Необратимость в процессе вычислений

Сообщение №34186 от Каминский. 22 февраля 2005 г. 22:12
Тема: Необратимость в процессе вычислений

qqruza, обратившись к инженерам по ЭВМ, Вы подняли очень интересный вопрос. И это вопрос не к инжененрам. Ответы на это сообщение свидетельствуют о том, что мало кто знаком с проблемой. Поэтому, я выделил мой ответ отдельной темой. Я, с Вашего позволения проведу маленький ликбез и призову специалистов прокомментировать и присоединится к дискуссии. Итак вопрос, который поднял qqruza сформулирован уже довольно давно, но насколько мне известно полной ясности до сих пор нет. Дальше я опираюсь на известные мне классические работы Ландауэра и Беннетта . Ситуация следующая. Ландауэр http://www.spvvius.ru/landauer.zip предположил, что любая обработка информации всегда и неизбежно сопровождается диссипацией энергии (принцип Ландауэра). Кроме того, он показал, что Логическая обратимость напрямую связана с физической. Все это, казалось бы, означало, что обратимый компьютер невозможен. Значит и ответ на Ваш вопрос о возможности гамилтоновой МТ так же решался бы отрицательно. Однако все изменилось в 70х годах, когда Беннетт, Фредкин и Тоффоли построили классическую обратимую механическую модель вычисления (на бильярдных шарах). Стало ясно, что в вычислениях можно обойтись и без операции стирания, которая и является источником диссипации. Затем Тоффоли придумал свой знаменитый обратимый гейт (Тоффоли- гейт), а Бенетт способ удаления мусорных битов. Казалось бы проблема решена,- обратимые вычисления возможны!. Например, в статье Поля Бенева http://www.spvvius.ru/benev.zip строится гамильтонова модель машины Тьюринга. Те, кто прочтет эту статью поймут, что вопрос не исчерпан и все намного сложнее. По сути дела, как я понял, дело в том, что унитарный квантовый вычислитель с независящим от времени гамильтонианом является специализированной МТ. В "конструкцию" гамильтониана которой уже должно быть заложено решение всех решаемых ею задач. Но это в значительной степени бессмысленное устройство (разве, что просто справочник). Тогда как универсальную МТ можно построить только с гамильтонианами зависящми от времени. Но такие модели диссипативны. Таким образом, получается, что Ландауэр, хотя и не понимал всю глубину проблемы, которая вскрылась позже, тем не менее оказался прав по сути. Я тоже считаю, что унитарная динамика не может быть использована для вычислений. Любая задача делится на 3 стадии. Это – постановка или задание начальных условий, само решение и считывание результата. Так вот очевидно, что первая и третья стадии не могут быть обратимы по сути. А само обратимое вычисление, хотя и возможно, но никому не нужно ибо не может быть использовано НАМИ для обработки информации. Я сам, хоть и "волоку" в КМ, тем не менее не являюсь специалистом в области квантового компьютинга. ОТЗОВИТЕСЬ, кто знаком с проблемой! Было бы интересно услышать Ваше мнение.


Отклики на это сообщение:

> qqruza, обратившись к инженерам по ЭВМ, Вы подняли очень интересный вопрос. И это вопрос не к инжененрам. Ответы на это сообщение свидетельствуют о том, что мало кто знаком с проблемой. Поэтому, я выделил мой ответ отдельной темой. Я, с Вашего позволения проведу маленький ликбез и призову специалистов прокомментировать и присоединится к дискуссии. Итак вопрос, который поднял qqruza сформулирован уже довольно давно, но насколько мне известно полной ясности до сих пор нет. Дальше я опираюсь на известные мне классические работы Ландауэра и Беннетта . Ситуация следующая. Ландауэр http://www.spvvius.ru/landauer.zip предположил, что любая обработка информации всегда и неизбежно сопровождается диссипацией энергии (принцип Ландауэра). Кроме того, он показал, что Логическая обратимость напрямую связана с физической. Все это, казалось бы, означало, что обратимый компьютер невозможен. Значит и ответ на Ваш вопрос о возможности гамилтоновой МТ так же решался бы отрицательно. Однако все изменилось в 70х годах, когда Беннетт, Фредкин и Тоффоли построили классическую обратимую механическую модель вычисления (на бильярдных шарах). Стало ясно, что в вычислениях можно обойтись и без операции стирания, которая и является источником диссипации. Затем Тоффоли придумал свой знаменитый обратимый гейт (Тоффоли- гейт), а Бенетт способ удаления мусорных битов. Казалось бы проблема решена,- обратимые вычисления возможны!. Например, в статье Поля Бенева http://www.spvvius.ru/benev.zip строится гамильтонова модель машины Тьюринга. Те, кто прочтет эту статью поймут, что вопрос не исчерпан и все намного сложнее. По сути дела, как я понял, дело в том, что унитарный квантовый вычислитель с независящим от времени гамильтонианом является специализированной МТ. В "конструкцию" гамильтониана которой уже должно быть заложено решение всех решаемых ею задач. Но это в значительной степени бессмысленное устройство (разве, что просто справочник). Тогда как универсальную МТ можно построить только с гамильтонианами зависящми от времени. Но такие модели диссипативны. Таким образом, получается, что Ландауэр, хотя и не понимал всю глубину проблемы, которая вскрылась позже, тем не менее оказался прав по сути. Я тоже считаю, что унитарная динамика не может быть использована для вычислений. Любая задача делится на 3 стадии. Это – постановка или задание начальных условий, само решение и считывание результата. Так вот очевидно, что первая и третья стадии не могут быть обратимы по сути. А само обратимое вычисление, хотя и возможно, но никому не нужно ибо не может быть использовано НАМИ для обработки информации. Я сам, хоть и "волоку" в КМ, тем не менее не являюсь специалистом в области квантового компьютинга. ОТЗОВИТЕСЬ, кто знаком с проблемой! Было бы интересно услышать Ваше мнение.

Дела примерно так и обстоят, как вы здесь говорите. Унтарной динамики, видимо недостаточно для получения ответа в многих задачах. Но квантовый компутер в конце вычислений подвергается измерению, которое не унитарно. Я полагаю, что ВСЯКАЯ диссипация имеет тоже природу квантового измерения.
Отсюда выходит, что смоделировать механический арифмометр на квантовом компутере я кажется могу, а вот на бильярдных шарах -- вопрос открытый.
С другой стороны, известно, что можно любой математический алгоритм, сделать обратимым в математическом смысле. Т.е записать так, что компутер сможет проделать весь обратный путь от ответа к начальным данным. Это почти очевидно, нужно просто не стирать все промежуточные результаты.
Обычная алгоритмика пользуется необратимыми вентилями типа И, ИЛИ. Нужно их просто заменить на обратимые.
НО обратимость математического алгоритма еще не свидетельствует об обратимости физического процесса, его реализующего.


> > qqruza, обратившись к инженерам по ЭВМ, Вы подняли очень интересный вопрос. И это вопрос не к инжененрам. Ответы на это сообщение свидетельствуют о том, что мало кто знаком с проблемой. Поэтому, я выделил мой ответ отдельной темой. Я, с Вашего позволения проведу маленький ликбез и призову специалистов прокомментировать и присоединится к дискуссии. Итак вопрос, который поднял qqruza сформулирован уже довольно давно, но насколько мне известно полной ясности до сих пор нет. Дальше я опираюсь на известные мне классические работы Ландауэра и Беннетта . Ситуация следующая. Ландауэр http://www.spvvius.ru/landauer.zip предположил, что любая обработка информации всегда и неизбежно сопровождается диссипацией энергии (принцип Ландауэра). Кроме того, он показал, что Логическая обратимость напрямую связана с физической. Все это, казалось бы, означало, что обратимый компьютер невозможен. Значит и ответ на Ваш вопрос о возможности гамилтоновой МТ так же решался бы отрицательно. Однако все изменилось в 70х годах, когда Беннетт, Фредкин и Тоффоли построили классическую обратимую механическую модель вычисления (на бильярдных шарах). Стало ясно, что в вычислениях можно обойтись и без операции стирания, которая и является источником диссипации. Затем Тоффоли придумал свой знаменитый обратимый гейт (Тоффоли- гейт), а Бенетт способ удаления мусорных битов. Казалось бы проблема решена,- обратимые вычисления возможны!. Например, в статье Поля Бенева http://www.spvvius.ru/benev.zip строится гамильтонова модель машины Тьюринга. Те, кто прочтет эту статью поймут, что вопрос не исчерпан и все намного сложнее. По сути дела, как я понял, дело в том, что унитарный квантовый вычислитель с независящим от времени гамильтонианом является специализированной МТ. В "конструкцию" гамильтониана которой уже должно быть заложено решение всех решаемых ею задач. Но это в значительной степени бессмысленное устройство (разве, что просто справочник). Тогда как универсальную МТ можно построить только с гамильтонианами зависящми от времени. Но такие модели диссипативны. Таким образом, получается, что Ландауэр, хотя и не понимал всю глубину проблемы, которая вскрылась позже, тем не менее оказался прав по сути. Я тоже считаю, что унитарная динамика не может быть использована для вычислений. Любая задача делится на 3 стадии. Это – постановка или задание начальных условий, само решение и считывание результата. Так вот очевидно, что первая и третья стадии не могут быть обратимы по сути. А само обратимое вычисление, хотя и возможно, но никому не нужно ибо не может быть использовано НАМИ для обработки информации. Я сам, хоть и "волоку" в КМ, тем не менее не являюсь специалистом в области квантового компьютинга. ОТЗОВИТЕСЬ, кто знаком с проблемой! Было бы интересно услышать Ваше мнение.

> Дела примерно так и обстоят, как вы здесь говорите. Унтарной динамики, видимо недостаточно для получения ответа в многих задачах. Но квантовый компутер в конце вычислений подвергается измерению, которое не унитарно. Я полагаю, что ВСЯКАЯ диссипация имеет тоже природу квантового измерения.
> Отсюда выходит, что смоделировать механический арифмометр на квантовом компутере я кажется могу, а вот на бильярдных шарах -- вопрос открытый.
> С другой стороны, известно, что можно любой математический алгоритм, сделать обратимым в математическом смысле. Т.е записать так, что компутер сможет проделать весь обратный путь от ответа к начальным данным. Это почти очевидно, нужно просто не стирать все промежуточные результаты.
> Обычная алгоритмика пользуется необратимыми вентилями типа И, ИЛИ. Нужно их просто заменить на обратимые.
> НО обратимость математического алгоритма еще не свидетельствует об обратимости физического процесса, его реализующего.

Извините, я не понял почему нельзя построить компютера на обратимых гейтов (Беннетт, Фредкин и Тоффоли)? Классического, не квантового.
Не стирая результаты?


> Мне хочется еще раз вернуться к этой теме чтобы подчеркнуть один важный аспект, который, как я вижу остается незамеченным.
Вы пишете:
<<Я полагаю, что ВСЯКАЯ диссипация имеет тоже природу квантового измерения.>>
Несомненно! Единственный необратимый процесс в природе это R- процедура – самый таинственный, неизученный и интригующий - необратимая редукция квантового состояния. R-процедура необходима для постановки задач и прочтения результатов. Без нее невозможно никакое осмысление результата, полученного при измерении обратимых систем. Есть подозрение, что R-процедура ответственна за сознание (см. работы Менского). Будь то квантовый компьютер или электрон. Дело в том, что R-процедура является "генератором" времени. Смысл задачи в том, что ее решение всегда лежит в будущем и до поры не известно. Проведя измерение, или решая задачу я тем самым создаю следующий момент времени. Решение, которое потенциально содержится в системе, совершающей обратимое движение не может быть утилизировано.
Вспомните про собачку Фейнмана. Эта собачка не лает не кусает, а помогает храповику в механических часах вращаться в одном направлении. Этот замечательный пример, который рассматривает Фейнман непосредственно демонстрирует как в процессе диссипации энергии РОЖДАЕТСЯ время. Не думаете же Вы (я надеюсь), что часами мы измеряем время! Часы создают время! Как и любой другой ПРОЦЕСС, который можно ИЗМЕРИТЬ. Часы, создающие время должны рассеивать тепло точно также, как и компьютер, который РЕШАЕТ задачу. В некотором смысле часы являются простейшим компьютером с линейным алгоритмом. Если компьютер "замкнут" сам на себя (завис) и не выдает результатов, то он может и не рассеивать тепло. (Конечно речь идет об идеальном компьютере). В нем может протекать некая унитарная динамика, но толку от такого компьютера не будет никакого. Точно так же не будет толку и от часов, работающих без трения. В них тоже шестеренки могут крутиться, вертеться, но времени по ним не определить. Не знаю заинтригую я Вас или Вы сочтете меня сумасшедшим, а может быть обругаете философом или того хуже... Но я должен сказать, что почти уверен, что необратимость нашего мира обусловлена нашей способностью наблюдать, измерять, вычислять. Это по нашей "вине" компьютеры вычисляют, а часы показывают время. Именно потому, что мы способны наблюдать за часами, собачка Фенмана защелкивает секунды! а не дрожит конвульсивно, мешая храповику поворачиваться.
Требование:
<<После завершения программы головка должна прекращать работу с лентой.>>, возникающее из определения алгоритма, как конечной процедуры, неизбежно свидетельствует о ее необратимости. Обратимый процесс не может не с того не с сего остановиться! Поэтому ответом на поставленный Вами вопрос о возможности механической МТ будет – НЕТ. Более того: МАШИНА ТЬЮРИНГА, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗВАНА НА ИЗВЕСТНЫХ НАМ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ. Как же работают компьютеры?,- спросите Вы. Они работают засчет R-процедуры, которая не описывается ни одной современной теорией.
Если Вы дочитали это сообщение, то возможно Вам будет интересно следующее:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.pdf
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf


<<Извините, я не понял почему нельзя построить компютера на обратимых гейтов (Беннетт, Фредкин и Тоффоли)? Классического, не квантового.
Не стирая результаты?>>

Вы говорите о классическом компьютере на обратимых гейтах? Я говорю о известной проблеме накопления мусорных битов в квантовом компьютере. Проблема состоит в том, что нужен огромный резерв оперативной памяти для их хранения. В противном случае невозможно реализовать унитарный процесс. Однако, Беннетт изобрел алгоритм избавления от этой мусорной информации. Суть его состоит в том, что на некоторой стадии вычисления полезный результат дублируется (операция FANOUT), а процесс вычисления запускается в обратном направлении. Так как процесс обратим, то возвращаемся к начальным условиям (мусор исчезает в результате деструктивной интерференции). Мне, однако не понятно как быть с запретом на клонирование квантовых состояний? Ведь FANOUT это ничто иное как клонирование. Кто ни будь может ответить на этот вопрос?


> Требование:
> <<После завершения программы головка должна прекращать работу с лентой.>>, возникающее из определения алгоритма, как конечной процедуры, неизбежно свидетельствует о ее необратимости. Обратимый процесс не может не с того не с сего остановиться! Поэтому ответом на поставленный Вами вопрос о возможности механической МТ будет – НЕТ. Более того: МАШИНА ТЬЮРИНГА, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗВАНА НА ИЗВЕСТНЫХ НАМ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ.
Мее мнение тоже сводится к такому утверждению, если речь идет о классичечкой физике.
> Как же работают компьютеры?,- спросите Вы. Они работают засчет R-процедуры, которая не описывается ни одной современной теорией.
А вот здесь мое мнение отлично от вашего. R-процедура есть один из постулатов квантовой теории. Квантовая теория базируется на двух постулатах, обозначаемых как U и R. Как 5-й посулат Эвклида, она не может быть выведена из других постулатов.
R есть выбор из альтернатив аналогично выбору в теории вероятностей. ТВ не описывает ситуации, когда невозможны одновременные измерения двух величин. КМ пострена из того факта, что такие несовместные величины существуют. Единственный недостаток R-процедуры в том, что она кажется неочевидной и странной. Но эта неочевидность и странность просто требует привычки, точно также как требуют привычки отрицательные и комплексные числа, круглость земли, понятие материальной точки или относительность времени.
Этой привычке сильно бы помогло доказательство единственности R-процедуры или выяснение некого множества подобных процедур и построение целого класса теорий с разными R-процедурами.

> Если Вы дочитали это сообщение, то возможно Вам будет интересно следующее:
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.pdf
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf
Я уже читал кое-что из ваших работ. Мне чем-то вашь подход не нравился. Сейчас мне в голову пришло следующее соображение.
В основе вашего подхода лежит пространство состояний, но там нет физического 3х мерного пространства. Мне кажется, что вы вводите его несколько искуственно. Физическое пространство необходимо для введения понятия локальности. Известно, что КМ может быть описана как динамическая теория с нелокальными скрытыми параметрами. При усложнении рассматриваемых систем число скрытых параметров растет экспоненциально с числом степеней свободы. Такой же экспоненциальный рост числа параметров происходит со временем (в том смысле времени, как вы указывали, т.е. время есть последовательность событий-измерений).
Вероятно, вы идете в обратном направлении. Имеете изначально очень сложный мир, описываемый неверояно большим числом параметров. Потом из ограниченности вычислительных ресурсов человека выводите, что он должен такой мир описывать с помощью КМ, иначе просто не позволяют физические возможности.
Мне кажется, что было бы интересно явно обратить процесс размножения скрытых параметров, тогда будет более понятна та логика, которую вы развиваете в этих работах.
PS. А вообще, интересный сайт quantmagic.narod.ru, есть что почитать. Хотя некоторые статьи вызывают сильное раздражение злоупотреблением терминологии и малоосмысленной игрой словами. Хотя, вероятно, я просто туп и непонимаю гениальных рассуждений О.О. :)


<<Но эта неочевидность и странность просто требует привычки>>

Привычка – очень вредное в науке качество. Привыкая, мы перестаем смотреть по сторонам. Конечно, едва ли имеет смысл спорить о сущности R-процедуры. Это старая проблема и у всех, кто знаком с вопросом давно сформировалось свое убеждение. Ваше убеждение мне знакомо. Оно состоит в том, что R-процедура это фундаментальный элемент реальности, абсолютная истина. Поэтому Вы говорите о постулатах. Но для меня автортет постулатов не столь незыблем. В конечном счете постулаты формулируем мы сами, отмечая ими некоторые границы нашего знания. Это просто методология. Рост нашего знания приводит к некоторой критической границе, когда мы начинаем чувствовать дискомфорт от существующих постулатов. И тогда, возникает потребность в их пересмотре. На мой взгляд такая ситуация в КМ уже назрела. Привычка уже сыграла свою положительную роль, способствовав созданию математического аппарата и многочисленных приложений. Но разве Вы не чувствуете, что что-то не ладно в королевстве КМ? Это чувствовали еще сами основатели КМ (может быть кроме Бора), но тогда постулаты КМ были и так достаточно революционны. Кроме того, польза от нового инструмента была столь велика, что затмевала все романтические настроения, направленные на понимание сути. Поэтому и сформировалось представление о том, что это и есть суть. КМ не исключение. Это общий путь познания. Не думаете же Вы, что в КМ мы добрались до истины последней инстанции?

<<Я уже читал кое-что из ваших работ. Мне чем-то вашь подход не нравился. Сейчас мне в голову пришло следующее соображение.
В основе вашего подхода лежит пространство состояний, но там нет физического 3х мерного пространства. >>

В последней статье, "Скрытое пространство-время в физике", которая сейчас выставлена на сайте "квантовой магии" эти абстрактные идеи в которых "нет физического 3х мерного пространства" применены к обычному пространству-времени. Посмотрите, пожалуйста, мне интересно Ваше мнение.

<<При усложнении рассматриваемых систем число скрытых параметров растет экспоненциально с числом степеней свободы. >>

Это не обязательно. Достаточно одного скрытого времени. Я, кажется посылал Вам статью одного китайца, который это продемонстрировал достаточно ясно.

<<Вероятно, вы идете в обратном направлении. Имеете изначально очень сложный мир, описываемый неверояно большим числом параметров. Потом из ограниченности вычислительных ресурсов человека выводите, что он должен такой мир описывать с помощью КМ, иначе просто не позволяют физические возможности. >>

Примерно так, но не совсем. Следует говорить не об ограниченности вычислительных ресурсов человека, а о принципиальной ограниченности любой подсистемы. Наблюдатель – всегда подситема (часть целого). Это неустранимая неполнота, подобная той, которую изучают в математической логике. Это понимание, перенесенное на физическую арену и приводит к той цепочке рассуждений, которой я следую. В частности эта цепочка приводит к квантовой и релятивисткой механике.

<<А вообще, интересный сайт quantmagic.narod.ru, есть что почитать. Хотя некоторые статьи вызывают сильное раздражение >>

У меня тоже!


> <<Но эта неочевидность и странность просто требует привычки>>

> Привычка – очень вредное в науке качество. Привыкая, мы перестаем смотреть по сторонам.
Привыкая, мы в первую очередь убираем бревно из глаза, которое мешает нам смотреть на вещь прямо и заставляет лихорадочно искать объяснения на стороне.
А смотреть по сторонам всегда полезно.

> Конечно, едва ли имеет смысл спорить о сущности R-процедуры. Это старая проблема и у всех, кто знаком с вопросом давно сформировалось свое убеждение. Ваше убеждение мне знакомо. Оно состоит в том, что R-процедура это фундаментальный элемент реальности, абсолютная истина. Поэтому Вы говорите о постулатах. Но для меня автортет постулатов не столь незыблем. В конечном счете постулаты формулируем мы сами, отмечая ими некоторые границы нашего знания. Это просто методология. Рост нашего знания приводит к некоторой критической границе, когда мы начинаем чувствовать дискомфорт от существующих постулатов. И тогда, возникает потребность в их пересмотре. На мой взгляд такая ситуация в КМ уже назрела. Привычка уже сыграла свою положительную роль, способствовав созданию математического аппарата и многочисленных приложений. Но разве Вы не чувствуете, что что-то не ладно в королевстве КМ? Это чувствовали еще сами основатели КМ (может быть кроме Бора), но тогда постулаты КМ были и так достаточно революционны. Кроме того, польза от нового инструмента была столь велика, что затмевала все романтические настроения, направленные на понимание сути. Поэтому и сформировалось представление о том, что это и есть суть. КМ не исключение. Это общий путь познания. Не думаете же Вы, что в КМ мы добрались до истины последней инстанции?

Я согласен, что ситуация в КМ "назрела" и речь может идти о второй квантовой революции. Но я по-другому оцениваю ситуацию и возможные пути ее развития.
Я давно понял, что от редукции мы не избавимся, хоть перенесем ее на момент осознания наблюдателем акта измерения.
Процесс второй квантовой революции как мне кажется идет в области т.н. квантовой информации, тонких экспериментов с единичными квантовыми объектами.
Суть этой революции в том, что КМ приобретает статус теории информации, а не только физической динамики. Редукция связана с событием-фактом получения информации и неустранима так же как и представления о существовании в нашем мире событий и фактов.
Общее мое мнение по поводу того, что нужно делать в КМ (и кажется, это и делается) -- развивать аппарат КМ на его собственной основе.
Я не отрицаю полезности изобретения "костылей" в виде скрытых параметров или, скажем, физических моделей редукции. Они фактически полезны для уточнения и изучения логической структуры аппарата КМ.
Я полагаю, что аппарат КМ столь же успешен и надежен, как и классическая механика Ньютона, что об этом свидетельствует практика. Поэтому наибольшие усилия стоит принимать для развития именно его.


> <<Я уже читал кое-что из ваших работ. Мне чем-то вашь подход не нравился. Сейчас мне в голову пришло следующее соображение.
> В основе вашего подхода лежит пространство состояний, но там нет физического 3х мерного пространства. >>

> В последней статье, "Скрытое пространство-время в физике", которая сейчас выставлена на сайте "квантовой магии" эти абстрактные идеи в которых "нет физического 3х мерного пространства" применены к обычному пространству-времени. Посмотрите, пожалуйста, мне интересно Ваше мнение.
Я посмотрю более внимательно. Но на вскидку, что-то искуственное мне кажется в этих построениях. Может быть смогу сформулировать позже.

> <<При усложнении рассматриваемых систем число скрытых параметров растет экспоненциально с числом степеней свободы. >>

> Это не обязательно. Достаточно одного скрытого времени. Я, кажется посылал Вам статью одного китайца, который это продемонстрировал достаточно ясно.
Какую? Я, наверное забыл про нее :(
Пошлите еще, если не трудно.
Я помню, т'Хоофт что-то такое придумал, но по-моиму, он сам не понял, что он придумал.

> <<Вероятно, вы идете в обратном направлении. Имеете изначально очень сложный мир, описываемый неверояно большим числом параметров. Потом из ограниченности вычислительных ресурсов человека выводите, что он должен такой мир описывать с помощью КМ, иначе просто не позволяют физические возможности. >>

> Примерно так, но не совсем. Следует говорить не об ограниченности вычислительных ресурсов человека, а о принципиальной ограниченности любой подсистемы. Наблюдатель – всегда подситема (часть целого). Это неустранимая неполнота, подобная той, которую изучают в математической логике. Это понимание, перенесенное на физическую арену и приводит к той цепочке рассуждений, которой я следую. В частности эта цепочка приводит к квантовой и релятивисткой механике.
Первая часть понятна. А вот приводит ли, это мне несовсем понятно.
Нужно время, чтоб разобраться.


Вы пишете: <<Я полагаю, что аппарат КМ столь же успешен и надежен, как и классическая механика Ньютона, что об этом свидетельствует практика. Поэтому наибольшие усилия стоит принимать для развития именно его. >>

Если бы Эйнштейн следовал этой логике, то мы до сих пор развивали бы классическую механику.

<<Я, кажется посылал Вам статью одного китайца, который это продемонстрировал достаточно ясно.
Какую? Я, наверное забыл про нее >>

Разве я Вам не посылал вот эту статью:
Xiaodong Chen "A New Interpretation of Quantum Theory. Time as Hidden Variable".
Department of Physics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112 (March 29, 2000)
Если не найдете, то пришлю.

<<Общее мое мнение по поводу того, что нужно делать в КМ (и кажется, это и делается) -- развивать аппарат КМ на его собственной основе.>>

Ваш консерватизм вызывает уважение! Но делается не только это...



> Вы пишете: <<Я полагаю, что аппарат КМ столь же успешен и надежен, как и классическая механика Ньютона, что об этом свидетельствует практика. Поэтому наибольшие усилия стоит принимать для развития именно его. >>

> Если бы Эйнштейн следовал этой логике, то мы до сих пор развивали бы классическую механику.
Ну, не одному Эйнштейну мы обязаны теорией относительности.
А потом, что обычно предлагается взамен? Более сложный аппарат, причем если и работающий, то в отдельных частных случаях.
Что вы хотите получить, объяснив квантовую механику? Новые эффекты, которые пока неизвестны? Или просто альтернативный, но интуитивно понятный метод счета?
Если новые эффекты, то какие. Я понимаю, что неизвестно, что получится. Но какие-то ориентиры должны быть, иначе это слепое блуждание.
В большинстве альтернативных идей я вижу просто неудовлетворенность вероятностной трактовкой. Закон должен быть точным, а не вероятностным.
В модели Бома я вижу простую идею методического плана. Нужно было привести аргументы против доказательства фон-Неймана, которое было примитивное и интуитиано недостаточное. Бом придумал соответствующую конструкцию. Но деятельность бомианцев я уже не понимаю.
Ваша идея мне тоже импонирует. Отражение всей вселенной в ограниченной ее части. Здесь важно, что у каждого будет своя модель вселенной, включающая и других "наблюдателей".

> <<Я, кажется посылал Вам статью одного китайца, который это продемонстрировал достаточно ясно.
> Какую? Я, наверное забыл про нее >>

> Разве я Вам не посылал вот эту статью:
> Xiaodong Chen "A New Interpretation of Quantum Theory. Time as Hidden Variable".
> Department of Physics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112 (March 29, 2000)
> Если не найдете, то пришлю.
я нашел в архиве, 9902037.
Но это же не квантовая механика. Где там вероятность, случайность и прочие атрибуты? Что-то он про это говорит, но это все непонятно. t'Hooft тоже что-то похожее придумал. И тоже это все непонятно. Вы правы, с этим разбираться надо.

> <<Общее мое мнение по поводу того, что нужно делать в КМ (и кажется, это и делается) -- развивать аппарат КМ на его собственной основе.>>

> Ваш консерватизм вызывает уважение! Но делается не только это...
Это неплохо, что делается. Правла большинство из того, что я слышал на семинарах, вызывало какое-то странное чувство. Детский лепет, что-ли? Вернее не совсем детский, потому что сразу непонятно, в чем у человека ошибка.
Я-то чего так уверенно говорю. Не был столь я уверен, если бы не знал, куда двигаться дальше. Но это моя дорога и, к сожалению, попутчиков пока нету.
А пафос мой имеет простое объяснение: ребята, разуйте глаза, в существующем аппарате есть столько возможностей, которых в альтернативных моделях и близко нет. Потенциальные возможности аппарата КМ далеко еще не использованы полностью, а к некоторым нужно искать как подступиться.


<<Что вы хотите получить, объяснив квантовую механику? Новые эффекты, которые пока неизвестны? Или просто альтернативный, но интуитивно понятный метод счета?.>>

Нет, конечно. Что касается счета, то КМ именно то, что нужно. Я думаю, что ее аппарат достаточен для той физики, которую мы знаем. Но объяснение это очень важный момент, который многими недооценивается. Как правило, делается упор именно на СЧЕТ. Можно считать,- значит хорошая теория. Позитивизм это не философская концепция,- это просто ленность ума. Я не знаю что я хочу получить, объяснив квантовую механику. У меня нет времени и желания капаться в себе и искать мотивы. Но есть интерес, желание и интуиция, которые подсказывают, что нужно делать.

Прежде всего я вижу, что понимание физической неполноты мира позволяет реализовать объединение квантовой, релятивисткой и статистической физики. А из этого объединения несомненно возникнут новые идеи и предсказания новых явлений. Я знаю как это сделать, но к сожалению у меня нет нужной "сноровки" в математике. Поэтому, пока, что все остается на качественно – иллюстративном уровне. Это хороший повод пинать мои идеи ногами! Пользуйтесь, пок это возможно!

Может быть, как вы говорите, все это блуждания?. Время покажет. В любом случае, я уже вижу, что то, что я делаю не совсем зря. Блуждание идей иногда заводит в очень интересные места!. Я уже познакомился со многими интересными людьми у которых мои идеи нашли отклик и понимание.

<<Ваша идея мне тоже импонирует. Отражение всей вселенной в ограниченной ее части. Здесь важно, что у каждого будет своя модель вселенной, включающая и других "наблюдателей".>>

Ну вот и у Вас в мозгу останется некий отпечаток этих мыслей. А потом, возможно, он скоррелирует или КОНСТРУКТИВНО проинтерферирует с Вашими собственными мыслями или услышанными где-то идеями и выльется в НОВУЮ ТЕОРИЮ!

Прошу прощения, но это от Вас я заразился пафосом!.

<<ребята, разуйте глаза, в существующем аппарате есть столько возможностей, которых в альтернативных моделях и близко нет. Потенциальные возможности аппарата КМ далеко еще не использованы полностью, а к некоторым нужно искать как подступиться. ... Но это моя дорога и, к сожалению, попутчиков пока нету.>>

Да, да, ребята – вперед и с песней!!!
А если серьезно, то у каждого своя дорога и, увы, не совсем от нас она зависит.


> <<Что вы хотите получить, объяснив квантовую механику? Новые эффекты, которые пока неизвестны? Или просто альтернативный, но интуитивно понятный метод счета?.>>

> Нет, конечно. Что касается счета, то КМ именно то, что нужно. Я думаю, что ее аппарат достаточен для той физики, которую мы знаем. Но объяснение это очень важный момент, который многими недооценивается. Как правило, делается упор именно на СЧЕТ. Можно считать,- значит хорошая теория. Позитивизм это не философская концепция,- это просто ленность ума. Я не знаю что я хочу получить, объяснив квантовую механику. У меня нет времени и желания капаться в себе и искать мотивы. Но есть интерес, желание и интуиция, которые подсказывают, что нужно делать.

> Прежде всего я вижу, что понимание физической неполноты мира позволяет реализовать объединение квантовой, релятивисткой и статистической физики. А из этого объединения несомненно возникнут новые идеи и предсказания новых явлений. Я знаю как это сделать, но к сожалению у меня нет нужной "сноровки" в математике. Поэтому, пока, что все остается на качественно – иллюстративном уровне. Это хороший повод пинать мои идеи ногами! Пользуйтесь, пок это возможно!
Пинать, это проще всего. Я думаю, что пинать стоит только тех, кто пристает не по делу и просто мешает. Особенно после того, как сформулировали причину отказа от дальнейшего рассмотрения работы. (на всякий случай скажу, что это не про вас :)
Ваше сожаление по-поводу "сноровки в математике" мне знакомо. В любом деле при достиженнии некоторого уровня всегда начинаешь ощущать одиночество и сожаление о том, что совета спросить неукого. Некоторое время надеешься, что есть грамотные люди, которые знают адекватный матаппарат. На самом деле это большая редкость. Два знаменитых примера: матрицы для Гейзенберга и тензоры для Эйнштейна. Обычно математика занимается своими делами и часто неготова к новым физическим задачам. А математики весьма часто занимаются узкими проблемами и не в состоянии врубитьвя в ваши задачи. Обычно хотят четкой постановки, а четкая постановка означает, что вы уже сами все поняли. Вот и получается, что пока сам все не сделашь, никто тебе не поможет. С математиками, и очень приличными, я общаюсь и вижу именно эту картину.
Тут главноне зациклиться на чам-нибудь одном и заниматься самокритикой, потому что большинство идей, что приходят в голову -- дохлые и надо их отбраковывать.


> Может быть, как вы говорите, все это блуждания?. Время покажет. В любом случае, я уже вижу, что то, что я делаю не совсем зря. Блуждание идей иногда заводит в очень интересные места!. Я уже познакомился со многими интересными людьми у которых мои идеи нашли отклик и понимание.
Несомненно блуждание. Поиск всегда блуждание.

> <<Ваша идея мне тоже импонирует. Отражение всей вселенной в ограниченной ее части. Здесь важно, что у каждого будет своя модель вселенной, включающая и других "наблюдателей".>>

> Ну вот и у Вас в мозгу останется некий отпечаток этих мыслей. А потом, возможно, он скоррелирует или КОНСТРУКТИВНО проинтерферирует с Вашими собственными мыслями или услышанными где-то идеями и выльется в НОВУЮ ТЕОРИЮ!

> Прошу прощения, но это от Вас я заразился пафосом!.
Дурной пример заражителен :)
У меня уже есть теория. Только уже несколько лет, как немогу из нее сформулровать какую-нить вразумительную модель, которую можно было бы продемонстрировать. Хотя бы на уровне мысленного эксперимента, в котором можно было бы продемнстрировать новые эффекты.
Один из них могу просто сформулировать. Можно ли вернуть назад нереализованные возможности, после того как выбор сделан. Или по другому. Можно ли вернуть назад отброшенные части волновой функции после коллапса?
Кстати, ваша идея о физической ограниченности части вселенной, в которой отображается вся вселенная, у меня тоже присутствует. Но несколько в другом виде. Я не считаю мир дискретным и не ограничиваю объем памяти. У меня существенную роль играет ограниченность ресурсов, необходимыж для извлечения информации из памяти. Если ресурсов не хватает (скажем, недостаточно разрешения оптического прибора для рассмотрения фотографии), то содержание памяти утерено. В классической картине можно при необходимости привлекать новые ресурсы (взять линзу большего диаметра), но в кватовой это невозможно, потому, что после неудачного "считывания" память оказывается испорченной, потому что память представляет собой какую-то квантовую степень свободы со своей динамикой и измерение портит ее состояние.
Не знаю, понятно ли пишу. Хороших формулировок у меня пока нет.

> <<ребята, разуйте глаза, в существующем аппарате есть столько возможностей, которых в альтернативных моделях и близко нет. Потенциальные возможности аппарата КМ далеко еще не использованы полностью, а к некоторым нужно искать как подступиться. ... Но это моя дорога и, к сожалению, попутчиков пока нету.>>
Соврал. Сегодня понял, что есть.

> Да, да, ребята – вперед и с песней!!!
> А если серьезно, то у каждого своя дорога и, увы, не совсем от нас она зависит.
А от кого это зависит?


<<Но это моя дорога и, к сожалению, попутчиков пока нету.>>
Соврал. Сегодня понял, что есть.>>
Ну и отлично! Теперь можно поговорить и о деле!

<<У меня уже есть теория... Можно ли вернуть назад нереализованные возможности, после того как выбор сделан. Или по другому. Можно ли вернуть назад отброшенные части волновой функции после коллапса?

Я думаю, что КМ отвечает на этот вопрос однозначно посредством того самого постулата о редукции. Измеряя, мы обнаруживаем систему в одном из собственных состояний наблюдаемой. Остальные состояния просто исчезают. КМ не утруждает себя в объяснениях. Так, что если Вы хотите рассуждать в рамках существующей теории, то говорить больше не о чем. Любое обсуждение этого вопроса выводит за рамки ответственности КМ. Обычно, когда я с кем-то начинаю обсуждать этот вопрос, то сразу же выясняю позицию собеседника по следующему вопросу: считаете ли Вы процесс редукции объективным. То есть происходит ли схлопывание квантовых полей везде и всюду без нашего участия? Ваш ответ я предвижу – да, происходит. И Вы не одиноки в этом. У Вас есть маститая поддержка в лице Пенроуза. Да и не только. Я же считаю этот процесс, как и все другие процессы – субъективным. Поэтому, нам трудно будет договориться. Но тем не менее выяснение точек зрения и аргументов друг друга наверное что-то дает... Так вот, когда производится измерение присходит запутывание, перемешивание компонентов суперпоциций с одной стороны прибора (включая наблюдателя), а с другой объекта измерения. Это запутывание, если его изучать со стороны (третья сторона) – унитарный процесс. Тогда, как для наблюдателя (с прибором) это R- процедура. Поэтому, я не сомневаюсь, что редукция – субъективна. Субъективна в том смысле, что это способ описания, зависящий от субъекта. Здесь по моему нет ни какой метафизики. Ситуация очень напоминает СТО. Там тоже меры времени и пространства, взятые сами по себе субъектвны для наблюдателя. Но возможно ковариантное описание. Я думаю, что и в КМ есть такая возможность. (Вы, конечно, поняли, что я не имею в виду вовсе не релятивистскую КМ). Некоторое понимание этого вопроса изложено мной в статьях. Теория декогеренции все очень замечательно описывает. В частности она показывает, что матрица плотности полученная усреднением по степеням свободы наблюдателя имеет вид такой, как у матрицы плотности смешанного состояния. (у нее диагональные элементы не равны 0) Заметьте, что все это без R-процедуры!
Означает ли это, что можно обойтись без нее? НЕТ не означает. Достаточно спосить по какому праву мы усредняем? Понятно, что огромное количество амплитуд с разными фазами при сложении дадут 0. А вдруг не нуль? Случайно! К тому же, даже если недиагональные компоненты МП близки к 0 все равно именно они определяют выбор при коллапсе, так как в них содержится информация о динамике системы.
На мой взгляд здесь есть вот какая возможность. Если рассматривать очень низкоэнергетичные процессы, то велика вероятность флуктуаций. Если мы измеряем такой процесс, то мы не можем быть уверены в полученной информации. По сути это означает, что R-процедура еще как бы не завершилась и ее можно отыграть назад.
Но тем не менее этот процесс, хоть он и несколько размазан во времени, в конце концов завершается необратимым приобретением информации субъектом и ростом энтропии в окружении. Это заканчивает R- процедуру. Так я понимаю эти процессы.

<<У меня существенную роль играет ограниченность ресурсов, необходимыж для извлечения информации из памяти. Если ресурсов не хватает (скажем, недостаточно разрешения оптического прибора для рассмотрения фотографии), то содержание памяти утерено. В классической картине можно при необходимости привлекать новые ресурсы (взять линзу большего диаметра), но в кватовой это невозможно, потому, что после неудачного "считывания" память оказывается испорченной, потому что память представляет собой какую-то квантовую степень свободы со своей динамикой и измерение портит ее состояние. >>

В этом я не вижу ничего нового. Вы так же говорите о необратимости R-процедуры. Здесь интересно рассуждать дальше. Каков механизм возникновения этой необратимости. Ведь необратимость это когда дивергенция информации отлична от 0. Вы себе представляете как это может быть? Что генерирует новую информацию? Обычно от этого вопроса стараются уйти. А я скажу прямо. Я уверен, что информация сохраняется.
Правда Вашу тему по информации я не читал. Да и про 2 скорости интересно, но не успеваю...
Теперь Ваша подача...


> <<У меня уже есть теория... Можно ли вернуть назад нереализованные возможности, после того как выбор сделан. Или по другому. Можно ли вернуть назад отброшенные части волновой функции после коллапса?

> Я думаю, что КМ отвечает на этот вопрос однозначно посредством того самого постулата о редукции. Измеряя, мы обнаруживаем систему в одном из собственных состояний наблюдаемой. Остальные состояния просто исчезают. КМ не утруждает себя в объяснениях. Так, что если Вы хотите рассуждать в рамках существующей теории, то говорить больше не о чем.
Это не так. Сам по себе аппарат ничего не говорит, как его применять. В нашей власти задавать новые вопросы применять его для ответов на эти вопросы так, как мы сочтем наиболее адекватным. Когда Бор настаивал на том, что для формулировки КМ нужно понятие классического прибора, он прекрасно понимал, что он тоже состоит из атомов. Но он с помощью этой не очень физичной абстракции создал так называемую минимальную интерпретацию. Никто не мешает нам разбираться с помощью того же аппарата с самим прибором. Только пока никому не удалось сделать нето вразумительное в этом направлении...

> ...Любое обсуждение этого вопроса выводит за рамки ответственности КМ. Обычно, когда я с кем-то начинаю обсуждать этот вопрос, то сразу же выясняю позицию собеседника по следующему вопросу: считаете ли Вы процесс редукции объективным. То есть происходит ли схлопывание квантовых полей везде и всюду без нашего участия? Ваш ответ я предвижу – да, происходит. И Вы не одиноки в этом. У Вас есть маститая поддержка в лице Пенроуза. Да и не только.
Вы ошибаетесь. Я с большим уважением отношусь к Пенроузу, он глубокий и тонкий исследователь, но мне совершенно не импонирует ни его "платонизм" ни его стремление найти решение R-процедуре в физике. Т.е. в реальном физическом процессе.

> ...Я же считаю этот процесс, как и все другие процессы – субъективным. Поэтому, нам трудно будет договориться. Но тем не менее выяснение точек зрения и аргументов друг друга наверное что-то дает... Так вот, когда производится измерение присходит запутывание, перемешивание компонентов суперпоциций с одной стороны прибора (включая наблюдателя), а с другой объекта измерения. Это запутывание, если его изучать со стороны (третья сторона) – унитарный процесс. Тогда, как для наблюдателя (с прибором) это R- процедура. Поэтому, я не сомневаюсь, что редукция – субъективна. Субъективна в том смысле, что это способ описания, зависящий от субъекта. Здесь по моему нет ни какой метафизики.
Я совершенно с этим согласен. Но что следует понимать под субъективностью?

> ...Ситуация очень напоминает СТО. Там тоже меры времени и пространства, взятые сами по себе субъектвны для наблюдателя. Но возможно ковариантное описание. Я думаю, что и в КМ есть такая возможность. (Вы, конечно, поняли, что я не имею в виду вовсе не релятивистскую КМ). Некоторое понимание этого вопроса изложено мной в статьях.
В каком-то смысле напоминает. Но не сильно. СТО тоже шаг к субъективности. Но после того, как шаг сделан, СТО строит вполне объективную картину. Я думаю, что и с КМ также будет. После шага к субъективности (возможно, последнего, окончательного) будет построена объективная картина. Без такой картины физика теряет смысл.

> ...Теория декогеренции все очень замечательно описывает.
Я не знаю, что вы видете в ней такого замечательного. Пафос Zurek'a на эту тему меня последнее время раздражает. Наверное потому, что у меня несколько другие результаты получаются. Забавно, я осознаю, что другие результаты у меня потому, что я их хочу такими получить. Я сейчас готовлю одну работу на эту тему, потому что кажется у меня получился один относительно строгий общий результат. Но я его еще его не обсуждал. Оказывается, очень трудно эти вещи рассказывать.
> ...В частности она показывает, что матрица плотности полученная усреднением по степеням свободы наблюдателя имеет вид такой, как у матрицы плотности смешанного состояния. (у нее диагональные элементы не равны 0) Заметьте, что все это без R-процедуры!
> Означает ли это, что можно обойтись без нее? НЕТ не означает. Достаточно спосить по какому праву мы усредняем? Понятно, что огромное количество амплитуд с разными фазами при сложении дадут 0. А вдруг не нуль? Случайно! К тому же, даже если недиагональные компоненты МП близки к 0 все равно именно они определяют выбор при коллапсе, так как в них содержится информация о динамике системы.
> На мой взгляд здесь есть вот какая возможность. Если рассматривать очень низкоэнергетичные процессы, то велика вероятность флуктуаций. Если мы измеряем такой процесс, то мы не можем быть уверены в полученной информации. По сути это означает, что R-процедура еще как бы не завершилась и ее можно отыграть назад.
Я полагаю, что результат R-процедуры можно отыграть назад. Для этого нужно ЗАБЫТЬ реулютат измерения. Если R-процедура естьинформационный процесс, то нужно понять, что означает это забывание.
> Но тем не менее этот процесс, хоть он и несколько размазан во времени, в конце концов завершается необратимым приобретением информации субъектом и ростом энтропии в окружении. Это заканчивает R- процедуру. Так я понимаю эти процессы.
Т.е. R-процедура представляет собой чисто информационный процесс. Процесс считывания информации, при котором есть выбор из нескольких возможных значений.

> <<У меня существенную роль играет ограниченность ресурсов, необходимыж для извлечения информации из памяти. Если ресурсов не хватает (скажем, недостаточно разрешения оптического прибора для рассмотрения фотографии), то содержание памяти утерено. В классической картине можно при необходимости привлекать новые ресурсы (взять линзу большего диаметра), но в кватовой это невозможно, потому, что после неудачного "считывания" память оказывается испорченной, потому что память представляет собой какую-то квантовую степень свободы со своей динамикой и измерение портит ее состояние. >>

> В этом я не вижу ничего нового. Вы так же говорите о необратимости R-процедуры. Здесь интересно рассуждать дальше. Каков механизм возникновения этой необратимости. Ведь необратимость это когда дивергенция информации отлична от 0. Вы себе представляете как это может быть? Что генерирует новую информацию? Обычно от этого вопроса стараются уйти. А я скажу прямо. Я уверен, что информация сохраняется.
Я уверен в обратном. Что она получается в процессе измерения, записывается в памяти, которая ненадежна. Ненадежна, поскольку память есть физический объект и он эволюционирует во времени (абсолютно стационарных состояний не бывает). Считываение информации из памяти есть тоже измерение. В этом самом месте как раз вступает в силу ограниченность ресурсов. Мы не можем считать информацию абсолютно достоверно, несмотря на то, что имеем принципиальную возможноость. При неточносм считывании информация теряется. Потеря информации при считывании результатов R-процедуры, при которой эта инфа была записана, частично "отменяет" эту прошлую R-процедуру. Фактически делает ее менее точной. В этом рассуждении существенную роль играет представление о том, что все измерения делаются неточно.
Знакомы ли вы с теорией неточных измерений? Т.е. как поисывать R-процедуру при неточном измерении.
> Правда Вашу тему по информации я не читал. Да и про 2 скорости интересно, но не успеваю...
Про 2 скорости задача почти "наобум". Т.е. меня давно волнует тема плохой соглассованности КМ с релятивизмом (несмотря на то,что большинство народу считает, что КТП есть более общая теория, чем нерелятивистская КМ, мое мнение на этот счет в настоящее время противоположное)


Прочитал ваши статьи на quantmagic.narod.ru

Если вы не знакомы с етих статьей, вам стоит обратить на них внимание:

http://people.csail.mit.edu/people/nhm/looking-at-nature.pdf
http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0409/0409056.pdf

Мне кажется, они стыкуются вашего подхода притом очень интересно.

Особенно в первой из статьей /где Марголус рассматривает классические системы в терминов КМ/, параграф 4:
"The only thing that QM adds is that U can, at least in principle, be any unitary operator—any operator that conserves probability. An ordinary reversible
logic gate turns each distinct input configuration into a distinct result configuration.
For example, a NOT gate turns |0 into |1. A distinctively quantum
gate can turn a single configuration into a superposition of several configurations, or vice versa. For example, |0 might turn into (|0 − |1)/√2 and vice versa. This latter example conserves total probability, but allows probabilities to appear and disappear."

Мне показалось интересно, что через вашего подхода (Subj и Obj, грануллированости и т.д) на самом деле легко обяснить как получается суперпозиция из чисто классических состояний которых Марголус рассматривает вначале /и которые не могут разветвлять состояния в суперпозиций а только пермутировать исходные/ - а именно отбрасывая информацию.

Например, если рассмотрим /в терминов Марголуса/ следующую циклическую цепочку состояний X1,..Xn:
10
00
11
01
10
....
очевидно она детерминистична и реверсивна, оператор Utau переводящий последовательности конфигураций тоже полностью дефинирован классически:
Utau (10)=(00)
Utau (00)=(11)
Utau (11)=(01)
Utau (01)=(10)

Для етой еволюции можно написать все соотношения из статьи Марголуса, представить ее в енергетическом базисе и т.н.

Однако, если старший бит состояния неизвестен - т.е. входит в "гранулы" состояний измерительного прибора /пользуясь вашей терминологии/, то получим цепочку "состояния":
.0
.0
.1
.1
.0

Очевидно, в етом случае оператор Utau для етой цепочки (в базисе измерительного прибора!) - будет являтся именно sqrt(Not) - поскольку если приложим его дважды над "вырезанного" состояния Xk етой последовательности то всегда получаем Not(Xk), а приложенный однажды над Xk он даст либо 0 либо 1 с вероятности 1/2 (и нельзя сказать что именно потому что старший бит отображается случайно в базисе состояний измерительного прибора /"гранул"/).

Таким образом, легко "сконструировать" sqrt(Not) опираясь только на вполне классические рассуждения Марголуса + неизбежного отбрасывания информации из-за неоднозначности отображения Obj на Subj.

Т.е. подход Марголуса даст "динамики" вашего рассмотрения /времевая координата у него експлицитно вводится как последовательность внутренных конфигураций через унитарного оператора Utau/, с другой стороны ваш подход "даст" именно недостающую возможность "разветвления состояний" /а не только их пермутаций/.

Мне кажется, самое сложное ввести здесь метрику отвечающей физическим пониманием пространственной координаты x.

Может ето сообщение звучит несколько сумбурно; однако подумайте над ним в контексте статьи Марголуса приведенной выше.
Также извините грамматику /я не русский/.



С интересом слежу за вашей беседой. Я позволю себе несколько философских замечаний а вы продолжайте, не обращайте на меня внимание :).

> Поэтому, я не сомневаюсь, что редукция – субъективна. Субъективна в том смысле, что это способ описания, зависящий от субъекта. Здесь по моему нет ни какой метафизики.
> Я совершенно с этим согласен. Но что следует понимать под субъективностью?

С объективной точки зрения :) субъективность это либо неполнота знания, либо мультиверс. Каминский пытается математически описать неполноту. К сожалению пока никто не рискнул математически подступиться к мультиверсу. А интересно было бы посмотреть. Д. Дойч замалчивает как он вообще представляет себе
количественную оценку субъективной вероятности КМ в мультиверсе и с какой стати миры интерферируют. А жалко. Пущай бы хоть попытался.

> После шага к субъективности (возможно, последнего, окончательного) будет построена объективная картина. Без такой картины физика теряет смысл.

Без объективной картины не обойтись это точно. Но мне кажется, что без нас мира бы не было, а значит он субъективен по сути. Попробуйте к примеру придумать объективное объяснение что такое "закономерность":
в объективной системе есть "закономерность", когда я знаю, что если есть A то дальше будет точно B.
Не получается! "Я знаю" - это чистейшей воды субъективный подход. Этого нет вне нас.

> Я полагаю, что результат R-процедуры можно отыграть назад. Для этого нужно ЗАБЫТЬ реулютат измерения. Если R-процедура есть информационный процесс, то нужно понять, что означает это забывание.

Кажется это удавалось главному герою фильма "эффект бабочки" :). Забыть результат R-процедуры ему помогала амнезия. Поражаюсь я в последнее время философской продвинутости сценаристов. Физикам до них далеко.
Но это все шутки.


<<Никто не мешает нам разбираться с помощью того же аппарата с самим прибором. Только пока никому не удалось сделать нето вразумительное в этом направлении... >>

Почему же? С самим прибором все ясно. По моему теория декогеренции проясняет все до конца, насколько позволят КМ. То есть в пределах аксиоматики КМ все ясно. Так, что аппарату КМ сдесь делать больше нечего. Аппарат КМ, конечно еще долго будет полезен в прикладных делах. Его потенциал здесь далеко не исчерпан.

<<Вы ошибаетесь. Я с большим уважением отношусь к Пенроузу, он глубокий и тонкий исследователь, но мне совершенно не импонирует ни его "платонизм" ни его стремление найти решение R-процедуре в физике. Т.е. в реальном физическом процессе. >>

С большим удовлетворением констатирую, что наши позиции оказались ближе, чем мне казалось вначале дискуссии.

<<Поэтому, я не сомневаюсь, что редукция – субъективна. Субъективна в том смысле, что это способ описания, зависящий от субъекта. Здесь по моему нет ни какой метафизики.
- Я совершенно с этим согласен. Но что следует понимать под субъективностью? >>

Здесь очень по делу прокомментировал Ignorant. Он по сути ответил на этот вопрос:
<<мне кажется, что без нас мира бы не было, а значит он субъективен по сути. Попробуйте к примеру придумать объективное объяснение что такое "закономерность":
в объективной системе есть "закономерность", когда я знаю, что если есть A то дальше будет точно B. Не получается! "Я знаю" - это чистейшей воды субъективный подход. Этого нет вне нас.>>

Да, да – именно так! И не нужно обзывать это "солипсизмом" или другими неприличными словами! Это чистейшая физика! Просто физика озоботясь в последнее время своими основаниями (всед за математикой), обнаружила, что ее корни тянутся от субъекта. И в этом нет ничего неожиданного. А если и неожиданно, то, согласитесь, нужно будет привыкать! Ха – ха!

<<После шага к субъективности (возможно, последнего, окончательного) будет построена объективная картина. Без такой картины физика теряет смысл. >>

Когда говорят о чем-то окончательном, то я всегда вспоминаю известную легенду о лорде Кельвине, заявившем в начале 20-го века об окончании физики. Это в НАЧАЛЕ -то всей ФИЗИКИ!? Теперь об объективной картине. Мне тоже хотелось бы... Объективность это мечта и ориентир любого исследователя. Но прогнозы, похоже, делать чревато. Я не знаю сможем ли мы построить объективную картину. Ведь это будет то самое окончание физики о котором говорил Кельвин? А впрочем кто знает... Однако, я не разделяю вторую половину Вашей фразы о том, что без такой (объективной) картины физика теряет смысл. Я с этим не согласен. Физика всегда была субъективной. То, что мы стремимся к объективности это другое дело. Это гносеологические проблемы. Но я не об этом. Физика по сути это теория-для-наблюдателя. Она изучает мир-для-нас. Это суть физики. Объективная физика это уже не физика. Стремясь к объективности, мы просто сдвигаем ее границы своего субъективного мира. Мы никогда не получим объективной картины. Однако, мы можем построить модель объективного мира. Это не запрещено, поскольку модель всегда не полна. Впрочем, может быть Вы именно это и имеете в виду? Против модели (теории) объективного мира я ничего не имею против.


Далее о теории декогеренции:
<<Пафос Zurek'a на эту тему меня последнее время раздражает. Наверное потому, что у меня несколько другие результаты получаются. Забавно, я осознаю, что другие результаты у меня потому, что я их хочу такими получить. Я сейчас готовлю одну работу на эту тему, потому что кажется у меня получился один относительно строгий общий результат. >>

Здесь на форуме у каждого своя теория, так, что не бойтесь никто не украдет! (Шутка). Давайте обсудим!

<<Я полагаю, что результат R-процедуры можно отыграть назад. Для этого нужно ЗАБЫТЬ реулютат измерения. Если R-процедура естьинформационный процесс, то нужно понять, что означает это забывание.>>

Если бы я не был уверен, что Вы не читали мои статьи, то мог бы подумать, что Вы украли эту мысль (еще раз шутка). А так как Вы и не прочтете, то процитирую себя же:

Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1101-1125 , 2005
<<<< Объективный мир обратим во времени. Субъективная физическая реальность – необратима. Можно повторить вслед за Эйнштейном, - Бог не играет в кости, - добавив,- но мы вынуждены это делать!
В статье [21] я показал, что траекторию АБ можно рассматривать как траекторию
роста нашего знания. Наблюдая движение частицы, мы одновременно отбрасываем неосуществленные возможности и тем самым приобретаем знание о реальной траектории. Мы покажем, что рост нашего знания равносилен росту энтропии мира. То есть рост энтропии, который и задает стрелу времени, напрямую связан с наблюдением. В отсутствие наблюдения любой процесс, как микро так и макроскопический – обратим. Объект, свободный от нашего наблюдения, свободен перемещаться во времени как ему заблагорассудится. Энтропийный барьер природа выстроила только для нас – способных
к рефлексии, наблюдателей. Причина этого понятна,- энтропия мира определяется нашим знанием. Поэтому, чтобы вернуться в прошлое нам нужно забыть. То есть вернуться к тому более простому субъекту, который еще не приобрел это знание. Именно это могло бы быть рецептом создания гипотетической машины времени. Но, как легко понять, такая машина
была бы совершенно бесполезна. На первый взгляд попасть в прошлое этим способом очень легко. Для этого нужно было бы просто ликвидировать все "улики" и возможные свидетельства нашего пребывания в настоящем. По сути дела, это было бы равносильно снижению энтропии мира на величину, пропорциональную упомянутому знанию. То есть преодолению того самого энтропийного барьера. Однако, уничтожение всех свидетельств эксперимента, даже если это возможно, привело бы к тому, что заметить этот скачок в прошлое было бы просто невозможно. На стадии проведения этого эксперимента мы просто
забыли бы о нашей первоначальной цели. Таким образом, мы каждый раз оказывались бы внутри каузальной структуры в своем субъективном настоящем. >>>>

<<- Я уверен, что информация сохраняется.
- Я уверен в обратном. >>

Это еще не означает, что наши позиции непримеримы! Нужно сначала уточнить о чем идет речь. В данном случае, когда я говорил о сохранении информации, то я имел в виду ее объективное сохранение. То есть я считаю, что в гипотетическом объективном мире она должна сохраняться. Более того я убежден, и это очевидно, что в нашем физическом мире (субъективном) она не сохраняется. В этом легко убедится, наблюдая за ростом сложности живых систем в процессе эволюции или наблюдая за возникновением турбулентных структур в однородных течениях и.т.д. Так, что если Вы говорите о несохранении информации в физическом мире (а похоже что это так! О каком же мире можно еще говорить?), то я с Вами согласен.

<<Знакомы ли вы с теорией неточных измерений? Т.е. как поисывать R-процедуру при неточном измерении.>>

Будьте добры, пришлите ссылки.




> <<Никто не мешает нам разбираться с помощью того же аппарата с самим прибором. Только пока никому не удалось сделать нето вразумительное в этом направлении... >>

> Почему же? С самим прибором все ясно. По моему теория декогеренции проясняет все до конца, насколько позволят КМ. То есть в пределах аксиоматики КМ все ясно. Так, что аппарату КМ сдесь делать больше нечего.
Не согласен. И с декогеренцией совсем не все гладко. Во-первых, эта теория еще не дала ни одного практического результата. Среди остальных вопросос, например следующий: У нас есть суперпозиция 2х вырожденных состояний. Почему при декогеренции выбираются две определенные линейные комбинации, а не две другие. Ответа нет, и нет идей на эту тему.


> <<Вы ошибаетесь. Я с большим уважением отношусь к Пенроузу, он глубокий и тонкий исследователь, но мне совершенно не импонирует ни его "платонизм" ни его стремление найти решение R-процедуре в физике. Т.е. в реальном физическом процессе. >>

> С большим удовлетворением констатирую, что наши позиции оказались ближе, чем мне казалось вначале дискуссии.
Это действительно так.

> <<Поэтому, я не сомневаюсь, что редукция – субъективна. Субъективна в том смысле, что это способ описания, зависящий от субъекта. Здесь по моему нет ни какой метафизики.
> - Я совершенно с этим согласен. Но что следует понимать под субъективностью? >>

> Здесь очень по делу прокомментировал Ignorant. Он по сути ответил на этот вопрос:
> <<мне кажется, что без нас мира бы не было, а значит он субъективен по сути. Попробуйте к примеру придумать объективное объяснение что такое "закономерность":
> в объективной системе есть "закономерность", когда я знаю, что если есть A то дальше будет точно B. Не получается! "Я знаю" - это чистейшей воды субъективный подход. Этого нет вне нас.>>
На уровне эмоций это нормальный ответ. Но мы не можем создавать субъективную теорию. Теория строится таким образом, что она может использоваться всеми. Поэтому теория-модель должна быть оъективной. Поэтому, если и употреблять слова "субъективная физика", то только в том смысле, что это такая (вполне объективная) теоретическая модел, в которой находит своем место субъективное восприятие человека, который может бвть помещен туда, как объект описания.

> Да, да – именно так! И не нужно обзывать это "солипсизмом" или другими неприличными словами!
Я не считаю эти слова неприличными и иногда заявляю, что я солипсист. См, например, про солипсизм и субъективность в физике
> ...Это чистейшая физика! Просто физика озоботясь в последнее время своими основаниями (всед за математикой), обнаружила, что ее корни тянутся от субъекта. И в этом нет ничего неожиданного. А если и неожиданно, то, согласитесь, нужно будет привыкать! Ха – ха!
Еще не обнаружила. Математика тоже. Это только ваше восприятие некоторых математических теорем и физических концепций. Обнаружит она только тогда, когда появятся конкретные результаты с экспериментальной проверкой и реальными новыми устройствами, которые были бы разработаны на этих принципах. А пока это только слова.
Я вас не ругаю. Я сам подобных слов говорил немало, но они совершенно не доходят до других по этой самой причине. И не дойдут. Нужны результаты. Пусть даже в виде мысленных экспериментов, но основанных на понятных всем рассуждениях. Когда долго размышляешь ад чем-то, привыкаешь к собственной терминологии, к собственному словоупотреблению. Потом выясняется, что тебя совсем не понимают. Попробуйте рассказать это на семинаре. Обругают :) По крайней мере, у нас на семинаре затопчут. Особенно, если учесть, что у многих по этим вопросам есть свое интимно-персональное мнение. Так что остается единственный критерий: формулировка эффекта, формула для рвсчета и предложение проверить. Ну, может быть не так все печально. Хорошие мысленные эксперименты тоже заставляют задуматься и они являются поводом для обсуждения.

> <<После шага к субъективности (возможно, последнего, окончательного) будет построена объективная картина. Без такой картины физика теряет смысл. >>

> Когда говорят о чем-то окончательном, то я всегда вспоминаю известную легенду о лорде Кельвине, заявившем в начале 20-го века об окончании физики. Это в НАЧАЛЕ -то всей ФИЗИКИ!? Теперь об объективной картине. Мне тоже хотелось бы... Объективность это мечта и ориентир любого исследователя. Но прогнозы, похоже, делать чревато. Я не знаю сможем ли мы построить объективную картину. Ведь это будет то самое окончание физики о котором говорил Кельвин? А впрочем кто знает... Однако, я не разделяю вторую половину Вашей фразы о том, что без такой (объективной) картины физика теряет смысл. Я с этим не согласен. Физика всегда была субъективной. То, что мы стремимся к объективности это другое дело. Это гносеологические проблемы. Но я не об этом. Физика по сути это теория-для-наблюдателя. Она изучает мир-для-нас. Это суть физики. Объективная физика это уже не физика. Стремясь к объективности, мы просто сдвигаем ее границы своего субъективного мира. Мы никогда не получим объективной картины. Однако, мы можем построить модель объективного мира. Это не запрещено, поскольку модель всегда не полна. Впрочем, может быть Вы именно это и имеете в виду? Против модели (теории) объективного мира я ничего не имею против.
Когда я сказал о последнем шаге, я имел ввиду шаг к пониманию субъективности и свободы воли в физических терминах. Т.е. в терминах объективной картины мира. Т.е. я полагаю, что эта проблема имеет решение и она будет решена. Совершенно не значит, чтопри этом будет построена окончательная теория. речь идет о принципиальном вопросе, как субъективноть и свободу воли внести в физику. Очевидно, что принципиальный ответ -- это еще не полная теория, это только открытие новой области физики.

>
> Далее о теории декогеренции:
> <<Пафос Zurek'a на эту тему меня последнее время раздражает. Наверное потому, что у меня несколько другие результаты получаются. Забавно, я осознаю, что другие результаты у меня потому, что я их хочу такими получить. Я сейчас готовлю одну работу на эту тему, потому что кажется у меня получился один относительно строгий общий результат. >>

> Здесь на форуме у каждого своя теория, так, что не бойтесь никто не украдет! (Шутка). Давайте обсудим!
Обсудим. Только здесь трудно. Будет статья с формулами, я пошлю по почте.
куски можно и сюда вставить.

> <<Я полагаю, что результат R-процедуры можно отыграть назад. Для этого нужно ЗАБЫТЬ реулютат измерения. Если R-процедура естьинформационный процесс, то нужно понять, что означает это забывание.>>

> Если бы я не был уверен, что Вы не читали мои статьи, то мог бы подумать, что Вы украли эту мысль (еще раз шутка). А так как Вы и не прочтете, то процитирую себя же:

> Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1101-1125 , 2005
> <<<< Объективный мир обратим во времени. Субъективная физическая реальность – необратима. Можно повторить вслед за Эйнштейном, - Бог не играет в кости, - добавив,- но мы вынуждены это делать!
> В статье [21] я показал, что траекторию АБ можно рассматривать как траекторию
> роста нашего знания. Наблюдая движение частицы, мы одновременно отбрасываем неосуществленные возможности и тем самым приобретаем знание о реальной траектории. Мы покажем, что рост нашего знания равносилен росту энтропии мира. То есть рост энтропии, который и задает стрелу времени, напрямую связан с наблюдением. В отсутствие наблюдения любой процесс, как микро так и макроскопический – обратим. Объект, свободный от нашего наблюдения, свободен перемещаться во времени как ему заблагорассудится. Энтропийный барьер природа выстроила только для нас – способных к рефлексии, наблюдателей. Причина этого понятна,- энтропия мира определяется нашим знанием. Поэтому, чтобы вернуться в прошлое нам нужно забыть. То есть вернуться к тому более простому субъекту, который еще не приобрел это знание. Именно это могло бы быть рецептом создания гипотетической машины времени. Но, как легко понять, такая машина была бы совершенно бесполезна. На первый взгляд попасть в прошлое этим способом очень легко. Для этого нужно было бы просто ликвидировать все "улики" и возможные свидетельства нашего пребывания в настоящем. По сути дела, это было бы равносильно снижению энтропии мира на величину, пропорциональную упомянутому знанию.
Я не понимаю здесь употребления слова энтропия. Т.е. понятно, что вы имеете ввиду, но у меня пока нет ясности с энтропией. Есть определенная трудность в введении энтропии для запутанных состояний, т.е. определении меры запутанности. Мне нужно еще в этом разобраться.
> То есть преодолению того самого энтропийного барьера. Однако, уничтожение всех свидетельств эксперимента, даже если это возможно, привело бы к тому, что заметить этот скачок в прошлое было бы просто невозможно. На стадии проведения этого эксперимента мы просто забыли бы о нашей первоначальной цели. Таким образом, мы каждый раз оказывались бы внутри каузальной структуры в своем субъективном настоящем. >>>>
Подобные рассуждения я обговариваю уже несколько лет :)
Что говорит о том, что они вполне лежат на поверхности. Но к некоторым количественным выводам я только недавно пришел.

> <<- Я уверен, что информация сохраняется.
> - Я уверен в обратном. >>

> Это еще не означает, что наши позиции непримеримы! Нужно сначала уточнить о чем идет речь. В данном случае, когда я говорил о сохранении информации, то я имел в виду ее объективное сохранение.
Нужно определить, как считать ту величину, которую вы называете информацией. Это далеко не очевидная вещь.
> То есть я считаю, что в гипотетическом объективном мире она должна сохраняться. Более того я убежден, и это очевидно, что в нашем физическом мире (субъективном) она не сохраняется. В этом легко убедится, наблюдая за ростом сложности живых систем в процессе эволюции или наблюдая за возникновением турбулентных структур в однородных течениях и.т.д. Так, что если Вы говорите о несохранении информации в физическом мире (а похоже что это так! О каком же мире можно еще говорить?), то я с Вами согласен.

> <<Знакомы ли вы с теорией неточных измерений? Т.е. как поисывать R-процедуру при неточном измерении.>>

> Будьте добры, пришлите ссылки.
Есть хороший курс лекций Прескилла (key words for google search: Preskill 229)
Проще всего почитать книжку Менского "Квантовые измерения и декогеренция"
В ней довольно просто изложено, хотя и не полно.
Если не найдете в инете, я могу поискать и выложить электронную версию.


>
> С интересом слежу за вашей беседой. Я позволю себе несколько философских замечаний а вы продолжайте, не обращайте на меня внимание :).
Отчего же, можно и обратить :)

> > Поэтому, я не сомневаюсь, что редукция – субъективна. Субъективна в том смысле, что это способ описания, зависящий от субъекта. Здесь по моему нет ни какой метафизики.
> > Я совершенно с этим согласен. Но что следует понимать под субъективностью?

> С объективной точки зрения :) субъективность это либо неполнота знания, либо мультиверс. Каминский пытается математически описать неполноту. К сожалению пока никто не рискнул математически подступиться к мультиверсу. А интересно было бы посмотреть. Д. Дойч замалчивает как он вообще представляет себе
> количественную оценку субъективной вероятности КМ в мультиверсе и с какой стати миры интерферируют. А жалко. Пущай бы хоть попытался.
Почему никто не рискнул? В архиве полно работ по Эверетту. Большинство из них я просто не понимаю, что они там доказывают :)
Может то же самое, что я только собираюсь?
Но я некоторое время назад просматривал статьи. Но никаких намеков на пару ключевых идей, которые мне кажутся самыми важными нигде не видел.

> > После шага к субъективности (возможно, последнего, окончательного) будет построена объективная картина. Без такой картины физика теряет смысл.

> Без объективной картины не обойтись это точно. Но мне кажется, что без нас мира бы не было, а значит он субъективен по сути. Попробуйте к примеру придумать объективное объяснение что такое "закономерность":
> в объективной системе есть "закономерность", когда я знаю, что если есть A то дальше будет точно B.
> Не получается! "Я знаю" - это чистейшей воды субъективный подход. Этого нет вне нас.
Это не просто субъективный подход. Подобные фразы относятся к этике. Одно дело их произносить. Другое дело предлагать теорию, которая может описывать системы, которые имеют такие способности.
> > Я полагаю, что результат R-процедуры можно отыграть назад. Для этого нужно ЗАБЫТЬ реулютат измерения. Если R-процедура есть информационный процесс, то нужно понять, что означает это забывание.

> Кажется это удавалось главному герою фильма "эффект бабочки" :). Забыть результат R-процедуры ему помогала амнезия. Поражаюсь я в последнее время философской продвинутости сценаристов. Физикам до них далеко.
Забыть можно без всякой амнезии. Более того, можно "забыть на время" -- это обязательная способность нашего мышления, когда мы можем абстрагироваться от деталей. Для меня это свидетельство того, что мое Я в этот момент контактирует с "более толстым мультиверсом", нежели когда я вспоминаю про детали.
> Но это все шутки.
Ах, нет. Я серьезно :)


Вы пишете: <<...с декогеренцией совсем не все гладко... У нас есть суперпозиция 2х вырожденных состояний. Почему при декогеренции выбираются две определенные линейные комбинации, а не две другие. Ответа нет, и нет идей на эту тему. >>

Идеи есть, но это же вопрос не к КМ ! КМ на него не может ответить в принципе.

<qqruza: На уровне эмоций это нормальный ответ. Но мы не можем создавать субъективную теорию. Теория строится таким образом, что она может использоваться всеми. >>

Здесь, я чувствую, требуются дополнительные разъяснения по поводу моего понимания субъективности. Каждый раз, когда я говорю о субъективности, подчеркиваю то, что не о психологии здесь идет речь. Субъективность о которой я говорю имеет чисто физико-математическое происхождение. Ее основа – физическая неполнота мира. Кондовые материалисты говорят о том, что мир существует вне зависимости от наблюдателя. Но они понимают это буквально. Они понимают это так, что именно физический мир не зависит от наблюдателя . Я не спорю с тем, что мир существует вне зависимости от наблюдателя. Я тоже считаю, что существует некая объективная реальность. Но это не физическая реальность! Физическая реальность всегда субъективна. Но я уже повторяюсь... Мы с Вами не станем строить различные физические теории, а Ignorant.еще свои – третьи. Нет, конечно, ведь мы можем договорится, перепроверить, провести эксперименты при свидетелях, совместно и.т.д. Мы вместе со всей цивилизацией, опираясь на научный опыт и технологию вырабатываем некую обобщенную, взимосогласованную картину мира. И только неучи и психи будут оспаривать справедливость СТО или КМ. Однако, это не означает, что картина мира, нарисованная в коллективном творческом процессе познания истинна. Именно об этой субъективности я говорю. В истинной реальности нет электронов, протонов и.т.д. Нет там и множества других понятий, существующих как конфигурационные (субъект-объектные) сущности. По-моему здесь нет ничего удивительного. Эту проблему осознал еще Кант (Он был хорошим физиком!). Он писал, что феноменальный мир является продуктом деятельности нашего рассудка. Но это нельзя, конечно, понимать так, что внешний мир является продуктом нашей фантазии. Нельзя не дооценивать Канта. Согласно Канту ученый сам является источником тех универсальных законов, которые он открывает в природе в том смысле, что эти законы являются конфигурационными. Это законы взаимодействия субъекта с миром. Это и есть физические законы. Это означает, что бессмысленно говорить о физике вне наблюдателя.

<<Поэтому, если и употреблять слова "субъективная физика", то только в том смысле, что это такая (вполне объективная) теоретическая модел, в которой находит своем место субъективное восприятие человека, который может бвть помещен туда, как объект описания. >>

Но я Вижу, что Вы и сами все правильно понимаете. Именно это я и имею в виду. В статье "Моделирование физики в условиях неполноты" Квантовая Магия, том 1, вып. 3, стр. 3126-3149, 2004. я писал <Построив модель наблюдателя, мы можем понять, каковым будет его мир. В этом состоит наш метод, который будем далее именовать теорией субъективной физики. >

<<Обсудим. Только здесь трудно. Будет статья с формулами, я пошлю по почте.
куски можно и сюда вставить. >>

Жду!

<<-На первый взгляд попасть в прошлое этим способом очень легко. Для этого нужно было бы просто ликвидировать все "улики" и возможные свидетельства нашего пребывания в настоящем. По сути дела, это было бы равносильно снижению энтропии мира на величину, пропорциональную упомянутому знанию.
-Я не понимаю здесь употребления слова энтропия. Т.е. понятно, что вы имеете ввиду, но у меня пока нет ясности с энтропией. Есть определенная трудность в введении энтропии для запутанных состояний, т.е. определении меры запутанности. Мне нужно еще в этом разобраться.>>

Я с этим тоже планирую разбираться. Но я имею в виду классическое определение энтропии из статистической физики как логарифм шпура статистической матрицы. Однако, я для служебного пользования изобрел некое упрощенное дискретное представление об энтропии и некую модель ее поведения при измерении в условиях объективного сохранения информации (Аналог представления о чистом состоянии всего мира). Мне кажется, что это понимание отражает суть дела. Посмотрите в самом конце статьи "Скрытое пространство - время в теории относительности и квантовой механике" .

<<-Это еще не означает, что наши позиции непримеримы! Нужно сначала уточнить о чем идет речь. В данном случае, когда я говорил о сохранении информации, то я имел в виду ее объективное сохранение.
-Нужно определить, как считать ту величину, которую вы называете информацией. Это далеко не очевидная вещь.>>

Да, верно. Здесь большой разнобой и неразбериха. Если модель мира - алгоритмическая, то считать можно. Я бы за меру информации брал одну из мер сложности, например по Колмогорову. На качественном уровне я так и делаю. До формул же дело не дошло.

<<Есть хороший курс лекций Прескилла ...>>

Спасибо.

P.S. Вообще говоря, мне не хотелось бы уводить дискуссию на философскую тропу. Я слишком много обсуждал эти вопросы на философских форумах. А здесь меня привлекла возможность конструктивного разговора.




> Здесь, я чувствую, требуются дополнительные разъяснения по поводу моего понимания субъективности. Каждый раз, когда я говорю о субъективности, подчеркиваю то, что не о психологии здесь идет речь. Субъективность о которой я говорю имеет чисто физико-математическое происхождение. Ее основа – физическая неполнота мира. Кондовые материалисты говорят о том, что мир существует вне зависимости от наблюдателя. Но они понимают это буквально. Они понимают это так, что именно физический мир не зависит от наблюдателя .

Это наверно только кондовые.
Мир зависит от наблюдателя. Даже сам процесс наблюдения мир меняет ( не бывает
невзаимодействующих взаимодействий ).
А вот от моделей в сознании наблюдателя - мир не зависит.
Чтобы изменить мир, бессмысленно менять представление о мире, нужно действовать
( и желательно действовать согласно адекватной миру модели в сознании ).


>
> > Здесь, я чувствую, требуются дополнительные разъяснения по поводу моего понимания субъективности. Каждый раз, когда я говорю о субъективности, подчеркиваю то, что не о психологии здесь идет речь. Субъективность о которой я говорю имеет чисто физико-математическое происхождение. Ее основа – физическая неполнота мира. Кондовые материалисты говорят о том, что мир существует вне зависимости от наблюдателя. Но они понимают это буквально. Они понимают это так, что именно физический мир не зависит от наблюдателя .

> Это наверно только кондовые.
> Мир зависит от наблюдателя. Даже сам процесс наблюдения мир меняет ( не бывает
> невзаимодействующих взаимодействий ).
> А вот от моделей в сознании наблюдателя - мир не зависит.
> Чтобы изменить мир, бессмысленно менять представление о мире, нужно действовать
> ( и желательно действовать согласно адекватной миру модели в сознании ).

Все правильно. Но следует учесть, что действия зависят от моделей в голове. Адекватная модель приводит к более успешным действиям с точки зрения самого действующего субъекта. Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.


> >
> > > Здесь, я чувствую, требуются дополнительные разъяснения по поводу моего понимания субъективности. Каждый раз, когда я говорю о субъективности, подчеркиваю то, что не о психологии здесь идет речь. Субъективность о которой я говорю имеет чисто физико-математическое происхождение. Ее основа – физическая неполнота мира. Кондовые материалисты говорят о том, что мир существует вне зависимости от наблюдателя. Но они понимают это буквально. Они понимают это так, что именно физический мир не зависит от наблюдателя .

> > Это наверно только кондовые.
> > Мир зависит от наблюдателя. Даже сам процесс наблюдения мир меняет ( не бывает
> > невзаимодействующих взаимодействий ).
> > А вот от моделей в сознании наблюдателя - мир не зависит.
> > Чтобы изменить мир, бессмысленно менять представление о мире, нужно действовать
> > ( и желательно действовать согласно адекватной миру модели в сознании ).

> Все правильно. Но следует учесть, что действия зависят от моделей в голове.
Адекватная модель приводит к более успешным действиям с точки зрения самого действующего субъекта.

Правильнее - не зависят а инициируются согласно некой модели.
То есть, изменить модель - недостаточно, нужно сформировать и послать соответствующие
комманды на исполнение. А вот какие именно команды посылаются - зачастую ( но
не всегда ) определяется моделью.


> Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.

От моделей зависит. Но для изменения мира изменить модель мира - недостаточно.



> > Чтобы изменить мир, бессмысленно менять представление о мире, нужно действовать
> > ( и желательно действовать согласно адекватной миру модели в сознании ).

> Все правильно. Но следует учесть, что действия зависят от моделей в голове. Адекватная модель приводит к более успешным действиям с точки зрения самого действующего субъекта. Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.
Вы имеете наверняка ввиду лишь представление о мире. Сам мир от наших точек зрения мало зависит. Чем эти представления неправильнее тем меньше зависимость.
Пример: молитва прочитанная на ночь. Как зависит мир от наличия или отсутствия этой молитвы? Неужели Вы думаете, что если бы Ньютон или Эйнштейн не были верующими людьми, то человечество не пришло бы к соответствующим з-нам и формулировкам?
С уважением До.


> Прочитал ваши статьи на quantmagic.narod.ru

Здравствуйте, Me!
Простите, я не сразу заметил Ваш post. Спасибо за ссылки на статьи Марголуса. Я начал читать первую статью. Очень хорошая статья. Автор понимает физику! Да еще хороший популяризатор.

Вы совершенно правильно заметили, что мой метод скрытых переменных позволяет сконструировать оператор (гейт) Upi/2 Это хороший пример для демонстрации того, что моя теория работает. Однако нет ничего странного в том, что она приводит к квантовой механике. Для этого я ее и разрабатываю.

<<... подход Марголуса даст "динамики" вашего рассмотрения /времевая координата у него експлицитно вводится как последовательность внутренных конфигураций через унитарного оператора Utau/, >>
<<Мне кажется, самое сложное ввести здесь метрику отвечающей физическим пониманием пространственной координаты x. >>

Мне неловко Вас спрашивать, но Вы смотрели мою статью:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

<<Также извините грамматику /я не русский/. >>
Нет проблем! Мы же говорим на языке физики!


Вопрос был не ко мне, но посмотрите параграф ФИЗИКА МОЛИТВЫ в статье:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4201.pdf


> > Прочитал ваши статьи на quantmagic.narod.ru

> Здравствуйте, Me!
> Простите, я не сразу заметил Ваш post. Спасибо за ссылки на статьи Марголуса. Я начал читать первую статью. Очень хорошая статья. Автор понимает физику! Да еще хороший популяризатор.

Я етим интересовался прежде (возможным представлением физики в счетном пространстве состояний) но сейчас на етом достаточно времени нет:(

На самом деле я был знаком только с работами Марголуса /плюс, конечно, опусы Фредкина но ето скорее популизм/.

Однако ваши статьи возродили мой интерес:)

> Вы совершенно правильно заметили, что мой метод скрытых переменных позволяет сконструировать оператор (гейт) Upi/2 Это хороший пример для демонстрации того, что моя теория работает. Однако нет ничего странного в том, что она приводит к квантовой механике. Для этого я ее и разрабатываю.

Я порылся в интернете на самом деле в етой области люди работают:)

Вот ссылки на работ нобелева лауреата t'Hooft-а:

полный список публикаций: http://www.phys.uu.nl/~thooft/gthpub.html

Может быть, в связи с обсуждаемой теме стоит начать например с вот етих работ:

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/0003/0003005.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0212/0212095.pdf
...
хотя стоит прочесть все.

На самом деле то же, что изложено популярно в приведенной статьи Марголуса, но обкатывается гораздо подробнее + связь с квантовой гравитацией.
Очень интересно, и четко намечены основные проблемы.
Если хотите покоментировать здесь для меня будет удовольствием.

> <<... подход Марголуса даст "динамики" вашего рассмотрения /времевая координата у него експлицитно вводится как последовательность внутренных конфигураций через унитарного оператора Utau/, >>
> <<Мне кажется, самое сложное ввести здесь метрику отвечающей физическим пониманием пространственной координаты x. >>

> Мне неловко Вас спрашивать, но Вы смотрели мою статью:
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

Я все ваши статьи прочитал, правда не вникал везде в матем. выкладках. Помнится у меня были вопросы; я их пошлю в другом сообщении однако (сейчас в спешке).
Если вы не против конечно.
Речь шла о связь "примордиальных" состояний (так по Hooft-a, вы ето пространство обозначаете как OBJ) и обычных физических операторов /измеряемых/.

Продолжу позже:)


> > >
> > > > Здесь, я чувствую, требуются дополнительные разъяснения по поводу моего понимания субъективности. Каждый раз, когда я говорю о субъективности, подчеркиваю то, что не о психологии здесь идет речь. Субъективность о которой я говорю имеет чисто физико-математическое происхождение. Ее основа – физическая неполнота мира. Кондовые материалисты говорят о том, что мир существует вне зависимости от наблюдателя. Но они понимают это буквально. Они понимают это так, что именно физический мир не зависит от наблюдателя .

> > > Это наверно только кондовые.
> > > Мир зависит от наблюдателя. Даже сам процесс наблюдения мир меняет ( не бывает
> > > невзаимодействующих взаимодействий ).
> > > А вот от моделей в сознании наблюдателя - мир не зависит.
> > > Чтобы изменить мир, бессмысленно менять представление о мире, нужно действовать
> > > ( и желательно действовать согласно адекватной миру модели в сознании ).

> > Все правильно. Но следует учесть, что действия зависят от моделей в голове.
> > Адекватная модель приводит к более успешным действиям с точки зрения самого действующего субъекта.

> Правильнее - не зависят а инициируются согласно некой модели.
> То есть, изменить модель - недостаточно, нужно сформировать и послать соответствующие комманды на исполнение. А вот какие именно команды посылаются -зачастую (но не всегда) определяется моделью.
То, что вы здесь уточнили -- возможно и правильнее звучит с точки зрения вашей философии.

>
> > Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.

> От моделей зависит. Но для изменения мира изменить модель мира - недостаточно.
Да, а от чего зависит модель, отчего зависит тот фактор, от которого зависит модель...
Конечная причина.
Аристотель.
В рамках такой концепции говорить о достаточности или играть с логикой посылки команд можно, но хорошо бы осознавать ограничения этих преставлений.
Но это уже философия, которая пока в физике не нашла адекватного выражения.


>
> > > Чтобы изменить мир, бессмысленно менять представление о мире, нужно действовать
> > > ( и желательно действовать согласно адекватной миру модели в сознании ).

> > Все правильно. Но следует учесть, что действия зависят от моделей в голове. Адекватная модель приводит к более успешным действиям с точки зрения самого действующего субъекта. Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.
> Вы имеете наверняка ввиду лишь представление о мире. Сам мир от наших точек зрения мало зависит. Чем эти представления неправильнее тем меньше зависимость.
> Пример: молитва прочитанная на ночь. Как зависит мир от наличия или отсутствия этой молитвы? Неужели Вы думаете, что если бы Ньютон или Эйнштейн не были верующими людьми, то человечество не пришло бы к соответствующим з-нам и формулировкам?
Нет, я говорю о более простых вещах.
Если вы едете в автомобиле по пустыне, и он заглох, то от содержимого вашей головы зависит дальнейшая судьба довольно существенного куска внешнего мира. Вы сами и полторы тонны железа. Вполне макроскописекий материальный объект.


> Но это уже философия, которая пока в физике не нашла адекватного выражения.

Это круто!

Что же тогда в Вашей физике нашло адекватное выражение???

Ozes



> > > Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.

> > От моделей зависит. Но для изменения мира изменить модель мира - недостаточно.
> Да, а от чего зависит модель, отчего зависит тот фактор, от которого зависит модель...
> Конечная причина.

Вы сменили тему?
Вас теперь интересует первопричина всего?
Увы, не в курсе.

> Аристотель.
> В рамках такой концепции говорить о достаточности или играть с логикой посылки команд можно, но хорошо бы осознавать ограничения этих преставлений.
> Но это уже философия, которая пока в физике не нашла адекватного выражения.

Не, это не философия, это всего навсего серьмяжная правда.
Мир меняют действия. А не модели. Модели могут действиями только управлять.
И, чтобы управлять эффективно, нужно знать как.
Именно это ( когда известно, как управлять действиями, чтобы они были эффективными ) и называется адекватностью модели реальности.


>
> > > > Поскольку бывает трудно отделить наблюдения от действий, то выходит, что мир зависит от моделей. В таком смысле мир зависит от моделей в голове наблюдателя.

> > > От моделей зависит. Но для изменения мира изменить модель мира - недостаточно.
> > Да, а от чего зависит модель, отчего зависит тот фактор, от которого зависит модель...
> > Конечная причина.

> Вы сменили тему?
> Вас теперь интересует первопричина всего?
> Увы, не в курсе.

> > Аристотель.
> > В рамках такой концепции говорить о достаточности или играть с логикой посылки команд можно, но хорошо бы осознавать ограничения этих преставлений.
> > Но это уже философия, которая пока в физике не нашла адекватного выражения.

> Не, это не философия, это всего навсего серьмяжная правда.
> Мир меняют действия. А не модели. Модели могут действиями только управлять.
> И, чтобы управлять эффективно, нужно знать как.
> Именно это ( когда известно, как управлять действиями, чтобы они были эффективными ) и называется адекватностью модели реальности.

Я ведь то же самое и говорю.
От того, что мы знаем и что мы умеем часто зависят действия. А они меняют материальный мир. Если вы утверждаете, что наши действия меняют мир, то я с этим совершенно согласен.



> > Пример: молитва прочитанная на ночь. Как зависит мир от наличия или отсутствия этой молитвы? Неужели Вы думаете, что если бы Ньютон или Эйнштейн не были верующими людьми, то человечество не пришло бы к соответствующим з-нам и формулировкам?
> Нет, я говорю о более простых вещах.
> Если вы едете в автомобиле по пустыне, и он заглох, то от содержимого вашей головы зависит дальнейшая судьба довольно существенного куска внешнего мира. Вы сами и полторы тонны железа. Вполне макроскописекий материальный объект.
Ага Вы говорите про сознание, способность решать проблемы.
Вопрос сложный и спорный. Общего ответа нет. Иногда сознание в состоянии нам помочь справиться с задачей, иногда стихийные бедствия застают нас врасполох.
Но как бы не был исход - он основан на объективных, реальных вещах.
Просто иметь идею недостаточно, нужно обычно прибегать к некоторому орудию труда, чтобы решить появившуюся проблему. Мир как не крути всё же объективен.
С уважением До.


Спасибо за ссылки на Хофта.
Я прочел статью HOW DOES GOD PLAY DICE ?.
Какая-то тяжелая статья. Честно говоря, я никак не могу понять есть ли пересечение с моим пониманием. Что-то похожее, но не то... Вот что я понял или не понял:
Хофт вводит некие онтологические состояния, подчиняющиеся детерминистической механике и соответственно "классические" операторы beable. Это похоже на то, что у меня. То есть фундаментальные состояния, подчиняющиеся алгоритмической динамике. Однако, странно в этой механике Хофт допускает диссипативные процессы с потерей информации?! Другой сорт операторов changeable. Это обычные КМ операторы? Или что это вообще такое? Почему beable и changeable становятся неразличимы для физика, живущего в детерминистическом мире?
Вводятся классы этих онтологических состояний следующим образом: A и B находятся в одном классе эквивалентности, если A--> C и B--> C Здесь A,B,C все уровни онтологические. Классы Хофт вводит не так как я. Я ввожу их по неразличимости онтологических состояний, а он по тому в какое состояние они переходят при необратимом процессе. И потом какой смысл этого необратимого процесса, который имеет место на планковском масштабе?
Как и у меня, эти классы представляют собой обычные квантовые состояния. Классы подчиняются обратимой динамике, как это имеет место в КМ.
А что означает вот эта фраза: after one has been able to identify what the basis of Hilbert space is that corresponds to the ontological states, or the equivalence classes (which are also ontological). Что означает, что классы эквивалентности тоже онтологические?

Является ли эта теория нелокальной мне не понятно. С одной стороны он пишет: Our ontological states may still evolve according to a completely local law, but the equivalence classes are not locally well-defined.
Казалось бы это то, что нужно. Но в выводах он пишет, что эта теория проблему ЭПР и нарушения неравенств Белла не решает.
Одним словом, я мало, что понял. Нужно смотреть внимательнее. Почитаю более ранние статьи, может быть что прояснится. Если Вы поняли разъясните, пожалуйста.



> Спасибо за ссылки на Хофта.
> Я прочел статью HOW DOES GOD PLAY DICE ?.
> Какая-то тяжелая статья. Честно говоря, я никак не могу понять есть ли пересечение с моим пониманием. Что-то похожее, но не то... Вот что я понял или не понял:
> Хофт вводит некие онтологические состояния, подчиняющиеся детерминистической механике и соответственно "классические" операторы beable. Это похоже на то, что у меня. То есть фундаментальные состояния, подчиняющиеся алгоритмической динамике. Однако, странно в этой механике Хофт допускает диссипативные процессы с потерей информации?! Другой сорт операторов changeable. Это обычные КМ операторы? Или что это вообще такое? Почему beable и changeable становятся неразличимы для физика, живущего в детерминистическом мире?
> Вводятся классы этих онтологических состояний следующим образом: A и B находятся в одном классе эквивалентности, если A--> C и B--> C Здесь A,B,C все уровни онтологические. Классы Хофт вводит не так как я. Я ввожу их по неразличимости онтологических состояний, а он по тому в какое состояние они переходят при необратимом процессе. И потом какой смысл этого необратимого процесса, который имеет место на планковском масштабе?
> Как и у меня, эти классы представляют собой обычные квантовые состояния. Классы подчиняются обратимой динамике, как это имеет место в КМ.
> А что означает вот эта фраза: after one has been able to identify what the basis of Hilbert space is that corresponds to the ontological states, or the equivalence classes (which are also ontological). Что означает, что классы эквивалентности тоже онтологические?
>
> Является ли эта теория нелокальной мне не понятно. С одной стороны он пишет: Our ontological states may still evolve according to a completely local law, but the equivalence classes are not locally well-defined.
> Казалось бы это то, что нужно. Но в выводах он пишет, что эта теория проблему ЭПР и нарушения неравенств Белла не решает.
> Одним словом, я мало, что понял. Нужно смотреть внимательнее. Почитаю более ранние статьи, может быть что прояснится. Если Вы поняли разъясните, пожалуйста.


Содержание в многих из его статей перекрывается.
Вот что я понял (пока):
- Пример про гармонических осцилляторов - ввод физического оператора "енергии" - ето на самом деле одно и то же с описания из статьи Марголуса /вплоть до формализма/. Ето встречается в несколько статей в слегка разной форме; + численный пример в Determinism and Dissipation in Quantum Gravity (http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/0003/0003005.pdf), кстати там в матрице 2.6. опечатка опущены i в експонентах
Насчет етого интересно его замечание про липсы минимума енергии вводимой таким формальным образом /неустойчивости вакуума/ в чем он видит фундаментальную проблему подхода (кстати мне кажется подобная проблема существует в релятивисткой КМ)
Однако, я думаю такой минимум легко получается при определенных правил на решетке /см. статью Марголуса насчет етого/

- Связь с гравитации:
Из голографического принципа черных дыр он приходит к интересного вывода - что если рассматривать мир как клеточный автомат, то должны быть правила перехода не только в направлении времени, но еще и в других пространственных направлений /так чтобы 3-х мерный мир смог информационно однозначно "голографически" отобразится на 2-хмерную поверхность, если включим и времени то ето будет 4d к 3d + причинность/. Насчет етого лучше посмотреть статью Dimensional reduction in quantum gravity (http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/9310/9310026.pdf) - фиг.1 и 2. отдельно они важны для визуализации:)
Чтобы избежать сверхопределенности, соответные правила по "перпендикулярных" направлений должны всегда коммутировать.
В физическом аспекте в его модели ето сводится к отыскании троек операторов коммутирющих для каждой t для описания физ. системы.

> Хофт вводит некие онтологические состояния, подчиняющиеся детерминистической механике и соответственно "классические" операторы beable. Это похоже на то, что у меня. То есть фундаментальные состояния, подчиняющиеся алгоритмической динамике. Однако, странно в этой механике Хофт допускает диссипативные процессы с потерей информации?! Другой сорт операторов changeable. Это обычные КМ операторы? Или что это вообще такое? Почему beable и changeable становятся неразличимы для физика, живущего в детерминистическом мире?

Насчет классов...
Онтологические состояния /еще он их называет где-то "primordial"/ - точно то, что у вас OBJ.
Насчет beables и changeables - я тоже, как вы, не понимаю что он имеет ввиду.
Что-то очень смутно описано /либо он рассчитывает на знание терминологии с которой я не знаком/
Если вдруг поймете - пожалуйста разьясните:)

Про его диссипативные процессы и классы - вы точно заметили - ето НЕ ТО что у вас.
Диссипативные процессы - у Хофта ето нереверсивность динамики; т.е. существуют разные предецессоры одного и то же состояния /и ето на уровне OBJ!/
У него equivalence classes - ето если, после "релаксации системы", оставить только результантные состояния /или "классый неразличимых состояний"/ которые по сути делают система реверсивной, т.е. все разные предецессоры одного и то же состояния образуют "класс еквивалентности".

Мне такой подход непонятен.
Я пока тоже склоняюсь именно к вашей точки зрения где классы еквивалентности - результат "свертывания" "истинной динамики" на пространство меньшей размерности /которое потом однозначно отображается через линейный оператор напр. H=-ln(US)/it /где US - оператор истинной динамики после свертки/ в соответное физическое пространство измерений данного уреда SUBJ/.
Таким образом, свернутая динамика US будет выглядеть нереверсивна и недетерминирована /на того же единичного смещения tau/, типа 0,0,1,1,0,0... в одномерке /sqrt(NOT)/, и чтобы ее объяснить приходится "развертывать" ее в ненаблюдаемую физически динамику U (т.е. какой-нибудь волновой функции).
Может быть мы что-то недопонимаем... либо есть причины по которым он из етого представления отказался после рассмотрения.

Нелокальность модели очевидна, поскольку как и у вас, онтологическое пространство состояний ето не физическое пространство..

Но к каких следствиях приводит нереверсивная динамика Хоффа /с его классов еквивалентности/ я толком совершенно не понимаю тоже.

> Мне неловко Вас спрашивать, но Вы смотрели мою статью:
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

Я ошибся извините; как-то умудрился пропустить именно ету статью (сейчас читаю).

Пока


Читаю статью д'Хофта Determinism and Dissipation in
Quantum Gravity

Прокомментирую кое что:
Классы эквивалентности Хофт отождествляет с квантовыми состояниями обычной квантовой теории. Он приводит предельный случай, когда необходимы классы эквивалентности. Это черные дыры ЧД. Все начальные состояния, которые приводят к ЧД с одинаковыми параметрами естественно объединяются в класс эквивалентности. Между прочим, если Вы заметили, я тоже апелирую к этой модели. А именно к законмерности Бекенштейна.
Затем он пишет, что мы изучаем только маленькие части вселенной почти изолированные, но тем не менее всегда связанные с остальным миром. Эти маленькие части представляют собой циклы.
Эти циклы со временем, в процессе диссипации, сливаются в один предельный цикл.
Расматривается пример модели вселенной, с двумя взаимно возмущающими циклами. Хопф утверждает, что этим вносится механизм потери информации. Здесь я вижу некорректность! . Но продолжим рассмотрение. Такая система со временем будет приближаться к неким предельным устойчивым траекториям, и информация о начальных условиях будет утеряна. (У меня в этом пункте сомнения). Однако, именно благодаря дисспации селектируется дискретный набор устойчивых орбит. Этим объясняется квантование. Мне во всем этом не нравится то, что диссипация вводится в теорию как постулат. Есть очень замечательное рассуждение, которое я приведу целиком:

When we glue tiny universes together to obtain larger and hence more interesting models, we get much longer Poincar.e cycles, but also much more of them. Eventually, in practice, sooner or later, one has to abandon the hope of describing complete Poincar.e cycles, and replace them by the more practical definitions of equivalence classes.

И еще:

If we insert H|PSI>= 0 for the entire universe, then the global time coordinate is no longer physically meaningful, as it obtains the status of an
unobservable gauge degree of freedom.

Казалось бы еще один шаг до более глубокого понимания, но он не делается. Хотя решение витает в воздухе. Проблема кажется в том, что Хопф уверен, что информация в замкнутой системе не сохраняется. То есть распространяет на вселенную классическое утверждение о росте энтропии в замкнутой системе.

У меня и у Хофта разный способ мышления. Может быть поэтому он, а не я нобелевский лауреат!?. Шутка! Хофт считает, что необратимость и нелокальность имеют субквантовый источник. У меня же другой подход. Я считаю, что необратимость и нелокальность возникают как раз на макроскопическом уровне вследствие нашей ограниченной способности наблюдать. Удивительно, но несмотря на полярное различие этих взглядов, в них можно заметить некое внешнее сходство. Я никогда не задумывался над тем, что мой подход чем-то необычен. Мне казалось это понимание совершенно естественным. Оказывается более естественно считать, что корни необратимости лежат где-то в глубине.
Я считаю, что в глубине, то есть на фундаментальном уровне едва ли можно найти необратимость. Возможно, это просто мое убеждение, что на глубинном уровне природе не свойственна случайность или неопределенность. Эти свойства возникают как некий интегральный эффект на макроскопическом уровне и причина в нас самих, а точнее в характере наших отношений с природой.
Статью я пока, что не дочитал. Остался параграф об осцилляторе.

P.S. Там, где речь идет о нейтрино непонятно вот что: Note that, indeed, this operator flips sign under 180 rotations, as it is required for a spin ½ representation
Речь идет об операторе импульс*матрицу паули.
Вроде бы должно быть 360 ?



Как вам такой вариант:

1. Вселенная - это большой клеточный автомат.
2. Закон развития этого клеточного автомата предусматривает несколько альтернативных путей развития каждой ячейки на каждом шаге.
3. При развитии этого клеточного автомата одновременно реализуются все
возможные альтернативные варианты развития. Другими словами, автомат работает аналогично many-world, расщепляясь на множество автоматоматов на каждом шаге.
4. Все развитие автомата детерминировано, случайных событий нет. Если внутри автомата-вселенной живут обитатели, то для них существует субъективная случайность, зависящая от того в какой конкретно ветви окажется сознание на следующем шаге.
5. Субъективная случайность математически описывается определенной величиной -субъективной вероятностью. Принцип определения субъективной вероятности определяется исключительно свойствами СОЗНАНИЯ. Необходимые свойства сознания пока не исследованы, но мы о многом можем судить из следующих опытов:
- разделение полушарий мозга;
- опытов, показывающих объективную задержку сознательной реакции на раздражители при субъективно мгновенной реакции (есть в книге Р. Пенроуза).
6. Квантовая механика является прямым следствием свойств сознания и соответствующего принципа определения субъективной вероятности.


Ignorant!
Отвечу Вам сегодня вечером, простите очень занят.
A.K


>
> Как вам такой вариант:

> 1. Вселенная - это большой клеточный автомат.
> 2. Закон развития этого клеточного автомата предусматривает несколько альтернативных путей развития каждой ячейки на каждом шаге.
> 3. При развитии этого клеточного автомата одновременно реализуются все
> возможные альтернативные варианты развития. Другими словами, автомат работает аналогично many-world, расщепляясь на множество автоматоматов на каждом шаге.
> 4. Все развитие автомата детерминировано, случайных событий нет. Если внутри автомата-вселенной живут обитатели, то для них существует субъективная случайность, зависящая от того в какой конкретно ветви окажется сознание на следующем шаге.
> 5. Субъективная случайность математически описывается определенной величиной -субъективной вероятностью. Принцип определения субъективной вероятности определяется исключительно свойствами СОЗНАНИЯ. Необходимые свойства сознания пока не исследованы, но мы о многом можем судить из следующих опытов:
> - разделение полушарий мозга;
> - опытов, показывающих объективную задержку сознательной реакции на раздражители при субъективно мгновенной реакции (есть в книге Р. Пенроуза).
> 6. Квантовая механика является прямым следствием свойств сознания и соответствующего принципа определения субъективной вероятности.

Ответ :

Почему автомат не может имитировать Many Warld Interpretation

Такой расщепляющийся автомат в теории автоматов известен как недетерминированный.
Конечно, как Вы правильно указали, никакой недетерминированности здесь нет. Однако, я не стал бы применять слово – расщепление. Автомат не расщепляется. Просто на некотором шаге алгоритма его выходное состояние становится входным для нескольких других автоматов – ветвей. В целом все это дерево автоматов представляет собой один единственный автомат с единым детерминистичным алгоритмом. Множество состояний этого автомата представляет собой обратимую во времени рекурсивную последовательность.
Я понимаю, что то что Вы предлагаете это только модель и визуально, казалось бы она адекватна Many Warld Interpretation. Однако, она ничего не проясняет, как в прочем и сама Many Warld Interpretation. Прежде всего Вы должны рассмотреть способен ли Ваш наблюдатель предсказать следующий переход (следующий шаг алгоритма)? Если да, то это обычная детерминированная механика. Если нет, то почему нет? Ведь каждое состояние автомата детерминировано предыдущим. И здесь Вам не обойтись без привлечения идеи неполноты. То есть Вам придется допустить, что Ваш модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего. Этот подход дает реальное расщепление на Many Warlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности. Как я показал этого допущения достаточно для построения непротиворечивого обоснования КМ. Действительно, под субъективным индетерминизмом в этой модели скрывается унитарная КМ динамика. Здесь нужно понимать один важный момент. Мой подход нарушает сложившуюся методологию науки. Хорошо это или плохо судить не мне. Однако, это факт. Никто и никогда еще не строил модель самого наблюдателя с целью изучить его отношения с миром и на этой основе понять почему мир таков, как он его видит. (Вы, конечно понимаете, что речь идет о некоем обобщенном наблюдателе, а не о конкретном субъективном взгляде. Для всех наблюдателей справедливы одни и те же законы природы). Здесь не все так просто...
Вопрос сознания, конечно все это не решает, однако дает некую новую точку зрения, некую новую онтологическую перспективу.
Невозможно на субъективном уровне ответить на вопрос почему кость выпала на 6 а не, скажем на 1. Однако, на объективном уровне (трансцендентном для нас) ясно, что другого выбора и не было.
Что касается сознания, то свои размышления на эту тему я изложил в работе "физика сознания" которую можно найти вот здесь: http://piramyd.express.ru/disput/kaminski/kaminski.htm
Должен Вам сказать, что с тех пор, как я написал эту работу мои взгляды претерпели некоторые изменения, однако, по ключевым вопросам все остается в силе.
Если Вас вопрос сознания интересует, то я с удовольствием обсудил бы его с Вами.


> Читаю статью д'Хофта Determinism and Dissipation in
> Quantum Gravity

> Прокомментирую кое что:
> Классы эквивалентности Хофт отождествляет с квантовыми состояниями обычной квантовой теории. Он приводит предельный случай, когда необходимы классы эквивалентности. Это черные дыры ЧД. Все начальные состояния, которые приводят к ЧД с одинаковыми параметрами естественно объединяются в класс эквивалентности. Между прочим, если Вы заметили, я тоже апелирую к этой модели. А именно к законмерности Бекенштейна.

А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.
Голографический принцип.
Пусть есть некоторая материя в изолированном объеме R которая может принимать W состояний. Если ета материя схлопнется в черной дыре радиуса r, то ето будет максимальная информационная плотность.
Ентропия /т.е. информационная емкость/ ЧД радиуса r пропорциональна поверхности A.
Из етого следует, что произвольной /не ЧД/ материи, находившейся в сфере радиуса R, можно "отобразить" /не теряя информации/ на поверхности той же сферы A ~ R^2 - ибо ета поверхность достаточна отобразить даже ентропию ЧД внутри то же самого объема которая куда больше.
Так что спокойно можно принять, что "предыстория" образования ЧД никуда не потерялась, а просто long-range корреляции которые имели место прежде образования ЧД, распределились на моды [кажущегося] теплового излучения из образовавшейся ЧД.
Т.е. хотя потеря информации имеет место на макроуровне /из-за гранулирования/, но на уровне КМ ничего не теряется. Ситуация аналогична термодинамике изол. системы на уровне классики и уровне КМ.

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9908/9908043.pdf

> Затем он пишет, что мы изучаем только маленькие части вселенной почти изолированные, но тем не менее всегда связанные с остальным миром. Эти маленькие части представляют собой циклы.
> Эти циклы со временем, в процессе диссипации, сливаются в один предельный цикл.
> Расматривается пример модели вселенной, с двумя взаимно возмущающими циклами. Хопф утверждает, что этим вносится механизм потери информации. Здесь я вижу некорректность! . Но продолжим рассмотрение. Такая система со временем будет приближаться к неким предельным устойчивым траекториям, и информация о начальных условиях будет утеряна. (У меня в этом пункте сомнения). Однако, именно благодаря дисспации селектируется дискретный набор устойчивых орбит. Этим объясняется квантование. Мне во всем этом не нравится то, что диссипация вводится в теорию как постулат.

Мне ето тоже не нравится..

> Казалось бы еще один шаг до более глубокого понимания, но он не делается. Хотя решение витает в воздухе. Проблема кажется в том, что Хопф уверен, что информация в замкнутой системе не сохраняется. То есть распространяет на вселенную классическое утверждение о росте энтропии в замкнутой системе.

Я не понимаю зачем ето нужно /кстати Пенроуз поддерживает подобные идеи/.

> У меня и у Хофта разный способ мышления. Может быть поэтому он, а не я нобелевский лауреат!?. Шутка! Хофт считает, что необратимость и нелокальность имеют субквантовый источник. У меня же другой подход. Я считаю, что необратимость и нелокальность возникают как раз на макроскопическом уровне вследствие нашей ограниченной способности наблюдать. Удивительно, но несмотря на полярное различие этих взглядов, в них можно заметить некое внешнее сходство. Я никогда не задумывался над тем, что мой подход чем-то необычен. Мне казалось это понимание совершенно естественным. Оказывается более естественно считать, что корни необратимости лежат где-то в глубине.
> Я считаю, что в глубине, то есть на фундаментальном уровне едва ли можно найти необратимость. Возможно, это просто мое убеждение, что на глубинном уровне природе не свойственна случайность или неопределенность. Эти свойства возникают как некий интегральный эффект на макроскопическом уровне и причина в нас самих, а точнее в характере наших отношений с природой.
> Статью я пока, что не дочитал. Остался параграф об осцилляторе.

> P.S. Там, где речь идет о нейтрино непонятно вот что: Note that, indeed, this operator flips sign under 180 rotations, as it is required for a spin ½ representation
> Речь идет об операторе импульс*матрицу паули.
> Вроде бы должно быть 360 ?

Да ето ошибка/опечатка:) Кто ети статьи нобелевских лауреатов редактирует?:)

Насчет http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf

Все хорошо... В общем однако заметных отличий из подхода Марголуса и Хофта нет - хотя очевидно что вы сами дошли до етого.
Траектории Грея и гамильтонов цикл - отличная добавка... проясняющая смысл принципа наименьшего действия, и еквивалентности информации<->действия.

Хотя.. стыдно признаться но я не сумел построить гамильтонов цикл на бумаге для куба 2^3 - без пересечения /т.е. детерминирован, реверсивный/ и чтобы соседы отличались только одним разрядом. Мешают 3 ребер в вершине:(
Не подскажете?:)



> А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

> Хотя.. стыдно признаться но я не сумел построить гамильтонов цикл на бумаге для куба 2^3 - без пересечения /т.е. детерминирован, реверсивный/ и чтобы соседы отличались только одним разрядом. Мешают 3 ребер в вершине:(
> Не подскажете?:)

1 0 0 0
1 1 0 0
0 1 0 0
0 1 1 0
1 1 1 0
1 0 1 0
0 0 1 0
0 0 1 1
1 0 1 1
1 1 1 1
0 1 1 1
0 1 0 1
1 1 0 1
1 0 0 1
0 0 0 1
0 0 0 0



>
> > А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

> Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

> > Хотя.. стыдно признаться но я не сумел построить гамильтонов цикл на бумаге для куба 2^3 - без пересечения /т.е. детерминирован, реверсивный/ и чтобы соседы отличались только одним разрядом. Мешают 3 ребер в вершине:(
> > Не подскажете?:)

> 1 0 0 0
> 1 1 0 0
> 0 1 0 0
> 0 1 1 0
> 1 1 1 0
> 1 0 1 0
> 0 0 1 0
> 0 0 1 1
> 1 0 1 1
> 1 1 1 1
> 0 1 1 1
> 0 1 0 1
> 1 1 0 1
> 1 0 0 1
> 0 0 0 1
> 0 0 0 0


Да... я почему-то думал что надо пройти через всех ребер:)

Вот еще какие вопросы:

- В общем, степень "вырождения" состояний зависит от информационной емкостью прибора к информационной емкостью вселенной. Ето кажется можно даже грубо оценить для конкретного прибора енергии Е + астрономических данных. Не означает ли ето, что из-за дискретности и конечности моделя возможно детектировать ощутимые еффекты где Ф-функция не так "случайна" как должна быть, особенно на приборов с "большего пространства возможных состояний"?
- Нельзя ли, на оснований имеющихся екпериментальных результатов, оценить /даст верхнюю границу/ ненаблюдаемого кванта времени (изходя из близости експериментального КМ распределения к ожидаемого абсолютно случайного)
- Есть идеи как смоделировать взаимодействия?
- Как из модели вытекает "локальность" на макроуровне /т.е. возможтость наблюдателя расщеплять объекты, событий и т.д/? Выглядит, что в общем случае наблюдаемая реальность может быть сколь угодно взаимно запутанна
- Вы пробовали подогнать ваш подход под лоренц-инвариантностью?
- Как насчет изотропии физического пространства?
- Что насчет проблемой с произвольности минимальной енергии своб. состояния о которой Хофт упоминает

:)


>
> > А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

> Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

Ну.. Если верить Хокингу, то тепловое излучение "вылезает".
В етом случае, можно рассматривать образование ЧД как "процессинг" входной информации который в процессе схлопывания "шифрует" информацию предыстории и потом в процессе испарения выплевывает ее снаружи в максимально сжатом виде из-за чего она кажется хаотичной. Етакой супер-aрхиватор
Даже можно аналогию провести дальше.. - тоже как архиваторы делают, при преобразовании информация не теряется... Она просто предельно сжата из-за чего выглядит хаотичной. Если есть 2 zip-файлов размером в гигабайт, они будут выгледеть одинаково /как тепловой процесс испарения/, и, пока алгоритм сжатии /и соотв. расжатии/ неизвестен, будет казаться что информация оригинальных файлов потерялась в процессе сжатия


> >
> > > А почему в черных дыр информация должна теряться? Я думаю на КМ уровне она не теряется.

> > Согласен. Я имел в виду, что информация не теряется, а скрывается от внешнего наблюдателя. Хотя, если она вылазит на поверхность, то и это не правильно.

> Ну.. Если верить Хокингу, то тепловое излучение "вылезает".
> В етом случае, можно рассматривать образование ЧД как "процессинг" входной информации который в процессе схлопывания "шифрует" информацию предыстории и потом в процессе испарения выплевывает ее снаружи в максимально сжатом виде из-за чего она кажется хаотичной. Етакой супер-aрхиватор
> Даже можно аналогию провести дальше.. - тоже как архиваторы делают, при преобразовании информация не теряется... Она просто предельно сжата из-за чего выглядит хаотичной. Если есть 2 zip-файлов размером в гигабайт, они будут выгледеть одинаково /как тепловой процесс испарения/, и, пока алгоритм сжатии /и соотв. расжатии/ неизвестен, будет казаться что информация оригинальных файлов потерялась в процессе сжатия
В процессе ответа информация исчезла с экрана... Черных дыр нет. Гравитация не бесконечна. Потребуете доказательств - алаверды. С уважением беа


Вобще в ЧД я разбираюсь только на поверхностном уровне. Никогда не вникал в этот вопрос серьезно. Тем не менее могу оценить Вашу аналогию с архиватором.
Хороший пример Вы привели! Я сам как-то думал с чисто практической точки зрения использовать архиватор как тест на энтропийность сжимаемой информации. Чем хуже сжимается тем энтропия больше. Мне это было нужно для анализа временных рядов случайных процессов.

<<- В общем, степень "вырождения" состояний зависит от информационной емкостью прибора к информационной емкостью вселенной. Ето кажется можно даже грубо оценить для конкретного прибора енергии Е + астрономических данных.>>

Было бы очень интересно оценить, но я пока не набрался храбрости это сделать. К тому же, что скажет это число?

<<Не означает ли ето, что из-за дискретности и конечности моделя возможно детектировать ощутимые еффекты где Ф-функция не так "случайна" как должна быть>>

Я над этим много думал. Так получилось, что пару лет назад я смотрел передачу в которой биофизик (С.Э.Шноль) рассказывал об одном интересном эффекте, который он много лет изучает. Он называет этот эффект – макроскопическими флуктуациями. Я подумал, что этот эффект может быть как-то связан с моими идеями дискретно-детерминированной вселенной. Я связался с ним и после нашего знакомства он пригласил меня в Пущино сделать доклад. Текст этого доклада можно прочитать вот здесь:
http://www.piramyd.express.ru/disput/kaminski/kaminski.htm
Сущность эффекта хорошо изложена в статье
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК Октябрь 1998 г. Том 168, №10 Ее можно найти в интернете. Посмотрите и мою с ним совместную статью:
http://arxiv.org/abs/physics/0501004
Мое участие в этой работе состояло в предложении экспериментальной методики.
Научная общественность очень агрессивно настроена против этих работ. Эффект очень тонкий, но похоже, что он есть. Я сам независимо ставил эксперименты и обрабатывал результаты. Вообще это тема для отдельного разговора. Предметом нападок является отсутствие объективной методики обработки экспериментальных данных. И это справедливо.
В любом случае Вы правильно ставите вопрос о возможности экспериментальной проверки. Нужно над этим думать.

<<- Нельзя ли, на оснований имеющихся екпериментальных результатов, оценить /даст верхнюю границу/ ненаблюдаемого кванта времени (изходя из близости експериментального КМ распределения к ожидаемого абсолютно случайного)>>

Я не понял что вы имеете в виду.

<<- Есть идеи как смоделировать взаимодействия?>>

На этой стадии понимания это сложный вопрос. Как Вы заметили, я пока, что рассматриваю движение свободных частиц. Даже здесь не все понятно. Я сейчас подготовил статью, которую опять брошу в сеть. В ней я пытаюсь осмыслить в рамках моей модели что есть спин частиц. Увы нет возможности публиковать в печатном виде... Если у Вас есть время могу прислать для ознакомления. Буду рад выслушать Ваши замечания и комментарии.

<<- Как из модели вытекает "локальность" на макроуровне /т.е. возможтость наблюдателя расщеплять объекты, событий и т.д/? Выглядит, что в общем случае наблюдаемая реальность может быть сколь угодно взаимно запутанна >>

Я думаю, что она и есть сколь угодно взаимно запутанна но на объективном уровне. В том смысле, что вселенная – это единый алгоритмический процесс. Способность наблюдателя структурировать мир очень хорошо объясняет теория декогеренции. Я хочу подчеркнуть, что своими идеями не отменяю КМ и все ее достижения. Я только пытаюсь понять почему КМ работает и что это все означает. Между прочим, наличие скрытого слоя реальности (скрытой тепловой бани на которой происходит декогеренция) просто необходимо для теории декогеренции. Теперь мы можем с чистой совестью работать с матрицами плотности.

<<- Вы пробовали подогнать ваш подход под лоренц-инвариантностью?>>

Похоже, что не нужно подгонять. В статье "Скрытое пространство-время в физике", которую вы читали я пытался показать (удалось ли?), что лоренц-инвариантность возникает сама по себе при переходе к субъективному наблюдателю. Вообще говоря, мне хотелось бы что бы Вы прокомментировали этот момент.

<<- Как насчет изотропии физического пространства?>>

В контексте моей модели нет причин для анизотропии объективного пространства. Это из самых общих соображений. Но что касается физического (субъективного) пространства, то можно предположить, что оно будет в той или иной степени анизотропно. Эта анизотропия будет следствием ассимметричности самой ситуации: субъект – остальная часть мира. Вообще говоря, об этом имеет смысл говорить после конкретизации модели.

<<- Что насчет проблемой с произвольности минимальной енергии своб. состояния о которой Хофт упоминает >>

Честно говоря, я не думал о том, что это столь важно. Но по всей видимости это так, раз Хопф уделяет этому такое повышенное внимание. В то же время, может быть это стереотип сложившийся у теоретиков – профессионалов? Так или иначе, нулевой уровень энергии в моей модели очевидно имеется. Это основная частота в разложении Фурье мирового алгоритмического процесса. Что-то вроде E0=h/Tвселенной.



Относно http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf ...
Продолжаю вникать.
Говоря что у вас все похоже на Хофта / Марголуса, я конечно поторопился (у меня отвратительный навик читать по диагонале).
У них нет предварительной свертки алгоритмического пространства на пространство наблюдателя (классы необратимости Хофта не учитываю поскольку ето совсем не то).
Марголус / Хофт накатывают енергетическое представление сразу на алгоритмических состояний переходя к комплексном базисе, где еволюция той же системы выражается только изменением фазы а вектора в етом базисе по мере еволюции /т.е. спектр енергий/ постоянны.
Т.е. там все значительно проще.
Казалось бы, в вашей модели отличие должно быть только в последующей "обработки" их результатов, свертывая их в пространство наблюдателя меньшей размерности. Именно етом я имел ввиду когда говорил про sqrt(NOT).
Но похоже, не совсем так.

Не изясните ли следующий момент...
В параграфе "Физическое поле, смысл вектора состояния", не могу понять как вы делаете переход к физическом времени, т.е. из представления (9) к (10).
Поскольку в (9) Фi(x) определено как
Фi(x)=deltaf(Omega*Ei-x)*Ei
где Ei истинная алгоритмичная еволюция.
Здесь я так понимаю, что номер шага i должен пробегать с 1 до 2^N если рассматриваем полную еволюцию на N-мерного алгоритмического пространства.
Тогда, Ф(x) будет 2^N-мерный вектор ("из векторов" /т.е. матрица/) типа например:
Ф1(x) = 0
Ф2(x) = Е2
...
Фi(x) = {=нулевой в-р eсли Еi не свертывается в x, =в-р Ei eсли Еi свертывается в x}

Таким образом, "большинство" из компонент Фi(x) будут нулевыми векторами, и Ф(x) скорее будет иметь вида
Ф(x)=(0,0,0,...Ea,..,0....Eb,...,Ec,Ef,..0,...Ed,0...)
т.е. ФЕ будет выделять из полного алгоритмического цикла на алгоритмическом пространстве только aлг. состояния /в общем, не последовательные/ которые принадлежат гранулы состояния х, остальные его компоненты суть нулевые векторы.

Ето не стыкуется особенно с вашего вида представления (10)...
Притом, непонятно откуда там берется t в левой части для Ф(x,t)? Ведь Фi(x) в (9) - вполне "статичное" представление, из него нельзя сказать как будет меняться х в "реальном времени"? Или "реальное время" следует алгоритмического (разбитого на гранулы, т.е. физ. состояния могут перескакивать)

Разьясните, пожалуйста.


> Вобще в ЧД я разбираюсь только на поверхностном уровне. Никогда не вникал в этот вопрос серьезно. Тем не менее могу оценить Вашу аналогию с архиватором.
> Хороший пример Вы привели! Я сам как-то думал с чисто практической точки зрения использовать архиватор как тест на энтропийность сжимаемой информации. Чем хуже сжимается тем энтропия больше. Мне это было нужно для анализа временных рядов случайных процессов.

Ето рискованно так как обычные архиваторы не оптимальны - размер ячейки на который проводится частотный анализ ограничен. Т.е. можете получить весьма искривленные результаты

> <<- В общем, степень "вырождения" состояний зависит от информационной емкостью прибора к информационной емкостью вселенной. Ето кажется можно даже грубо оценить для конкретного прибора енергии Е + астрономических данных.>>

> Было бы очень интересно оценить, но я пока не набрался храбрости это сделать. К тому же, что скажет это число?

Я не очень разбираюсь в етом, но..

Ну... Максимальная ентропия неподвижного прибора массой m0 вроде пропорциональна поверхности ЧД с той же массой. Т.е. максимально возможное число ортогональных состояний прибора определяется его массой /или полной енергии что одно и то же/.

На полной массой вселенной вроде тоже имеются оценки...

Короче, степень вырожденности грубо говоря равна отношений редуцированной массы вселенной к массу прибора (M-m)/m.

Более конкретно "идеальное" отношение степеней свободы будет (M-m)^2/m^2 /см. например http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/9310/9310026.pdf, выражение (3)/

Конечно, на самом деле брой физически наблюдаемых состояний может быть меньше чем соотв. М^2 и m^2 из-за внутренней вырожденности; но учитывая температуру прибора и среднюю температуру вселенной вроде и етого можно просчитать...

Как вам такие спекуляции

> <<Не означает ли ето, что из-за дискретности и конечности моделя возможно детектировать ощутимые еффекты где Ф-функция не так "случайна" как должна быть>>

> Я над этим много думал. Так получилось, что пару лет назад я смотрел передачу в которой биофизик (С.Э.Шноль) рассказывал об одном интересном эффекте, который он много лет изучает. Он называет этот эффект – макроскопическими флуктуациями. Я подумал, что этот эффект может быть как-то связан с моими идеями дискретно-детерминированной вселенной. Я связался с ним и после нашего знакомства он пригласил меня в Пущино сделать доклад. Текст этого доклада можно прочитать вот здесь:
> http://www.piramyd.express.ru/disput/kaminski/kaminski.htm
> Сущность эффекта хорошо изложена в статье
> УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК Октябрь 1998 г. Том 168, №10 Ее можно найти в интернете. Посмотрите и мою с ним совместную статью:
> http://arxiv.org/abs/physics/0501004
> Мое участие в этой работе состояло в предложении экспериментальной методики.
> Научная общественность очень агрессивно настроена против этих работ. Эффект очень тонкий, но похоже, что он есть. Я сам независимо ставил эксперименты и обрабатывал результаты. Вообще это тема для отдельного разговора. Предметом нападок является отсутствие объективной методики обработки экспериментальных данных. И это справедливо.
> В любом случае Вы правильно ставите вопрос о возможности экспериментальной проверки. Нужно над этим думать.

Спасибо за ссылки обязательно просмотрю.
На самом деле експеримент. проверка - немаловажная вещь:)

> <<- Нельзя ли, на оснований имеющихся екпериментальных результатов, оценить /даст верхнюю границу/ ненаблюдаемого кванта времени (изходя из близости експериментального КМ распределения к ожидаемого абсолютно случайного)>>

> Я не понял что вы имеете в виду.

В общем то же самое, что и в прежнего вопроса но на направлении времени а не в пространстве... Я не уверен что понял как у вас вводится физическое время.

> <<- Есть идеи как смоделировать взаимодействия?>>

> На этой стадии понимания это сложный вопрос. Как Вы заметили, я пока, что рассматриваю движение свободных частиц. Даже здесь не все понятно. Я сейчас подготовил статью, которую опять брошу в сеть. В ней я пытаюсь осмыслить в рамках моей модели что есть спин частиц. Увы нет возможности публиковать в печатном виде... Если у Вас есть время могу прислать для ознакомления. Буду рад выслушать Ваши замечания и комментарии.

vnaskov[at]rogers.com

> <<- Как из модели вытекает "локальность" на макроуровне /т.е. возможтость наблюдателя расщеплять объекты, событий и т.д/? Выглядит, что в общем случае наблюдаемая реальность может быть сколь угодно взаимно запутанна >>

> Я думаю, что она и есть сколь угодно взаимно запутанна но на объективном уровне. В том смысле, что вселенная – это единый алгоритмический процесс. Способность наблюдателя структурировать мир очень хорошо объясняет теория декогеренции. Я хочу подчеркнуть, что своими идеями не отменяю КМ и все ее достижения. Я только пытаюсь понять почему КМ работает и что это все означает. Между прочим, наличие скрытого слоя реальности (скрытой тепловой бани на которой происходит декогеренция) просто необходимо для теории декогеренции. Теперь мы можем с чистой совестью работать с матрицами плотности.

Я ожидал подобного ответа:)
Но, чтобы он имел место надо сперва смоделировать КМ, конечно. Включая взаимодействия...Именно они должны быть ответственны за то, что из алгоритмического пространства состоявий можно свернуть в относительно независимых подпространств /отвечающих "независимым замкнутых систем"/ которые развиваются по своим внутренним "алгоритмом" и для них низшие моды высшего пространства можно отбросить как малые поправки...?

> <<- Вы пробовали подогнать ваш подход под лоренц-инвариантностью?>>

> Похоже, что не нужно подгонять. В статье "Скрытое пространство-время в физике", которую вы читали я пытался показать (удалось ли?), что лоренц-инвариантность возникает сама по себе при переходе к субъективному наблюдателю. Вообще говоря, мне хотелось бы что бы Вы прокомментировали этот момент.

постараюсь в следующем сообщении

> <<- Как насчет изотропии физического пространства?>>

> В контексте моей модели нет причин для анизотропии объективного пространства. Это из самых общих соображений. Но что касается физического (субъективного) пространства, то можно предположить, что оно будет в той или иной степени анизотропно. Эта анизотропия будет следствием ассимметричности самой ситуации: субъект – остальная часть мира. Вообще говоря, об этом имеет смысл говорить после конкретизации модели.

Ок.

> <<- Что насчет проблемой с произвольности минимальной енергии своб. состояния о которой Хофт упоминает >>

> Честно говоря, я не думал о том, что это столь важно. Но по всей видимости это так, раз Хопф уделяет этому такое повышенное внимание. В то же время, может быть это стереотип сложившийся у теоретиков – профессионалов? Так или иначе, нулевой уровень энергии в моей модели очевидно имеется. Это основная частота в разложении Фурье мирового алгоритмического процесса. Что-то вроде E0=h/Tвселенной.

Хм... конечный спектр получите - да. но Твселенной можно умножить на произвольное целое число k... Eто ничего не изменит поскольку алгоритмичные состояния вселенной циклически повторяются.
Т.е. оператор еволюции U=exp(-iE*(Tфаза+Tвселенной*k)/h) и его спектр.
Какой енергии численно вы припишете етой основной частоте? Вы выбрали k=1, почему?
Частота вылезает но она неопределенна по модуле 2pi, и обычная физическая енергия которая /численно/ приписывается етой частоте неоднозначна.
Посмотрите например в
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/0003/0003005.pdf
рассуждения (2.2) - (2.8). И потом "Note that this is the hamiltonian of an atom with a magnetic moment in a homogeneous magnetic field, although it should of course also be noted that all eigenvalues of H are only well-defined modulo integral multiples of 2π."
У него же там конечное "алгоритмичное" 3-х мерное пространство с 8-ми возможных состояний, тем не менее из конечности размерности матриц /в операторе еволюции соотв. в алгоритмичном и енергетическом базисе/ енергии численно приписываемые стационарных состояний не определяются однозначно.
Т.е. разумеется получится конечный спектр из нескольких (в случае 3) возможных енергий (частот) для чистых состояний из которая самая нижняя - Е0=1. Но если "сдвинуть" их всех на 2pi рассуждения не меняются а собственные стойности енергии меняются.
Я правда тоже не очень понимаю почему же не брать по определению матрицы 2.6 / 2.8 всегда... Кажется ето связано с неоднозначности формального выбора комплексного базиса где матрица U ортогональна?



Мы с вами уже общались в переписке, после того, как вы изучили мой сайт, а я ваш. В принципе, я составил себе представление о вашей (как вы писали) "смотровой площадке с бортиками", которую вы создали для себя "что бы не свалиться в пропасть, но что бы можно было в то же время любоваться открывающимся пейзажем".
У меня площадка несколько иная. Не скажу, что моя площадка нравится мне больше, но я ее естесственно лучше понимаю. Вашу я понимаю плохо.


> Почему автомат не может имитировать Many Warld Interpretation
> Такой расщепляющийся автомат в теории автоматов известен как недетерминированный.
> Конечно, как Вы правильно указали, никакой недетерминированности здесь нет. Однако, я не стал бы применять слово – расщепление. Автомат не расщепляется. Просто на некотором шаге алгоритма его выходное состояние становится входным для нескольких других автоматов – ветвей. В целом все это дерево автоматов представляет собой один единственный автомат с единым детерминистичным алгоритмом. Множество состояний этого автомата представляет собой обратимую во времени рекурсивную последовательность.

Как можно недетерминированный автомат представить детерминистичным?
Теория автоматов насколько я знаю ориентирована на несколько другие проблемы и ничем нам здесь помочь не может. Или вы просто имели ввиду, что дерево автоматов строится по детерминистичным законам? Тогда я согласен.

> Я понимаю, что то что Вы предлагаете это только модель и визуально, казалось бы она адекватна Many Warld Interpretation. Однако, она ничего не проясняет, как в прочем и сама Many Warld Interpretation. Прежде всего Вы должны рассмотреть способен ли Ваш наблюдатель предсказать следующий переход (следующий шаг алгоритма)? Если да, то это обычная детерминированная механика. Если нет, то почему нет? Ведь каждое состояние автомата детерминировано предыдущим.

Однозначно нет. Не способен предсказать. Причем даже если бы он и мог иметь всю информацию о всем предыдущем развитии и текущем состоянии автомата, все равно он был бы не способен сделать предсказание. После перехода будет объективно существовать множество наблюдателей, каждый из которых будет наблюдать один из результатов. Субъективно каждый из наблюдателей будет наблюдать только один исход события. Наблюдатель не может сказать кем из множества новых наблюдателей станет его "я". Такая неопределенность может быть фундаментальным свойством субъективного сознания.

> И здесь Вам не обойтись без привлечения идеи неполноты. То есть Вам придется допустить, что Ваш модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего.

Является ли субъективная неопределенность исхода клонирования сознания частным случаем идеи субъективной неполноты? Я не настолько хорошо понимаю вашу идею неполноты, чтобы ответить на этот вопрос.
Иногда мне кажется, что да, иногда что нет.

> Этот подход дает реальное расщепление на Many Warlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности. Как я показал этого допущения достаточно для построения непротиворечивого обоснования КМ. Действительно, под субъективным индетерминизмом в этой модели скрывается унитарная КМ динамика.

Хорошо бы если бы действительно все обошлось обычной неполнотой, без исследований клонирования сознания и прочей мистики. Но меня терзают некоторые сомнения. Не сведутся ли эта и подобные обоснования КМ просто к еще одной изощренной и неудачной попытке интерпретации КМ со скрытыми параметрами?

> Невозможно на субъективном уровне ответить на вопрос почему кость выпала на 6 а не, скажем на 1. Однако, на объективном уровне (трансцендентном для нас) ясно, что другого выбора и не было.

А что если на объективном уровне выпала и 6 и 1, а на субъективном 6 а не 1?

> Если Вас вопрос сознания интересует, то я с удовольствием обсудил бы его с Вами.

Я упомянул в сообщении об интересном опыте с временем реакции мозга человека, описание которого я прочитал в книге Пенроуза.
Сознательная реакция на раздражение (касание кожи) формируется в нейронах мозга за время 1 сек или больше. Тем не менее нам кажется, что мы чувствуем раздражитель сразу, в реальном времени. Это означает, что субъективно мы чувствуем в текущий момент то, что объективно мы почувствуем только в будущем.
Это все далеко от вашеих проблем. Но эта проблема меня последнее время здорово занимает.



> Относно http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.pdf ...
> Продолжаю вникать.

Я очень ценю это, поскольку Вы первый, кто разбирается с этим. Так, что я убедительно прошу Вас без всяких церемоний указывать мне найденные у меня промахи или ошибки.

> Говоря что у вас все похоже на Хофта / Марголуса, я конечно поторопился (у меня отвратительный навик читать по диагонале).
> У них нет предварительной свертки алгоритмического пространства на пространство наблюдателя (классы необратимости Хофта не учитываю поскольку ето совсем не то).
> Марголус / Хофт накатывают енергетическое представление сразу на алгоритмических состояний переходя к комплексном базисе, где еволюция той же системы выражается только изменением фазы а вектора в етом базисе по мере еволюции /т.е. спектр енергий/ постоянны.
> Т.е. там все значительно проще.

Да, там проще, но и КМ там не получается!

> Казалось бы, в вашей модели отличие должно быть только в последующей "обработки" их результатов, свертывая их в пространство наблюдателя меньшей размерности. Именно етом я имел ввиду когда говорил про sqrt(NOT).
> Но похоже, не совсем так.

> Не изясните ли следующий момент...
> В параграфе "Физическое поле, смысл вектора состояния", не могу понять как вы делаете переход к физическом времени, т.е. из представления (9) к (10).
> Поскольку в (9) Фi(x) определено как
> Фi(x)=deltaf(Omega*Ei-x)*Ei
> где Ei истинная алгоритмичная еволюция.
> Здесь я так понимаю, что номер шага i должен пробегать с 1 до 2^N если рассматриваем полную еволюцию на N-мерного алгоритмического пространства.
> Тогда, Ф(x) будет 2^N-мерный вектор ("из векторов" /т.е. матрица/) типа например:
> Ф1(x) = 0
> Ф2(x) = Е2
> ...
> Фi(x) = {=нулевой в-р eсли Еi не свертывается в x, =в-р Ei eсли Еi свертывается в x}

> Таким образом, "большинство" из компонент Фi(x) будут нулевыми векторами, и Ф(x) скорее будет иметь вида
> Ф(x)=(0,0,0,...Ea,..,0....Eb,...,Ec,Ef,..0,...Ed,0...)
> т.е. ФЕ будет выделять из полного алгоритмического цикла на алгоритмическом пространстве только aлг. состояния /в общем, не последовательные/ которые принадлежат гранулы состояния х, остальные его компоненты суть нулевые векторы.

> Ето не стыкуется особенно с вашего вида представления (10)...
> Притом, непонятно откуда там берется t в левой части для Ф(x,t)? Ведь Фi(x) в (9) - вполне "статичное" представление, из него нельзя сказать как будет меняться х в "реальном времени"? Или "реальное время" следует алгоритмического (разбитого на гранулы, т.е. физ. состояния могут перескакивать)

> Разьясните, пожалуйста.

Это недоразумение. Все верно. Я хотел покороче... Я сожалею, что написал в статье непонятно. Попробую разъяснить. Я не рассматриваю здесь полный вектор алгоритмического пространства (его можно было бы назвать мировым). Ei действительно были бы компонентами этого вектора. Все алг. пространство A F и H подпространства, где F- физическое подпространство, а H-скрытое подпространство. У меня Ф(x)- это вектор в скрытом подпространстве H. Физическая часть F пространства A задает базу расслоения. То есть над каждым x имеется скрытый слой (гранула). Наверное, чтобы было понятно нужно было бы записать : Ф(x)=f(x)+h(x), где f(x)-вектор, указывающий на гранулу x. h(x)-вектор характеризующий скрытое состояние внутри гранулы. Причем каждый из векторов локализован в своем подпространстве Pf и Ph соответственно, так, что полное алгоритмическое пространство равно их сумме: A= Pf + Ph .
Выражение (9) в зависимости от алгоритмической траектории в каждый момент алгоритмического времени дает значение Ei. Каждому моменту физического времени соответствует 2^(n-m) алгоритмических шагов. Где n-размерность полного алг. пространства, а m-размерность физического пространства (не 3 конечно). Поэтому формула (9) для физ. момента времени дает последовательность что-то вроде {E1,E2,…,0,0,..,E5,0…En}. Но эти состояния для субъекта неразличимы во времени. Он будет воспринимать эту последовательность единовременно, как вектор. Но f(x) задает просто координату гранулы x. Вычтем ее, то есть будем рассматривать только h(x). Это и есть аналог ВФ. Когда я писал формулу (10), то именно это имел в виду. Если Вы заметили, то я написал "Размерность этого вектора равна скрытому времени в алгоритмических единицах". То есть не 2^n, а 2^(n-m). Однако, конечно же нужны были разъяснения.
Между прочим, именно поэтому в векторе (10) компоненты пронумерованы начиная с 1.
Нужно было бы только писать не {E1,E2…En}, а {h1,h2…hn}.
Попробую загрузить рис.
На нем алгоритмическая траектория пересекает фундаментальные состояния, принадлежащие классам (гранулам) физических состояний x1 и x2. Но пересечение может происходить по-разному. Соответственно имеем разные вектора состояний. Интервал времени t2-t1 может оказаться меньше скрытого интервала времени, поэтому, состояния x1 и x2 могут оказаться спутаны.


Может возникнуть сомнение по поводу ортогональности полученного таким образом физического базиса. Однако, нужно помнить, что свертка вычисляется по алгоритмическому времени. Наверное Вы спросите почему. Ведь, КМ работает с физическим временем. Здесь нужно уточнить, что есть физ. и алг. время. Это не совсем очевидный вопрос. Я понимаю так, что физ. время определяется изменением физ. конфигурации системы. То есть любой интервал времени между измерениями системы, как бы он не был велик – скрыт. Этот интервал может быть измерен другими более быстрыми процессами. Так, что в КМ когда вычисляется скалярное произведение двух функций интегрирование идет по скрытому для данного процесса времени.

Мне самому здесь не все ясно. Но по-моему этот путь интересен.


С большим интересом наблюдаю за вашей дискуссией. К сожалению, мало совсем времени и слишком я погружен в собственные идеи. Статьи т'Хофта я просматривал некоторое время назад, но слишком его стиль мышления отличается от моего и много я не понимаю. Я очень уважаю тХоофта, чтобы игнорировать его аргументацию, и все хотел-бы, чтобы кто-нить популярно изложил все это направление. Включая голографический принцип и всевозможные оценки связанные с ЧД.
Мне нравится ваше обсуждение, потому что когда читал ваши статьи, у меня было сильное впечатление замкнутости и отсутствия выхода на сколь-нибудь наблюдаемые явления или хотябы мысленные эксперименты, которые общественность нынче обсуждает охотно. Но они должны быть сформулированы достаточно адекватно для восприятия. Отсутствие хороших, т.е. понятных формулировок меня всегда останавливало от публикаций и сейчас тоже. Хотя, наверное, зря и можно уже опубликовать некоторые результаты.
Вас я ругал в своих сообщениях, но сейчас все больше убеждаюсь в том, что мое направление сильно коррелирует с вашим, причем на самом глубоком уровне. Мои претензии в основном объясняются тем, что я сильно погружен в свои собственные соображения и плохо сейчас воспринимаю рассуждения в другой последовательности. Два основных момента: субъективность, причем субъективность конструктивная, т.е. все модели и теории живут в не отдельном идеальном "пространстве идей", а в голове конкретного наблюдателя в виде каких-то вполне физически записей в ячейках памяти. И второй момент, алгоритмичность большого оъективного мира. Вы рассматриваетет дискретную модель, а мои все рассуждения больше основываются на непрерывных переменных. Для меня единственной возможностью уйти от иллюзорной обективности наших теоретических моделей внешнего мира -- Эвверетовская модель. Она совершенно не противоречит ни КМ ни чему другому. Возможно, что multiverse Эверетта просто эквивалентен вашему глобальному мировому алгоритму.

Хочу обратить ваше внимание на одно обстоятельство, которое недавно вспомнил связи с обсуждением одного недоразуменя на параллельном форуме. Эта штука известна многим и в той или иной степени подобные рассуждения я слышал, хотя ссылок дать не могу. Хотя гипотезу о субъективности времени в том виде, как я ее ниже формулирую, я нигде не слышал.

Дело в том, что аппарат КМ сам по себе не содержит физического пространства. Как известно, КМ может быть сформулирована в виде 2х посулатов:
1) Psi(t)=exp(-iHt)*Psi(0);
2) приготовление Psi(0) и проектирование при измерении в момент времени t.
Все вещи, связанные с пространством, добавляются сварху на эту логическую структуру примерно также, как это делается в классической механике. "Ищите силы и вставляете в правую часть". Мы можем писать произвольные лагранжианы и решать соответствующие уравнения. Потом сравнивать с опытом и решать, адекватно ли описывает модель реальный мир или не очень.
В КМ гильбертово пространство, в котором живет Psi(t), имеет такую же абстрактную структуру и мы практически интуитивно выбираем пространства собственных функций. Обычно от физического пространства сразу же избавляемся, загоняя его в матричные элементы и работем потом с абстрактным гильбертовым пространством.
Сравним теперь, что есть время в классической механике и время в КМ. В классической механике нет иного выхода, как считать время глобальным и объективным. И такая точка зрения не приводит ни к каким противоречиям.
В КМ, если посмотреть на мою формулировку выше, то сразу можно заметить, что параметр t есть параметр измеряющего прибора. Дальше от нас зависит, делать это время абсолютным и глобальным или нет. Можем не делать и это никак не нарушит структуру КМ.
Для описания нашего мира с множеством последовательных измерений явно не хватает того промежутка t, которым ограничивается формулировка 1-2. Поэтому вполне можно добавиить (как в общем и делается для описания последовательных измерений) третий постулат
3) Проектирование при измерении есть приготовление состояния для следующего промежутка.
Этот постулат вполне согласуется с КМ и не противоречит опыту, хотя он слабо проверен экспериментально в отличие от 1-2. проблема в том, что при большинстве измерений объект "погибает" для дальнейших исследований.
Хорошо, давайте зафиксируем, что время в ур-е Шредингера есть чисто "субективный" параметр абстрактного измерительного прибора или наблюдателя. Если мы теперь вводим нерелятивистское физическое пространство, то это время легко сделать глобальным для всех объектов и никаких проблем мы не встретим.
Если мы применяем КМ к релятивистской теории поля, то мы сразу натыкаемся на проблему. В СТО пространство-время имеют единую структуру и нам приходится к параметру t привязывать физическое пространство. Это наккладывает очень сильные ограничения на возможные теоретические модели. Пожалуй, самые яркие результаты этого ограничеия это статистика тождественных частиц (теорема о связи спина и статистики) и требование "перенормируемости". Хочу обратить внимание, что оба результата в конечном итоге есть следствие "устранения пространства", сведения всех вычислений к матричным элементам, которое необходимо для применения постулата 2).

Вывод, который я делаю и всех этих рассуждений такой. Параметр t в уравнении Шредингера и в операторе эволюции есть параметр, который следует приписать абстрактному измерительному прибору и он ни в коем случае не является глобальным временем нерелятивистского пространства-времени и релятивистского пространства минковского. В первом случае нерелятивичтской теории мы никаких особых противоречий не встретим (или мы к ним вполне привыкли, что не воспринимаем их как противоречия). В случае со СТО я полагаю, что еще не доконца разобраны следствия отождествления t c временем инерциальной системы отсчета. Могу также предположить, что суть проблем с квантованием гравитации связана с этим отождествлением. Но это почти голословная гипотеза. Главный криминал этого отождествления такой: поскольку результат измерения есть "событие", а событие в ТО есть точка в пространстве Минковского (или в кривом прострастве ОТО), то измерительный прибор должен быть точечным. Это фактически приводит ко многим неприятностям в КТП, а возможно и невозможности построения адекватной квантовой гравитации в принятых сейчас терминах.

Теперь, каким выводам приводит точка зрания на время, как "субъективный" параметр измерительного прибора-наблюдателя.
Если рассмотреть два измерительных прибора, которые проводят измерения независимо, мы мгновенно придем к картине Эверетта, если считать, что для каждого прибора другой есть часть измеряемий им квантовой системы и как часть объекта измерения должен описываться в рамках КМ. Если вы внимательно рассмотрите расуждения, показывающие, что передача информации за счет коллапса ВФ быстрее света невозможна, то увидите, что во-первых, все рассуждения о передаче сигнала основаны на неправомерной глобализации времени, которое стоит в аргументе пси-функции, а во-вторых, все объяснения того, что мгновенно передачи информации не происходит, основаны на том, что мгновенное изменение пси(t,r) для всех r никак не противоречит причинности, а только приводит к скоррелированным результатам измерений. В картине Эверетта все это выглядит совершенно естественно.
К сожалению, картина Эверетта совсем плохо разработана и мои усилия на создание количественного описания, в котором бы было ясно видно, что отбрасываемые при редукции части ВФ вовсе не отбрасываются навсегда, а вступают в игру через некоторое время, пока не увенчались успехом. Пока борюсь с математическими трудностями, но, кажется эти трудности вполне разрешимы. Ключ к решению здесь я вижу том, что все измерения, которые мы делам принципиально неточны и у нас всегда ограниченные ресурсы (и энергетические и материальные) для выполнения измерений. Теория неточных неортогональных измерений довольно непроста по сравнению с проекторами фон-Неймана, хотя и полностью основана на них, т.е. не выходит за рамки постулата 2).

Прокомментируйте этот мой спич. Мне очень интересна ваша и Me реакция.


> Вобще в ЧД я разбираюсь только на поверхностном уровне. Никогда не вникал в этот вопрос серьезно. Тем не менее могу оценить Вашу аналогию с архиватором.
> Хороший пример Вы привели! Я сам как-то думал с чисто практической точки зрения использовать архиватор как тест на энтропийность сжимаемой информации. Чем хуже сжимается тем энтропия больше. Мне это было нужно для анализа временных рядов случайных процессов.

> <<- В общем, степень "вырождения" состояний зависит от информационной емкостью прибора к информационной емкостью вселенной. Ето кажется можно даже грубо оценить для конкретного прибора енергии Е + астрономических данных.>>

> Было бы очень интересно оценить, но я пока не набрался храбрости это сделать. К тому же, что скажет это число?

> <<Не означает ли ето, что из-за дискретности и конечности моделя возможно детектировать ощутимые еффекты где Ф-функция не так "случайна" как должна быть>>

> Я над этим много думал. Так получилось, что пару лет назад я смотрел передачу в которой биофизик (С.Э.Шноль) рассказывал об одном интересном эффекте, который он много лет изучает. Он называет этот эффект – макроскопическими флуктуациями. Я подумал, что этот эффект может быть как-то связан с моими идеями дискретно-детерминированной вселенной. Я связался с ним и после нашего знакомства он пригласил меня в Пущино сделать доклад. Текст этого доклада можно прочитать вот здесь:
> http://www.piramyd.express.ru/disput/kaminski/kaminski.htm
> Сущность эффекта хорошо изложена в статье
> УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК Октябрь 1998 г. Том 168, №10 Ее можно найти в интернете. Посмотрите и мою с ним совместную статью:
> http://arxiv.org/abs/physics/0501004
> Мое участие в этой работе состояло в предложении экспериментальной методики.
> Научная общественность очень агрессивно настроена против этих работ. Эффект очень тонкий, но похоже, что он есть. Я сам независимо ставил эксперименты и обрабатывал результаты. Вообще это тема для отдельного разговора. Предметом нападок является отсутствие объективной методики обработки экспериментальных данных. И это справедливо.
А в чем состоит отсутствие объективной методики? Мне сильно непонравилать общая реакция на эту статью Шнолля. Комментарий редакции был значительно более взвешенный. Я боюсь, что "отсутствие объективной методики обработки" означает больше святую веру в теорию вероятностей и отсутствие хороших идей для моделирования наблюдаемых корреляций.
А каково ваше мнение по поводу этих результатов?

> В любом случае Вы правильно ставите вопрос о возможности экспериментальной проверки. Нужно над этим думать.

> <<- Нельзя ли, на оснований имеющихся екпериментальных результатов, оценить /даст верхнюю границу/ ненаблюдаемого кванта времени (изходя из близости експериментального КМ распределения к ожидаемого абсолютно случайного)>>

> Я не понял что вы имеете в виду.

> <<- Есть идеи как смоделировать взаимодействия?>>

> На этой стадии понимания это сложный вопрос. Как Вы заметили, я пока, что рассматриваю движение свободных частиц. Даже здесь не все понятно. Я сейчас подготовил статью, которую опять брошу в сеть. В ней я пытаюсь осмыслить в рамках моей модели что есть спин частиц. Увы нет возможности публиковать в печатном виде... Если у Вас есть время могу прислать для ознакомления. Буду рад выслушать Ваши замечания и комментарии.

> <<- Как из модели вытекает "локальность" на макроуровне /т.е. возможтость наблюдателя расщеплять объекты, событий и т.д/? Выглядит, что в общем случае наблюдаемая реальность может быть сколь угодно взаимно запутанна >>

> Я думаю, что она и есть сколь угодно взаимно запутанна но на объективном уровне. В том смысле, что вселенная – это единый алгоритмический процесс. Способность наблюдателя структурировать мир очень хорошо объясняет теория декогеренции. Я хочу подчеркнуть, что своими идеями не отменяю КМ и все ее достижения. Я только пытаюсь понять почему КМ работает и что это все означает. Между прочим, наличие скрытого слоя реальности (скрытой тепловой бани на которой происходит декогеренция) просто необходимо для теории декогеренции. Теперь мы можем с чистой совестью работать с матрицами плотности.

Мне очень не нравятся предположения о скрытой бане. Все пригожинские теории основаны на подобных предположениях, но до сих пор микроскопика обходилась без диссипации и вполне успешно. Диссипация всегда была проявлением огрубления на каком-то этапе и вставлять ее на фундаментальном уровне не хочется. Слишком это резкое изменение, которое скорее всего повлечет за собой кучу дополнительных гипотез, чтобы свести концы с концами.

> <<- Вы пробовали подогнать ваш подход под лоренц-инвариантностью?>>

> Похоже, что не нужно подгонять. В статье "Скрытое пространство-время в физике", которую вы читали я пытался показать (удалось ли?), что лоренц-инвариантность возникает сама по себе при переходе к субъективному наблюдателю. Вообще говоря, мне хотелось бы что бы Вы прокомментировали этот момент.
Я полагаю, что ваши рассуждения чем-то близки с теми, что я написал выше. Но не уверен.

> <<- Как насчет изотропии физического пространства?>>

> В контексте моей модели нет причин для анизотропии объективного пространства. Это из самых общих соображений. Но что касается физического (субъективного) пространства, то можно предположить, что оно будет в той или иной степени анизотропно. Эта анизотропия будет следствием ассимметричности самой ситуации: субъект – остальная часть мира. Вообще говоря, об этом имеет смысл говорить после конкретизации модели.


> Это недоразумение. Все верно. Я хотел покороче... Я сожалею, что написал в статье непонятно. Попробую разъяснить. Я не рассматриваю здесь полный вектор алгоритмического пространства (его можно было бы назвать мировым). Ei действительно были бы компонентами этого вектора. Все алг. пространство A F и H подпространства, где F- физическое подпространство, а H-скрытое подпространство. У меня Ф(x)- это вектор в скрытом подпространстве H. Физическая часть F пространства A задает базу расслоения. То есть над каждым x имеется скрытый слой (гранула). Наверное, чтобы было понятно нужно было бы записать : Ф(x)=f(x)+h(x), где f(x)-вектор, указывающий на гранулу x. h(x)-вектор характеризующий скрытое состояние внутри гранулы. Причем каждый из векторов локализован в своем подпространстве Pf и Ph соответственно, так, что полное алгоритмическое пространство равно их сумме: A= Pf + Ph .
> Выражение (9) в зависимости от алгоритмической траектории в каждый момент алгоритмического времени дает значение Ei. Каждому моменту физического времени соответствует 2^(n-m) алгоритмических шагов. Где n-размерность полного алг. пространства, а m-размерность физического пространства (не 3 конечно). Поэтому формула (9) для физ. момента времени дает последовательность что-то вроде {E1,E2,…,0,0,..,E5,0…En}. Но эти состояния для субъекта неразличимы во времени. Он будет воспринимать эту последовательность единовременно, как вектор. Но f(x) задает просто координату гранулы x. Вычтем ее, то есть будем рассматривать только h(x). Это и есть аналог ВФ. Когда я писал формулу (10), то именно это имел в виду. Если Вы заметили, то я написал "Размерность этого вектора равна скрытому времени в алгоритмических единицах". То есть не 2^n, а 2^(n-m). Однако, конечно же нужны были разъяснения.
> Между прочим, именно поэтому в векторе (10) компоненты пронумерованы начиная с 1.
> Нужно было бы только писать не {E1,E2…En}, а {h1,h2…hn}.
> Попробую загрузить рис.
> На нем алгоритмическая траектория пересекает фундаментальные состояния, принадлежащие классам (гранулам) физических состояний x1 и x2. Но пересечение может происходить по-разному. Соответственно имеем разные вектора состояний. Интервал времени t2-t1 может оказаться меньше скрытого интервала времени, поэтому, состояния x1 и x2 могут оказаться спутаны.

Когда вы пишете словами все вроде понятно.
Все таки с записей (9) и (10) что-то не так...
Вы не ответили как у вас определяется порядок разных моментов физического времени? Из вашего рисунка и обяснений, я полагаю однако что он следует порядка алг. времени.
Т.е. например полагая что алг. траектория на рисунке идет слева направо, то последовательность физических моментов времени идет как t2>t1, где t2 и t1 - те же времена в ваших выражений на картинке:
(ААА)
Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0}
Ф(x2,t2)=(h1,0,0,0,h5}
Правильно?
Но, и запись (AAA) не очень корректна... Поскольку h1-h5 в двоих гранул на самом деле разные /поскольку принадлежат разных гранул физ. состояний x/, а они обозначены одинаковым индексам и букв.
Смотрите, напр. если алг. траектория выйдя из слоя /гранулу/ x2, потом перейдет через слой /гранула/ х3, таким образом, что в вашей записи:
Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0} /h2,h3,h4 принадлежат грануле x1 по подразумевании/
Ф(x2,t2)=(h1,0,0,0,h5} /h1,h5 принадлежат грануле x2 по подразумевании/
Ф(x3,t3)=(0,h2,h3,h4,0} /h2,h3,h4 принадлежат грануле x3 по подразумевании/
то правые части 1-го и 3-его неотличимы в записе когда в левой части очевидно что они физически отличимы поскольку ето две разные отличимые физ. состояния в два разных отличимых моментов физ. времени. (Или я ошибаюсь...?)
Т.е. надо писать что-то вроде
Ф(x1)=(f(x1),f(x1)+h2,f(x1)+h3,f(x1)+h4,f(x1)}, и отдельно надо записать как свертываются индексы алгоритмического к индексов физического времени...
Может быть, самое лучшее воспользоваться записе где еволюция алг. описывается "статично" в 2^N+1-мерном пространстве, где дополнительная координата - алгоритмическое время и пробегает значения с 1 до 2^N (а не только 0,1)
Таким образом, оператор "спуска" Омеga будет свертывать вместе алг. состояния к физического и алг. времени к физического времени - заодно.

Потом, не обясните ли "на пальцах" как у вас вводится суперпозиция?
У Хофта/Марголуса она вводится ad hoc, просто написав
"мы будем рассматривать еще состояния alpha*|1> + beta*|2>" где alpha, beta - нормированные вероятности а состояния |1>, |2> - независимые (ортогональные); и ето можно интерпретировать только в смысле ансамбля систем, т.е. как вы сказали КМ у них нет.
На отличие от етого, в вашей модели /напр. двоичного/ представления всевозможные алг. состояния /реализирующиеся по мере еволюции/ линейно зависимые, и описываются через базисных ортогональных в-ров, т.е.
Ei=c1*|1> + c2*|2>+....+ cn*|n> где ck либо 0 либо 1
Понятно, что у вас физическое состояние xk /в данном физ. времени tk/ - суть вектор, типа (0,h2,h3,h4,0}.
Для чистых состояний... кажется ясно.. Они будут типа (h1,0,0..,0}, (0,h2,0,0...,0}..... Правильно?
Но, следуя КМ, произвольная суперпозиция двух состояний тоже возможное состояние.. Так каким образом интерпретируется у вас например состояние
X(tk)=1/sqrt(2)*|x1(tk)> + 1/sqrt(2)*|x2(k)> ? где x1 и x2 - разные физические состояния (все в одном моменте физ. времени tk).


И сейчас я опять возвращусь к интерпретацию времени..
Для классически записанного чистого /в енерг. базисе/ КМ состояния
exp(-iE/ht),
время t в експоненте интерпретируется как скрытое время, или..?

Потом /следуя вашей картинки/....
Из-за требования детерминированности и реверсивности алг. еволюции следует, что гранула состояния x1 может быть пройдена только конечное число раз за еволюции вселенной /равное максимум степени вырождения/.
Например, eсли предположим что она в первый раз пройдена конкретно как вы нарисовали, единственные физически разные варианты попасть еще раз в х1 в физ. будущем ето:
а) Ф(x1,tn)=(h1,0,0,0,h5} или Ф(x1,tn)=(h5,0,0,0,h1} (они физически неотличимы)
б) Ф(x1,tn)=(h1,0,0,0,0}
и потом где-то в будущем Ф(x1,tq)=(0,0,0,0,h5}
или
c) Ф(x1,tn)=(h5,0,0,0,0}
и потом где-то в будущем Ф(x1,tq)=(0,0,0,0,h1}

- т.е. максимум еще 2 раза /b) и с) тоже в некотором смысле неотличимы/

Т.е. максимальное число раз которое данное физ. состояние /слой, гранула/ может быть пройдено по мере полной еволюции мира равно числу вырождения /в вашем примере на картинке 5/, или в (n,m) модели 2^(n-m)
Да?
Потом, из вашей модели вообще вытекает, что физ. время /и физ. пространство/ - счетны а не континуум... Поскольку вся модель также и конечна, из етого следует что существуют минимальные кванты /интервалы/ физ. времени и физ. пространства... Про мин. интервала времени он очевидно будет совпадать с "одним шагом" алг. времени, про квант пространства не знаю.
И етот мин. квант времени не будет "трансфинитным" поскольку у нас нормальная метрика по оси времени, а в конечной модели полная еволюция протекает за конечное время за конечном числе шагов. Т.е. в "експериментальном смысле" он будет трансфинитным конечно, но его вполне можно выразить как число по-обычному, напр. как x сек.

Извините если я все безнадеждно напутал:(


> Все таки с записей (9) и (10) что-то не так...

Да, что-то не так. Нужно подумать.

> Вы не ответили как у вас определяется порядок разных моментов физического времени? Из вашего рисунка и обяснений, я полагаю однако что он следует порядка алг. времени.
> Т.е. например полагая что алг. траектория на рисунке идет слева направо, то последовательность физических моментов времени идет как t2>t1, где t2 и t1 - те же времена в ваших выражений на картинке:
> (ААА)
> Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0}
> Ф(x2,t2)=(h1,0,0,0,h5}
> Правильно?
> Но, и запись (AAA) не очень корректна... Поскольку h1-h5 в двоих гранул на самом деле разные /поскольку принадлежат разных гранул физ. состояний x/, а они обозначены одинаковым индексам и букв.
> Смотрите, напр. если алг. траектория выйдя из слоя /гранулу/ x2, потом перейдет через слой /гранула/ х3, таким образом, что в вашей записи:
> Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0} /h2,h3,h4 принадлежат грануле x1 по подразумевании/
> Ф(x2,t2)=(h1,0,0,0,h5} /h1,h5 принадлежат грануле x2 по подразумевании/
> Ф(x3,t3)=(0,h2,h3,h4,0} /h2,h3,h4 принадлежат грануле x3 по подразумевании/
> то правые части 1-го и 3-его неотличимы в записе когда в левой части очевидно что они физически отличимы поскольку ето две разные отличимые физ. состояния в два разных отличимых моментов физ. времени. (Или я ошибаюсь...?)
> Т.е. надо писать что-то вроде
> Ф(x1)=(f(x1),f(x1)+h2,f(x1)+h3,f(x1)+h4,f(x1)}, и отдельно надо записать как свертываются индексы алгоритмического к индексов физического времени...

Не сочтите за занудство, но мне хочется внести ясность. Векторы Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0} и Ф(x3,t3)=(0,h2,h3,h4,0}, которые Вы записали, действительно могут быть одинаковыми. Все верно Ф(x1,t1)=Ф(x3,t3). То же самое бывает и с волновой функцией. Только нужно иметь в виду, что я говорю не о векторе в гильбертовом пространстве (который определяет физическое состояние), а о векторе на комплексной плоскости, скажем для состояния x амплитуда будет Пси(x)=a+bi. При некоторых (x,t) ВФ может иметь одинаковую амплитуду и фазу. Что здесь необычного? У меня что-то похожее. Именно поэтому я вижу аналогию вектора (10) с ВФ. Компоненты этого вектора Ф(x)={E1,E2…} это аналог коэффициентов Пси(x)={a,b} комплексного вектора КМ амплитуды. Сами же функци Ф(x) являются элементами гильбертова пространства состояний. Смысл этого понятен. Разные вектора {E1,E2…}, соответствующие лучу Ф(x) в гильбертовом простанстве составляют пространство скрытых состояний.
Наверное я очень плохо объясняю.


> Может быть, самое лучшее воспользоваться записе где еволюция алг. описывается "статично" в 2^N+1-мерном пространстве, где дополнительная координата - алгоритмическое время и пробегает значения с 1 до 2^N (а не только 0,1)
> Таким образом, оператор "спуска" Омеga будет свертывать вместе алг. состояния к физического и алг. времени к физического времени - заодно.

Может быть стоит рассмотреть этот вариант.

> Потом, не обясните ли "на пальцах" как у вас вводится суперпозиция?
> У Хофта/Марголуса она вводится ad hoc, просто написав
> "мы будем рассматривать еще состояния alpha*|1> + beta*|2>" где alpha, beta - нормированные вероятности а состояния |1>, |2> - независимые (ортогональные); и ето можно интерпретировать только в смысле ансамбля систем, т.е. как вы сказали КМ у них нет.
> На отличие от етого, в вашей модели /напр. двоичного/ представления всевозможные алг. состояния /реализирующиеся по мере еволюции/ линейно зависимые, и описываются через базисных ортогональных в-ров, т.е.
> Ei=c1*|1> + c2*|2>+....+ cn*|n> где ck либо 0 либо 1
> Понятно, что у вас физическое состояние xk /в данном физ. времени tk/ - суть вектор, типа (0,h2,h3,h4,0}.
> Для чистых состояний... кажется ясно.. Они будут типа (h1,0,0..,0}, (0,h2,0,0...,0}..... Правильно?
> Но, следуя КМ, произвольная суперпозиция двух состояний тоже возможное состояние.. Так каким образом интерпретируется у вас например состояние
> X(tk)=1/sqrt(2)*|x1(tk)> + 1/sqrt(2)*|x2(k)> ? где x1 и x2 - разные физические состояния (все в одном моменте физ. времени tk).

На субъективном уровне реальности возможно только такое описание, как Ваша последняя формула. То есть, так же, как в КМ. На объективном же уровне мы, возможно, увидим многократное пересечение (зашнуровку) алгоритмической траекторией гранул |x1> и |x2> за интервал скрытого времени (Время существования этого состояния между R-процедурами). Как это описать математически я не знаю. Моделировать же на компьютере просто.

>
> И сейчас я опять возвращусь к интерпретацию времени..
> Для классически записанного чистого /в енерг. базисе/ КМ состояния
> exp(-iE/ht),
> время t в експоненте интерпретируется как скрытое время, или..?

Да скрытое. Почти во всех наших формулах фигурирует скрытое время. Но мы даже не догадываемся об этом.

> Потом /следуя вашей картинки/....
> Из-за требования детерминированности и реверсивности алг. еволюции следует, что гранула состояния x1 может быть пройдена только конечное число раз за еволюции вселенной /равное максимум степени вырождения/.
> Например, eсли предположим что она в первый раз пройдена конкретно как вы нарисовали, единственные физически разные варианты попасть еще раз в х1 в физ. будущем ето:
> а) Ф(x1,tn)=(h1,0,0,0,h5} или Ф(x1,tn)=(h5,0,0,0,h1} (они физически неотличимы)
> б) Ф(x1,tn)=(h1,0,0,0,0}
> и потом где-то в будущем Ф(x1,tq)=(0,0,0,0,h5}
> или
> c) Ф(x1,tn)=(h5,0,0,0,0}
> и потом где-то в будущем Ф(x1,tq)=(0,0,0,0,h1}

> - т.е. максимум еще 2 раза /b) и с) тоже в некотором смысле неотличимы/

> Т.е. максимальное число раз которое данное физ. состояние /слой, гранула/ может быть пройдено по мере полной еволюции мира равно числу вырождения /в вашем примере на картинке 5/, или в (n,m) модели 2^(n-m)
> Да?

Конечно.

> Потом, из вашей модели вообще вытекает, что физ. время /и физ. пространство/ - счетны а не континуум...

Это не простой вопрос. Я полагаю, что на него нужно отвечать так: Объективно мир счетный (это по условию), а субъективно континуум. Это вопрос к математикам. Я здесь ссылаюсь на теорему Сколема об относительности мощностей множеств. Не знаю насколько это корректно...

Поскольку вся модель также и конечна, из етого следует что существуют минимальные кванты /интервалы/ физ. времени и физ. пространства... Про мин. интервала времени он очевидно будет совпадать с "одним шагом" алг. времени, про квант пространства не знаю.
> И етот мин. квант времени не будет "трансфинитным" поскольку у нас нормальная метрика по оси времени, а в конечной модели полная еволюция протекает за конечное время за конечном числе шагов.

В моей модели обязательно указывать с какой точки зрения идет рассмотрение. Потому, что для субъекта (физического наблюдателя) эта картина отличается от той картины, которую видит несуществующий объективный наблюдатель. Это как раз тот элемент абстракции на основе которого и построена модель. Поэтому, число шагов субъективно трансфинитно, а поэтому Конечное время деленное на это число даст 0. Наверное!

Т.е. в "експериментальном смысле" он будет трансфинитным конечно, но его вполне можно выразить как число по-обычному, напр. как x сек.

Как x сек. можно выразить скрытый объективно квантованный интервал времени.
Субъективно, похоже он непрерывен.

Вообще, должен Вам сказать, что формулы, которые я привожу, носят больше иллюстративную нагрузку, хотя я и стараюсь чтобы все было адекватно. Тем не менее, это скорее намеки на некую теорию, или наброски, которые должны показать читателю то, как мне видится эта пока еще не созданная теория. Так, что не судите строго! Для меня на этом этапе больше важна непротиворечивость самой идеи. А хороший теоретик (я то по образованию физик - экспериментатор ударившейся в теорию) в случае, если идея стоящая, всегда найдет для нее подходящую одежку.
С нетерпением жду ответа!


> Отсутствие хороших, т.е. понятных формулировок меня всегда останавливало от публикаций и сейчас тоже. Хотя, наверное, зря и можно уже опубликовать некоторые результаты.

Конечно зря!!! Я позволяю себе публиковать идеи, пребывающие еще в когерентном состоянии мысли. Но прошу не воспринимать это как эгоизм по отношению к читателю. Это вынужденная позиция, человека лишенного возможности живого обсуждения этих вопросов.

> Вас я ругал в своих сообщениях, но сейчас все больше убеждаюсь в том, что мое направление сильно коррелирует с вашим, причем на самом глубоком уровне.

Вы продолжаете интриговать? По-моему самое время вывести Ваши наработки в свет!

> Вы рассматриваетет дискретную модель, а мои все рассуждения больше основываются на непрерывных переменных.

Это просто мое убеждение, которое сформировалось в результате философского осмысления теории чисел. Я уверен, что континуум, как говорил Кронекер – дело рук человеческих. К тому же мне всегда хотелось построить модель истинно конечного мира, а континуум это сделать не позволяет. Потом я открыл для себя замечательно красивую геометрию на конечных полях. И теперь я убежден, что континуум это издержки. Тем не менее он привычнее и я сам часто возвращаюсь к непрерывным образам.

> Для меня единственной возможностью уйти от иллюзорной обективности наших теоретических моделей внешнего мира -- Эвверетовская модель. Она совершенно не противоречит ни КМ ни чему другому. Возможно, что multiverse Эверетта просто эквивалентен вашему глобальному мировому алгоритму.

Немного выше по лестнице post-ов я отвечал по этому поводу Ignorant-у
Но он чего-то не понял. Или я?

Как получить Many Warlds interpretation, взяв за основу алгоритм или конечный автомат? Я вижу только единственный способ собственного приготовления! Это привлечение идеи неполноты. Нужно допустить, что модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего исходя из текущего состояния алгоритма. То есть он не видит, скажем некоторую часть слова состояния. Это не позволяет ему достоверно предсказать следующий шаг. Но он может оценить вероятности, переходов в альтернативные состояния точно как в КМ.
Однако, очевидно, что на объективном уровне реальности вопрос выбора не стоит и переход полностью детерминирован. О какой же Many Warlds interpretation тогда можно говорить? Оказывается можно. Дело в том, что во-первых наше собственное физическое состояние вырождено (по той же причине неполноты). А во-вторых физическое время определяется только в физическом слое реальности. Это означает, что все альтернативные переходы, из данного физического состояния, которые находятся в разные моменты алгоритмического времени на алгоритмической траектории и жестко предопределены этим алгритмом, могут быть приведены к одному моменту физического времени. Этот подход дает реальное расщепление на Many Warlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности.


> Хочу обратить ваше внимание на одно обстоятельство, которое недавно вспомнил связи с обсуждением одного недоразуменя на параллельном форуме. Эта штука известна многим и в той или иной степени подобные рассуждения я слышал, хотя ссылок дать не могу. Хотя гипотезу о субъективности времени в том виде, как я ее ниже формулирую, я нигде не слышал.

> Дело в том, что аппарат КМ сам по себе не содержит физического пространства. Как известно, КМ может быть сформулирована в виде 2х посулатов:
> 1) Psi(t)=exp(-iHt)*Psi(0);
> 2) приготовление Psi(0) и проектирование при измерении в момент времени t.
> Все вещи, связанные с пространством, добавляются сварху на эту логическую структуру примерно также, как это делается в классической механике. "Ищите силы и вставляете в правую часть". Мы можем писать произвольные лагранжианы и решать соответствующие уравнения. Потом сравнивать с опытом и решать, адекватно ли описывает модель реальный мир или не очень.
> В КМ гильбертово пространство, в котором живет Psi(t), имеет такую же абстрактную структуру и мы практически интуитивно выбираем пространства собственных функций. Обычно от физического пространства сразу же избавляемся, загоняя его в матричные элементы и работем потом с абстрактным гильбертовым пространством.
> Сравним теперь, что есть время в классической механике и время в КМ. В классической механике нет иного выхода, как считать время глобальным и объективным. И такая точка зрения не приводит ни к каким противоречиям.
> В КМ, если посмотреть на мою формулировку выше, то сразу можно заметить, что параметр t есть параметр измеряющего прибора. Дальше от нас зависит, делать это время абсолютным и глобальным или нет. Можем не делать и это никак не нарушит структуру КМ.
> Для описания нашего мира с множеством последовательных измерений явно не хватает того промежутка t, которым ограничивается формулировка 1-2. Поэтому вполне можно добавиить (как в общем и делается для описания последовательных измерений) третий постулат
> 3) Проектирование при измерении есть приготовление состояния для следующего промежутка.

Но разве это не само собой?

> Этот постулат вполне согласуется с КМ и не противоречит опыту, хотя он слабо проверен экспериментально в отличие от 1-2. проблема в том, что при большинстве измерений объект "погибает" для дальнейших исследований.
> Хорошо, давайте зафиксируем, что время в ур-е Шредингера есть чисто "субективный" параметр абстрактного измерительного прибора или наблюдателя. Если мы теперь вводим нерелятивистское физическое пространство, то это время легко сделать глобальным для всех объектов и никаких проблем мы не встретим.
> Если мы применяем КМ к релятивистской теории поля, то мы сразу натыкаемся на проблему. В СТО пространство-время имеют единую структуру и нам приходится к параметру t привязывать физическое пространство. Это наккладывает очень сильные ограничения на возможные теоретические модели. Пожалуй, самые яркие результаты этого ограничеия это статистика тождественных частиц (теорема о связи спина и статистики) и требование "перенормируемости". Хочу обратить внимание, что оба результата в конечном итоге есть следствие "устранения пространства", сведения всех вычислений к матричным элементам, которое необходимо для применения постулата 2).

> Вывод, который я делаю и всех этих рассуждений такой. Параметр t в уравнении Шредингера и в операторе эволюции есть параметр, который следует приписать абстрактному измерительному прибору и он ни в коем случае не является глобальным временем нерелятивистского пространства-времени и релятивистского пространства минковского.

Мое мнение Вы знаете. Я обеими руками за!

В первом случае нерелятивичтской теории мы никаких особых противоречий не встретим (или мы к ним вполне привыкли, что не воспринимаем их как противоречия). В случае со СТО я полагаю, что еще не доконца разобраны следствия отождествления t c временем инерциальной системы отсчета. Могу также предположить, что суть проблем с квантованием гравитации связана с этим отождествлением. Но это почти голословная гипотеза. Главный криминал этого отождествления такой: поскольку результат измерения есть "событие", а событие в ТО есть точка в пространстве Минковского (или в кривом прострастве ОТО), то измерительный прибор должен быть точечным. Это фактически приводит ко многим неприятностям в КТП, а возможно и невозможности построения адекватной квантовой гравитации в принятых сейчас терминах.

> Теперь, каким выводам приводит точка зрания на время, как "субъективный" параметр измерительного прибора-наблюдателя.
> Если рассмотреть два измерительных прибора, которые проводят измерения независимо, мы мгновенно придем к картине Эверетта, если считать, что для каждого прибора другой есть часть измеряемий им квантовой системы и как часть объекта измерения должен описываться в рамках КМ. Если вы внимательно рассмотрите расуждения, показывающие, что передача информации за счет коллапса ВФ быстрее света невозможна, то увидите, что во-первых, все рассуждения о передаче сигнала основаны на неправомерной глобализации времени, которое стоит в аргументе пси-функции, а во-вторых, все объяснения того, что мгновенно передачи информации не происходит, основаны на том, что мгновенное изменение пси(t,r) для всех r никак не противоречит причинности, а только приводит к скоррелированным результатам измерений. В картине Эверетта все это выглядит совершенно естественно.
> К сожалению, картина Эверетта совсем плохо разработана и мои усилия на создание количественного описания, в котором бы было ясно видно, что отбрасываемые при редукции части ВФ вовсе не отбрасываются навсегда, а вступают в игру через некоторое время, пока не увенчались успехом.

Я не понимаю зачем Вам это нужно?

Пока борюсь с математическими трудностями, но, кажется эти трудности вполне разрешимы. Ключ к решению здесь я вижу том, что все измерения, которые мы делам принципиально неточны и у нас всегда ограниченные ресурсы (и энергетические и материальные) для выполнения измерений. Теория неточных неортогональных измерений довольно непроста по сравнению с проекторами фон-Неймана, хотя и полностью основана на них, т.е. не выходит за рамки постулата 2).

> Прокомментируйте этот мой спич. Мне очень интересна ваша и Me реакция.

> Научная общественность очень агрессивно настроена против этих работ. Эффект очень тонкий, но похоже, что он есть. Я сам независимо ставил эксперименты и обрабатывал результаты. Вообще это тема для отдельного разговора. Предметом нападок является отсутствие объективной методики обработки экспериментальных данных. И это справедливо.
> А в чем состоит отсутствие объективной методики? Мне сильно непонравилать общая реакция на эту статью Шнолля. Комментарий редакции был значительно более взвешенный. Я боюсь, что "отсутствие объективной методики обработки" означает больше святую веру в теорию вероятностей и отсутствие хороших идей для моделирования наблюдаемых корреляций.
> А каково ваше мнение по поводу этих результатов?

У меня нет однозначного мнения. Если Вы спрашиваете насчет достоверности, то мне приходится верить в то, что эффект есть, хотя в это и трудно поверить. Сам Шноль говорил мне, что ему каждый день заново приходится убеждаться в том, что эффект есть. Здесь есть одна странность. Никому, включая меня, не удалось (пока еще) создать алгоритм для автоматического сравнения гистограмм. Тогда, как человек (эксперт) при некотором навыке легко научается сравнивать эти гистограммы. Полное отсутствие эффекта при автоматической обработке наводит на мысль, что здесь как-то замешан сам субъект (эксперт). Но как? О том, что эксперт знает, что должно получиться не может быть и речи. Ведь всегда можно проконтролировать эксперта предоставив ему перетасованный массив экспериментальных данных, а затем восстановив порядок. Именно так и делалось. У меня такое ощущение, что здесь замешана КМ, причем в своих макроскопических проявлениях. Я даже придумал некоторое объяснение, основанное на эффекте квантовой телепортации и послал Шнолю письмо. Он обещал показать этот мой "бред" Менскому. Я в ужасе! Я наверное открою на форуме новую тему, касающуюся эффекта Шноля. Там и выложу эти соображения. Интересно было бы обсудить.

> > В любом случае Вы правильно ставите вопрос о возможности экспериментальной проверки. Нужно над этим думать.

> > <<- Нельзя ли, на оснований имеющихся екпериментальных результатов, оценить /даст верхнюю границу/ ненаблюдаемого кванта времени (изходя из близости експериментального КМ распределения к ожидаемого абсолютно случайного)>>

> > Я не понял что вы имеете в виду.

> > <<- Есть идеи как смоделировать взаимодействия?>>

> > На этой стадии понимания это сложный вопрос. Как Вы заметили, я пока, что рассматриваю движение свободных частиц. Даже здесь не все понятно. Я сейчас подготовил статью, которую опять брошу в сеть. В ней я пытаюсь осмыслить в рамках моей модели что есть спин частиц. Увы нет возможности публиковать в печатном виде... Если у Вас есть время могу прислать для ознакомления. Буду рад выслушать Ваши замечания и комментарии.

> > <<- Как из модели вытекает "локальность" на макроуровне /т.е. возможтость наблюдателя расщеплять объекты, событий и т.д/? Выглядит, что в общем случае наблюдаемая реальность может быть сколь угодно взаимно запутанна >>

> > Я думаю, что она и есть сколь угодно взаимно запутанна но на объективном уровне. В том смысле, что вселенная – это единый алгоритмический процесс. Способность наблюдателя структурировать мир очень хорошо объясняет теория декогеренции. Я хочу подчеркнуть, что своими идеями не отменяю КМ и все ее достижения. Я только пытаюсь понять почему КМ работает и что это все означает. Между прочим, наличие скрытого слоя реальности (скрытой тепловой бани на которой происходит декогеренция) просто необходимо для теории декогеренции. Теперь мы можем с чистой совестью работать с матрицами плотности.

> Мне очень не нравятся предположения о скрытой бане. Все пригожинские теории основаны на подобных предположениях, но до сих пор микроскопика обходилась без диссипации и вполне успешно. Диссипация всегда была проявлением огрубления на каком-то этапе и вставлять ее на фундаментальном уровне не хочется. Слишком это резкое изменение, которое скорее всего повлечет за собой кучу дополнительных гипотез, чтобы свести концы с концами.

Пригожинские рассуждения очень туманны (Наверное как мои!). Одним словом я не понимаю откуда у него берется порядок из хаоса. Вроде никаких скрытых степеней свободы он не рассматривает?
Что означает огрубление? Синонимы – округление, редукция? Мы как-то не договорили о сохранении информации. А это важный момент. Вы как-то говорили, что считаете, что она не сохраняется. Тогда зачем Вы ищете отрезанные в R-процедуре гармоники? Или Вы хотите сказать, что второй принцип термодинамики это не фундаментально? Очертите Вашу позицию.


>
> Как можно недетерминированный автомат представить детерминистичным?

Мы же говорим о фундаменталике?
Но на фундаментальном уровне просто не существует недетерминированных автоматов. Любой недетерминированный автомат будет обмениваться энтропией с окружающей средой. А если автомат это сам мир, то где окружающая среда?

> Теория автоматов насколько я знаю ориентирована на несколько другие проблемы и ничем нам здесь помочь не может. Или вы просто имели ввиду, что дерево автоматов строится по детерминистичным законам? Тогда я согласен.

Здесь какое-то недопонимание (взаимное).


> Однозначно нет. Не способен предсказать. Причем даже если бы он и мог иметь всю информацию о всем предыдущем развитии и текущем состоянии автомата, все равно он был бы не способен сделать предсказание. После перехода будет объективно существовать множество наблюдателей, каждый из которых будет наблюдать один из результатов. Субъективно каждый из наблюдателей будет наблюдать только один исход события. Наблюдатель не может сказать кем из множества новых наблюдателей станет его "я". Такая неопределенность может быть фундаментальным свойством субъективного сознания.

Понятно. Но не понятно, как Вы это сопоставляете с клеточным автоматом.

> Хорошо бы если бы действительно все обошлось обычной неполнотой, без исследований клонирования сознания и прочей мистики. Но меня терзают некоторые сомнения.

Меня тоже. Более того, я уверен, что проблема сознания в том же клубке проблем


> Я упомянул в сообщении об интересном опыте с временем реакции мозга человека, описание которого я прочитал в книге Пенроуза.
> Сознательная реакция на раздражение (касание кожи) формируется в нейронах мозга за время 1 сек или больше. Тем не менее нам кажется, что мы чувствуем раздражитель сразу, в реальном времени. Это означает, что субъективно мы чувствуем в текущий момент то, что объективно мы почувствуем только в будущем.
> Это все далеко от вашеих проблем. Но эта проблема меня последнее время здорово занимает.

Это очень интересный результат. Достойный размышлений. Я все собираюсь проанализировать этот эффект с т.з. моей модели, но руки пока не дошли.



> > Отсутствие хороших, т.е. понятных формулировок меня всегда останавливало от публикаций и сейчас тоже. Хотя, наверное, зря и можно уже опубликовать некоторые результаты.

> Конечно зря!!! Я позволяю себе публиковать идеи, пребывающие еще в когерентном состоянии мысли. Но прошу не воспринимать это как эгоизм по отношению к читателю. Это вынужденная позиция, человека лишенного возможности живого обсуждения этих вопросов.
3 года назад, когда я начал заниматься этими вопросами и пришел к некоторым выводам, я был достаточно невменяем и в моих объяснениях было слишком много философии. Кроме того, те мои выводы содержали еще грубые ошибки. Идеи должны отстояться и успокоиться :) Иначе просто никто не поймет.

> > Вас я ругал в своих сообщениях, но сейчас все больше убеждаюсь в том, что мое направление сильно коррелирует с вашим, причем на самом глубоком уровне.

> Вы продолжаете интриговать? По-моему самое время вывести Ваши наработки в свет! Надо, хотя некоторые моменты я тут по частям рассказывал.

> > Вы рассматриваетет дискретную модель, а мои все рассуждения больше основываются на непрерывных переменных.

> Это просто мое убеждение, которое сформировалось в результате философского осмысления теории чисел. Я уверен, что континуум, как говорил Кронекер – дело рук человеческих. К тому же мне всегда хотелось построить модель истинно конечного мира, а континуум это сделать не позволяет. Потом я открыл для себя замечательно красивую геометрию на конечных полях. И теперь я убежден, что континуум это издержки. Тем не менее он привычнее и я сам часто возвращаюсь к непрерывным образам.
У меня такой аргумент за континуум. Несомненно, любой континуум можно с достаточной точностью представить целыми числами. И я совсем не утверждаю, что суть физики нашей вселенной именно в континууме. Но состояний много, точек в пространстве тоже. Гладкие функции на дискретном множестве лучше представлять именно непрерывными, так значительно проще. А вся низкоэнергетическая физика представляется достаточно гладкими функциями и я сильно сомневаюсь, что эффект дискретности существенен для большинства наблюдаемых нами явлений.

> > Для меня единственной возможностью уйти от иллюзорной обективности наших теоретических моделей внешнего мира -- Эвверетовская модель. Она совершенно не противоречит ни КМ ни чему другому. Возможно, что multiverse Эверетта просто эквивалентен вашему глобальному мировому алгоритму.

> Немного выше по лестнице post-ов я отвечал по этому поводу Ignorant-у
> Но он чего-то не понял. Или я?

> Как получить Many Warlds interpretation, взяв за основу алгоритм или конечный автомат? Я вижу только единственный способ собственного приготовления! Это привлечение идеи неполноты. Нужно допустить, что модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего исходя из текущего состояния алгоритма. То есть он не видит, скажем некоторую часть слова состояния. Это не позволяет ему достоверно предсказать следующий шаг. Но он может оценить вероятности, переходов в альтернативные состояния точно как в КМ.
> Однако, очевидно, что на объективном уровне реальности вопрос выбора не стоит и переход полностью детерминирован. О какой же Many Warlds interpretation тогда можно говорить? Оказывается можно. Дело в том, что во-первых наше собственное физическое состояние вырождено (по той же причине неполноты). А во-вторых физическое время определяется только в физическом слое реальности. Это означает, что все альтернативные переходы, из данного физического состояния, которые находятся в разные моменты алгоритмического времени на алгоритмической траектории и жестко предопределены этим алгритмом, могут быть приведены к одному моменту физического времени. Этот подход дает реальное расщепление на Many Worlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности.
Я не совсем понимаю эти рассуждения, склонен сейчас в них поверить. Надо будет подумать. Объективный уровень у вас же классический алгоритм?
С другой стороны мне совершенно очевидно, что любой унитарный процесс можно расчитать на классическом компутере. Muliverse тоже.


> > 3) Проектирование при измерении есть приготовление состояния для следующего промежутка.
> Но разве это не само собой?
В общем-то нет. Часто этот постулат выделяют. Дело в том, что проводить последовательные измерения к одним и тем же квантовым объектом очень трудно и этот постулат нельзя считать столь же достоверным, как 1-2. первые два имеют статус "абсолютной достоверности", такой же как классическая механика или электродинамика.


> > Вывод, который я делаю и всех этих рассуждений такой. Параметр t в уравнении Шредингера и в операторе эволюции есть параметр, который следует приписать абстрактному измерительному прибору и он ни в коем случае не является глобальным временем нерелятивистского пространства-времени и релятивистского пространства минковского.

> Мое мнение Вы знаете. Я обеими руками за!

> > В первом случае нерелятивичтской теории мы никаких особых противоречий не встретим (или мы к ним вполне привыкли, что не воспринимаем их как противоречия). В случае со СТО я полагаю, что еще не доконца разобраны следствия отождествления t c временем инерциальной системы отсчета. Могу также предположить, что суть проблем с квантованием гравитации связана с этим отождествлением. Но это почти голословная гипотеза. Главный криминал этого отождествления такой: поскольку результат измерения есть "событие", а событие в ТО есть точка в пространстве Минковского (или в кривом прострастве ОТО), то измерительный прибор должен быть точечным. Это фактически приводит ко многим неприятностям в КТП, а возможно и невозможности построения адекватной квантовой гравитации в принятых сейчас терминах.

> > Теперь, каким выводам приводит точка зрания на время, как "субъективный" параметр измерительного прибора-наблюдателя.
> > Если рассмотреть два измерительных прибора, которые проводят измерения независимо, мы мгновенно придем к картине Эверетта, если считать, что для каждого прибора другой есть часть измеряемий им квантовой системы и как часть объекта измерения должен описываться в рамках КМ. Если вы внимательно рассмотрите расуждения, показывающие, что передача информации за счет коллапса ВФ быстрее света невозможна, то увидите, что во-первых, все рассуждения о передаче сигнала основаны на неправомерной глобализации времени, которое стоит в аргументе пси-функции, а во-вторых, все объяснения того, что мгновенно передачи информации не происходит, основаны на том, что мгновенное изменение пси(t,r) для всех r никак не противоречит причинности, а только приводит к скоррелированным результатам измерений. В картине Эверетта все это выглядит совершенно естественно.
> > К сожалению, картина Эверетта совсем плохо разработана и мои усилия на создание количественного описания, в котором бы было ясно видно, что отбрасываемые при редукции части ВФ вовсе не отбрасываются навсегда, а вступают в игру через некоторое время, пока не увенчались успехом.

> Я не понимаю зачем Вам это нужно?
Это нужно для нескольких вещей. Во-первых, это показывает реальность Эвереттовских (в вашей терминологии, субъективных) миров и дает мат аппарат для расчетов. Причем вполне реальных расчетов вполне доступных для наблюдения физических явлений. Неоторые из таких явлений уже известны и это даст им новую интерпретацию, а многие -- нет. Я полагаю, что за этими вещами кроется большой новый слой физики, причем физики достаточно "близкой", которая происходит в твердых телах, молекулах и т.п.
Кроме того, мне хотелось бы разобраться с некоторыми проблемами квантового релятивизма, и для этого мне тоже нужен точный мат аппарат последовательных измерений непрерывных величин.


> > > Научная общественность очень агрессивно настроена против этих работ. Эффект очень тонкий, но похоже, что он есть. Я сам независимо ставил эксперименты и обрабатывал результаты. Вообще это тема для отдельного разговора. Предметом нападок является отсутствие объективной методики обработки экспериментальных данных. И это справедливо.
> > А в чем состоит отсутствие объективной методики? Мне сильно непонравилать общая реакция на эту статью Шнолля. Комментарий редакции был значительно более взвешенный. Я боюсь, что "отсутствие объективной методики обработки" означает больше святую веру в теорию вероятностей и отсутствие хороших идей для моделирования наблюдаемых корреляций.
> > А каково ваше мнение по поводу этих результатов?

> У меня нет однозначного мнения. Если Вы спрашиваете насчет достоверности, то мне приходится верить в то, что эффект есть, хотя в это и трудно поверить. Сам Шноль говорил мне, что ему каждый день заново приходится убеждаться в том, что эффект есть. Здесь есть одна странность. Никому, включая меня, не удалось (пока еще) создать алгоритм для автоматического сравнения гистограмм. Тогда, как человек (эксперт) при некотором навыке легко научается сравнивать эти гистограммы. Полное отсутствие эффекта при автоматической обработке наводит на мысль, что здесь как-то замешан сам субъект (эксперт). Но как? О том, что эксперт знает, что должно получиться не может быть и речи. Ведь всегда можно проконтролировать эксперта предоставив ему перетасованный массив экспериментальных данных, а затем восстановив порядок. Именно так и делалось. У меня такое ощущение, что здесь замешана КМ, причем в своих макроскопических проявлениях. Я даже придумал некоторое объяснение, основанное на эффекте квантовой телепортации и послал Шнолю письмо. Он обещал показать этот мой "бред" Менскому. Я в ужасе! Я наверное открою на форуме новую тему, касающуюся эффекта Шноля. Там и выложу эти соображения. Интересно было бы обсудить.
Менский очень осторожен в высказываниях. Хотя кто его знает, может и оценит.
Пришлите, кстати, мне. Я думаю, что лучше показать другому челу, который тоже со Шнолем общается и, я бы сказал, более отзывчив к новым идеям.
Хотя, должен вым сказать, что у многих весьма квалифицированных людей к подобному "бреду" отношение значительно лучше, чем можно подумать, если смотреть отзывы на статью Шноля в УФН. Просто люди не считают нужным реагировать, поскольку особых идей нет. А кричат, что все это бред, только определенная категория.


> > Мне очень не нравятся предположения о скрытой бане. Все пригожинские теории основаны на подобных предположениях, но до сих пор микроскопика обходилась без диссипации и вполне успешно. Диссипация всегда была проявлением огрубления на каком-то этапе и вставлять ее на фундаментальном уровне не хочется. Слишком это резкое изменение, которое скорее всего повлечет за собой кучу дополнительных гипотез, чтобы свести концы с концами.

> Пригожинские рассуждения очень туманны (Наверное как мои!). Одним словом я не понимаю откуда у него берется порядок из хаоса. Вроде никаких скрытых степеней свободы он не рассматривает?
Порядок из хаоса понятно как возникает. В нелинейных динамических моделях с диссипацией имеется области хаоса, а есть области упорядоченных структур. Типа ячеек Бенара. Это не гамильтонова механика, это механика с диссипацией.

> Что означает огрубление? Синонимы – округление, редукция?
Огрубление, как в термодинамическом описании.

> Мы как-то не договорили о сохранении информации. А это важный момент. Вы как-то говорили, что считаете, что она не сохраняется. Тогда зачем Вы ищете отрезанные в R-процедуре гармоники?
Это же прямо связанные вещи. Если отрезанные R-процедурой гармоники пропали навсегда, то информация, полученная при этом измерении тоже неуничтожима. Потеря информации происходит при обращении (измерении) к ячейке памяти, где она записана. И при этой потере происходит соответствующее включение отрезанных гармоник (это скорее не гармоники, а отброшенные части ВФ, но вероятно это слово вполне адекватно).
Наверное, это нужно подробно расписывать. Т.е. надо статью писать :)


> Или Вы хотите сказать, что второй принцип термодинамики это не фундаментально? Очертите Вашу позицию.
Не считаю. Я полагаю, что термодинамика должна выводиться из микроскопики. Второй закон выглядит несколько подозрительно: следующее по времени состояние будет более вероятным чем предыдущее. В такой формулировке есть что-то тавтологичное. Я думаю, что со вторым началом еще не все закончено.
Точно также, как еще предстоит окончательно разобраться во взаимоотношениях между теорией вероятностей и КМ.


> Не сочтите за занудство, но мне хочется внести ясность.

Не сочту. Я сам плохо соображаю, извините. А и надо свыкнутся с модели...:)

> Векторы Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0} и Ф(x3,t3)=(0,h2,h3,h4,0}, которые Вы записали, действительно могут быть одинаковыми. Все верно Ф(x1,t1)=Ф(x3,t3). То же самое бывает и с волновой функцией. Только нужно иметь в виду, что я говорю не о векторе в гильбертовом пространстве (который определяет физическое состояние), а о векторе на комплексной плоскости, скажем для состояния x амплитуда будет Пси(x)=a+bi.
Хорошо что вы сказали ето:)
> При некоторых (x,t) ВФ может иметь одинаковую амплитуду и фазу. Что здесь необычного? У меня что-то похожее. Именно поэтому я вижу аналогию вектора (10) с ВФ. Компоненты этого вектора Ф(x)={E1,E2…} это аналог коэффициентов Пси(x)={a,b} комплексного вектора КМ амплитуды. Сами же функци Ф(x) являются элементами гильбертова пространства состояний. Смысл этого понятен. Разные вектора {E1,E2…}, соответствующие лучу Ф(x) в гильбертовом простанстве составляют пространство скрытых состояний.
> Наверное я очень плохо объясняю.

Вы хорошо объясняете.
Я кажется продвинулся в понимании:)
Проверим, правильно ли я понял.
На каждый из векторов типа Ф(x1,t1)=(0,h2,h3,h4,0}, сопоставляется комплексное число а+bi. Ето число - суть квантовомеханическая амплитуда вероятности физ. состояния x1 в физ. момента времени t1. Типа "амплитуда вероятности попасть в верхней щели".
h1...hn - суть единичные векторы. Т.е. практически например в вашем примере Ф(x1,t1) имеет вида (0,1,1,1,0}.
Норма етого вектора пропорциональна его вырожденности /в случае =3:)/
Вполне нормально и логично, что вероятность обнаружить системе в етого состояния пропорциональна степени его вырожденности.

Однако, я не понял как из етого вектора определяется фаза.
У вас написано: "Если мы изменим порядок этой последовательности, осуществив, циклическую перестановку, то тем самым мы изменим фазу функции Ф. Другим способом измениться порядок не может, так как состояния последовательны в алгоритмическом времени."

Я не понял почему. Ведь субъективному наблюдателю никак не определить последовательности "скрытого" обхода алг. состояний внутри слоя.
Например, при той же нормы 3 конкретного вектора Ф(x1,t1), алгоритмическая еволюция может его перейти всевозможных способов /10 если не ошибаюсь/, например {1,0,1,0,1}, {0,1,0,1,1}, {0,0,1,1,1} и т.д.
Наверное, легче понять если вы дадите конкретный пример вычисления фазы из данного вектора.

Пусть выгляжу идиотом, но понимание более важно:)

> > Потом, не обясните ли "на пальцах" как у вас вводится суперпозиция?
> > У Хофта/Марголуса она вводится ad hoc, просто написав
> > "мы будем рассматривать еще состояния alpha*|1> + beta*|2>" где alpha, beta - нормированные вероятности а состояния |1>, |2> - независимые (ортогональные); и ето можно интерпретировать только в смысле ансамбля систем, т.е. как вы сказали КМ у них нет.
> > На отличие от етого, в вашей модели /напр. двоичного/ представления всевозможные алг. состояния /реализирующиеся по мере еволюции/ линейно зависимые, и описываются через базисных ортогональных в-ров, т.е.
> > Ei=c1*|1> + c2*|2>+....+ cn*|n> где ck либо 0 либо 1
> > Понятно, что у вас физическое состояние xk /в данном физ. времени tk/ - суть вектор, типа (0,h2,h3,h4,0}.
> > Для чистых состояний... кажется ясно.. Они будут типа (h1,0,0..,0}, (0,h2,0,0...,0}..... Правильно?
> > Но, следуя КМ, произвольная суперпозиция двух состояний тоже возможное состояние.. Так каким образом интерпретируется у вас например состояние
> > X(tk)=1/sqrt(2)*|x1(tk)> + 1/sqrt(2)*|x2(k)> ? где x1 и x2 - разные физические состояния (все в одном моменте физ. времени tk).

> На субъективном уровне реальности возможно только такое описание, как Ваша последняя формула. То есть, так же, как в КМ. На объективном же уровне мы, возможно, увидим многократное пересечение (зашнуровку) алгоритмической траекторией гранул |x1> и |x2> за интервал скрытого времени (Время существования этого состояния между R-процедурами). Как это описать математически я не знаю. Моделировать же на компьютере просто.

С одной стороны, очевидно что смоделировать на компьютере можно что угодно - хоть интерференция хоть КМ.
Однако, я опять не понимаю как именно появляется суперпозиция в вашей модели.
В демонстрационную программку для интерференции приложенную к статьи, вы просто запускаете две состояния одновременно еволюировать с разницу по фазе, потом складываете и свертываете результат в ближайшей гранулы. Очевидно, что получится интерференция.. притом не видно необходимости из конкретной модели /т.е. чтобы именно так определялось пространство, расслоения, траектории, и т.д - работать же оно будет и гораздо проще/.
Но! Ето не так важно, все таки ето просто контрольная проверка:)
Ключевые слова выше: "запускаете две состояния одновременно еволюировать..."
Конечно я знаю что в самой реальной программе их еволюции вычисляются последовательно - но дело не в том, а именно в модели которой ета реальная программа иммитирует.
А она иммитирует двух(!) параллельных траекторий /только прошедшие опт. путь разной длины/ еволюции /в одном и том же алг. пространстве/ которые интерферируют. Точнее, поскольку их траектория одинакова /тр. Грея/ то они до времени совпадают но где-то должны разьединится поскольку одна проезжает бОльший опт. путь чем другая /в конце их фазы должны различаться/. Т.е. в некоторый момент сосуществуют две разные фазовые точки в алг. пространства состояний.
При етом, по самого определения алгоритмического пространства там в каждом моменте времени ti реализируется только одно алг. состояние Ei.. и ето ВСЕ что существует.
Т.е. как будто вы рассматриваете ансамбль из двух разных еволюций в двух одинаковых пространств которые в конце интерферируют.
В контексте етого непонятeн даже сам смысл операции складывания алгоритмических состояний а=XOR(a3,a4), поскольку алгоритмический /объективный/ мир на каждом шаге должен находится в одном и только одном состоянии.
В общем, пока мне кажется что ваша программа искусственно расщепляет единую объективную вселенную на ансамбль из двух...

А насчет суперпозиции - надо показать что конкретное физическое состояние Ф(x1,t1) можно интерпретировать как суперпозицию таких же состояний в другом базисе.. Но просто смена базиса не подойдет - поскольку у вас физические состояния f(x) - базис /т.е. взаимно ортогональны/. Т.е. кажется придется формально вводить суперпозицию /как у Хофта/... Вообще не знаю.

Относно зашнуровки... То что вы пишете я так понимаю может иметь смысл только после некотором усреднении во времени?
Но, в принципе наблюдатель может уменьшить субъективные временные интервалы измерения вплоть до чередования наблюдаемых физ. состояний x1, x2.. Т.е. в идеале только объективные алг. шаги внутри данной гранулы останутся скрытыми для наблюдателя.
Т.е. субъективно будет видно просто чередование состояний x1, x2, x1.. /с разных фаз, но они ненаблюдаемы/. Ето может быть заведомо нелокальность, но не похоже на суперпозиции..? С другой стороны... евентуально субъективных состояний в очереди выше будут приписаны разные вероятности.. Что непонятно как интерпретировать.
Поетому я и спрашивал про времени субъективного наблюдателя и как оно связано с алг. временем.

> >
> > И сейчас я опять возвращусь к интерпретацию времени..
> > Для классически записанного чистого /в енерг. базисе/ КМ состояния
> > exp(-iE/ht),
> > время t в експоненте интерпретируется как скрытое время, или..?

> Да скрытое. Почти во всех наших формулах фигурирует скрытое время. Но мы даже не догадываемся об этом.

Не так оно и скрытое.. Если участвует в формул? Только фаза скрыта насовсем:)


> > Т.е. максимальное число раз которое данное физ. состояние /слой, гранула/ может быть пройдено по мере полной еволюции мира равно числу вырождения /в вашем примере на картинке 5/, или в (n,m) модели 2^(n-m)
> > Да?

> Конечно.

И каждый раз оно будет пройдено у него похоже будет разная комбинация амплитуда/фаза...
Выше скрытая алг. траектория внутри гранулы была интерпретирована как комплексная амплитуда состояния |f(x)>.
Т.е. "попасть в верхней щели" нельзя с одинаковой фазы и амплитудой? Или "попасть в верхней щели сейчас" и "попасть в верхней щели потом" - две разные гранулы? Хотя и фаза ненаблюдаема...

> Поскольку вся модель также и конечна, из етого следует что существуют минимальные кванты /интервалы/ физ. времени и физ. пространства... Про мин. интервала времени он очевидно будет совпадать с "одним шагом" алг. времени, про квант пространства не знаю.
> > И етот мин. квант времени не будет "трансфинитным" поскольку у нас нормальная метрика по оси времени, а в конечной модели полная еволюция протекает за конечное время за конечном числе шагов.

> В моей модели обязательно указывать с какой точки зрения идет рассмотрение. Потому, что для субъекта (физического наблюдателя) эта картина отличается от той картины, которую видит несуществующий объективный наблюдатель. Это как раз тот элемент абстракции на основе которого и построена модель. Поэтому, число шагов субъективно трансфинитно, а поэтому Конечное время деленное на это число даст 0. Наверное!
> Т.е. в "експериментальном смысле" он будет трансфинитным конечно, но его вполне можно выразить как число по-обычному, напр. как x сек.
> Как x сек. можно выразить скрытый объективно квантованный интервал времени.
> Субъективно, похоже он непрерывен.

Хм... Не соглашусь.
Самая высшая разделительная способность физических часов будет один "тик" алгоритмического времени /полагая что етот тик переводит в разные субъективные состояния, в случае под субъективные конечно имею ввиду для часов/.
Образно говоря, "расстояние которое пройдет стрелка часов на циферблате" за етот "тик" и будет минимальный интервал времени.
Т.е. принципиально невозможно будет построить другие часы, которые например тикали дважды чаще и были синхронизированы с первыми /каждый второй тик их показания совпадали с показания первых часов/.
Т.е. физически дискретность времени и наличие минимального интервала будет обнаружима. Я не знаю мат. теорем на которых вы ссылаетесь, но с логической и физической точки зрения мне ето кажется очевидно..?

> Вообще, должен Вам сказать, что формулы, которые я привожу, носят больше иллюстративную нагрузку, хотя я и стараюсь чтобы все было адекватно. Тем не менее, это скорее намеки на некую теорию, или наброски, которые должны показать читателю то, как мне видится эта пока еще не созданная теория. Так, что не судите строго! Для меня на этом этапе больше важна непротиворечивость самой идеи. А хороший теоретик (я то по образованию физик - экспериментатор ударившейся в теорию) в случае, если идея стоящая, всегда найдет для нее подходящую одежку.

Ето понятно. Я же пытаюсь понять смысл. Ваш подход неполноты в принципе исключительно интересен.
"Не судите строго" - что же вы говорите!:)
Я не физик:)


> С большим интересом наблюдаю за вашей дискуссией. К сожалению, мало совсем времени и слишком я погружен в собственные идеи. Статьи т'Хофта я просматривал некоторое время назад, но слишком его стиль мышления отличается от моего и много я не понимаю. Я очень уважаю тХоофта, чтобы игнорировать его аргументацию, и все хотел-бы, чтобы кто-нить популярно изложил все это направление. Включая голографический принцип и всевозможные оценки связанные с ЧД.
> Мне нравится ваше обсуждение, потому что когда читал ваши статьи, у меня было сильное впечатление замкнутости и отсутствия выхода на сколь-нибудь наблюдаемые явления или хотябы мысленные эксперименты, которые общественность нынче обсуждает охотно. Но они должны быть сформулированы достаточно адекватно для восприятия. Отсутствие хороших, т.е. понятных формулировок меня всегда останавливало от публикаций и сейчас тоже. Хотя, наверное, зря и можно уже опубликовать некоторые результаты.
> Вас я ругал в своих сообщениях, но сейчас все больше убеждаюсь в том, что мое направление сильно коррелирует с вашим, причем на самом глубоком уровне. Мои претензии в основном объясняются тем, что я сильно погружен в свои собственные соображения и плохо сейчас воспринимаю рассуждения в другой последовательности. Два основных момента: субъективность, причем субъективность конструктивная, т.е. все модели и теории живут в не отдельном идеальном "пространстве идей", а в голове конкретного наблюдателя в виде каких-то вполне физически записей в ячейках памяти. И второй момент, алгоритмичность большого оъективного мира. Вы рассматриваетет дискретную модель, а мои все рассуждения больше основываются на непрерывных переменных. Для меня единственной возможностью уйти от иллюзорной обективности наших теоретических моделей внешнего мира -- Эвверетовская модель. Она совершенно не противоречит ни КМ ни чему другому. Возможно, что multiverse Эверетта просто эквивалентен вашему глобальному мировому алгоритму.

Мне тоже Еверетовский подход нравится /из-за наглядности - не стыдно признать/.
Говорят однако, что ничего принципиально нового он к КМ не вносит, т.е. ето только интерпретация.
У вас подразумевается что ето не так. Не объясните ли вкратце почему..?

> Хочу обратить ваше внимание на одно обстоятельство, которое недавно вспомнил связи с обсуждением одного недоразуменя на параллельном форуме. Эта штука известна многим и в той или иной степени подобные рассуждения я слышал, хотя ссылок дать не могу. Хотя гипотезу о субъективности времени в том виде, как я ее ниже формулирую, я нигде не слышал.

> Дело в том, что аппарат КМ сам по себе не содержит физического пространства. Как известно, КМ может быть сформулирована в виде 2х посулатов:
> 1) Psi(t)=exp(-iHt)*Psi(0);
> 2) приготовление Psi(0) и проектирование при измерении в момент времени t.
> Все вещи, связанные с пространством, добавляются сварху на эту логическую структуру примерно также, как это делается в классической механике. "Ищите силы и вставляете в правую часть". Мы можем писать произвольные лагранжианы и решать соответствующие уравнения. Потом сравнивать с опытом и решать, адекватно ли описывает модель реальный мир или не очень.
> В КМ гильбертово пространство, в котором живет Psi(t), имеет такую же абстрактную структуру и мы практически интуитивно выбираем пространства собственных функций. Обычно от физического пространства сразу же избавляемся, загоняя его в матричные элементы и работем потом с абстрактным гильбертовым пространством.
> Сравним теперь, что есть время в классической механике и время в КМ. В классической механике нет иного выхода, как считать время глобальным и объективным. И такая точка зрения не приводит ни к каким противоречиям.
> В КМ, если посмотреть на мою формулировку выше, то сразу можно заметить, что параметр t есть параметр измеряющего прибора. Дальше от нас зависит, делать это время абсолютным и глобальным или нет. Можем не делать и это никак не нарушит структуру КМ.

Я не понял, почему оно есть параметр измеряющего прибора?
Оно параметризует еволюцию Psi между моментами 0 и t /т.е. между измерениями/ в абстрактном гильбертовом пространстве.
Из того какое измерение сделаем в момент t зависит только базис в которым разложение Psi(t) производим /проектируем/... Разве не так?

> Для описания нашего мира с множеством последовательных измерений явно не хватает того промежутка t, которым ограничивается формулировка 1-2. Поэтому вполне можно добавиить (как в общем и делается для описания последовательных измерений) третий постулат
> 3) Проектирование при измерении есть приготовление состояния для следующего промежутка.
> Этот постулат вполне согласуется с КМ и не противоречит опыту, хотя он слабо проверен экспериментально в отличие от 1-2. проблема в том, что при большинстве измерений объект "погибает" для дальнейших исследований.
> Хорошо, давайте зафиксируем, что время в ур-е Шредингера есть чисто "субективный" параметр абстрактного измерительного прибора или наблюдателя. Если мы теперь вводим нерелятивистское физическое пространство, то это время легко сделать глобальным для всех объектов и никаких проблем мы не встретим.
> Если мы применяем КМ к релятивистской теории поля, то мы сразу натыкаемся на проблему. В СТО пространство-время имеют единую структуру и нам приходится к параметру t привязывать физическое пространство. Это наккладывает очень сильные ограничения на возможные теоретические модели. Пожалуй, самые яркие результаты этого ограничеия это статистика тождественных частиц (теорема о связи спина и статистики) и требование "перенормируемости". Хочу обратить внимание, что оба результата в конечном итоге есть следствие "устранения пространства", сведения всех вычислений к матричным элементам, которое необходимо для применения постулата 2).

> Вывод, который я делаю и всех этих рассуждений такой. Параметр t в уравнении Шредингера и в операторе эволюции есть параметр, который следует приписать абстрактному измерительному прибору и он ни в коем случае не является глобальным временем нерелятивистского пространства-времени и релятивистского пространства минковского. В первом случае нерелятивичтской теории мы никаких особых противоречий не встретим (или мы к ним вполне привыкли, что не воспринимаем их как противоречия). В случае со СТО я полагаю, что еще не доконца разобраны следствия отождествления t c временем инерциальной системы отсчета. Могу также предположить, что суть проблем с квантованием гравитации связана с этим отождествлением. Но это почти голословная гипотеза. Главный криминал этого отождествления такой: поскольку результат измерения есть "событие", а событие в ТО есть точка в пространстве Минковского (или в кривом прострастве ОТО), то измерительный прибор должен быть точечным. Это фактически приводит ко многим неприятностям в КТП, а возможно и невозможности построения адекватной квантовой гравитации в принятых сейчас терминах.

> Теперь, каким выводам приводит точка зрания на время, как "субъективный" параметр измерительного прибора-наблюдателя.
> Если рассмотреть два измерительных прибора, которые проводят измерения независимо, мы мгновенно придем к картине Эверетта, если считать, что для каждого прибора другой есть часть измеряемий им квантовой системы и как часть объекта измерения должен описываться в рамках КМ. Если вы внимательно рассмотрите расуждения, показывающие, что передача информации за счет коллапса ВФ быстрее света невозможна, то увидите, что во-первых, все рассуждения о передаче сигнала основаны на неправомерной глобализации времени, которое стоит в аргументе пси-функции, а во-вторых, все объяснения того, что мгновенно передачи информации не происходит, основаны на том, что мгновенное изменение пси(t,r) для всех r никак не противоречит причинности, а только приводит к скоррелированным результатам измерений. В картине Эверетта все это выглядит совершенно естественно.

Все, что вы говорите верно - но как то очень неконкретно - и я плохо понимаю в чем суть вашей основной идеи...:(

> К сожалению, картина Эверетта совсем плохо разработана и мои усилия на создание количественного описания, в котором бы было ясно видно, что отбрасываемые при редукции части ВФ вовсе не отбрасываются навсегда, а вступают в игру через некоторое время, пока не увенчались успехом.

А... А разве картина Еверетта ето утверждает?
Значит ли ето, что даже если определим щели через которой конкретный електрон произошел, то он все-таки будет интерферировать как-нибудь?
Или я в танке:)

> Пока борюсь с математическими трудностями, но, кажется эти трудности вполне разрешимы. Ключ к решению здесь я вижу том, что все измерения, которые мы делам принципиально неточны и у нас всегда ограниченные ресурсы (и энергетические и материальные) для выполнения измерений. Теория неточных неортогональных измерений довольно непроста по сравнению с проекторами фон-Неймана, хотя и полностью основана на них, т.е. не выходит за рамки постулата 2).

> Прокомментируйте этот мой спич. Мне очень интересна ваша и Me реакция.

В общем, я плохо понимаю, о чем конкретно речь...:((



> Мы же говорим о фундаменталике?
> Но на фундаментальном уровне просто не существует недетерминированных автоматов. Любой недетерминированный автомат будет обмениваться энтропией с окружающей средой. А если автомат это сам мир, то где окружающая среда?

Я не понимаю к каким формальным понятиям вы обращаетесь при подобных утверждениях. Может быть мне просто нужно ознакомиться поподробнее c теорией автоматов? Есть обратимые и необратимые автоматы, это раз. С другой стороны, есть детерминированные и недетерминированные. Необратимый автомат при работе теряет часть информации, поступившей на вход. Недетерминированный "присочиняет" к информации входов новую информацию. Вы имеете ввиду, что если некий автомат (не клеточный)является фундаментальным кирпичиком вселенной, то он должен быть детерминированным и обратимым? С этим я интуитивно согласен. В самом деле, странно предполагать, что информация берется из ничего, и несколько некомфортно считать, что некая информация может бесследно исчезнуть ни на что не повлияв.

Все становиться сложнее, когда мы переходим к клеточному автомату.
Допустим, клеточный автомат состоит из конечного числа автоматов, соединенных входами и выходами. Сам клеточный автомат вроде как не имеет входов и выходов, т.е. он замкнут сам на себя. Клеточный автомат может иметь, разве что, начальное состояние. Тогда, клеточный автомат должен быть собран из автоматов таким образом, чтобы он не терял информацию о начальном состоянии и информацию не "сочинял". Значит объективно этот клеточный автомат должен развиваться по одному предрешенному пути как вперед, так обратно во времени. Граф состояний этого автомата для каждого начального состояния представляет собой скучную прямую или цикл.
Внутри этого автомата, напротив, с субъективной точки зрения обитателя могут происходить как необратимые во времени так и недетерминированные процессы.
Многомировой клеточный автомат с точки зрения сохранения информации о начальном состоянии однозначно может быть обратим. Вопрос, может ли многомировой автомат быть детерминированным? Т.е. по его состоянию на некотором шаге можем ли мы восстановить исходное состояние. Информация на некотором шаге развития - это целый "слой" срезов ветвей. Не берусь сразу ответить можно ли по этому срезу восстановить исходное состояние. Если да, то многомировой автомат не обменивается энтропией с окружающей средой. Если нет - тогда вы правы: многомировой автомат не является достаточно убедительной моделью мира.

ВЫ ЭТО ИМЕЛИ ВВИДУ?
Если да, тогда я понял и буду обдумывать такую модель. До сегодняшнего дня мне не приходила в голову подобная цепь рассуждений.
Или вы имели ввиду что-то иное, а я все это присочинил?



> Многомировой клеточный автомат с точки зрения сохранения информации о начальном состоянии однозначно может быть обратим. Вопрос, может ли многомировой автомат быть детерминированным? Т.е. по его состоянию на некотором шаге можем ли мы восстановить исходное состояние. Информация на некотором шаге развития - это целый "слой" срезов ветвей. Не берусь сразу ответить можно ли по этому срезу восстановить исходное состояние. Если да, то многомировой автомат не обменивается энтропией с окружающей средой. Если нет - тогда вы правы: многомировой автомат не является достаточно убедительной моделью мира.

Похоже я поторопился и все перепутал. На самом деле абзац должен звучать так:

> Многомировой клеточный автомат однозначно может быть детерминированным, поскольку его последующие состояния могут однозначно определяться предыдущими. Растет только число клеток-автоматов, поскольку растет число ветвей. Вопрос, может ли многомировой автомат быть обратимым? Т.е. по его состоянию на некотором шаге можем ли мы восстановить исходное состояние. Информация на некотором шаге развития - это целый "слой" срезов ветвей. Не берусь сразу ответить можно ли по этому срезу восстановить исходное состояние. Если да, то многомировой автомат не обменивается энтропией с окружающей средой. Если нет - тогда вы правы: многомировой автомат не является достаточно убедительной моделью мира.


Что вы называете "многомировым" автоматом? В чем выражается его "многомировость".
Мне кажется, ето в конечном счете сводится к обычным автоматом?



> > Как получить Many Warlds interpretation, взяв за основу алгоритм или конечный автомат? Я вижу только единственный способ собственного приготовления! Это привлечение идеи неполноты. Нужно допустить, что модельный наблюдатель не владеет всей информацией необходимой для однозначного прогноза будущего исходя из текущего состояния алгоритма. То есть он не видит, скажем некоторую часть слова состояния. Это не позволяет ему достоверно предсказать следующий шаг. Но он может оценить вероятности, переходов в альтернативные состояния точно как в КМ.
> > Однако, очевидно, что на объективном уровне реальности вопрос выбора не стоит и переход полностью детерминирован. О какой же Many Warlds interpretation тогда можно говорить? Оказывается можно. Дело в том, что во-первых наше собственное физическое состояние вырождено (по той же причине неполноты). А во-вторых физическое время определяется только в физическом слое реальности. Это означает, что все альтернативные переходы, из данного физического состояния, которые находятся в разные моменты алгоритмического времени на алгоритмической траектории и жестко предопределены этим алгритмом, могут быть приведены к одному моменту физического времени. Этот подход дает реальное расщепление на Many Worlds и дает механизм их сшивки на объективном уровне реальности.

Попытаюсь на пальцах объяснить как я это понял.
Т.е. если некая система A с моей субъективной точки зрения в данный момент субъективного времени может развиваться по нескольким путям, то на самом деле имеется множество систем B,C,D... существующих в разное алгоритмическое время, которые я не способен воспринимать раздельно (для меня A=B=C=D...). Системы эти будут развиваться по детерминистичной схеме (каждая в свое время и в своем месте). Я субъективно увижу некую субъективную тень происходящего. Нелокальность и непредсказуемость этой тени определяется недоступными мне процессами с B,C,D... на объективном уровне. Роль моего сознания состоит в сшивке этих разрозненных процессов в один. И может это мое сознание сделать благодаря неполноте. Если мы располагаем сшиваемые процессы B,C,D... один за другим в объективном времени, то между ними будет недоступная для субъекта причинно-следственная зависимость. По мере того, как B будет становиться все меньше похожей на C,D... наша сознательная сшивка этих процессов будет ослабевать, поскольку субъективно мы перестанем их воспринимать как нечто цельное (A). Значит, можно сказать, что B осталось в другой ветви many worlds и связь с ним плавно потерялась. С другой стороны, если создать условия, при которых B снова станет похожей на C,D..., то мы будем иметь аналог длительно существующего запутанного состояния.

В целом похоже, что отсюда можно получить квантовую механику, если вытянуть все это в пространство. Вопрос о том требуется ли для этого и самому субъекту расщепляться на множество сознаний остается открытым. Если требуется, тогда все гораздо сложнее. Насколько я понял, вы пытаетесь обойтись моделью с одним не расщепляющимся сознанием.

Смущает некая "теснота" этой системы для КМ. Число альтернативных вариантов определяется числом неких объективно существующих сходных мест в объективном алгоритме. Допустим, субъект создаст очень мощный квантовый компьютер. Сколько же тогда потребуется этих сшиваемых сознанием сходных систем в алгоритме, чтобы этот компьютер работал? Объективный алгоритм ведь конечен и не резиновый.




> Что вы называете "многомировым" автоматом? В чем выражается его "многомировость".
Мне кажется, ето в конечном счете сводится к обычным автоматом?

В своем первом посте я вроде об этом писал. Все просто. Строим клеточный автомат, в котором правилами предусматриваются альтернативные пути развития на каждом шаге. Просчитывать будем все возможные варианты развития.
Многомировым я его называл для краткости по аналогии с многомировой интерпретацией квантовой механики. К чему это сводится не важно.
Чем для нас ценен такой клеточный автомат? Тем, что представив, что в нем могут жить разумные обитатели мы можем многое осмыслить.
Если вам СОВСЕМ нечего делать, можете почитать "по диагонали" мои философствования :)

http://www.anmuha.narod.ru/soznanie.html

http://www.anmuha.narod.ru/CelUniv.html


> Завтра мы продолжим наше обсуждение.
Мой компьютер подвергся вирусной атаке. Если точнее, то внедрились Spy- программы, которые "поигрались" с регистрами. Одним словом все пришлось переставлять начисто. Теперь меня научили, что нужно отключать remoute control.
Век живи век учись!


http://www.spybotsd.org/en/index.html - один из лучших spyware cleaners.


> > Не сочтите за занудство, но мне хочется внести ясность.

> > <<Пусть выгляжу идиотом, но понимание более важно:>>
Скорее я выгляжу этим самым, поскольку пытаюсь объяснить то, что сам до конца не понимаю…

> > <<Однако, я не понял как из етого вектора определяется фаза.>>

Что касается циклической перестановки, то, похоже, что это не обязательно. Я наблюдал подобное поведение в своей компьютерной модели. Однако, не вызывает сомнения, что фаза, так или иначе, может быть определена. Смысл очень простой. Я думаю, что Вы поняли, но на всякий случай повторю. Допустим в момент физ времени t1 имеем состояние {0,0,1,1,1,0,0,0,0} Это отражает то как алг. траектория пересекла физ гранулу. Теперь то же состояние в следующий момент физ. времени {0,0,1,0,1,1,0,0,0}. Теперь задеты другие состояния. Норма вектора в данном случае та же самая, но он повернут на некоторый угол. Наверное нужно разным конфигурациям с одной и той же нормой приписать разные значения фазы. Впрочем нужно еще подумать. Если Вы что придумаете, поделитесь!

> > <<Т.е. как будто вы рассматриваете ансамбль из двух разных еволюций в двух одинаковых пространств которые в конце интерферируют.>>

Нет. Я рассматриваю одну единственную алгоритмическую траекторию. Эта траектория может пересекать одно и то же физ. состояние в разные моменты алгоритмического времени, но в один и тот же момент физического времени.

> > <<непонятeн даже сам смысл операции складывания алгоритмических состояний а=XOR(a3,a4), поскольку алгоритмический /объективный/ мир на каждом шаге должен находится в одном и только одном состоянии.>>

Этот смысл существует для физического наблюдателя. На объективном уровне этого смысла нет. Вы же согласились со смыслом амплитуды ВФ, как суммы пересекаемых алг. траекторией состояний внутри гранулы. Хотя и там каждое алг. состояние соответствует только одному мировому состоянию. Если я не ошибаюсь, то XOR просто проектирует алг. траекторию или ее фрагменты на физ пространство состояний. Причем проектирует сурьекивно и, следовательно, необратимо. Мне кажется, что мешать пониманию может неправильное понимание алгоритмического времени. Его нельзя воспринимать, как время в обычном смысле. То, что каждый шаг алгоритма осуществляется последовательно и, то что в каждый момент алгоритм (или клеточный автомат) имеет определенное состояние, то это только эиоциональная окраска, возникающая по той простой причине, что мы всегда имеем дело с физической реализацией алгоритма (на бумаге с карандащом или на классическом компьютере). На самом деле алгоритм это абстракция. А понятие алгоритмическое время – условность. Состояния там существуют все одновременно. Это пространство состояний с определенным на нем правилом связности. Нужно как следует понять, что время в нашем понимании, выделяющее момент настоящего и имеющее направление возникает только в физическом слое реальности.

> > <<И каждый раз оно будет пройдено у него похоже будет разная комбинация амплитуда/фаза...
Выше скрытая алг. траектория внутри гранулы была интерпретирована как комплексная амплитуда состояния |f(x)>.
Т.е. "попасть в верхней щели" нельзя с одинаковой фазы и амплитудой? >>

Нельзя, но вырождение столь велико, что для нас это незаметно.

> > <<Самая высшая разделительная способность физических часов будет один "тик" алгоритмического времени /полагая что етот тик переводит в разные субъективные состояния, в случае под субъективные конечно имею ввиду для часов/.
Образно говоря, "расстояние которое пройдет стрелка часов на циферблате" за етот "тик" и будет минимальный интервал времени.
Т.е. принципиально невозможно будет построить другие часы, которые например тикали дважды чаще и были синхронизированы с первыми /каждый второй тик их показания совпадали с показания первых часов/. >>

Вы понимаете, что это будут за часы, которые мерили бы один алгоритмический шаг? Эти часы это – сам мир! Но тогда где же наблюдатель этих часов? Но Вы несомненно правы, утверждая невозможность построить более точные часы. Но, если принять Вашу точку зрения, все мои построения рушатся. У меня несколько иное понимание. Я не говорю о том, какие в принципе возможны физические часы. Я говорю о часах, которыми мы располагаем здесь и сейчас. То есть я считаю, что мир поделен условно на 2 части – одна часть это субъект, а другая – весь остальной мир (объект). Я не понимаю онтологического смысла такого разделения, хотя оно интуитивно понятно. Мы рассматриваем целое (мир) делимое на части. Если хотите, это просто можно считать аксиомой. Причем, похоже на то, что субъект – только малая часть всего мира и, следовательно, вырождение физических состояний огромно. Соответственно и в одном физическом тике – огромное число алгоритмических тиков или тиков тех самых гипотетических Вселенских часов. Но, если принять миою точку зрения, то, казалось бы, нужно как-то очертить границу субъекта в мире. То есть зафиксировать квант физ. времени. Но мне кажется, что это лишнее. Время, которым мы пользуемся в расчетах – это и не физическое и не алгоритмическое время. Это просто некий условный параметр. Но, по тому, как он интерпретируется, он ближе к алгоритмическому времени. В плане уточнения смысла я и предлагаю рассматривать физическое и алгоритмическое время, связанные той самой конструкцией которую мы обсуждаем.

> > <<Ваш подход неполноты в принципе исключительно интересен.>>

Самому интересно!


> > << Вы имеете ввиду, что если некий автомат (не клеточный)является фундаментальным кирпичиком вселенной, то он должен быть детерминированным и обратимым? С этим я интуитивно согласен. В самом деле, странно предполагать, что информация берется из ничего, и несколько некомфортно считать, что некая информация может бесследно исчезнуть ни на что не повлияв.>>

Именно так.

Вы написали, что многомировой автомат это
> > <<...автомат, в котором правилами предусматриваются альтернативные пути развития на каждом шаге. >>

Ну вот и все ясно – это обычный автомат. И вы правильно сказали, что
> > <<Граф состояний этого автомата для каждого начального состояния представляет собой скучную прямую или цикл.>>

И еще Вы правильно заметили:
> > <<Внутри этого автомата, напротив, с субъективной точки зрения обитателя могут происходить как необратимые во времени так и недетерминированные процессы.>>

А эти процессы уже не «скучные»!. Я склонен думать, что именно в отношении субъективного и объективного и кроется тайна сознания. Но это уже философия, хотя и почти физика... Ведь вся хитрость в том, что для субъекта необратимость порождает стрелу времени, коей нет на объективном уровне реальности. Индетерминизм порождает свободу воли, коей тоже нет в объективном мире. Важно понимать, что для субъекта, который с объективной точки зрения является просто марионеткой, свобода во времени – это не иллюзия. Это истинная свобода принимать решения. В статье «Возможно ли алгоритмическое описание мира» я говорил о том, что тенденции субъективации в физике, которые уже достаточно остро проявили себя в СТО и КМ, похоже приводят нас к необходимости релятивизировать такие понятия, как бесконечность, случайность. (Впрочем о бесконечности уже позаботились математики). И, что самое интересное, возможно мы придем к относительности разумного. Может быть некоторые алгоритмы, крутящиеся в наших компьютерах, действительно «чешут у себя в затылке», встретив оператор условного перехода. И только Программист знает, что переход детерминирован!
Это все не шутки, ребята!


> > > <<Т.е. как будто вы рассматриваете ансамбль из двух разных еволюций в двух одинаковых пространств которые в конце интерферируют.>>

> Нет. Я рассматриваю одну единственную алгоритмическую траекторию. Эта траектория может пересекать одно и то же физ. состояние в разные моменты алгоритмического времени, но в один и тот же момент физического времени.

> > > <<непонятeн даже сам смысл операции складывания алгоритмических состояний а=XOR(a3,a4), поскольку алгоритмический /объективный/ мир на каждом шаге должен находится в одном и только одном состоянии.>>

> Этот смысл существует для физического наблюдателя. На объективном уровне этого смысла нет. Вы же согласились со смыслом амплитуды ВФ, как суммы пересекаемых алг. траекторией состояний внутри гранулы. Хотя и там каждое алг. состояние соответствует только одному мировому состоянию. Если я не ошибаюсь, то XOR просто проектирует алг. траекторию или ее фрагменты на физ пространство состояний. Причем проектирует сурьекивно и, следовательно, необратимо. Мне кажется, что мешать пониманию может неправильное понимание алгоритмического времени. Его нельзя воспринимать, как время в обычном смысле. То, что каждый шаг алгоритма осуществляется последовательно и, то что в каждый момент алгоритм (или клеточный автомат) имеет определенное состояние, то это только эиоциональная окраска, возникающая по той простой причине, что мы всегда имеем дело с физической реализацией алгоритма (на бумаге с карандащом или на классическом компьютере). На самом деле алгоритм это абстракция. А понятие алгоритмическое время – условность. Состояния там существуют все одновременно. Это пространство состояний с определенным на нем правилом связности. Нужно как следует понять, что время в нашем понимании, выделяющее момент настоящего и имеющее направление возникает только в физическом слое реальности.

Я согласился бы, если в
а=XOR(a3,a4)
в левой стороне сидело Ф(x,t).
Eто было бы в согласие с вами сказанного, т.е. объективное состояние - некоторая функция из компонент вектора его составляющих /ну, вместе а3, а4 можно обозначить как h3,h4).
Т.е. интерференция - некоторая "смесь" из компонент в-ра субъективного состояния.
Но у вас влево стоит a - т.е. опять объективное состояние.
И поетому, непонятно каков смысл етой операции..(и что за состояние ето a - черт его знает где оно сидит на траектории Грея и вообще там ли)...
Из алгоритма однако следует, что a на самом деле имеет только промежуточного значения - поскольку вы сразу его после получения свертываете в субъективное состояние.
Так что можно формально записать Ф=Omega(a)=Omega(a1 XOR a2)=F(a1,a2) - т.е. на самом Ф вычисляется через какого-нибудь "составного" оператора из компонент вектора.
Однако опять непонятно следующее - почему вы XOR-ируете сами абс. состояния а не "остатки" (h2,h3). И потом, ведь выше Ф на самом деле определено отдельно /ну, по меньшей мере его норма/ другим образом.
И почему вы именно выбрали XOR - не очень понятно /кроме того что "хорошая" интерференционная ф-я/. Может быть, она /ф-я XOR/ имеет чего-нить общего с фазы Ф?

> > > <<Самая высшая разделительная способность физических часов будет один "тик" алгоритмического времени /полагая что етот тик переводит в разные субъективные состояния, в случае под субъективные конечно имею ввиду для часов/.
> Образно говоря, "расстояние которое пройдет стрелка часов на циферблате" за етот "тик" и будет минимальный интервал времени.
> Т.е. принципиально невозможно будет построить другие часы, которые например тикали дважды чаще и были синхронизированы с первыми /каждый второй тик их показания совпадали с показания первых часов/. >>

> Вы понимаете, что это будут за часы, которые мерили бы один алгоритмический шаг? Эти часы это – сам мир! Но тогда где же наблюдатель этих часов? Но Вы несомненно правы, утверждая невозможность построить более точные часы. Но, если принять Вашу точку зрения, все мои построения рушатся. У меня несколько иное понимание. Я не говорю о том, какие в принципе возможны физические часы. Я говорю о часах, которыми мы располагаем здесь и сейчас. То есть я считаю, что мир поделен условно на 2 части – одна часть это субъект, а другая – весь остальной мир (объект). Я не понимаю онтологического смысла такого разделения, хотя оно интуитивно понятно. Мы рассматриваем целое (мир) делимое на части. Если хотите, это просто можно считать аксиомой. Причем, похоже на то, что субъект – только малая часть всего мира и, следовательно, вырождение физических состояний огромно. Соответственно и в одном физическом тике – огромное число алгоритмических тиков или тиков тех самых гипотетических Вселенских часов.

Но нас не интересует как вырождаются состояния целого мира относно наблюдателя, а только как вырождаются состояния цикла часов относно состояний наблюдателя.
Т.е. чтобы наблюдатель "ощущал" череда состояний часов, необходимо чтобы разные состояния часов не были вырожденны по субъект. состояний наблюдателя.

> Но, если принять миою точку зрения, то, казалось бы, нужно как-то очертить границу субъекта в мире. То есть зафиксировать квант физ. времени. Но мне кажется, что это лишнее. Время, которым мы пользуемся в расчетах – это и не физическое и не алгоритмическое время. Это просто некий условный параметр. Но, по тому, как он интерпретируется, он ближе к алгоритмическому времени. В плане уточнения смысла я и предлагаю рассматривать физическое и алгоритмическое время, связанные той самой конструкцией которую мы обсуждаем.

Eти часы - не сам мир? Достаточно относительно изолированная система из двух чередующихся субъективных состояний x1 и x2 - расстояние м/у которых - один алг. шаг. Что-то наподобие зашнурованных сост. в вашей картинке (типа траектория последовательно переходит через гранул x1,x2 и расст. перехода - 1 шаг; скрытых шагов может быть сколь угодно много).
Под "наблюдателем" я конечно, не понимаю человеческое существо. Все, что можно отделить как "объект" с конечным числом состояний - наблюдатель. Т.е. каждый уред - наблюдатель тоже /его состояние может иметь неизмеримо меньше состояний чем человек/. И алг. состояние мира расслаивается над возможных состояний етого уреда точно как и над человеком.
Разумеется, человек как существо за етих часов не сможет пронаблюдать. Но разве вы можете ощутить "тикание" /период/ атомных часов?
Тем не менее атомных часов /и их разделительной способности/ пользуются.
Вот конкретный пример.
Часы....| Наблюдатель
{0010|000110 1010001} a
{1100|011111 1110111} b
{0010|000110 1010001} a
{1100|011111 1110111} b
........
(алг. время направлено напр. вниз)
Все, что надо потребовать, ето чтобы две разные алг. состояния часов оказывались в двух последовательных гранул по "субъективого времени" наблюдателя.
Напр. состояние {0010|000110 1010001} принадлежат гранулу а, а состояние {1100|011111 1110111} - гранулу b.
Тогда, если очередь гранул а,b,a,b... воспринимается наблюдателем последовательная во времени, то ето и будет "минимальный" шаг субъективного времени=мин. шага алг. времени. "Наблюдатель" - конечно, не человек, а напр. другие "часы".
Но вообще у вас "субъективное время" - плохо определено так что не особенно ясно как будет?


> Что касается циклической перестановки, то, похоже, что это не обязательно. Я наблюдал подобное поведение в своей компьютерной модели. Однако, не вызывает сомнения, что фаза, так или иначе, может быть определена. Смысл очень простой. Я думаю, что Вы поняли, но на всякий случай повторю. Допустим в момент физ времени t1 имеем состояние {0,0,1,1,1,0,0,0,0} Это отражает то как алг. траектория пересекла физ гранулу. Теперь то же состояние в следующий момент физ. времени {0,0,1,0,1,1,0,0,0}. Теперь задеты другие состояния. Норма вектора в данном случае та же самая, но он повернут на некоторый угол. Наверное нужно разным конфигурациям с одной и той же нормой приписать разные значения фазы. Впрочем нужно еще подумать. Если Вы что придумаете, поделитесь!

Угол же, конечно, из двух векторов немудрено придумать, напр. arcos из их скалярного произведения поделенное на произведение их норм.
Однако, придать смысл етому надо в контексте КМ... Ведь выходит угол может перескакивать хаотично в у-и состояния exp(-iE/w). Ето зависит из того как траектория обходит гранулу. Может быть, надо проверить конкретно для траектории Грея каковы свойства будут?
Опять, субъективное и объективное времена /и где граница м/у ними/...

А иначе...
На самом деле, вот какая картина мне кажется неплохая.
Пусть "состояние мира" - двоичный N-разрядный вектор (|psi>).
Его можно выразить через "естественном" двоичном базисе (где k-тая ось: {0,0,...1,0..} (единица на к-том месте)) как
|psi>=c1*|a1>+c2*|a2>+......+cn*|an> (1)
где коеффициенты c - либо 0 либо 1.
Пусть рассматриваем унитарного оператора еволюции U, т.е.
|Psi(t+1)>=U|Psi(t)> (2)
Очевидно U будет периодична, с максимальным периодом N, т.е. U^N=I
Если в "естественном" базисе етот оператор является пермутирующий базисные векторы, то он будет иметь например вида матрицу
0 0 0 0....1
1 0 0 0....0
0 1 0 0....0
0 0 1 0....0
0 0 0 1....0
............
или любую другую где в каждой строке встречается одна единица на разном месте а все остальные - нули /но ети другие виды можно привести в вида выше простой перенумерации ортов базиса - что условность/
Представление U в диагональном виде (спектральное разложение) сводится к матрицу H:
U=exp(-iH)

Откуда (2) можно записать в виде:
|Psi(t+1)>=exp(-iH)|Psi(t)>
Коеффициенты диагонала H будет спектр Фурье коеффициентов собственной енергии /точно как в Хофта/Марголуса/.
Новые "базисные векторы" H - собственные векторы U, а собственные числа - енергия "чистых енерг. состояний" /новых базисных в-ров/.

Очевидна непосредственная связь с КМ.
Просто, вместо волновую ф-ю мы берем (бесконечно или очень большой размерности) двоичный вектор (eтакая "прерывная функция"). Все остальное та же самая алгебра как в КМ.

На самом деле, до сих пор все то же самое как в Хофта/Марголуса.
Единственная разница в том, что суперпозиция (1) вводится естественным для бинарном пространстве выражением, вместо того чтобы ввести ad hoc ансамбля систем /в ортогональных состояний/ в разных пропорций как они ето делают.
Конечно, ето уплачивается тем что в етой вариации их модели, коеффициенты в разложением (1) только 0 либо 1.
Но ето никаким образом не влияет на выражений для матрице U и ее спектр (все будет тот же самое).

Одно из свойств U - ето что, приложенное над произвольным в-ром состояния |Psi>, она просто пермутирует нулей и единиц разрядов /ето непосредственно следует из того, что она просто пермутирует "естественного" базиса; етот базис можно еще называть и "дельта-базис" чтобы отличать его от "енергетическом" базисе где тот же самый оператор имеет вида еxp(-iH)/.
Оттуда непосредственно следует сохранение броя единиц и нулей в по мере последовательного действия U /т.е. "норма" Psi/. Т.е. есть такой "закон сохранения"
Eто неудивительно, ведь eта модель по построению аналогична КМ где норма ВФ сохраняется из-за унитарности.

Одно здесь плохо.
Ета матрица не может "раздваивать вероятности" (вероятности здесь мы называем дискретные 0 или 1), а только их пермутирует вместе с базисом a.
Т.е. нет возможности состояния вида
|Psi(t+t/2)>=SQRT(U)|Psi(t)>
Если ето было бы возможно, то из состояния например
Psi=1*a1 (смотри разложение (1))
можно было бы перейти к состоянием суперпозиции
Psi=sqrt(1/2)*a1 + sqrt(1/2)*a2
(полагаем, как и выше, что мы упорядочили базис а таким образом, что |а2>=U|a1>)
как требует КМ.
Я обратил вам внимание на соответное замечание Марголуса, помните?
Eто так же связано с "изначальной" не-комплексности вектора |Psi>; хотя и его можно искуственно представить в комплексном виде /в енергетическом базисе U/, но он на самом деле не истинно гильбертовый.

Сейчас однако..
Если "прилепить" ваш "субъективный подход", то соответные состояния "раздваиваются" легко, будучи вырожденны по состояний "субъекта" (и растраиваются и т.д... зависит от того насколько высока вырожденность; в пределе получаем гладкость).

И имеем полный еквивалент КМ.

Ето та же самая идея которая мелькнула у меня когда я прочитал о вашим "субъективным подходом" и сделал заметку про SQRT(NOT), только в развернутом виде.
На самом деле компиляция из Марголуса + вашего субъективного подхода чтобы сделать суперпозиций квантовомеханические /в пределе беск. вырожденности плотно заполняющие гильбертово п-во/ с точки зрения "субъекта".

Помимо получился закон "сохранения массы"; и вообще все рассуждения Марголуса про "processing rate", минимальный квант действия /1 бит/ и т.н. остаются нетронуты.



> Вы написали, что многомировой автомат это
> > > <<...автомат, в котором правилами предусматриваются альтернативные пути развития на каждом шаге. >>
> Ну вот и все ясно – это обычный автомат. И вы правильно сказали, что
> > > <<Граф состояний этого автомата для каждого начального состояния представляет собой скучную прямую или цикл.>>

Если подумать, то да. Этот самый многомировой автомат можно представить обычным клеточным автоматом. Если еще лучше подумать, то получается, что этот автомат может быть обратимым и детерминированным, т.е. не обмениваться энтропией ни с чем. Значит, многомировой автомат - частный случай вашего подхода.

Единственная разница заключается в том, что многомировой автомат бесконечно растет с экспоненциальной скоростью. Автомат конечного размера не может развиваться бесконечно, он обязательно зациклится.


> В статье «Возможно ли алгоритмическое описание мира» я говорил о том, что тенденции субъективации в физике, которые уже достаточно остро проявили себя в СТО и КМ, похоже приводят нас к необходимости релятивизировать такие понятия, как бесконечность, случайность.

Кстати, о случайности и вероятности.
Как вам такой мысленный эксперимент.
Допустим нам удалось построить машину, которая может скопировать человека в двух экземплярах: входишь в кабинку, исчезаешь и появляешься в двух других кабинках. Допустим, оказалось, что человек воспринимает подобную операцию вполне нейтрально не замечая ее.
Допустим, Я ЛИЧНО возьму листок бумаги и пройду через эту машину 100 раз, записывая каждый раз на бумажку в левой или правой кабинке я появился.
Какую вероятность я смогу получить по этой статистике?
Допустим, что объективная статистика, собранная с листочков всех моих копий (до которых мне нет дела) будет совпадать с моей субъективной собственной вычисленной по листочку вероятностью. Тогда, вероятность попасть в каждую из кабин будет 50%.

Теперь усложним опыт. Поставим рядом 2 копирующие машины. Теперь я буду проходить их последовательно, причем во вторую входить только в случае, если меня забросило в правую кабину.

Теперь я снова соберу статаистику. Какова будет полученная вероятность исходов 1, 2 и 3 ? Если опять потребовать, чтобы объективная статистика всех моих копий соответствовала моей статистике, то получаем вероятность каждого исхода 1/3.
Какова в этом случае вероятность оказаться в правой кабине? Получается 2/3.
В прошлый раз эта же вероятность равнялась 1/2. Изменение произошло потому, что я входя в первую машину СОБИРАЮСЬ войти во вторую. Если я передумаю или вторая машина будет периодически ломаться - все это будет все равно предопределено и учтено в вероятности.

Чем не нарушение локальности во времени?



> ><<Представление U в диагональном виде (спектральное разложение) сводится к матрицу H:
U=exp(-iH)
Откуда (2) можно записать в виде:
|Psi(t+1)>=exp(-iH)|Psi(t)>...>>

Вы здесь и Марголус в своей статье используете дискретное преобразование Фурье. Я от этого сразу отказался, поскольку, предполагая фундаментальную дискретность, не совсем корректно в качестве базы использовать непрерывные функции.


> ><<А иначе...
На самом деле, вот какая картина мне кажется неплохая.
Пусть "состояние мира" - двоичный N-разрядный вектор (|psi>).
Его можно выразить через "естественном" двоичном базисе (где k-тая ось: {0,0,...1,0..} (единица на к-том месте)) как
|psi>=c1*|a1>+c2*|a2>+......+cn*|an> (1)
где коеффициенты c - либо 0 либо 1.
Пусть рассматриваем унитарного оператора еволюции U, т.е.
|Psi(t+1)>=U|Psi(t)> (2)
Очевидно U будет периодична, с максимальным периодом N, т.е. U^N=I>>

Ну и так далее...
Это незаконченная картина мира. Мне не понятно вот что. Эта картина, как Вы понимаете - картина КМ без суперпозиций. К ней, действительно можно «прилепить» мою идею неполноты и формально построить суперпозиционное состояние. Но я не хочу следовать слепому, формальному КМ подходу, а хочу понять смысл суперпозиции. Для этого придумываю следующую модель, котрую Вы знаете:
Пусть имеем состояния x1 и x2 неразличимые в базисе наблюдателя. Напомню, что неразличимость в данном случае означает нехватку средств для различения (нехавтка битов). Тогда эти состояния представляются субъекту суперпозицией. Можно предложить и модель R-процедуры. Чтобы отличить x1 от x2 наблюдатель должен провзаимодействовать с одним из них. При взаимодействии он просто получает недостающий бит информации, благодаря которому может различить эти состояния. По сути это означает разрушение суперпозиции. Но мы пока, что об этом не будем говорить, поскольку хотим правильно сформулировать саму суперпозицию.
Я рассматриваю ту же динамику мирового вектора (1), которую Вы описали. Затем выбираю группу векторов, которые образуют нужное физическое состояние (скажем координату x1). И говорю, что вектора в этой группе описывают разные фазы физического состояния x1 (ВФ). Однако, не так легко удовлетворить желанию явно описать алгоритмическую динамику...

> ><<Сейчас однако..
Если "прилепить" ваш "субъективный подход", то соответные состояния "раздваиваются" легко, будучи вырожденны по состояний "субъекта" (и растраиваются и т.д... зависит от того насколько высока вырожденность; в пределе получаем гладкость). .. И имеем полный еквивалент КМ. >>
Как все же Вы собираетесь «прилепить»? Кажется Вы считаете, что можно обойтись более простой конструкцией, но я не пойму как. Вы очень уверенно это написали. Расскажите как Вы думаете это сделать?
Может быть я, действительно, все слишком усложнил?

> ><<И почему вы именно выбрали XOR - не очень понятно >>

Соображения самые тривиальные. Интерференция возникает как сложение амплитуд. Но сложение на поле Галуа это и есть XOR (сложение по модулю 2).

Дальше там у Вас про тики часов, вырождение и.т.д. Я что-то не понял. Создалось впечатление, что мы с Вами здесь что-то по-разному понимаем. И потом, когда Вы говорите о вырождении по состояниям субъекта, то это явно не соответствует моему пониманию. Так как это основа, то лучше уделить этому внимание. Я вкратце еще раз нарисую картину субъективной неполноты. Например, рассмотрим 6- битный мир. 2 бита это субъект. Тогда субъект различает 4 физических состояния, каждое из которых вырождено по 16 мировым алгоритмическим состояниям. Один шаг алгоритма это один тик мировых часов. Субъект эти тики рассмотреть не может (За эти тики происходит скрытое алг. Движение не проявляющееся физически). В этой примитивной модели мировые часы должны тикнуть, как минимум, 16 раз чтобы мы заметили какое-либо изменение физ. состояний. Скажем переход из одного состояния в другое. Если алг. траектория такова, что сначала сканирует гранулу одного физ. состояния и только затем переходит к другой, скажем переход из координаты x1 в x2, то мы имеем координатное представление физ. состояний. Если же траектория нанизывает на себя, как на нить гранулы как бусы, то мы имеем суперпозицию x1,x2,…xn , то есть импульсное представление. Состояние всего мира вцелом всегда стационарное и гамильтониан имеет такой особый вид, как у Марголуса. Однако, по-моему отдельные части мира могут быть нестационарны. То есть всегда? можно так выбрать физ состояния, что их интерференция покажет динамику. То есть похоже, что нестационарность – субъективна.



>
> > ><<Представление U в диагональном виде (спектральное разложение) сводится к матрицу H:
> U=exp(-iH)
> Откуда (2) можно записать в виде:
> |Psi(t+1)>=exp(-iH)|Psi(t)>...>>

> Вы здесь и Марголус в своей статье используете дискретное преобразование Фурье. Я от этого сразу отказался, поскольку, предполагая фундаментальную дискретность, не совсем корректно в качестве базы использовать непрерывные функции.

>
> > ><<А иначе...
> На самом деле, вот какая картина мне кажется неплохая.
> Пусть "состояние мира" - двоичный N-разрядный вектор (|psi>).
> Его можно выразить через "естественном" двоичном базисе (где k-тая ось: {0,0,...1,0..} (единица на к-том месте)) как
> |psi>=c1*|a1>+c2*|a2>+......+cn*|an> (1)
> где коеффициенты c - либо 0 либо 1.
> Пусть рассматриваем унитарного оператора еволюции U, т.е.
> |Psi(t+1)>=U|Psi(t)> (2)
> Очевидно U будет периодична, с максимальным периодом N, т.е. U^N=I>>

> Ну и так далее...
> Это незаконченная картина мира.

Конечно не законченная:)

> Мне не понятно вот что. Эта картина, как Вы понимаете - картина КМ без суперпозиций.

Ето не совсем так. Суперпозиция частично вводится выражением (1). Т.е. вектор состояния - сам по себе суперпозиция в "дельта базисе". Похожим образом можно сказать, что обычная КМ волновая функция Psi(x)-суперпозиция дельта функций на х, которые "чисты" в координатном представлении.
Но ета суперпозиция - не та суперпозиция которая нам нужна; ето скорее "смесь".
Чтобы получить настоящую суперпозицию, разветвляющую истинных состояний, поступаем именно как вы ето делаете /рассматриваем неразличимость в базисе субъекта/.

> К ней, действительно можно «прилепить» мою идею неполноты и формально построить суперпозиционное состояние. Но я не хочу следовать слепому, формальному КМ подходу, а хочу понять смысл суперпозиции. Для этого придумываю следующую модель, котрую Вы знаете:
> Пусть имеем состояния x1 и x2 неразличимые в базисе наблюдателя. Напомню, что неразличимость в данном случае означает нехватку средств для различения (нехавтка битов). Тогда эти состояния представляются субъекту суперпозицией. Можно предложить и модель R-процедуры. Чтобы отличить x1 от x2 наблюдатель должен провзаимодействовать с одним из них. При взаимодействии он просто получает недостающий бит информации, благодаря которому может различить эти состояния. По сути это означает разрушение суперпозиции. Но мы пока, что об этом не будем говорить, поскольку хотим правильно сформулировать саму суперпозицию.

Совершенно то же самое нужно сделать в предложенную мной картине /которую я спер одно к одному с Хофта-Марголуса/.

> Я рассматриваю ту же динамику мирового вектора (1), которую Вы описали.

Нет, ето не так.
Ощутите разницу между вашей динамики /назовем ее А/ и предложенную выше /назовем ее Б/.
Единственное в чем А и Б похожи - ето интерпретация "мирового состояния" Psi() - т.е. как двоичный вектор.

Здесь я хочу отметить, что в динамике Б можно рассматривать вектор Psi() не только как мировое состояние, но иногда и как состояние изолированной системы, "быстроменящееся" на фоне медленно меняющегося мирового вектора. В идеале обмена информации/взаимодействия нет, т.е. еволюция системы "замкнута на себя" и образует "вполне обозримый" в-р меньшей размерности вложенный внутри в-ра мира.
Я не уверен, верно ли ето в картине А.

Еще, в картине Б, вектор Psi - уже сам по себе суперпозиция "дельта-базисных" состояний /вида {0,0,...1,0..} (единица на к-том месте)/ с коеффициентом 0,1.
У вас то же самое, но вы ето не называете "суперпозицию"; и может быть правильно, так как она не разветвляет состояния и коеффициентыми разными чем 0,1 ею не добиться.

Затем начинаются различия, основно в динамике.
У вас, вектор следует траектории Грея на метрики Хемминга, обходя всевозможные состояния системы.
В подходе Б, еволюция не обязана проходить все состояния; ето зависит от оператора U и "начальном" состоянии системы. В общем случае, траектория здесь обходит только некоторое подпространство всевозможных состояний /и траектории Грея в вашем смысле нет, в дельта-базисе/.
В подходе Б, U является просто оператор перестановки /перенумерации, перемешивания/ - пермутирующий дельта-базис /коеффициенты в разложении (1)/.
Например, U можно определить и так:
U={5->4,4->5,0->1,1->2,2->1) где числа - номер разряда /справа налево/. Примерная еволюция вектора состояния под действием етого оператора U:
{01011} (нач. состояние)
{10110}
{01101}
{10011}
{01110}
.....
/В данном примере еволюцию можно разложить на произведения из 2 независимых еволюций подсистем битов 4,5 и 0,1,2 - U=U1xU2/
Как вы видите, состояния не идут по траекторию Грея на метрику Хемминга и не обязаны пройти всевозможные векторы на 5-мерном двоичном п-ве; зато мера |Psi| остается постоянна =3.
Еще здесь, перейдя в енергетическом базисе, можно представить вектор состояния как "статичную" суперпозицию чистых енергетических состояний (не меняющихся по мере еволюции/, которые просто увеличивают комплексную фазу, типа:
Psi(t)=1*exp(-i*t*w1)|e1> + 1*exp(-i*t*w4)|e4>
/ето я не вычислял конкретный вид для данной конкретной еволюции U и конкретных wk - просто будет что-то вроде етого где коеффициенты перед exp либо 0 либо 1; е - векторы в енергетическом базисе/

При большинстве из етих рассуждений выше мы не выходим из алгоритмического описания.
Только в последнем рассуждении можно заметить, что поскольку фаза в енергетическом представлении должна быть физически скрытой; то такое енергетическое представление будет иметь смысла если вся ета еволюция для наблюдателя является "скрытой" /т.е. вырождается по его состояний/.
Иначе, "скрытая фаза" будет явной /физ. наблюдаемой/ и видна будет ее "искусственность". Именно и таким образом мы "приплетаем" вашу концепцию неполноты.
Пример вырождения:
{01011} 111 (нач. состояние)
{10110} 111
{01101} 111
{10011} 111
{01110} 111
....
где трехбитное состояние 111 описывает наблюдателя.
Если однако еволюция наблюдателя "завязана" за еволюции системы, например следующим образом:
{01011} 01 (нач. состояние)
{10110} 10
{01101} 01
{10011} 10
{01110} 01
{10101} 10
{01011} 01 (начинается повтор..,т.е. зацикливание)
{10110} 10
{01101} 01
....
то очевидно что для етого наблюдателя система будет описываться например как вполне классическую двухбитную систему разрядов 4,5 /ее две состояния различимы для наблюдателя потому что не вырождены по его состояниями/; плюс квантовомеханически-подобную систему разрядов 0,1,2 /они вырождены по двух возможных состояний наблюдателя/. Можно расписать как все ето группируется по двух возможных состояний наблюдателя:

01 -> {01} x {011},{101},{110}
10 -> {10} x {110},{011},{101}

Поскольку для двухбитной субсистемы она еntangled с различимых состояний наблюдателя, то он ее будет "видеть" как классическую в точно определенном "чистом" дельта-состоянии вместе со своим.
Но для трехбитную - вылезут неединичные коеффициенты перед векторов и ненаблюдаемая фаза. Т.е. соотв. для состояния наблюдателя будут "завязаны" за состоянии 3-хбитной КМ-субсистемы как:
Psi=exp(0)|011>+exp(0+i*1*2pi/3)*|011>+exp(0+i*2*2pi/3)*|011>
eто с точности до нормировки (если разложить |011> в базисе дельта-функций как |011>=|001>+|010> из выражении выше получим Psi именно в дельта базисе).
Заметьте, что подобно на как ето у вас, наблюдатель не различает "две" состояния КМ-субсистемы
{{011},{101},{110}}
и
{{110},{011},{101}}
проектирующиеся на его собственные состояния 01 и 10, поскольку они - одинаковые множества из тех же самых елементов /с точности до перестановки, но етот порядок - статичен и совершенно ненаблюдаем; даже в смысле КМ времени/. Т.е. представление Psi выше - "статично" для наблюдателя. Ему соответствует стационарная суперпозиция КМ-состоянием (для наблюдателя).

Следующие рассуждения несколько неясны и мне тоже, но:
Кажется, если положить что временная еволюция наблюдателя субъективно ощущается как порядок 01,10,01,10,... то етих двоих множеств выше можно приписать "скрытое время" на "втором уровне", т.е. в терминах времени наблюдателя. Ето и будет скрытая фаза истинно отвечающей на фазу в експоненте у-й КМ.
Т.е. для наблюдателя еволюция 3хбитной подсистемы будет описываться как:
еxp(-i*pi*k)*Psi()
где k - номер "шага" в еволюции наблюдателя 01,10,01,10,... а Psi() - описанное выше суперпозиционное состояние.
Отсюда следует, что наблюдатель приписывает "квантовомеханическое время" через которое "отличает" две множества {{011},{101},{110}} и {{110},{011},{101}}.
А внутренняя фаза внутри одном из етих множеств - ответственна для "истинной комплексности" и ввода понятия суперпозиции.
Если рассматриваем такую "вторичную свертку" однако, очевидно, что сказанное для двухбитной подсистеме уже не будет верно и она тоже будет типа
еxp(-i*pi*k)*|01>

Мне самому не ясно, надо ли рассматривать две состояния наблюдателя 01 и 10 как разные "листа" в Еверетовской вселенной /тогда утв. о двухбитной классической с-ме будет верно/, или как два разные момента времени того же наблюдателя /тогда двухбитная подсистема представится как стационарной кв-механической/.
Или, может быть как утверждает Дойч - ето одно и то же?

> Затем выбираю группу векторов, которые образуют нужное физическое состояние (скажем координату x1). И говорю, что вектора в этой группе описывают разные фазы физического состояния x1 (ВФ). Однако, не так легко удовлетворить желанию явно описать алгоритмическую динамику...

> > ><<Сейчас однако..
> Если "прилепить" ваш "субъективный подход", то соответные состояния "раздваиваются" легко, будучи вырожденны по состояний "субъекта" (и растраиваются и т.д... зависит от того насколько высока вырожденность; в пределе получаем гладкость). .. И имеем полный еквивалент КМ. >>
> Как все же Вы собираетесь «прилепить»? Кажется Вы считаете, что можно обойтись более простой конструкцией, но я не пойму как. Вы очень уверенно это написали. Расскажите как Вы думаете это сделать?
> Может быть я, действительно, все слишком усложнил?

Все именно таким же образом как у вас.. Я описал выше.
Разница, похоже, в конструкции алг. пр-ва и алг. еволюции.
Я не уверен, сводятся ли ети две модели друг к друга... Может быть, и сводятся /а привидная их разница обязана разном понятием "алг. времени" - т.е. обхода, что в конечном счете не имеет значения/.

> > ><<И почему вы именно выбрали XOR - не очень понятно >>

> Соображения самые тривиальные. Интерференция возникает как сложение амплитуд. Но сложение на поле Галуа это и есть XOR (сложение по модулю 2).

А что насчет состояния а=a1XORa2? Каков его смысл на траектории Грея и вообще...

> Дальше там у Вас про тики часов, вырождение и.т.д. Я что-то не понял. Создалось впечатление, что мы с Вами здесь что-то по-разному понимаем. И потом, когда Вы говорите о вырождении по состояниям субъекта, то это явно не соответствует моему пониманию. Так как это основа, то лучше уделить этому внимание. Я вкратце еще раз нарисую картину субъективной неполноты. Например, рассмотрим 6- битный мир. 2 бита это субъект. Тогда субъект различает 4 физических состояния, каждое из которых вырождено по 16 мировым алгоритмическим состояниям. Один шаг алгоритма это один тик мировых часов. Субъект эти тики рассмотреть не может (За эти тики происходит скрытое алг. Движение не проявляющееся физически). В этой примитивной модели мировые часы должны тикнуть, как минимум, 16 раз чтобы мы заметили какое-либо изменение физ. состояний. Скажем переход из одного состояния в другое. Если алг. траектория такова, что сначала сканирует гранулу одного физ. состояния и только затем переходит к другой, скажем переход из координаты x1 в x2, то мы имеем координатное представление физ. состояний. Если же траектория нанизывает на себя, как на нить гранулы как бусы, то мы имеем суперпозицию x1,x2,…xn , то есть импульсное представление. Состояние всего мира вцелом всегда стационарное и гамильтониан имеет такой особый вид, как у Марголуса. Однако, по-моему отдельные части мира могут быть нестационарны. То есть всегда? можно так выбрать физ состояния, что их интерференция покажет динамику. То есть похоже, что нестационарность – субъективна.

На самом деле, может быть последовательность во времени не имеет особого значения.
Если мы рассмотрим мир как 4-х мерный "блок", то "сейчас" - суть срез етого блока.
Если мы /боги/ перемешаем "срезы" - как колода карт - ето не имеет значение поскольку внутренние наблюдатели на етих срезов будут автоматически воспринимать "правильной порядок" - ето зависит от ентропии и т.н.....


Подведу резюме для модели Б...
Алгоритмическое пространство /т.е. мультиверс/ - двоичный вектор.
Еволюция описывается через оператора пермутаций U (он унитарен по определению).
Можно рассматривать "изолированную систему" на подпространстве мультиверса - вполне обозримый конечный в-р со своим собственным оператором U меньшей размерности.
Каждое бинарное состояние системы назовем "алгоритмическое состояние".
Пример:
{011},
{110}=U{011},
{101}=U^2{011},
{011}=U^3{011}=I{011},
{110},.......
здесь U=(0->1, 1->2, 2->0), а в-ры {011}, {110}.... - алгоритмические состояния.
"Полному циклу" сопоставляется квантовомеханическое состояние Psi():
Psi() <-> { {011}, {110}, {101}}
В разных базисов оно выражается как комплексная суперпозиция векторов выбранного базиса.
Т.е. квантовомеханическое состояние <-> набор алгоритмических векторов системы.
Заметьте, что то подобное соответствие существует в вашей модели, что означает что интерпретационно они в некотором смысле еквивалентны. Вам разложение Фурье тоже не избежать, сопоставляя набор векторов на состояние в гильбертовом пространстве.

Время /скорее сдвиг по фазе/ условно вводится следующим образом.
Пусть алгоритмические состояния системы вырожденны по алгоритмических состояний наблюдателя.
Тогда, на разных алгоритмических состояний наблюдателя, будут соответствовать те же самые "наборы" алгоритмических векторов системы, но "сдвинутые по фазе".
Если берем примера с прежнего сообщения, то имеем например следующее соответствие:
01 -> { {011},{101},{110} } = Psi1()
10 -> { {110},{011},{101} } = Psi2()
Т.е. алгоритмическим состоянием наблюдателя 01 соответствует состояние системы Psi1(), a алгоритмическим состоянием наблюдателя 10 соответствует состояние системы Psi2().
Пусть условно представим "время наблюдателя", упорядочая его состояния 01 и 10 следующим образом:
01,10,01,10...
Поскольку на каждом четном шаге в етом порядке система повторяет свое состояние, то можно условно сказать что она "видна наблюдателю" /скорее должна "описываться наблюдателем" поскольку взаимодействие нет/ как:
Psi1()
Psi2=exp(-i*1*pi)*Psi1()
Psi1=exp(-i*2*pi)*Psi1()
Psi2=exp(-i*3*pi)*Psi1()
....
PsiK=exp(-i*k*pi)*Psi1()
где к - номер "шага" при етом порядке состояний наблюдателя - его можно интерпретировать как aналога квантовомеханического времени t в КМ.

Здесь есть один тонкий момент.
Мы совершенно произвольно упорядочили алг. состояния наблюдателя как 01,10,01...
Но ето условно.
На самом деле они никак не упорядочены - наблюдателю "доступны" только две алг. состояния 01 и 10 да и только.
Что будет "чувствовать сам наблюдатель"?
Очевидно, что в модели нет метода "естественного упорядочения внутренних состояний наблюдателя".
Даже нельзя ссылаться на алгоритмическом времени, поскольку оно также ефемерно - мы же всегда можем перемешать последовательность алг. состояний системы и, меняя заодно оператора U, получить новой "истинной алг. еволюции".
Очевидно что, чтобы получить время, нужны взаимодействия; и наблюдатель должен увеличивать своей информационной емкости /понижать свою ентропию/ - только таким образом может быть определено время в физическом смысле.. Вы тоже писали ето где-то в ваших статей.
Ета модель неразвита для етого, т.е. время наблюдателя можно ввести только условно и произвольно.
Для нашего наблюдателя имеются только две возможные алг. состояния в мультиверсе - 01 и 10.
Все, что можно сказать, ето что етим алг. состояниям соответствует состояния системы соответно Psi1() и Psi2()=exp(-i*pi)*Psi1().
Можно считать, что наблюдатель "разщепляется" в разных вселен мультиверса и заодно с ним разщепляется и фаза системы которая завязана за соответного состояния наблюдателя.
А можно считать также, что состояния принадлежат "одной вселенной" где чередуются, и соотв. чередуется фаза системы Psi1().
Ето зависит от разложения полного мультиверсного пространства на разные вселенные что весьма условно. И пока в модели рассматриваются только свободные /изолированные/ системы; ети две интерпретации нельзя различить.


> Господа, мы продолжим в понедельник.
Во-первых есть над чем подумать, а во-вторых у меня временная проблема с интернетом. Приходтися отправлять с чужого компьютера. Пока меня нет посмотрите по диагонали мою новую статью http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.pdf
В принципе там новых идей нет. Просто я скомпилировал некоторые интересные аспекты связанные с описанием спина и рассматриваю как все это смотрится с точки зрения моей идеологии неполноты.


> > <<Затем начинаются различия, основно в динамике.
У вас, вектор следует траектории Грея на метрики Хемминга, обходя всевозможные состояния системы.
В подходе Б, еволюция не обязана проходить все состояния;>>

У меня только мировая траектория обходит все состояния (Цикл Пуанкаре). Согласитесь, что было бы странно, если бы мир игнорировал часть своих же собственных состояний. Что же касается подсистем, то я тоже предполагаю возможность разложения мировой алгоритмической траектории по локальным циклическим траекториям, которые уже не обязаны проходитьт через все состояния мира.

Различие в описаниях (A) и (B) конечно есть. Хотя, похоже, что это только интерпретационное различие, тогда, как описания изоморфны. Но я в этом не уверен. Попробую разобраться.
Итак рассмотрим в чем различие. Прежде всего, различие видно в разном способе введения фундаментального двоичного пространства. В вашем случае фундаментальный базис обазуют N орт. То есть фундаментальны только такие состояния:

10000…
01000…
00100…
00010…
00001…
……….

Хотя Вы об этом не говорили...
Если это так, то тогда 2^N векторов, построенные в этом базисе изображают уже физические состояния. Любой вектор физ состояния это суперпозиция базовых алгоритмических состояний. Можно считать, что число не нулевых компонент такого вектора определяет степень вырождения этого физ состояния по алгоритмическим состояниям. Полученные физ состояния не все различимы в базисе наблюдателя. (идея неполноты). Неразличимые состояния вы объединяете в классы. Векторы одного класса отличаются только по фазе.

То есть что-то не понятно. У меня группы неразличимых алгоритмических состояний образуют физ состояние, а у Вы группируете уже физические состояния.

Теперь о варианте (A). Здесь каждый элемент двоичного пространства является фундаментальным состоянием. И только множество (класс) таких векторов образует физическое состояние с определенной фазой. Так же как и в (В) ограниченный базис наблюдателя образует ГП , а вектора в обезличенном по физической идентификации базисе объекта определяют фазу вектора в ГП.

Казалось бы, описания (А) и (В) отличаются только способом записи алгоритмического слова. У Вас алг состояние мира задается словом длиной в N, где N- число состояний мира. Я не ошибаюсь? Я спользую двоично-позиционную систему счисления. Поэтому длина моего мирового слова Log(N). Но как видно, различие не только в этом.

В варианте (B) инвариантом унитарной эволюции является число единиц в векторе физ состояния, что конечно же можно интерпретировать, как сохранение степени вырождения этого состояния по алгоритмическим состояниям. В варианте (A) я (или гамильтониан) должен заботиться о сохранении степени вырождения. Если мы рассмотрим некую систему, испытывающую унитарную эволюцию, то должно быть Sum[δ(Omega(ξi)-x)] =const. К сожалению здесь нет такого простого представления инварианта, как в случае (B). Там эта простота возникает по причине ортогональности алгоритмического базиса.


Рассмотрим состояния Psi1 и Psi2. Аналогично тому, как рассматривали Вы, но в варианте (A). Я не забочусь о сохранении числа единиц. Потому, что число единиц у меня не определяет вырождение. У меня это просто алгоритмический код. Оператор эволюции, конечно не может быть произвольным. Однако, установить его вид не так просто, как в случае (В). Рассм 4-х битное слово состояния, описывающее еntangled наблюдатель – объект. Всего 16 состояний. Пусть наблюдатель = 2 бита. В базисе такого наблюдателя возможно различить 4 физ состояния. Пусть физ состояние x1 это все состояния, проецирующиеся на 00 -> { степень вырожд=4 } = Psi1, а физ состояние 2 это суперпозиция Psi2={x2,x3,x4}={ 01, 10, 11 }-> { степень вырожд=12 }. Нормы векторов этих состояний SQRT(4) и SQRT(12) соответственно.
Теперь рассм суперпозицию Psi=Psi1+Psi2. в течение некоторого малого промежутка времени чтобы пренебречь взаимодействием. Траектория системы циклическая и каждое из алгоритмических состояний за один период посещается только 1 раз. Это означает, что состояние Psi2 в 3 раза вероятнее, чем состояние Psi1. Унитарность такой динамики обеспечивается постоянством нормы полного вектора SQRT(16) .

Конечно, нужно развивать модель взаимодействий. В принципе понятно в каком направлении искать. Ввзаимодействие с наблюдателем создает поток информации, что очевидно изменяет степень вырождения и, соответственно, нарушает унитарность. На словах все просто!.

> > <<Кажется, если положить что временная еволюция наблюдателя субъективно ощущается как порядок 01,10,01,10,... то етих двоих множеств выше можно приписать "скрытое время" на "втором уровне", т.е. в терминах времени наблюдателя. Ето и будет скрытая фаза истинно отвечающей на фазу в експоненте у-й КМ.>>

Соверщенно верно. Переходы 01,10,01,10,... это динамика в физическом слое реальности. Но именно скрытая алгоритмическая динамика определяет фазы этих физ состояний. Опять же я говорю – алгоритмическая, но у вас здесь только физическая динамика. Одним словом я чего-то в описании (B) не понимаю. Вроде формально все хорошо, но логику я не могу провести...

Сейчас я сформулирую четко что я не понимаю:

Вот Вы записываете последовательность слов:

{01011} 01 (нач. состояние)
{10110} 10
{01101} 01
{10011} 10
{01110} 01
{10101} 10
{01011} 01 (начинается повтор..,т.е. зацикливание)
{10110} 10
{01101} 01

Если это алгоритмические слова и алгоритмическая динамика, соответствующая переходам между фундаментальным состояниями мира или некоего замкнутого изолированного объекта, то какой смысл того, что число единиц в слове определяет вероятность?

И второе. Если эти слова соответствуют физическим состояниям, то что означает вырождение по фазе
01 -> {01} x {011},{101},{110}
10 -> {10} x {110},{011},{101}


>
Я не понял как Вы считаете вероятности. Разве вероятность слева не всегда будет 0.5?


> > > <<Затем начинаются различия, основно в динамике.
> У вас, вектор следует траектории Грея на метрики Хемминга, обходя всевозможные состояния системы.
> В подходе Б, еволюция не обязана проходить все состояния;>>

> У меня только мировая траектория обходит все состояния (Цикл Пуанкаре). Согласитесь, что было бы странно, если бы мир игнорировал часть своих же собственных состояний.

Eто как посмотреть. С одной стороны, игнорируемые состояния будут полностью трансцедентальны и кажется что из-за бритве Оккама надо их выкинуть.
С другой стороны, если ето упрощает модель - почему и нет.... Получается похоже классической картинки Лапласа начальное состояние ->>> детерминированная еволюция. Которая не считается парадоксальной, хотя очень много "возможных состояний" не реализируются из-за накладывания граничных условий.
Однако тут все очень сложно, чтобы утверждать что нибудь реалистичное, надо забивать в космологии, а прежде чем ввести как-нить грав. взаимодействия вообще нельзя ничего сказать даже спекулировать нельзя.

> Что же касается подсистем, то я тоже предполагаю возможность разложения мировой алгоритмической траектории по локальным циклическим траекториям, которые уже не обязаны проходитьт через все состояния мира.

"Состояния мира" - ето опечатка для подсистем да? Т.е. не обязаны проходит через все собственные состояния, верно?

> Различие в описаниях (A) и (B) конечно есть. Хотя, похоже, что это только интерпретационное различие, тогда, как описания изоморфны. Но я в этом не уверен. Попробую разобраться.

Они и по интерпретации близкие, что неудивительно:)...

> Итак рассмотрим в чем различие. Прежде всего, различие видно в разном способе введения фундаментального двоичного пространства. В вашем случае фундаментальный базис обазуют N орт. То есть фундаментальны только такие состояния:

> 10000…
> 01000…
> 00100…
> 00010…
> 00001…
> ……….

Да.

> Хотя Вы об этом не говорили...
> Если это так, то тогда 2^N векторов, построенные в этом базисе изображают уже физические состояния. Любой вектор физ состояния это суперпозиция базовых алгоритмических состояний. Можно считать, что число не нулевых компонент такого вектора определяет степень вырождения этого физ состояния по алгоритмическим состояниям.

Я не уверен, что ети векторы правильно называть "физические состояния" поскольку они в общем случае непосредственно не наблюдаемы из-за вырождения.
Может быть, лучше говорит о них просто как "суперпозиции базовых алгоритмических состояний", и все.
Т.е. "суперпозиция базовых алг. состояний является тоже алг. состояние".

> Полученные физ состояния не все различимы в базисе наблюдателя. (идея неполноты). Неразличимые состояния вы объединяете в классы. Векторы одного класса отличаются только по фазе.

> То есть что-то не понятно. У меня группы неразличимых алгоритмических состояний образуют физ состояние, а у Вы группируете уже физические состояния.

Ето вопрос как называть, т.е. терминологии. Я предлагаю суперпозиции орт называть тоже алг. состояния.

> Теперь о варианте (A). Здесь каждый элемент двоичного пространства является фундаментальным состоянием. И только множество (класс) таких векторов образует физическое состояние с определенной фазой. Так же как и в (В) ограниченный базис наблюдателя образует ГП , а вектора в обезличенном по физической идентификации базисе объекта определяют фазу вектора в ГП.

> Казалось бы, описания (А) и (В) отличаются только способом записи алгоритмического слова. У Вас алг состояние мира задается словом длиной в N, где N- число состояний мира. Я не ошибаюсь? Я спользую двоично-позиционную систему счисления. Поэтому длина моего мирового слова Log(N). Но как видно, различие не только в этом.

На самом деле мне тоже кажется ето так - они еквивалентны в части описания /не в еволюции/.
Смотрите... Если ваши (A) фундаментальные состояния трехбитной системы описываются как 000,001,010,011.....,111; то просто их формального переименования достаточно для перехода к (В) - а именно сопоставим им 16-ти состояний (A) 16 орт типа 0000000000000001,.....,1000000000000000.
Потом, в етой новой системы следуя логики (В) возможны еще состояния - все линейные суперпозиции 16-ти "орт" т.е. в итоге суммарно 2^16 состояния /орты + их суперпозиции/.
Но, чем отличается ето описание от вашего описания (А) некоторой не трех, а 16-битной системы? На самом деле они одно и то же, только вы "опускаете" предварительный етап "ортов" и их "суперпозиций" а просто берете состояния как такие.
Выглядит, как будто в варианте (В) введена лишняя терминология через "ортов" и "суперпозиций".
Однако ето не совсем так, поскольку ето легче интерпретировать/записывать оператора унитарной еволюции U (и разлагать его действия как действие на орт); потом на чисто понятийном уровне ето звучит близко к КМ.
Вообще введение "орт" и их суперпозиций - чисто "педагогический подход"...

> В варианте (B) инвариантом унитарной эволюции является число единиц в векторе физ состояния, что конечно же можно интерпретировать, как сохранение степени вырождения этого состояния по алгоритмическим состояниям.

Я бы так не сказал... Слово "вырождение" у нас зарезервировано на другое:). В варианте (B) суперпозиция орт - суть опять алг. состояние. Его можно разложить на базис орт, но базис орт "специален" только етим, что в него проще записывается матрица еволюции - через 0 и 1 только.
Однако базис орт ничуть не специален; алгоритмического состояния можно разложить и по любом другом выбранном базисе.

> В варианте (A) я (или гамильтониан) должен заботиться о сохранении степени вырождения. Если мы рассмотрим некую систему, испытывающую унитарную эволюцию, то должно быть Sum[δ(Omega(ξi)-x)] =const. К сожалению здесь нет такого простого представления инварианта, как в случае (B). Там эта простота возникает по причине ортогональности алгоритмического базиса.

Да именно ето мне и нравится в (B)... Оператор еволюции U задается просто /и явно/ как оператор пермутации, и т.н.
Еще можно сделать аналогию U как произведение простых перестановок пар орт /типа "четности" оператора/ из чего можно соорудить еще что-то еще?:)
Неизвестно еквивалентна ли ваша динамика динамики (B)?
Вы сказали "У меня только мировая траектория обходит все состояния (Цикл Пуанкаре)."; но для подсистемы неясно как вашу динамику записать явно..?

>
> Рассмотрим состояния Psi1 и Psi2. Аналогично тому, как рассматривали Вы, но в варианте (A). Я не забочусь о сохранении числа единиц. Потому, что число единиц у меня не определяет вырождение. У меня это просто алгоритмический код. Оператор эволюции, конечно не может быть произвольным. Однако, установить его вид не так просто, как в случае (В). Рассм 4-х битное слово состояния, описывающее еntangled наблюдатель – объект. Всего 16 состояний. Пусть наблюдатель = 2 бита. В базисе такого наблюдателя возможно различить 4 физ состояния.

Да.

> Пусть физ состояние x1 это все состояния, проецирующиеся на 00 -> { степень вырожд=4 } = Psi1, а физ состояние 2 это суперпозиция Psi2={x2,x3,x4}={ 01, 10, 11 }-> { степень вырожд=12 }. Нормы векторов этих состояний SQRT(4) и SQRT(12) соответственно.

Не понял. Система 4 бита, наблюдатель 2 бита + объект 2 бита. Наблюдатель должен различать всех своих 4-х внутренних состояний /или нет?/. На каждое из внутренних состояний наблюдателя потенциально можно сопоставить максимум все 4 возможные состояния системы. Т.е. каждое из состояний наблюдателя должно быть максимем 4-х кратно вырождено. Если они еntangled из-за оператора еволюции, то вырождение будет меньше 4-х, но как возможно вырождение выше 4?
Вообще поясните...

> Теперь рассм суперпозицию Psi=Psi1+Psi2. в течение некоторого малого промежутка времени чтобы пренебречь взаимодействием.

Какого времени...? Алгоритмического?

> Траектория системы циклическая и каждое из алгоритмических состояний за один период посещается только 1 раз.

Вы вроде говорили, что подсистеме необязательно проходить через все возможные алг. состояния?
Возможна ли, в вашей модели, например такая еволюция системы:
00|11
10|10
10|01
00|11
.....
(левые 2 бита - наблюдатель, правые 2 - объект)
Если да, то значит не каждое посещается...

> Это означает, что состояние Psi2 в 3 раза вероятнее, чем состояние Psi1. Унитарность такой динамики обеспечивается постоянством нормы полного вектора SQRT(16) .

Давайте пишите конкретные векторы... Я вас так плохо понимаю.
Вроде бы, если полный вектор 4-битный, его норма может быть максимум 4 и ето выполняется в случае если он константно равен |1111> где никакой динамике нет?

> Конечно, нужно развивать модель взаимодействий. В принципе понятно в каком направлении искать. Ввзаимодействие с наблюдателем создает поток информации, что очевидно изменяет степень вырождения и, соответственно, нарушает унитарность. На словах все просто!.

Можно формально так. Взаимодействие с наблюдателем создает поток информации из наблюдаемого объекта к наблюдателю /сделано "измерение"/. В итоге, длина слова наблюдателя увеличится а длина слова объекта уменьшится; т.е. вырождение "состояния объекта"/"состояния наблюдателя" уменьшится. По меньшей мере так должно быть в закрытой системе.
Однако ето - слишком грубо и как-то прямолинейно:)


> > > <<Кажется, если положить что временная еволюция наблюдателя субъективно ощущается как порядок 01,10,01,10,... то етих двоих множеств выше можно приписать "скрытое время" на "втором уровне", т.е. в терминах времени наблюдателя. Ето и будет скрытая фаза истинно отвечающей на фазу в експоненте у-й КМ.>>

> Соверщенно верно. Переходы 01,10,01,10,... это динамика в физическом слое реальности. Но именно скрытая алгоритмическая динамика определяет фазы этих физ состояний. Опять же я говорю – алгоритмическая, но у вас здесь только физическая динамика. Одним словом я чего-то в описании (B) не понимаю. Вроде формально все хорошо, но логику я не могу провести...

Как у вас упорядочается динамика в физическом поле реальности? Ведь ето - просто куча состояний... Неясно в каком порядке "нанизать" их на ось физического времени.


> Сейчас я сформулирую четко что я не понимаю:

> Вот Вы записываете последовательность слов:

> {01011} 01 (нач. состояние)
> {10110} 10
> {01101} 01
> {10011} 10
> {01110} 01
> {10101} 10
> {01011} 01 (начинается повтор..,т.е. зацикливание)
> {10110} 10
> {01101} 01

> Если это алгоритмические слова и алгоритмическая динамика, соответствующая переходам между фундаментальным состояниями мира или некоего замкнутого изолированного объекта, то какой смысл того, что число единиц в слове определяет вероятность?

Состояния мира здесь, понятно, не представлены; цепочка алг. состояний выше "бесконечно вырождена" по состояний мира.
Ети слова - цепочка алг состояний замкнутой системы "наблюдатель" /2 бита справа/ + объект /5 бита слева/.
Еволюция всей системы унитарна.
Еволюция етого слова - аналог еволюции Psi-функции.
То, что число единиц сохраняется - аналог тому, что по мере еволюции Integral(Psi x Psi*) сохраняется.
В данном примере наблюдатель не взаимодействует с объектом поскольку общая еволюция можно представить как Uнабл X Uобъект /единицы не перемешиваются/.. А даже сам 5 битный объект "распадается" на "два невзаимодействующих объекта" /левые 2 бита и правые 3б/ чьи еволюции "замкнуты на себе".
Можно представить весь етот комплекс как двухбитный наблюдатель и две частицы - трехбитная и двухбитная. Они не взаимодействуют.

> И второе. Если эти слова соответствуют физическим состояниям, то что означает вырождение по фазе
> 01 -> {01} x {011},{101},{110}
> 10 -> {10} x {110},{011},{101}

Ети слова соответствуют алгоритмических состояниям.
Возможные состояния наблюдателя записанны выше слева.
Смысл записа в том, что в ходе еволюции на состояние наблюдателя 01 всегда соответствует состояние двухбитной частицы 01, и некоторое из алг. состояний {011},{101},{110} второй частице /в данном порядке для так определенного оператора еволюции/.
Можно сказать, что данная еволюция разбивает состояния второй частице на двух гранул (соответно [{011},{101},{110}] и [{110},{011},{101}] по состояний наблюдателя.
С другой стороны, наблюдатель entangled с двухбитной частицы А (в базисе орт), потому что их взаимные состояния либо 01-01, либо 10-10.
Т.е. в варианте (В) еволюция ответственна за конкретного расслаивания над состояний наблюдателя.
Говоря про "еволюции" и т.н. - ето конечно в абстрактном смысле.
Мне неизвестно как "естественно упорядочить" состояния наблюдателя /01 и 10/ в физическом времени.

Может быть, надо еще договориться и про однозначной терминологии.... Иначе трудно будет взаимопонимание.
Вот например, мне кажется, что в модели (В) алгоритмическое пространство - пространство Еверетта.
Т.е. "слово мира" описывает состояние мультиверса /в дискретном варианте/.
Кто нить знает, как возможно ввести физическое время в абстрактном гильбертовом пространстве мировой КМ ф-и Еверетта?


> >
Решил немного порисовать!
Наглядный пример алгоритмической динамики.
Рассмотрим систему с 2^4=16 состояниями. Пусть наблюдатель является частью этой системы и занимает 2 бита из 4-х. Рассмотрим алгоритм: n=n+1 MOD 16. Получим следующий ряд алгоритмических состояний:

Биты наблюдателя выделены цветной полоской. 4 состояния наблюдателя соответствуют четырем наблюдаемым состояниям системы и поэтому образуют базис ГП. Видно так же, что каждое из этих состояний вырождено по 4 алгоритмическим состояниям.
Этот алгоритм описывает покоющуюся частицу. Вероятность обнаружить ее во всех точках пространства одинакова. Красной линией показана алгоритмическая траектория, которая образует фронт волны в объективном пространстве. Синей стрелкой показано направление волнового вектора. Видно, что фронт перемещается вдоль скрытой координаты. Здесь степень вырождения равна 4. Но реально она бывает очень велика. поэтому волновой фронт покоящейся частицы практически перпендикулярен скрытой координате. Легко представить такой алгоритм, чтобы волновой вектор имел большую составляющую вдоль физической координаты x. Такой алгоритм будет описывать движущуюся частицу (плоскую волну в физическом пространстве).
Из сказанного видно, что этот подход прекрасно коррелирует с многомерными вариантами теории поля типа Калуцы – Клейна или Бергмана – Эйнштейна. Он позволяет не только понять смысл дополнительных координат, но и обосновать саму квантовую механику.

> > <<Здесь есть один тонкий момент. Мы совершенно произвольно упорядочили алг. состояния наблюдателя как 01,10,01... Но ето условно. На самом деле они никак не упорядочены - наблюдателю "доступны" только две алг. состояния 01 и 10 да и только. Что будет "чувствовать сам наблюдатель"? Очевидно, что в модели нет метода "естественного упорядочения внутренних состояний наблюдателя".>>

В приведенном выше примере у наблюдателя 4 состояния (я понимаю, что это Ваше требование унитарности приводит к тому, что у двухбитной системы только 2 состояния, но это не суть важно.

Состояния наблюдателя, которые соотносятся с наблюдаемыми системы определяются как функция алг времени. Алг время это конечно не время вовсе, но оно задает упорядоченность.

> > <<Мне самому не ясно, надо ли рассматривать две состояния наблюдателя 01 и 10 как разные "листа" в Еверетовской вселенной /тогда утв. о двухбитной классической с-ме будет верно/, или как два разные момента времени того же наблюдателя /тогда двухбитная подсистема представится как стационарной кв-механической/.>>

В моем примере выше переходы между состояниями x1,x2,x3,x4 происходят за один шаг алгоритма (красная траектория). Этот интервал неразличим наблюдателем. Поэтому, для наблюдателя это суперпозиция. Все состояния x1,x2,x3,x4 существуют как бы одновременно, но при измерении проявляются статистические свойства.

> > <<А что насчет состояния а=a1XORa2? Каков его смысл на траектории Грея и вообще... >>

Сумма двух траекторий дает третью, отличную от них траекторию. Например, полная траектория системы может быть разложена в ряд по циклическим траекториям. Суммируя эти траектории опять получим полную траекторию. Этот "фокус" работает в любом ортогональном функциональном базисе и даже на дискретном поле. Что касается именно траектории Грея, то не нужно искать глубокий смысл. Просто я заметил ряд интересных свойств этого класса траекторий. В частности то, что они дают наикратчайший путь в алг пространстве может быть полезно для понимания смысла физических законов движения.

> > <<На самом деле, может быть последовательность во времени не имеет особого значения. Если мы рассмотрим мир как 4-х мерный "блок", то "сейчас" - суть срез етого блока. Если мы /боги/ перемешаем "срезы" - как колода карт - ето не имеет значение поскольку внутренние наблюдатели на етих срезов будут автоматически воспринимать "правильной порядок" - ето зависит от ентропии и т.н..... >>

Я такого же мнения. Порядок – относителен.


Рисунок меня загипнотизировал:)
Все вроде понятно... хотя не совсем
Oдин цикл состояний наблюдателя - образует состояние в моменте t.
Каждый следующий цикл - следующий момент времени t.
Однако возникают такие вопросы...

- Буква t в красном и синем уравнении - одна и та же величина или нет? Может надо писать t, t1?

- Вроде бы, в терминах обычной КМ наблюдатель должен приписать единственную функцию Psi(x,t) данной частице? У вас две ф-и красная и синяя - которая из них верна? - и каким образом из них образуется ф-я Psi частицы которую мы ее приписываем в классической КМ?

- Как в вашей модели "частица видит наблюдателя"? Т.е. если наблюдатель - левые два бита, а состояния в полоской - частица.

Верно ли следующее: частица "видит наблюдателя" как красной функции Psi, а "наблюдатель видит частицы" как синей функции Psi?


> ><< Вроде бы, в терминах обычной КМ наблюдатель должен приписать единственную функцию Psi(x,t) данной частице? У вас две ф-и красная и синяя - которая из них верна? - и каким образом из них образуется ф-я Psi частицы которую мы ее приписываем в классической КМ?>>

Вы не поняли, эти функции для разных случаев. Синяя для покоящейся частицы, а красная для движущейся с максимальной скоростью (скорость света?)
В физическом (здесь одномерном) пространстве это плоские волны. Сложением циклических траекторий с разными периодами можно, очевидно, получить волновой пакет.

Да, еще я забыл сказать, что это пространство получается замкнутым в тор. Но это очевидно. Здесь правая сторона замыкается с левой, а верх с низом.

Сейчас убегаю на работу. Вечером отвечу подробнее и на второе сообщение тоже.
До встречи!



> Я не понял как Вы считаете вероятности. Разве вероятность слева не всегда будет 0.5?

Вы имеете ввиду, 0.5 и в первом случае и в случае изображенном на картинке?
Если предположить, что вероятность оказаться слева всегда будет 0.5, то возникает масса противоречий.
Во первых мы можем сближать 2 копирующие маршны, изображенные на рисунке до тех пор, пока они не сольются в одну машину, которая кобирует экспериментатора в 3-х экземплярах. В какой момент вероятность 50% превратится в 1/3?
Во вторых, в момент копирования экспериментатор может быть в бессознательном состоянии. Тогда его субъективное восприятие не может принимать участие в опредедлении вероятности. Тогда вероятность должна превратиться из 1/2 в 1/3 только из за бессознательного состояния. Где граница бессознательности? Если наблюдатель просто закрыл глаза и не видит исхода, какова будет вероятность?
И, наконец, в случае вероятности 0.5 субъективная статистика не будет совпадать со средней объективной статистикой копий экспериментатора. Это достаточно сложно представить.
Вариант с "нелокальной вероятностию" гораздо убедительнее.
Кроме того, он весьма любопытным образом пересекается с опытом с мозгом, о котором я говорил в предудущем сообщении и описанном у пенроуза.




> > Eто как посмотреть. С одной стороны, игнорируемые состояния будут полностью трансцедентальны и кажется что из-за бритве Оккама надо их выкинуть.С другой стороны, если ето упрощает модель - почему и нет.... Получается похоже классической картинки Лапласа начальное состояние ->>> детерминированная еволюция. Которая не считается парадоксальной, хотя очень много "возможных состояний" не реализируются из-за накладывания граничных условий.

Это уже мировоззренческий вопрос. А потому и благодатная почва для спекуляций. Я не думаю, что кто-то или что-то заботился о граничных и краевых условиях нашего мира. (Только не делайте из этого далеко идущих выводов). Скорее всего, что все наши логически безупречные соображения на этот счет становятся совершенно неправильными или даже бессмысленными, когда дело касается самого мира, взятого как целое. Как я теперь понимаю, то даже понятие конечности или бесконечности – субъективное и относительное. Поэтому обсуждать конечен или бесконечен мир просто бессмысленно. Но нам никто не запрещает строить конечные модели мира. Тем более, что построить бесконечную модель мы все равно не сможем! А динамика конечной модели должна быть эргодична. То есть система должна пройти через все свои состояния. Это мое мнение. Состояния, через которые она не пройдет к ней просто не имеют отношения. Можете считать их трансцендентными, но если они никак не влияют на динамику мира и никак себя не проявляют, то это равносильно их не существованию. Сложность вопроса об эргодичности связана с тем, что он ставится в отношении континуума. Поэтому самая первая эргодическая теорема (Больцмана), которая утверждает, что система проходит через все свои состояния, для континуума, конечно не верна. Время релаксации такой системы бесконечно. Оочень мудреные математические исследования этого вопроса, включая Биркгофа, фон Неймана и др. Ни к чему хорошему не привели. Но в наших конечных моделях слава Блгу ничего этого не нужно. Нам нужна старая добрая Больцмановская эргодическая теорема, которая, очевидно, справедлива для систем, описывающихся алгоритмической процедурой.

> >Однако тут все очень сложно, чтобы утверждать что нибудь реалистичное, надо забивать в космологии, а прежде чем ввести как-нить грав. взаимодействия вообще нельзя ничего сказать даже спекулировать нельзя.

Не нужно сгущать краски! Наш подход дает нам определенное преимущество. Дело в том, что мы строим физику с самого начала. Решить проблему, когда «руки связаны» существующей аксиоматикой, всякого рода ограничениями и сложившимися стереотипами очень трудно. Не хочу показаться Вам легкомысленным, но, согласитесь, что в этом есть рациональное зерно. Я надеюсь, что обсуждаемый нами алгоритмический подход с физической неполнотой откроет перспективу с которой физическая картина мира будет выглядеть проще и понятнее.

> >"Состояния мира" - ето опечатка для подсистем да? Т.е. не обязаны проходит через все собственные состояния, верно?

Да верно. Я хотел сказать, что любая подсистема проходит не через все свои состояния.

> >Я не уверен, что ети векторы правильно называть "физические состояния" поскольку они в общем случае непосредственно не наблюдаемы из-за вырождения.
Может быть, лучше говорит о них просто как "суперпозиции базовых лгоритмических состояний", и все. Т.е. "суперпозиция базовых алг. состояний является тоже алг. состояние".

Я понимаю, что Вы говорите. И наверное такой подход и такая терминология возможны. Однако, мне трудно это воспринимать, поскольку моя основная идея в том, что норма вектора (референт вероятности) возникает как субъективное проявление неполноты. У вас же алгоритмическое состояние apriori несет информацию о вероятности.

> >...они еквивалентны в части описания /не в еволюции/.Смотрите... Если ваши (A) фундаментальные состояния трехбитной системы описываются как ,001,010,011.....,111; то просто их формального переименования достаточно для перехода к (В) - а именно сопоставим им 16-ти состояний (A) 16 орт типа 0000000000000001,.....,1000000000000000. Потом, в етой новой системы следуя логики (В)...

Формально да. Но имеется некое трудноуловимое логическое «передергивание».

> >Вообще введение "орт" и их суперпозиций - чисто "педагогический подход"...

Не совсем так. В этом есть глубокий смысл. Вот например Ваш алгоритмический базис:
10000…
01000…
00100…
00010…
00001…
……….
Его ортогональность по сути означает, что эти состояния не совместимы. Другими словами, если имеет место одно из состояний, то ни какое другое не должно быть. То есть мир каждый раз находится только в одном из своих состояний. (Хотя, для кого? Или в чем? Во времени? Или это мультиверс вне времени? Тогда смысл ортогональности базиса в сознаниии?). Ну ладно. Это все хорошо. А вот, что касается суперпозиции, которая по Вашим словам тоже является алгоритмическим состоянием, то ее смысл в полном мировом базисе от меня ускользает. Мне понятнее логика варианта А, где все элементы двоичного пространства это – алгоритмические состояния мира, а с точки зрения наблюдателя (внутреннего) возникает субъективное свертывание или грануляция этого пространства в физическое пространство. То есть суперпозиции возникают только для субъекта. У вас тоже есть квантовоподобные суперпозиции. Но это как бы это сказать,- вторичные суперпозиции что ли. При этом, я здесь повторяюсь, не понятно почему вероятности, которые мне очень хотелось бы все же связать с субъективным вырождением, возникают при рассмотрении первичных суперпозиций?!

> >Вы сказали "У меня только мировая траектория обходит все состояния (Цикл Пуанкаре)."; но для подсистемы неясно как вашу динамику записать явно..?
...
> >Пусть физ состояние x1 это все состояния, проецирующиеся на 00 -> { степень вырожд=4 } = Psi1, а физ состояние 2 это суперпозиция Psi2={x2,x3,x4}={ 01, 10, 11 }-> { степень вырожд=12 }. Нормы векторов этих состояний SQRT(4) и SQRT(12) соответственно.
...
> >Не понял. Система 4 бита, наблюдатель 2 бита + объект 2 бита. Наблюдатель должен различать всех своих 4-х внутренних состояний /или нет?/. На каждое из внутренних состояний наблюдателя потенциально можно сопоставить максимум все 4 возможные состояния системы. Т.е. каждое из состояний наблюдателя должно быть максимем 4-х кратно вырождено. Если они еntangled из-за оператора еволюции, то вырождение будет меньше 4-х, но как возможно вырождение выше 4?
Вообще поясните...

Все верно. Субъективный наблюдатель здесь может различить НЕ БОЛЕЕ 4-х состояний, каждое из которых имеет степень вырождения НЕ МЕНЕЕ 4-х. При максимальной «разрещающей способности» он видит 4 4-х кратно вырожденых (по конфигурационным состояниям наблюдатель-объект) состояния. Но я рассматриваю случай, когда субъект различает 2 состояния. Одно из них чистое 4-х кратно вырожденное физическое состояние x1. А второе- суперпозиция состояний (как у вас это сперпозиция второго уровня) Psi2={x2,x3,x4}. Степень вырождения второго состояния очевидно 3x4=12 . По-моему, это эквивалентно разным представлениям. Например, я могу различать 4 координаты {x1, x2, x3 ,x4}, но не различать импульсы, либо я могу не различать координаты, но тогда смогу различать импульсы {p1, p2, p3 ,p4}. То есть мой наблюдатель не стал более «слепым» при очках-то!. Он все равно будет различать 4 состояния, но в другом базисе.

> >Теперь рассм суперпозицию Psi=Psi1+Psi2. в течение некоторого малого промежутка времени чтобы пренебречь взаимодействием. Какого времени...? Алгоритмического?

Лучше сказать по-другому - В течение времени между измерениями.

> >Траектория системы циклическая и каждое из алгоритмических состояний за один период посещается только 1 раз. Вы вроде говорили, что подсистеме необязательно проходить через все возможные алг. состояния?

Скажем так: Траектория системы циклическая и каждое из ДОПУСТИМЫХ алгоритмических состояний за один период посещается только 1 раз.

> >Это означает, что состояние Psi2 в 3 раза вероятнее, чем состояние Psi1. Унитарность такой динамики обеспечивается постоянством нормы полного вектора SQRT(16). Давайте пишите конкретные векторы... Я вас так плохо понимаю.

Здесь я ошибся и ввел Вас в заблуждение. Норма полного вектора не обязательно равна числу состояний системы, поскольку, как я говорил, алг траектория может проходить не по всем состояниям. Так я думаю. Хотя уверенности здесь у меня нет. Алг траектория, определяет распределение вероятностей. Но в моей алг динамике нет алг состоний, которые не относились бы к какому-либо физ состоянию. То есть физические состояния в алгоритмическом пространстве упакованы плотно. Можно сказать, что вся длина этой траектории лежит внутри физических состояний. Поэтому при любой вариации этой трактории просто перераспределяются веротности. Это обеспечивает унитарность по самой постановке задачи.

> >Как у вас упорядочается динамика в физическом поле реальности? Ведь ето - просто куча состояний... Неясно в каком порядке "нанизать" их на ось физического времени.

По-моему порядок навязывается алгоритмом. Но на «нить» алгоритмического времени их можно «нанизать» по-разному. В зависимости от этого возникает либо сперпозиция либо каузально связанная последовательность состояний. Моя картинка с "шахматной доской" 4x4 хорошо это иллюстрирует.

> >Вот например, мне кажется, что в модели (В) алгоритмическое пространство - пространство Еверетта. Т.е. "слово мира" описывает состояние мультиверса /в дискретном варианте/. Кто нить знает, как возможно ввести физическое время в абстрактном гильбертовом пространстве мировой КМ ф-и Еверетта?

То есть вероятность данной суперпозиции вселенных определяется их количеством (числом единиц в слове). Не буду комментировать. Лучше все это еще раз обдумать.



Судя по "активной" реакции всех моих собеседников на это все, нам еще рано в лоб решать подобные вопросы. Это требует слишком масштабного переосмысления что мы такое есть.



> > ><< Вроде бы, в терминах обычной КМ наблюдатель должен приписать единственную функцию Psi(x,t) данной частице? У вас две ф-и красная и синяя - которая из них верна? - и каким образом из них образуется ф-я Psi частицы которую мы ее приписываем в классической КМ?>>
> Вы не поняли, эти функции для разных случаев.

И, все таки, какой из етих двух разных случаев будет "видеть" субъективный наблюдатель описываемый двух младших разрядов последовательности /маркированные вами синей полосой/.

> Синяя для покоящейся частицы, а красная для движущейся с максимальной скоростью (скорость света?)
Вроде бы, красная функция у вас есть Psi=exp(iwt) - eто ф-я для покоящейся частицы. Т.е. с цветами должно быть наоборот.

> В физическом (здесь одномерном) пространстве это плоские волны. Сложением циклических траекторий с разными периодами можно, очевидно, получить волновой пакет.

Да, я не понимаю.
У вас система, условно разделенна на "наблюдатель" и "частицу".
Вопрос в том, какой Psi-функции етот наблюдатель припишет частице /из-за вырождения, скрытого времени и т.д/.
У вас сидят две Psi-функции для "разных случаев".
Но случай-то один, именно описываемый данной алг. последовательности n=n+1 MOD 16.
Я еще понял бы, если у вас были две функции по x и по t:
Psi1=exp(iwt)
Psi2=exp(-kx)
и вы бы сказали что итого наблюдатель видит вся динамика как "движущейся частицы":
Psi=Psi1 x Psi2 =exp(iwt-kx)

Но у вас не так?

> Да, еще я забыл сказать, что это пространство получается замкнутым в тор. Но это очевидно. Здесь правая сторона замыкается с левой, а верх с низом.

Ето - сугубо следствие выбранной динамики n=n+1 MOD 16, и выбора двух битов "наблюдателя". Мне кажется, если бы вы поменяли динамику, или брали для наблюдателя не разряды 0,1 а например 0,2 - то "тор" не получится.
Т.е. замыкание траектории конечно получится поскольку динамика периодична, но ето не будет "тор" по меньшей мере визуально.


> > >Я не уверен, что ети векторы правильно называть "физические состояния" поскольку они в общем случае непосредственно не наблюдаемы из-за вырождения.
> Может быть, лучше говорит о них просто как "суперпозиции базовых лгоритмических состояний", и все. Т.е. "суперпозиция базовых алг. состояний является тоже алг. состояние".

> Я понимаю, что Вы говорите. И наверное такой подход и такая терминология возможны. Однако, мне трудно это воспринимать, поскольку моя основная идея в том, что норма вектора (референт вероятности) возникает как субъективное проявление неполноты. У вас же алгоритмическое состояние apriori несет информацию о вероятности.

С одной стороны - ето так. У меня еще само алг. состояние системы несет информацию про [распределения] вероятностей, т.е. однозначно представляет ф-ю Psi.
С другой стороны, очевидно что когда проявляется неполнота, целые множества разных алг. состояний системы будут неразличимы для наблюдателя. Тогда, информация о вероятности несется из "частей" /подмножество всех разрядов/ оригинального вектора /или, другими словами, его отображение на некоторое подпространство/.
Тем же самым образом, как в КМ волновую ф-ю Psi частицы можно разложить например в координатном представлении и тогда для каждой координаты x будем иметь своя комплексная амплитуда вероятности. И в то же время, ту же самую в.ф. Psi можно разложить по другом базисе меньшей размерности - напр. ответ на вопроса "да-нет", "попадет-не попадет" и будем иметь только 2 комплексные амплитуды вероятности.
Таким образом, вырождение ответственно для "процедуры коллапса" - а именно на какой базис проектируется оригинальная в.ф. системы и соответные амплитуды вероятности.

>
> > >...они еквивалентны в части описания /не в еволюции/.Смотрите... Если ваши (A) фундаментальные состояния трехбитной системы описываются как ,001,010,011.....,111; то просто их формального переименования достаточно для перехода к (В) - а именно сопоставим им 16-ти состояний (A) 16 орт типа 0000000000000001,.....,1000000000000000. Потом, в етой новой системы следуя логики (В)...

> Формально да. Но имеется некое трудноуловимое логическое «передергивание».

Может быть:)

> > >Вообще введение "орт" и их суперпозиций - чисто "педагогический подход"...

> Не совсем так. В этом есть глубокий смысл. Вот например Ваш алгоритмический базис:
> 10000…
> 01000…
> 00100…
> 00010…
> 00001…
> ……….
> Его ортогональность по сути означает, что эти состояния не совместимы. Другими словами, если имеет место одно из состояний, то ни какое другое не должно быть.

Только в етом базисе. В другом базисе, каждое из етих "ортовых" состояний будет суперпозиция орт нового базиса.
Базис - произволен...

> То есть мир каждый раз находится только в одном из своих состояний. (Хотя, для кого? Или в чем? Во времени? Или это мультиверс вне времени? Тогда смысл ортогональности базиса в сознаниии?). Ну ладно. Это все хорошо. А вот, что касается суперпозиции, которая по Вашим словам тоже является алгоритмическим состоянием, то ее смысл в полном мировом базисе от меня ускользает.

Возьмем трехбитный вектор с 8-ми возможных значений 001, 010, 011...,111.
Каждое из них - алг. состояние.
Очевидно, что каждое из етих 8-ми состояний можно представить как суперпозицию трех лин. независимых векторов.
Т.е. полный набор алг. состояний - линейно зависим.
Если захотеть чтобы базис был еще и ортогонален - очевидный выбор для базиса ето 001,010,100.
Неочевидный выбор - комплексный базис:)

> Мне понятнее логика варианта А, где все элементы двоичного пространства это – алгоритмические состояния мира, а с точки зрения наблюдателя (внутреннего) возникает субъективное свертывание или грануляция этого пространства в физическое пространство. То есть суперпозиции возникают только для субъекта. У вас тоже есть квантовоподобные суперпозиции. Но это как бы это сказать,- вторичные суперпозиции что ли. При этом, я здесь повторяюсь, не понятно почему вероятности, которые мне очень хотелось бы все же связать с субъективным вырождением, возникают при рассмотрении первичных суперпозиций?!

Не совсем так...
"Всевозможные вероятности" - "заложены" в вектора описывающего первичного алг. состояния ето да.
Но "конкретные вероятности" возникают при выбора базиса "измерения", т.е. в процессе коллапса, или свертки полного алг. состояния при проекции на базис вырожденных состояний "наблюдателя". При етом отбирается только часть из информации которой полный в-р состояния несет. [Мне кажется аналог етого в вашей модели ето "выбор наблюдателя" какие состояния он будет различать: {x1, x2, x3 ,x4}, {x1,Psi2={x2,x3,x4}} или {p1, p2, p3 ,p4} - хотя - не уверен..]
При разных сверток /разных измерений/ получаются разные множества амплитуд вероятности.
Т.е., динамика и условное разграничение системы на наблюдатель - объект, ответственны для конкретных гранул и соответные вероятности.

> Все верно. Субъективный наблюдатель здесь может различить НЕ БОЛЕЕ 4-х состояний, каждое из которых имеет степень вырождения НЕ МЕНЕЕ 4-х. При максимальной «разрещающей способности» он видит 4 4-х кратно вырожденых (по конфигурационным состояниям наблюдатель-объект) состояния. Но я рассматриваю случай, когда субъект различает 2 состояния. Одно из них чистое 4-х кратно вырожденное физическое состояние x1. А второе- суперпозиция состояний (как у вас это сперпозиция второго уровня) Psi2={x2,x3,x4}. Степень вырождения второго состояния очевидно 3x4=12 . По-моему, это эквивалентно разным представлениям. Например, я могу различать 4 координаты {x1, x2, x3 ,x4}, но не различать импульсы, либо я могу не различать координаты, но тогда смогу различать импульсы {p1, p2, p3 ,p4}. То есть мой наблюдатель не стал более «слепым» при очках-то!. Он все равно будет различать 4 состояния, но в другом базисе.

Ага сейчас понятно.
Может быть модели и еквивалентны....

> Здесь я ошибся и ввел Вас в заблуждение. Норма полного вектора не обязательно равна числу состояний системы, поскольку, как я говорил, алг траектория может проходить не по всем состояниям. Так я думаю. Хотя уверенности здесь у меня нет. Алг траектория, определяет распределение вероятностей. Но в моей алг динамике нет алг состоний, которые не относились бы к какому-либо физ состоянию. То есть физические состояния в алгоритмическом пространстве упакованы плотно. Можно сказать, что вся длина этой траектории лежит внутри физических состояний. Поэтому при любой вариации этой трактории просто перераспределяются веротности. Это обеспечивает унитарность по самой постановке задачи.

Ну в "моей модели" то же самое. Только видно явно...

> По-моему порядок навязывается алгоритмом. Но на «нить» алгоритмического времени их можно «нанизать» по-разному. В зависимости от этого возникает либо сперпозиция либо каузально связанная последовательность состояний. Моя картинка с "шахматной доской" 4x4 хорошо это иллюстрирует.

Мне не кажется, что алгоритм может навязать какой-либо порядок поскольку он "невидимый". Все, что у наблюдателя есть, ето куча различимых состояний... Откуда ему знать какое первое, какое второе.
Вот идея такая: наблюдатель, строя свою теорию, должен "упорядочить" состояния таким образом чтобы они легче /короче/ описывались....
Ведь если разбить еволюцию обычной классической системы на моменты...
И потом ети моменты перенумеровать - ничего не изменится - но еволюция будет "скачкообразна" и т.н. в новой нумерации моментов.
Но все-таки предпочтительнее брать начальную нумерацию моментов - поскольку там система описывается короче и "гладко".
Не знаю понятно ли...

> То есть вероятность данной суперпозиции вселенных определяется их количеством (числом единиц в слове).

Не понял смысл етого предложения.
Есть мировой вектор.
Его можно разбить произвольным образом на орт базиса, выбирая разные базисы.
В зависимости от выбранного базиса мировой вектор будет представен как разная суперпозиция вселенных.
Очевидно, что выбор "вселен" ето по сути выбор "орт базиса" на который мы разлагаем мировой вектор.
Т.е. разбивание мирового вектора на вселенные - условно; условны и соответные амплитуды вероятности.
Поскольку модель не включает взаимодействий и не понятно как декогеренцию ввести, нельзя выбрать "естественное разложение" на вселенных...


> > <<И, все таки, какой из етих двух разных случаев будет "видеть" субъективный наблюдатель описываемый двух младших разрядов последовательности /маркированные вами синей полосой/.>>

Конкретно этот алгоритм и этот наблюдатель соответствуют красной полосе. (Между прочим в риснке ошибка. Вы, наверное, заметили. Пропущен шаг 0100 для x1. и x4 выпало. То есть должен был быть обычный двоичный счет). По порядку обходятся все алг состояния.

> > <<Вроде бы, красная функция у вас есть Psi=exp(iwt) - eто ф-я для покоящейся частицы. Т.е. с цветами должно быть наоборот. >>

Конечно я все перепутал! Извините не заметил.

> > <<У вас сидят две Psi-функции для "разных случаев".
Но случай-то один, именно описываемый данной алг. последовательности n=n+1 MOD 16.>>

Да нет же! это опять я виноват. Я сожалею, что не аккуратно сделал это сообщение с рисунком и ввел Вас в заблуждение. Сейчас все объясню еще раз.

Здесь приведен алгоритм только для красной траектории. Этот алгоритм и, соответственно красная траектория соответствуют частице движущейся относительно наблюдателя с минимальной скоростью (физический 0). Для синей траектории алгоритм не приведен, но его легко придумать. Синей траектории соответствует самое быстрое движение. Возможны еще несколько промежуточных случаев.

> > <<Да, еще я забыл сказать, что это пространство получается замкнутым в тор. Но это очевидно. Здесь правая сторона замыкается с левой, а верх с низом.

> > Ето - сугубо следствие выбранной динамики n=n+1 MOD 16, и выбора двух битов "наблюдателя". Мне кажется, если бы вы поменяли динамику, или брали для наблюдателя не разряды 0,1 а например 0,2 - то "тор" не получится. Т.е. замыкание траектории конечно получится поскольку динамика периодична, но ето не будет "тор" по меньшей мере визуально.>>

Нет, это не следствие конкретного рассмотрения. Это следствие того, что мы рассматриваем замкнутые евклидовы многообразия. А они всегда отображаются на тор. Если рассматривать другие биты, то это просто переход к другим координатам. Геометрия от этого не изменится. То есть можно рассматривать тот же тор с какой-то хитрой траекторией на нем. Или, если хотите, то прямую траекторию, но деформированный тор. Во всяком случае, я думаю, что это справедливо для непрерывной алгоритмической траектории, которую генерирует алгоритм прибавления 1 для двоично-позиционной системы или для кода Грея. Но и это мне кажется не столь уж важным принципиально, хотя просто удобным для теории. В этом плане хочу напомнить Вам Ваше же рассуждение:

> > <<На самом деле, может быть последовательность во времени не имеет особого значения.Если мы рассмотрим мир как 4-х мерный "блок", то "сейчас" - суть срез етого блока. Если мы /боги/ перемешаем "срезы" - как колода карт - ето не имеет значение поскольку внутренние наблюдатели на етих срезов будут автоматически воспринимать "правильной порядок" - ето зависит от ентропии и т.н..... >>

То есть даже хаотическая (псевдослучайная!) траектория будет восприниматься субъективным наблюдателем, как упорядоченное циклическое движение с некоторой добавочной скрытой степенью свободы, котрая сама по себе так же замкнута.
Посмотрите мою новую статью на квантовой магии. Там любопытные вещи я скомпилировал из разных источников. И все это кажется можно увязать с нашим пониманием динамики в скрытом времени.


> > <<Мне не кажется, что алгоритм может навязать какой-либо порядок поскольку он "невидимый". Все, что у наблюдателя есть, ето куча различимых состояний... Откуда ему знать какое первое, какое второе.
Вот идея такая: наблюдатель, строя свою теорию, должен "упорядочить" состояния таким образом чтобы они легче /короче/ описывались....
Ведь если разбить еволюцию обычной классической системы на моменты...
И потом ети моменты перенумеровать - ничего не изменится - но еволюция будет "скачкообразна" и т.н. в новой нумерации моментов.
Но все-таки предпочтительнее брать начальную нумерацию моментов - поскольку там система описывается короче и "гладко".
Не знаю понятно ли... >>

Очень даже понятно и я полностью разделяю такую точку зрения. Есть одна статья в интернете. К сожалению я потерял ссылку на нее, но наверное можно ее найти. Называется : "Физический мир как функция сознания наблюдателя или реальность как мифологема хаоса". Автор некий С.В.Сипаров. Там очень интересные мысли по этому поводу. Когда я в прошлом году на нее наткнулся, то в очередной раз убедился, что старая философская идея относительности и субъективности реальности почти уже созреля для того чтобы начать осваиваться физиками. Многие идеи в этой статье удивительным образом коррелируют с моими. Значит идея витает в воздухе!

> > <<Очевидно, что выбор "вселен" ето по сути выбор "орт базиса" на который мы разлагаем мировой вектор.>>

Понятно, но не очевидно, когда это касается мирового базиса. Если, например у нас есть две вселенные – грушевая и яблочная и соответственно, мировой грушево-яблочный вектор. Можем ли мы этот вектор представить в бананово-земляничном базисе? То есть я хочу сказать, что если базис фундаментальный, существование других представлений не очевидно.


>
> Судя по "активной" реакции всех моих собеседников на это все, нам еще рано в лоб решать подобные вопросы. Это требует слишком масштабного переосмысления что мы такое есть.


Я что-то никак не могу уразуметь о чем речь! Разъясните пожалуйста как для двоечников. Допустим я чурка да еще в бессознательном состоянии (может так оно и есть?) захожу в первую кабинку. С вероятностью 0.5 я окажусь либо слева либо справа. Это правильно? Теперь слева вероятность остается 0.5, а справа будет 0.25+0.25 в каждом канале. Так?
Теперь случай, когда я в полном сознании. Я захожу в первую кабинку и вероятность опять делит события пополам 0.5+0.5 так как от меня здесь ничего не зависит. Дальше ЕСЛИ я обнаружил себя справа, то я вхожу во вторую кабинку. А если обнаружу себя слева, то так и останусь слева. И что же? опять 0.25+0.25. Что-то я не понимаю как наличие сознания здесь что-то меняет?...

Не обижайтесь! Времени крайне мало. Все не успеваю.



> Я что-то никак не могу уразуметь о чем речь! Разъясните пожалуйста как для двоечников. Допустим я чурка да еще в бессознательном состоянии (может так оно и есть?) захожу в первую кабинку. С вероятностью 0.5 я окажусь либо слева либо справа. Это правильно?

Неа не правильно. Вы забыли о чем речь. Объективно вообще никакой вероятности нет. Речь о том где вы окажетесь субъективно. Поскольку вы без сознания, да еще и чурка, то субъективно этот переход вообще для вас еще не существует. У вашего сознания появиться возможность поучаствовать в создании вероятности только когда оно придет в себя.

> Теперь слева вероятность остается 0.5, а справа будет 0.25+0.25 в каждом канале. Так?

Опять не так. Субъективно для вас все выглядит следующим образом: вы лишились сознания и очнулись в одной из трех ситуаций (левая 1 , правая 2, правая 3).
Вас скопировали в 3-х экземплярах, используя 2 эти раздваивающие машины. А могли скопировать в 3-х экземплярах одной растраивающей машиной. Могли того, который был в левой кабине скопировать в 2-х экземплярах а правого не трогать. Для вас разницы никакой. С какой стати тогда исходы копирования должны отличаться по вероятностям: 0.5, 0.25? Вероятность то субъективная. Почему субъективная вероятность должна зависеть от технических деталей копирования?

И наконец, если вы после серии опытов соберете всю братию клонов в одно большое собрание, то большинство из них будет утверждать, что вероятности распределяются как 1/3, 1/3, 1/3, и только очень небольшой процент будет считать, что 1/2, 1/4, 1/4. Получается, что все клоны, собравшие статистику 1/3 - "ненастоящие", а на право называться настоящим вашим клоном может претендовать только собравший 1/2?

Естесственно, все мои рассуждения интуитивны, я ничего не могу доказывать. Я просто ищу наиболее комфортную модель.


Понял о чем речь. Но это уже другая история. Такие рассуждения несколько преждевременны. Вести их конечно можно, но трудно конструктивно. Само сознание не определено. Давайте, хотя бы формально определим сосзнание, тогда можно будет думать, что произойдет в Вашем эксперименте.

> > <<Объективно вообще никакой вероятности нет.>>

Субъективен исход того или иного события. И в этом смысле вероятность имеет смысл только для субъекта. Но вероятность, как численная характеристика объективна. Она определяется весом (числом скрытых состояний) того или иного физического состояния. То есть зайдя в Вашу "клонокопирующую" машинку я могу оценить вероятность того, где я окажусь на выходе. Точно как в КМ. И эта вероятность будет определяться устройством машинки. Конечно, если осознание отождествить с измерением, то результат (распределение вероятности), как и в классическом двухщелевом эксперименте, будет зависеть от того осознавал ли я себя на промежуточной стадии (скажем, на выходе 1-ой кабины) или же я всю дорогу был в отрубе (в когерентном состоянии суперпозиции). Вообще у Вас не четко сформулирована задача. Если Вы говорите о копировании, то нужно оговорить требования на точность этого копирования. То есть насколько принципиальна точнность. Если копии идентичны, то казалось бы, резонно обсуждать вопрос о том в каком теле я очнусь. Если копия отличается, то можно предположить, что в нем сформируется другая личность и все становится не интересно. Я понимаю, что Вы не можете ответить на этот вопрос. Однако, это принципиально важно, поскольку имеется фундаментальный запрет на клонирование квантовых состояний. Может быть этот запрет имеет более глубокие корни и связан с запретом на клонирование сознания.

Так, что давайте обсуждать. Но я призываю к более конструктивному обсуждению. Если мы считаем, что вопрос вышел из интуитивной стадии развития и созрел для того чтобы к нему применить инструмент физики, то давайте четко формулировать задачу и решать ее. Лично я впервые стал думать на эту тему 25 лет назад и у меня теперь есть определенное понимание этого вопроса, но я до сих пор не считаю себя готовым даже сформулировать задачу.


> Понял о чем речь. Но это уже другая история. Такие рассуждения несколько преждевременны. Вести их конечно можно, но трудно конструктивно. Само сознание не определено. Давайте, хотя бы формально определим сосзнание, тогда можно будет думать, что произойдет в Вашем эксперименте.

Действительно, преждевременны. Однако, по моему мнению, есть шанс (довольно призрачный), что из подобных рассуждений удастся вывести понимание квантовой теории и это новое понимание будет экспериментатльно проверяемым.

> Субъективен исход того или иного события. И в этом смысле вероятность имеет смысл только для субъекта. Но вероятность, как численная характеристика объективна. Она определяется весом (числом скрытых состояний) того или иного физического состояния.

Не совсем понятно почему вероятность, которая существует только для субъекта обязана определяться неким весом физического состояния. Мне кажется, что было-бы более понятно, если бы субъективная вероятность определялась возможным числом субъективно отличимых в будущем альтернатив.

> Конечно, если осознание отождествить с измерением, то результат (распределение вероятности), как и в классическом двухщелевом эксперименте, будет зависеть от того осознавал ли я себя на промежуточной стадии (скажем, на выходе 1-ой кабины) или же я всю дорогу был в отрубе (в когерентном состоянии суперпозиции).

Лучше, чтоб не зависел. В реальности от сознантельности или бессознательности ничего не зависит.

> Вообще у Вас не четко сформулирована задача. Если Вы говорите о копировании, то нужно оговорить требования на точность этого копирования. То есть насколько принципиальна точнность.

Я думаю, что точность копирования вообще не принципиальна. Человек продолжает идентифицировать себя как личность и после очень серьезных повреждений мозга.

> Если копии идентичны, то казалось бы, резонно обсуждать вопрос о том в каком теле я очнусь. Если копия отличается, то можно предположить, что в нем сформируется другая личность и все становится не интересно. Я понимаю, что Вы не можете ответить на этот вопрос. Однако, это принципиально важно, поскольку имеется фундаментальный запрет на клонирование квантовых состояний.

Когда человек впадает в кому, то медики боряться за снабжение кислородом его мозга. Если кислорода мало, то большая часть клеток может погибнуть, и личность перестанет существовать. Если число погибших клеток относительно невелико, личность человека пострадает, но в принципе это будет все тот же человек.
В то же время, никто еще не умер от декогеренции квантовых состояний мозга, которые якобы так важны.

> Может быть этот запрет имеет более глубокие корни и связан с запретом на клонирование сознания.

Может быть запрет на клонирование сознания действительно существует, тогда вся моя философия неверна от самых истоков и это уже "совсем другая история". Запрет на клонирование сознания автоматически означает запрет на создание искусственного интеллекта на классическом компьютере.

> Так, что давайте обсуждать. Но я призываю к более конструктивному обсуждению. Если мы считаем, что вопрос вышел из интуитивной стадии развития и созрел для того чтобы к нему применить инструмент физики, то давайте четко формулировать задачу и решать ее. Лично я впервые стал думать на эту тему 25 лет назад и у меня теперь есть определенное понимание этого вопроса, но я до сих пор не считаю себя готовым даже сформулировать задачу.

Я как раз тогда пошел в старшую группу детского сада и подобными вопросами еще не задавался :).

Давайте четко формулировать задачу: как нам вычислять субьективно наблюдаемую вероятность при копировании сознания по схеме, изображенной на рисунке.

Я предлагаю следующую базу для решения:

1. Сознание - это некий вычислительный процесс, который характеризуется определенными индивидуальными закономерностями. Материальный носитель, на котором реализуется этот процесс не важен. Процесс может развиваться живым мозгом, может вычисляться компьютером или даже может вычисляться миллионом китайцев бумажками и калькуляторами. Причем, процесс может незаметно для себя переходить с одного носителя на другой.

2. Сознание может быть скопировано с любой точностью. На самом деле точность копирования не важна. Важно только, чтобы этот самый индивидуальный набор закономерностей получил дальнейшее развитие в копиях.

3. Раз уж принято, что сознание не зависит от материального носителя, то и субъективная вероятность при копировании не может зависеть от происходящего с носителем-материей. Вероятность зависит исключительно от числа субъективно отличимых альтернативных, вариантов, которые допускаются законами вычисляющей среды (вселенной, компьютера, китайцев).

4. Сознание субъективно кажется себе локальным во времени, т.е. существующим в текущий момент. Из исследований мозга следует, что на самом деле физический процесс обдумывания текущей ситуации растянут во времени.
Говоря прямо, это означает, что то что я осознаю в текущий момент зависит от того, что произойдет с моим мозгом в ближайшем будущем.
Аналогично мы можем считать, что субъективная вероятность исхода при входе в копирующую кабину зависит от того, будут ли еще другие копирования в будущем.


Если мы считаем вселенную многомировой, то из этого всего далее вытекает странный вывод. Само сознание и творит вселенную с ее законами.
Попытаюсь пояснить как это происходит.
Для этого проще снова обратиться к "многомировому" клеточному автомату.
Пусть внутри клеточного автомата существует и развивается некая система, в которой соблюдается определенная закономерность. Например, нечто вроде планера в игре жизнь. Закономерностью, присущей планеру будем считать тот факт, что он машет крыльями и летит. Пусть законы таковы, что планер машет и летит во всех альтернативных ветвях автомата.
Допустим, мы расширим законы этого автомата таким образом, что существование планера становиться невозможным. Т.е. он не машет не летит, а разваливается в бесформенную систему.
Очевидно, однако, что в некотором слое возможных альтернативных ветвей развития автомата законы будут выполняться в первоначальном (до расширения) варианте. Значит планер по прежнему будет в этих ветвях махать и лететь.
Теперь, предположим, что "машет и летит" = "осознает свое существование".
Тогда, сознание будет подвергаться постоянному копированию в различные ветви вселенной. В неком слое сознание будет продолжать осознавать свое существование ("махать и лететь") в большинстве ветвей оно будет разрушаться.
Какова для сознания субъективная вероятность перейти в ветвь, где оно начинает разрушаться? Если использовать нелокальный способ вычисления субъективной вероятности, который я предложил (1/3,1/3,1/3), то вероятность получается мизерная.
Вывод - сознание само сотворят себе вселенную с такими законами, которые ему нужны для существования.



> > <<Я думаю, что точность копирования вообще не принципиальна. Человек продолжает идентифицировать себя как личность и после очень серьезных повреждений мозга.>>

С личностью все понятно. Но как насчет "Я" ?

> > <<Когда человек впадает в кому, то медики боряться за снабжение кислородом его мозга. Если кислорода мало, то большая часть клеток может погибнуть, и личность перестанет существовать. Если число погибших клеток относительно невелико, личность человека пострадает, но в принципе это будет все тот же человек.
В то же время, никто еще не умер от декогеренции квантовых состояний мозга, которые якобы так важны. >>

Медики занимаются телом, а мы говорим о душе. Электрон тоже ни куда не девается, когда его измеряют, а вот интерференция пропадает.

> > <<Запрет на клонирование сознания автоматически означает запрет на создание искусственного интеллекта на классическом компьютере. >>

Да нет. Искусственный интеллект это дело техники. А вот с искусственной душой могут быть проблемы...

> > <<Я как раз тогда пошел в старшую группу детского сада и подобными вопросами еще не задавался :).>>

А я вот с детского сада обдумываю эту проблему!

> > <<Сознание - это некий вычислительный процесс>>

Не согласен.

> > <<Пусть внутри клеточного автомата существует и развивается некая система, в которой соблюдается определенная закономерность. Например, нечто вроде планера в игре жизнь. Закономерностью, присущей планеру будем считать тот факт, что он машет крыльями и летит. Пусть законы таковы, что планер машет и летит во всех альтернативных ветвях автомата. Допустим, мы расширим законы этого автомата таким образом, что существование планера становиться невозможным. Т.е. он не машет не летит, а разваливается в бесформенную систему.Очевидно, однако, что в некотором слое возможных альтернативных ветвей развития автомата законы будут выполняться в первоначальном (до расширения) варианте. Значит планер по прежнему будет в этих ветвях махать и лететь. Теперь, предположим, что "машет и летит" = "осознает свое существование".Тогда, сознание будет подвергаться постоянному копированию в различные ветви вселенной. В неком слое сознание будет продолжать осознавать свое существование ("махать и лететь") в большинстве ветвей оно будет разрушаться.Какова для сознания субъективная вероятность перейти в ветвь, где оно начинает разрушаться? Если использовать нелокальный способ вычисления субъективной вероятности, который я предложил (1/3,1/3,1/3), то вероятность получается мизерная. Вывод - сознание само сотворят себе вселенную с такими законами, которые ему нужны для существования. >>

Хрень какая-то, простите! Вы далеко пойдете! Я почти ничего из этого не понял.
Я же Вас просил, пишите как для тупицы. Вы явно переоцениваете мои интеллектуальные возможности. И потом я не оракул чтобы догадываться что вы имеете в виду. Вот например: <<Допустим, мы расширим законы этого автомата таким образом, что существование планера становиться невозможным. Т.е. он не машет не летит...>> Не ясно когда "мы расширяем" или где "мы расширяем" . Потом я до конца так и не понял – что есть этот Ваш многомировой автомат. Опишите конкретно модель и обсудим. Что же касается "субъективной вероятности", то это мне напоминает антропный принцип. Я прав?

> > <<Вывод - сознание само сотворят себе вселенную с такими законами, которые ему нужны для существования.>>

Вывод мне нравится, а вот аргументация не понятна.



> > > <<Я думаю, что точность копирования вообще не принципиальна. Человек продолжает идентифицировать себя как личность и после очень серьезных повреждений мозга.>>

> С личностью все понятно. Но как насчет "Я" ?

А допустим, это и есть одно и то же. Мы не можем этого знать, но допустим.

> > > <<Запрет на клонирование сознания автоматически означает запрет на создание искусственного интеллекта на классическом компьютере. >>

> Да нет. Искусственный интеллект это дело техники. А вот с искусственной душой могут быть проблемы...

А снова допустим, что одно без другого не бывает. Допустим есть некие принципы, по которым работает мозг как вычислительная машина. Если эти же принципы реализовать на классическом компьютере, то получится и душа и интеллект.

> > > <<Сознание - это некий вычислительный процесс>>
> Не согласен.

Если не вычислительный процесс, тогда что? Если мы откажемся от рассмотрения сознания как вычислительного процесса, тогда вообще не представляю в какую теорию его можно включить. Не важно даже первично сознание или вторично, но я исхожу из того, что в объективном физическом мире сознание можно рассматривать как вычислительный процесс.
Вы же ведь тоже пишете N состояний субъекта * N состояний вселенной..., по сути рассматривая сознание как вычислительный процесс.

> Хрень какая-то, простите! Вы далеко пойдете! Я почти ничего из этого не понял.

Эта вся хрень мне уже самому надоела. Хрень больше глобальная нежели корректная. Насчет антропного принципа вы правильно догадались.
Однако попытаюсь разъяснить суть примера.
Давайте возьмем пример еще конкретнее. Правила клеточного автомата “жизнь” конечно представляете? Каждая фишка, у которой число соседних не 2 и не 3 убирается с поля. Во всякой клетке, у которой ровно 3 соседа появляется новая фишка.
Конструкцию “планер” в игре жизнь представляете? Каждые 5 шагов этот планер полностью повторяет свое развитие, сдвигаясь на 1 клетку.

Правила автомата “жизнь” полностью детерминировны. Для того, чтобы сделать их недетерминированными введем новое правило: например, что фишки могут быть черного красного цвета - когда новая фишка создается ей присваивается либо один, либо другой цвет. Тогда мы получаем типа “многомировой” автомат.
На первом шаге мы имеем одно игровое пространство и планер на нем. На втором шаге образуется 2 новые клетки, каждая из которых может быть красного или черного цвета. Тогда на втором шаге исходное игровое пространство расщепляется на 4 новых игровых пространства, на каждом из которых будет планер с различными комбинациями цветов новых клеток. И так далее.
Граф развития состояний этого клеточного автомата выглядит как дерево. Проследив некую одну ветвь этого дерева от корня до n-го шага мы видим движущийся планер, фишки которого окрашиваются в один из возможных вариантов цветов (на рисунке одна ветвь выделена зелеными стрелками).


Теперь, дополним законы клеточного автомата жизнь. Введем еще одно дополнительное недетерминированное правило: фишка, у которой есть 1 сосед может исчезнуть с поля (в соответствии с исходными правилами), а может и не исчезнуть. В этом случае уже после первого шага развития автомат расщепляется на 16 вариантов развития: каждый из 4-х возможных цветовых вариантов планера распадается на 4 варианта в зависимости от числа исчезнувших фишек.
Получаем новое дерево, еще более разветвленное.
В некоторых ветвях этого дерева планер будет продолжать лететь. В некоторых не будет, благодаря нарушениям, которые вносят не исчезающие фишки.
То, что планер “летит” – это некий определенный признак нашего клеточного автомата. Задавшись некоторыми критериями “летучести” мы можем выделить в дереве развития автомата ветви, где он “летит” и ветви в которых “не летит”.
В ветвях, в которых он будет лететь будет соблюдаться в основном закон клеточного автомата в первоначальном варианте, без дополнительного недетерминированного правила. Редкие нарушения возможны, если они будут тут же скомпенсированы другими нарушениями или скомпенсированы исходными правилами развития.


“Летит” – это простой признак. Теперь предположим, что у нас есть гораздо более сложная система в похожем клеточном автомате, которая характеризуется признаком “осознает свое существование”.
Допустим, в исходном варианте законов этот признак выполнялся во всех ветвях дерева (аналогия - в исходном варианте правил планер “летел” во всех ветвях дерева). Это означает, что в клеточном автомате существует искусственный интеллект, который осознает свое существование и обладает сознанием в той же мере как и мы.
Далее, мы дополняем этот автомат еще одним недетерминированным правилом (аналогично автомату с планером). Благодаря этому новому правилу признак “осознает свое существование” уже соблюдается не во всех ветвях дерева развития автомата.
Рассмотрим ситуацию с точки зрения этого живущего внутри автомата сознания. На каждом следующем шаге это сознание копируется в нескольких экземплярах и проводится один шаг развития. Т.е. оно находится в ситуации похожей на ту, которая была в примере с клоно-копирующей машиной (как вы ее назвали).
При этом для сознания существует некая субъективная вероятность перехода в каждое из возможных следующих различных альтернативных состояний. Одни переходы приводят к частичной или полной потере признака “осознает свое существование”. При других вариантах переходов этот признак сохраняется. Все аналогично планеру, который в одних ветвях летел, в других разрушался.
Какова субъективная вероятность для сознания перехода в ветви, в которых он начинает терять признак “осознает свое существование”? Я предлагаю принять ту нелокальную модель определения вероятности, на которой я настаивал в опыте с копирующей машиной (при которой вероятность распределяется как 1/3, 1/3, 1/3). В этой модели субъективная вероятность перехода в данный момент зависит от всех копирований, которые будут выполнены “наследниками” этого сознания в будущем.
Тогда получается, что субъективная вероятность перехода в ветви с потерей признака сознательности ничтожно мала по сравнению с вероятностью перехода в ветви, в которых признак “осознает” соблюдается.
Т.е. сознание само корректирует закон клеточного автомата, в котором оно живет, субъективно исключая для себя лишний недетерминированный закон.


Мне кажется, что Вы правильно мыслите, но не достаточно прочувствовали вопрос. Вы говорите:

> > <<Мы не можем этого знать>>

Как же не можем? Как раз это нам дано знать непосредственно. Когда мозг поврежден, то человек конечно же <<продолжает идентифицировать себя как личность >>, Однако как другую личность!. Для изменения личности не обязательно чтобы мозг повреждался. С течением времени мы и без того становимся другими. Этот и понятно. Личность – материальна. Это совокупность условий, определяющих поведение субъекта. Другое дело сознание "Я". Любое изменение личности, вплоть до тех, которые вызываются повреждением мозга ни как не отражаются на сознании. Я уверен, что даже смерть не отражается на сознании! Впрочем зачем я это здесь рассказываю? Я не знаю (не помню) читали ли Вы мои работы "Физика сознания" и "Параллели". Там я подробно излагаю свое понимание этого вопроса.

> > <<А снова допустим, что одно без другого не бывает.>>
Это мы про душу и нтеллект.

Бывает, бывает! Уже сейчас созданы экспертные системы, которые себя ведут вполне "разумно". Даже Пенроуз, которого вы изучаете, обсуждает вопрос о том зачем нужно сознание, когда можно обойтись без него. Однако, я должен Вас предупредить чтобы Вы меня впоследствии не обвинили в не логичности , что несмотря на это я утверждаю, (я допускаю) (следуя Бому), что даже электрон, не говоря уже о кучке триггеров, сознают свое существование. Это рудиментарное сознание "малоинтенсивно". Ему далеко даже до сумеречного сознания больного мозга, но это уже сознание. То есть я хочу сказать, что сознание и личность (интеллект) часто неоправданно смешивают или ставят в зависимость одно от другого. Я утверждаю, что, во всяком случае в первом приближении, это несвязанные сущности.

> > <<Сознание - это некий вычислительный процесс>>
> > Не согласен.

Вы пишете:
> > <<Если не вычислительный процесс, тогда что?>>

Вы же читаете Пенроуза. Помните, что он говорит о средах "cantgoto"? По сути это невычислимые функции, которых большинство. Что означает невычислимые – те, которые существуют, но не могут быть вычислены детерминированным процессом. Пенроуз наводит здесь много тумана, но ясно, что он интуитивно пытается связать все это с проблемой сознания. И правильно делает. Именно в этом все дело. Я постараюсь в двух словах навести Вас на этот путь понимания. Как Вы думаете, физический процесс вычислим? Я думаю, что нет. Модели, которые мы создаем вычислимы по определению, а вот сама реальность – нет. Но все дело в том, что мы с Вами часть этой физической невычислимой реальности. Так трансцендентны ли мы сами лля себя? А это зависит от того кто это вопрошает. Где граница нашего вопрошающего существа? Если это вопрошает некоторая конечная часть моего существа (интеллект?), то Я для этой части несомненно трансцендентен. Но современная физическая картина мира свидетельствует о том, что физические границы нашего существа весьма условны. Если мы примем во внимание квантовые корреляции, то увидим, что нет четких границ нашей самости. Предметное вИдение мира обязано субъективному процессу декогеренции. Который на самом деле (объективно) есть ничто иное, как запутывание состояния объектного мира с моим внутренним содержанием, скрытым для меня самого. Этот процесс приводит к видимому (кажущемуся, так как объективно он унитарен) росту энтропии. Как не удивительно, но 2-е начало субъективно! (впрочем, как и все остальные законы физики). Этот же процесс создает асимметрию времени и, как я понимаю, именно его и следует отождествить с сознанием. Согласитесь, что в этом что-то есть, ведь сознание без времени или вне времени представить едва ли возможно. Значит сознание есть процесс порождения времени, который сопряжен с ростом энтропии, получением субъектом знания. Можно сказать и так: сознание это процесс познания, порождающий время.
Впрочем я не навязываю свое понимание. Развивайте свой подход. Похоже, что эта проблема уже загнана в угол. И теперь мы не должны ее упустить!

Ваше объяснение с картинками меня полностью удовлетворило. Впрочем, я и в прошлый раз уже понял что Вы имеете в виду. Это и есть так называемый антропный принцип в его сильной форме. Сильная формулировка означает, что сознание "прогибает" мир под себя. На самом деле, антропный принцип это не такая уж простая вещь. И, как мне кажется, до конца еще не осмысленная.
Вы хорошо проиллюстрировали этот принцип. Вы сами не заметили, как опровергли свое же утверждение о том, что сознание – вычислительный процесс. Гораздо ближе мне Ваша мысль о том, что, категориально, сознание это – свойство.
Но это не свойство некоторого класса алгоритмов, как некоторве думают, а, гораздо более простое свойство – быть субъектом мира. То есть быть частью целого. Для такого субъекта его собственное содержание трансцендентно. Это его собственная сфера субъективного, обусловливающая неалгоритмируемые проявления психики. Ну и так далее... Я это все описал в своих сочинениях. Не нужно забывать, что все о чем мы говорим – это модели. Физики часто склонны забывать это. Они порой начинают думать, что придуманные ими объекты действительно существуют! Мы никогда не узнаем что есть сознание, что есть субъект, что есть мир сам по себе, откуда все это взялось и зачем все это нужно!. Но, связав эти сущности мы выйдем на новый уровень понимания нашего мира.




> Как же не можем? Как раз это нам дано знать непосредственно. Когда мозг поврежден, то человек конечно же <<продолжает идентифицировать себя как личность >>, Однако как другую личность!. Для изменения личности не обязательно чтобы мозг повреждался. С течением времени мы и без того становимся другими. Этот и понятно. Личность – материальна. Это совокупность условий, определяющих поведение субъекта. Другое дело сознание "Я". Любое изменение личности, вплоть до тех, которые вызываются повреждением мозга ни как не отражаются на сознании. Я уверен, что даже смерть не отражается на сознании! Впрочем зачем я это здесь рассказываю? Я не знаю (не помню) читали ли Вы мои работы "Физика сознания" и "Параллели". Там я подробно излагаю свое понимание этого вопроса.

Полностью согласен. Моя позиция в этом плане ничем не отличается от вашей.

> > > <<А снова допустим, что одно без другого не бывает.>>
> Это мы про душу и нтеллект.

> Бывает, бывает! Уже сейчас созданы экспертные системы, которые себя ведут вполне "разумно".

Не верю, что существуют подобные системы. Экспертные системы - это тупиковый путь. Экспертные системы ведут себя подобно одному большому справочнику и им и являются по сути. Ничего хотя-бы похожего на интеллект создать никому по этой схеме не удалось и не удастся.
На мой вкус, искусственная сеть из 3 нейронов ведет себя более интеллектуально, чем целая огромная экспертная система. Нейронная сеть улавливает закономерности в выборке, не имея никакой априорной информации о том какого рода это закономерности! Каждый раз наблюдая это чудо на компьютере я удивляюсь насколько это близко к тому что делает мозг, и насколько труден следующий шаг. Пока нет никакой теории, которая позволила бы нам создать на этой базе интеллект, но думаю преградой для этого служит традиционный алгоритмический подход.

> Вы пишете:
> > > <<Если не вычислительный процесс, тогда что?>>

> Вы же читаете Пенроуза. Помните, что он говорит о средах "cantgoto"? По сути это невычислимые функции, которых большинство. Что означает невычислимые – те, которые существуют, но не могут быть вычислены детерминированным процессом. Пенроуз наводит здесь много тумана, но ясно, что он интуитивно пытается связать все это с проблемой сознания. И правильно делает. Именно в этом все дело. Я постараюсь в двух словах навести Вас на этот путь понимания. Как Вы думаете, физический процесс вычислим? Я думаю, что нет. Модели, которые мы создаем вычислимы по определению, а вот сама реальность – нет.

cantgoto - это на самлм деле Дойч :)
Но в общем не важно.
Вы знаете, рассуждения Пенроуза по этому поводу мне не нравяться.
Они мне очень напоминают древнюю логическую цепочку типа:
Иван человек, у людей нет рогов -> у ивана нет рогов. У ивана есть козел, у козла есть рога -> у ивана есть рога. АГА! мы доказали противоположные утверждения -> мир противоречив -> мира нет -> гасите пифагорийцев, они нас обманули со своими совершенными числами...

Физический процесс действительно скорее всего не вычислим. Что это может означать? Да все что угодно.
Что касается сознания, то не нужно путать слово "есть" со словосочетанием "можем рассматривать как". Сознание не "есть" вычислительный процесс. С этим никто не будет спорить. Но сознание "можно рассматривать как" вычислительный процесс. Из этого "можно" в частности вытекает возможность создания искусственного сознания на классическом компьютере.

Возможно, этот путь ошибочен, но я не видел ни одного веского аргумента против этого пути. Доводы Пенроуза совершенно не производят впечатления.
Почему он так запросто ставит знак равенства между возможностями формальных системам и машиной тюринга? В некой формальной системе действительно нельзя доказать истинность утверждений некоторого типа. Почему из этого следует, что возможности машины тюринга столь же ограничены, убейте меня не понимаю.
Почему каждой строке машины тюринга мы обязаны ставить в соответствие некое утверждение в формальной системе? Как искусственная нейронная сеть распознает выборку? Какую формальную систему она при этом использует?
Не является ли формальное алгоритмическое мышление просто побочным эффектом процесса мышления? Математики придают слишком большой философский смысл своим теориям, напоминая Павлова с его собаками-автоматами.
Мозг, (если он и машина тюринга) не замкнут, он вложен в огромную вселенную, которую он сложнейшим образом структурирует в себе и отражает. Каким боком к этому всему Пенроуз прицепил ограниченность возможностей формальных систем.
Как машина тюринга может воображать невычислимую функцию? Запросто! Она же ее не береться вычислять, а берется только воображать и использовать как прием для "экономии мышления".
Как физическая реальность может быть невычислима? А вот мы возьмем и представим, что физическая реальность - это бесконечный ансамбль вычислимых конечных вселенных, почти одинаковых, существующих параллельно, и объединяемых в одно невычислимое целое только субъективно сознанием.
Вопрос, как тогда может сознание жить и в вычислимой виртуальной вселенной так же как и в невычислимой физической? Опять никаких проблем, достаточно допустить, что разные программисты в разных параллельных вселенных создали много очень похожих виртуальных вселенных. Сознание виртуальной вселенной живет с его субъективной точки зрения сразу во всех созданных виртуальных вселенных. Значит его субъективный мир невычислим, хотя каждому программисту кажется, что его подопытное искусственное сознание живет в вычислимом виртуальном мире.
Короче говоря, существенных возражений против сознания, как вычислительного процесса пока никто не привел.

> Но все дело в том, что мы с Вами часть этой физической невычислимой реальности. Так трансцендентны ли мы сами лля себя? А это зависит от того кто это вопрошает. Где граница нашего вопрошающего существа? Если это вопрошает некоторая конечная часть моего существа (интеллект?), то Я для этой части несомненно трансцендентен. Но современная физическая картина мира свидетельствует о том, что физические границы нашего существа весьма условны. Если мы примем во внимание квантовые корреляции, то увидим, что нет четких границ нашей самости. Предметное вИдение мира обязано субъективному процессу декогеренции. Который на самом деле (объективно) есть ничто иное, как запутывание состояния объектного мира с моим внутренним содержанием, скрытым для меня самого. Этот процесс приводит к видимому (кажущемуся, так как объективно он унитарен) росту энтропии. Как не удивительно, но 2-е начало субъективно! (впрочем, как и все остальные законы физики). Этот же процесс создает асимметрию времени и, как я понимаю, именно его и следует отождествить с сознанием.

Все совершенно правильно.

> Согласитесь, что в этом что-то есть, ведь сознание без времени или вне времени представить едва ли возможно. Значит сознание есть процесс порождения времени, который сопряжен с ростом энтропии, получением субъектом знания. Можно сказать и так: сознание это процесс познания, порождающий время.

Двумя руками за такую точку зрения.

> Впрочем я не навязываю свое понимание. Развивайте свой подход. Похоже, что эта проблема уже загнана в угол. И теперь мы не должны ее упустить!

Почему мы? Куда смотрят зубры и гуру?

> Ваше объяснение с картинками меня полностью удовлетворило. Впрочем, я и в прошлый раз уже понял что Вы имеете в виду. Это и есть так называемый антропный принцип в его сильной форме. Сильная формулировка означает, что сознание "прогибает" мир под себя. На самом деле, антропный принцип это не такая уж простая вещь. И, как мне кажется, до конца еще не осмысленная.
> Вы хорошо проиллюстрировали этот принцип. Вы сами не заметили, как опровергли свое же утверждение о том, что сознание – вычислительный процесс. Гораздо ближе мне Ваша мысль о том, что, категориально, сознание это – свойство.

Определенный вычислительные процесс обладает определенными закономерностями, которые в нем реализуются. Сборище этих закономерностей - и есть искомая модель сознания. Пока эти закономерности соблюдаются, в неком вычислительном процессе, полоучающем дальнейшее развитие, это все сопровождается процессом сознания.

> Не нужно забывать, что все о чем мы говорим – это модели. Физики часто склонны забывать это. Они порой начинают думать, что придуманные ими объекты действительно существуют! Мы никогда не узнаем что есть сознание, что есть субъект, что есть мир сам по себе, откуда все это взялось и зачем все это нужно!. Но, связав эти сущности мы выйдем на новый уровень понимания нашего мира.

Ну так это конечно...



> > Ваше объяснение с картинками меня полностью удовлетворило. Впрочем, я и в прошлый раз уже понял что Вы имеете в виду. Это и есть так называемый антропный принцип в его сильной форме. Сильная формулировка означает, что сознание "прогибает" мир под себя. На самом деле, антропный принцип это не такая уж простая вещь. И, как мне кажется, до конца еще не осмысленная.

Собственно, если мы вводим модель - ветвящуюся "многомировую" клеточную вселенную и некий философски обоснованный определенный способ вычисления субъективной вероятности, то мы получаем возможность исследовать этот сильный антропный принцип конструктивистскими методами дискретной математики. Этого пока никто не делал. Каков будет мир, созданный в клеточном автомате подобным антропным принципом? Это вполне можно просчитать.



> > <<Экспертные системы - это тупиковый путь. Экспертные системы ведут себя подобно одному большому справочнику и им и являются по сути. >>

Скажем так. Экспертная система это, действительно справочник с удобной системой доступа и поиска. С этим я согласен.

> > <<Ничего хотя-бы похожего на интеллект создать никому по этой схеме не удалось и не удастся.>>

А вот с этим не очень согласен. Что значит "похоже на интеллект" ? Если система ведет себя разумно, даже если это справочник, то она обладает интеллектом. Разве у интеллекта есть другие проявления? Нейронная сеть тоже справочник с адаптивной функцией.

> > <<Каждый раз наблюдая это чудо на компьютере я удивляюсь насколько это близко к тому что делает мозг>>

Похоже Вы занимаетесь нейронными сетями? Тогда у меня будет к вам парочка профессиональных вопросов, но это в отдельном сообщении.

> > <>
Да, конечно. Я оговорился.

> > <<... Но сознание "можно рассматривать как" вычислительный процесс. Из этого "можно" в частности вытекает возможность создания искусственного сознания на классическом компьютере. >>

Мне интуиция подсказывает, что сознание не моделируется в принципе. И в этом оно сродни невычислимым функциям. В этом его фундаментальное отличие от всего остального.

> > <<В некой формальной системе действительно нельзя доказать истинность утверждений некоторого типа. Почему из этого следует, что возможности машины тюринга столь же ограничены, убейте меня не понимаю.>>

МТ действует в рамках формальной системы. Она генерирует класс так называемых общерекурсивных функций. Но это подкласс всех возможных функций. На языке той же системы можно сформулировать функции, которые не будут вычислимы.

> > <<Мозг, (если он и машина тюринга) не замкнут, он вложен в огромную вселенную, которую он сложнейшим образом структурирует в себе и отражает. Каким боком к этому всему Пенроуз прицепил ограниченность возможностей формальных систем.>>

Лучше, конечно, спрашивать об этом у Пенроуза, но я не вижу здесь нелогичности. Мы не можем помыслить мышление (или вычислительный процесс) вне формальной системы. Но в любой формальной системе (как угодно широкой) действуют ограничения Геделя. Как бы мы не расширяли аксиоматику, всегда будут оставаться невычислимые функции или недоказуемые утверждения.

> > <<Как физическая реальность может быть невычислима? А вот мы возьмем и представим, что физическая реальность - это бесконечный ансамбль вычислимых конечных вселенных, почти одинаковых, существующих параллельно, и объединяемых в одно невычислимое целое только субъективно сознанием.
Вопрос, как тогда может сознание жить и в вычислимой виртуальной вселенной так же как и в невычислимой физической? Опять никаких проблем, достаточно допустить, что разные программисты в разных параллельных вселенных создали много очень похожих виртуальных вселенных. Сознание виртуальной вселенной живет с его субъективной точки зрения сразу во всех созданных виртуальных вселенных. Значит его субъективный мир невычислим, хотя каждому программисту кажется, что его подопытное искусственное сознание живет в вычислимом виртуальном мире.
Короче говоря, существенных возражений против сознания, как вычислительного процесса пока никто не привел. >>

Что-то трудно понять...
Разъясните лучше.

> > Этого пока никто не делал.
Дерзайте! Это и вправду интересно.


> > > <<Ничего хотя-бы похожего на интеллект создать никому по этой схеме не удалось и не удастся.>>

> А вот с этим не очень согласен. Что значит "похоже на интеллект" ? Если система ведет себя разумно, даже если это справочник, то она обладает интеллектом. Разве у интеллекта есть другие проявления? Нейронная сеть тоже справочник с адаптивной функцией.

У экспертной системы есть формальное представление предметной области.
У нейронной сети есть своего рода модель (апроксимация) предметной области.
Формальное представление это не модель. Это только некая верхушка модели, вербальная выжимка из модели, изначально предназначенная скорее для общения между интеллектами, чем для понимания предметной области и принятия решений.
Нейронная сеть, напротив, пытается апроксимировать (моделировать) предметную область как она есть, выискивая в ней закономерности.
Формальное мышление не является обязательной надстройкой интеллекта. К примеру, высшие животные прекрасно без него обходятся и ведут себя весьма не глупо. Аппроксимация наблюдений, построение модели предметной области, напротив является обязательным фундаментом мышления. В экспертных системах отсутствует этот фундамент, поэтому они всегда остануться справочниками, сами не понимающими о чем в них говорится.

> Похоже Вы занимаетесь нейронными сетями? Тогда у меня будет к вам парочка профессиональных вопросов, но это в отдельном сообщении.

Неа. Не занимаюсь. Пытался только несколько раз, скорее для развлечения. Я вообще ничем и никогда серьезно не занимался :) Хорошо если простейший интеграл возьму. Могу только 2 вещи - копать и не копать... точнее философствовать и не философствовать.

> > > <<В некой формальной системе действительно нельзя доказать истинность утверждений некоторого типа. Почему из этого следует, что возможности машины тюринга столь же ограничены, убейте меня не понимаю.>>
> МТ действует в рамках формальной системы. Она генерирует класс так называемых общерекурсивных функций. Но это подкласс всех возможных функций. На языке той же системы можно сформулировать функции, которые не будут вычислимы.

Почему считается, что МТ действует в рамках формальной системы? Ну есть у нас лента с значками и машинка, перемещающаяся по ней. Где здесь истинные и ложные утверждения, правила вывода, доказательства и прочее?
Используя МТ мы может физически реализовать любую формальную систему, но кто сказал, что репертуар МТ только формальными системами и ограничивается?
Это ниоткуда не следует.
Тот факт, что каждая конкретная МТ может быть описана формально тоже ни о чем не говорит. Формально можно описать все что угодно, в том числе и невычислимые функции.

> Лучше, конечно, спрашивать об этом у Пенроуза, но я не вижу здесь нелогичности. Мы не можем помыслить мышление (или вычислительный процесс) вне формальной системы.

А что, если способность создавать формальные системы появилась у мозга в процессе эволюции только для того, чтобы обеспечить механизм общения с другими соплеменниками? По мере того, как эта способность развивалась, мы шагнули дальше - научились использовать сформировавшиеся в мозгу формальные системы для упрощения понимания слишком сложных идей. Для этого формальные системы как бы временно отрываются в воображении от предмета, для вербального представления которого они были сформированы, и исследуются отдельно.
А далее появились философы, и объявили (ошибочно), что формальное мышление - и есть единственный способ мышления.

> > > <<Как физическая реальность может быть невычислима? А вот мы возьмем и представим, что физическая реальность - это бесконечный ансамбль вычислимых конечных вселенных, почти одинаковых, существующих параллельно, и объединяемых в одно невычислимое целое только субъективно сознанием.
> Вопрос, как тогда может сознание жить и в вычислимой виртуальной вселенной так же как и в невычислимой физической? Опять никаких проблем, достаточно допустить, что разные программисты в разных параллельных вселенных создали много очень похожих виртуальных вселенных. Сознание виртуальной вселенной живет с его субъективной точки зрения сразу во всех созданных виртуальных вселенных. Значит его субъективный мир невычислим, хотя каждому программисту кажется, что его подопытное искусственное сознание живет в вычислимом виртуальном мире.
> Короче говоря, существенных возражений против сознания, как вычислительного процесса пока никто не привел. >>

> Что-то трудно понять...
> Разъясните лучше.

Детали очень долго объяснять. Смысл в том, что у сознания всегда есть выход. Если сознание и можно засунуть в компьютер, то из этого не следует, что оно целиком там и будет находиться. Компьютер ведь тоже часть мира. Если на самом деле вселенная устроена пр принципу many-world, то если мы стерли созанние с винчестера, оно точно так же может получить продолжение в другой ветви вселенной, где его еще не стерли. Или во вселенной, где его стерли, но сперва переписали на другой диск.
Сознание, работающее в памяти компьютера из за вашей же формулы неполноты не может знать состояния всех ячеек памяти, в которых оно работает. Значит оно не может в каждый момент однозначно идентифицировать в какой из похожих ветвей многомировой вселенной оно находится.

> > > Этого пока никто не делал.
> Дерзайте! Это и вправду интересно.

См. ответ на вопрос "похоже вы занимаетесь нейронными сетями?" :)


> > <<Формальное мышление не является обязательной надстройкой интеллекта. К примеру, высшие животные прекрасно без него обходятся и ведут себя весьма не глупо. Аппроксимация наблюдений, построение модели предметной области, напротив является обязательным фундаментом мышления. В экспертных системах отсутствует этот фундамент, поэтому они всегда остануться справочниками, сами не понимающими о чем в них говорится. >>

Я бы не стал полностью лишать высших животных формального мышления. Здесь нет четкой границы. На мой взгляд то, что умеет делать нейронная сеть не имеет отношения к ПОНИМАНИЮ. Наверное (скорее всего) природа использует структуры типа перцептрона для служебных целей распознавания образов, ассоциативной памяти и.т.д. Но все это не имеет отношения к сознанию и пониманию.

> > <<Почему считается, что МТ действует в рамках формальной системы? Ну есть у нас лента с значками и машинка, перемещающаяся по ней. Где здесь истинные и ложные утверждения, правила вывода, доказательства и прочее?>>

Алгоритм (МТ) более общее понятие, чем формальная система. Любую формальную систему можно описать алгоритмически. Легко представить себе некую специализированную МТ, которая будет доказывать некоторые (закодированные соответствующим образом) утверждения или формулы в соответствии с введенной программой и, тем самым, действовать в рамках некоторой формальной системы.

> > <<но кто сказал, что репертуар МТ только формальными системами и ограничивается?>>

МТ, как я сказал (пусть математики поправят, если я ошибаюсь) можно рассматривать, как способ задания формальной системы. Действительно, МТ работает с определенным алфавитом и по определенной программе. С другой стороны, формальные системы – это опять же конечный алфавит + аксиоматика. Аксиоматика же может быть задана программой. То есть данная конкретная МТ, как и данная конкретная формальная система может сгенерировать все выражения и формулы этой системы и доказать все, что в этой системе доказуемо. Конечно, то, что недоказуемо в этой формальной системе может быть доказано в другой.
Изрядно сложная МТ может моделировать скажем саму математику. То есть ту среду в которой работают математики. Однако, и эта среда неполна. Например, не существует алгоритма определения разрешимости диофантова уравнения. То есть репертуар МТ ограничен в принципе. И это ограничение весьма принципиально, поскольку вычислительная модель Тьюринга это самое простое и фундаментальное, что мы могли придумать. Но, как Вы знаете, Дойч модифицировал тезис Черча. И предположил, что могут быть процессы не описываемые МТ. Соответственно и понятие вычислимости тогда расширяется. Однако, как я понимаю, он не смог сказать ничего конкретного по этому поводу.
Хотя, философы, которые, могут делать всего 2 вещи, говорят, что человек не подвержен ограничениям Геделя. И они правы. Ведь содержательная истинность геделевских предложений для математика несомненна. Но человек не может построить модель самого себя (те же ограничения неполноты). Он не может воспользоваться теми ресурсами природы благодаря котоым имеет преимущество над МТ. Я полагаю, что физическая неполнота о которой я говорю столь драматично ограничивает наши интеллектуальные возмодности, что мы в принципе не способны представить систему более широкую, чем PM Фреге с костылями Цермело - Френкеля.

И не нужно приписывть нейронным сетям то чего в них нет. То, что они работают в рамках формальной системы это несомненно следует хотя бы из того, что мы моделируем их работу на компьютере. То есть существует четкая логика, описывающая их поведение. А это означает, что их функционирование не выходит за рамки PM.

> > <<А далее появились философы, и объявили (ошибочно), что формальное мышление - и есть единственный способ мышления.>>

Философы такого не говорили!

> > <<Сознание, работающее в памяти компьютера из за вашей же формулы неполноты не может знать состояния всех ячеек памяти, в которых оно работает. Значит оно не может в каждый момент однозначно идентифицировать в какой из похожих ветвей многомировой вселенной оно находится.>>

Сознание не работает в памяти... Но в остальном похоже. Очень близко к моему пониманию. Вы знаете, что я придерживаюсь несколько другой интерпретации многомирия. Эвереттовская интерпретация состоит в том, что при измерении реализуются все альтернативы. Я же считаю, что объективно имеет место всегда одна возможность, и именно она и реализуется. Хотя субъективно имеют место равнозначные альтернативы. Кроме того, я считаю, что выбор и есть акт сознания. Осознавая себя, я выбираю себя из альтернативных "Я". Недостаток Эвереттовской модели – это ее неспособность объяснить результат суперотбора. Моя модель решает этот вопрос совершенно естественно



> > > <<Почему считается, что МТ действует в рамках формальной системы? Ну есть у нас лента с значками и машинка, перемещающаяся по ней. Где здесь истинные и ложные утверждения, правила вывода, доказательства и прочее?>>

> > > <<но кто сказал, что репертуар МТ только формальными системами и ограничивается?>>

> Изрядно сложная МТ может моделировать скажем саму математику. То есть ту среду в которой работают математики. Однако, и эта среда неполна. Например, не существует алгоритма определения разрешимости диофантова уравнения. То есть репертуар МТ ограничен в принципе.

Из ваших слов опять таки следует, что ограничен репертуар машины тюринга, моделирующей математику, но не МТ вообще. Зачем нам обязательно моделировать только формальные системы? Может быть лучше моделировать "понимание"?
Если мы пока не знаем, как моделировать "понимание", разве из этого следует, что моделировать его с использованием МТ невозможно?
Нет никаких оснований считать машину тюринга неким объектом, изоморфным или равным формальной системе. Формальная система всегда описывает или доказывает нечто, а машина тюринга ничего не описывает и не доказывает. Она просто работает в окружении физической реальности.

> И не нужно приписывть нейронным сетям то чего в них нет. То, что они работают в рамках формальной системы это несомненно следует хотя бы из того, что мы моделируем их работу на компьютере. То есть существует четкая логика, описывающая их поведение. А это означает, что их функционирование не выходит за рамки PM.

От нейронных сетей и МТ не требуется, чтобы они генерировали поведение за рамками РМ. От них требуется, чтобы они были способны ПОНИМАТЬ объекты, существующие за рамками РМ. Понимать функцию - это совсем другое, нежели генерировать значения функции.

Короче говоря, поживем, увидим.


Супер архиватор существует. Я его видел вроде на сайте www.3dzms.com
Там он в открытых кодах. Он действительно работает.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100