.
Только добавлю, что ПЛ фактически распространяются на всё, это я старался показать в своей гипотезе, до W<=C^2/V.

> Если предположить, что существует "АСО", где скорость сигналов, например, бесконечна, то никакого парадокса причинности не возникнет - сигнал бесконечен только в АСО, в других ИСО его скорость конечна, хотя и больше световой.

На этот абзац я просил, чтобы Vallav отреагировал. Утверждение один в один совпадает с моим утверждением к Vallav.

> Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

Однозначно и бесспорно верно.
>
> > > Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

> > В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

> Насколько я помню у Василия наличие АСО постулируется. Значит проблем с ССС у него может и не быть. Причинность-то не нарушается (см. выше). А всё остальное от лукавого ...

Что лукавый надоумил?


> >
> > > Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

> > Увы, названа по ощибке. Если в Вашей теории прнеобразования Лоренца - то она
> > изотропная.

> Вообще-то, сверхсветовая скорость (ССС) не противоречит ПЛ, в конце концов это всего лишь преобразования кординат. ССС противоречит СТО - это однозначно.

И СТО не противоречит. Подумаешь, сигналы в прощлое.
А вот причинности при этом противоречит.

> Но, ПЛ - ещё не СТО. Взгляды самого Лоренца на ПЛ отличались от взглядов Эйнштейна. Лоренц распространял ПЛ только на электромагнетизм, Эйнштейн - решительно на всё.

> Если предположить, что существует "АСО", где скорость сигналов, например, бесконечна, то никакого парадокса причинности не возникнет - сигнал бесконечен только в АСО, в других ИСО его скорость конечна, хотя и больше световой.

Не пробовали скорость сигнала посчитать?
по u'=(u-v)/(1-uv)
Ничего, что иногда сигналы в прошлое получаются?

> Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

Изотропность - это когда свойства не зависят от направления.
В Вашем случае - неравноправие ИСО - но Вы ведь одну из них выделили.

>
> > > Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

> > В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

> Насколько я помню у Василия наличие АСО постулируется. Значит проблем с ССС у него может и не быть. Причинность-то не нарушается (см. выше). А всё остальное от лукавого ...

Ага, постулируется, как ИСО, в которой скорость света изотропна.
Но в случае преобразований Лоренца она при этом изотропна во всех ИСО.


> > > Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

> > Увы, названа по ощибке. Если в Вашей теории прнеобразования Лоренца - то она
> > изотропная.

> Ошибка не играет ни какой роли. Мне определять ее название. Я могу отреагировать на предложения и только.
> В моей гипотезе не преобразования Лоренца, а мои преобразования, тождественно совпадающие с преобразованиями Лоренца.

Не улавливаю. Тождественно равные, но другие? Это как?

> Конечно, Лоренца преобразования были для меня эталоном сравнения, но путать грех со спасением не надо. У меня изначально все ИСО, кроме АСО, анизотропны по первому постулату.

Вот именно, только по постулату. Надо же хоть чем то отличиться.

> > > Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

> > В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

> Болячка в Вашем представлении, а в АСТО ее нет (см. ниже).

> > > > > А зачем решать Вашу задачу?
> > > > > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности.

> >
> > > В АСТО все скорости в одном выбранном направлении могут лежать в пределах от нуля до бесконечности, чего не скажешь о скоростях в указанной выше ИСО.

> > Это при преобразованиях Лоренца? Вы так шутите?

> См. выше о преобразованиях. :)

Нету выше.

> > >В ИСО эти скорости рассчитываются и могут не превышать некоторого конечного предела в собственных единицах длины и времени, несмотря на бесконечно большую скорость в АСО (если, конечно, нам удастся получить такую скорость).

> > Считать пробовали? По преобразованиям Лоренца, а не по Вашему "методу".

> А что Вы у него такого запрещающего увидели? Они не противоречат моим утверждениям.
> Если Вам нравится нападать на меня, то присмотритесь к ER, он понимает не хуже Вас эту проблему (№35603).

> > Это признал мой самый активный, знающий, любимый и заклятый оппонент – Vаllav: «> > Я не утверждал, что в Вашей задаче нарушается принцип причинности» (см. начало первой цитаты).

> > Увы, Вы выдернули цитату из контекста и пришили ее совсем не туда и не с тем
> > смыслом.

> Я очень точно и к месту дал Ваше высказывание. Иное покажите.

Показываю - Вы применили мои слова не туда и не с тем смыслом.
Мои слова - так что мне виднее...
А показывать и доказывать противоположное - Вам.


> Не улавливаю. Тождественно равные, но другие? Это как?

> Вот именно, только по постулату. Надо же хоть чем то отличиться.

> Нету выше.

> Показываю - Вы применили мои слова не туда и не с тем смыслом.
> Мои слова - так что мне виднее...
> А показывать и доказывать противоположное - Вам.

На этот раз я ничего не понял из Вашего сообщения. :)

В моей гипотезе не преобразования Лоренца, а мои преобразования, тождественно совпадающие с преобразованиями Лоренца. Безразлично: понимаете Вы это или нет - это и есть "см. выше".


> > Не улавливаю. Тождественно равные, но другие? Это как?

> > Вот именно, только по постулату. Надо же хоть чем то отличиться.

> > Нету выше.

> > Показываю - Вы применили мои слова не туда и не с тем смыслом.
> > Мои слова - так что мне виднее...
> > А показывать и доказывать противоположное - Вам.

> На этот раз я ничего не понял из Вашего сообщения. :)

А Вы не только мои слова читайте, а все ( включая Ваши ) и помедленнее.
Может получится.

> В моей гипотезе не преобразования Лоренца, а мои преобразования, тождественно совпадающие с преобразованиями Лоренца. Безразлично: понимаете Вы это или нет - это и есть "см. выше".

Вот я и интересуюсь, что у Вас "тождественно совпадают" означает.
В обычном Русском - это означает - ничем не отличаются.


> А Вы не только мои слова читайте, а все ( включая Ваши ) и помедленнее.
> Может получится.

> Вот я и интересуюсь, что у Вас "тождественно совпадают" означает.
> В обычном Русском - это означает - ничем не отличаются.

У Вас по теме вопросы, возражения, замечания, опровержения и др. есть?

В «города» мне всегда не нравилась игра – утомляет с КПД =>0.


> > А Вы не только мои слова читайте, а все ( включая Ваши ) и помедленнее.
> > Может получится.

> > Вот я и интересуюсь, что у Вас "тождественно совпадают" означает.
> > В обычном Русском - это означает - ничем не отличаются.

> У Вас по теме вопросы, возражения, замечания, опровержения и др. есть?

> В «города» мне всегда не нравилась игра – утомляет с КПД =>0.

Странно, игра в "города" Вам не нравится, но Вы зачем то ее все время навязываете...


> > >
> > > > Спрашивается: зачем нужна, названная нами с Vallav, анизотропная специальная теория относительности (АСТО), если все математические выкладки тождественно совпадают с выкладками СТО?

> > > Увы, названа по ощибке. Если в Вашей теории прнеобразования Лоренца - то она
> > > изотропная.

> > Вообще-то, сверхсветовая скорость (ССС) не противоречит ПЛ, в конце концов это всего лишь преобразования кординат. ССС противоречит СТО - это однозначно.

> И СТО не противоречит. Подумаешь, сигналы в прощлое.
> А вот причинности при этом противоречит.

Пусть будет так. Теория с нарушением причинности обычно считается противоречивой.

> > Но, ПЛ - ещё не СТО. Взгляды самого Лоренца на ПЛ отличались от взглядов Эйнштейна. Лоренц распространял ПЛ только на электромагнетизм, Эйнштейн - решительно на всё.

> > Если предположить, что существует "АСО", где скорость сигналов, например, бесконечна, то никакого парадокса причинности не возникнет - сигнал бесконечен только в АСО, в других ИСО его скорость конечна, хотя и больше световой.

> Не пробовали скорость сигнала посчитать?
> по u'=(u-v)/(1-uv)
> Ничего, что иногда сигналы в прошлое получаются?

В этом случае нет сигналов в прошлое. Отличие СТО от ЛТО - во взглядах на пространство. ПЛ в СТО интерпретируются чисто геометрически, как повороты системы координат в пространстве Минковского. Т.е., пространство Минковского в СТО - реальность. Соответственно, все ИСО абсолютно равноправны. В ЛТО пространство эвклидово (3х-мерное) и время абсолютно. Эффекты сжатия длин и замедления процессов носят чисто "физический" (контракционный) характер из-за взаимодействия с "эфиром", ИСО, в принципе, не равноправны из-за наличия эфира, в котором, собственно, и распространяются все сигналы. Соответственно, в "классическом" пространстве-времени причинность не нарушается никогда. Даже если в эфире возможны сигналы с бесконечной скоростью. Разве нет? Попробуйте построить хоть один парадокс с "дедушкой".

> > Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

> Изотропность - это когда свойства не зависят от направления.
> В Вашем случае - неравноправие ИСО - но Вы ведь одну из них выделили.

Как раз свойства изотропности и нарушены - скорость бесконечнобыстрого сигнала в ИСО зависит от направления. И ПО, конечно, нарушен.

> >
> > > > Между СТО и АСТО выявятся немедленно различия при использовании сверхсветовых скоростей c W>C^2/V.

> > > В Вашей - никакой разницы по сравнению со СТО - та же болячка.

> > Насколько я помню у Василия наличие АСО постулируется. Значит проблем с ССС у него может и не быть. Причинность-то не нарушается (см. выше). А всё остальное от лукавого ...

> Ага, постулируется, как ИСО, в которой скорость света изотропна.
> Но в случае преобразований Лоренца она при этом изотропна во всех ИСО.

Скорость света изотропна. Но, это единственный инвариант. Если другие взаимодействия распространяются в эфире с другими скоростями (в т.ч. меньше скорости света), то неинвариант, нет изотропии. А самое главное - причинность никогда не нарушается.



> > Не пробовали скорость сигнала посчитать?
> > по u'=(u-v)/(1-uv)
> > Ничего, что иногда сигналы в прошлое получаются?

> В этом случае нет сигналов в прошлое.

В случае, когда 1-uv меньше нуля, сигнал получается в прошлое.

> Отличие СТО от ЛТО - во взглядах на пространство. ПЛ в СТО интерпретируются чисто геометрически, как повороты системы координат в пространстве Минковского. Т.е., пространство Минковского в СТО - реальность. Соответственно, все ИСО абсолютно равноправны. В ЛТО пространство эвклидово (3х-мерное) и время абсолютно.

Тогда преобразования координат не по Лоренцу.

> Эффекты сжатия длин и замедления процессов носят чисто "физический" (контракционный) характер из-за взаимодействия с "эфиром", ИСО, в принципе, не равноправны из-за наличия эфира, в котором, собственно, и распространяются все сигналы. Соответственно, в "классическом" пространстве-времени причинность не нарушается никогда. Даже если в эфире возможны сигналы с бесконечной скоростью. Разве нет? Попробуйте построить хоть один парадокс с "дедушкой".

А в чем проблема? Строим парадокс с дедушкой в СТО, рассматриваем в ЛТО.
Из за смены теории дедушка не воскреснет.

> > > Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

> > Изотропность - это когда свойства не зависят от направления.
> > В Вашем случае - неравноправие ИСО - но Вы ведь одну из них выделили.

> Как раз свойства изотропности и нарушены - скорость бесконечнобыстрого сигнала в ИСО зависит от направления. И ПО, конечно, нарушен.

Дык и скорость конечных ( не световых ) тоже будет зависеть от направления.
Изотропность то здесь причем.
Или Вы полагаете, что у передатчика бесконечнобыстрого сигнала неподвижного в АСО
скорости будут бесконечными в АСО, а такого же передатчика, неподвижного в ИСО,
скорости будут не бесконечными в ИСО? Дык это не известно - постулировать
надо.


> > Ага, постулируется, как ИСО, в которой скорость света изотропна.
> > Но в случае преобразований Лоренца она при этом изотропна во всех ИСО.

> Скорость света изотропна. Но, это единственный инвариант. Если другие взаимодействия распространяются в эфире с другими скоростями (в т.ч. меньше скорости света), то неинвариант, нет изотропии. А самое главное - причинность никогда не нарушается.

В СТО то же самое. Другие скорости не инвариантны, и можно узнать с какой
скоростью движется передатчик. Для света тоже можно узнать ( не по скорости,
а по частоте ). Но к анизотропии это отнощения не имеет. Это имеет отношение
к разным начальным условиям.


>
> > > Не пробовали скорость сигнала посчитать?
> > > по u'=(u-v)/(1-uv)
> > > Ничего, что иногда сигналы в прошлое получаются?

> > В этом случае нет сигналов в прошлое.

> В случае, когда 1-uv меньше нуля, сигнал получается в прошлое.

В прошлое по часам синхронизированным по СТО. Но, часы, ещё не "время". В ЛТО оно абсолютно, а замедление часов - чисто контракционный эффект. Но, самое главное, и этим сигналом в "прошлое" нельзя убить дедушку. Причинность на месте.

> > Отличие СТО от ЛТО - во взглядах на пространство. ПЛ в СТО интерпретируются чисто геометрически, как повороты системы координат в пространстве Минковского. Т.е., пространство Минковского в СТО - реальность. Соответственно, все ИСО абсолютно равноправны. В ЛТО пространство эвклидово (3х-мерное) и время абсолютно.

> Тогда преобразования координат не по Лоренцу.

Не обязательно. ПЛ в этом случае не преобразования координат как таковых, а преобразования показаний синхронизированных лучами часов и показаний линеек.

> > Эффекты сжатия длин и замедления процессов носят чисто "физический" (контракционный) характер из-за взаимодействия с "эфиром", ИСО, в принципе, не равноправны из-за наличия эфира, в котором, собственно, и распространяются все сигналы. Соответственно, в "классическом" пространстве-времени причинность не нарушается никогда. Даже если в эфире возможны сигналы с бесконечной скоростью. Разве нет? Попробуйте построить хоть один парадокс с "дедушкой".

> А в чем проблема? Строим парадокс с дедушкой в СТО, рассматриваем в ЛТО.
> Из за смены теории дедушка не воскреснет.

Теории немного отличаются.

> > > > Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

> > > Изотропность - это когда свойства не зависят от направления.
> > > В Вашем случае - неравноправие ИСО - но Вы ведь одну из них выделили.

> > Как раз свойства изотропности и нарушены - скорость бесконечнобыстрого сигнала в ИСО зависит от направления. И ПО, конечно, нарушен.

> Дык и скорость конечных ( не световых ) тоже будет зависеть от направления.
> Изотропность то здесь причем.
> Или Вы полагаете, что у передатчика бесконечнобыстрого сигнала неподвижного в АСО
> скорости будут бесконечными в АСО, а такого же передатчика, неподвижного в ИСО,
> скорости будут не бесконечными в ИСО? Дык это не известно - постулировать
> надо.

Как бы вытекает из постулата об АСО. ЛТО - классическое пространство-время "залитое" "эфиром". Т.е. t' = t. В этом смысле бесконечная скорость - инвариант для любой ИСО. Но если мерить эту скорость процессами (часами) подверженными лоренцевым сокращениям, то, конечно, получим, что она равна бесконечности только в АСО. Т.е., достаточно запостулировать АСО как выделенную эфирную среду.


>
> > > Ага, постулируется, как ИСО, в которой скорость света изотропна.
> > > Но в случае преобразований Лоренца она при этом изотропна во всех ИСО.

> > Скорость света изотропна. Но, это единственный инвариант. Если другие взаимодействия распространяются в эфире с другими скоростями (в т.ч. меньше скорости света), то неинвариант, нет изотропии. А самое главное - причинность никогда не нарушается.

> В СТО то же самое. Другие скорости не инвариантны, и можно узнать с какой
> скоростью движется передатчик. Для света тоже можно узнать ( не по скорости,
> а по частоте ). Но к анизотропии это отнощения не имеет. Это имеет отношение
> к разным начальным условиям.

Да. Но если скорость сигнала бесконечна только в АСО, то изотропии уже нет.


> > В «города» мне всегда не нравилась игра – утомляет с КПД =>0.

> Странно, игра в "города" Вам не нравится, но Вы зачем то ее все время навязываете...

Весь необходимый материал АСТО мной опубликован, поэтому вполне можно его разбирать на «атомы», не рядясь в тогу Учителя.
Тезис – критика по причине … Очень нормальный способ обсуждения. «А Вы не пробовали посчитать с учетом …» – это базарный способ обсуждения. Знаете правильный вывод, так обоснуйте его явно.
Я из Вас вытащил нормальное обсуждение только один раз, его привел в этой теме полностью.
Такие нормальные не утомляют, а побуждают к осмыслению, а это конечная Ваша цель, т.к. «...не пробовали …» и есть попытка такого побуждения.


> В АСТО все скорости в одном выбранном направлении могут лежать в пределах от нуля до бесконечности, чего не скажешь о скоростях в указанной выше ИСО. В ИСО эти скорости рассчитываются и могут не превышать некоторого конечного предела в собственных единицах длины и времени, несмотря на бесконечно большую скорость в АСО (если, конечно, нам удастся получить такую скорость).

Уважаемый Василий!
Извините за то, что я встреваю в середину дискуссии, не вдаваясь в подробности обсуждения. Основные принципы Вашей теории я понял, а вот теперь наткнулся на цитируемое сообщение.

Вы говорите, что в Вашей модели допускаются сверхсветовые скорости, но так ли это?
Рассмотрим ИСО, движущуюся относительно АСО со скоростью, равной скорости света. Помните Ваш пример с лодкой, снующей по реке туда-обратно?
Давайте вернемся к этому примеру.
Разве не очевидно, что при скорости течения в реке, равной скорости лодки относительно воды, лодка вообще не сможет сдвинуться с места против течения?
Вы говорите, что "световые часы" определяют длительность всех существующих процессов, т.е. сам ход времени. Но тогда получается, что в ИСО, движущейся со скоростью света относительно АСО время должно неминуемо ОСТАНОВИТЬСЯ.
Это как абсолютный ноль по Кельвину "заморозит" все и вся - прекратятся любые периодические процессы, любые измерения станут не просто невозможными, а просто БЕССМЫСЛЕННЫМИ! При этом, сколько бы времени с точки зрения АСО такая ИСО ни существовала, в самой ИСО не пройдет ни секунды.
При движении ИСО со скоростью большей, чем световая, периодические процессы в ней по прежнему останутся "замороженными" - "лодка не сможет отчалить от берега".

Так о каких сверхсветовых скоростях в АСТО Вы говорите?

С уважением, Сергей.



> > В случае, когда 1-uv меньше нуля, сигнал получается в прошлое.

> В прошлое по часам синхронизированным по СТО.

Не, по часам, показания которых в виде буковок t в преобразованиях координат.

> Но, часы, ещё не "время". В ЛТО оно абсолютно, а замедление часов - чисто контракционный эффект. Но, самое главное, и этим сигналом в "прошлое" нельзя убить дедушку. Причинность на месте.

Жизнь и смерть дедушки - не зависит от теории. Если в одной из правильных
теорий его можно убить, то в другой правильной тоже.

> > > Отличие СТО от ЛТО - во взглядах на пространство. ПЛ в СТО интерпретируются чисто геометрически, как повороты системы координат в пространстве Минковского. Т.е., пространство Минковского в СТО - реальность. Соответственно, все ИСО абсолютно равноправны. В ЛТО пространство эвклидово (3х-мерное) и время абсолютно.

> > Тогда преобразования координат не по Лоренцу.

> Не обязательно. ПЛ в этом случае не преобразования координат как таковых, а преобразования показаний синхронизированных лучами часов и показаний линеек.

А формулы преобразования координат тогда каковы?
Зачем обсуждать не относящееся к делу.

> > > Эффекты сжатия длин и замедления процессов носят чисто "физический" (контракционный) характер из-за взаимодействия с "эфиром", ИСО, в принципе, не равноправны из-за наличия эфира, в котором, собственно, и распространяются все сигналы. Соответственно, в "классическом" пространстве-времени причинность не нарушается никогда. Даже если в эфире возможны сигналы с бесконечной скоростью. Разве нет? Попробуйте построить хоть один парадокс с "дедушкой".

> > А в чем проблема? Строим парадокс с дедушкой в СТО, рассматриваем в ЛТО.
> > Из за смены теории дедушка не воскреснет.

> Теории немного отличаются.

Но результаты у них одинаковы.

> > > > > Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

> > > > Изотропность - это когда свойства не зависят от направления.
> > > > В Вашем случае - неравноправие ИСО - но Вы ведь одну из них выделили.

> > > Как раз свойства изотропности и нарушены - скорость бесконечнобыстрого сигнала в ИСО зависит от направления. И ПО, конечно, нарушен.

> > Дык и скорость конечных ( не световых ) тоже будет зависеть от направления.
> > Изотропность то здесь причем.
> > Или Вы полагаете, что у передатчика бесконечнобыстрого сигнала неподвижного в АСО
> > скорости будут бесконечными в АСО, а такого же передатчика, неподвижного в ИСО,
> > скорости будут не бесконечными в ИСО? Дык это не известно - постулировать
> > надо.

> Как бы вытекает из постулата об АСО. ЛТО - классическое пространство-время "залитое" "эфиром". Т.е. t' = t. В этом смысле бесконечная скорость - инвариант для любой ИСО. Но если мерить эту скорость процессами (часами) подверженными лоренцевым сокращениям, то, конечно, получим, что она равна бесконечности только в АСО. Т.е., достаточно запостулировать АСО как выделенную эфирную среду.

Откуда известно, что будет с сигналами "такого же передатчика, неподвижного в ИСО,"?
Ведь в теории об этом ничего нет.
>
> >
> > > > Ага, постулируется, как ИСО, в которой скорость света изотропна.
> > > > Но в случае преобразований Лоренца она при этом изотропна во всех ИСО.

> > > Скорость света изотропна. Но, это единственный инвариант. Если другие взаимодействия распространяются в эфире с другими скоростями (в т.ч. меньше скорости света), то неинвариант, нет изотропии. А самое главное - причинность никогда не нарушается.

> > В СТО то же самое. Другие скорости не инвариантны, и можно узнать с какой
> > скоростью движется передатчик. Для света тоже можно узнать ( не по скорости,
> > а по частоте ). Но к анизотропии это отнощения не имеет. Это имеет отношение
> > к разным начальным условиям.

> Да. Но если скорость сигнала бесконечна только в АСО, то изотропии уже нет.

Почему только в АСО? Это от передатчика, неподвижного в АСО.
А что будет от движущегося в АСО передатчика ( неподвижного в ИСО )?
Откуда сведения?


> > > В «города» мне всегда не нравилась игра – утомляет с КПД =>0.

> > Странно, игра в "города" Вам не нравится, но Вы зачем то ее все время навязываете...

> Весь необходимый материал АСТО мной опубликован, поэтому вполне можно его разбирать на «атомы», не рядясь в тогу Учителя.

Дык не рядитесь. И хорошо бы еще научитесь на прямо поставленные вопросы
отвечать, а не переходить к обвинениям - мол вопросы не те.
На вопрос - чем преобразования координат у Вас отличаются от преобразований
Лоренца - Вы так и не ответили.

> Тезис – критика по причине … Очень нормальный способ обсуждения. «А Вы не пробовали посчитать с учетом …» – это базарный способ обсуждения. Знаете правильный вывод, так обоснуйте его явно.

А толку? Если ответ Вам не понравится, Вы его заболтаете.

> Я из Вас вытащил нормальное обсуждение только один раз, его привел в этой теме полностью.

> Такие нормальные не утомляют, а побуждают к осмыслению, а это конечная Ваша цель, т.к. «...не пробовали …» и есть попытка такого побуждения.

Не нравится? Увы, другого нет.


>
> > > В случае, когда 1-uv меньше нуля, сигнал получается в прошлое.

> > В прошлое по часам синхронизированным по СТО.

> Не, по часам, показания которых в виде буковок t в преобразованиях координат.

А это они и есть. Часы синхронизированные лучами.

> > Но, часы, ещё не "время". В ЛТО оно абсолютно, а замедление часов - чисто контракционный эффект. Но, самое главное, и этим сигналом в "прошлое" нельзя убить дедушку. Причинность на месте.

> Жизнь и смерть дедушки - не зависит от теории. Если в одной из правильных
> теорий его можно убить, то в другой правильной тоже.

Почему не зависит от теории? Ещё как зависит. Одно дело иметь бесконечно быстрые сигналы в любой ИСО (из-за равноправности ИСО) и зависимость времени от координаты (из-за свойств пространства Минковского), другое дело - те же сигналы и классическое пространство-время с "хитрым" светоносным эфиром сжимающем длины и замедляющем процессы при движении в нём. В последнем случае не убить дедушку никак - классическое п.-в., оно и в Африке классическое п-в. Причём обе теории правильные. Отличаются только тогда, когда речь заходит об ССС.

> > > > Отличие СТО от ЛТО - во взглядах на пространство. ПЛ в СТО интерпретируются чисто геометрически, как повороты системы координат в пространстве Минковского. Т.е., пространство Минковского в СТО - реальность. Соответственно, все ИСО абсолютно равноправны. В ЛТО пространство эвклидово (3х-мерное) и время абсолютно.

> > > Тогда преобразования координат не по Лоренцу.

> > Не обязательно. ПЛ в этом случае не преобразования координат как таковых, а преобразования показаний синхронизированных лучами часов и показаний линеек.

> А формулы преобразования координат тогда каковы?
> Зачем обсуждать не относящееся к делу.

"Настоящих" координат? Галилеевские. Какие же ещё, если пространство-время классическое? Только кому нужны "настоящие" координаты, если и часы и линейки поддаются лоренцевым сокращениям?

> > > > Эффекты сжатия длин и замедления процессов носят чисто "физический" (контракционный) характер из-за взаимодействия с "эфиром", ИСО, в принципе, не равноправны из-за наличия эфира, в котором, собственно, и распространяются все сигналы. Соответственно, в "классическом" пространстве-времени причинность не нарушается никогда. Даже если в эфире возможны сигналы с бесконечной скоростью. Разве нет? Попробуйте построить хоть один парадокс с "дедушкой".

> > > А в чем проблема? Строим парадокс с дедушкой в СТО, рассматриваем в ЛТО.
> > > Из за смены теории дедушка не воскреснет.

> > Теории немного отличаются.

> Но результаты у них одинаковы.

На досветовых скоростях. При предположении, что ССС существуют - результаты разные. В одном случае парадокс причинности, в другом - нет.

> > > > > > Соответственно, теория перестаёт быть изотропной, хоть и имеет ПЛ в качестве преобразований - измеряя скорость бесконечного сигнала в ИСО можно найти абсолютную скорость ...

> > > > > Изотропность - это когда свойства не зависят от направления.
> > > > > В Вашем случае - неравноправие ИСО - но Вы ведь одну из них выделили.

> > > > Как раз свойства изотропности и нарушены - скорость бесконечнобыстрого сигнала в ИСО зависит от направления. И ПО, конечно, нарушен.

> > > Дык и скорость конечных ( не световых ) тоже будет зависеть от направления.
> > > Изотропность то здесь причем.
> > > Или Вы полагаете, что у передатчика бесконечнобыстрого сигнала неподвижного в АСО
> > > скорости будут бесконечными в АСО, а такого же передатчика, неподвижного в ИСО,
> > > скорости будут не бесконечными в ИСО? Дык это не известно - постулировать
> > > надо.

> > Как бы вытекает из постулата об АСО. ЛТО - классическое пространство-время "залитое" "эфиром". Т.е. t' = t. В этом смысле бесконечная скорость - инвариант для любой ИСО. Но если мерить эту скорость процессами (часами) подверженными лоренцевым сокращениям, то, конечно, получим, что она равна бесконечности только в АСО. Т.е., достаточно запостулировать АСО как выделенную эфирную среду.

> Откуда известно, что будет с сигналами "такого же передатчика, неподвижного в ИСО,"?
> Ведь в теории об этом ничего нет.

Как это нет? А классическое пространство-время? Ведь из него железно следует, что бесконечная скорость - инвариант. Другое дело, что если измерять её "обычными" часами и линейками, то нужно учесть лоренцевы сокращения из-за движения в эфире и способ синхронизации. Вот и получаем "неправильную" скорость -c^2/v, где v - абсолютная скорость.

> >
> > >
> > > > > Ага, постулируется, как ИСО, в которой скорость света изотропна.
> > > > > Но в случае преобразований Лоренца она при этом изотропна во всех ИСО.

> > > > Скорость света изотропна. Но, это единственный инвариант. Если другие взаимодействия распространяются в эфире с другими скоростями (в т.ч. меньше скорости света), то неинвариант, нет изотропии. А самое главное - причинность никогда не нарушается.

> > > В СТО то же самое. Другие скорости не инвариантны, и можно узнать с какой
> > > скоростью движется передатчик. Для света тоже можно узнать ( не по скорости,
> > > а по частоте ). Но к анизотропии это отнощения не имеет. Это имеет отношение
> > > к разным начальным условиям.

> > Да. Но если скорость сигнала бесконечна только в АСО, то изотропии уже нет.

> Почему только в АСО? Это от передатчика, неподвижного в АСО.
> А что будет от движущегося в АСО передатчика ( неподвижного в ИСО )?
> Откуда сведения?

см. выше


>С интересом жду Вашей критики.

Да, какая может быть критика ... Я же Вам сразу сказал, что Вы не изобретёте ничего нового. :) Либо ОЗ, либо ЛТО - разницы практически никакой. Но, изобрести велосипед собственными руками весьма полезно, кто бы спорил? Развиваить. :)


> > Жизнь и смерть дедушки - не зависит от теории. Если в одной из правильных
> > теорий его можно убить, то в другой правильной тоже.

> Почему не зависит от теории? Ещё как зависит. Одно дело иметь бесконечно быстрые сигналы в любой ИСО (из-за равноправности ИСО) и зависимость времени от координаты (из-за свойств пространства Минковского), другое дело - те же сигналы и классическое пространство-время с "хитрым" светоносным эфиром сжимающем длины и замедляющем процессы при движении в нём. В последнем случае не убить дедушку никак - классическое п.-в., оно и в Африке классическое п-в. Причём обе теории правильные. Отличаются только тогда, когда речь заходит об ССС.

То есть по СТО имея сверхсветовые приемопередатчики можно организовать, чтобы
ответ приходил раньше посылки запроса, а по ЛТО нельзя?
Кстати, Вы не поясните, что именно Вы называете ЛТО?
Я все время имел в виду то, что получается из СТО после замены переменных
t"=t'+vx/c^2.
А Вы? Что это за штука такая, с преобразованиями Лоренца и в то же время
с независимыми пространством и временем?

> > Но результаты у них одинаковы.

> На досветовых скоростях. При предположении, что ССС существуют - результаты разные. В одном случае парадокс причинности, в другом - нет.

И в каком месте получаются отличия?
Пока кроме постулата - причинность в ЛТО не нарушается - ничего не было.


> > Откуда известно, что будет с сигналами "такого же передатчика, неподвижного в ИСО,"?
> > Ведь в теории об этом ничего нет.

> Как это нет? А классическое пространство-время? Ведь из него железно следует, что бесконечная скорость - инвариант.

Из него не следует, что все ИСО равноправны. И в ИСО законы могут быть совсем
другими, чем в АСО. Так что, какие скорости у движущегося в АСО передатчика
мгновенного сигнала - неизвестно. Постулат нужен.

> Другое дело, что если измерять её "обычными" часами и линейками, то нужно учесть лоренцевы сокращения из-за движения в эфире и способ синхронизации. Вот и получаем "неправильную" скорость -c^2/v, где v - абсолютная скорость.

А также получаем "неправильное" явление - ответ приходит раньше сигнала.


> > Почему только в АСО? Это от передатчика, неподвижного в АСО.
> > А что будет от движущегося в АСО передатчика ( неподвижного в ИСО )?
> > Откуда сведения?

> см. выше

Дык нету выше.



> > > Жизнь и смерть дедушки - не зависит от теории. Если в одной из правильных
> > > теорий его можно убить, то в другой правильной тоже.

> > Почему не зависит от теории? Ещё как зависит. Одно дело иметь бесконечно быстрые сигналы в любой ИСО (из-за равноправности ИСО) и зависимость времени от координаты (из-за свойств пространства Минковского), другое дело - те же сигналы и классическое пространство-время с "хитрым" светоносным эфиром сжимающем длины и замедляющем процессы при движении в нём. В последнем случае не убить дедушку никак - классическое п.-в., оно и в Африке классическое п-в. Причём обе теории правильные. Отличаются только тогда, когда речь заходит об ССС.

> То есть по СТО имея сверхсветовые приемопередатчики можно организовать, чтобы
> ответ приходил раньше посылки запроса, а по ЛТО нельзя?

Именно так.

> Кстати, Вы не поясните, что именно Вы называете ЛТО?
> Я все время имел в виду то, что получается из СТО после замены переменных
> t"=t'+vx/c^2.
> А Вы? Что это за штука такая, с преобразованиями Лоренца и в то же время
> с независимыми пространством и временем?

Классическое 3х-мерное эвклидово пространство + абсолютное время (галилеевские преобразования). Наличие светоносного эфира (АСО) со свойствами сжимать длины и замедлять процессы как G = sqr(..) при движении в нём. ПЛ получаются, если в преобразования Галилея внести поправку на сокращения длин и изменения показаний часов при движении в эфире и выбрать способ синхронизации медленным переносом.

> > > Но результаты у них одинаковы.

> > На досветовых скоростях. При предположении, что ССС существуют - результаты разные. В одном случае парадокс причинности, в другом - нет.

> И в каком месте получаются отличия?
> Пока кроме постулата - причинность в ЛТО не нарушается - ничего не было.

Это следствие. Следствие постулата о классическом пространстве-времени. В преобразованиях Галилея не может быть нарушения причинности.

>
> > > Откуда известно, что будет с сигналами "такого же передатчика, неподвижного в ИСО,"?
> > > Ведь в теории об этом ничего нет.

> > Как это нет? А классическое пространство-время? Ведь из него железно следует, что бесконечная скорость - инвариант.

> Из него не следует, что все ИСО равноправны. И в ИСО законы могут быть совсем
> другими, чем в АСО. Так что, какие скорости у движущегося в АСО передатчика
> мгновенного сигнала - неизвестно. Постулат нужен.

Не забывайте, что на самом деле преобразования галилеевские. ИСО у Галилея тоже равноправны. У нас есть пушка стреляющая бесконечно быстрыми сигналами глядя из своей ИСО. В СТО это сразу приводит к парадоксу. У Галилея - никогда. "Глядя из своей ИСО" для Галилея - пустое уточнение, ибо бесконечная скорость и так инвариантна во всех ИСО (время-то абсолютно).

> > Другое дело, что если измерять её "обычными" часами и линейками, то нужно учесть лоренцевы сокращения из-за движения в эфире и способ синхронизации. Вот и получаем "неправильную" скорость -c^2/v, где v - абсолютная скорость.

> А также получаем "неправильное" явление - ответ приходит раньше сигнала.

Дык, по каким часам "раньше"? По "СТО-шным", которые замедляют свой ход на эфирном ветру и синхронизированны медленным переносом. Это просто показания часов, а не время как таковое. Как таковое оно абсолютно. Нет парадокса. Даже если дедушка медленнее стареет на эфирном ветерке (как и часы), то всё равно нет возможности послать ему сигнал из будущего от внучка который ещё не родился.

> Кстати, Вы не поясните, что именно Вы называете ЛТО?
> Я все время имел в виду то, что получается из СТО после замены переменных
> t"=t'+vx/c^2.

Это ОЗ. Да, в общем-то, без разницы. ОЗ ведь тоже не смотрят на свои преобразования геометрически, как на свойства пространства-времени. Тоже предпочитают классическое п.-в. (Галилея). Значит лоренцевы сокращения можно объяснить только "действием" какой-то субстанции (эфира), а не свойством п.-в. как такового. Отсюда и необходимость эфира-АСО вo всех таких теориях. А раз пространство-время классическое, то и у ОЗ проблем с причинностью и сверхсветом нет. Поэтому ОЗ или ЛТО - без разницы. Отличаются только синхронизацией. А синхронизация часов тут никакой роли не играет.


> > Кстати, Вы не поясните, что именно Вы называете ЛТО?
> > Я все время имел в виду то, что получается из СТО после замены переменных
> > t"=t'+vx/c^2.

> Это ОЗ. Да, в общем-то, без разницы. ОЗ ведь тоже не смотрят на свои преобразования геометрически, как на свойства пространства-времени. Тоже предпочитают классическое п.-в. (Галилея). Значит лоренцевы сокращения можно объяснить только "действием" какой-то субстанции (эфира), а не свойством п.-в. как такового. Отсюда и необходимость эфира-АСО вo всех таких теориях. А раз пространство-время классическое, то и у ОЗ проблем с причинностью и сверхсветом нет. Поэтому ОЗ или ЛТО - без разницы. Отличаются только синхронизацией. А синхронизация часов тут никакой роли не играет.

Не, разница есть. В ОЗ хоть понятно, что будет с передатчиком бесконечнобыстрого
сигнала, когда он движется в АСО. Гадать не надо - посчитать, что будет в СТО и
затем сделать замену переменных. По ходу будет сигнал с конечной скоростью в
будущее, против хода - в прошлое. И это в АСО.
А вот как заменой переменных Вы добиваетесь, что ответ, приходящий раньше
запроса ( в СТО ) начинает приходить позже запроса ( и это при том, что x'=0 -
часы то одни и те же, замены фактически нет ) - вызывает изумление.
А вот что такое ЛТО - увы, я так и не понял. Судя по Вашему описанию - крайне
противоречивая штука.
Жаль, но мне похоже так никогда и не узнать, что же все понимают под ЛТО.


> > В АСТО все скорости в одном выбранном направлении могут лежать в пределах от нуля до бесконечности…

> Вы говорите, что в Вашей модели допускаются сверхсветовые скорости, но так ли это?
> Рассмотрим ИСО, движущуюся относительно АСО со скоростью, равной скорости света. Помните Ваш пример с лодкой, снующей по реке туда-обратно?
> Давайте вернемся к этому примеру.
> Разве не очевидно, что при скорости течения в реке, равной скорости лодки относительно воды, лодка вообще не сможет сдвинуться с места против течения?

Относительно берега не сдвинется. Это так.

> Вы говорите, что "световые часы" определяют длительность всех существующих процессов, т.е. сам ход времени. Но тогда получается, что в ИСО, движущейся со скоростью света относительно АСО время должно неминуемо ОСТАНОВИТЬСЯ.

Это так.

> Это как абсолютный ноль по Кельвину "заморозит" все и вся - прекратятся любые периодические процессы, любые измерения станут не просто невозможными, а просто БЕССМЫСЛЕННЫМИ! При этом, сколько бы времени с точки зрения АСО такая ИСО ни существовала, в самой ИСО не пройдет ни секунды.

Это так.

> При движении ИСО со скоростью большей, чем световая, периодические процессы в ней по прежнему останутся "замороженными" - "лодка не сможет отчалить от берега".

О сверхсветовых ИСО нигде речь не велась, не ведется и не будет вестись.

> Так о каких сверхсветовых скоростях в АСТО Вы говорите?

ИСО имеет V, АСО и вовсе стоит, так что с измерением времени и скоростей в них проблем нет.
Сигнал (если таковой может иметь место в природе, а не в СТО), в АСО может иметь скорость в одном направлении от нуля до бесконечности, и он никак не влияет на измерение времени в АСО и ИСО. Систему, связанную с самим сигналом мы не рассматриваем, поэтому и нет проблем с измерением в случаях движения ИСО со сверхсветовой скоростью.

В наших родных АСО и досветовой ИСО нет ограничений на скорость движения сигнала, не импульса, не массивного тела, а сигнала.

Какой из себя есть этот сигнал, не спрашивайте.
Те смутные догадки, которые у меня зародились, не дозрели до публичного обсуждения, их я запланировал к обсуждению на 2006 год. :)


> > Весь необходимый материал АСТО мной опубликован, поэтому вполне можно его разбирать на «атомы», не рядясь в тогу Учителя.

> Дык не рядитесь.

Не по адресу.
Я изложил свою гипотезу. В своей «я своему слову хозяин: сам дал, сам взял». :)
Могу учить, могу не учить.
А Вы не можете учить, можете предлагать. Из всех предложений я выделил мне подходящие.
Если Вы хотите учить, то откройте свою тему.

> И хорошо бы еще научитесь на прямо поставленные вопросы
> отвечать, а не переходить к обвинениям - мол вопросы не те.
> На вопрос - чем преобразования координат у Вас отличаются от преобразований
> Лоренца - Вы так и не ответили.

На этот вопрос был ответ давно, см. №32225. У Вас с диалектикой проблемы, т.к. уже дважды я Вам давал диалектичные ответы, а воз и ныне там.
Преобразования совпадают, причем тождественно в известном диапазоне, но отличаются друг от друга: по авторам, по выводам, их давшим, и по области определения. Все ранее излагалось.

> А толку? Если ответ Вам не понравится, Вы его заболтаете.

На форуме таких забалтывателей было много, но они видны «как на подбор». На меня давлений нет. Я их искусственно пытаюсь выжать, но самый большой упрек – это изобретение велосипеда.

> Не нравится? Увы, другого нет.

Не нет, а не можете по другому.


Я тут привел несколько Ваших высказываний про АСТО.
Теперь все мной опубликовано. Изменится должны и приведенные утверждения. Как?
> Как я уже говорил, теорий неотличающихся от СТО бесконечно много, но только два преобразования "логичны" - остальные просто корректные абстракции. А с помощью корректных логических рассуждений можно получить только "логичные" преобразования. Согласны? Так что, никуда Вам от преобразований по ссылке не деться. :)
Ссылка была на ОЗ.
> > По ссылке не получатся. Получатся по Лоренцу.
> Вот этого я, честно сказать, от Вас не ожидал. :) Т.е. преобразования "анизотропной СТО" совпадают с преобразованиями СТО? Как же так может быть?
Теперь понятно как это может быть?
> Преобразования - есть суть теории и если они совпадают, то ... К тому же из свойств преобразований Лоренца (совпадения обратных с прямыми) следует принцип относительности, а в АСТО его нет, так как наличие выделенной системы постулируется. Потом Вы говорили, что для понимания легче АСТО, а для расчётов СТО. Но ведь расчёты и делаются на основании преобразований? Получается, что АСТО имея те же самые преобразования легче и для понимания и не труднее для расчётов ... В общем, чyднAя у Вас теория АСТО. Хотелось бы ясности, что Вы подразумеваете под преобразованиями. Лично я - геометрию пространства-времени.
> Вы взялись анизотропную геометрию с постулированной выделенной системой отсчёта через преобразования Лоренца описать что-ли? Согласитесь, это же абсурд.
А теперь?

> Кстати и у авторов обсуждаемой теории набор постулатов не позволяет получить именно их теорию. Видимо, где-то у них есть ещё какой-то скрытый неявный постулат.

А теперь?
Учтите, что второй мой постулат не нужен. А как назвать одновременность возврата испущенного из центра сферы сигнала, отраженного от оболочки этой сферы в любой ИСО, пока не знаю. За подсказку буду признателен.

> А чего тут судить? У авторов есть два постулата - про контур и про АСО. Удовлетворяет мой пример выше этим двум постулатам? Да. Является ли этот пример теорией авторов? Нет. Вывод - аксиоматизация у авторов неполна.

Скорее избыточна. Так?

> >С интересом жду Вашей критики.

> Да, какая может быть критика ... Я же Вам сразу сказал, что Вы не изобретёте ничего нового. :) Либо ОЗ, либо ЛТО - разницы практически никакой.

Ни того, ни другого. Третье, как должны убедиться.
ОЗ я критиковал еще тогда, а ЛТО не знаю.

> Но, изобрести велосипед собственными руками весьма полезно, кто бы спорил? Развиваить. :)

Солидарен. :)

Только не все Вы правильно у меня поняли. Это видно по Вашей переписке с Vallav.


> Почему не зависит от теории? Ещё как зависит. Одно дело иметь бесконечно быстрые сигналы в любой ИСО (из-за равноправности ИСО) и зависимость времени от координаты (из-за свойств пространства Минковского), другое дело - те же сигналы и классическое пространство-время с "хитрым" светоносным эфиром сжимающем длины и замедляющем процессы при движении в нём. В последнем случае не убить дедушку никак - классическое п.-в., оно и в Африке классическое п-в. Причём обе теории правильные. Отличаются только тогда, когда речь заходит об ССС.

«Не в бровь, а в глаз».

> Как это нет? А классическое пространство-время? Ведь из него железно следует, что бесконечная скорость - инвариант. Другое дело, что если измерять её "обычными" часами и линейками, то нужно учесть лоренцевы сокращения из-за движения в эфире и способ синхронизации. Вот и получаем "неправильную" скорость -c^2/v, где v - абсолютная скорость.

Да.

> > > > > Скорость света изотропна. Но, это единственный инвариант. Если другие взаимодействия распространяются в эфире с другими скоростями (в т.ч. меньше скорости света), то неинвариант, нет изотропии. А самое главное - причинность никогда не нарушается.

Верно.


> Так что, какие скорости у движущегося в АСО передатчика
мгновенного сигнала - неизвестно. Постулат нужен.

Расчет нужен, а не постулат.


> > > Весь необходимый материал АСТО мной опубликован, поэтому вполне можно его разбирать на «атомы», не рядясь в тогу Учителя.

> > Дык не рядитесь.

> Не по адресу.
> Я изложил свою гипотезу. В своей «я своему слову хозяин: сам дал, сам взял». :)
> Могу учить, могу не учить.

А, так это Вы определяете, что кому можно, а что нельзя.
И давно?

> А Вы не можете учить, можете предлагать. Из всех предложений я выделил мне подходящие.
> Если Вы хотите учить, то откройте свою тему.

Спасибо за разрешение.

> > И хорошо бы еще научитесь на прямо поставленные вопросы
> > отвечать, а не переходить к обвинениям - мол вопросы не те.
> > На вопрос - чем преобразования координат у Вас отличаются от преобразований
> > Лоренца - Вы так и не ответили.

> На этот вопрос был ответ давно, см. №32225. У Вас с диалектикой проблемы, т.к. уже дважды я Вам давал диалектичные ответы, а воз и ныне там.
> Преобразования совпадают, причем тождественно в известном диапазоне, но отличаются друг от друга: по авторам, по выводам, их давшим, и по области определения. Все ранее излагалось.

Вот видите, заболтали, а ответа так и не дали.

> > А толку? Если ответ Вам не понравится, Вы его заболтаете.

> На форуме таких забалтывателей было много, но они видны «как на подбор». На меня давлений нет. Я их искусственно пытаюсь выжать, но самый большой упрек – это изобретение велосипеда.

> > Не нравится? Увы, другого нет.
>
> Не нет, а не можете по другому.

Ну конечно, Вам же лучше знать.


> В наших родных АСО и досветовой ИСО нет ограничений на скорость движения сигнала, не импульса, не массивного тела, а сигнала.

> Какой из себя есть этот сигнал, не спрашивайте.

Т.е. "сигнал" не есть физическая сущность?
Я не спрашиваю, "какой из себя", я спрашиваю - что это такое :)
Что такое сигнал, если с ним нельзя связать систему отсчета...

Мне больше нравится мысль о конечной скорости распространения взаимодействия вообще, что и проповедует СТО.

С уважением, Сергей.


> > В наших родных АСО и досветовой ИСО нет ограничений на скорость движения сигнала, не импульса, не массивного тела, а сигнала.

> > Какой из себя есть этот сигнал, не спрашивайте.

> Т.е. "сигнал" не есть физическая сущность?
> Я не спрашиваю, "какой из себя", я спрашиваю - что это такое :)
> Что такое сигнал, если с ним нельзя связать систему отсчета...

А зачем она?

> Мне больше нравится мысль о конечной скорости распространения взаимодействия вообще, что и проповедует СТО.

Имеете право. :)


> > Какой из себя есть этот сигнал, не спрашивайте.

> Т.е. "сигнал" не есть физическая сущность?
> Я не спрашиваю, "какой из себя", я спрашиваю - что это такое :)

То же, только сбоку. :)

> Что такое сигнал, если с ним нельзя связать систему отсчета...

Вопрос, конечно, интересный.

> Мне больше нравится мысль о конечной скорости распространения взаимодействия вообще, что и проповедует СТО.

Взаимодействие остается конечноскоростной. :)



> А вот что такое ЛТО - увы, я так и не понял. Судя по Вашему описанию - крайне
> противоречивая штука.
> Жаль, но мне похоже так никогда и не узнать, что же все понимают под ЛТО.

Надежда умирает последней. :)

Представте себе Мир Галилея, обычное клссическое пространство-время. Выберем неподвижного наблюдателя (АСО) который наблюдает за подвижным (ИСО). АСО видит, что бесконечно быстрый сигнал (откуда бы он ни был запущен) является бесконечно быстрым и в ИСО. ОК?

Теперь напускаем в АСО "эфиру". Для начала, обычного светоносного, без хитрых свойств сжимать длины и замедлять процессы. Что изменилось? Теперь АСО видит, что скорость фотона не зависит от скорости передатчика. Видно также, что скорость света для ИСО равна c-v, а бесконечно быстрый сигнал по-прежнему инвариант.

Теперь наделяем эфир хитрыми свойствами - лоренцевскими сокращениями. Сжимаются длины (не пространство!) и скорости процессов (не время!). Эфир "чисто физически" заставляет предметы сжиматься, а часы идти медленнее. Что видим? А это и видим - часы в ИСО идут медленнее, длины сжаты.

Теперь вводим новое правило синхронизации для всех ИСО. Синхронизируем сигнально, скорость света считаем инвариантной и равной его скорости в эфире (АСО). Что изменилось? Прежде всего, "с" во всех ИСО теперь инвариант. :) Второй эффект: из-за "неправильной" синхронизации появилась относительность одновременности. Следовательно, бесконечо быстрая скорость уже не измеряется в ИСО "правильно". Она ни в какой ИСО теперь не будет бесконечной, за исключением АСО.

Заметьте ещё раз: ни с координатным временем ни с координатами пространства ничего не произошло - Мир по-прежнему галилеев; способом синхронизации геометрические свойства пространства-времени не изменить, физическим сжатием длин и замедлением процессов - тоже.

Вот и вся ЛТО. Говоря короче, это просто классическая механика, где релятивистские эффекты - чисто "механический" эффект вызванный "сопротивлением" эфира при движении. Естесственно, бесконечная скорость - инвариант. Кажущаяся же инвариантность "с" - просто следствие своиств эфира и выбранного метода синхронизации.

В общем, ЛТО - теория-химера, исторически сложившийся переходный вариант от классики к пространству Минковского. Но она работает. В принципе, неотличима от СТО, если не существует материалов и процессов не поддающихся лоренцевым сокращениям и сверхсветовых скоростей.

Но, если такие материалы или процессы или скорости существуют - то ОТЛИЧИМА. Случай с дедушкой - как раз такой случай. В классическом пространстве-времени бесконечно быстрым сигналом убить дедушку нельзя, это видно невооружённым глазом.

Или как?


> > А вот что такое ЛТО - увы, я так и не понял. Судя по Вашему описанию - крайне
> > противоречивая штука.
> > Жаль, но мне похоже так никогда и не узнать, что же все понимают под ЛТО.

> Надежда умирает последней. :)

> Представте себе Мир Галилея, обычное клссическое пространство-время. Выберем неподвижного наблюдателя (АСО) который наблюдает за подвижным (ИСО). АСО видит, что бесконечно быстрый сигнал (откуда бы он ни был запущен) является бесконечно быстрым и в ИСО. ОК?

Не понятно - АСО видит, ... и в ИСО. Это как?

> Теперь напускаем в АСО "эфиру". Для начала, обычного светоносного, без хитрых свойств сжимать длины и замедлять процессы. Что изменилось? Теперь АСО видит, что скорость фотона не зависит от скорости передатчика. Видно также, что скорость света для ИСО равна c-v, а бесконечно быстрый сигнал по-прежнему инвариант.

Опять не понятно. Скорость можно измерять в АСО, можно измерять в ИСО.
А что такое скорость в ИСО с точки зрения АСО? Не подскажите?

> Теперь наделяем эфир хитрыми свойствами - лоренцевскими сокращениями. Сжимаются длины (не пространство!) и скорости процессов (не время!). Эфир "чисто физически" заставляет предметы сжиматься, а часы идти медленнее. Что видим? А это и видим - часы в ИСО идут медленнее, длины сжаты.

> Теперь вводим новое правило синхронизации для всех ИСО. Синхронизируем сигнально, скорость света считаем инвариантной и равной его скорости в эфире (АСО). Что изменилось? Прежде всего, "с" во всех ИСО теперь инвариант. :) Второй эффект: из-за "неправильной" синхронизации появилась относительность одновременности. Следовательно, бесконечо быстрая скорость уже не измеряется в ИСО "правильно". Она ни в какой ИСО теперь не будет бесконечной, за исключением АСО.

> Заметьте ещё раз: ни с координатным временем ни с координатами пространства ничего не произошло - Мир по-прежнему галилеев; способом синхронизации геометрические свойства пространства-времени не изменить, физическим сжатием длин и замедлением процессов - тоже.

Увы, как раз способ синхронизации все меняет. Если конечно считать пространство
и время способом упорядочивания неоднородностей. Или пространство и время -
это нечто не зависящее ни от чего?
Как раз переход СТО - ОЗ это и показывает. Синхронизовали по другому удаленные
часы - получили другое пространство и время.
Или Вы знаете, какое оно пространство и время на самом деле?

> Вот и вся ЛТО. Говоря короче, это просто классическая механика, где релятивистские эффекты - чисто "механический" эффект вызванный "сопротивлением" эфира при движении. Естесственно, бесконечная скорость - инвариант. Кажущаяся же инвариантность "с" - просто следствие своиств эфира и выбранного метода синхронизации.

> В общем, ЛТО - теория-химера, исторически сложившийся переходный вариант от классики к пространству Минковского. Но она работает. В принципе, неотличима от СТО, если не существует материалов и процессов не поддающихся лоренцевым сокращениям и сверхсветовых скоростей.

> Но, если такие материалы или процессы или скорости существуют - то ОТЛИЧИМА. Случай с дедушкой - как раз такой случай. В классическом пространстве-времени бесконечно быстрым сигналом убить дедушку нельзя, это видно невооружённым глазом.

Тем не менее, или СТО неверна ( без принципа причинности ) или дедушка грохается
в любой правильной теории.

> Или как?


> Я тут привел несколько Ваших высказываний про АСТО.
> Теперь все мной опубликовано. Изменится должны и приведенные утверждения. Как?
> > Как я уже говорил, теорий неотличающихся от СТО бесконечно много, но только два преобразования "логичны" - остальные просто корректные абстракции. А с помощью корректных логических рассуждений можно получить только "логичные" преобразования. Согласны? Так что, никуда Вам от преобразований по ссылке не деться. :)
> Ссылка была на ОЗ.
> > > По ссылке не получатся. Получатся по Лоренцу.
> > Вот этого я, честно сказать, от Вас не ожидал. :) Т.е. преобразования "анизотропной СТО" совпадают с преобразованиями СТО? Как же так может быть?
> Теперь понятно как это может быть?

Всё дело тут в названии. Я уже говорил - лично для меня анизотропная СТО называется ОЗ. ЛТО как раз изотропная теория - видно из преобразований Лоренца. Конечно, она, эта изотропия, "кажущаяся", но тем не менее - скорость света не зависит от направления. А у ОЗ зависит. Поэтому ОЗ - настоящая анизотропная теория, а ЛТО - так себе. :)

> > Преобразования - есть суть теории и если они совпадают, то ... К тому же из свойств преобразований Лоренца (совпадения обратных с прямыми) следует принцип относительности, а в АСТО его нет, так как наличие выделенной системы постулируется. Потом Вы говорили, что для понимания легче АСТО, а для расчётов СТО. Но ведь расчёты и делаются на основании преобразований? Получается, что АСТО имея те же самые преобразования легче и для понимания и не труднее для расчётов ... В общем, чyднAя у Вас теория АСТО. Хотелось бы ясности, что Вы подразумеваете под преобразованиями. Лично я - геометрию пространства-времени.
> > Вы взялись анизотропную геометрию с постулированной выделенной системой отсчёта через преобразования Лоренца описать что-ли? Согласитесь, это же абсурд.
> А теперь?

То же самое. Слово "анизотропная" подразумевает действительно анизотропное пространство. Стреляем из пистолета туда, стреляем сюда - имеем разные скорости. В ЛТО это не так, у ОЗ - так.

Конечно, если стрелять бесконечно быстрыми сигналами, то анизотропность и в ЛТО можно обнаружить. Но это уже другая история, которая только на этой ветке появилась - "ЛТО и дедушка". :)

В общем, если бы Ваша теория называлась эфирный вариант СТО (ЭСТО), то я бы ничего против не имел. А так, если сопоставить Вашу АСТО (она же ЛТО) с ОЗ, то у ОЗ теория гораздо "анизотропее". :) Это настоящая анизотропная теория. А Ваша - так себе. :)

> > Кстати и у авторов обсуждаемой теории набор постулатов не позволяет получить именно их теорию. Видимо, где-то у них есть ещё какой-то скрытый неявный постулат.

> А теперь?

Я к ним не заглядывал, но думаю, что всё по-прежнему - в строгом смысле постулатов им не хватает.

> Учтите, что второй мой постулат не нужен. А как назвать одновременность возврата испущенного из центра сферы сигнала, отраженного от оболочки этой сферы в любой ИСО, пока не знаю. За подсказку буду признателен.

Вам тоже постулатов не хватает. Про сферу - это что? По моему это называется "время прохождения фотона по замкнутому контуру в вакууме в любой ИСО - инвариант".

> > А чего тут судить? У авторов есть два постулата - про контур и про АСО. Удовлетворяет мой пример выше этим двум постулатам? Да. Является ли этот пример теорией авторов? Нет. Вывод - аксиоматизация у авторов неполна.

> Скорее избыточна. Так?

Нет, неполна.

> > >С интересом жду Вашей критики.

> > Да, какая может быть критика ... Я же Вам сразу сказал, что Вы не изобретёте ничего нового. :) Либо ОЗ, либо ЛТО - разницы практически никакой.

> Ни того, ни другого. Третье, как должны убедиться.
> ОЗ я критиковал еще тогда, а ЛТО не знаю.

А раз не знаете, то почему уверены, что третье должно появиться? Нелогично. :)

> > Но, изобрести велосипед собственными руками весьма полезно, кто бы спорил? Развиваить. :)

> Солидарен. :)

> Только не все Вы правильно у меня поняли. Это видно по Вашей переписке с Vallav.


> > > А вот что такое ЛТО - увы, я так и не понял. Судя по Вашему описанию - крайне
> > > противоречивая штука.
> > > Жаль, но мне похоже так никогда и не узнать, что же все понимают под ЛТО.

> > Надежда умирает последней. :)

> > Представте себе Мир Галилея, обычное клссическое пространство-время. Выберем неподвижного наблюдателя (АСО) который наблюдает за подвижным (ИСО). АСО видит, что бесконечно быстрый сигнал (откуда бы он ни был запущен) является бесконечно быстрым и в ИСО. ОК?

> Не понятно - АСО видит, ... и в ИСО. Это как?

?? Ничего не мешает наблюдателю из АСО проследить как измеряет скорость сигнала наблюдатель в ИСО и какой у него получается резуьтат. Можте для простоты читать это как "скорость сигнала в ИСО тоже бесконечна". Просто форма речи.

> > Теперь напускаем в АСО "эфиру". Для начала, обычного светоносного, без хитрых свойств сжимать длины и замедлять процессы. Что изменилось? Теперь АСО видит, что скорость фотона не зависит от скорости передатчика. Видно также, что скорость света для ИСО равна c-v, а бесконечно быстрый сигнал по-прежнему инвариант.

> Опять не понятно. Скорость можно измерять в АСО, можно измерять в ИСО.
> А что такое скорость в ИСО с точки зрения АСО? Не подскажите?

То же самое: ничего не мешает наблюдателю из АСО проследить как измеряет скорость сигнала наблюдатель в ИСО и какой у него получается резуьтат.

> > Теперь наделяем эфир хитрыми свойствами - лоренцевскими сокращениями. Сжимаются длины (не пространство!) и скорости процессов (не время!). Эфир "чисто физически" заставляет предметы сжиматься, а часы идти медленнее. Что видим? А это и видим - часы в ИСО идут медленнее, длины сжаты.

> > Теперь вводим новое правило синхронизации для всех ИСО. Синхронизируем сигнально, скорость света считаем инвариантной и равной его скорости в эфире (АСО). Что изменилось? Прежде всего, "с" во всех ИСО теперь инвариант. :) Второй эффект: из-за "неправильной" синхронизации появилась относительность одновременности. Следовательно, бесконечо быстрая скорость уже не измеряется в ИСО "правильно". Она ни в какой ИСО теперь не будет бесконечной, за исключением АСО.

> > Заметьте ещё раз: ни с координатным временем ни с координатами пространства ничего не произошло - Мир по-прежнему галилеев; способом синхронизации геометрические свойства пространства-времени не изменить, физическим сжатием длин и замедлением процессов - тоже.

> Увы, как раз способ синхронизации все меняет. Если конечно считать пространство
> и время способом упорядочивания неоднородностей. Или пространство и время -
> это нечто не зависящее ни от чего?

Как это Вы собрались синхронизацией свойства п.-в. в конкретной теории поменять? Свойства п.-в. - ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ. А синхронизация - просто подкручивание стрелок по какому-то правилу.

> Как раз переход СТО - ОЗ это и показывает. Синхронизовали по другому удаленные
> часы - получили другое пространство и время.
> Или Вы знаете, какое оно пространство и время на самом деле?

Я не знаю, конечно, какое пространство и время на самом деле. Но, я знаю какое оно в ЛТО. Вы же про ЛТО спрашивали?

> > Вот и вся ЛТО. Говоря короче, это просто классическая механика, где релятивистские эффекты - чисто "механический" эффект вызванный "сопротивлением" эфира при движении. Естесственно, бесконечная скорость - инвариант. Кажущаяся же инвариантность "с" - просто следствие своиств эфира и выбранного метода синхронизации.

> > В общем, ЛТО - теория-химера, исторически сложившийся переходный вариант от классики к пространству Минковского. Но она работает. В принципе, неотличима от СТО, если не существует материалов и процессов не поддающихся лоренцевым сокращениям и сверхсветовых скоростей.

> > Но, если такие материалы или процессы или скорости существуют - то ОТЛИЧИМА. Случай с дедушкой - как раз такой случай. В классическом пространстве-времени бесконечно быстрым сигналом убить дедушку нельзя, это видно невооружённым глазом.

> Тем не менее, или СТО неверна ( без принципа причинности ) или дедушка грохается
> в любой правильной теории.

Не понял Вашу мысль. Мы же не верность или неверность СТО обсуждаем, а некую модель под названием ЛТО. Что касается гроханья дедушки в любой теории, то попробуйте его грохнуть в ЛТО с её классическим пространством-временем. Разве такое возможно? Попробуйте!

> > Или как?



> > Не понятно - АСО видит, ... и в ИСО. Это как?

> ?? Ничего не мешает наблюдателю из АСО проследить как измеряет скорость сигнала наблюдатель в ИСО и какой у него получается резуьтат. Можте для простоты читать это как "скорость сигнала в ИСО тоже бесконечна". Просто форма речи.

А зачем? Говорили бы просто - скорость измеренная в АСО, скорость измеренная
в ИСО. Лишняя путаница...


> > Увы, как раз способ синхронизации все меняет. Если конечно считать пространство
> > и время способом упорядочивания неоднородностей. Или пространство и время -
> > это нечто не зависящее ни от чего?

> Как это Вы собрались синхронизацией свойства п.-в. в конкретной теории поменять? Свойства п.-в. - ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ. А синхронизация - просто подкручивание стрелок по какому-то правилу.

Чем отличается ОЗ от СТО? Только подкрученными стрелками.
Подкрутили стрелки - и вместо пространства-времени Минковского получили пространство +
время Евклида. Поменяли?
>
> > Как раз переход СТО - ОЗ это и показывает. Синхронизовали по другому удаленные
> > часы - получили другое пространство и время.
> > Или Вы знаете, какое оно пространство и время на самом деле?

> Я не знаю, конечно, какое пространство и время на самом деле. Но, я знаю какое оно в ЛТО. Вы же про ЛТО спрашивали?

Вот и не понятно. В СТО - ОЗ подкручивание часов мненяет пространство-время
( там деваться некуда - все считается ) а в ЛТО не меняет.


> > Тем не менее, или СТО неверна ( без принципа причинности ) или дедушка грохается
> > в любой правильной теории.

> Не понял Вашу мысль. Мы же не верность или неверность СТО обсуждаем, а некую модель под названием ЛТО. Что касается гроханья дедушки в любой теории, то попробуйте его грохнуть в ЛТО с её классическим пространством-временем. Разве такое возможно? Попробуйте!

Увы, неизвестно, как ведет себя движущийся в АСО приемопередатчик. Если как
в СТО - ОЗ - то все получается ( хотя в ОЗ пространство и время классическое ).
А как в ЛТО - непонятно как считать.


> Не, разница есть. В ОЗ хоть понятно, что будет с передатчиком бесконечнобыстрого
> сигнала, когда он движется в АСО. Гадать не надо - посчитать, что будет в СТО и
> затем сделать замену переменных.

Кстати, о замене переменных.

Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО. Если так, то дедушке конец.

Очевидно, у ОЗ это не так: ведь одновременность у них абсолютная, значит бесконечнобыстрый сигнал останется бесконечнобыстрым в любой ИСО. Дедушку убить нельзя.

А казалось бы - всего лишь замена переменных. :) И с "нормальными" сигналами эти теории были эквивалентными. Но стоит появиться бесконечнобыстрым сигналам - и разница существенная: дедушка или жив или мёртв.

Причина этого, конечно, понятна - замена переменных эквивалентна заданию новых свойств (новых геометрий) п.-в. А именно они и отвечают за возможность убить дедушку.

Что касается ЛТО, то здесь ситуация такая: "t" в ПЛ - не есть координатное время, а "кажущееся". Поэтому, несмотря на внешнее сходство с СТО и неотличимость с "нормальными" сигналами, исход такой же как и у ОЗ - дедушку убить нельзя, одновременность по координатному времени в ЛТО тоже абсолютна. (Галилеевские преобразования.)


> Чем отличается ОЗ от СТО? Только подкрученными стрелками.
> Подкрутили стрелки - и вместо пространства-времени Минковского получили пространство +
> время Евклида. Поменяли?

Уверены? Здесь возможны ДВА исхода - эвклид (слегка сжимаемый) с абсолютной одновременностью и Минковский с подкрученными стрелками. Как запостулируете изначально свойства п.-в. так и будет. В ЛТО эвклидово пространство и абсолютное ньютоновское время - ПОСТУЛАТЫ. Подкручиванием стрелок Вы ничего не измените.

> >
> > > Как раз переход СТО - ОЗ это и показывает. Синхронизовали по другому удаленные
> > > часы - получили другое пространство и время.
> > > Или Вы знаете, какое оно пространство и время на самом деле?

> > Я не знаю, конечно, какое пространство и время на самом деле. Но, я знаю какое оно в ЛТО. Вы же про ЛТО спрашивали?

> Вот и не понятно. В СТО - ОЗ подкручивание часов мненяет пространство-время
> ( там деваться некуда - все считается ) а в ЛТО не меняет.

А теперь понятно?

>
> > > Тем не менее, или СТО неверна ( без принципа причинности ) или дедушка грохается
> > > в любой правильной теории.

> > Не понял Вашу мысль. Мы же не верность или неверность СТО обсуждаем, а некую модель под названием ЛТО. Что касается гроханья дедушки в любой теории, то попробуйте его грохнуть в ЛТО с её классическим пространством-временем. Разве такое возможно? Попробуйте!

> Увы, неизвестно, как ведет себя движущийся в АСО приемопередатчик. Если как
> в СТО - ОЗ - то все получается ( хотя в ОЗ пространство и время классическое ).

Насчёт ОЗ и дедушки см. ветку "убить дедушку".

> А как в ЛТО - непонятно как считать.

По Галилею.


> > Не, разница есть. В ОЗ хоть понятно, что будет с передатчиком бесконечнобыстрого
> > сигнала, когда он движется в АСО. Гадать не надо - посчитать, что будет в СТО и
> > затем сделать замену переменных.

> Кстати, о замене переменных.

> Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО. Если так, то дедушке конец.

> Очевидно, у ОЗ это не так: ведь одновременность у них абсолютная, значит бесконечнобыстрый сигнал останется бесконечнобыстрым в любой ИСО. Дедушку убить нельзя.

Как бы не было у ОЗ, но если до замены переменнных часы показали, что сначала
пришел ответ а затем был послан запрос, то после замены ( так как для
этих часов х=0, замена переменных ничего не меняет ) будет то же самое.
Дедушку убить можно.

> А казалось бы - всего лишь замена переменных. :) И с "нормальными" сигналами эти теории были эквивалентными. Но стоит появиться бесконечнобыстрым сигналам - и разница существенная: дедушка или жив или мёртв.

Никакой разницы - последовательность событий в данной точке не изменить.

> Причина этого, конечно, понятна - замена переменных эквивалентна заданию новых свойств (новых геометрий) п.-в. А именно они и отвечают за возможность убить дедушку.

> Что касается ЛТО, то здесь ситуация такая: "t" в ПЛ - не есть координатное время, а "кажущееся". Поэтому, несмотря на внешнее сходство с СТО и неотличимость с "нормальными" сигналами, исход такой же как и у ОЗ - дедушку убить нельзя, одновременность по координатному времени в ЛТО тоже абсолютна. (Галилеевские преобразования.)

Значит убит будет дедушка по сигналу с часов - по "кажущемуся времени".
Если исход такой же, как в ОЗ.


> > Чем отличается ОЗ от СТО? Только подкрученными стрелками.
> > Подкрутили стрелки - и вместо пространства-времени Минковского получили пространство +
> > время Евклида. Поменяли?

> Уверены? Здесь возможны ДВА исхода - эвклид (слегка сжимаемый) с абсолютной одновременностью и Минковский с подкрученными стрелками.

Да нет, если предположить, что в ИСО линейки короче а часы идут медленнее, чем
в АСО - будет чистый Евклид.


> Как запостулируете изначально свойства п.-в. так и будет.

В СТО - никак не постулируются - выводятся исходя из формул преобразования
координат. В ОЗ тоже можно вывести.

> В ЛТО эвклидово пространство и абсолютное ньютоновское время - ПОСТУЛАТЫ.

Ага, причем в противоречии с формулами преобразования координат. То есть координаты
отдельно, пространство со временем отдельно. Не, если координаты не в пространстве
и времени, а так, для развлечения - тогда пожалуйста.

> Подкручиванием стрелок Вы ничего не измените.
Дык от того зависит, что понимать под пространством и временем. Если это нечто,
к координатам отношения не имеющее - то не изменю. Придется штрихованные
пространство' и время' ввести - которые к координатам отношение имеют.
А вот их - изменю.

> > >
> > > > Как раз переход СТО - ОЗ это и показывает. Синхронизовали по другому удаленные
> > > > часы - получили другое пространство и время.
> > > > Или Вы знаете, какое оно пространство и время на самом деле?

> > > Я не знаю, конечно, какое пространство и время на самом деле. Но, я знаю какое оно в ЛТО. Вы же про ЛТО спрашивали?

> > Вот и не понятно. В СТО - ОЗ подкручивание часов мненяет пространство-время
> > ( там деваться некуда - все считается ) а в ЛТО не меняет.

> А теперь понятно?

> >
> > > > Тем не менее, или СТО неверна ( без принципа причинности ) или дедушка грохается
> > > > в любой правильной теории.

> > > Не понял Вашу мысль. Мы же не верность или неверность СТО обсуждаем, а некую модель под названием ЛТО. Что касается гроханья дедушки в любой теории, то попробуйте его грохнуть в ЛТО с её классическим пространством-временем. Разве такое возможно? Попробуйте!

> > Увы, неизвестно, как ведет себя движущийся в АСО приемопередатчик. Если как
> > в СТО - ОЗ - то все получается ( хотя в ОЗ пространство и время классическое ).

> Насчёт ОЗ и дедушки см. ветку "убить дедушку".

> > А как в ЛТО - непонятно как считать.

> По Галилею.


> > Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО. Если так, то дедушке конец.

> > Очевидно, у ОЗ это не так: ведь одновременность у них абсолютная, значит бесконечнобыстрый сигнал останется бесконечнобыстрым в любой ИСО. Дедушку убить нельзя.

> Как бы не было у ОЗ, но если до замены переменнных часы показали, что сначала
> пришел ответ а затем был послан запрос, то после замены ( так как для
> этих часов х=0, замена переменных ничего не меняет ) будет то же самое.
> Дедушку убить можно.

Понятно в чём причина Вашего непонимания. Смотрите:

Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

"Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО."

Обратите внимание на втророе предложение. Иначе говоря, стоит задача убить дедушку именно бесконечнобыстрым сигналом (в какой-то ИСО). А не просто сигналом идущим назад, что тривиально.

> > А казалось бы - всего лишь замена переменных. :) И с "нормальными" сигналами эти теории были эквивалентными. Но стоит появиться бесконечнобыстрым сигналам - и разница существенная: дедушка или жив или мёртв.

> Никакой разницы - последовательность событий в данной точке не изменить.

> > Причина этого, конечно, понятна - замена переменных эквивалентна заданию новых свойств (новых геометрий) п.-в. А именно они и отвечают за возможность убить дедушку.

> > Что касается ЛТО, то здесь ситуация такая: "t" в ПЛ - не есть координатное время, а "кажущееся". Поэтому, несмотря на внешнее сходство с СТО и неотличимость с "нормальными" сигналами, исход такой же как и у ОЗ - дедушку убить нельзя, одновременность по координатному времени в ЛТО тоже абсолютна. (Галилеевские преобразования.)

> Значит убит будет дедушка по сигналу с часов - по "кажущемуся времени".
> Если исход такой же, как в ОЗ.


> > > Чем отличается ОЗ от СТО? Только подкрученными стрелками.
> > > Подкрутили стрелки - и вместо пространства-времени Минковского получили пространство +
> > > время Евклида. Поменяли?

> > Уверены? Здесь возможны ДВА исхода - эвклид (слегка сжимаемый) с абсолютной одновременностью и Минковский с подкрученными стрелками.

> Да нет, если предположить, что в ИСО линейки короче а часы идут медленнее, чем
> в АСО - будет чистый Евклид.

>
> > Как запостулируете изначально свойства п.-в. так и будет.

> В СТО - никак не постулируются - выводятся исходя из формул преобразования
> координат. В ОЗ тоже можно вывести.

Конечно свойства п.-в. можно вывести из преобразований любой теории. Но при одном условии - что в преобразованиях стоит координатное, а не кажущееся время. В ЛТО - кажущееся. (Кстати, у самих ОЗ (авторов) - тоже, у них эфирная тероия в классическом п.-в. Конечно, нам никто не мешает рассматривать ОЗ "геометрически", как в ветке про дедушку, т.е. считать время в преобразованиях координатным.)

> > В ЛТО эвклидово пространство и абсолютное ньютоновское время - ПОСТУЛАТЫ.

> Ага, причем в противоречии с формулами преобразования координат. То есть координаты
> отдельно, пространство со временем отдельно. Не, если координаты не в пространстве
> и времени, а так, для развлечения - тогда пожалуйста.

В том-то всё и дело. Эфирные теории типа ЛТО и ОЗ (по версии авторов) - отголосок прошлого, когда геометризация физики ещё не произошла. Теории переходного периода. С одной стороны ещё классические, с другой - уже релятивисткие. Это не развлечение, в общем-то. Просто надо помнить - в таких теориях в преобразованиях стоят не координаты как таковые, а кажущиеся значения. Тем не менее они работают. Можно сказать практически неотличимы от СТО. Но в то же время отличаются от СТО по поводу убиения дедушки бесконечнобыстрым сигналом. :)

> > Подкручиванием стрелок Вы ничего не измените.
> Дык от того зависит, что понимать под пространством и временем. Если это нечто,
> к координатам отношения не имеющее - то не изменю. Придется штрихованные
> пространство' и время' ввести - которые к координатам отношение имеют.
> А вот их - изменю.

> > > >
> > > > > Как раз переход СТО - ОЗ это и показывает. Синхронизовали по другому удаленные
> > > > > часы - получили другое пространство и время.
> > > > > Или Вы знаете, какое оно пространство и время на самом деле?

> > > > Я не знаю, конечно, какое пространство и время на самом деле. Но, я знаю какое оно в ЛТО. Вы же про ЛТО спрашивали?

> > > Вот и не понятно. В СТО - ОЗ подкручивание часов мненяет пространство-время
> > > ( там деваться некуда - все считается ) а в ЛТО не меняет.

> > А теперь понятно?

> > >
> > > > > Тем не менее, или СТО неверна ( без принципа причинности ) или дедушка грохается
> > > > > в любой правильной теории.

> > > > Не понял Вашу мысль. Мы же не верность или неверность СТО обсуждаем, а некую модель под названием ЛТО. Что касается гроханья дедушки в любой теории, то попробуйте его грохнуть в ЛТО с её классическим пространством-временем. Разве такое возможно? Попробуйте!

> > > Увы, неизвестно, как ведет себя движущийся в АСО приемопередатчик. Если как
> > > в СТО - ОЗ - то все получается ( хотя в ОЗ пространство и время классическое ).

> > Насчёт ОЗ и дедушки см. ветку "убить дедушку".

> > > А как в ЛТО - непонятно как считать.

> > По Галилею.


"Конечно свойства п.-в. можно вывести из преобразований любой теории. Но при одном условии - что в преобразованиях стоит координатное, а не кажущееся время. В ЛТО - кажущееся. (Кстати, у самих ОЗ (авторов) - тоже, у них эфирная тероия в классическом п.-в. Конечно, нам никто не мешает рассматривать ОЗ "геометрически", как в ветке про дедушку, т.е. считать время в преобразованиях координатным.)"

Поравлюсь. Речь идёт, конечно, не только о времени, а о всех координатах. Координаты могут быть истинными (математическими), а могут быть "кажущимися".


> Всё дело тут в названии. Я уже говорил - лично для меня анизотропная СТО называется ОЗ. ЛТО как раз изотропная теория - видно из преобразований Лоренца. Конечно, она, эта изотропия, "кажущаяся", но тем не менее - скорость света не зависит от направления. А у ОЗ зависит. Поэтому ОЗ - настоящая анизотропная теория, а ЛТО - так себе. :)

> То же самое. Слово "анизотропная" подразумевает действительно анизотропное пространство. Стреляем из пистолета туда, стреляем сюда - имеем разные скорости. В ЛТО это не так, у ОЗ - так.

Так бы сразу и сказа…, а то все намеками, да намеками. :)

Для меня название – пустое место, содержание существенно.

> Конечно, если стрелять бесконечно быстрыми сигналами, то анизотропность и в ЛТО можно обнаружить. Но это уже другая история, которая только на этой ветке появилась - "ЛТО и дедушка". :)

Хоть название и не пуп земли, но заглядывать вдаль никто не запрещал, а я знал свою версию до конца. :)

> В общем, если бы Ваша теория называлась эфирный вариант СТО (ЭСТО), то я бы ничего против не имел. А так, если сопоставить Вашу АСТО (она же ЛТО) с ОЗ, то у ОЗ теория гораздо "анизотропее". :) Это настоящая анизотропная теория. А Ваша - так себе. :)

И так, не лингвистика, а физика. Моя гипотеза выведена, причем целиком и до конца, хоть и Вы считаете неполность исходных данных. Нелогично.

> > > Кстати и у авторов обсуждаемой теории набор постулатов не позволяет получить именно их теорию. Видимо, где-то у них есть ещё какой-то скрытый неявный постулат.

> > А теперь?

> Я к ним не заглядывал, но думаю, что всё по-прежнему - в строгом смысле постулатов им не хватает.

Извините. Я посчитал, что Ваша цитата относилась ко мне.
Еще раз, извините. Тогда они не интересны, т.к. ошибаются. У них получаются (по их мнению) отличные от СТО результаты в досветовой области, а это снова бандитизм. :)

> > Учтите, что второй мой постулат не нужен. А как назвать одновременность возврата испущенного из центра сферы сигнала, отраженного от оболочки этой сферы в любой ИСО, пока не знаю. За подсказку буду признателен.

> Вам тоже постулатов не хватает.

Вот и разъясните, как получена полная завершенность с недостатком исходных данных?

> Про сферу - это что? По моему это называется "время прохождения фотона по замкнутому контуру в вакууме в любой ИСО - инвариант".

«Съест-то он – съест, да кто ж ему даст».
Раз сигналы возвращаются одновременно, ясен день, что время путешествия (не только фотона) физического процесса по замкнутому контуру (без искусственных препятствий) одинаково. Эта одинаковость – факт всегда выполняющийся.
Как назвать этот факт? Вот в чем вопрос. Постулат, аксиома, по третьему?
Требовать это от природы, вроде, нет нужды, он без требований – закон.

> > Ни того, ни другого. Третье, как должны убедиться.
> > ОЗ я критиковал еще тогда, а ЛТО не знаю.

> А раз не знаете, то почему уверены, что третье должно появиться? Нелогично. :)

Нелогично. Дайте ссылку на ЛТО в оригинале, если это не собирательный образ, тогда буду знать. :)


> > Мне больше нравится мысль о конечной скорости распространения взаимодействия вообще, что и проповедует СТО.

> Взаимодействие остается конечноскоростной. :)

Если сигнал передается без взаимодействия, то он не переносит информацию...

Помнится, нам рассказывали не то про ЛБВ, не то про ЛОВ (лампу бегущей или обратной волны), в которой волна движется со сверхсветовой скоростью.
Профессор пояснял это очень просто: пусть мы стоим на прямом и ровном берегу моря, а на берег набегают волны не прямо, а под некоторым углом. Тогда точка, в которой гребень волны ударяется в берег (пересекается с берегом), будет бежать вдоль берега с некоторой скоростью...
Так вот - эта скорость может быть ЛЮБОЙ - когда волна бъет в берег перпендикулярно, эта скорость бесконечна! Точка пересечения берега с волной в этом случае вырождается во всю линию берега.
Всегда можно найти такой угол, при котором точка пересечения волны с берегом будет перемещаться со скоростью 2*С, или 100*С (!)
Другое дело, что эта точка пересечения не является физической сущностью, не способна перенести информацию.
И сигналом то ее не назовешь!!!

С уважением, Сергей.

P.S.: А почему Вы дважды ответили, и все по-разному :-)


> > > Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО. Если так, то дедушке конец.

> > > Очевидно, у ОЗ это не так: ведь одновременность у них абсолютная, значит бесконечнобыстрый сигнал останется бесконечнобыстрым в любой ИСО. Дедушку убить нельзя.

> > Как бы не было у ОЗ, но если до замены переменнных часы показали, что сначала
> > пришел ответ а затем был послан запрос, то после замены ( так как для
> > этих часов х=0, замена переменных ничего не меняет ) будет то же самое.
> > Дедушку убить можно.

> Понятно в чём причина Вашего непонимания. Смотрите:

> Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

> Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

> "Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО."

> Обратите внимание на втророе предложение. Иначе говоря, стоит задача убить дедушку именно бесконечнобыстрым сигналом (в какой-то ИСО). А не просто сигналом идущим назад, что тривиально.

Извините, но мы разве играем в слова?
Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно
передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ.
Кстати, имея бесконечнобыстрый сигнал ( например откуда то из космоса ) но не
имея источника бесконечнобыстрого сигнала в прошлое сигнал не пошлеш.
Так как источник сигнала в прошлое делается из источника сверхсветового сигнала
а не исгнал в прошлое делается из сверхсветового сигнала.
А эти Ваши "Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым"
извините, не серьезно.

> > > А казалось бы - всего лишь замена переменных. :) И с "нормальными" сигналами эти теории были эквивалентными. Но стоит появиться бесконечнобыстрым сигналам - и разница существенная: дедушка или жив или мёртв.

> > Никакой разницы - последовательность событий в данной точке не изменить.

> > > Причина этого, конечно, понятна - замена переменных эквивалентна заданию новых свойств (новых геометрий) п.-в. А именно они и отвечают за возможность убить дедушку.

> > > Что касается ЛТО, то здесь ситуация такая: "t" в ПЛ - не есть координатное время, а "кажущееся". Поэтому, несмотря на внешнее сходство с СТО и неотличимость с "нормальными" сигналами, исход такой же как и у ОЗ - дедушку убить нельзя, одновременность по координатному времени в ЛТО тоже абсолютна. (Галилеевские преобразования.)

> > Значит убит будет дедушка по сигналу с часов - по "кажущемуся времени".
> > Если исход такой же, как в ОЗ.


> "Конечно свойства п.-в. можно вывести из преобразований любой теории. Но при одном условии - что в преобразованиях стоит координатное, а не кажущееся время. В ЛТО - кажущееся. (Кстати, у самих ОЗ (авторов) - тоже, у них эфирная тероия в классическом п.-в. Конечно, нам никто не мешает рассматривать ОЗ "геометрически", как в ветке про дедушку, т.е. считать время в преобразованиях координатным.)"

> Поравлюсь. Речь идёт, конечно, не только о времени, а о всех координатах. Координаты могут быть истинными (математическими), а могут быть "кажущимися".

Разницы не объясните?
Кажущиеся - эт те, которые реально измеряются а истинные - это координаты в
некой модели в сознании ( получаются из измеренных путем неких преобразований )?
То есть кажущиеся - это реально измеряемые, а истинные - вымышленные.


> > "Конечно свойства п.-в. можно вывести из преобразований любой теории. Но при одном условии - что в преобразованиях стоит координатное, а не кажущееся время. В ЛТО - кажущееся. (Кстати, у самих ОЗ (авторов) - тоже, у них эфирная тероия в классическом п.-в. Конечно, нам никто не мешает рассматривать ОЗ "геометрически", как в ветке про дедушку, т.е. считать время в преобразованиях координатным.)"

> > Поравлюсь. Речь идёт, конечно, не только о времени, а о всех координатах. Координаты могут быть истинными (математическими), а могут быть "кажущимися".

> Разницы не объясните?
> Кажущиеся - эт те, которые реально измеряются а истинные - это координаты в
> некой модели в сознании ( получаются из измеренных путем неких преобразований )?

Типа так. Только слова в скобках лучше убрать. Истинные координаты - исходные самой модели. Конечно их можно получить и из кажущихся, но это уже побочный эффект.

> То есть кажущиеся - это реально измеряемые, а истинные - вымышленные.

Вымышленные. Но, не значит, что вообще несуществующие. Нельзя на данный момент сказать, что ЛТО не верна. Например, обнаружение ССС закрыло бы СТО и открыло бы тему истинных координат. Или обнаружение эфира. Поэтому я и говорю - ЛТО и СТО не совсем одинаковые теории. Преобразования у них общие, но концепт совершенно разный. И уж совсем по разному они проявляют себя в случае "дедушки". Заметим, это тоже вымышленный пример.


> Если сигнал передается без взаимодействия, то он не переносит информацию...

> Помнится...
> Другое дело, что эта точка пересечения не является физической сущностью, не способна перенести информацию.
> И сигналом то ее не назовешь!!!

Я уже говорил: нет у меня сверхсветового передатчика, а то бы показал. :)

Рассматриваются гипотезы. В них можно изучать все, что не запрещено. ССС не запрещены. Вот и все.

Vallav имеет пару ССС-передатчиков в СТО - машина времени. Обратитесь, т.к. у меня таких даже в гипотезе быть не может! :)

> P.S.: А почему Вы дважды ответили, и все по-разному :-)

В обед и с разных компов, по шпионски. Тут не то наотвечаешь.
Второй раз точнее.


> > > > Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО. Если так, то дедушке конец.

> > > > Очевидно, у ОЗ это не так: ведь одновременность у них абсолютная, значит бесконечнобыстрый сигнал останется бесконечнобыстрым в любой ИСО. Дедушку убить нельзя.

> > > Как бы не было у ОЗ, но если до замены переменнных часы показали, что сначала
> > > пришел ответ а затем был послан запрос, то после замены ( так как для
> > > этих часов х=0, замена переменных ничего не меняет ) будет то же самое.
> > > Дедушку убить можно.

> > Понятно в чём причина Вашего непонимания. Смотрите:

> > Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

> > Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

> > "Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО."

> > Обратите внимание на втророе предложение. Иначе говоря, стоит задача убить дедушку именно бесконечнобыстрым сигналом (в какой-то ИСО). А не просто сигналом идущим назад, что тривиально.

> Извините, но мы разве играем в слова?

Нет. Беседуем об ССС и связанным с ними нарушением или ненарушением причинности для различных теорий.

> Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно
> передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ.

Докажите, насчёт "хоть по ОЗ". Аргументы почему это невозможно я Вам уже приводил. Вы их почему-то считаете игрой в слова. Тогда докажите. Пусть есть у Вас две пары дуплексных приёмо-передатчиков бесконечнобыстрых сигналов. Разместите их в любых ИСО на Ваш выбор. Но, только не в СТО, а в ОЗ. Покажите, как Вы собираетесь убить дедушку с помощью этих приборов.

> А эти Ваши "Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым"
> извините, не серьезно.

Будет несерьёзно, если меня опровергнете. Я же, со своей стороны, могу только повторить - в теориях с абсолютной одновременностью убить дедушку нельзя. ОЗ - именно такая теория.

> > > > А казалось бы - всего лишь замена переменных. :) И с "нормальными" сигналами эти теории были эквивалентными. Но стоит появиться бесконечнобыстрым сигналам - и разница существенная: дедушка или жив или мёртв.

> > > Никакой разницы - последовательность событий в данной точке не изменить.

> > > > Причина этого, конечно, понятна - замена переменных эквивалентна заданию новых свойств (новых геометрий) п.-в. А именно они и отвечают за возможность убить дедушку.

> > > > Что касается ЛТО, то здесь ситуация такая: "t" в ПЛ - не есть координатное время, а "кажущееся". Поэтому, несмотря на внешнее сходство с СТО и неотличимость с "нормальными" сигналами, исход такой же как и у ОЗ - дедушку убить нельзя, одновременность по координатному времени в ЛТО тоже абсолютна. (Галилеевские преобразования.)

> > > Значит убит будет дедушка по сигналу с часов - по "кажущемуся времени".
> > > Если исход такой же, как в ОЗ.



> > Разницы не объясните?
> > Кажущиеся - эт те, которые реально измеряются а истинные - это координаты в
> > некой модели в сознании ( получаются из измеренных путем неких преобразований )?

> Типа так. Только слова в скобках лучше убрать. Истинные координаты - исходные самой модели. Конечно их можно получить и из кажущихся, но это уже побочный эффект.

А модель откуда? Придумана ( вымышлена ) или от Бога?
И, если придумана, то на основании чего? Не не основании измерений?

> > То есть кажущиеся - это реально измеряемые, а истинные - вымышленные.

> Вымышленные. Но, не значит, что вообще несуществующие. Нельзя на данный момент сказать, что ЛТО не верна. Например, обнаружение ССС закрыло бы СТО и открыло бы тему истинных координат. Или обнаружение эфира. Поэтому я и говорю - ЛТО и СТО не совсем одинаковые теории. Преобразования у них общие, но концепт совершенно разный. И уж совсем по разному они проявляют себя в случае "дедушки". Заметим, это тоже вымышленный пример.

Увы, что там в ЛТО по поводу дедушки не ясно, пока не будет выяснено, как
ведет себя движущийся источник сверхсветовых сигналов.
Или в ЛТО все ИСО равноправны? Тогда дедушке каюк.


> > > Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

> > > Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

> > > "Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО."

> > > Обратите внимание на втророе предложение. Иначе говоря, стоит задача убить дедушку именно бесконечнобыстрым сигналом (в какой-то ИСО). А не просто сигналом идущим назад, что тривиально.

> > Извините, но мы разве играем в слова?

> Нет. Беседуем об ССС и связанным с ними нарушением или ненарушением причинности для различных теорий.

> > Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно
> > передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ.

> Докажите, насчёт "хоть по ОЗ". Аргументы почему это невозможно я Вам уже приводил. Вы их почему-то считаете игрой в слова. Тогда докажите. Пусть есть у Вас две пары дуплексных приёмо-передатчиков бесконечнобыстрых сигналов. Разместите их в любых ИСО на Ваш выбор. Но, только не в СТО, а в ОЗ. Покажите, как Вы собираетесь убить дедушку с помощью этих приборов.

Ваши слова процитировать?
> Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

> Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

С чем из процитированного Вы не согласны?
Да, в ОЗ движущийся "дуплексный приёмо-передатчиков бесконечнобыстрых сигналов"
превращается в передатчик сигналов в прошлое. Но ведь не запрещается его
погрузить на ракету и разогнать? Или запрещается?

> > А эти Ваши "Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым"
> > извините, не серьезно.

> Будет несерьёзно, если меня опровергнете. Я же, со своей стороны, могу только повторить - в теориях с абсолютной одновременностью убить дедушку нельзя. ОЗ - именно такая теория.

Я про слова "в какой то ИСО". Вы полагаете, это принципиально, что в ОЗ
такой ИСО нет? И, это несмотря на то, что в СТО полно ИСО, в которых сигнал
идет в прошлое? Наличие "какой то ИСО" все меняет?



> > А как в ЛТО - непонятно как считать.
> По Галилею.
Не получиться- как учитывать прирост масс при сверхсветовых скоростях?
С уважением До.



> Значит убит будет дедушка по сигналу с часов - по "кажущемуся времени".
> Если исход такой же, как в ОЗ.
Убивая дедушку Вы разрешаете появляться парадоксу. Ведь если сигнал посылал внук, то убив дедушку этот внук изчезнет а следовательно некому будет посылая сигнал убивать дедушку. Так что как не крути а деда в молодости никаким сигналом не возмёшь(на то он и дед а не мОлодец).
С уважением До.



> > Достаточно проверить его ф-лы с помощью преобразований Лоренца, чтобы получить неразрешимый парадокс - ведь у Лоренца отрицательного времени нет и в помине.

> Как же нет, когда я приводил, кажется, пример, что есть.
> До встречи, AID.
Как из чёртова корня Вы получили отрицательное время?
С уважением До.


>
> > > Разницы не объясните?
> > > Кажущиеся - эт те, которые реально измеряются а истинные - это координаты в
> > > некой модели в сознании ( получаются из измеренных путем неких преобразований )?

> > Типа так. Только слова в скобках лучше убрать. Истинные координаты - исходные самой модели. Конечно их можно получить и из кажущихся, но это уже побочный эффект.

> А модель откуда? Придумана ( вымышлена ) или от Бога?
> И, если придумана, то на основании чего? Не не основании измерений?

Вопрос абстрактный. Как придумываются теории? Возможно что-то типа и от Бога есть - озарения, там всякие. (Типа, Бутлерову приснилось бензольное кольцо.) Конечно, и практические знания исключать нельзя - эксперименты, измерения типа. К чему, однако, всё это?

> > > То есть кажущиеся - это реально измеряемые, а истинные - вымышленные.

> > Вымышленные. Но, не значит, что вообще несуществующие. Нельзя на данный момент сказать, что ЛТО не верна. Например, обнаружение ССС закрыло бы СТО и открыло бы тему истинных координат. Или обнаружение эфира. Поэтому я и говорю - ЛТО и СТО не совсем одинаковые теории. Преобразования у них общие, но концепт совершенно разный. И уж совсем по разному они проявляют себя в случае "дедушки". Заметим, это тоже вымышленный пример.

> Увы, что там в ЛТО по поводу дедушки не ясно, пока не будет выяснено, как
> ведет себя движущийся источник сверхсветовых сигналов.
> Или в ЛТО все ИСО равноправны? Тогда дедушке каюк.

А что непонятно-то? Представте что есть материалы и процессы не подвеженные лоренцевым сокращениям. Вот эти-то линейки и часы показывают истинные координаты. И что, по этим часам сигнал будет идти назад во времени? Это же бред для любой теории = нарушение причинности. Такие теории серьёзно не рассматриваютса.

Как раз поэтому бесконечнобыстрые сигналы в СТО запрещены (они вызывают нарушение причинности). Но, если бесконечнобыстрые сигналы причинности не нарушают, то всегда пожалуйста - они не запрещены. В ЛТО бесконечнобыстрые сигналы (по "истинным" часам) причинности не нарушают. Значит не запрещены. Вот и весь сыр-бор.



> > > > Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

> > > > Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

> > > > "Согласимся с тем, что в любой теории можно убить дедушку с помощью сигнала идущего из будущего в прошлое по координатному времени. Вопрос лишь в том, является ли бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО идущим назад во времени для другой ИСО."

> > > > Обратите внимание на втророе предложение. Иначе говоря, стоит задача убить дедушку именно бесконечнобыстрым сигналом (в какой-то ИСО). А не просто сигналом идущим назад, что тривиально.

> > > Извините, но мы разве играем в слова?

> > Нет. Беседуем об ССС и связанным с ними нарушением или ненарушением причинности для различных теорий.

> > > Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно
> > > передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ.

> > Докажите, насчёт "хоть по ОЗ". Аргументы почему это невозможно я Вам уже приводил. Вы их почему-то считаете игрой в слова. Тогда докажите. Пусть есть у Вас две пары дуплексных приёмо-передатчиков бесконечнобыстрых сигналов. Разместите их в любых ИСО на Ваш выбор. Но, только не в СТО, а в ОЗ. Покажите, как Вы собираетесь убить дедушку с помощью этих приборов.

> Ваши слова процитировать?

Ага.

> > Для начала убиваем дедушку в СТО. Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым. Вывод: убить дедушку бесконечнобыстрым сигналом в СТО можно.

> > Теперь, с помощью замены переменных, смотрим как вышеописанное убиение выглядит в ОЗ. Выясняем - сигнал убивший дедушку НЕ БЫЛ бесконечно быстрым НИ В КАКОЙ ИСО. Более того, в любой ИСО он шёл НАЗАД по времени. Дык, это как раз тривиально - мы же с самого начала согласились с тем, что сигналом идущим назад убить дедушку можно в любой теории:

> С чем из процитированного Вы не согласны?

Со всем согласен - это же мои слова.

> Да, в ОЗ движущийся "дуплексный приёмо-передатчиков бесконечнобыстрых сигналов"
> превращается в передатчик сигналов в прошлое. Но ведь не запрещается его
> погрузить на ракету и разогнать? Или запрещается?

Вопрос в том, а будет ли в ИСО ракеты сигнал от приёмника к передатчику бесконечнобыстрым. Если нет - тогда не называйте устройство "приёмником-передатчиком бесконечно быстрых сигналов". Имеем противоречие с начальными условиями. Ваши слова процитировать?

"Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ."

С чем из процитированного Вы не согласны? Вот и покажите, как с помощью двух пар "приёмнопередатчиков бесконечно быстрых сигналов" убить дедушки в ОЗ. Делов-то.

> > > А эти Ваши "Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым"
> > > извините, не серьезно.

> > Будет несерьёзно, если меня опровергнете. Я же, со своей стороны, могу только повторить - в теориях с абсолютной одновременностью убить дедушку нельзя. ОЗ - именно такая теория.

> Я про слова "в какой то ИСО". Вы полагаете, это принципиально, что в ОЗ
> такой ИСО нет?

Очень. Напоминаю тему дискуссии - "как убить дедушку с помощью бесконочнобыстрых смертельных лучей".

> И, это несмотря на то, что в СТО полно ИСО, в которых сигнал
> идет в прошлое? Наличие "какой то ИСО" все меняет?

Именно так. Если в теории есть хотя бы одна ИСО, где возможно как-то пустить сигнал назад, то такую возможность нужно сразу запретить. Теории с нарушением причинности несерьёзны.

А вот, бесконечнобыстрые сигналы в принципе здравому смыслу не противоречат. Другое дело, когда бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО является одновременно сигналом идущим назад в другой. Тогда нужно запретить бесконечнобыстрые сигналы. Это как раз СТО.

Но, если бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО НЕ является идущим назад НИ в какой другой ИСО, тогда бесконечнобыстрые сигналы запрещать нет необходимости. Это как раз ОЗ или ЛТО.

Вот и вся большая разница. Никаких сигналов в прошлое, короче. Tакие теории - бред.


> > > Учтите, что второй мой постулат не нужен. А как назвать одновременность возврата испущенного из центра сферы сигнала, отраженного от оболочки этой сферы в любой ИСО, пока не знаю. За подсказку буду признателен.

> > Вам тоже постулатов не хватает.

> Вот и разъясните, как получена полная завершенность с недостатком исходных данных?

Дык, это запросто, если конечная цель известна заранее.

> > Про сферу - это что? По моему это называется "время прохождения фотона по замкнутому контуру в вакууме в любой ИСО - инвариант".

> «Съест-то он – съест, да кто ж ему даст».
> Раз сигналы возвращаются одновременно, ясен день, что время путешествия (не только фотона) физического процесса по замкнутому контуру (без искусственных препятствий) одинаково. Эта одинаковость – факт всегда выполняющийся.
> Как назвать этот факт? Вот в чем вопрос. Постулат, аксиома, по третьему?
> Требовать это от природы, вроде, нет нужды, он без требований – закон.

"Аксиома" - слишком математизировано. Назовите "постулат". Скромно и со вкусом.

> > > Ни того, ни другого. Третье, как должны убедиться.
> > > ОЗ я критиковал еще тогда, а ЛТО не знаю.

> > А раз не знаете, то почему уверены, что третье должно появиться? Нелогично. :)

> Нелогично. Дайте ссылку на ЛТО в оригинале, если это не собирательный образ, тогда буду знать. :)

Нелогично дважды. Мои знания об ЛТО ни на что не влияют. Главное - Вы про неё ничего не знаете. А раз так, то не можете говорить о третьей возможности.

ЛТО отчасти собирательный образ, но вполне вписывающийся в работы Лоренца и Пуанкаре 1904-1905гг. Прямые ссылки мне искать, честно признаюсь, в лом. Но они и не к чему. Совершенно точно известно, что преобразования у гг. Лоренца и Пуанкаре - ПЛ. Совершенно точно известно, что у них есть лоренцевско-фитцжеральдовский эфир который имеет отвратное свойство замедлять процессы и сжимать длины при движении в нём. Совершенно точно известно, что пространство-время у них не минковское, а классическое. (Пространство Минковского возникло только в 1909, даже гораздо позже первой "СТО-шной" статьи "К электродинамике двужущихся тел" А. Эйнштейна 1905г.) Этого достаточно чтобы представить себе ЛТО.



> > А модель откуда? Придумана ( вымышлена ) или от Бога?
> > И, если придумана, то на основании чего? Не не основании измерений?

> Вопрос абстрактный. Как придумываются теории? Возможно что-то типа и от Бога есть - озарения, там всякие. (Типа, Бутлерову приснилось бензольное кольцо.) Конечно, и практические знания исключать нельзя - эксперименты, измерения типа. К чему, однако, всё это?

К тому, что реально измеренное - это более истинное, чем придуманное.


> > Увы, что там в ЛТО по поводу дедушки не ясно, пока не будет выяснено, как
> > ведет себя движущийся источник сверхсветовых сигналов.
> > Или в ЛТО все ИСО равноправны? Тогда дедушке каюк.

> А что непонятно-то? Представте что есть материалы и процессы не подвеженные лоренцевым сокращениям. Вот эти-то линейки и часы показывают истинные координаты. И что, по этим часам сигнал будет идти назад во времени? Это же бред для любой теории = нарушение причинности. Такие теории серьёзно не рассматриваютса.

Вот и говорю - странная теория, если как посчитать, что будет с движущимся
источником сверхсветового сигнала нельзя, а можно только фантазировать на
отвлеченные темы.

> Как раз поэтому бесконечнобыстрые сигналы в СТО запрещены (они вызывают нарушение причинности). Но, если бесконечнобыстрые сигналы причинности не нарушают, то всегда пожалуйста - они не запрещены. В ЛТО бесконечнобыстрые сигналы (по "истинным" часам) причинности не нарушают. Значит не запрещены. Вот и весь сыр-бор.

С чего Вы взяли, что в ЛТО бесконечнобыстрые сигналы причинности не нарушают.
Что Вы уперлись в то, что в ней постулировано евклидовое пространство и время.
Как ведет себя движущийся передатчик ведь не запостулировано?
Представте себе, что движущийся передатчик испускает сигнал, направленный
в прошлое. И нарушайте с помощью него причинность.


> > Да, в ОЗ движущийся "дуплексный приёмо-передатчиков бесконечнобыстрых сигналов"
> > превращается в передатчик сигналов в прошлое. Но ведь не запрещается его
> > погрузить на ракету и разогнать? Или запрещается?

> Вопрос в том, а будет ли в ИСО ракеты сигнал от приёмника к передатчику бесконечнобыстрым. Если нет - тогда не называйте устройство "приёмником-передатчиком бесконечно быстрых сигналов". Имеем противоречие с начальными условиями. Ваши слова процитировать?

Не, будет направлен в прошлое.
Но противоречий с начальными условиями не имеем. В начальных условиях сказано -
есть два передатчика бесконечнобыстрых сигналов. Но не сказано - запренщается
грузить передатчик на ракету и разгогнять.

> "Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ."

> С чем из процитированного Вы не согласны? Вот и покажите, как с помощью двух пар "приёмнопередатчиков бесконечно быстрых сигналов" убить дедушки в ОЗ. Делов-то.

Еше раз повторить?
Берем один из приемопередатчиков, грузим на ракету, разгоняем. Превращаем
его тем самым в передатчик сигналов в прошлое. Передаем с его помощью сигнал
в прошлое. В каком пункте нарушены условия?

> > > > А эти Ваши "Сигнал убивший дедушку был в какой-то ИСО бесконечнобыстрым"
> > > > извините, не серьезно.

> > > Будет несерьёзно, если меня опровергнете. Я же, со своей стороны, могу только повторить - в теориях с абсолютной одновременностью убить дедушку нельзя. ОЗ - именно такая теория.

> > Я про слова "в какой то ИСО". Вы полагаете, это принципиально, что в ОЗ
> > такой ИСО нет?

> Очень. Напоминаю тему дискуссии - "как убить дедушку с помощью бесконочнобыстрых смертельных лучей".

> > И, это несмотря на то, что в СТО полно ИСО, в которых сигнал
> > идет в прошлое? Наличие "какой то ИСО" все меняет?

> Именно так. Если в теории есть хотя бы одна ИСО, где возможно как-то пустить сигнал назад, то такую возможность нужно сразу запретить. Теории с нарушением причинности несерьёзны.

Это возможно и в СТО и в ОЗ. При наличии передатчика сверхсветового сигнала.
Что будем запрещать?

> А вот, бесконечнобыстрые сигналы в принципе здравому смыслу не противоречат. Другое дело, когда бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО является одновременно сигналом идущим назад в другой. Тогда нужно запретить бесконечнобыстрые сигналы. Это как раз СТО.

А если он во всех ИСО идет назад? Когда в АСО у него не нулевая скорость.
Запрещать не надо?

> Но, если бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО НЕ является идущим назад НИ в какой другой ИСО, тогда бесконечнобыстрые сигналы запрещать нет необходимости. Это как раз ОЗ или ЛТО.

Ага, надо только запретить иметь передатчику этого сигнала ненулевую скорость
в АСО.

> Вот и вся большая разница. Никаких сигналов в прошлое, короче. Tакие теории - бред.

А теории, в которых источнику сигнала запрещено двигаться, не бред?


> > > > Учтите, что второй мой постулат не нужен. А как назвать одновременность возврата испущенного из центра сферы сигнала, отраженного от оболочки этой сферы в любой ИСО, пока не знаю. За подсказку буду признателен.

> > > Вам тоже постулатов не хватает.

> > Вот и разъясните, как получена полная завершенность с недостатком исходных данных?

> Дык, это запросто, если конечная цель известна заранее.

> > > Про сферу - это что? По моему это называется "время прохождения фотона по замкнутому контуру в вакууме в любой ИСО - инвариант".

> > «Съест-то он – съест, да кто ж ему даст».
> > Раз сигналы возвращаются одновременно, ясен день, что время путешествия (не только фотона) физического процесса по замкнутому контуру (без искусственных препятствий) одинаково. Эта одинаковость – факт всегда выполняющийся.
> > Как назвать этот факт? Вот в чем вопрос. Постулат, аксиома, по третьему?
> > Требовать это от природы, вроде, нет нужды, он без требований – закон.

> "Аксиома" - слишком математизировано. Назовите "постулат". Скромно и со вкусом.

> > > > Ни того, ни другого. Третье, как должны убедиться.
> > > > ОЗ я критиковал еще тогда, а ЛТО не знаю.

> > > А раз не знаете, то почему уверены, что третье должно появиться? Нелогично. :)

> > Нелогично. Дайте ссылку на ЛТО в оригинале, если это не собирательный образ, тогда буду знать. :)

> Нелогично дважды. Мои знания об ЛТО ни на что не влияют. Главное - Вы про неё ничего не знаете. А раз так, то не можете говорить о третьей возможности.

> ЛТО отчасти собирательный образ, но вполне вписывающийся в работы Лоренца и Пуанкаре 1904-1905гг. Прямые ссылки мне искать, честно признаюсь, в лом. Но они и не к чему. Совершенно точно известно, что преобразования у гг. Лоренца и Пуанкаре - ПЛ. Совершенно точно известно, что у них есть лоренцевско-фитцжеральдовский эфир который имеет отвратное свойство замедлять процессы и сжимать длины при движении в нём. Совершенно точно известно, что пространство-время у них не минковское, а классическое. (Пространство Минковского возникло только в 1909, даже гораздо позже первой "СТО-шной" статьи "К электродинамике двужущихся тел" А. Эйнштейна 1905г.) Этого достаточно чтобы представить себе ЛТО.

Так Вы ее оказывается представили?
А я то думал, что где то видели более-менее законченный вариант.
Тогда все ясно. Я тоже много что иногда представляю...
Видите ли, есть версия, что ЛТО - это только вот такие вот представления а
реалоно теории с такими свойствами просто не существует. Миф одним словом.


>
> > > Достаточно проверить его ф-лы с помощью преобразований Лоренца, чтобы получить неразрешимый парадокс - ведь у Лоренца отрицательного времени нет и в помине.

> > Как же нет, когда я приводил, кажется, пример, что есть.
> > До встречи, AID.
> Как из чёртова корня Вы получили отрицательное время?

ПЛ - это не только чертов корень.
Я же разобрал задачу, в которой в движущеся ИСО получается отрицательное время. Вы не возражали.

Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11
До встречи, AID.



> > Вот и разъясните, как получена полная завершенность с недостатком исходных данных?

> Дык, это запросто, если конечная цель известна заранее.

Конечной целью моей было: понять СТО.

> > > Про сферу - это что? По моему это называется "время прохождения фотона по замкнутому контуру в вакууме в любой ИСО - инвариант".

> > Как назвать этот факт? Вот в чем вопрос. Постулат, аксиома, по третьему?
> > Требовать это от природы, вроде, нет нужды, он без требований – закон.

> "Аксиома" - слишком математизировано. Назовите "постулат". Скромно и со вкусом.

Постулат, так постулат. Думал, есть еще что-нибудь в арсеналах. :)

> > Нелогично. Дайте ссылку на ЛТО в оригинале, если это не собирательный образ, тогда буду знать. :)

> Нелогично дважды. Мои знания об ЛТО ни на что не влияют. Главное - Вы про неё ничего не знаете. А раз так, то не можете говорить о третьей возможности.

> ЛТО отчасти собирательный образ, но вполне вписывающийся в работы Лоренца и Пуанкаре 1904-1905гг. Но они и не к чему. Совершенно точно известно, что преобразования у гг. Лоренца и Пуанкаре - ПЛ. Совершенно точно известно, что у них есть лоренцевско-фитцжеральдовский эфир который имеет отвратное свойство замедлять процессы и сжимать длины при движении в нём. Совершенно точно известно, что пространство-время у них не минковское, а классическое. Этого достаточно чтобы представить себе ЛТО.

Намеки окончены: ЛТО – Лоренцева ТО.
Тогда знаю. :)

Тогда отличаются по выводу.



> Так Вы ее оказывается представили?
> А я то думал, что где то видели более-менее законченный вариант.
> Тогда все ясно. Я тоже много что иногда представляю...
> Видите ли, есть версия, что ЛТО - это только вот такие вот представления а
> реалоно теории с такими свойствами просто не существует. Миф одним словом.

Есть версия, что Лоренц - миф. И примкнувший к нему Пуанкарэ - тем более. И работ они никогда про эфир не писали, и ПЛ не придумывали. Вы же читали на скайтеxе как Лоренц СРАВНИВАЕТ свои и Пуанкарэ идей с СТО? Разве никаких отличий? "Более-менее законченный вариант", а именно финальную статью Пуанкаре за 1905г. я читал. Было это, правда, сравнительно давно, больше не перечитывал - зачем? Если Вы так уверены, что ЛТО - миф, так почитайте Лоренца и Пуанкаре сами, и сравните с тем что говорилось об ЛТО здесь: эфир, ПЛ, классическое п.-в. Найдите 33 отличия. А то, знаете-ли, есть версия, что Вы ошибаетесь насчёт мифа.


> > Вопрос в том, а будет ли в ИСО ракеты сигнал от приёмника к передатчику бесконечнобыстрым. Если нет - тогда не называйте устройство "приёмником-передатчиком бесконечно быстрых сигналов". Имеем противоречие с начальными условиями. Ваши слова процитировать?

> Не, будет направлен в прошлое.

Это ответ? Т.е. скорость сигнала в ИСО ракеты где находится передатчик бесконечнобыстрых сигналов (ББС) не равна бесконечности? Тогда это не передатчик ББС.

> Но противоречий с начальными условиями не имеем. В начальных условиях сказано -
> есть два передатчика бесконечнобыстрых сигналов. Но не сказано - запренщается
> грузить передатчик на ракету и разгогнять.

Конечно не запрещается. Но, какова скорость сигнала в ИСО ракеты? Неужели не бесконечная? К чему тогда разговоры о передатчике ББС? И как он узнаёт, что он в ракете и изменяет скорость сигнала с бесконечной на какую-то?

> > "Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ."

> > С чем из процитированного Вы не согласны? Вот и покажите, как с помощью двух пар "приёмнопередатчиков бесконечно быстрых сигналов" убить дедушки в ОЗ. Делов-то.

> Еше раз повторить?
> Берем один из приемопередатчиков, грузим на ракету, разгоняем. Превращаем
> его тем самым в передатчик сигналов в прошлое. Передаем с его помощью сигнал
> в прошлое. В каком пункте нарушены условия?

В том пункте, что передатчик ББС уже не излучает ББС ни в какой ИСО, а излучает лучи "назад". Соответственно, его следует называть не "предатчиком ББС", а "передатчиком сигналов в прошлое". А имея такой передатчик, ясен перец, можно грохнуть дедушку в любой теории. Даже в классической механике. Ну и что? Мы о сигналах в прошлое или o сверхсветовых скоростях? Это не одно и то же..

> > > И, это несмотря на то, что в СТО полно ИСО, в которых сигнал
> > > идет в прошлое? Наличие "какой то ИСО" все меняет?

> > Именно так. Если в теории есть хотя бы одна ИСО, где возможно как-то пустить сигнал назад, то такую возможность нужно сразу запретить. Теории с нарушением причинности несерьёзны.

> Это возможно и в СТО и в ОЗ. При наличии передатчика сверхсветового сигнала.
> Что будем запрещать?

Покажите насчёт ОЗ. В вашем примере с ракетой у вас передатчик передаёт не ССС, а сигнал идущий в прошлое. Или, по Вашему - это одно и то же?

> > А вот, бесконечнобыстрые сигналы в принципе здравому смыслу не противоречат. Другое дело, когда бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО является одновременно сигналом идущим назад в другой. Тогда нужно запретить бесконечнобыстрые сигналы. Это как раз СТО.

> А если он во всех ИСО идет назад? Когда в АСО у него не нулевая скорость.
> Запрещать не надо?

Если сигнал идёт назад ВО ВСЕХ ИСО, то откуда взяться ББС? Что запрещать?

> > Но, если бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО НЕ является идущим назад НИ в какой другой ИСО, тогда бесконечнобыстрые сигналы запрещать нет необходимости. Это как раз ОЗ или ЛТО.

> Ага, надо только запретить иметь передатчику этого сигнала ненулевую скорость
> в АСО.

> > Вот и вся большая разница. Никаких сигналов в прошлое, короче. Tакие теории - бред.

> А теории, в которых источнику сигнала запрещено двигаться, не бред?

Давайте, ближе к определениям. Определение скорости в физике чёткое. Определение ББС тоже труда не представляет. Тема - "ББС и возможные нарушения причинности." Вводится следующие утверждения -

а) Нарушить причинность можно тогда и только токгда, когда сигнал идёт в прошлое.

б) Согласно Теме, мы рассуждаем о ББС и нарушении причинности. Сами по себе ББС причинности не нарушают. Следовательно связать его с нарушением причинности можно только при переходе в другую СО.

c) Учитывая а) и б) и Тему имеем: Причинность в к.-л. тероии можно нарушить тогда и только тогда, когда ББС в одной ИСО является сигналом идущим назад в другой.

Согласны с цепочкой? Тогда какие проблемы? СТО несовместима с ББС, ОЗ - совместима.

А то, Вы всё время хитро меняете Тему "ББС и причинность" на "лучи идущие в прошлое БЕЗ ББС и причинность". Последняя тема тривиальна, т.к. грохнуть дедушку "обратными лучами" может каждый дурак в любой теории. А вот как получить "обратные лучи" из наличия ББС - это как раз та тема.


>
> > Так Вы ее оказывается представили?
> > А я то думал, что где то видели более-менее законченный вариант.
> > Тогда все ясно. Я тоже много что иногда представляю...
> > Видите ли, есть версия, что ЛТО - это только вот такие вот представления а
> > реалоно теории с такими свойствами просто не существует. Миф одним словом.

> Есть версия, что Лоренц - миф. И примкнувший к нему Пуанкарэ - тем более. И работ они никогда про эфир не писали, и ПЛ не придумывали. Вы же читали на скайтеxе как Лоренц СРАВНИВАЕТ свои и Пуанкарэ идей с СТО? Разве никаких отличий? "Более-менее законченный вариант", а именно финальную статью Пуанкаре за 1905г. я читал. Было это, правда, сравнительно давно, больше не перечитывал - зачем? Если Вы так уверены, что ЛТО - миф, так почитайте Лоренца и Пуанкаре сами, и сравните с тем что говорилось об ЛТО здесь: эфир, ПЛ, классическое п.-в. Найдите 33 отличия. А то, знаете-ли, есть версия, что Вы ошибаетесь насчёт мифа.

Вы путаете конкретных людей, их высказывания по частным проблемам и законченную
теорию. Если ничего лучшего, чем - почитайте труды того то и того то, подумайте
о их высказываниях и попробуйте на этой основе сами собрать теорию - то
это означает, что теории как таковой нет. Есть миф, кем то придуманный.


> С чего Вы взяли, что в ЛТО бесконечнобыстрые сигналы причинности не нарушают.
> Что Вы уперлись в то, что в ней постулировано евклидовое пространство и время.
> Как ведет себя движущийся передатчик ведь не запостулировано?
> Представте себе, что движущийся передатчик испускает сигнал, направленный
> в прошлое. И нарушайте с помощью него причинность.

Ага. Только причём в Вашем примере бесконечнобыстрые сигналы? Где хоть одна ИСО где такие сигналы есть? У вас интересная логика - "а, представим себе передатчик сигналов в врошлое. Значит дедушку можно замочить." Ну, и кто бы спорил? Речь-то не об этом, а о бесконечнобыстрых сигналах.


> Вы путаете конкретных людей, их высказывания по частным проблемам и законченную
> теорию. Если ничего лучшего, чем - почитайте труды того то и того то, подумайте
> о их высказываниях и попробуйте на этой основе сами собрать теорию - то
> это означает, что теории как таковой нет. Есть миф, кем то придуманный.

Вы будете правы, при условии, что работа Лоренца-Пуанкаре от 1905г. - не законченная теория, а разрозненные замечания о наблюдаемых фактах. Как раз по этому поводу существует мнение, что это не тaк (это в т.ч. и их мнение). У них, конечно, не было статьи под названием "Теория ЛТО", ну дык и "К электродинамике движущихся тел" тоже звучит вовсе не как "Специальная Теория Относительности". :)


> > > Вопрос в том, а будет ли в ИСО ракеты сигнал от приёмника к передатчику бесконечнобыстрым. Если нет - тогда не называйте устройство "приёмником-передатчиком бесконечно быстрых сигналов". Имеем противоречие с начальными условиями. Ваши слова процитировать?

> > Не, будет направлен в прошлое.

> Это ответ? Т.е. скорость сигнала в ИСО ракеты где находится передатчик бесконечнобыстрых сигналов (ББС) не равна бесконечности? Тогда это не передатчик ББС.

Естественно. Это передатчик сигнала в прошлое. Получается из передатчика
ББС путем придания передатчику ББС ненулевой скорости.

> > Но противоречий с начальными условиями не имеем. В начальных условиях сказано -
> > есть два передатчика бесконечнобыстрых сигналов. Но не сказано - запренщается
> > грузить передатчик на ракету и разгогнять.

> Конечно не запрещается. Но, какова скорость сигнала в ИСО ракеты? Неужели не бесконечная? К чему тогда разговоры о передатчике ББС? И как он узнаёт, что он в ракете и изменяет скорость сигнала с бесконечной на какую-то?

К тому, что в ракету грузили ББС. А узнает не передатчик. Узнают те, кто
синхронизует удаленные часы. Они то знают, что в ракете и движутся со скоростью
V в АСО.

> > > "Речь о том, что имея два приемопередатчика бесконечнобыстрых сигналов можно передать сигнал в прошлое. Хоть по СТО, хоть по ОЗ."

> > > С чем из процитированного Вы не согласны? Вот и покажите, как с помощью двух пар "приёмнопередатчиков бесконечно быстрых сигналов" убить дедушки в ОЗ. Делов-то.

> > Еше раз повторить?
> > Берем один из приемопередатчиков, грузим на ракету, разгоняем. Превращаем
> > его тем самым в передатчик сигналов в прошлое. Передаем с его помощью сигнал
> > в прошлое. В каком пункте нарушены условия?

> В том пункте, что передатчик ББС уже не излучает ББС ни в какой ИСО, а излучает лучи "назад".

Ну и что? Грузили то в ракету ББС. А что получилось, то получилось.

> Соответственно, его следует называть не "предатчиком ББС", а "передатчиком сигналов в прошлое". А имея такой передатчик, ясен перец, можно грохнуть дедушку в любой теории. Даже в классической механике. Ну и что? Мы о сигналах в прошлое или o сверхсветовых скоростях? Это не одно и то же..

Можно назвать. Мы о сгналах, которые посылает ББС, если ему придать скорость
в АСО.


> > > > И, это несмотря на то, что в СТО полно ИСО, в которых сигнал
> > > > идет в прошлое? Наличие "какой то ИСО" все меняет?

> > > Именно так. Если в теории есть хотя бы одна ИСО, где возможно как-то пустить сигнал назад, то такую возможность нужно сразу запретить. Теории с нарушением причинности несерьёзны.

> > Это возможно и в СТО и в ОЗ. При наличии передатчика сверхсветового сигнала.
> > Что будем запрещать?

> Покажите насчёт ОЗ. В вашем примере с ракетой у вас передатчик передаёт не ССС, а сигнал идущий в прошлое. Или, по Вашему - это одно и то же?

Не, но передатчик один и тот же.


> > > А вот, бесконечнобыстрые сигналы в принципе здравому смыслу не противоречат. Другое дело, когда бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО является одновременно сигналом идущим назад в другой. Тогда нужно запретить бесконечнобыстрые сигналы. Это как раз СТО.

> > А если он во всех ИСО идет назад? Когда в АСО у него не нулевая скорость.
> > Запрещать не надо?

> Если сигнал идёт назад ВО ВСЕХ ИСО, то откуда взяться ББС? Что запрещать?

Как откуда? Такой передатчик есть по условию задачи.


> > > Но, если бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО НЕ является идущим назад НИ в какой другой ИСО, тогда бесконечнобыстрые сигналы запрещать нет необходимости. Это как раз ОЗ или ЛТО.

> > Ага, надо только запретить иметь передатчику этого сигнала ненулевую скорость
> > в АСО.

> > > Вот и вся большая разница. Никаких сигналов в прошлое, короче. Tакие теории - бред.

> > А теории, в которых источнику сигнала запрещено двигаться, не бред?

> Давайте, ближе к определениям. Определение скорости в физике чёткое. Определение ББС тоже труда не представляет. Тема - "ББС и возможные нарушения причинности." Вводится следующие утверждения -

> а) Нарушить причинность можно тогда и только токгда, когда сигнал идёт в прошлое.

Естественно.

> б) Согласно Теме, мы рассуждаем о ББС и нарушении причинности. Сами по себе ББС причинности не нарушают. Следовательно связать его с нарушением причинности можно только при переходе в другую СО.

Не, просто переходом не получится. Надо обязательно иметь два передатчика ББС,
и чтобы между ними была ненулевая относительная скорость. И получится нарушение
причинности в любой ИСО.


> c) Учитывая а) и б) и Тему имеем: Причинность в к.-л. тероии можно нарушить тогда и только тогда, когда ББС в одной ИСО является сигналом идущим назад в другой.

> Согласны с цепочкой? Тогда какие проблемы? СТО несовместима с ББС, ОЗ - совместима.

Но ОЗ несовместима с движущимися передатчиками ББС. Если все передатчики ББС
покоятся в АСО - только тогда нарушения причинности не будет.

> А то, Вы всё время хитро меняете Тему "ББС и причинность" на "лучи идущие в прошлое БЕЗ ББС и причинность". Последняя тема тривиальна, т.к. грохнуть дедушку "обратными лучами" может каждый дурак в любой теории. А вот как получить "обратные лучи" из наличия ББС - это как раз та тема.

Извините, это Вы хитрите.
Я показываю, что нужно сделать, чтобы имея два устройства - приемопередатчики
сверхсветовых сигналов нарушить причинность хоть в СТО, хоть в ОЗ.
А Вас почемуто заклинило на названиях.


> > С чего Вы взяли, что в ЛТО бесконечнобыстрые сигналы причинности не нарушают.
> > Что Вы уперлись в то, что в ней постулировано евклидовое пространство и время.
> > Как ведет себя движущийся передатчик ведь не запостулировано?
> > Представте себе, что движущийся передатчик испускает сигнал, направленный
> > в прошлое. И нарушайте с помощью него причинность.

> Ага. Только причём в Вашем примере бесконечнобыстрые сигналы? Где хоть одна ИСО где такие сигналы есть? У вас интересная логика - "а, представим себе передатчик сигналов в врошлое. Значит дедушку можно замочить." Ну, и кто бы спорил? Речь-то не об этом, а о бесконечнобыстрых сигналах.

Не, не так. Представим себе передатчик сверхсветовых сигналов. Его легко можно
превратить в передатчик сигналов в прошлое. Правилтьно так.


> > Вы путаете конкретных людей, их высказывания по частным проблемам и законченную
> > теорию. Если ничего лучшего, чем - почитайте труды того то и того то, подумайте
> > о их высказываниях и попробуйте на этой основе сами собрать теорию - то
> > это означает, что теории как таковой нет. Есть миф, кем то придуманный.

> Вы будете правы, при условии, что работа Лоренца-Пуанкаре от 1905г. - не законченная теория, а разрозненные замечания о наблюдаемых фактах. Как раз по этому поводу существует мнение, что это не тaк (это в т.ч. и их мнение). У них, конечно, не было статьи под названием "Теория ЛТО", ну дык и "К электродинамике движущихся тел" тоже звучит вовсе не как "Специальная Теория Относительности". :)

Вы полагаете, нет книжек по СТО?
А по ЛТО книжки есть? Что это за теория, у которой за 100 лет не нашлось ни
одного последователя, способного написать книжку ( или хотя бы статью в инете
подобную статьи по ОЗ ).
Не смешно?



> Извините, это Вы хитрите.
> Я показываю, что нужно сделать, чтобы имея два устройства - приемопередатчики
> сверхсветовых сигналов нарушить причинность хоть в СТО, хоть в ОЗ.
> А Вас почемуто заклинило на названиях.

Хм. Ну, ладно. Будем считать, что о приёмопередатчиках ББС скорость которых зависит от заменыы переменных мы поговорили. :)

Хотелось бы, однако, внести ясность в тему "ББС и причинность". Как Вы видите, речь идёт уже о самих сигналах, а не об устройстве источника. В принципе, об источнике можно вообще не упоминать типа -

"Берём ИСО ля-ля-ля и ИСО фа-фа-фа, точку такую-то, точку сякую-то, то-сё, пускаем бесконечнобыстрый сигнал оттуда-то да куда-то, то-сё-пятое-десятое, в результате дедушка убит." :)

Или просто введём универсальное определение передатчика ББС для любых теорий -

"Передатчик ББС - эта такая хренотень которая пускает ББС в ИСО передатчика."

Обычно в таком ракурсе и "пытают" теории на устойчивость к ССС. (А не вводят хитрые передатчики ББС, которые лёгким движением руки превращаются в источник "обратных сигналов" для всей совокупности ИСО и никаких ББС на самом деле нет.)

Теперь согласны, что СТО и ББС несовместимы, а ОЗ, ЛТО и ББС нет? ,)


>
> > Извините, это Вы хитрите.
> > Я показываю, что нужно сделать, чтобы имея два устройства - приемопередатчики
> > сверхсветовых сигналов нарушить причинность хоть в СТО, хоть в ОЗ.
> > А Вас почемуто заклинило на названиях.

> Хм. Ну, ладно. Будем считать, что о приёмопередатчиках ББС скорость которых зависит от заменыы переменных мы поговорили. :)

> Хотелось бы, однако, внести ясность в тему "ББС и причинность". Как Вы видите, речь идёт уже о самих сигналах, а не об устройстве источника. В принципе, об источнике можно вообще не упоминать типа -

> "Берём ИСО ля-ля-ля и ИСО фа-фа-фа, точку такую-то, точку сякую-то, то-сё, пускаем бесконечнобыстрый сигнал оттуда-то да куда-то, то-сё-пятое-десятое, в результате дедушка убит." :)

> Или просто введём универсальное определение передатчика ББС для любых теорий -

> "Передатчик ББС - эта такая хренотень которая пускает ББС в ИСО передатчика."

> Обычно в таком ракурсе и "пытают" теории на устойчивость к ССС. (А не вводят хитрые передатчики ББС, которые лёгким движением руки превращаются в источник "обратных сигналов" для всей совокупности ИСО и никаких ББС на самом деле нет.)

> Теперь согласны, что СТО и ББС несовместимы, а ОЗ, ЛТО и ББС нет? ,)

Если источники БСС недоступны, то причинность нарушить нельзя ни в СТО, ни в ОЗ.
Если доступны, и одному из них можно придать скорость - то причинность будет
нарушена и в СТО и в ОЗ.
Про ЛТО - не в курсе, про нее не известно, как в ней ведет себя движущийся
источник ББС.
А какие при этом получаются названия - дедушке от этого не легче.
На этом позвольте закончить. Долдонить одно и то же надоело.


> > > Не, будет направлен в прошлое.

> Естественно. Это передатчик сигнала в прошлое. Получается из передатчика
> ББС путем придания передатчику ББС ненулевой скорости.

> > > Но противоречий с начальными условиями не имеем. В начальных условиях сказано -
> > > есть два передатчика бесконечнобыстрых сигналов. Но не сказано - запренщается
> > > грузить передатчик на ракету и разгогнять.
> К тому, что в ракету грузили ББС. А узнает не передатчик. Узнают те, кто
> синхронизует удаленные часы. Они то знают, что в ракете и движутся со скоростью
> V в АСО.
> > > Берем один из приемопередатчиков, грузим на ракету, разгоняем. Превращаем
> > > его тем самым в передатчик сигналов в прошлое. Передаем с его помощью сигнал
> > > в прошлое. В каком пункте нарушены условия?
> Ну и что? Грузили то в ракету ББС. А что получилось, то получилось.

> > Соответственно, его следует называть не "предатчиком ББС", а "передатчиком сигналов в прошлое". А имея такой передатчик, ясен перец, можно грохнуть дедушку в любой теории. Даже в классической механике. Ну и что? Мы о сигналах в прошлое или o сверхсветовых скоростях? Это не одно и то же..

> Можно назвать. Мы о сгналах, которые посылает ББС, если ему придать скорость
> в АСО.

> > > Это возможно и в СТО и в ОЗ. При наличии передатчика сверхсветового сигнала.
> > > Что будем запрещать?

> > Покажите насчёт ОЗ. В вашем примере с ракетой у вас передатчик передаёт не ССС, а сигнал идущий в прошлое. Или, по Вашему - это одно и то же?

> Не, но передатчик один и тот же.

> > > > А вот, бесконечнобыстрые сигналы в принципе здравому смыслу не противоречат. Другое дело, когда бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО является одновременно сигналом идущим назад в другой. Тогда нужно запретить бесконечнобыстрые сигналы. Это как раз СТО.

> Как откуда? Такой передатчик есть по условию задачи.

> > > > Но, если бесконечнобыстрый сигнал в одной ИСО НЕ является идущим назад НИ в какой другой ИСО, тогда бесконечнобыстрые сигналы запрещать нет необходимости. Это как раз ОЗ или ЛТО.

> > > Ага, надо только запретить иметь передатчику этого сигнала ненулевую скорость
> > > в АСО.

> > > А теории, в которых источнику сигнала запрещено двигаться, не бред?

> > а) Нарушить причинность можно тогда и только токгда, когда сигнал идёт в прошлое.

> Естественно.

> > б) Согласно Теме, мы рассуждаем о ББС и нарушении причинности. Сами по себе ББС причинности не нарушают. Следовательно связать его с нарушением причинности можно только при переходе в другую СО.

> Не, просто переходом не получится. Надо обязательно иметь два передатчика ББС,
> и чтобы между ними была ненулевая относительная скорость. И получится нарушение
> причинности в любой ИСО.

> Но ОЗ несовместима с движущимися передатчиками ББС. Если все передатчики ББС
> покоятся в АСО - только тогда нарушения причинности не будет.

> Извините, это Вы хитрите.
> Я показываю, что нужно сделать, чтобы имея два устройства - приемопередатчики
> сверхсветовых сигналов нарушить причинность хоть в СТО, хоть в ОЗ.
> А Вас почемуто заклинило на названиях.

Не, Vallav, это Вас заклинило на ББС относительно любой ИСО, а они допустимы только в СТО. В эфирных гипотезах такой возможности не существует (исключаю только теории, полученные из СТО заменой переменных, т.к. это те же яйца, только сбоку).
В эфирных гипотезах ББС существует исключительно в АСО, а в любой ИСО этот же самый ББС воспринимается как сигнал конечной скорости в любую сторону.
Поэтому взятый на борт любой ИСО источник ББС объективно будет давать конечную скорость относительно самой ИСО, будет давать ББС относительно АСО, будет давать конечную скорость относительно любой другой ИСО.
Эту простую картину Вы не в состоянии понять уже второй год. Почему?


> Не, Vallav, это Вас заклинило на ББС относительно любой ИСО, а они допустимы только в СТО. В эфирных гипотезах такой возможности не существует (исключаю только теории, полученные из СТО заменой переменных, т.к. это те же яйца, только сбоку).

А почему? Это постулат?
Замена же переменных - это совсем даже не те же яйца. Замена переменных
меняет свойства пространства-времени.

> В эфирных гипотезах ББС существует исключительно в АСО, а в любой ИСО этот же самый ББС воспринимается как сигнал конечной скорости в любую сторону.

Это постулат?

> Поэтому взятый на борт любой ИСО источник ББС объективно будет давать конечную скорость относительно самой ИСО, будет давать ББС относительно АСО, будет давать конечную скорость относительно любой другой ИСО.

Так в ОЗ. В Вашей теории это не известно, так как не из чего выводить.

> Эту простую картину Вы не в состоянии понять уже второй год. Почему?

Это Вы не способны понять простой картины. Я то причем?


> > Хм. Ну, ладно. Будем считать, что о приёмопередатчиках ББС скорость которых зависит от заменыы переменных мы поговорили. :)

К сожалению, так пустопорожне пришлось выуживать из Vallav нужные мне критические замечания и из этих тонн словесной руды вытаскивать золотники объективных возражений.

> > Хотелось бы, однако, внести ясность в тему "ББС и причинность". Как Вы видите, речь идёт уже о самих сигналах, а не об устройстве источника. В принципе, об источнике можно вообще не упоминать типа -

> > "Передатчик ББС - эта такая хренотень которая пускает ББС в ИСО передатчика."

Эта хренотень испускает ББС лишь в АСО, а для Всех ИСО тоже является ББС, только ИСО эти сигналы воспринимают как сигналы конечной скорости.
Да, чуть не пропустил, ББС в ИСО Любого передатчика возможны в СТО!
Косность мышления нашего оппонента (ER, не примазываюсь, не обольщайтесь – и Вам поддам :) ) не дает это представить ему самому себе. :(

> > Обычно в таком ракурсе и "пытают" теории на устойчивость к ССС. (А не вводят хитрые передатчики ББС, которые лёгким движением руки превращаются в источник "обратных сигналов" для всей совокупности ИСО и никаких ББС на самом деле нет.)

> > Теперь согласны, что СТО и ББС несовместимы, а ОЗ, ЛТО и ББС нет? ,)

> Если источники БСС недоступны, то причинность нарушить нельзя ни в СТО, ни в ОЗ.

Доступны гипотетически и в СТО и неСТО, только причинность можно нарушить в СТО. Диалектика. :)

> Если доступны, и одному из них можно придать скорость - то причинность будет
> нарушена и в СТО и в ОЗ.

Не знаю, как с ОЗ, а в эфирных гипотезах причинность нарушить нельзя, значит СТО ошибочна. :)

> Про ЛТО - не в курсе, про нее не известно, как в ней ведет себя движущийся
> источник ББС.

Очень просто – по расчету, из исходных посылок.


> > Не, Vallav, это Вас заклинило на ББС относительно любой ИСО, а они допустимы только в СТО. В эфирных гипотезах такой возможности не существует (исключаю только теории, полученные из СТО заменой переменных, т.к. это те же яйца, только сбоку).

> А почему? Это постулат?
> Замена же переменных - это совсем даже не те же яйца. Замена переменных
> меняет свойства пространства-времени.

А Вы посчитайте. Не нужно будет плодить постулатов.
Замена переменных меняет шило на мыло для реальных пространства и времени, а в голове у автора может и вывих случится.

> > В эфирных гипотезах ББС существует исключительно в АСО, а в любой ИСО этот же самый ББС воспринимается как сигнал конечной скорости в любую сторону.

> Это постулат?

Это элементарный расчет. Посчитайте.

> > Поэтому взятый на борт любой ИСО источник ББС объективно будет давать конечную скорость относительно самой ИСО, будет давать ББС относительно АСО, будет давать конечную скорость относительно любой другой ИСО.

> Так в ОЗ. В Вашей теории это не известно, так как не из чего выводить.

А еще почитайте. Где Вы увидели про мою гипотезу?

> > Эту простую картину Вы не в состоянии понять уже второй год. Почему?

> Это Вы не способны понять простой картины. Я то причем?

Я думал, что я плохо объясняю: примерно – «длина в ИСО из АСО в единицах АСО».
Для Вас эта цепочка не понятна, оказывается, не по причине каприза, а по причине элементарной ограниченности. Делаю предположение – Вы старый человек, если молодой, то … потом скажу.


> > > Не, Vallav, это Вас заклинило на ББС относительно любой ИСО, а они допустимы только в СТО. В эфирных гипотезах такой возможности не существует (исключаю только теории, полученные из СТО заменой переменных, т.к. это те же яйца, только сбоку).

> > А почему? Это постулат?
> > Замена же переменных - это совсем даже не те же яйца. Замена переменных
> > меняет свойства пространства-времени.

> А Вы посчитайте. Не нужно будет плодить постулатов.
> Замена переменных меняет шило на мыло для реальных пространства и времени, а в голове у автора может и вывих случится.

> > > В эфирных гипотезах ББС существует исключительно в АСО, а в любой ИСО этот же самый ББС воспринимается как сигнал конечной скорости в любую сторону.

> > Это постулат?

> Это элементарный расчет. Посчитайте.

> > > Поэтому взятый на борт любой ИСО источник ББС объективно будет давать конечную скорость относительно самой ИСО, будет давать ББС относительно АСО, будет давать конечную скорость относительно любой другой ИСО.

> > Так в ОЗ. В Вашей теории это не известно, так как не из чего выводить.

> А еще почитайте. Где Вы увидели про мою гипотезу?

> > > Эту простую картину Вы не в состоянии понять уже второй год. Почему?

> > Это Вы не способны понять простой картины. Я то причем?

> Я думал, что я плохо объясняю: примерно – «длина в ИСО из АСО в единицах АСО».
> Для Вас эта цепочка не понятна, оказывается, не по причине каприза, а по причине элементарной ограниченности. Делаю предположение – Вы старый человек, если молодой, то … потом скажу.

Да не, просто эта цепочка - откровенная чушь.
Происходит от Вашего полного непонимания предмета.


> > Я думал, что я плохо объясняю: примерно – «длина в ИСО из АСО в единицах АСО».
> > Для Вас эта цепочка не понятна, оказывается, не по причине каприза, а по причине элементарной ограниченности. Делаю предположение – Вы старый человек, если молодой, то … потом скажу.

> Да не, просто эта цепочка - откровенная чушь.
> Происходит от Вашего полного непонимания предмета.

Не, ER доходчиво разъяснял, но Вы и его не поняли - переспрашивали у него аналогичное. Это значит, что ограниченность Ваша.
Так старый или нет?


> >
> > > Извините, это Вы хитрите.
> > > Я показываю, что нужно сделать, чтобы имея два устройства - приемопередатчики
> > > сверхсветовых сигналов нарушить причинность хоть в СТО, хоть в ОЗ.
> > > А Вас почемуто заклинило на названиях.

> > Хм. Ну, ладно. Будем считать, что о приёмопередатчиках ББС скорость которых зависит от заменыы переменных мы поговорили. :)

> > Хотелось бы, однако, внести ясность в тему "ББС и причинность". Как Вы видите, речь идёт уже о самих сигналах, а не об устройстве источника. В принципе, об источнике можно вообще не упоминать типа -

> > "Берём ИСО ля-ля-ля и ИСО фа-фа-фа, точку такую-то, точку сякую-то, то-сё, пускаем бесконечнобыстрый сигнал оттуда-то да куда-то, то-сё-пятое-десятое, в результате дедушка убит." :)

> > Или просто введём универсальное определение передатчика ББС для любых теорий -

> > "Передатчик ББС - эта такая хренотень которая пускает ББС в ИСО передатчика."

> > Обычно в таком ракурсе и "пытают" теории на устойчивость к ССС. (А не вводят хитрые передатчики ББС, которые лёгким движением руки превращаются в источник "обратных сигналов" для всей совокупности ИСО и никаких ББС на самом деле нет.)

> > Теперь согласны, что СТО и ББС несовместимы, а ОЗ, ЛТО и ББС нет? ,)

> Если ИСТОЧНИКИ БСС недоступны, то причинность нарушить нельзя ни в СТО, ни в ОЗ.
> Если доступны, и одному из них можно придать скорость - то причинность будет
> нарушена и в СТО и в ОЗ.
> Про ЛТО - не в курсе, про нее не известно, как в ней ведет себя движущийся
> ИСТОЧНИК ББС.
> А какие при этом получаются названия - дедушке от этого не легче.
> На этом позвольте закончить. Долдонить одно и то же надоело.

>

ХитрО! :) Вас ведь прямым текстом предупредили - впредь ни слова об ИСТОЧНИКАХ ББС. Впредь - только о САМИХ ББС. Долдонить об источниках действительно надоело. А Вы же опять об ИСТОЧНИКАХ ББС ДОЛДОНИТЕ ...

Несмешно. (Ваши слова про источники специально выделенны большими буквами мной.)

Если Вы не хотите обсуждать ББС напрямую, а только выдуманные Вами "ИСТОЧНОКИ ББС", то, конечно, это Ваше право. Только, кого Вы этим обманете? Убить дедушку в ОЗ бесконечнобыстрым сигналом невозможно, ибо этот бесконечнобыстрый сигнал ни в какой ИСО не идёт назад. А разглагольствования о том, что если какой-то передатчик может послать лучи назад и убить дедушку оставте оставте своей бабушке - это и козе понятно. Речь не об этом. То ли Вы прикидываетесь дурачком, то ли действительно не врубаетесь.

В случае лучшего прогноза - вопрос: имея ББС (по физическому определению скорости) в ОЗ, действительно ли с помощью такого сигнала можно замочить дедушку? Или опять старую песню об ИСТОЧНИКАХ заведёте?


> > > Вы путаете конкретных людей, их высказывания по частным проблемам и законченную
> > > теорию. Если ничего лучшего, чем - почитайте труды того то и того то, подумайте
> > > о их высказываниях и попробуйте на этой основе сами собрать теорию - то
> > > это означает, что теории как таковой нет. Есть миф, кем то придуманный.

> > Вы будете правы, при условии, что работа Лоренца-Пуанкаре от 1905г. - не законченная теория, а разрозненные замечания о наблюдаемых фактах. Как раз по этому поводу существует мнение, что это не тaк (это в т.ч. и их мнение). У них, конечно, не было статьи под названием "Теория ЛТО", ну дык и "К электродинамике движущихся тел" тоже звучит вовсе не как "Специальная Теория Относительности". :)

> Вы полагаете, нет книжек по СТО?
> А по ЛТО книжки есть? Что это за теория, у которой за 100 лет не нашлось ни
> одного последователя, способного написать книжку ( или хотя бы статью в инете
> подобную статьи по ОЗ ).
> Не смешно?

Вас что-то по лирике прибило ...

Книжки, последователи ... Теория - форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связах действительности. Что Вам, в этом смысле в ЛТО не нравится?

В Инете, наверняка, есть и статьи Лоренца-Пуанкакре и статьи "последователей". И последователей немало: тот же пресловутый Ван Фландерн, или руководитель системы GPS (!) Роберт Хатч. Лично мне не совсем понятны их пристрастия - я, бы, придерживался того мнения, что, если теория не противоречит экспериментальным фактам, то к ней нужно относиться "равноудалённо", наравне с другими. Могу высказать и своё личное мнение - из всех таких терорий наиболее "красивой" является СТО.

Но Ваше "не смешно" к чему при этом? Вы же сами высказали интерес узнать что такое "ЛТО". Я, как мог, постарался донести до Вас сущность этой теории. К ней, как к таковой, у Вас есть возражения?


> > >
> > > > Извините, это Вы хитрите.
> > > > Я показываю, что нужно сделать, чтобы имея два устройства - приемопередатчики
> > > > сверхсветовых сигналов нарушить причинность хоть в СТО, хоть в ОЗ.
> > > > А Вас почемуто заклинило на названиях.

> > > Хм. Ну, ладно. Будем считать, что о приёмопередатчиках ББС скорость которых зависит от заменыы переменных мы поговорили. :)

> > > Хотелось бы, однако, внести ясность в тему "ББС и причинность". Как Вы видите, речь идёт уже о самих сигналах, а не об устройстве источника. В принципе, об источнике можно вообще не упоминать типа -

> > > "Берём ИСО ля-ля-ля и ИСО фа-фа-фа, точку такую-то, точку сякую-то, то-сё, пускаем бесконечнобыстрый сигнал оттуда-то да куда-то, то-сё-пятое-десятое, в результате дедушка убит." :)

> > > Или просто введём универсальное определение передатчика ББС для любых теорий -

> > > "Передатчик ББС - эта такая хренотень которая пускает ББС в ИСО передатчика."

> > > Обычно в таком ракурсе и "пытают" теории на устойчивость к ССС. (А не вводят хитрые передатчики ББС, которые лёгким движением руки превращаются в источник "обратных сигналов" для всей совокупности ИСО и никаких ББС на самом деле нет.)

> > > Теперь согласны, что СТО и ББС несовместимы, а ОЗ, ЛТО и ББС нет? ,)

> > Если ИСТОЧНИКИ БСС недоступны, то причинность нарушить нельзя ни в СТО, ни в ОЗ.
> > Если доступны, и одному из них можно придать скорость - то причинность будет
> > нарушена и в СТО и в ОЗ.
> > Про ЛТО - не в курсе, про нее не известно, как в ней ведет себя движущийся
> > ИСТОЧНИК ББС.
> > А какие при этом получаются названия - дедушке от этого не легче.
> > На этом позвольте закончить. Долдонить одно и то же надоело.

> >

> ХитрО! :) Вас ведь прямым текстом предупредили - впредь ни слова об ИСТОЧНИКАХ ББС. Впредь - только о САМИХ ББС. Долдонить об источниках действительно надоело. А Вы же опять об ИСТОЧНИКАХ ББС ДОЛДОНИТЕ ...

> Несмешно. (Ваши слова про источники специально выделенны большими буквами мной.)

> Если Вы не хотите обсуждать ББС напрямую, а только выдуманные Вами "ИСТОЧНОКИ ББС", то, конечно, это Ваше право. Только, кого Вы этим обманете? Убить дедушку в ОЗ бесконечнобыстрым сигналом невозможно, ибо этот бесконечнобыстрый сигнал ни в какой ИСО не идёт назад. А разглагольствования о том, что если какой-то передатчик может послать лучи назад и убить дедушку оставте оставте своей бабушке - это и козе понятно. Речь не об этом. То ли Вы прикидываетесь дурачком, то ли действительно не врубаетесь.

> В случае лучшего прогноза - вопрос: имея ББС (по физическому определению скорости) в ОЗ, действительно ли с помощью такого сигнала можно замочить дедушку? Или опять старую песню об ИСТОЧНИКАХ заведёте?

Прочитав моё верхнее сообщение, я нашёл его несколько наезжающим на личность. ПРОШУ ИЗВИНЕНИЙ - ей Богу, не хотел на Вас наехать как на личность. Просто Вы действительно достали - ну сколько можно тему о ББС переводить на тему об ИСТОЧНИКАХ ББС. Вопрос-то простой - можно ли имея ББС в ОЗ (в нормальном физическом определении скорости) убить дедушку? Ну, конечно же, нельзя!

Или будете возражать?


> > > С чего Вы взяли, что в ЛТО бесконечнобыстрые сигналы причинности не нарушают.
> > > Что Вы уперлись в то, что в ней постулировано евклидовое пространство и время.
> > > Как ведет себя движущийся передатчик ведь не запостулировано?
> > > Представте себе, что движущийся передатчик испускает сигнал, направленный
> > > в прошлое. И нарушайте с помощью него причинность.

> > Ага. Только причём в Вашем примере бесконечнобыстрые сигналы? Где хоть одна ИСО где такие сигналы есть? У вас интересная логика - "а, представим себе передатчик сигналов в врошлое. Значит дедушку можно замочить." Ну, и кто бы спорил? Речь-то не об этом, а о бесконечнобыстрых сигналах.

> Не, не так. Представим себе ПЕРЕДАТЧИК сверхсветовых сигналов. Его легко можно
> превратить в ПЕРЕДАТЧИК сигналов в прошлое. Правилтьно так.

Да пофигу ПЕРЕДАТЧИКИ ССС, которые по-Вашему можно во что-то превратить. Важно лишь "как убить дедушку с помощью ССС". Чувствуете разницу между -

"Как убить дедушку с помощью ССС"

или

"как убить дедушку с помощью передатчка ССС, который по Vallav'у легко можно превратить в передатчик сигналов в прошлое."

Или действительно разницу не чувствуете? Не заставляйте терзать меня смутными сомнениями, что Вы на самом деле в разницу не врубаетесь.



> > В случае лучшего прогноза - вопрос: имея ББС (по физическому определению скорости) в ОЗ, действительно ли с помощью такого сигнала можно замочить дедушку? Или опять старую песню об ИСТОЧНИКАХ заведёте?

> Прочитав моё верхнее сообщение, я нашёл его несколько наезжающим на личность. ПРОШУ ИЗВИНЕНИЙ - ей Богу, не хотел на Вас наехать как на личность. Просто Вы действительно достали - ну сколько можно тему о ББС переводить на тему об ИСТОЧНИКАХ ББС. Вопрос-то простой - можно ли имея ББС в ОЗ (в нормальном физическом определении скорости) убить дедушку? Ну, конечно же, нельзя!

> Или будете возражать?

Вы мои сообщения читаете? Я же Вам уже ответил:

Если источники БСС недоступны, то причинность нарушить нельзя ни в СТО, ни в ОЗ.
Еще раз повторить?
Повторяю - имея только сигналы ББС ( приходяшие извне ) причинность нельзя
нарушить ни в СТО ни в ОЗ.
Вам не понятно, что для передачи сигнала в прошлое нужен сигнал в прошлое?
Так вот, генератор сигнала в прошлое делается из генератора ББС.
Кстати, Вы можите в СТО найти хоть одну ИСО в которой оба генератора БСС, разлетающиеся
друг от друга со скоростью V не генерят сигнала в прошлое?


Vallavу и ER.

Может, надо еще раз четко оговорить вопрос.
Источник ББС - тот источник, сигнал которого:
1. бесконечно быстрый по часам АСО?
2. бесконечно быстрый по часам ИСО источника?

Имхо, именно в этом корень затык в дискуссии.
До встречи, AID.


> Vallavу и ER.

> Может, надо еще раз четко оговорить вопрос.
> Источник ББС - тот источник, сигнал которого:
> 1. бесконечно быстрый по часам АСО?
> 2. бесконечно быстрый по часам ИСО источника?

> Имхо, именно в этом корень затык в дискуссии.
> До встречи, AID.

Это устройство ( прибор ) который генерит ББС когда он неподвижен в лаборатории,
в которой скорость сгнала измеряется. А АСО или ИСО эта лаборатория - неизвестно.




> Я же разобрал задачу, в которой в движущеся ИСО получается отрицательное время. Вы не возражали.

> Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

> В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11
> До встречи, AID.
Пожалуйста распишите подробнее Ваш метод решения.
Вы не упомянули расстояние между Землёй и кораблём.
t1'=1.1547 это понятно, но как Вы приходите к остальным числам?
Какова скорость сигнала в системе движущегося с 0,5с корабля?

С уважением До.




> Так старый или нет?
Интересно, если какдый из форумчан даст оценку возраста своих оппонентов то насколько высока вероятность, что эта оценка будет близка к истине?
С уважением До.


> > Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

> > В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11

> Пожалуйста распишите подробнее Ваш метод решения.
> Вы не упомянули расстояние между Землёй и кораблём.
> t1'=1.1547 это понятно, но как Вы приходите к остальным числам?

Расстояние между землей и кораблем определяется из условия, что в момент времени t=t'=0 корабль стартовал со скоростью 0.5 c Земли.
К числам прихожу из преобразований Лоренца t'=(t-vx/c^2)/G.
А момент встречи сигнала с кораблем считаю из законов движения сигнала и корабля в ИСО земли.
Если еще остались непонятны какие-то числа, напишите, какие конкретно.
А вообще, рассматривая бесконечно быстрые сигналы в ИСО передатчика действительнр, даже в уме можно получить нарушение причинности, о чем пишет Vallav.


> Какова скорость сигнала в системе движущегося с 0,5с корабля?

Что-то Вы сами не знаете, чего хотите:) То Вы написали, что в преобразованиях Лоренца отрицательного времени не получится. А теперь снова к скорости возвращаетесь.
В системе корабля скорость сигнала будет -5.
До встречи, AID.


> > > Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

> > > В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11
>
> > Пожалуйста распишите подробнее Ваш метод решения.
> > Вы не упомянули расстояние между Землёй и кораблём.
> > t1'=1.1547 это понятно, но как Вы приходите к остальным числам?

> Расстояние между землей и кораблем определяется из условия, что в момент времени t=t'=0 корабль стартовал со скоростью 0.5 c Земли.
Теперь понятнее.По крайней мере я начинаю понимать как Вы приходите к t2=1.2.
Для этого Вы делите расстояние между кораблём и Землёй во время t1=1 равное 0,5 на разность скоростей сигнала 3 и корабля 0,5: 0,5/(3-0,5) = 0,2.
t2=1+0,2 = 1,2. Т.е. Вы примeняете обычную ф-лу вычитания скоростей а не ф-лу вычитания действующую при субсветовых скоростях:(V-v)/(1-v*V/c^2).
Это легально? Ведь используя эту ф-лу получаем ответ для часов Земли
t2=1-0,1 = 0,9. То, что на корабле сигнал приходит раньше по часам Земли чем он был послан не изменяет принцип причинности -ведь сигнал принимается вдали от Земли. Чем ближе к Земле, тем меньше проявление этого временного парадокса.

> К числам прихожу из преобразований Лоренца t'=(t-vx/c^2)/G.
> А момент встречи сигнала с кораблем считаю из законов движения сигнала и корабля в ИСО земли.

> Если еще остались непонятны какие-то числа, напишите, какие конкретно.
Я ещё не разобрался как Вы пришли к t2'= 1.04
В системе корабля все расстояния сокращаются в 1,1547 раза.
> А вообще, рассматривая бесконечно быстрые сигналы в ИСО передатчика действительно, даже в уме можно получить нарушение причинности, о чем пишет Vallav.
Принцип причинности можно нарушить только если создать такую ситуацию когда можно самому себе послать информацию из будующего. Т.е. с помощью отражённого от корабля сигнала получить информацию уже перед её отправкой. Вы считаете что по ф-лам это возможно?
>
> > Какова скорость сигнала в системе движущегося с 0,5с корабля?

> Что-то Вы сами не знаете, чего хотите:) То Вы написали, что в преобразованиях Лоренца отрицательного времени не получится. А теперь снова к скорости возвращаетесь.
Я хочу понять Ваш ход мысли.
> В системе корабля скорость сигнала будет -5.
Т.е. Вы теперь используете всё же ф-лу сложения субсветовых скоростей.
Если корабль удаляется имеем скорость равную -5, приближается: +1,4.
Вообще использование этих ф-л сложения довольно странно, особенно если в Вашем конкретном случае скорость корабля равна 0,5 а скорость сигнала стремится к 2с. До 2-х с имеем положительную скорость независимо в какую сторну летит корабль, при 2-х с эта скорость для удаляющегося корабля равна бесконечности причём положительна или отрицательна эта бесконечность я так и не разобрался.
Скорость сигнала больше 2-х с ведёт для удаляющегося корабля к отрицательным результатам стремящимся к -2.
> До встречи, AID.
В общем остаются открытые вопросы.
С уважением До.


> > > > Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

> > > > В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11

> > Расстояние между землей и кораблем определяется из условия, что в момент времени t=t'=0 корабль стартовал со скоростью 0.5 c Земли.

> t2=1.2.
> Для этого Вы делите расстояние между кораблём и Землёй во время t1=1 равное 0,5 на разность скоростей сигнала 3 и корабля 0,5: 0,5/(3-0,5) = 0,2.
> t2=1+0,2 = 1,2. Т.е. Вы примeняете обычную ф-лу вычитания скоростей а не ф-лу вычитания действующую при субсветовых скоростях:(V-v)/(1-v*V/c^2).
> Это легально?

Кажется, Сноумен пытается Вам растолковать то же самое. Конечно легально.
Я просто записываю уравнение движения корабля x=1+0.5t, и уравнение движения сигнала x=3t. Условие встречи - равенство координат. t=0.2. Прибавляем начальное t=1. Никаких сложений скоростей тут не надо.

Ведь используя эту ф-лу получаем ответ для часов Земли
> t2=1-0,1 = 0,9. То, что на корабле сигнал приходит раньше по часам Земли чем он был послан не изменяет принцип причинности -ведь сигнал принимается вдали от Земли. Чем ближе к Земле, тем меньше проявление этого временного парадокса.

Теперь уже я не понимаю:(

> > К числам прихожу из преобразований Лоренца t'=(t-vx/c^2)/G.
> > А момент встречи сигнала с кораблем считаю из законов движения сигнала и корабля в ИСО земли.

> Я ещё не разобрался как Вы пришли к t2'= 1.04

t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039

> > А вообще, рассматривая бесконечно быстрые сигналы в ИСО передатчика действительно, даже в уме можно получить нарушение причинности, о чем пишет Vallav.
> Принцип причинности можно нарушить только если создать такую ситуацию когда можно самому себе послать информацию из будующего. Т.е. с помощью отражённого от корабля сигнала получить информацию уже перед её отправкой. Вы считаете что по ф-лам это возможно?

Конечно. Если сначала посылаем на корабль сигнал, бесконечно быстрый в ИСО Земли, а после приема на землю посылаем сигнал, бесконечно быстрый в ИСО корабля.

> > > Какова скорость сигнала в системе движущегося с 0,5с корабля?

> > В системе корабля скорость сигнала будет -5.
> Т.е. Вы теперь используете всё же ф-лу сложения субсветовых скоростей.

Конечно. Формула сложения скоростей не противоречит преобразованиям Лоренца.

> Если корабль удаляется имеем скорость равную -5, приближается: +1,4.
> Вообще использование этих ф-л сложения довольно странно, особенно если в Вашем конкретном случае скорость корабля равна 0,5 а скорость сигнала стремится к 2с. До 2-х с имеем положительную скорость независимо в какую сторну летит корабль, при 2-х с эта скорость для удаляющегося корабля равна бесконечности причём положительна или отрицательна эта бесконечность я так и не разобрался.

При стремлении к двум с снизу скорость стремится к бесконечности, в двойке терпит разрыв второго рода, и дальше, от минус бесконечности. Т.е. тут надо брать предел при 2-0, и 2+0.

> Скорость сигнала больше 2-х с ведёт для удаляющегося корабля к отрицательным результатам стремящимся к -2.

Вот такие проблемы возникают со сверхсветовыми сигналами:-()

До встречи, AID.


> > > > > Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

> > > > > В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11

> > Для этого Вы делите расстояние между кораблём и Землёй во время t1=1 равное 0,5 на разность скоростей сигнала 3 и корабля 0,5: 0,5/(3-0,5) = 0,2.
> > Это легально?
> Кажется, Сноумен пытается Вам растолковать то же самое. Конечно легально.
> Я просто записываю уравнение движения корабля x=1+0.5t, и уравнение движения сигнала x=3t. Условие встречи - равенство координат. t=0.2. Прибавляем начальное t=1. Никаких сложений скоростей тут не надо.
Т.е. Вы считаете перемещение сигнала до точки пространства в которой оказывается корабль по Вашим ф-лам? Тогда зачем брать корабль?!
Берём эту точку в пространстве ставим буй и обмениваемся сверхсветовой информацией с этим буем!

> Ведь используя эту ф-лу получаем ответ для часов Земли
> > t2=1-0,1 = 0,9. То, что на корабле сигнал приходит раньше по часам Земли чем он был послан не изменяет принцип причинности -ведь сигнал принимается вдали от Земли. Чем ближе к Земле, тем меньше проявление этого временного парадокса.
> Теперь уже я не понимаю:(
Загвоздка в расстояниях между приёмником и передатчиком. Если расстояния большие, то получаются временные парадоксы, которые можно легко разрешить представив на мгновение возможность перемещения мгновенно(если хотите со сверхсветовой скрростью ). Берём Альфу Центавру, наблюдаем за ней -то что наблюдаем имеет 4-х летнюю свежесть. Приближаясь к ней мы сокращаем временной разрыв. Приземляясь в районе Алфы Центавры(АЦ) мы находимся в её "часовом поясе".
При движении со сверхсветовой скоростью на АЦ все временные процессы для нас на ней ускоряются, при удалении замедляются. Наблюдавя Землю мы наблюдаем прошлое, можем даже наблюдать свой старт. Но изменить его мы не в состоянии. Поэтому ПССС никогда не нарушаются, даже при сверхсветовых сигналах.

> > Я ещё не разобрался как Вы пришли к t2'= 1.04

> t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039
Что такое 0,6? Половина от 1.2 или как?
> > Принцип причинности можно нарушить только если создать такую ситуацию когда можно самому себе послать информацию из будующего. Т.е. с помощью отражённого от корабля сигнала получить информацию уже перед её отправкой. Вы считаете что по ф-лам это возможно?
> Конечно. Если сначала посылаем на корабль сигнал, бесконечно быстрый в ИСО Земли, а после приема на землю посылаем сигнал, бесконечно быстрый в ИСО корабля.
Но тогда Вы должны пользоваться ф-лой сложения скоростей. Иначе как я и предложил обмениваемся сверхсветовыми сигналами между двумя точками неподвижнми друг относительно друга. Ведь и излучение сигнала с движущегося корабля можно рассматривать из точки проостранства в кооторой находиться корабль в момент излучения.

> Вот такие проблемы возникают со сверхсветовыми сигналами:-()
Есть такая притча о дyраке и ноже написанном Л.Толстым.
Ножом резался кисель и гвоздь, после этого хороший нож выбрасывался как непригодный. Быть может такое происходит и со сверхсветовыми сигналами? Используем ф-лы для них непригодные, делаем поспешный вывод, что сверхсветовая передача информации(энергию со скорпостью большей скорости света не передашь) невозможна. А так ли это?
Я до сих пор не вижу нерешаемых парадоксов при использовании сверхсветовых сигналов. Сигнал раньше чем его отсылаем мы принять не в состоянии. А это самое главное.
С уважением До.


> > > > > > Пусть скорость корабля 0.5. В момент времени t1=1 по земным часам посылают на корабль сигнал со скоростью 3. Сигнал настигнет корабль в момент времени t2=1.2 по земным часам. deltaT=0.2

> > > > > > В ИСО корабля t1'=1.15, t2'= 1.04 deltaT'=-0.11

> Загвоздка в расстояниях между приёмником и передатчиком. Если расстояния большие, то получаются временные парадоксы, которые можно легко разрешить представив на мгновение возможность перемещения мгновенно(если хотите со сверхсветовой скрростью ). Берём Альфу Центавру, наблюдаем за ней -то что наблюдаем имеет 4-х летнюю свежесть. Приближаясь к ней мы сокращаем временной разрыв. Приземляясь в районе Алфы Центавры(АЦ) мы находимся в её "часовом поясе".
> При движении со сверхсветовой скоростью на АЦ все временные процессы для нас на ней ускоряются, при удалении замедляются. Наблюдавя Землю мы наблюдаем прошлое, можем даже наблюдать свой старт. Но изменить его мы не в состоянии. Поэтому ПССС никогда не нарушаются, даже при сверхсветовых сигналах.

Вы настойчиво путаете запаздывание сигнала и обращение последовательности событий. Часы в СТОшной ИСО не одни, они всюду.

> > > Я ещё не разобрался как Вы пришли к t2'= 1.04

> > t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039
> Что такое 0,6? Половина от 1.2 или как?

0.6 - точка, в которой сигнал настиг корабль.

> > > Принцип причинности можно нарушить только если создать такую ситуацию когда можно самому себе послать информацию из будующего. Т.е. с помощью отражённого от корабля сигнала получить информацию уже перед её отправкой. Вы считаете что по ф-лам это возможно?
> > Конечно. Если сначала посылаем на корабль сигнал, бесконечно быстрый в ИСО Земли, а после приема на землю посылаем сигнал, бесконечно быстрый в ИСО корабля.

> Но тогда Вы должны пользоваться ф-лой сложения скоростей. Иначе как я и предложил обмениваемся сверхсветовыми сигналами между двумя точками неподвижнми друг относительно друга. Ведь и излучение сигнала с движущегося корабля можно рассматривать из точки проостранства в кооторой находиться корабль в момент излучения.
> Я до сих пор не вижу нерешаемых парадоксов при использовании сверхсветовых сигналов. Сигнал раньше чем его отсылаем мы принять не в состоянии. А это самое главное.

Сформулируем условия, при которых, считая СТО верной, придем к нарушению ПП.

Пусть имеются передатчики сигналов, имеющих бесконечную скорость в ИСО передатчика. Передаем сигнал на пульсар, он приходит на пульсар в ноль времени по земным часам и в -50 лет по часам ИСО пульсара. Получив сигнал, передатчик на пульсаре посылает сигнал на землю. Он прибывает на землю -50 лет по часам пульсара и -100 лет по часам земли. И убивает вашего дедушку до вашего рождения. Дело в том, что согласно СТО, бесконечно быстрый сигнал в одной ИСО будет сигналом идущим назад во времени в другой. Можно не пользоваться бесконечно быстрыми сигналами, а считать, что их скорость достаточно велика. В СТО мы всегда сможем подобрать такую скорость сигнала в ИСО передатчика, что посланный туда и обратно сигнал нарушит причинность.

Только не начинайте мне снова рассказывать, что для покоящихся передатчиков этого не будет. Конечно не будет. Но для движущихся друг относительно друга - это будет. Можете считать хоть из сложения скоростей, хоть из ПЛ.
Вы должны это признать:)

Другой вопрос - считаете ли Вы верными сами ПЛ. Моя цель показать Вам, что сверхсветовые сигналы противоречат СТО.
До встречи, AID.



> > При движении со сверхсветовой скоростью на АЦ все временные процессы для нас на ней ускоряются, при удалении замедляются. Наблюдавя Землю мы наблюдаем прошлое, можем даже наблюдать свой старт. Но изменить его мы не в состоянии. Поэтому ПССС никогда не нарушаются, даже при сверхсветовых сигналах.

> Вы настойчиво путаете запаздывание сигнала и обращение последовательности событий. Часы в СТОшной ИСО не одни, они всюду.
Я прекрасно понимаю что принятие информации в обращённой последовательности несколько странно, тем неменее принцип причинности(логическая цепочка)не нарушается. Я делаю различие между тем что мы наблюдаем и тем что можем конкретно изменить.
> Сформулируем условия, при которых, считая СТО верной, придем к нарушению ПП.

> Пусть имеются передатчики сигналов, имеющих бесконечную скорость в ИСО передатчика. Передаем сигнал на пульсар, он приходит на пульсар в ноль времени по земным часам и в -50 лет по часам ИСО пульсара.
Я Вас правильно понял, этот пульсар удалён от Земли на 50 световых лет?
Посылая такой мгновенный сигнал имем такую ситуацию которую описали Вы.

> Получив сигнал, передатчик на пульсаре посылает сигнал на землю. Он прибывает на землю -50 лет по часам пульсара и -100 лет по часам земли.
Сигнал мгновенный? Посылается через секунду(по часам пульсара) после принятия?
Часы пульсара идут синхронно с земными часами, лишь с разницей в 50 лет?
Тогда на Земле ответ получаем через секунду земного времени после посылки сигнала.Никаких нарушений ПСС.
> И убивает вашего дедушку до вашего рождения. Дело в том, что согласно СТО, бесконечно быстрый сигнал в одной ИСО будет сигналом идущим назад во времени в другой.
Но если я понял ИСО пульсара и Земли это одна и таже ИСО. Вы нигде не писали что пульсар движется относительно Земли где я понял находиться передатчик.
Дедушка никаих сигналов не принимает(даже если у него был бы соответствующий приёмник).
> Можно не пользоваться бесконечно быстрыми сигналами, а считать, что их скорость достаточно велика. В СТО мы всегда сможем подобрать такую скорость сигнала в ИСО передатчика, что посланный туда и обратно сигнал нарушит причинность.
Мне бесконечно быстрые сигналы даже больше симпатизируют чем со 100 кратной или скажем миллионной скоростью света.
> Только не начинайте мне снова рассказывать, что для покоящихся передатчиков этого не будет. Конечно не будет.
Уже начал.
> Но для движущихся друг относительно друга - это будет. Можете считать хоть из сложения скоростей, хоть из ПЛ.
Для двигающихся приёмников и передатчиков есть парадоксы связанные с тем, что по имеющимся ф-лам скорость света превысить нельзя. Не удивительно что превышения этой скорости приводит к удивительным результатам. Интересно, подтверждают ли ответы полученные в разных ИСО друг друга?
> Вы должны это признать:)
Признаю. И подтверждаю - энергию(массу) со скоростью большей скорости света не переместишь. Но информация не обязательно должна иметь инертность.
> Другой вопрос - считаете ли Вы верными сами ПЛ. Моя цель показать Вам, что сверхсветовые сигналы противоречат СТО.
Преобразования Лоренца прекрасная вещь. Вот только сверхсветовой сигнал я не рассматриваю как объект движущийся со скоростью большей скорости света. Для меня это просто сигнал, т.е. информация которая при увеличении скорости не изменяет своих характеристик в отличие от физических объектов которые это делают(уменьшение длины, прирост масс..)
Именно по этому складывать скорости сверхсветового сигнала с обычными скоростями не имеет смысла.

Повторяю ещё раз. Сигнал посланный мгновенно в любую точку Вселенной и отражённый мгновенно через дельта t нашего времени приходит к нам через эту дельта t. То же самое будет наблюдаться в любой другой ИСО. Только такой подход разрешает возникающие парадоксы и подтверждает ненарушимость причинно-следственной связи. Более того, можно предположить что сигналов больших скорости света но меньше мгновенной скорости вообще не существует.
> До встречи, AID.
С уважением До.



> > Пусть имеются передатчики сигналов, имеющих бесконечную скорость в ИСО передатчика. Передаем сигнал на пульсар, он приходит на пульсар в ноль времени по земным часам и в -50 лет по часам ИСО пульсара.
> Я Вас правильно понял, этот пульсар удалён от Земли на 50 световых лет?

Нет, пульсар очень далеко.

> Посылая такой мгновенный сигнал имем такую ситуацию которую описали Вы.

> > Получив сигнал, передатчик на пульсаре посылает сигнал на землю. Он прибывает на землю -50 лет по часам пульсара и -100 лет по часам земли.
> Сигнал мгновенный? Посылается через секунду(по часам пульсара) после принятия?

Сигнал мгновенный в ИСО пульсара и может посылаться через секунду.

> Но если я понял ИСО пульсара и Земли это одна и таже ИСО. Вы нигде не писали что пульсар движется относительно Земли где я понял находиться передатчик.
> Дедушка никаих сигналов не принимает(даже если у него был бы соответствующий приёмник).

Пульсар движется относительно земли, пусть с вполне реальной для космоса скоростью 50 км/с. При очень больших расстояниях убийство Вами вашего дедушки до вашего рождения становится возможным, если мы считаем, что бывают передатчики мгновенных в своей ИСО сигналов и преобразования Лоренца верны.

> Для двигающихся приёмников и передатчиков есть парадоксы связанные с тем, что по имеющимся ф-лам скорость света превысить нельзя. Не удивительно что превышения этой скорости приводит к удивительным результатам.

Так ведь с самого начала я обсуждаю задачу о том, как показать, что сверхсветовые сигналы противоречат СТО. Вы же, кажется, именно с этим не согласны?

> > Вы должны это признать:)
> Признаю. И подтверждаю - энергию(массу) со скоростью большей скорости света не переместишь. Но информация не обязательно должна иметь инертность.

Вопрос - может ли эта информация на что-то повлиять? Убить кого-то, например. Или передать сигнал киллеру, который убьет дедушку до вашего рождения.

> Повторяю ещё раз. Сигнал посланный мгновенно в любую точку Вселенной и отражённый мгновенно через дельта t нашего времени приходит к нам через эту дельта t. То же самое будет наблюдаться в любой другой ИСО. Только такой подход разрешает возникающие парадоксы и подтверждает ненарушимость причинно-следственной связи.

Этот подход не разрешает парадоксы, а просто напросто их НЕ РАССМАТРИВАЕТ.
Разрешить парадокс надо в рамках СТО в том примере, в котором он возникает, а не говорить, что вот в другом примере пардокса нет.

До встречи, AID.



> > > Пусть имеются передатчики сигналов, имеющих бесконечную скорость в ИСО передатчика. Передаем сигнал на пульсар, он приходит на пульсар в ноль времени по земным часам и в -50 лет по часам ИСО пульсара.
> > Я Вас правильно понял, этот пульсар удалён от Земли на 50 световых лет?
> Нет, пульсар очень далеко.
Странно для чег нужен тогда пульсар? Как межпланетные часы задающие такт?
И почему Вы упоминаете тогда именно число 50?
> Пульсар движется относительно земли, пусть с вполне реальной для космоса скоростью 50 км/с. При очень больших расстояниях убийство Вами вашего дедушки до вашего рождения становится возможным, если мы считаем, что бывают передатчики мгновенных в своей ИСО сигналов и преобразования Лоренца верны.
В принципе Вы описываете реальную ситуацию разлёта звёзд. Кстати на сколько важен факт удаления или приближения пульсара? Вы повидимому рассматриваете лишь удаляющийся от Земли пульсар. Преобразования Лоренца естественно верны для скоростей меньших скорости света.
> > Для двигающихся приёмников и передатчиков есть парадоксы связанные с тем, что по имеющимся ф-лам скорость света превысить нельзя. Не удивительно что превышения этой скорости приводит к удивительным результатам.
> Так ведь с самого начала я обсуждаю задачу о том, как показать, что сверхсветовые сигналы противоречат СТО. Вы же, кажется, именно с этим не согласны?
Я не согласен с интерпретацией которая выводится Вами для сверхсветовых сигналов передающих всего навсего информацию о объекте.
> > Признаю. И подтверждаю - энергию(массу) со скоростью большей скорости света не переместишь. Но информация не обязательно должна иметь инертность.
> Вопрос - может ли эта информация на что-то повлиять? Убить кого-то, например. Или передать сигнал киллеру, который убьет дедушку до вашего рождения.
Естественно можно сообщить эту информацию киллеру. Но Вы согласны с тем что эта информация должна прийти своевременно? Так вот при сверхсветовом сигнале этой своевременности(посылка сигнала в прошлое)не добъёшься.
> > Повторяю ещё раз. Сигнал посланный мгновенно в любую точку Вселенной и отражённый мгновенно через дельта t нашего времени приходит к нам через эту дельта t. То же самое будет наблюдаться в любой другой ИСО. Только такой подход разрешает возникающие парадоксы и подтверждает ненарушимость причинно-следственной связи.
> Этот подход не разрешает парадоксы, а просто напросто их НЕ РАССМАТРИВАЕТ.
Нет, я рассматриваю так, чтобы в любой ИСО причинно-следственные связи не нарушались.
> Разрешить парадокс надо в рамках СТО в том примере, в котором он возникает, а не говорить, что вот в другом примере пардокса нет.
Вы согласны что для покоящихся по отношению друг к другу Земли и удалённого пульсара парадоксов не возникает? Теперь начнём двигаться относительно Земли со скоростью 50 км/сек. Т.к. наше расстояния до Земли мало, то временных парадоксов между нами и Землёй при мгновенных сигналах не возникнет. Следовательно не должны возникать парадоксы между нами и пульсаром.
Кстати при мгновенном! распространении сигнала расстояния до пульсара и его скорость перестают играть существенную роль. Именно этот случай я и пытаюсь рассматривать. Покажите мне пожалуйста где в моём примере появляется парадокс.
С уважением До.



> > > Я Вас правильно понял, этот пульсар удалён от Земли на 50 световых лет?
> > Нет, пульсар очень далеко.
> Странно для чег нужен тогда пульсар? Как межпланетные часы задающие такт?
> И почему Вы упоминаете тогда именно число 50?

Пульсар просто пришел мне в голову в качестве очень удаленного объекта. Не более того. Число 50 для примера.

> В принципе Вы описываете реальную ситуацию разлёта звёзд. Кстати на сколько важен факт удаления или приближения пульсара? Вы повидимому рассматриваете лишь удаляющийся от Земли пульсар. Преобразования Лоренца естественно верны для скоростей меньших скорости света.

Если пульсар приближается. То мгновенный сигнал прибудет на него не в минус 50, а в плюс 50 лет. Нам это не интересно.

> > Вопрос - может ли эта информация на что-то повлиять? Убить кого-то, например. Или передать сигнал киллеру, который убьет дедушку до вашего рождения.
> Естественно можно сообщить эту информацию киллеру. Но Вы согласны с тем что эта информация должна прийти своевременно? Так вот при сверхсветовом сигнале этой своевременности(посылка сигнала в прошлое)не добъёшься.

Добъешься. Я же Вам показал с числами. Ответ на посланный передатчиком мгновенных сигналов сигнал придет с пульсара 100 лет назад! Киллер услышит 100 лет назад голос свыше и пойдет убивать дедушку. Если вам не очевидно, что это следует из преобразований Лоренца, то я тогда распишу Вам задачу с конкретными числами.

> Вы согласны что для покоящихся по отношению друг к другу Земли и удалённого пульсара парадоксов не возникает?

Да.

> Теперь начнём двигаться относительно Земли со скоростью 50 км/сек. Т.к. наше расстояния до Земли мало, то временных парадоксов между нами и Землёй при мгновенных сигналах не возникнет. Следовательно не должны возникать парадоксы между нами и пульсаром.

Логика хороша тогда, когда подкреплена вычислениями. А то так рассуждениями можно что хочешь доказать. Я же, вслед за Dzverем, Vallavом и ERом утверждаю, что именно вычисления с преобразованиями Лоренца дают парадокс.

> Кстати при мгновенном! распространении сигнала расстояния до пульсара и его скорость перестают играть существенную роль.

До, Вы знаете преобразования Лоренца для времени? Если да, то Вы сами легко убедитесь, что расстояние до пульсара и его скорость играют САМУЮ СУЩЕСТВЕННУЮ РОЛЬ! Думаю, Вам не сложно найти преобразования Лоренца для времени в Инете или в учебнике. Тогда сами убедитесь, насколько неправильно Ваше утверждение "при мгновенном! распространении сигнала расстояния до пульсара и его скорость перестают играть существенную роль".

До встречи, AID.



> > Естественно можно сообщить эту информацию киллеру. Но Вы согласны с тем что эта информация должна прийти своевременно? Так вот при сверхсветовом сигнале этой своевременности(посылка сигнала в прошлое)не добъёшься.

> Добъешься. Я же Вам показал с числами. Ответ на посланный передатчиком мгновенных сигналов сигнал придет с пульсара 100 лет назад! Киллер услышит 100 лет назад голос свыше и пойдет убивать дедушку. Если вам не очевидно, что это следует из преобразований Лоренца, то я тогда распишу Вам задачу с конкретными числами.

> > Вы согласны что для покоящихся по отношению друг к другу Земли и удалённого пульсара парадоксов не возникает?
> Да.
Прекрасно.
> > Теперь начнём двигаться относительно Земли со скоростью 50 км/сек. Т.к. наше расстояния до Земли мало, то временных парадоксов между нами и Землёй при мгновенных сигналах не возникнет. Следовательно не должны возникать парадоксы между нами и пульсаром.

> Логика хороша тогда, когда подкреплена вычислениями. А то так рассуждениями можно что хочешь доказать. Я же, вслед за Dzverем, Vallavом и ERом утверждаю, что именно вычисления с преобразованиями Лоренца дают парадокс.
Используем Ваши первоначальные ф-лы.
> t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039
дельта t = 1.039-1,1547

1.2 = 1(истёкшее время на земле)+ 0,5/(3-0,5)
где 0,5 скорость ракеты.
0,6 -точка когда сигнал со скоростью 3с достиг ракету со скоростью 0,5с

1,1547=1/корень(1-0,5*0,5)
Теперь устремляем скорость сигнала к бесконечности. Тогда первоначальные 0,6 стремяться к 0,5 -согласны?
Теперь устремляем расстояние до ракеты к нулю, т.е. устремляем истёкшее время на Земле к нулю. Тогда первоначальные 0,6 стремяться также к 0 -согласны?
Тогда t2'стремиться к 0?
и дельта t = -G?

В одной точке пространства (пульсар находиться на уровне Земли) имеем разницу времён зависящую только от скорости пульсара. Пусть пульсар покоится, тогда G равна 1 и дельта t =-1!. Но Вы утверждали что покоящийся пульсар по отношению к Земле имеет то же время что и на Земле. Где ошибка у Вас или где она у меня?
> > Кстати при мгновенном! распространении сигнала расстояния до пульсара и его скорость перестают играть существенную роль.

> До, Вы знаете преобразования Лоренца для времени? Если да, то Вы сами легко убедитесь, что расстояние до пульсара и его скорость играют САМУЮ СУЩЕСТВЕННУЮ РОЛЬ! Думаю, Вам не сложно найти преобразования Лоренца для времени в Инете или в учебнике. Тогда сами убедитесь, насколько неправильно Ваше утверждение "при мгновенном! распространении сигнала расстояния до пульсара и его скорость перестают играть существенную роль".
Если разберёмся с Вашим методом расчёта то начнём громить мой неправильный подход.
С уважением До.



> Используем Ваши первоначальные ф-лы.
> > t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039
> дельта t = 1.039-1,1547

> 1.2 = 1(истёкшее время на земле)+ 0,5/(3-0,5)
> где 0,5 скорость ракеты.
> 0,6 -точка когда сигнал со скоростью 3с достиг ракету со скоростью 0,5с

> 1,1547=1/корень(1-0,5*0,5)
> Теперь устремляем скорость сигнала к бесконечности. Тогда первоначальные 0,6 стремяться к 0,5 -согласны?

Да.

> Теперь устремляем расстояние до ракеты к нулю, т.е. устремляем истёкшее время на Земле к нулю. Тогда первоначальные 0,6 стремяться также к 0 -согласны?

Да.

> Тогда t2'стремиться к 0?

Да.

> и дельта t = -G?

Нет. Т.к. t1 в данном случае тоже стремится к нулю.

> Если разберёмся с Вашим методом расчёта то начнём громить мой неправильный подход.

Ошибка у Вас в том, что устремив к нулю t2 Вы не устремили к нулю и t1. Ведь теперь сигнал посылается при расстоянии равном нулю в момент равный нулю.
До встречи, AID.


>
> > Используем Ваши первоначальные ф-лы.
> > > t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039


> > дельта t = 1.039-1,1547
Это выражение верно?
Если учесть всё что Вы ответили снизу ответом "Да"
То первая часть 1.039 стремиться к 0, так?

И вторая часть 1,547(G для скорости 0,5с)становиться равна 1(скорость пульсара 0).
Но тогда дельта t = 0 - 1 =-1.

> > 1.2 = 1(истёкшее время на земле)+ 0,5/(3-0,5)
> > где 0,5 скорость ракеты.
> > 0,6 -точка когда сигнал со скоростью 3с достиг ракету со скоростью 0,5с

> > 1,1547=1/корень(1-0,5*0,5)
> > Теперь устремляем скорость сигнала к бесконечности. Тогда первоначальные 0,6 стремяться к 0,5 -согласны?

> Да.

> > Теперь устремляем расстояние до ракеты к нулю, т.е. устремляем истёкшее время на Земле к нулю. Тогда первоначальные 0,6 стремяться также к 0 -согласны?

> Да.

> > Тогда t2'стремиться к 0?

> Да.

> > и дельта t = -G?

> Нет. Т.к. t1 в данном случае тоже стремится к нулю.

Как считаете Вы дельта t?
Может быть при расчёте t1 Вы умножаете время прошедшее на Земле на фактор G?
> > Если разберёмся с Вашим методом расчёта то начнём громить мой неправильный подход.

> Ошибка у Вас в том, что устремив к нулю t2 Вы не устремили к нулю и t1. Ведь теперь сигнал посылается при расстоянии равном нулю в момент равный нулю.
Возможно я и ошибаюсь, но я пытаюсь Вас понять. Я исходил из предположения, что при увеличении расстояния между пульсаром и Землёй при неизменных скоростях движения пульсара и неизменной скорости распространения сигнала получаем по Вашим ф-лам всё больший выйгрыш в отрицательном времени.
Так ли это? Если да, то как влияет на выйгрыш в отрицательном времени при заданном Вами первоначально расстоянии до пульсара увеличение скорости сигнала?
Скорее всего этот выйгрыш минимален.
Если с этим разберёмся, то мне хотелось бы услышать почему Вы согласны складывать скорости пульсара со скоростью сверхсветового сигнала. Как Вы считаете энергии высвобождающиеся при таком взаимодействии?

С уважением До.



> >
> > > Используем Ваши первоначальные ф-лы.
> > > > t2'=(t2-vx2/c^2)/G=(1.2-0.5*0.6)*1,1547= 1.039

>
> > > дельта t = 1.039-1,1547
> Это выражение верно?
> Если учесть всё что Вы ответили снизу ответом "Да"
> То первая часть 1.039 стремиться к 0, так?

Так

> И вторая часть 1,547(G для скорости 0,5с)становиться равна 1(скорость пульсара 0).
> Но тогда дельта t = 0 - 1 =-1.

> Как считаете Вы дельта t?
> Может быть при расчёте t1 Вы умножаете время прошедшее на Земле на фактор G?

До, незачем мудрить. Решаете обычную кинематическую задачу в ИСО земли.
t1 - момент посылки сигнала с Земли, t2 - момент приема. В моей задаче t1=1, t2=1.2

Что за метод - менять условия для второй половины задачи (взяв расстояние до пульсара нулевым и скорость нулевой), но не менять для первой части - считать, что время отправки равно 1. Ведь если время отправки 1, то и время приема 1, а не ноль.


> Возможно я и ошибаюсь, но я пытаюсь Вас понять. Я исходил из предположения, что при увеличении расстояния между пульсаром и Землёй при неизменных скоростях движения пульсара и неизменной скорости распространения сигнала получаем по Вашим ф-лам всё больший выйгрыш в отрицательном времени.

Да.

> Так ли это? Если да, то как влияет на выйгрыш в отрицательном времени при заданном Вами первоначально расстоянии до пульсара увеличение скорости сигнала?

Давайте не будем перескакивать, не разобравшись с тем, что имеем.


> Если с этим разберёмся, то мне хотелось бы услышать почему Вы согласны складывать скорости пульсара со скоростью сверхсветового сигнала. Как Вы считаете энергии высвобождающиеся при таком взаимодействии?

Я не складываю скорости. Единственное условие - наличие передатчика с заданной скоростью сигнала ОТНОСИТЕЛЬНО ПЕРЕДАТЧИКА.


Короче, алгоритм действий:
1. Задаете скорость корабля, улетающего с Земли в момент t=0.
2. Задаете сверхсветовую скорость сигнала, выпускаемого в направлении корабля в момент t1=1
3. Вычисляете место и время встречи корабля и сигнала. x2,t2.
4. С помощью второго ПЛ t'=(t-vx/c^2)/G вычисляете t1 и t2 в ИСО корабля.
Каждый раз в качестве x надо ставить координату того события, для которого вычисляем t. Для t1' надо подставить x1=0, для t2' - координату встречи корабля с сигналом x2.
5. Вычитаете из t2' t1' и получаете отрицательное число.
Давайте на этом остановимся. Когда получите, будем обсуждать, если останется что:)
До встречи, AID.



> Короче, алгоритм действий:
> 1. Задаете скорость корабля, улетающего с Земли в момент t=0.
> 2. Задаете сверхсветовую скорость сигнала, выпускаемого в направлении корабля в момент t1=1
> 3. Вычисляете место и время встречи корабля и сигнала. x2,t2.
> 4. С помощью второго ПЛ t'=(t-vx/c^2)/G вычисляете t1 и t2 в ИСО корабля.
> Каждый раз в качестве x надо ставить координату того события, для которого вычисляем t. Для t1' надо подставить x1=0, для t2' - координату встречи корабля с сигналом x2.
> 5. Вычитаете из t2' t1' и получаете отрицательное число.
> Давайте на этом остановимся. Когда получите, будем обсуждать, если останется что:)
> До встречи, AID.
То что стоит сверху(алгоритм)я делал раньше в виде графика.
(не отказываюсь делать расчёт для мгновенного сигнала и скорости корабля соответствующую замедлению времени в 2 раза, но сначала посмотрите мои графики и найдите возможную ошибку, подгонку или тп.)

Посмотрите, то что я писал раньше - никто не возражал что мой график неверен или нашёл логическую ошибку:


"Прежде чем со мной соглашаться посмотрите мои расчёты.
Т.к. Вы настаивали на учёте ускорений при разгоне и торможении корабля, то мне пришлоссь несколько видоизменить задачу.

Итак скорость корабля – 0,866 с. Время ускорений равно в системе Земли 1 году .
Корабль находится в пути 25 лет в СО Земли, причём при достижении самой удалённой точки своей орбиты корабль делает паузу в один год –время в СО корабля в течении этого года синхронно с временем Земли.

По оси Х отложенно собственное время Земли, по оси У собственное время корабля.
Обратите внимание на наклон графика. При удалении от Земли время корабля замедляется, кривая графика полога. При стоянке на расстоянии
8,66 +2*0,8 +2*1,2 = 12,66 световых лет от Земли участок графика имеет наклон под 45°, при движении на Землю наклон кривой графика становится крутым.

Ускорения не могут быть прямыми, поэтому их наклон постоянно меняется.
Видно что на Земле прошло 25 лет а измеренное время корабля составило 15 лет.
Расчёт графика в СО корабля я постараюсь провести позже.
Для корабля двигающегося с постоянной скоростью всё пространство сжимается в Гамму раз и время не изменяет своего хода. Удаляясь от Земли корабль наблюдает замедление времени Земли. Приближаясь к Земле, время Земли для команды корабля ускоряет свой ход.


Как и обещал, посылаю график изменения времени в СО корабля
По оси Х1 отложенно собственное время корабля, по оси У1 собственное время Земли измеренное в СО корабля.


Обратите внимание, что угол наклона кривой на всём протяжении графика измеренного в СО корабля соответствуют углу наклона СО Земли. Таким образом подтверждается симметричность систем наблюдения – если на Земле наблюдается замедление времени на корабле в 2 раза, то на корабле наблюдается такое же замедление времени Земли в 2 раза.
Различия графиков(один график является кстати зеркальным отображением другого) лишь в продолжительности наблюдаемых времён замедления и ускорения времени в наблюдаемой СО.
Именно поэтому среднее замедление времени на корабле в обоих системах отсчёта реально, а на Земле этого среднее замедление времени отсутствует.
Таким образом при возвращении на Землю космонавт встречает своего постаревшего брата близнеца и наблюдения обоих братьев на их видеодисках подтверждаются и не противоречат друг другу."

AID, пожалуйста потратьте время на рассмотрение графиков.
По оси х в первом графике отложено время Земли, по оси у -корабля. Если корабль покоится(отрезок CD), то наклон этого отрезка составляет 45°, т.е. скорость течения времени одинакова как на фЗемле так и на корабле.

На втором графике показано течение времени из системы корабля. На оси х1 отложено собственное время корабля, на оси у1 -время на Земле измеренное в СО корабля. Обратите внимание, что при равномерном удалении корабля от Земли
(от А до В) наклон отрезков в обоих системах отсчёта на обоих графиках имеет один и тот же наклон, т.е. подтверждается относительность движения.
Тоже самое имеем на отрезке EF -при приближении корабля на Землю имеем ускоренный приём информации(скорость света неизменна, но кол-во информации компримируется вследствии приближения -если Вам это предложение непонятно то я готов его обсудить подробнее).

Если Вы не найдёте ошибок в моих графиках, то поймёте почему я так настойчиво говорю о невозможности передачи мгновенного сигнала в прошлое.
Мгновенный сигнал означает на моём графике следующее. Пусть корабль покоится вдали от Земли(отрезок CD)- на Земле имеем время между 20,6 и 21,6 года.
Полученный сигнал должен прибыть между 7,4 и 8,4 года по часам корабля. Тут Вы должны согласиться -ведь корабль находится в той же ИСО что и Земля.

Самое интересное, что при движении корабля также можно принимать и посылать мгновенные сигналы которые приходят втот же миг но по собственным часам.
Пример пусть корабль удаляется от Земли со скоростью 0,866 с в точке В. В этот момент на Земле прошли 19,6 лет(по часам Земли на корабле ожидается 5,8 лет) но на корабле в момент приёма сигнала имеем 6,1 год - разница вызвана ускорением корабля влияющим на часы корабля. В общем никакие передачи сигнала в прошлое не получаются. Вы можете хоть как крутить мои графики - они подтверждают то что ожидает ТО- неравномерный ход часов в разных системах отсчёта(при чём рассмотрены все фазы -ускорение корабля от Земли, его равномерное движение, торможение, прибывание некоторого времени в неподвижном ссостоянии, ускорение корабля на Землю, равномерное движение, торможение корабля и встреча экипажа корабля с землянами и сверка часов).
На Земле прошло 25 лет, на корабле -15. Если Вы не согласны с моим представлением о происходящем -пишите или попробуйте дать Ваше графическое представление такого путешествия туда и обратно.
С уважением До.




> Я не складываю скорости. Единственное условие - наличие передатчика с заданной скоростью сигнала ОТНОСИТЕЛЬНО ПЕРЕДАТЧИКА.
Наличие приёмника хотели Вы сказать?
>
> Короче, алгоритм действий:
> 1. Задаете скорость корабля, улетающего с Земли в момент t=0.
0,866с
> 2. Задаете сверхсветовую скорость сигнала, выпускаемого в направлении корабля в момент t1=1
Мгновенная. 1 стоит для 1 года.
> 3. Вычисляете место и время встречи корабля и сигнала. x2,t2.
х2 =0,866 световых года, 1 год в ИСО Земли t1 = t2 =1 год .
> 4. С помощью второго ПЛ t'=(t-vx/c^2)/G вычисляете t1 и t2 в ИСО корабля.
В системе корабля расстояния сокращаются в 2 раза, время замедляется в два раза. Сигнал посылается через год по часам Земли. Корабль на расстоянии 0,866 световых года от Земли находится по своим меркам на расстоянии 0,433 световых года и имеет собственое время равное расстоянию 0,433 делённому на скорость 0,866 = полгода(то что и требует теория -на Земле люди постарели на год, на корабле только на полгода).
Для мгновенного сигнала t1 = t2,
t1' = t2'= 0,5 года

> Каждый раз в качестве x надо ставить координату того события, для которого вычисляем t. Для t1' надо подставить x1=0, для t2' - координату встречи корабля с сигналом x2.
Координата встречи - 0,866 световых года от Земли.
> 5. Вычитаете из t2' t1' и получаете отрицательное число. Что я должен вычитать? Полгода корабля минус год Земли? Ну и что? Думаете если экипаж корабля ответит то получим перемещение во времени?
или полгода- полгода равное 0? Скорость сигнала то мгновенна!

Пусть экипаж корабля после получения информации с Земли сразу же(спустя одну свою! секунду) посылает сверхсветовой сигнал, разворачивается и летит в сторону Земли. Когда получит Земля сигнал с корабля? Сигнал принимается Землянами через год и 2 секунды. И никаких проблем.Ведь посылка мгновенного сигнала из любой точки Вселенной приходит в тот же момент. Экипаж корабля подождал одну секунду, на Земле за это время прошли 2 секунды положительного времени. Т.е. ответ прост - через 2 секунды после посылки сверхсветового, мгновенного сигнала имеем на Земле ответ от корабля.
> Давайте на этом остановимся. Когда получите, будем обсуждать, если останется что:)

Несколько не в тему но на общем форуме здесь:http://www.scientific.ru/wwwboard/forum.html, тема от До "Упругий удар, повтор" рассматривается задача которая быть может разбудит Ваш интерес. Там рассматривается зависимость времени упругого удара от длины ударяемых тел и делается предположение(Sleo) что при очень длинных телах возможна ситуация когда упругий удар продолжается меньше чем требует звуковая волна для прхождения удвоенной длины более длинного тела. Ваше мнение?(этот форум может сегодня и не откроется - по крайней мере с моего сервера у меня в последнее время были проблемы).
С уважением До.


> > Я не складываю скорости. Единственное условие - наличие передатчика с заданной скоростью сигнала ОТНОСИТЕЛЬНО ПЕРЕДАТЧИКА.
> Наличие приёмника хотели Вы сказать?

Ну, наличие приемника - само собой. Но каждый приемопередатчик посылает сигнал с фиксированной скоростью относительно своей ИСО. В нашем случае эта скорость бесконечна.

> > Короче, алгоритм действий:
> > 1. Задаете скорость корабля, улетающего с Земли в момент t=0.
> 0,866с

> > 2. Задаете сверхсветовую скорость сигнала, выпускаемого в направлении корабля в момент t1=1
> Мгновенная. 1 стоит для 1 года.

> > 3. Вычисляете место и время встречи корабля и сигнала. x2,t2.
> х2 =0,866 световых года, 1 год в ИСО Земли t1 = t2 =1 год .

> > 4. С помощью второго ПЛ t'=(t-vx/c^2)/G вычисляете t1 и t2 в ИСО корабля.

> В системе корабля расстояния сокращаются в 2 раза, время замедляется в два раза. Сигнал посылается через год по часам Земли. Корабль на расстоянии 0,866 световых года от Земли находится по своим меркам на расстоянии 0,433 световых года и имеет собственое время равное расстоянию 0,433 делённому на скорость 0,866 = полгода(то что и требует теория -на Земле люди постарели на год, на корабле только на полгода).

Пока все верно.

> Для мгновенного сигнала t1 = t2,
> t1' = t2'= 0,5 года

А здесь типичная ошибка. НЕТ в СТО абсолютной одновременности. Не забывайте, что в СТО все ИСО равноправны. С точки зрения космонавтов на земле прошло не год, а четверть года. Прием и посылка сигнала одновременна в ИСО земли и НЕОДНОВРЕМЕННА в ИСО корабля. Это ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ. А ваши рассуждения не для СТО, а для теории с абсолютной СО, в которой покоится Земля.

> > Каждый раз в качестве x надо ставить координату того события, для которого вычисляем t. Для t1' надо подставить x1=0, для t2' - координату встречи корабля с сигналом x2.
> Координата встречи - 0,866 световых года от Земли.

Да.

> > 5. Вычитаете из t2' t1' и получаете отрицательное число. Что я должен вычитать? Полгода корабля минус год Земли?

Не гадайте, а просто воспользуйтесь формулой. t2'=полгода. Это Вы правильно посчитали.
t1'=(t1-0)/G=2 года! Все в согласии со СТО. С точки зрения корабля Земля - движущаяся ИСО. На ней прошел год, а в ИСО корабля 2 года.


> Ну и что? Думаете если экипаж корабля ответит то получим перемещение во времени?

Увы, но по СТО это так.

> или полгода- полгода равное 0? Скорость сигнала то мгновенна!

Мгновенна ТОЛЬКО В ИСО Земли! Это, как видите вытекает из преобразований Лоренца для времени.

> Пусть экипаж корабля после получения информации с Земли сразу же(спустя одну свою! секунду) посылает сверхсветовой сигнал, разворачивается и летит в сторону Земли.

Не понял, зачем он разворачивается?

> Когда получит Земля сигнал с корабля? Сигнал принимается Землянами через год > и 2 секунды. И никаких проблем.Ведь посылка мгновенного сигнала из любой
> точки Вселенной приходит в тот же момент. Экипаж корабля подождал одну
> секунду, на Земле за это время прошли 2 секунды положительного времени. Т.е. ответ прост - через 2 секунды после посылки сверхсветового, мгновенного сигнала имеем на Земле ответ от корабля.

Та же ошибка - мгновенный сигнал в ИСО корабля - НЕ ЕСТЬ мгновенный сигнал в ИСО земли.
Давайте посчитаем, когда Земля примет мгновенный корабельный сигнал.
В ИСО корабля момент посылки сигнала и координата t3'=t2'=0.5, x3'=x2'=0
Прием сигнала на земле t4'=0.5, x4'=-0.433
Пересчитываем в Земную ИСО. x3=(x3'+0.866*0.5)/G=0.866, t3=t3'/G=1. Пока все окей. x4=(x4'+0.866*0.5)/G=0 (земля в начале координат).
А теперь внимание! t4=(t4'+0.866*(-0.433))/G=0.25 года!!! Все согласно СТО - в ИСО корабля с момента отлета земли от корабля до момента приема землей сигнала прошло полгода, а т.к. земля для корабля - движущаяся ИСО - то на ней прошло только три месяца.
Итак - с земли отправили сигнал в один год и получили ответ в три месяца!!!

Резюме - Вы рассматривали не СТО, а теорию с абсолютной ИСО, в которой время замедляется в ИСО, движущейся относительно абсолютной. В этой теории одновременность абсолютна. Т.е. бесконечно быстрый сигнал в абсолютной ИСО является бесконечно быстрым в любой ИСО, т.е. инвариант.

НО В СТО это НЕ ТАК!!! Там инвариантом является не бесконечно большая скорость, а скорость света. Из этого получают преобразования Лоренца и в СТО нет абсолютной одновременности. Бесконечно быстрый сигнал в одной ИСО в другой может быть как сигналом с конечной скоростью, так и сигналом, идущим назад во времени!


> Несколько не в тему но на общем форуме здесь:http://www.scientific.ru/wwwboard/forum.html, тема от До "Упругий удар, повтор" рассматривается задача которая быть может разбудит Ваш интерес. Там рассматривается зависимость времени упругого удара от длины ударяемых тел и делается предположение(Sleo) что при очень длинных телах возможна ситуация когда упругий удар продолжается меньше чем требует звуковая волна для прхождения удвоенной длины более длинного тела.

Я не нашел этой темы. А вообще ведь уже приводили пример, что мяч от земли отскакивает до того, как волна сквозь землю пройти может. По крайней мере для удара меньшего тела хватит времени, пока по нему пройдет звуковая волна. Имхо.
Но в этом вопросе я специально не разбирался.
До встречи, AID.


тема от До "Упругий удар, повтор"
http://www.scientific.ru/dforum/common/1112730938
рассматривается задача которая быть может разбудит Ваш интерес. Там рассматривается зависимость времени упругого удара от длины ударяемых тел и делается предположение(Sleo) что при очень длинных телах возможна ситуация когда упругий удар продолжается меньше чем требует звуковая волна для прхождения удвоенной длины более длинного тела.
http://www.scientific.ru/dforum/common/1113117367
http://kvant.mirror0.mccme.ru/pdf/2001/03/28.pdf
> Я не нашел этой темы. А вообще ведь уже приводили пример, что мяч от земли отскакивает до того, как волна сквозь землю пройти может. По крайней мере для удара меньшего тела хватит времени, пока по нему пройдет звуковая волна. Имхо.
> Но в этом вопросе я специально не разбирался.

До встречи, Do.



> > Я не нашел этой темы. А вообще ведь уже приводили пример, что мяч от земли отскакивает до того, как волна сквозь землю пройти может. По крайней мере для удара меньшего тела хватит времени, пока по нему пройдет звуковая волна. Имхо.
> > Но в этом вопросе я специально не разбирался.

: : В "Кванте" была задачка:
: : http://kvant.mirror0.mccme.ru/pdf/2001/03/28.pdf
: :
:
: : В результате получают, что "смещение торца за время 0,1 с составит 2,5 мм."
:
: смещение торца =t*F/(v*ρ*S)
V = S*L0, m =ρ*V
смещение торца =t*F*L0/(v*m)
v,m ->0 => смещение торца ->00?
: http://klsh.org/archive/course2003.pdf Str. 7


До встречи, Do.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100