две разные скорости света

Сообщение №33821 от qqruza 16 февраля 2005 г. 08:10
Тема: две разные скорости света

Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?


Отклики на это сообщение:

> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

Такая система ничему не противоречит.
Это достаточно очевидное следствие.

Ozes


> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

Две разные скорости распостранения возмущений в вакууме, каждая из которых не зависит
от скорости источника? Это невозможно.
Скорость распостранения любого возмущения, скорость которого в вакууме не
зависит от скорости источника, равна C. Это следствие СТО.


> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

Двухпараметрическое обобщение электродинамики можно посмотреть здесь.


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> Две разные скорости распостранения возмущений в вакууме, каждая из которых не зависит
> от скорости источника? Это невозможно.
> Скорость распостранения любого возмущения, скорость которого в вакууме не
> зависит от скорости источника, равна C. Это следствие СТО.
>
Во дают!
Ну и "физики"!
В СТО постулируется "скорость света", а не "скорость распространения возмущений".
Как может постулат быть следствием теории, постулатом которой он является?

Ozes



> Во дают!
> Ну и "физики"!
> В СТО постулируется "скорость света", а не "скорость распространения возмущений".
> Как может постулат быть следствием теории, постулатом которой он является?

Увы, продемонстрировать "мастер-класс" Вам не смогу.
А вопить про СТО, не зная СТО, просто неприлично...



>
> > Во дают!
> > Ну и "физики"!
> > В СТО постулируется "скорость света", а не "скорость распространения возмущений".
> > Как может постулат быть следствием теории, постулатом которой он является?

> Увы, продемонстрировать "мастер-класс" Вам не смогу.

Это плохо.

> А вопить про СТО, не зная СТО, просто неприлично...

Тогда зачем "вопите"?

Ozes


> >
> > > Во дают!
> > > Ну и "физики"!
> > > В СТО постулируется "скорость света", а не "скорость распространения возмущений".
> > > Как может постулат быть следствием теории, постулатом которой он является?

> > Увы, продемонстрировать "мастер-класс" Вам не смогу.

> Это плохо.

> > А вопить про СТО, не зная СТО, просто неприлично...

> Тогда зачем "вопите"?

Не знаю почему Вы "вопите" не зная такой элементарщины в СТО как
формула преобразования скоростей.
Правда вспоминая Ваш "мастер класс" - вопить - Ваше нормальное состояние.


> Двухпараметрическое обобщение электродинамики можно посмотреть здесь.

Валерий, вот у меня такая идея возникла.. пространство мест (a,t) = M3*R в случае несжимаемой упругой среды упрощается на M2*R*R.. в этом я понимаю 2-параметричность.. риманово M2 определяет геометрию поверхности вихря (вихрь потому существует, что существуют упругие силы, которые для вихря являются центростремительными и удерживают его во вращающемся состоянии.. а Геннадий Шипов.. к примеру.. вместо упругих сил вводит центробежные силы инерции.. забывая.. что реально силы-то как раз центростремительные и имеющие упругое происхождение).. пространство событий (x,t) = R3*R = R4 естественное..

реальное движение - это отображение (a,t) -> (x,t), доставляющее минимум функционалу
S=тdtтттL(x,tx,ax)da
v=tx - скорость
q=ax - упругая форма

уравнения эйлера-лагранжа
tvL=xL-aqL

уравнение "движения заряда в поле"
tvL=xL

уравнения "поля"
0=xL-aqL

хотя конечно народ захочет калибровку.. и она есть ta=0..


> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
Пытаюсь понять как Вы пришли к этому вопросу.
С электродинамикой это вряд ли связанно(там скорость света заведомо одна).
Попытка объяснить неизлучение атома исходя из разных скоростей света для положительного и отрицательного заряда как это делает Hat спасая ЗСИ?
Не думаю.
А вот если сравнивать электрический заряд и гравитирующую массу, то можно поспекулировать- Pierre Simon de Laplace(1749-1827)делал расчёт для теории давления Ле Сажа(Georgies Louis e Sage)-скорость гравитации должна превышать скорость света min в 10 млрд. раз.
Но рассматривая ЧД и зная что она заряженна получаем противоречие между наблюдаемыми эффектами- силовое поле эл. заряда ЧД запаздывало бы по отношению к силам гравитации.
Кстати теорию давления как объяснение гравитации снова "открыл" лорд Кельвин в 1873 году а раскритиковал эту идею ... James Clerk Maxwell. Его аргументы -небесные тела должны по этой теории прибавлять в массе и нагреваться.
Самое интересное, что быть может это так и есть на самом деле(увеличение размеров Земли, тепловое излучение Юпитера).
Разные скорости света означали бы разные энергии масс.
Итак как Вы пришли к Вашему вопросу?
Где зарыта сoбака?
С уважением До.


> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

Спасибо, интересная задача.
Надо полагать, что заряды разных типов между собой не взаимодействуют? Тогда вещество (в т.ч. приборы и сами люди) сложенное из зарядов одного типа (вещество-1), будет нечувствительно к веществу-2, сложенному из зарядов другого типа. Если "мы" сделаны из вещества-1, то вещество-2 для нас ненаблюдаемо - ни зрительно, ни тактильно. Короче, два параллельных мира, существующих в одной области пространства, но ничего не знающие друг о друге.


> > То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?

> Спасибо, интересная задача.
> Надо полагать, что заряды разных типов между собой не взаимодействуют? Тогда вещество (в т.ч. приборы и сами люди) сложенное из зарядов одного типа (вещество-1), будет нечувствительно к веществу-2, сложенному из зарядов другого типа. Если "мы" сделаны из вещества-1, то вещество-2 для нас ненаблюдаемо - ни зрительно, ни тактильно. Короче, два параллельных мира, существующих в одной области пространства, но ничего не знающие друг о друге.

Так непротиворечиво, а иначе не просматривается.


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> Спасибо, интересная задача.
> Надо полагать, что заряды разных типов между собой не взаимодействуют? Тогда вещество (в т.ч. приборы и сами люди) сложенное из зарядов одного типа (вещество-1), будет нечувствительно к веществу-2, сложенному из зарядов другого типа. Если "мы" сделаны из вещества-1, то вещество-2 для нас ненаблюдаемо - ни зрительно, ни тактильно. Короче, два параллельных мира, существующих в одной области пространства, но ничего не знающие друг о друге.

Тогда в каждом мире свое течение времени и свои представления о причинности и нет никакого способа синхронизировать часы из разных миров. Так?
Что же будет, если включить слабое взаимодействие между зарядами разных типов?


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> Две разные скорости распостранения возмущений в вакууме, каждая из которых не зависит
> от скорости источника? Это невозможно.
> Скорость распостранения любого возмущения, скорость которого в вакууме не
> зависит от скорости источника, равна C. Это следствие СТО.

В подходе Пуанкаре СТО является следствием электродинамики. Если у нас две разных электродинамики, то СТО уже не выводится.


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Пытаюсь понять как Вы пришли к этому вопросу.
> С электродинамикой это вряд ли связанно(там скорость света заведомо одна).
> Попытка объяснить неизлучение атома исходя из разных скоростей света для положительного и отрицательного заряда как это делает Hat спасая ЗСИ?
> Не думаю.
Правильно, что не думате :)
СТО очень красива и за сто лет существования к ней так привыкли, что большинство физиков ее считают чем-то само-собой разумеющимся. Последние несколько лет меня заинтересоваи некоторые фундаментальные вопросы квантовой механики и понял (или убедил себя) что основа КМ -- предствление а векторе состояния и линейность пространства этих состояний является столь же фундаментальной основой физики, как и прдставление о мат. точке в классической механике.
Существует всего два представления о том, как описывать объекты внешнего мира: классический и квантовый. В классике обекты описываютя набором степеней свободы, т.е. координатами точек. Эти точки ка-то движутся в пространстве согласно ураннениям Ньютона. Поле -- это тоже классическая система, просто описывается бесконечным числом степеней свободы. В квантах система описывается лучем в линейном пространстве (каждому значению координаты классической степени свободы сисемы в квантах соответствует отдельная ось в линейном пространстве и все эти оси перпендикулярны). Второй способ описания можно считать более общим, поскольку классику в некотором приближении можно вывести из квантов.
Кванты неплохо работают и в релятивистской области, но только это не всех удовлетворяет. Лоренц-инвариантность накладывает очень сильные ограничения на возможные теории, приводит в частности к делению частиц на бозоны и фермионы. Мне перестал нравится этот вывод по логическим причинам. Во-первых, лоренц-инвариантность есть симметрия, а симметрии имеют обыкновение нарушаться. Чтобы строить модели с нарушенной симметрией, нужно понять, как это сделать. Вывод о связи спина и статистики основывается на двух аргументах. Первый -- исключение отрицательных энергий можно сделать только если заполить "море Дирака" электронами. Такая же картина в кристаллах с зоной проводимости и валентной. Фактически это низводит фундаментальную теорию до феноменологии. Ктасти, есть кристаллы, в которых электроны/дырки подчиняются уравнению Дирака в приближении эффективной массы.
Второй аргумент заключается в том, что если проквантовать дираковский электрон по Бозе-Эйнштейну, то ф-я Грина (амплитуда вероятности перехода из одной точки пространства в другую) выйдет за пределы светового конуса. Т.е. частицы могут двигаться быстрее света. Спрашивается, ну и что? В этой логике чего-то нехватает. В этой логике чего-то недостает. Хотелось бы иметь ответ например в таком виде: состояние вакуума, в котором может существовать такой аномальный электрон неустойчиво и происходит фазовый переход в устойчивое состояние. Подобный переход должен происходить за какое-то характерное время, которое можно посчитать из какой-то более общей теории. Как могла бы выглядеть подобная теонря? Не знаю.
Есть еще одина логическая петля в СТО+КМ, если принять фундаментальность КМ.
Сто строится на основе предствления о мировых точках, как событиях и мировых линиях частиц. При переходе к релятивистской КМ приходится столкнуться с проблемой пространственной нелокальности частиц. Вообще, невозможно построить релятивистскую КМ частиц. Только теорию поля, в которой частицы есть кванты возбуждения над вакуумом. Но тогда становятся неточными все рассуждения о синхронизации часов и прочие выводы СТО.
Есть другой пуит рассуждений, в котором частиц вообще нет, а есть поля. Это стандартный путь КТП последние десятилетия. Но такая КТП тоже висит в воздухе, поскольку использует только половину квантовой идеологии, унитарную эволюцию вектора состояния. Вторая часть, измерения и вероятностная интерапретация вносятся туда "со скрипом", поскольку поля мы в экперименте не измеряем, а измеряем только частицы (щелчки счетчиков и координаты пятен на экране, оставляемых частицами). Это так сказать mainstream. Математические сложность на этом пути не очень вдохновляют. Мне он в настоящее время не близок.

Вот такой бред является основой для всяких глупых вопросов.

> А вот если сравнивать электрический заряд и гравитирующую массу, то можно поспекулировать- Pierre Simon de Laplace(1749-1827)делал расчёт для теории давления Ле Сажа(Georgies Louis e Sage)-скорость гравитации должна превышать скорость света min в 10 млрд. раз.
> Но рассматривая ЧД и зная что она заряженна получаем противоречие между наблюдаемыми эффектами- силовое поле эл. заряда ЧД запаздывало бы по отношению к силам гравитации.
> Кстати теорию давления как объяснение гравитации снова "открыл" лорд Кельвин в 1873 году а раскритиковал эту идею ... James Clerk Maxwell. Его аргументы -небесные тела должны по этой теории прибавлять в массе и нагреваться.
> Самое интересное, что быть может это так и есть на самом деле(увеличение размеров Земли, тепловое излучение Юпитера).
> Разные скорости света означали бы разные энергии масс.
> Итак как Вы пришли к Вашему вопросу?
> Где зарыта сoбака?
> С уважением До.


> > > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> > Две разные скорости распостранения возмущений в вакууме, каждая из которых не зависит
> > от скорости источника? Это невозможно.
> > Скорость распостранения любого возмущения, скорость которого в вакууме не
> > зависит от скорости источника, равна C. Это следствие СТО.

> В подходе Пуанкаре СТО является следствием электродинамики. Если у нас две разных электродинамики, то СТО уже не выводится.

Есть и другой подход к выводу СТО
1. Все ИСО равноправны
2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого не зависит от
скорости источника.

В этом подходе наличие второго сигнала нарушает пункт 1.
ИСО не могут быть равноправными.



> > > > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > > > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > > > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> > > Две разные скорости распостранения возмущений в вакууме, каждая из которых не зависит
> > > от скорости источника? Это невозможно.
> > > Скорость распостранения любого возмущения, скорость которого в вакууме не
> > > зависит от скорости источника, равна C. Это следствие СТО.

> > В подходе Пуанкаре СТО является следствием электродинамики. Если у нас две разных электродинамики, то СТО уже не выводится.

> Есть и другой подход к выводу СТО
> 1. Все ИСО равноправны
> 2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого не зависит от
> скорости источника.

> В этом подходе наличие второго сигнала нарушает пункт 1.
> ИСО не могут быть равноправными.

Скорее нарушает 2й. Но и в том случае, когда вы определили что такое скорость.
Время как измерять будете?


> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

С виду - не может. Если обе теории обладают инвариантом, аналогичным электромагнитному, и симметрией своих Лоренцевых вращений. Тогда тело, обладающее зарядом обоих полей будет двигаться одновременно по двум мировым линиям. В-принципе, можно измыслить такое пространство, где у тел две траектории, но это будет не наше четырёхмерное пространство.


Ещё раз предложу свою занятную гипотезу http://astrogravbob.narod.ru


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> Двухпараметрическое обобщение электродинамики можно посмотреть здесь.
>

Уважаемый Механист!

Цитата из [Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц, Механика, М., "Наука", 1988, т.1, стр.45]:

"Сведя задачу о движении двух тел к задаче о движении одного тела, мы пришли к вопросу об определении движения частицы во внешнем поле, в котором ее потенциальная энергия зависит только от расстояния r до определенной неподвижной точки; такое поле называют центральным. Сила

F = -dU(r)/dr [...]

действующая на частицу, по абсолютной величине зависит при этом тоже только от r и направлена в каждой точке вдоль радиус-вектора."

Вопросы:

1) Каким образом, на Ваш взгляд, решением задачи двух тел может являться отрицание ее же начальных условий - взаимодействие двух материальных тел В ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ СИЛ - путем некоего "сведения" этой задачи (ДВУХ тел) к задаче о движении ОДНОГО тела во внешнем поле? Откуда, по-Вашему, в итоге решения задачи двух тел берется это "внешнее поле", если в начале ОГОВОРЕНО, что ВНЕШНИЕ СИЛЫ ОТСУТСТВУЮТ?

2) Каким таким чудесным образом, по Вашему мнению, возможно продифференцировать по направлению (r) функцию, которая от него (направления) НЕ ЗАВИСИТ (U(r)).


Немного полезной информации.

"Если под кинетической энергией системы двух гравитационно взаимодействующих тел при отсутствии внешних сил в основной системе отсчета понимают величину Tc = μ(r')2/2, то ей эквивалентную, но выраженную не через квадрат скорости сближения тел при одномерном движении (через квадраты линейных скоростей тел с учетом их масс при движении по концентрическим окружностям вокруг общего центра масс), а через квадрат расстояния между центрами масс тел, именуют силовой функцией системы. Величину, взятую с обратным знаком, называют потенциальной энергией системы (см. например, [Б.М.Яворский, А.А.Детлаф, Справочник по физике, М., "Наука", 1968]), то есть

U(m1, m2, 0r) = -W(m1, m2, 0r), (*)

где U - потенциальная энергия системы, W - силовая функция системы. Целесообразность использования понятия потенциальной энергии системы двух гравитационно взаимодействующих тел можно объяснить лишь тем, что градиент потенциальной энергии определяет силу инерции (центробежную силу), а градиент силовой функции системы - силу гравитационного взаимодействия.

Из (*) видно, что единственным различием понятия силовой функции системы и потенциальной энергии системы двух гравитационно взаимодействующих между собой тел является математический знак "-", использование которого якобы позволяет сформулировать закон сохранения механической энергии системы в виде

μ(r')2/2 + U = const, (**)

где под const подразумевается величина, отличная от нуля.

Если W - силовая функция системы, а U = -W - потенциальная энергия системы, то выражение (**), в котором постоянная отлична от нуля, просто абсурдно.

Кинетическая энергия системы двух гравитационно взаимодействующих тел в отсутствие внешних сил на бесконечном удалении тел друг от друга равна нулю, а значит равна нулю и потенциальная энергия системы. Const, отличная от нуля в выражении (**), определяется начальной скоростью движения тел, а значит имеет свою силовую предысторию, которую при решении задачи двух тел во внимание не принимали. Силовая предыстория исключает возможность устойчивого движения двух тел по концентрическим окружностям вокруг общего центра масс. Закон сохранения механической энергии системы двух гравитационно взаимодействующих тел при отсутствии внешних сил записывается так:

μ(r')2/2 - W = Tc + U = 0,

где Tc - кинетическая, U - потенциальная энергия системы, а W - силовая функция системы." (с)

С уважением.


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> С виду - не может. Если обе теории обладают инвариантом, аналогичным электромагнитному, и симметрией своих Лоренцевых вращений. Тогда тело, обладающее зарядом обоих полей будет двигаться одновременно по двум мировым линиям. В-принципе, можно измыслить такое пространство, где у тел две траектории, но это будет не наше четырёхмерное пространство.

Что означает, что будет две мировые линии?
Вообще бы нехило бы попробовать что-нить написать, но где время взять? Я пока не вижу очевидных противоречий.


> Ещё раз предложу свою занятную гипотезу http://astrogravbob.narod.ru

Заметки занятные. Но вот следующий кусок я не понял. Откуда берется неустойчивость:

Теперь рассмотрим неразличимость электронов и неразличимость фотонов. Что это может означать? Представим себе вселенную, где все частицы абсолютно неразличимы. Такая вселенная нестабильна, так как перестановочное взаимодействие в ней будет обладать бесконечной константой связи. Она немедленно подвергнется либо деколлапсу, индивидуализирующему ее компоненты, либо коллапсу до состояния единичного сингулярного объекта.

Представим себе также вселенную, где все частицы абсолютно индивидуальны, различимы. Такая вселенная обладает нулевой константой взаимодействия. Ее компоненты не наблюдаемы и не существуют друг для друга, так как информационный обмен между ними не имеет основания. При практической эволюции, вселенная остановилась где-то посредине между этими состояниями. Существуют электроны, позитроны и фотоны, обладающие неразличимостью квантовых свойств в рамках своих классов, но различающихся расстоянием и ориентацией. Их дальнодействие метризует линейные расстояния. Существуют также тяжелые адроны, на индивидуальных свойствах ансамблей которых основана строгая индивидуальность макрообъектов классической физики. И здесь нас также интересует общий случай.


В обычном стекле много скоростей света - для каждой частоты своя скорость. И ничто ничему не противоречит.



> > Есть и другой подход к выводу СТО
> > 1. Все ИСО равноправны
> > 2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого не зависит от
> > скорости источника.

> > В этом подходе наличие второго сигнала нарушает пункт 1.
> > ИСО не могут быть равноправными.

> Скорее нарушает 2й. Но и в том случае, когда вы определили что такое скорость.
> Время как измерять будете?

Не, первый. Во втором не делается предположения о единственности.

Промежутки времени будем определять по часам, промежутки пространства по линейкам.

Определение скорости стандартное - первая производная от положения по времени.
А вот значение скорости - оно связано с синхронизацией удаленных часов.
Поэтому и вводятся эти постулаты.


>
> > > Есть и другой подход к выводу СТО
> > > 1. Все ИСО равноправны
> > > 2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого не зависит от
> > > скорости источника.

> > > В этом подходе наличие второго сигнала нарушает пункт 1.
> > > ИСО не могут быть равноправными.

> > Скорее нарушает 2й. Но и в том случае, когда вы определили что такое скорость.
> > Время как измерять будете?

> Не, первый. Во втором не делается предположения о единственности.

> Промежутки времени будем определять по часам, промежутки пространства по линейкам.

> Определение скорости стандартное - первая производная от положения по времени.
> А вот значение скорости - оно связано с синхронизацией удаленных часов.
> Поэтому и вводятся эти постулаты.

Как устроены часы


> В обычном стекле много скоростей света - для каждой частоты своя скорость. И ничто ничему не противоречит.

Это немного не то. Здесь для каждой частоты две скорости.


> >
> > > > Есть и другой подход к выводу СТО
> > > > 1. Все ИСО равноправны
> > > > 2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого не зависит от
> > > > скорости источника.

> > > > В этом подходе наличие второго сигнала нарушает пункт 1.
> > > > ИСО не могут быть равноправными.

> > > Скорее нарушает 2й. Но и в том случае, когда вы определили что такое скорость.
> > > Время как измерять будете?

> > Не, первый. Во втором не делается предположения о единственности.

> > Промежутки времени будем определять по часам, промежутки пространства по линейкам.

> > Определение скорости стандартное - первая производная от положения по времени.
> > А вот значение скорости - оно связано с синхронизацией удаленных часов.
> > Поэтому и вводятся эти постулаты.

> Как устроены часы

Часы стандартные. Никаких особенностей. Линейки тоже.


> > Как устроены часы

> Часы стандартные. Никаких особенностей. Линейки тоже.
Стандартных часов не бывает. Они все сделаны из какого-то материала. Здесь у вас в распоряжении есть 2 типа материалов, сделаных из зарядов разного типа.
Эйнштейн придумал специальные световые часы в своих расуждениях.
Если вы хотите пользоваться пружинными часами, то из каких зарядов сделан материал пружины. От этого все зависит.


> Тогда в каждом мире свое течение времени и свои представления о причинности и нет никакого способа синхронизировать часы из разных миров. Так?
Позволю заметить, что синхронизовать часы и в нашем мире непосильная задача (если мы покидаем пределы лаборатории). Пример. Синхронизация часов у объектов с разной скоростью или в разных гравитационных потенциаллах принципиально невозможна. Даже континеты на нашей планете расползаются.

На эту тему я как то даже мысленный эксперимент придумывал. Как обмениваться информацией с кораблём движущимся со скоростью 0,866 с вокруг нашей солнечной сисстемы так, чтобы ускорение на этом корабле было равно земному?
Расстояние т.е. радиус орбиты считать неизменным. В связи с замедлением времени на корабле вся информация полученная землянами с этого корабля становится растянутой во времени, что при продолжительном вещании(больше одного оборота) приводит к парадоксам. Причём диалога по всей видимости создать не удасться. С розиции землян сокращается корабль а с позиции экипажа корабля сокращается расстояние до Земли и радио- видеосигналу надо лишь пройти половину расстояния. Нарушения причинно следственных связей я не ожидаю, но обмен информации будет похож на разговор глухих.
Ты куда, в баню?
-Нет, я в баню.
А я думал что ты в баню..

или на разговор прохожего с велосипедистом.
Прохожий: У тебя цепь гремит
Велосипедист: Говори громче, у меня цепь гремит..
С уважением До.



> СТО очень красива и за сто лет существования к ней так привыкли, что большинство физиков ее считают чем-то само-собой разумеющимся. Последние несколько лет меня заинтересоваи некоторые фундаментальные вопросы квантовой механики и понял (или убедил себя) что основа КМ -- предствление а векторе состояния и линейность пространства этих состояний является столь же фундаментальной основой физики, как и прдставление о мат. точке в классической механике.

Я порылся в Ваших постах:
Сообщение №33439 от qqruza , 14 мая 2004 г. 02:28:
В ответ на №33435: Re: Сознание/ВФ электрона в КТП от xalex , 13 мая 2004 г.:
> Я наоборот считаю, что амплитуды "первичней" чем колмогоровская вероятность.
> В природе нет вероятностей. Есть частота появления событий в определенных условиях. Вероятностная мера есть хорошая модель. Но из амплитуд выводится вероятностная мера, а наоборот -- нет.
> Поэтому я для себя принял решение считать, что амплитуды более фундаментальны, чем вероятности. Поглядим, что у меня получится из этого :))

Действительно СТО в себе логична замкнута не подкопаешься.
То что природе нет вероятностей также согласен(но у меня для этого есть объяснение: ПСС и события в нашей Вселенной происходят не зависимо от наличия наблюдателя).
Вы повидиму придерживаетесь далее копенгагенской интерпретации
http://www.n-t.ru/ri/gr/pav11.htm(статья длинная но захватывающая)
См. принцип дополнительности / соответствия Бора.
Тут вкратце ссылка на конкурирующие интерпретации
http://andriashin.temator.ru/cont/1926/16.html
Боровский взгляд на мир меня в принципе устраивает, но роль наблюдателя я заменяю на взаимодействие(обмен импульса/энергии). Тут у нас естественно расхождения.
> Существует всего два представления о том, как описывать объекты внешнего мира: классический и квантовый. В классике обекты описываютя набором степеней свободы, В квантах система описывается лучем в линейном пространстве (каждому значению координаты классической степени свободы сисемы в квантах соответствует отдельная ось в линейном пространстве и все эти оси перпендикулярны). Второй способ описания можно считать более общим, поскольку классику в некотором приближении можно вывести из квантов.
Тут тоже мне близка Ваша мысль объединения квантов и частиц(хотя я это пытаюсь сделать наоборот и через частицы понять кванты).

> Кванты неплохо работают и в релятивистской области, но только это не всех удовлетворяет. Лоренц-инвариантность накладывает очень сильные ограничения на возможные теории, приводит в частности к делению частиц на бозоны и фермионы. Мне перестал нравится этот вывод по логическим причинам. Во-первых, лоренц-инвариантность есть симметрия, а симметрии имеют обыкновение нарушаться. Чтобы строить модели с нарушенной симметрией, нужно понять, как это сделать. Вывод о связи спина и статистики основывается на двух аргументах. Первый -- исключение отрицательных энергий можно сделать только если заполить "море Дирака" электронами. Такая же картина в кристаллах с зоной проводимости и валентной. Фактически это низводит фундаментальную теорию до феноменологии. Ктасти, есть кристаллы, в которых электроны/дырки подчиняются уравнению Дирака в приближении эффективной массы.
Как Вы относитесь к суперсимметрии(каждый фермион имеет своего парнера бозона)? А нарушение симметрии и привело к созданию нашей Вселенной(выполнение 3-х условий Сахарова/Кузьмина несохранения барионового числа, нарушении 2-х симметрий частиц-античастиц и потеря термического равновесия).

> Второй аргумент заключается в том, что если проквантовать дираковский электрон по Бозе-Эйнштейну, то ф-я Грина (амплитуда вероятности перехода из одной точки пространства в другую) выйдет за пределы светового конуса. Т.е. частицы могут двигаться быстрее света. Спрашивается, ну и что? В этой логике чего-то нехватает. В этой логике чего-то недостает. Хотелось бы иметь ответ например в таком виде: состояние вакуума, в котором может существовать такой аномальный электрон неустойчиво и происходит фазовый переход в устойчивое состояние. Подобный переход должен происходить за какое-то характерное время, которое можно посчитать из какой-то более общей теории. Как могла бы выглядеть подобная теонря? Не знаю.
> Есть еще одина логическая петля в СТО+КМ, если принять фундаментальность КМ.
> Сто строится на основе предствления о мировых точках, как событиях и мировых линиях частиц. При переходе к релятивистской КМ приходится столкнуться с проблемой пространственной нелокальности частиц. Вообще, невозможно построить релятивистскую КМ частиц. Только теорию поля, в которой частицы есть кванты возбуждения над вакуумом. Но тогда становятся неточными все рассуждения о синхронизации часов и прочие выводы СТО.
Тут я лично рассматриваю все частицы(в том числе и фотоны)как локализованные в любой момент времени частицы. Квант это не игра слов а действительно порция энергии распространяющаяся прямолинейно(никакого сферического распространения и схлопывания фотона при взаимодействии с материей).
Моя идея: Фотон не интерферирует с самим собой и он не является волной. Естественно его электромагнитное распространение мной не отрицается. Я отрицаю лишь предположение что фотон как волна размазывается в пространстве.
Фотон обладает не только энергией но и импульсом. Если возбуждённый атом излучает фотон, то ЦМ этой системы атом-фотон не изменяется. Рассматривая движение атома можно выяснить направление движение фотона.

Интеренференция наблюдаемая после двух щелей есть перераспределение множества фотонов. Метод Монте Карло не доказывает интерференцию конкретного фотона а лишь показывает статистическое распределение фотонов за щелями. Также волны де Бройля говорят лишь о статистическом распределении частиц за щелями.
Если я прав, то возможна интерференция и с макрообъектами. Например вода состоящая из молекул воды образует волны и интерференционые картины.
То что Вам это не понравится мне понятно - например такой взгляд стирает чудеса которые может привести создание квантового компьютера - он в таком случае просто невозможен(так как смешанные состояния отсутствуют).

> Есть другой путь рассуждений, в котором частиц вообще нет, а есть поля. Это стандартный путь КТП последние десятилетия. Но такая КТП тоже висит в воздухе, поскольку использует только половину квантовой идеологии, унитарную эволюцию вектора состояния. Вторая часть, измерения и вероятностная интерапретация вносятся туда "со скрипом", поскольку поля мы в экперименте не измеряем, а измеряем только частицы (щелчки счетчиков и координаты пятен на экране, оставляемых частицами). Это так сказать mainstream. Математические сложность на этом пути не очень вдохновляют. Мне он в настоящее время не близок.
Чем сложнее теория тем маловероятнее что она верна.
Я уверен что происходящее в природе не только станет понятным человеку но и возможны модели объясняющие наглядно те же квантовые эффекты.
Теория вероятности это костыль которым мы пользуемся, но он больше мешает чем помогает. Все эти разговоры о схлопывании волновой функции итд. меня не удовлетворяют(я не умаляю достижения теоретиков делающих расчёты и дающие инженерам в руки инструмент помогающий им создавать новые приборы на этих принципах). Если две частицы взаимодействуют друг с другом, то никто же не пытается заключить из этого что удар это коллапс!
В чём особенность волны? Да только в том что в ней происходит перераспределение энергии.Но при упругих столкновениях также происходит перераспределение энергии. Волну можно описать через взаимодействие многих частиц. Имеем переход количества в качество. Дуализма единичного фотона нет. Фотон есть частица(в смылсе квант,сгусток материи). Проявление фотонов как волны появляется лишь при увеличении числа фотонов. Быть может Вы в состоянии дать ссылку на эксперимент(можно и мысленный)в котором такой взгляд на дуальность материи опровергается.


С уважением До.


>
> > СТО очень красива и за сто лет существования к ней так привыкли, что большинство физиков ее считают чем-то само-собой разумеющимся. Последние несколько лет меня заинтересоваи некоторые фундаментальные вопросы квантовой механики и понял (или убедил себя) что основа КМ -- предствление а векторе состояния и линейность пространства этих состояний является столь же фундаментальной основой физики, как и прдставление о мат. точке в классической механике.

> Я порылся в Ваших постах:
> Сообщение №33439 от qqruza , 14 мая 2004 г. 02:28:
> В ответ на №33435: Re: Сознание/ВФ электрона в КТП от xalex , 13 мая 2004 г.:
> > Я наоборот считаю, что амплитуды "первичней" чем колмогоровская вероятность.
> > В природе нет вероятностей. Есть частота появления событий в определенных условиях. Вероятностная мера есть хорошая модель. Но из амплитуд выводится вероятностная мера, а наоборот -- нет.
> > Поэтому я для себя принял решение считать, что амплитуды более фундаментальны, чем вероятности. Поглядим, что у меня получится из этого :))
Ох, столько я тут уже понаписал :)

> Действительно СТО в себе логична замкнута не подкопаешься.
> То что природе нет вероятностей также согласен(но у меня для этого есть объяснение: ПСС и события в нашей Вселенной происходят не зависимо от наличия наблюдателя).
> Вы повидиму придерживаетесь далее копенгагенской интерпретации
Нет, я неудовлетворен формальными свойствами "классичности" приборов и языка описания. Величайшая заслуга Бора в создании "минимальной", но достаточно полной интерпретации. Эта полнота достаточна для большинства физических вопросов и явлений. Но явно недостаточна "вообще".
Я весма надеюсь на Эвереттовское расширение копегагеновской интерпретации. Но чтобы из него получить какие-то практические выводы, нужно еще много работы.
Пока это слабо проработано.

> http://www.n-t.ru/ri/gr/pav11.htm(статья длинная но захватывающая)
> См. принцип дополнительности / соответствия Бора.
> Тут вкратце ссылка на конкурирующие интерпретации
> http://andriashin.temator.ru/cont/1926/16.html
Я бы не назвал рассуждения Пригожина интерпретацией. Все его потуги с КМ довольно прямолинейны и сомнительны, хотя и интересны.
В книжке Садбери описаны все важные интерпретации.

> Боровский взгляд на мир меня в принципе устраивает, но роль наблюдателя я заменяю на взаимодействие(обмен импульса/энергии). Тут у нас естественно расхождения.
> > Существует всего два представления о том, как описывать объекты внешнего мира: классический и квантовый. В классике обекты описываютя набором степеней свободы, В квантах система описывается лучем в линейном пространстве (каждому значению координаты классической степени свободы сисемы в квантах соответствует отдельная ось в линейном пространстве и все эти оси перпендикулярны). Второй способ описания можно считать более общим, поскольку классику в некотором приближении можно вывести из квантов.
> Тут тоже мне близка Ваша мысль объединения квантов и частиц(хотя я это пытаюсь сделать наоборот и через частицы понять кванты).

> > Кванты неплохо работают и в релятивистской области, но только это не всех удовлетворяет. Лоренц-инвариантность накладывает очень сильные ограничения на возможные теории, приводит в частности к делению частиц на бозоны и фермионы. Мне перестал нравится этот вывод по логическим причинам. Во-первых, лоренц-инвариантность есть симметрия, а симметрии имеют обыкновение нарушаться. Чтобы строить модели с нарушенной симметрией, нужно понять, как это сделать. Вывод о связи спина и статистики основывается на двух аргументах. Первый -- исключение отрицательных энергий можно сделать только если заполить "море Дирака" электронами. Такая же картина в кристаллах с зоной проводимости и валентной. Фактически это низводит фундаментальную теорию до феноменологии. Ктасти, есть кристаллы, в которых электроны/дырки подчиняются уравнению Дирака в приближении эффективной массы.
> Как Вы относитесь к суперсимметрии(каждый фермион имеет своего парнера бозона)? А нарушение симметрии и привело к созданию нашей Вселенной(выполнение 3-х условий Сахарова/Кузьмина несохранения барионового числа, нарушении 2-х симметрий частиц-античастиц и потеря термического равновесия).
В данный момент никак. Я давно не занимался этим, а то, что думал раньше, сейчас нет смысла вспоминать. Похоже, что идея суперсимметрии пока не дала результатов, несмотря на всю свою элегантность. А ею уже занимались многие.

> > Второй аргумент заключается в том, что если проквантовать дираковский электрон по Бозе-Эйнштейну, то ф-я Грина (амплитуда вероятности перехода из одной точки пространства в другую) выйдет за пределы светового конуса. Т.е. частицы могут двигаться быстрее света. Спрашивается, ну и что? В этой логике чего-то нехватает. В этой логике чего-то недостает. Хотелось бы иметь ответ например в таком виде: состояние вакуума, в котором может существовать такой аномальный электрон неустойчиво и происходит фазовый переход в устойчивое состояние. Подобный переход должен происходить за какое-то характерное время, которое можно посчитать из какой-то более общей теории. Как могла бы выглядеть подобная теонря? Не знаю.
> > Есть еще одина логическая петля в СТО+КМ, если принять фундаментальность КМ.
> > Сто строится на основе предствления о мировых точках, как событиях и мировых линиях частиц. При переходе к релятивистской КМ приходится столкнуться с проблемой пространственной нелокальности частиц. Вообще, невозможно построить релятивистскую КМ частиц. Только теорию поля, в которой частицы есть кванты возбуждения над вакуумом. Но тогда становятся неточными все рассуждения о синхронизации часов и прочие выводы СТО.
> Тут я лично рассматриваю все частицы(в том числе и фотоны)как локализованные в любой момент времени частицы. Квант это не игра слов а действительно порция энергии распространяющаяся прямолинейно(никакого сферического распространения и схлопывания фотона при взаимодействии с материей).
> Моя идея: Фотон не интерферирует с самим собой и он не является волной. Естественно его электромагнитное распространение мной не отрицается. Я отрицаю лишь предположение что фотон как волна размазывается в пространстве.
> Фотон обладает не только энергией но и импульсом. Если возбуждённый атом излучает фотон, то ЦМ этой системы атом-фотон не изменяется. Рассматривая движение атома можно выяснить направление движение фотона.

> Интеренференция наблюдаемая после двух щелей есть перераспределение множества фотонов. Метод Монте Карло не доказывает интерференцию конкретного фотона а лишь показывает статистическое распределение фотонов за щелями. Также волны де Бройля говорят лишь о статистическом распределении частиц за щелями.

Такой подход рассматривался многими. Если частицы описываются движущимися точками, то для получения интерференционной картины вам нужны какие-то внутренние (скрытые) параметры. Но ввести их разумным образом никому не удалось.

> Если я прав, то возможна интерференция и с макрообъектами. Например вода состоящая из молекул воды образует волны и интерференционые картины.
> То что Вам это не понравится мне понятно - например такой взгляд стирает чудеса которые может привести создание квантового компьютера - он в таком случае просто невозможен(так как смешанные состояния отсутствуют).

> > Есть другой путь рассуждений, в котором частиц вообще нет, а есть поля. Это стандартный путь КТП последние десятилетия. Но такая КТП тоже висит в воздухе, поскольку использует только половину квантовой идеологии, унитарную эволюцию вектора состояния. Вторая часть, измерения и вероятностная интерапретация вносятся туда "со скрипом", поскольку поля мы в экперименте не измеряем, а измеряем только частицы (щелчки счетчиков и координаты пятен на экране, оставляемых частицами). Это так сказать mainstream. Математические сложность на этом пути не очень вдохновляют. Мне он в настоящее время не близок.
> Чем сложнее теория тем маловероятнее что она верна.
> Я уверен что происходящее в природе не только станет понятным человеку но и возможны модели объясняющие наглядно те же квантовые эффекты.
Наглядность и понятность это субъективные вещи. Они не означают ничего кроме того, что данный конкретный человек говорит: "Ага, это мне понятно, теперь я представляю, как это происхолит". Он представил в своих мыслях модель и у него ощущение, что он может эту модель использовать. Это ощущение-- аналог ощущению сытости, хватит этого блюда, распробовали, пошли дальше.
Если голодному человеку предлагают блюда, а они ему не нравятся, то, наверное он хочет чего-то необычного и ему не нужно просто поесть. Дествительно, все, кто ругают разные теории, как правило хотят не научиться их использовать для своих практических нужд, а хотят выпендриться. Им просто хочется известности и популярности. Бывают, конечно и другие обстоятельства.

> Теория вероятности это костыль которым мы пользуемся, но он больше мешает чем помогает. Все эти разговоры о схлопывании волновой функции итд. меня не удовлетворяют(я не умаляю достижения теоретиков делающих расчёты и дающие инженерам в руки инструмент помогающий им создавать новые приборы на этих принципах). Если две частицы взаимодействуют друг с другом, то никто же не пытается заключить из этого что удар это коллапс!
> В чём особенность волны? Да только в том что в ней происходит перераспределение энергии.Но при упругих столкновениях также происходит перераспределение энергии. Волну можно описать через взаимодействие многих частиц. Имеем переход количества в качество. Дуализма единичного фотона нет. Фотон есть частица(в смылсе квант,сгусток материи). Проявление фотонов как волны появляется лишь при увеличении числа фотонов. Быть может Вы в состоянии дать ссылку на эксперимент(можно и мысленный)в котором такой взгляд на дуальность материи опровергается.

Теория вероятности, конечно не костыль. Это нормальная математическая теория, очень полезная и широко применяемая. Но она неудовлетворительна для описания квантовых явлений. Я кажется где-то изложил уже эту свою точку зрения.


> > > Как устроены часы

> > Часы стандартные. Никаких особенностей. Линейки тоже.
> Стандартных часов не бывает. Они все сделаны из какого-то материала. Здесь у вас в распоряжении есть 2 типа материалов, сделаных из зарядов разного типа.
> Эйнштейн придумал специальные световые часы в своих расуждениях.
> Если вы хотите пользоваться пружинными часами, то из каких зарядов сделан материал пружины. От этого все зависит.

Все зависит от того - выполняется ли первый постулат. Если выполняется - не важно,
из чего сделаны часы. Но если хотя бы в одной ИСО часы измеряют время, то согласно
постулату, часы измеряют время в любой ИСО.
Если же первый постулат не выполняется, то увы. Все зависит от того, в чем
конкретно ИСО не равноправны.
Так что определитесь, что верно - первый постулат или Ваше предположение.


> > > > Как устроены часы

> > > Часы стандартные. Никаких особенностей. Линейки тоже.
> > Стандартных часов не бывает. Они все сделаны из какого-то материала. Здесь у вас в распоряжении есть 2 типа материалов, сделаных из зарядов разного типа.
> > Эйнштейн придумал специальные световые часы в своих расуждениях.
> > Если вы хотите пользоваться пружинными часами, то из каких зарядов сделан материал пружины. От этого все зависит.

> Все зависит от того - выполняется ли первый постулат. Если выполняется - не важно,
> из чего сделаны часы. Но если хотя бы в одной ИСО часы измеряют время, то согласно
> постулату, часы измеряют время в любой ИСО.
> Если же первый постулат не выполняется, то увы. Все зависит от того, в чем
> конкретно ИСО не равноправны.
> Так что определитесь, что верно - первый постулат или Ваше предположение.

Я вполне определился.
Выполняются уравнения максвелла. Как известно, они совместимы с постулатами СТО.
Я постулировал два типа заряда и две системы ур-и Максвелла с разными с.
Очевидно, что такая система не совместна с постулатами СТО.


> > > > > Как устроены часы

> > > > Часы стандартные. Никаких особенностей. Линейки тоже.
> > > Стандартных часов не бывает. Они все сделаны из какого-то материала. Здесь у вас в распоряжении есть 2 типа материалов, сделаных из зарядов разного типа.
> > > Эйнштейн придумал специальные световые часы в своих расуждениях.
> > > Если вы хотите пользоваться пружинными часами, то из каких зарядов сделан материал пружины. От этого все зависит.

> > Все зависит от того - выполняется ли первый постулат. Если выполняется - не важно,
> > из чего сделаны часы. Но если хотя бы в одной ИСО часы измеряют время, то согласно
> > постулату, часы измеряют время в любой ИСО.
> > Если же первый постулат не выполняется, то увы. Все зависит от того, в чем
> > конкретно ИСО не равноправны.
> > Так что определитесь, что верно - первый постулат или Ваше предположение.

> Я вполне определился.
> Выполняются уравнения максвелла. Как известно, они совместимы с постулатами СТО.
> Я постулировал два типа заряда и две системы ур-и Максвелла с разными с.
> Очевидно, что такая система не совместна с постулатами СТО.

Вот и договорились.
Хотя равноправие ИСО - это нечто большее, чем просто постулат СТО.


> > > > Как устроены часы

> > > Часы стандартные. Никаких особенностей. Линейки тоже.
> > Стандартных часов не бывает. Они все сделаны из какого-то материала. Здесь у вас в распоряжении есть 2 типа материалов, сделаных из зарядов разного типа.
> > Эйнштейн придумал специальные световые часы в своих расуждениях.
> > Если вы хотите пользоваться пружинными часами, то из каких зарядов сделан материал пружины. От этого все зависит.

> Все зависит от того - выполняется ли первый постулат. Если выполняется - не важно,
> из чего сделаны часы. Но если хотя бы в одной ИСО часы измеряют время, то согласно
> постулату, часы измеряют время в любой ИСО.
> Если же первый постулат не выполняется, то увы. Все зависит от того, в чем
> конкретно ИСО не равноправны.
> Так что определитесь, что верно - первый постулат или Ваше предположение.
Первый постулат не абсолютен - в реальной природе все ИСО - квази. Но ошибка мала (по Шмутцеру отношение разности угловой скорости Земли и Солнца к угловой скорости Земли порядка 10-3 (минс третьей степени), для Соднца и Галактики к Земли и Солнца - 10-8) С уважением беа


> Такой подход рассматривался многими. Если частицы описываются движущимися точками, то для получения интерференционной картины вам нужны какие-то внутренние (скрытые) параметры. Но ввести их разумным образом никому не удалось.

Здесь посмотрите.


> > Такой подход рассматривался многими. Если частицы описываются движущимися точками, то для получения интерференционной картины вам нужны какие-то внутренние (скрытые) параметры. Но ввести их разумным образом никому не удалось.

> Здесь посмотрите.
И что?
Вы там все получили?


> Вот и договорились.
> Хотя равноправие ИСО - это нечто большее, чем просто постулат СТО.

И что?


> Я вполне определился.
> Выполняются уравнения максвелла. Как известно, они совместимы с постулатами СТО.

Ну и ну!
У меня нет слов.
Может Вам лучше физику "подучить", чем писать здесь всякий бред.
Уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца. Но в этих преобразованиях нигде не сказано, что скорость света должна быть 300000 км/сек.
Не требуется в этих преобразованиях и "единственность скорости света".

Что же касается постулатов СТО, то все правильно с точностью до наоборот.
А именно.
Постулаты Эйнштейна постулированы в согласовании с преобразованиями Лоренца.

> Я постулировал два типа заряда и две системы ур-и Максвелла с разными с.
> Очевидно, что такая система не совместна с постулатами СТО.

И в чем эта "несовместность" проявляентся?
У Эйнштейна тоже нигде не сказано, что скорость света равна 300000 км/сек.
Возьмите другую скорость - получите тоже самое.

Ozes


> Ну и ну!
> У меня нет слов.
> Может Вам лучше физику "подучить", чем писать здесь всякий бред.
Зачем?
Я лучше других учить буду.
Интересней, учеников много, уважают.
Надо чё-нить посчитать -- посчитают.


> > Ну и ну!
> > У меня нет слов.
> > Может Вам лучше физику "подучить", чем писать здесь всякий бред.
> Зачем?
> Я лучше других учить буду.
> Интересней, учеников много, уважают.
> Надо чё-нить посчитать -- посчитают.

Я надеюсь, Вы не физику преподаете.

Ozes


> Я надеюсь, Вы не физику преподаете.
зря надеетесь

Кстати, ходят. Несмотря на то, что прошлый раз 3 часа экзамен принимал.


> > В обычном стекле много скоростей света - для каждой частоты своя скорость. И ничто ничему не противоречит.

> Это немного не то. Здесь для каждой частоты две скорости.

Я, вообще-то, интересовался подобным. Это всё та же тема об информации и дальнодействии.
Если второй электромагнетизм никак не связан с первым, то он скорее всего не связан с нашим миром вообще. Ведь если в нашем мире существует нечто, никак на него не влияющее, то и пусть себе существует. Мы этого даже не заметим. Потому можем полагать, что есть множество подобных полей и даже материй.
К нашему миру относиться лишь то, что на него влияет. Если это одностороннее влияние извне, то это что-то вроде бога. А то, что в нашем мире,- это сплошные взаимодействия, т.е. система взаимных (обратных) связей.



> > Интеренференция наблюдаемая после двух щелей есть перераспределение множества фотонов. Метод Монте Карло не доказывает интерференцию конкретного фотона а лишь показывает статистическое распределение фотонов за щелями. Также волны де Бройля говорят лишь о статистическом распределении частиц за щелями.

> Такой подход рассматривался многими. Если частицы описываются движущимися точками, то для получения интерференционной картины вам нужны какие-то внутренние (скрытые) параметры. Но ввести их разумным образом никому не удалось.
Как Вы относитесь к нейтрино? В смысле может ли нейтрино быть именно тем кандидатом который не несёт в себе скрытые параметры, но влияет на ту или иную вероятность события?
>> Теория вероятности, конечно не костыль. Это нормальная математическая теория, очень полезная и широко применяемая. Но она неудовлетворительна для описания квантовых явлений. Я кажется где-то изложил уже эту свою точку зрения.

Кстати на счёт квантовых явлений. Вы не оветили на мой вопрос будет ли измерение без взаимодействия входить в конфликт с состоянием кота Шредингера(Ваше зеркало подсоединяется к ящику в котором сидит кот и им прроверяется цела ли пробирка с ядом.)Вы практически проверяете методом смешанных состояний существование этих смещанных состояний, но ожидаете одновременно ответ или- или. Котов столько сколько потребуется.Вот Вам и казуз логики.
Природа квантовыми явлениями водит нас за нос. Она наверняка проще чем мы полагаем.
С уважением До.


> > > В обычном стекле много скоростей света - для каждой частоты своя скорость. И ничто ничему не противоречит.

> > Это немного не то. Здесь для каждой частоты две скорости.

> Я, вообще-то, интересовался подобным. Это всё та же тема об информации и дальнодействии.
> Если второй электромагнетизм никак не связан с первым, то он скорее всего не связан с нашим миром вообще. Ведь если в нашем мире существует нечто, никак на него не влияющее, то и пусть себе существует. Мы этого даже не заметим. Потому можем полагать, что есть множество подобных полей и даже материй.
> К нашему миру относиться лишь то, что на него влияет. Если это одностороннее влияние извне, то это что-то вроде бога. А то, что в нашем мире,- это сплошные взаимодействия, т.е. система взаимных (обратных) связей.

Вы совершенно правы. Если во вселенной существуют частицы, имюищие заряд только одного типа, то такая вселенная распадается на две независимые. У каждой будет свое пространство-время и своя причинность.
Но предположим, что мы к такой вселенной добавили несколько частиц, имеющих оба заряда сразу.


"...пока не вижу очевидных противоречий..."

Есть противоречие. Представьте себе тело, сократившееся по ЛОренц-Фицжеральду в двух пропорциях одновременно. :) В таком мире между объектами всегда будет два альтернативных расстояния :)


> "...пока не вижу очевидных противоречий..."

> Есть противоречие. Представьте себе тело, сократившееся по ЛОренц-Фицжеральду в двух пропорциях одновременно. :) В таком мире между объектами всегда будет два альтернативных расстояния :)

Это все понятно. Но пока это слова это еще не противоречие, а только свидетельство, что интуиция не работает.


> Как Вы относитесь к нейтрино? В смысле может ли нейтрино быть именно тем кандидатом который не несёт в себе скрытые параметры, но влияет на ту или иную вероятность события?
Сомневаюсь.

> Кстати на счёт квантовых явлений. Вы не оветили на мой вопрос будет ли измерение без взаимодействия входить в конфликт с состоянием кота Шредингера(Ваше зеркало подсоединяется к ящику в котором сидит кот и им прроверяется цела ли пробирка с ядом.)Вы практически проверяете методом смешанных состояний существование этих смещанных состояний, но ожидаете одновременно ответ или- или. Котов столько сколько потребуется.Вот Вам и казуз логики.
Не будет входить в конфликт
Какая разница, как вы измеряете состояние склянки. Если измерили, то произошел выбор. Вы узнали жив кот или мертв.
> Природа квантовыми явлениями водит нас за нос. Она наверняка проще чем мы полагаем.
А чем сложна КМ?


Не могу найти свой ответ, кажется я бахнул его в соседнюю тему.
Да, точно. Смотрите на

http://physics.nad.ru/newboard/messages/34093.html



> > Кстати на счёт квантовых явлений. Вы не оветили на мой вопрос будет ли измерение без взаимодействия входить в конфликт с состоянием кота Шредингера(Ваше зеркало подсоединяется к ящику в котором сидит кот и им прроверяется цела ли пробирка с ядом.)Вы практически проверяете методом смешанных состояний существование этих смещанных состояний, но ожидаете одновременно ответ или- или. Котов столько сколько потребуется.Вот Вам и казуз логики.
> Не будет входить в конфликт
Я наблюдаю изчезновение суперпозиции а следовательно невозможность такого измерения.
> Какая разница, как вы измеряете состояние склянки. Если измерили, то произошел выбор. Вы узнали жив кот или мертв.
В том то и дело что если не влиять на кота(измерение без взаимодействия)то он должен по идее Шредингера находиться вобоих состояниях одновременно. А по классике он может занять именно заквантованное состояние или или. Третьего не дано.
> > Природа квантовыми явлениями водит нас за нос. Она наверняка проще чем мы полагаем.
> А чем сложна КМ?
Я пишу что Природа вероятно проста.
А КМ даёт нам только вероятность но не конкретное решение/объяснение.
Я как то приводил пример, что имея достаточно много людей(10 тысяч) гадающих что выпадет орёл или решка найдётся несколько таких которые правильно предскажут выпадение первых 9 бросков.
Но что мне с теории, если она не даёт предсказания 10-го броска?
КФ же не исключает возможность конкретного предсказания.
А в КМ как были 50% так и остались.
Но почему же тогда макрообъекты подчиняются больше КФ чем КМ?
Ведь должен быть плавный переход из КФ в КМ или?
С уважением До.



>
> > > Кстати на счёт квантовых явлений. Вы не оветили на мой вопрос будет ли измерение без взаимодействия входить в конфликт с состоянием кота Шредингера(Ваше зеркало подсоединяется к ящику в котором сидит кот и им прроверяется цела ли пробирка с ядом.)Вы практически проверяете методом смешанных состояний существование этих смещанных состояний, но ожидаете одновременно ответ или- или. Котов столько сколько потребуется.Вот Вам и казуз логики.
> > Не будет входить в конфликт
> Я наблюдаю изчезновение суперпозиции а следовательно невозможность такого измерения.
При любом измерение исчезает суперпозиция. Реукция состояния.
> > Какая разница, как вы измеряете состояние склянки. Если измерили, то произошел выбор. Вы узнали жив кот или мертв.
> В том то и дело что если не влиять на кота(измерение без взаимодействия)то он должен по идее Шредингера находиться вобоих состояниях одновременно. А по классике он может занять именно заквантованное состояние или или. Третьего не дано.
> > > Природа квантовыми явлениями водит нас за нос. Она наверняка проще чем мы полагаем.
> > А чем сложна КМ?
> Я пишу что Природа вероятно проста.
> А КМ даёт нам только вероятность но не конкретное решение/объяснение.
> Я как то приводил пример, что имея достаточно много людей(10 тысяч) гадающих что выпадет орёл или решка найдётся несколько таких которые правильно предскажут выпадение первых 9 бросков.

А я наблюдал, как экстрасенс существенно изменял статистику выпадения в заранее оговоренную сторону.


>
> > > Кстати на счёт квантовых явлений. Вы не оветили на мой вопрос будет ли измерение без взаимодействия входить в конфликт с состоянием кота Шредингера(Ваше зеркало подсоединяется к ящику в котором сидит кот и им прроверяется цела ли пробирка с ядом.)Вы практически проверяете методом смешанных состояний существование этих смещанных состояний, но ожидаете одновременно ответ или- или. Котов столько сколько потребуется.Вот Вам и казуз логики.
> > Не будет входить в конфликт
> Я наблюдаю изчезновение суперпозиции а следовательно невозможность такого измерения.
> > Какая разница, как вы измеряете состояние склянки. Если измерили, то произошел выбор. Вы узнали жив кот или мертв.
> В том то и дело что если не влиять на кота(измерение без взаимодействия)то он должен по идее Шредингера находиться вобоих состояниях одновременно. А по классике он может занять именно заквантованное состояние или или. Третьего не дано.
> > > Природа квантовыми явлениями водит нас за нос. Она наверняка проще чем мы полагаем.
> > А чем сложна КМ?
> Я пишу что Природа вероятно проста.
> А КМ даёт нам только вероятность но не конкретное решение/объяснение.
> Я как то приводил пример, что имея достаточно много людей(10 тысяч) гадающих что выпадет орёл или решка найдётся несколько таких которые правильно предскажут выпадение первых 9 бросков.
> Но что мне с теории, если она не даёт предсказания 10-го броска?
> КФ же не исключает возможность конкретного предсказания.
> А в КМ как были 50% так и остались.
> Но почему же тогда макрообъекты подчиняются больше КФ чем КМ?
> Ведь должен быть плавный переход из КФ в КМ или?
> С уважением До.


Уважаемые колеги, прежде чем писать необходимо понять что и почему. Многие из вас пишут о вещах, которые существуют только в их воображении. Поимите, что если вы не знаете что такое квантовое состочние и откуда оно идет, тот не инщмеет морального права писать о квантовых явлениях. Просто вы описываете чещи, которые не могут существовать. С уважением : Йосиф


> >
> > > > Кстати на счёт квантовых явлений. Вы не оветили на мой вопрос будет ли измерение без взаимодействия входить в конфликт с состоянием кота Шредингера(Ваше зеркало подсоединяется к ящику в котором сидит кот и им прроверяется цела ли пробирка с ядом.)Вы практически проверяете методом смешанных состояний существование этих смещанных состояний, но ожидаете одновременно ответ или- или. Котов столько сколько потребуется.Вот Вам и казуз логики.
> > > Не будет входить в конфликт
> > Я наблюдаю изчезновение суперпозиции а следовательно невозможность такого измерения.
> При любом измерение исчезает суперпозиция. Реукция состояния.
> > > Какая разница, как вы измеряете состояние склянки. Если измерили, то произошел выбор. Вы узнали жив кот или мертв.
> > В том то и дело что если не влиять на кота(измерение без взаимодействия)то он должен по идее Шредингера находиться вобоих состояниях одновременно. А по классике он может занять именно заквантованное состояние или или. Третьего не дано.
> > > > Природа квантовыми явлениями водит нас за нос. Она наверняка проще чем мы полагаем.
> > > А чем сложна КМ?
> > Я пишу что Природа вероятно проста.
> > А КМ даёт нам только вероятность но не конкретное решение/объяснение.
> > Я как то приводил пример, что имея достаточно много людей(10 тысяч) гадающих что выпадет орёл или решка найдётся несколько таких которые правильно предскажут выпадение первых 9 бросков.

> А я наблюдал, как экстрасенс существенно изменял статистику выпадения в заранее оговоренную сторону.

Вы не могли такого наблюдать, потомъ что это означало бы, что поведение бросанной монеты детерминировано, а не случайное (стохастическое) .Вы понимаете хотя бы что пишете?
Квантовая механика имеет правильный математическии аппарат, однако не иммела физического толкования. Просто многие непонимания стали причины про появлении разных противореечии и парадоксы. Когда все поимете, тогда все парадоксы отпадуть.


> Вы не могли такого наблюдать, потомъ что это означало бы, что поведение бросанной монеты детерминировано, а не случайное (стохастическое) .Вы понимаете хотя бы что пишете?
Интересно. Я видел, а вы говорите -- не мог я этого видеть?
Но то, что я видел, есть факт. А вы говорите про свои выводы из моих слов.
Я полагаю, что любой разумный человек скажет, факт есть, а теория ваша неверна.
> Квантовая механика имеет правильный математическии аппарат, однако не иммела физического толкования. Просто многие непонимания стали причины про появлении разных противореечии и парадоксы. Когда все поимете, тогда все парадоксы отпадуть.


> Уважаемые колеги, прежде чем писать необходимо понять что и почему. Многие из вас пишут о вещах, которые существуют только в их воображении. Поимите, что если вы не знаете что такое квантовое состочние и откуда оно идет, тот не инщмеет морального права писать о квантовых явлениях.
Моральные нормы и права вы сами устанавливаете для себя. Почему вы думаете, что они у всех одинаковые?
> Просто вы описываете чещи, которые не могут существовать. С уважением : Йосиф
Это по вашей теории они не существуют. А по моей -- вполне существуют.



> > Вы не могли такого наблюдать, потомъ что это означало бы, что поведение бросанной монеты детерминировано, а не случайное (стохастическое) .Вы понимаете хотя бы что пишете?
> Интересно. Я видел, а вы говорите -- не мог я этого видеть?
> Но то, что я видел, есть факт. А вы говорите про свои выводы из моих слов.
> Я полагаю, что любой разумный человек скажет, факт есть, а теория ваша неверна.
Может вы видели чего-то, однако возможно и чт0-то пропустили видить. Однако по определению бросание монеты описывается стохастической теории, а не детерминистической. Возможно вы видели падение, однако не видели то, что определяло ее падение? Или вы чего-то не видели, или теория случайных процессов неверна. Так что вы можете сам выбирать, верить или неверить теории. Я убежден, что вы не видели того скрытого трюка, который определял падение определенной грани монеты! Будьте более внимательный чтобы вас не лгали! Йосиф
> > Квантовая механика имеет правильный математическии аппарат, однако не иммела физического толкования. Просто многие непонимания стали причины про появлении разных противореечии и парадоксы. Когда все поимете, тогда все парадоксы отпадуть.Желаю успехов !


> > > Вы не могли такого наблюдать, потомъ что это означало бы, что поведение бросанной монеты детерминировано, а не случайное (стохастическое) .Вы понимаете хотя бы что пишете?
> > Интересно. Я видел, а вы говорите -- не мог я этого видеть?
> > Но то, что я видел, есть факт. А вы говорите про свои выводы из моих слов.
> > Я полагаю, что любой разумный человек скажет, факт есть, а теория ваша неверна.
> Может вы видели чего-то, однако возможно и чт0-то пропустили видить.
Это ваше предположение, которое вы делаете, потому что не хотите отказаться от вашей теории.

> Однако по определению бросание монеты описывается стохастической теории, а не детерминистической.
Нет такого определения.
Это гипотеза, которая в большинстве случаев хорошо согласуется с опытами.


> > Уважаемые колеги, прежде чем писать необходимо понять что и почему. Многие из вас пишут о вещах, которые существуют только в их воображении. Поимите, что если вы не знаете что такое квантовое состочние и откуда оно идет, тот не инщмеет морального права писать о квантовых явлениях.
> Моральные нормы и права вы сами устанавливаете для себя. Почему вы думаете, что они у всех одинаковые?
> > Просто вы описываете вещи, которые не могут существовать. С уважением : Йосиф
> Это по вашей теории они не существуют. А по моей -- вполне существуют.
Извините, однако вы пишете чтобы вас читали, а не чтобы показать что вы знаете псать. Разве можно лгать, хотя и благородно, только потому что вы ничего не поняли?! Я не понимаю почему мы говорим,пишем или читаем, если мы не хотим понять друг друга? Правильно, я не хочу вас обижать, однако мне хотелось бы по существу обсуждать и соглашаться с доводыми другого, если они правильные и верные. Поэтому прошу покажите мне где я ошибаюсь, таким же образом,как я доказываю где вы ошиблись. И эитим нельзя обижаться, потому что так понимаете как нельзя думать и тратить попусто свое время. Йосиф



> > > Уважаемые колеги, прежде чем писать необходимо понять что и почему. Многие из вас пишут о вещах, которые существуют только в их воображении. Поимите, что если вы не знаете что такое квантовое состочние и откуда оно идет, тот не инщмеет морального права писать о квантовых явлениях.
> > Моральные нормы и права вы сами устанавливаете для себя. Почему вы думаете, что они у всех одинаковые?
> > > Просто вы описываете вещи, которые не могут существовать. С уважением : Йосиф
> > Это по вашей теории они не существуют. А по моей -- вполне существуют.
> Извините, однако вы пишете чтобы вас читали, а не чтобы показать что вы знаете псать. Разве можно лгать, хотя и благородно, только потому что вы ничего не поняли?! Я не понимаю почему мы говорим,пишем или читаем, если мы не хотим понять друг друга? Правильно, я не хочу вас обижать, однако мне хотелось бы по существу обсуждать и соглашаться с доводыми другого, если они правильные и верные. Поэтому прошу покажите мне где я ошибаюсь, таким же образом,как я доказываю где вы ошиблись. И эитим нельзя обижаться, потому что так понимаете как нельзя думать и тратить попусто свое время. Йосиф

Вы ошибаетесь в следующем (по моему мнению):
1. Вы ошибчно считаете, что вопрос о том, _существует_ ли_на_самом_деле_ вектор состояния или траектория движения частицы важен для физики и физиков. Физика, как и любая другая наука весьма прагматична. ТО и современная квантовая теория имеют такое огромное количество достижений, что отмахнуться от нее и поставить под сомнение просто нелепо.
2. Я вполне ортодоксальный физик, в смысле того, что я принимаю для себя правильность современной физической теории. У меня есть свои идеи, о некоторых из которых я тут написал (всегда указывая, что это моя личная точка зрения) а также я часто поднимаю вопросы, о проблемах, заметаемых в учебниках "под ковер" и обсуждаю их. Ваша ошибка состоит в том, что вы НЕ формулируете в рамках и терминах современной физической теории те задачи или проблемы, которые вы хотите решить.


> > > > Уважаемые колеги, прежде чем писать необходимо понять что и почему. Многие из вас пишут о вещах, которые существуют только в их воображении. Поимите, что если вы не знаете что такое квантовое состочние и откуда оно идет, тот не имеет морального права писать о квантовых явлениях.
> > > Моральные нормы и права вы сами устанавливаете для себя. Почему вы думаете, что они у всех одинаковые?
> > > > Просто вы описываете вещи, которые не могут существовать. С уважением : Йосиф
> > > Это по вашей теории они не существуют. А по моей -- вполне существуют.
Пожалуста, докажите что правы и что то, о чем пишете верно!
> > Извините, однако вы пишете чтобы вас читали, а не чтобы показать что вы знаете псать. Разве можно лгать, хотя и благородно, только потому что вы ничего не поняли?! Я не понимаю почему мы говорим,пишем или читаем, если мы не хотим понять друг друга? Правильно, я не хочу вас обижать, однако мне хотелось бы по существу обсуждать и соглашаться с доводыми другого, если они правильные и верные. Поэтому прошу покажите мне где я ошибаюсь, таким же образом,как я доказываю где вы ошиблись. И эитим нельзя обижаться, потому что так понимаете как нельзя думать и тратить попусто свое время. Йосиф

> Вы ошибаетесь в следующем (по моему мнению):
> 1. Вы ошибчно считаете, что вопрос о том, _существует_ ли_на_самом_деле_ вектор состояния или траектория движения частицы важен для физики и физиков.
Извините, но вы знете что такое вектор состояния? Так в разных представлении еста разные вектораы покажите кто из них существует или все они существуют? Вы не обясните мне существует ли траектория или волновая функция, которые показывают частице куда ей идти?
Физика, как и любая другая наука весьма прагматична. ТО и современная квантовая теория имеют такое огромное количество достижений, что отмахнуться от нее и поставить под сомнение просто нелепо.
Никто не отмахывается от них, однако квантовая механика пока не имеет вярного физического обяснения что она значит и почему ею необходимо использовать. Вот этот пробел я и заполняю. Если в моей модели что-то не так, прошу покажите! Я же не насилую вас поверить мне. Просто я предлагаю вашему вниманию мой взгляды, а вы сами решайте принимать их или нет?! Йосиф
> 2. Я вполне ортодоксальный физик, в смысле того, что я принимаю для себя правильность современной физической теории. У меня есть свои идеи, о некоторых из которых я тут написал (всегда указывая, что это моя личная точка зрения) а также я часто поднимаю вопросы, о проблемах, заметаемых в учебниках "под ковер" и обсуждаю их.
Если вы все принимаете, тогда в чем состоит ваша рол как ученый? Тогда чем вы занимаетесь? Мне кажется, что каьдый ученый должен сомневаться в достижениях его предшественников ч целью отбросить заблуждения и указать правильное объяснение.
Ваша ошибка состоит в том, что вы НЕ формулируете в рамках и терминах современной физической теории те задачи или проблемы, которые вы хотите решить.
Наоборот, я очень четко формулирую свою точку зрения и не занимаюсь ошибок других, да бы не тратить впустую времени и место. Вы тоже заметили, что мои утверждения слишком сильно отличаются от общепринятых.Это означает, что вы сами поняли в чем состоят мои утверждения. Зачем мне обсуждать ваши ошибки? Прочитав мое изложение вы сами найдете их. Я не думаю, что я имею право писать вам где вы ошибаетесь. Я полагаю, что я имею право изложить всое мнение. Далее вы сами решайте необходимо ли тратить свое время попусто на развитие ошибочную теорию или переодолев свои ошибки продолжать идти по правильному пути. Пожалуста! Йосиф



Инвариантность законов физики в движущихся с различной скорости системах отсчета полюбому не получится, это очевидно. Какие еще противоречия нам нужны?


> > Я наблюдаю изчезновение суперпозиции а следовательно невозможность такого измерения.
> При любом измерение исчезает суперпозиция. Реукция состояния.
Но при измерении без взаимодействия суперпозиция изчезать не должна. Или как "узнает" суперпозиция что её измеряют?

>> > Я как то приводил пример, что имея достаточно много людей(10 тысяч) гадающих что выпадет орёл или решка найдётся несколько таких которые правильно предскажут выпадение первых 9 бросков.

> А я наблюдал, как экстрасенс существенно изменял статистику выпадения в заранее оговоренную сторону.

Можно подробнее? Я также слышал про человека который по заказу кидал монетку то решкой вверх, то орлом.
Как то по телику наблюдал за человеком который глотал сначала несколько различных монет и потом по заказу отрыгивал ту или другую монету.Именно в той последовательности которой от него хотели. Золотую рыбку он проглатывал и спрашивал как её отрыгнуть хвостом вперёд или головой. На вопрос ведущего как он научился это делать, этот человек ответил что он сирота и вырос в детдоме.
Большие дети отбирали у него деньги, и он научился их прятать.

Я так же упоминал о экспериментах когда непрерывно наблюдение за атомным распадом повлияло на последний.
С уважением До.



> Интересно. Я видел, а вы говорите -- не мог я этого видеть?
Бросок монеты под гипнозом?
> Но то, что я видел, есть факт. А вы говорите про свои выводы из моих слов.
Я Вам верю, теперь надо лишь найти объяснение Вами увиденному.
> Я полагаю, что любой разумный человек скажет, факт есть, а теория ваша неверна.
Предположим мы знаем, что хороший стрелок может загнать несколько пуль в десятку. Значит все его движения отработанны до совершенства. Почему бы не предположить что подброс монеты может также совершенствоваться вплоть до того что эта монета будет совершать одинаковое кол-во оборотов и падать с одной и той же высоты на ровный пол одной стороной вверх?
Как сильно было влияние этого экстрасенса на выпадение определённой стороны? 60%,75%?
Ложилась ли монета в руку кидающего определённым образом(скажем всегда орлом вверх)?
Можно ли по Вашему провести такой положительный эксперимент с людьми у которых трясутся руки(алкоголь, болезнь Паркинзона)? Или на полу засыпанным гравием?
С уважением До.


> > Интересно. Я видел, а вы говорите -- не мог я этого видеть?
> Бросок монеты под гипнозом?
> > Но то, что я видел, есть факт. А вы говорите про свои выводы из моих слов.
> Я Вам верю, теперь надо лишь найти объяснение Вами увиденному.

А почему вы уверены, что мы вот так сейчас сможем это сделать.
Я не заню, что такое гипноз. Я как физик не знаю этого. Приборы тоже можно загипнотизировать?
Может быть мы все время ходим под гипнозом наших собственных представлений, а экстрасенсу просто удается нас немножко сдвинуть с места и мы начинаем замечать те явления, которые плохо соответствуют нашим теориям.У меня нет разумного физического объяснения. Я просто констатирую виденный мной факт.
Все.
Будут идеи, расскажу. Но их нет.

> > Я полагаю, что любой разумный человек скажет, факт есть, а теория ваша неверна.
> Предположим мы знаем, что хороший стрелок может загнать несколько пуль в десятку. Значит все его движения отработанны до совершенства. Почему бы не предположить что подброс монеты может также совершенствоваться вплоть до того что эта монета будет совершать одинаковое кол-во оборотов и падать с одной и той же высоты на ровный пол одной стороной вверх?
> Как сильно было влияние этого экстрасенса на выпадение определённой стороны? 60%,75%?
Нет, не так сильно. Больше 5 дисперсий. Достаточно много, чтоб зафиксировать отклонение статистики.
> Ложилась ли монета в руку кидающего определённым образом(скажем всегда орлом вверх)?
> Можно ли по Вашему провести такой положительный эксперимент с людьми у которых трясутся руки(алкоголь, болезнь Паркинзона)? Или на полу засыпанным гравием?
> С уважением До.


> > > Я наблюдаю изчезновение суперпозиции а следовательно невозможность такого измерения.
> > При любом измерение исчезает суперпозиция. Реукция состояния.
> Но при измерении без взаимодействия суперпозиция изчезать не должна. Или как "узнает" суперпозиция что её измеряют?
Должна. Редукция происходит при любом измерении. "Без взаимодействия" -- вспго лишь оборот речи. Причем обмена энергией в таком измерении нет только при определенном результате измерения, а при другом возможном результате он есть.
С котом у вас не получится "измерения без взаимодествия". Это совсем не универсальный способ, а наоборот, придумана ситуация, когда при некоторм результате измерения явно видно, что нет энергии, передающейся измеряемому телу. Но энергия все равно передается при этом другому датчику.

> >> > Я как то приводил пример, что имея достаточно много людей(10 тысяч) гадающих что выпадет орёл или решка найдётся несколько таких которые правильно предскажут выпадение первых 9 бросков.

> > А я наблюдал, как экстрасенс существенно изменял статистику выпадения в заранее оговоренную сторону.

> Можно подробнее? Я также слышал про человека который по заказу кидал монетку то решкой вверх, то орлом.
> Как то по телику наблюдал за человеком который глотал сначала несколько различных монет и потом по заказу отрыгивал ту или другую монету.Именно в той последовательности которой от него хотели. Золотую рыбку он проглатывал и спрашивал как её отрыгнуть хвостом вперёд или головой. На вопрос ведущего как он научился это делать, этот человек ответил что он сирота и вырос в детдоме.
> Большие дети отбирали у него деньги, и он научился их прятать.

> Я так же упоминал о экспериментах когда непрерывно наблюдение за атомным распадом повлияло на последний.
Я не помню.


> >
> > Инвариантность законов физики в движущихся с различной скорости системах отсчета полюбому не получится, это очевидно. Какие еще противоречия нам нужны?

> Инвариантность -- не самоцель. Если ее нет, так и нет.
> А что, отсутствие инвариантности очевидно?
> Мне нет.

Согласен, насчёт инвариантности. Её зря в самоцель превращают. Важнее адекватность описания, даже в неинвариантной форме. Правда, c инвариантом проще. Но здесь - то всё хуже получается. Допустим, даже,что инвариант нарушен. Но всё равно уравнений движения одной точки получится два. Противоречивых. Это нормально?


>
> Инвариантность законов физики в движущихся с различной скорости системах отсчета полюбому не получится, это очевидно. Какие еще противоречия нам нужны?

А где Вы наблюдаете эту инвариантность теперь?
Инвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца спасает лишь то, что они выполнены в предположении инерциальности систем отсчета.
А где Вы видели такие системы?
Стоит отказаться от предположения ИСО, как тут же пропадает
и любая инвариантность.
Другими словами, инвариантность - это красивая сказка, и не более того.
К реальности это отношения не имеет.

Ozes


> > >
> > > Инвариантность законов физики в движущихся с различной скорости системах отсчета полюбому не получится, это очевидно. Какие еще противоречия нам нужны?

> > Инвариантность -- не самоцель. Если ее нет, так и нет.
> > А что, отсутствие инвариантности очевидно?
> > Мне нет.

> Согласен, насчёт инвариантности. Её зря в самоцель превращают. Важнее адекватность описания, даже в неинвариантной форме. Правда, c инвариантом проще. Но здесь - то всё хуже получается. Допустим, даже,что инвариант нарушен. Но всё равно уравнений движения одной точки получится два. Противоречивых. Это нормально?

А шут его знает. Может и нет.
Если эти скорости очень близки, то может быть и незаметно будет? Без каких-нибудь специальных экспериментов.
Меня с некоторых пор стали интересовать "окрестности ТО" в том числе с подобными отклонениями.
Опровергать ТО, как тут многие занимаются неинтересно. Интересней значительно расширить, посмотреть, можно ли что-нитьизменить и на что это повлияет.


Интересно было бы, если бы эти уравнения описывали окрестность, где с некоей вероятностью находится тело. Тогда можно сказать, что СТО плюс квантовая неопределённость близки к такой модели. Вместо траектории - ограниченная трубка. Но её сердцевина всё равно одна. А не две.


> > Бросок монеты под гипнозом?
> > Я Вам верю, теперь надо лишь найти объяснение Вами увиденному.
> А почему вы уверены, что мы вот так сейчас сможем это сделать.
Почему бы и нет? С помощью метода исключения можно отбросить все маловероятные объяснения, а то что останется можно проверить экспериментом.
> Я не заню, что такое гипноз. Я как физик не знаю этого. Приборы тоже можно загипнотизировать?
Гипноз не в состоянии нарушить з-ны физики -например ту же ПСС.
Гипнотезёр не в состоянии заставить монетку зависнуть в воздухе или ожидать от загипнозитировнного субъекта что тот начнёт шевелить ушами, играть на настоящей скрипке или рисовать на настоящем полотне (если этот субъект ни разу в своей жизни до этого не делал)гиблое дело.
Я например в Одессе был на представлении у одного гипнотезёра который рассказывал про свой экспериментальный театр -все участники этого театра играли пьесы(например Шекспира) под гипнозом. Заставьте играть роль Ромео участнику такого театра который не читал Шекспира и Вы испытаете фиаско.
> Может быть мы все время ходим под гипнозом наших собственных представлений, а экстрасенсу просто удается нас немножко сдвинуть с места и мы начинаем замечать те явления, которые плохо соответствуют нашим теориям.У меня нет разумного физического объяснения. Я просто констатирую виденный мной факт.
Ну так мы договоримся что быть сон есть реальность а реальность сон(-:.
Хорошо что мы это можем проверить. Также и эксперименты под гипнозом можно проверить.
> Все.
> Будут идеи, расскажу. Но их нет.

> > Как сильно было влияние этого экстрасенса на выпадение определённой стороны? 60%,75%?
> Нет, не так сильно. Больше 5 дисперсий. Достаточно много, чтоб зафиксировать отклонение статистики.

"Дисперсия (от лат. dispersio - рассеяние), в математической статистике и теории вероятностей, наиболее употребительная мера рассеивания, т. е. отклонения от среднего. В статистическом понимании Д.
есть среднее арифметическое из квадратов отклонений величин xi от их среднего арифметического
В теории вероятностей Д. случайной величины Х называется математическое ожидание Е (Х - mх)2 квадрата отклонения Х от её математического ожидания mх = Е (Х). Д. случайной величины Х обозначается через D (X) или через s2X. Квадратный корень из Д. (т. е. s, если Д. есть s2) называется средним квадратичным отклонением (см. Квадратичное отклонение)."
http://www.oval.ru/enc/23833.html
D = ((a1 - a)^2 + (a2 - a)^2 + ... + (a12 - a)^2) / (n-1)
http://financial-analysis.ru/task/tasFKStat.html
Тут Вы должны объяснить подробнее что конкретно Вы наблюдали.
Не думаю что Вами наблюдаемое Вами показательно для всех таких экспериментов.
Даже если провести 1000 экспериментов то выпадение орла произойдёт 500 +/- 25 раза.
Вот квадраты отклонений для 1000 бросков и 20 измерений -т.е. монету подбросили в конечном итоге 20 тыс раз. Из них 10161 раз предсказание было верным.
25
16
225
25
36
49
484
529
676
81
576
400
4
1
121
81
841
576
25
0

их дисперсия составила 251,1052632 и это без экстрасенса.


Например в журнале "Химия и жизнь" утверждалось что если заставить человека отгадывать что выпадет при броске монеты, то количество отгаданных бросков было меньше 50% а с использованием подбрасывания другой монеты(предсказание случая через случай ) больше 50% вплоть до 60%.
Объяснение того что люди в среднем отгадывали меньшее кол-во чем ожидаемые 1/2 количество бросков просто. Люди которые не занимались интенсивно со случаем полагают что если монета упала 5 раз подряд орлом вверх, что ей пора упасть решкой вверх -т.е. люди делают неосознанно какие то "вычисления" основанные на предыдущих выпадах монетки(этот эксперимент можно включить в тест Тьюринга -машина не в состоянии делать такие ошибки как люди).
Объяснение написаное в журнале что случай лучший предсказатель случая наблюдаемый в эксперименте было притянутым за уши. Я повторил эти эксперименты с помощью генератора случайных чисел.
Для 4000 бросков точность предсказания в %:
0,5015
0,49675
0,4945
0,49675
0,49825
0,49575
0,4935
0,50475
0,49475
0,48675
0,50625
0,5025
0,48825
0,509
0,50525
0,49275
0,499725
0,51325
0,4885
0,499

Для 400 бросков:
0,46
0,5175
0,4625
0,4925
0,5275
0,5375
0,5325
0,5225
0,5475
0,4975
0,5475
0,465
0,5275
0,45
0,5
0,5625
0,5175
0,5425
0,54
0,505

Для 50 бросков:
0,5
0,38
0,6
0,6
0,54
0,54
0,6
0,5
0,56
0,48
0,5
0,44
0,48
0,54
0,56
0,52
0,52
0,46
0,34
0,38

Так что никакого преимущества предсказания случая через случай не наблюдается.
Может Вы покажете почему Вас так убедил экстрасенс?

PS. Я раньше занимался исследованием сколько раз подряд в казино может выпасть чёрный цвет( вероятность 18/37). На табло можно видеть последние 18 чисел которые выпали на рулетке -я своими глазами видел подряд 17 красных чисел. Кстати Достоевского здесь в Германии знают, и котёл(рулетку)на котором он проигрывал своё состояние тут можно увидеть в одном игральном доме.
Странно что моя жизнь так или иначе связанна с Достоевским- что сначит случай!
Но я отвлёкся. Итак я задал в экселе програмку которая мне показывала самые длинные ряды - ответ 19(появляется регулярно), для этого компу приходилось считать миллионы случайных чисел на 2 миллиона чисел я имел до не меньше 2-х и до 5 таких комбинаций. Один единственный раз(за один раз можно в экскселе посчитать до 4-х миллионов) я видел 21 одинаковых чисел подряд.Несмотря на то что я часто повторял расчёт более длинных рядов я не наблюдал -это конечно не значит что их нет.
С уважением До.



> Должна. Редукция происходит при любом измерении. "Без взаимодействия" -- вспго лишь оборот речи. Причем обмена энергией в таком измерении нет только при определенном результате измерения, а при другом возможном результате он есть.
Я был согласен жертвовать каждым 4-ым котом (-:.
> С котом у вас не получится "измерения без взаимодествия". Это совсем не универсальный способ, а наоборот, придумана ситуация, когда при некоторм результате измерения явно видно, что нет энергии, передающейся измеряемому телу. Но энергия все равно передается при этом другому датчику.
Значит причинно следственные связи не нарушаются? Сначала измерение а уже потом ответ о состоянии? На счёт передачи энергии я не понял.Если эта энергия датчику передаётся то она должна откуда то взяться. Даже когда Тесла передавал(он сам использовал слово "трансформировать") энергию на расстояние можно было понять как он это делает и так сказать проследить её путь.
http://www.scientific.ru/dforum/common/1107385883
> > Я так же упоминал о экспериментах когда непрерывно наблюдение за атомным распадом повлияло на последний.
> Я не помню.
До () - 07.02.2005 00:26
Квантовый эффект Зенона
› › › в ответ на: Re: КМ и ПСС
http://www.scientific.ru/dforum/common/1107725215
в теме КМ и ПСС
http://www.scientific.ru/dforum/common/1107385883

С уважением До.


> > > >
> > > > Инвариантность законов физики в движущихся с различной скорости системах отсчета полюбому не получится, это очевидно. Какие еще противоречия нам нужны?

> > > Инвариантность -- не самоцель. Если ее нет, так и нет.
> > > А что, отсутствие инвариантности очевидно?
> > > Мне нет.

> > Согласен, насчёт инвариантности. Но всё равно уравнений движения одной точки получится два. Противоречивых. Это нормально?

> А шут его знает. Может и нет.

> Меня с некоторых пор стали интересовать "окрестности ТО" в том числе с подобными отклонениями.
> Опровергать ТО, как тут многие занимаются неинтересно. Интересней значительно расширить, посмотреть, можно ли что-нитьизменить и на что это повлияет.
Вы пишите:
"У меня была идея попытаться модифицировать КТП, чтобы скорость света в ней была неточной величиной. Из экспериментов ведь мы не знаем ее точно. Но для этого ее нужно сделать динамической переменной. Бред получатся."

Измерения над альфа, та которая примерно 1/137(по русски тонкая струтура пространства или что то в этом роде)
Spektrum der Wissenschaft
Alpha 11/01/14 к сожалению на немецком, показали что не исключенна возможность что скорость света раньше(14 млрд лет назад) была выше чем сейчас(а значит и заряд электрона и ещё куча других "констант" были раньше другими). Если предположить что скорость света обратно коррелируется с размерами Вселенной, то может Ваш "бред" не такой уж бред а возможность объяснения гомогенности пространства без привлечения теории инфляции и объясняет почему скорость света на сегодняшний день именно такая а не другая.

Но быть может всё насмарку. Дело в том что физики пытаются заменить эталонный метр на время умноженное на скорость света. Таким образом все изменения скорости света останутся нами незамеченными(хотя вероятно мы эти изменения скорости света так и так измерить не можем). Остётся надеяться на астрономов - лишь в прошлом можно найти ответы на эти вопросы.

С уважением До.


> Интересно было бы, если бы эти уравнения описывали окрестность, где с некоей вероятностью находится тело. Тогда можно сказать, что СТО плюс квантовая неопределённость близки к такой модели. Вместо траектории - ограниченная трубка. Но её сердцевина всё равно одна. А не две.
В трубке проходит много траекторий, по кайней мере две существует. Вот я и здал вопрос про 2 разные скорости, к каким выводам это может привести.


> Вы пишите:
> "У меня была идея попытаться модифицировать КТП, чтобы скорость света в ней была неточной величиной. Из экспериментов ведь мы не знаем ее точно. Но для этого ее нужно сделать динамической переменной. Бред получатся."

> Измерения над альфа, та которая примерно 1/137(по русски тонкая струтура пространства или что то в этом роде)
> Spektrum der Wissenschaft
> Alpha 11/01/14 к сожалению на немецком, показали что не исключенна возможность что скорость света раньше(14 млрд лет назад) была выше чем сейчас(а значит и заряд электрона и ещё куча других "констант" были раньше другими). Если предположить что скорость света обратно коррелируется с размерами Вселенной, то может Ваш "бред" не такой уж бред а возможность объяснения гомогенности пространства без привлечения теории инфляции и объясняет почему скорость света на сегодняшний день именно такая а не другая.
Это идея Дирака о дрейфе мировых констант.
Если эти константы подвержены изменениям, то, следовательно, они должны быть динамическими переменными. Значит они должны быть операторами. Наверное, можно так рассуждать. Но что дальше с этим делать, я не знаю.

> Но быть может всё насмарку. Дело в том что физики пытаются заменить эталонный метр на время умноженное на скорость света. Таким образом все изменения скорости света останутся нами незамеченными(хотя вероятно мы эти изменения скорости света так и так измерить не можем). Остётся надеяться на астрономов - лишь в прошлом можно найти ответы на эти вопросы.
Не так все тухло. Последовательная теория, учитывающая динамичность скорости света вполне может привести к предсказанию наблюдаемых эффектов.
Осталось только ее построить.


>
> > Должна. Редукция происходит при любом измерении. "Без взаимодействия" -- вспго лишь оборот речи. Причем обмена энергией в таком измерении нет только при определенном результате измерения, а при другом возможном результате он есть.
> Я был согласен жертвовать каждым 4-ым котом (-:.
> > С котом у вас не получится "измерения без взаимодествия". Это совсем не универсальный способ, а наоборот, придумана ситуация, когда при некоторм результате измерения явно видно, что нет энергии, передающейся измеряемому телу. Но энергия все равно передается при этом другому датчику.
> Значит причинно следственные связи не нарушаются? Сначала измерение а уже потом ответ о состоянии? На счёт передачи энергии я не понял.Если эта энергия датчику передаётся то она должна откуда то взяться.
Вы же должны запустить в систему фотон, с помощью которого производится измерение?
> Даже когда Тесла передавал(он сам использовал слово "трансформировать") энергию на расстояние можно было понять как он это делает и так сказать проследить её путь.
> http://www.scientific.ru/dforum/common/1107385883
> > > Я так же упоминал о экспериментах когда непрерывно наблюдение за атомным распадом повлияло на последний.
> > Я не помню.
> До () - 07.02.2005 00:26
> Квантовый эффект Зенона
> › › › в ответ на: Re: КМ и ПСС
> http://www.scientific.ru/dforum/common/1107725215
> в теме КМ и ПСС
> http://www.scientific.ru/dforum/common/1107385883

см. Re: КМ и ПСС


> > > Бросок монеты под гипнозом?
> > > Я Вам верю, теперь надо лишь найти объяснение Вами увиденному.
> > А почему вы уверены, что мы вот так сейчас сможем это сделать.
> Почему бы и нет? С помощью метода исключения можно отбросить все маловероятные объяснения, а то что останется можно проверить экспериментом.
Я бы навал это самоуверенностью, характерную для невежд.
Я знаю, что в мире происходит множество событий, объяснить которые я не могу. Поэтому я обычно верю людям, даже если они мне рассказывают о маловероятных событиях. Маловероятных с точки зрения тех моделей, которые я могу применить к этим событиям. Во-первых даже предсказание выпадения монетки 100 раз подряд вполне допустимо и не противоречит никаким фундаментальным принципам, которые мне известны и которым я доверяю. А во-вторых я знаю, что известные мне теории не имеют статуса абсолютно истинных, а только отражают современное состояние моих знаний о мире.
Поэтому, с какой стати я должен неверить людям, а тем более своим глазам?

> > Я не заню, что такое гипноз. Я как физик не знаю этого. Приборы тоже можно загипнотизировать?
> Гипноз не в состоянии нарушить з-ны физики -например ту же ПСС.
Еще раз повторяю, что физика не знает ничего про гипноз, поэтому никаких выводов о возможности нарушения каких-то законов делать не может.


> > Нет, не так сильно. Больше 5 дисперсий. Достаточно много, чтоб зафиксировать отклонение статистики.

> "Дисперсия (от лат. dispersio - рассеяние), в математической статистике и теории вероятностей, наиболее употребительная мера рассеивания, т. е. отклонения от среднего. В статистическом понимании Д.
> есть среднее арифметическое из квадратов отклонений величин xi от их среднего арифметического
> В теории вероятностей Д. случайной величины Х называется математическое ожидание Е (Х - mх)2 квадрата отклонения Х от её математического ожидания mх = Е (Х). Д. случайной величины Х обозначается через D (X) или через s2X. Квадратный корень из Д. (т. е. s, если Д. есть s2) называется средним квадратичным отклонением (см. Квадратичное отклонение)."
> http://www.oval.ru/enc/23833.html
> D = ((a1 - a)^2 + (a2 - a)^2 + ... + (a12 - a)^2) / (n-1)
> http://financial-analysis.ru/task/tasFKStat.html
> Тут Вы должны объяснить подробнее что конкретно Вы наблюдали.
> Не думаю что Вами наблюдаемое Вами показательно для всех таких экспериментов.
> Даже если провести 1000 экспериментов то выпадение орла произойдёт 500 +/- 25 раза.
> Вот квадраты отклонений для 1000 бросков и 20 измерений -т.е. монету подбросили в конечном итоге 20 тыс раз. Из них 10161 раз предсказание было верным.
> 25
> 16
> 225
> 25
> 36
> 49
> 484
> 529
> 676
> 81
> 576
> 400
> 4
> 1
> 121
> 81
> 841
> 576
> 25
> 0

> их дисперсия составила 251,1052632 и это без экстрасенса.
Т.е. зафиксировано отклонение от среднего в пределах дисперсии.

>
> Например в журнале "Химия и жизнь" утверждалось что если заставить человека отгадывать что выпадет при броске монеты, то количество отгаданных бросков было меньше 50% а с использованием подбрасывания другой монеты(предсказание случая через случай ) больше 50% вплоть до 60%.
> Объяснение того что люди в среднем отгадывали меньшее кол-во чем ожидаемые 1/2 количество бросков просто. Люди которые не занимались интенсивно со случаем полагают что если монета упала 5 раз подряд орлом вверх, что ей пора упасть решкой вверх -т.е. люди делают неосознанно какие то "вычисления" основанные на предыдущих выпадах монетки(этот эксперимент можно включить в тест Тьюринга -машина не в состоянии делать такие ошибки как люди).
Очень интересно. Так если считать, как делают эти люди и каждый раз говорить наоборот, то правильных предсказаний будет заведомо больше половины?
Разумеется, что это неверное объяснение.

> Может Вы покажете почему Вас так убедил экстрасенс?
А он меня ни в чем не убедил.
Я же сказал, что просто констатирую факт увиденного. Никаких хороших идей объяснения у меня нет, но это не зхначит, что я не должен верить собственным глазам. Вы почему-то неявно связываете мою констатацию факта с доказательством како-то мистики, которую часто говорят в связи с подобными "странными" событиями. Я не вижу в этих фактах никакого обоснования этой мистики.
НО я иногда оспариваю "научные" доказательства невозможности предсказательной силы, скажем, астрологии и ли карт Таро. Поскольку все эти научные исследования абсолютно не соответствуют духу науки. Смоей точки зрения и астрология и Таро вполне могут обладать предсказательной силой для событий, связанных с жизнью людей. Это не противоречит физике, поскольку физика почти ничего не может сказать об этих событиях, в которых участвоет слишком много неконтролируемых факторов.

> PS. Я раньше занимался исследованием сколько раз подряд в казино может выпасть чёрный цвет( вероятность 18/37). На табло можно видеть последние 18 чисел которые выпали на рулетке -я своими глазами видел подряд 17 красных чисел. Кстати Достоевского здесь в Германии знают, и котёл(рулетку)на котором он проигрывал своё состояние тут можно увидеть в одном игральном доме.
> Странно что моя жизнь так или иначе связанна с Достоевским- что сначит случай!
> Но я отвлёкся. Итак я задал в экселе програмку которая мне показывала самые длинные ряды - ответ 19(появляется регулярно), для этого компу приходилось считать миллионы случайных чисел на 2 миллиона чисел я имел до не меньше 2-х и до 5 таких комбинаций. Один единственный раз(за один раз можно в экскселе посчитать до 4-х миллионов) я видел 21 одинаковых чисел подряд.Несмотря на то что я часто повторял расчёт более длинных рядов я не наблюдал -это конечно не значит что их нет.
> С уважением До.



> > Я был согласен жертвовать каждым 4-ым котом (-:.
> > > С котом у вас не получится "измерения без взаимодествия". Это совсем не универсальный способ, а наоборот, придумана ситуация, когда при некоторм результате измерения явно видно, что нет энергии, передающейся измеряемому телу. Но энергия все равно передается при этом другому датчику.
> > На счёт передачи энергии я не понял.Если эта энергия датчику передаётся то она должна откуда то взяться.
> Вы же должны запустить в систему фотон, с помощью которого производится измерение?
Это понятно, но что меня смущает - фотон иногда в состоянии сообщить нам информацию о измеряемой системе не изменяя своей энергии и импульса.
Это явление редкое и Вы его не исключаете. Как Вы себе это представляете?
Чисто механически имеем наблюдателя который посылает фотон в сторону измеряемой системы. Часть фотонов поглощается - они нам информации о системе дать не могут.
Часть фотонов отражается изменяя незначительно свою энергию и свой импульс на противоположный - эти фотоны в роль измерения без взаимодействия не подходят.
И наконец те редкие фотоны которые производят измерение без взаимодействия и не изменяют свою энергию и импульс. Но как тогда такие фотоны попадут на глаза наблюдателю? Ведь если такие фотоны посылаются в сторону системы, от наблюдателя, то они не изменяя своего направления никогда в жизни наблюдателя не попадут ни на глаз наблюдателя, ни на его приборы. Если же система которую измеряют стоит между источником фотоном и измирительным прибором, то получается часть фотонов в состоянии просветить насквозь измеряемую систему.

> см. Re: КМ и ПСС
ссылка не открывается, загляну завтра(у них на сервере появляются в последнее время частенько проблемы).
С уважением До.


> > > > Бросок монеты под гипнозом?
> > > > Я Вам верю, теперь надо лишь найти объяснение Вами увиденному.
> > С помощью метода исключения можно отбросить все маловероятные объяснения, а то что останется можно проверить экспериментом.
> Я бы навал это самоуверенностью, характерную для невежд.
А у Вас есть другие предложения?
Любое утверждение достойно проверки. Чем маловероятнее некоторое событие тем маловероятнее его проверка. Я не знаю что Вы наблюдали, но не сомневаюсь что такой эксперимент можно повторить с другим экстрасенсом в похожих условиях или с тем же экстрасенсом но с другими кандидатами. В любой случае теорией просто не отделаешься.
> Я знаю, что в мире происходит множество событий, объяснить которые я не могу. Поэтому я обычно верю людям, даже если они мне рассказывают о маловероятных событиях. Маловероятных с точки зрения тех моделей, которые я могу применить к этим событиям. Во-первых даже предсказание выпадения монетки 100 раз подряд вполне допустимо и не противоречит никаким фундаментальным принципам, которые мне известны и которым я доверяю. А во-вторых я знаю, что известные мне теории не имеют статуса абсолютно истинных, а только отражают современное состояние моих знаний о мире.
Говорят что наблюдалась остановки монетки на ребре. Или есть профессиональные игроки которые посещают казино больше 30 лет и их средний выйгрыш остаётся больше нуля. Несомненно тяжело в такое верить, но я это принимаю первоначально за факт. Также как и Ваше утверждение о влиянии экстрасенса на исход эксперимента. Естественно я думаю как такое можно сделать - фокусники водят нас за нос, гипнотизёры могут нам внушить то что на самом деле не произошло или же действительно происходит нечто до сих пор наукой не понятое. Единственная проверка -повтор эксперимента.

> Поэтому, с какой стати я должен неверить людям, а тем более своим глазам?
Я Вам разве дал повод думать что я Вам не верю?
> > > Я не заню, что такое гипноз. Я как физик не знаю этого. Приборы тоже можно загипнотизировать?

> Еще раз повторяю, что физика не знает ничего про гипноз, поэтому никаких выводов о возможности нарушения каких-то законов делать не может.
Какие эксперименты проводились в этом направлении?
Что Вы называете влиянием гипнотизёра на прибор?
Отклонение стрелки? -Что есть тогда причина?
Какие з-ны гипнотизёр может теоретически нарушить?
З-ны сохранения не может, а вот может ли он скажем отрезать хвост дьяволу Максвелла? Вмешаться в термодинамику?

> > Например в журнале "Химия и жизнь" утверждалось что если заставить человека отгадывать что выпадет при броске монеты, то количество отгаданных бросков было меньше 50% а с использованием подбрасывания другой монеты(предсказание случая через случай ) больше 50% вплоть до 60%.
> > Объяснение того что люди в среднем отгадывали меньшее кол-во чем ожидаемые 1/2 количество бросков просто. Люди которые не занимались интенсивно со случаем полагают что если монета упала 5 раз подряд орлом вверх, что ей пора упасть решкой вверх -т.е. люди делают неосознанно какие то "вычисления" основанные на предыдущих выпадах монетки(этот эксперимент можно включить в тест Тьюринга -машина не в состоянии делать такие ошибки как люди).
> Очень интересно. Так если считать, как делают эти люди и каждый раз говорить наоборот, то правильных предсказаний будет заведомо больше половины?
Тут я естественно лажанулся. Дал прочитанное высказывание(в разных источниках, на разном языке) не проверив последнее на логичность. Ваше замечание я использовал и сам, когда доказывал что выйгрыш для одного есть автоматически пройгрыш для другого.
> Разумеется, что это неверное объяснение.
Исправлю своё высказывание - случайные ряды созданные людьми при внимательном рассмотрении не есть случайные. А при отгадках это роль никакую не играет.Можно например представить себе двух людей один из которых предсказывает всегда решку, а другой всегда орла - в среднем оба предсказывают примерно одинаковое кол-во ответов, ведь это связанно лишь со случайностью выпадения монеты, а чистая случайность ей и остаётся.
> > Может Вы покажете почему Вас так убедил экстрасенс?
> А он меня ни в чем не убедил.
Что Вы наблюдали конкретно?
> Я же сказал, что просто констатирую факт увиденного. Никаких хороших идей объяснения у меня нет, но это не зхначит, что я не должен верить собственным глазам. Вы почему-то неявно связываете мою констатацию факта с доказательством како-то мистики, которую часто говорят в связи с подобными "странными" событиями. Я не вижу в этих фактах никакого обоснования этой мистики.
И мистика можно вывести на чистую воду.Всему быть должно разумное объяснение(хотя в КМ его по видимому не находят и миряться с волновой функцией как наблюдаемым фактом).

> НО я иногда оспариваю "научные" доказательства невозможности предсказательной силы, скажем, астрологии и ли карт Таро. Поскольку все эти научные исследования абсолютно не соответствуют духу науки. Смоей точки зрения и астрология и Таро вполне могут обладать предсказательной силой для событий, связанных с жизнью людей. Это не противоречит физике, поскольку физика почти ничего не может сказать об этих событиях, в которых участвоет слишком много неконтролируемых факторов.
Корреляцию можно во всём найти -например между длиной юбок и курсом акций.
Но это не научно. В мистику я не верю. В случай, да. Бывает. И верю в возможность самовыполняющихся предсказаний -это связано с психологией но не с физикой.Я не удивляюсь людям которые вылечиваются после заговора какой нибудь бабки -важно чтобы человек верил в то, что он это делает правильно.
Но с физикой этого никакого отношения не имеет.

С уважением До.


> > А что, отсутствие инвариантности очевидно?
> > Мне нет.

> Вроде как очевидна. Попробуйте представить в такой системе классический мысленный эксперимент с движущимися световыми часами.
> Обе скорости света во всех инерциальных системах отсчета должны быть одинаковыми, если я вас правильно понял.
> Рассматриваем движущиеся часы в покоящейся системе отсчета.
> Если свет первого и второго сорта в часах прыгает перпендикулярно скорости движения, то частота обмена импульсами уменьшится в sqrt(1-v2/c1) и sqrt(1-v2/c2) раз по отношению к покоящимся часам. Очевидно, что соотношение чисел импульсов света первого сорта к числу импульсов второго сорта будет зависеть от скорости часов. Значит наблюдатель, сидящий на часах сможет оценить свою скорость в эфире по соотношению частот импульсов. Т.е. инвариантости не будет.

> > Инвариантность -- не самоцель. Если ее нет, так и нет.

> Если инвариантности нет, значит есть базовая система отсчета, т.е. есть среда, эфир. Волны в среде не противоречивы и не особенно интересны...

Эфир в современной КТП и так уже есть, причем с фазовыми превращениями с изменением симметрии. Только обычно он вакуумом называется.
Нарушение релятивистских законов при высоких энергиях может быть довольно незаметным, если специально это не искать. А вот что может означаеть неточность или приблизительность лоренц-инвариантности, мне совсем непонятно. Это бы и хотелось понять. А чтоб понять, нужено всякие вопросы задавать и пробовать на них отвечать. Я задал один из таких вопросов. Может он и глупый.


> > > Я был согласен жертвовать каждым 4-ым котом (-:.
> > > > С котом у вас не получится "измерения без взаимодествия". Это совсем не универсальный способ, а наоборот, придумана ситуация, когда при некоторм результате измерения явно видно, что нет энергии, передающейся измеряемому телу. Но энергия все равно передается при этом другому датчику.
> > > На счёт передачи энергии я не понял.Если эта энергия датчику передаётся то она должна откуда то взяться.
> > Вы же должны запустить в систему фотон, с помощью которого производится измерение?
> Это понятно, но что меня смущает - фотон иногда в состоянии сообщить нам информацию о измеряемой системе не изменяя своей энергии и импульса.
> Это явление редкое и Вы его не исключаете. Как Вы себе это представляете?
> Чисто механически имеем наблюдателя который посылает фотон в сторону измеряемой системы. Часть фотонов поглощается - они нам информации о системе дать не могут.
> Часть фотонов отражается изменяя незначительно свою энергию и свой импульс на противоположный - эти фотоны в роль измерения без взаимодействия не подходят.
> И наконец те редкие фотоны которые производят измерение без взаимодействия и не изменяют свою энергию и импульс. Но как тогда такие фотоны попадут на глаза наблюдателю? Ведь если такие фотоны посылаются в сторону системы, от наблюдателя, то они не изменяя своего направления никогда в жизни наблюдателя не попадут ни на глаз наблюдателя, ни на его приборы. Если же система которую измеряют стоит между источником фотоном и измирительным прибором, то получается часть фотонов в состоянии просветить насквозь измеряемую систему.

Посмотрите еще раз внимательней. Тот способ измерения, который я назвал "измерением без взаимодействия" придуман для измерения весьма специфических объектов. Фотон излучается, отражается от зеркал и поглощается детектором. Но только для некоторой части экспериментов состояние изучаемой системы не меняется при измерении. Т.е. энергетические процессы все равно происходят.


> > > > > Бросок монеты под гипнозом?
> > > > > Я Вам верю, теперь надо лишь найти объяснение Вами увиденному.
> > > С помощью метода исключения можно отбросить все маловероятные объяснения, а то что останется можно проверить экспериментом.
> > Я бы навал это самоуверенностью, характерную для невежд.
> А у Вас есть другие предложения?
Я не хотел нисколько вас обидеть. Чем больше знаний и опыта, тем больше соприкасаешься с неизвестным. Так можно объяснить известное высказывание.
> Любое утверждение достойно проверки. Чем маловероятнее некоторое событие тем маловероятнее его проверка. Я не знаю что Вы наблюдали, но не сомневаюсь что такой эксперимент можно повторить с другим экстрасенсом в похожих условиях или с тем же экстрасенсом но с другими кандидатами. В любой случае теорией просто не отделаешься.
Их трудно повторять. Трудно вообще выделить эффект. Поскольку нет каких-то разумных гипотез, каким образом можно влиять на подбрасывание монетки. Теория вероятностей а особенно статистика (которая в некотором смысле решает задачи, обратные к задачам теории вероятностей) не являются закончиными. Они не закончены хотябы потому, что не объеденены с квантовой механикой, которая тоже занимается случайностями, которые не вписываются в колмогоровскую теорию. Да и в области совершенно классической много нерешенных задач.
Экстрасенсы тоже не слишком покладистые люди, чтоб соглашаться на эксперименты по первому требованию, да еще при скудной оплате. Так что все эти странные отклонения еще долго будут ждать своего объяснения. Легче всего сказать, что все это обман, чтобы "не беспокоить общественность", которая почему-то склонна беспокоиться по пустому.
> > Я знаю, что в мире происходит множество событий, объяснить которые я не могу. Поэтому я обычно верю людям, даже если они мне рассказывают о маловероятных событиях. Маловероятных с точки зрения тех моделей, которые я могу применить к этим событиям. Во-первых даже предсказание выпадения монетки 100 раз подряд вполне допустимо и не противоречит никаким фундаментальным принципам, которые мне известны и которым я доверяю. А во-вторых я знаю, что известные мне теории не имеют статуса абсолютно истинных, а только отражают современное состояние моих знаний о мире.
> Говорят что наблюдалась остановки монетки на ребре. Или есть профессиональные игроки которые посещают казино больше 30 лет и их средний выйгрыш остаётся больше нуля. Несомненно тяжело в такое верить, но я это принимаю первоначально за факт. Также как и Ваше утверждение о влиянии экстрасенса на исход эксперимента. Естественно я думаю как такое можно сделать - фокусники водят нас за нос, гипнотизёры могут нам внушить то что на самом деле не произошло или же действительно происходит нечто до сих пор наукой не понятое. Единственная проверка -повтор эксперимента.

> > Поэтому, с какой стати я должен неверить людям, а тем более своим глазам?
> Я Вам разве дал повод думать что я Вам не верю?
Тогда примите то, что я принимаю. Я не понимаю, что происходит при таких экспериментах и у меня нет никаких предположений.
Кроме квантовых кореляций, которые я последнее время склонен видеть везде. Где они есть и где их нет. Поэтому не рекомендую углубляться в эту сторону :)
Потому, что я про квантовые корреляции знаю довольно много по сравнению с другими и при соответствующем настроении способен запудрить мозги не только себе, но и другим.
> > > > Я не заню, что такое гипноз. Я как физик не знаю этого. Приборы тоже можно загипнотизировать?

> > Еще раз повторяю, что физика не знает ничего про гипноз, поэтому никаких выводов о возможности нарушения каких-то законов делать не может.
> Какие эксперименты проводились в этом направлении?
> Что Вы называете влиянием гипнотизёра на прибор?
> Отклонение стрелки? -Что есть тогда причина?
> Какие з-ны гипнотизёр может теоретически нарушить?
Не знаю. Теории нет, поэтому и вопрос о теоретическом нарушении не стоит.
> З-ны сохранения не может, а вот может ли он скажем отрезать хвост дьяволу Максвелла? Вмешаться в термодинамику?

> > > Например в журнале "Химия и жизнь" утверждалось что если заставить человека отгадывать что выпадет при броске монеты, то количество отгаданных бросков было меньше 50% а с использованием подбрасывания другой монеты(предсказание случая через случай ) больше 50% вплоть до 60%.
> > > Объяснение того что люди в среднем отгадывали меньшее кол-во чем ожидаемые 1/2 количество бросков просто. Люди которые не занимались интенсивно со случаем полагают что если монета упала 5 раз подряд орлом вверх, что ей пора упасть решкой вверх -т.е. люди делают неосознанно какие то "вычисления" основанные на предыдущих выпадах монетки(этот эксперимент можно включить в тест Тьюринга -машина не в состоянии делать такие ошибки как люди).
> > Очень интересно. Так если считать, как делают эти люди и каждый раз говорить наоборот, то правильных предсказаний будет заведомо больше половины?
> Тут я естественно лажанулся. Дал прочитанное высказывание(в разных источниках, на разном языке) не проверив последнее на логичность. Ваше замечание я использовал и сам, когда доказывал что выйгрыш для одного есть автоматически пройгрыш для другого.
> > Разумеется, что это неверное объяснение.
> Исправлю своё высказывание - случайные ряды созданные людьми при внимательном рассмотрении не есть случайные. А при отгадках это роль никакую не играет.Можно например представить себе двух людей один из которых предсказывает всегда решку, а другой всегда орла - в среднем оба предсказывают примерно одинаковое кол-во ответов, ведь это связанно лишь со случайностью выпадения монеты, а чистая случайность ей и остаётся.
> > > Может Вы покажете почему Вас так убедил экстрасенс?
> > А он меня ни в чем не убедил.
> Что Вы наблюдали конкретно?
> > Я же сказал, что просто констатирую факт увиденного. Никаких хороших идей объяснения у меня нет, но это не зхначит, что я не должен верить собственным глазам. Вы почему-то неявно связываете мою констатацию факта с доказательством како-то мистики, которую часто говорят в связи с подобными "странными" событиями. Я не вижу в этих фактах никакого обоснования этой мистики.
> И мистика можно вывести на чистую воду.Всему быть должно разумное объяснение(хотя в КМ его по видимому не находят и миряться с волновой функцией как наблюдаемым фактом).
ВФ не есть наблюдаемый факт и с ней никому мириться не нужно. ВФ есть элемент теории и элемент модели, адекватно описывающей реальность.
А с материальной точкой вы почему миритесь? Вы что, ее видели?
А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.

> > НО я иногда оспариваю "научные" доказательства невозможности предсказательной силы, скажем, астрологии и ли карт Таро. Поскольку все эти научные исследования абсолютно не соответствуют духу науки. Смоей точки зрения и астрология и Таро вполне могут обладать предсказательной силой для событий, связанных с жизнью людей. Это не противоречит физике, поскольку физика почти ничего не может сказать об этих событиях, в которых участвоет слишком много неконтролируемых факторов.
> Корреляцию можно во всём найти -например между длиной юбок и курсом акций.
> Но это не научно. В мистику я не верю. В случай, да. Бывает. И верю в возможность самовыполняющихся предсказаний -это связано с психологией но не с физикой.Я не удивляюсь людям которые вылечиваются после заговора какой нибудь бабки -важно чтобы человек верил в то, что он это делает правильно.
Если вылечивается, значит заговор сработал. Что тут можно еще сказать? В этих делах важен конкретный результат, а не всякие общие слова и объяснения.



> > Если инвариантности нет, значит есть базовая система отсчета, т.е. есть среда, эфир. Волны в среде не противоречивы и не особенно интересны...

> Эфир в современной КТП и так уже есть, причем с фазовыми превращениями с изменением симметрии. Только обычно он вакуумом называется.

Вы это серьезно?
И в уравнения входит скорость относительно вакуума?
Это что - последние достижения в КТП?

> Нарушение релятивистских законов при высоких энергиях может быть довольно незаметным, если специально это не искать.

Вы полагаете, что специально не ищут?
Ищут, ( кому же Нобеля не хочется ) тока вот не находят.

> А вот что может означаеть неточность или приблизительность лоренц-инвариантности, мне совсем непонятно.

Это может означать одно - наличие абсолютной ИСО и сопутствующей ей среды,
заполняющей всю вселенную.

> Это бы и хотелось понять. А чтоб понять, нужено всякие вопросы задавать и пробовать на них отвечать. Я задал один из таких вопросов. Может он и глупый.



> А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.

А что вообще можно измерить?
Только совпадение двух рисок.
Все остальное "можно лишь расчитать по результатам" последовательности
совпадений рисок.


>
> > > Если инвариантности нет, значит есть базовая система отсчета, т.е. есть среда, эфир. Волны в среде не противоречивы и не особенно интересны...

> > Эфир в современной КТП и так уже есть, причем с фазовыми превращениями с изменением симметрии. Только обычно он вакуумом называется.

> Вы это серьезно?
> И в уравнения входит скорость относительно вакуума?
> Это что - последние достижения в КТП?
Нет, это мое злопыхательство (то бишь критика) по поводу существующей КТП.
> > Нарушение релятивистских законов при высоких энергиях может быть довольно незаметным, если специально это не искать.

> Вы полагаете, что специально не ищут?
> Ищут, ( кому же Нобеля не хочется ) тока вот не находят.
Специально, это значит знать, где искать :)
Но я совсем не сторонник высказанной здесь точки зрения, что надо искать 2 скорости света. Я просто хотел бы разобраться, какие альтернативы возможны логически и предлагаю одну из возможных идей, как мне кажется с не совсем очевидными результатами. А может и очевидными? Я не знаю.

> > А вот что может означаеть неточность или приблизительность лоренц-инвариантности, мне совсем непонятно.
> Это может означать одно - наличие абсолютной ИСО и сопутствующей ей среды,
> заполняющей всю вселенную.
Можете доказать?
Имейте ввиду, что под "неточностью" можно понимать разные вещи.
Например.
Элементарный заряд е и скорость света с -- опрераторы, причем
[e^2,c]=hmc^2, где mc^2 -- какая нибудь характерная энергия. Если подставить сюда планковскую массу, то получается черезчур сильная неопределенность. с и е известны с большей точностью. Если подставить массу электрона или других частиц, то известная точность с и е не достигает до предела этого соотношения.

> > Это бы и хотелось понять. А чтоб понять, нужено всякие вопросы задавать и пробовать на них отвечать. Я задал один из таких вопросов. Может он и глупый.


>
> > А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.

> А что вообще можно измерить?
> Только совпадение двух рисок.
> Все остальное "можно лишь расчитать по результатам" последовательности
> совпадений рисок.
Наверное, больше ничего. Есть еще восприятие времени, которое неукладывается в измерение координат, то бишь рисок. Скорее, это сам факт измерения.



> > Вы полагаете, что специально не ищут?
> > Ищут, ( кому же Нобеля не хочется ) тока вот не находят.
> Специально, это значит знать, где искать :)

Или искать везде, где еще не искали, но искать специальное.

> Но я совсем не сторонник высказанной здесь точки зрения, что надо искать 2 скорости света. Я просто хотел бы разобраться, какие альтернативы возможны логически и предлагаю одну из возможных идей, как мне кажется с не совсем очевидными результатами. А может и очевидными? Я не знаю.

> > > А вот что может означаеть неточность или приблизительность лоренц-инвариантности, мне совсем непонятно.
> > Это может означать одно - наличие абсолютной ИСО и сопутствующей ей среды,
> > заполняющей всю вселенную.
> Можете доказать?
> Имейте ввиду, что под "неточностью" можно понимать разные вещи.
> Например.
> Элементарный заряд е и скорость света с -- опрераторы, причем
> [e^2,c]=hmc^2, где mc^2 -- какая нибудь характерная энергия. Если подставить сюда планковскую массу, то получается черезчур сильная неопределенность. с и е известны с большей точностью. Если подставить массу электрона или других частиц, то известная точность с и е не достигает до предела этого соотношения.

А это каким боком связано с лоренц-инвариантностью?
И что именно Вам доказывать?
То, что нарушение лоренц-инвариантности позволяет ввести АСО?


> >
> > > А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.

> > А что вообще можно измерить?
> > Только совпадение двух рисок.
> > Все остальное "можно лишь расчитать по результатам" последовательности
> > совпадений рисок.
> Наверное, больше ничего. Есть еще восприятие времени, которое неукладывается в измерение координат, то бишь рисок. Скорее, это сам факт измерения.

По поводу восприятия времени не скажу, оно у разных людей разное, так же как
восприятие пространства.
А вот измерение временных интервалов - то же самое - совпадение рисок.
Затем - интерпритация.



> Я не хотел нисколько вас обидеть.
Меня чтобы обидеть надо ударить(-:.
Я когда писал на счёт методов исключения, ещё подумал оставить или нет это утверждение. Оставил. Т.к. любой эксперимент должен быть воспроизводимым.
А маловероятные эксперименты тяжело повторять.
> Чем больше знаний и опыта, тем больше соприкасаешься с неизвестным.
Мой учитель по философии сравнивал наше знание с объёмом мнимого шара а наше незнание с его поверхностью. Он исходил вероятно из незжимаемости знания(-:.
> Так можно объяснить известное высказывание.
Чем проще объяснение, тем оно вероятнее.
> > Любое утверждение достойно проверки. Чем маловероятнее некоторое событие тем маловероятнее его проверка. Я не знаю что Вы наблюдали, но не сомневаюсь что такой эксперимент можно повторить с другим экстрасенсом в похожих условиях или с тем же экстрасенсом но с другими кандидатами.
> Их трудно повторять. Трудно вообще выделить эффект. Поскольку нет каких-то разумных гипотез, каким образом можно влиять на подбрасывание монетки. Теория вероятностей а особенно статистика (которая в некотором смысле решает задачи, обратные к задачам теории вероятностей) не являются закончиными. Они не закончены хотябы потому, что не объеденены с квантовой механикой, которая тоже занимается случайностями, которые не вписываются в колмогоровскую теорию. Да и в области совершенно классической много нерешенных задач.
Есть так называемый эффект и антиэффект Зенона (наблюдение за атомным распадом 1997г Mark Raizen и его группой, теоретическое предсказание там же: Uni Texas in Austin 197x г.)В зависимости как происходилло наблюдение его группа добивалась тех или иных результатов(Spektrum der Wissenschaft 02/2002 стр.14)
> Экстрасенсы тоже не слишком покладистые люди, чтоб соглашаться на эксперименты по первому требованию, да еще при скудной оплате. Так что все эти странные отклонения еще долго будут ждать своего объяснения. Легче всего сказать, что все это обман, чтобы "не беспокоить общественность", которая почему-то склонна беспокоиться по пустому.
Есть такой анекдот -два милиоционера находят обезглавленный труп мотоциклиста в кювете и его голову на проезжей части. Составляя протокол упоминают что голова лежала на шоссе, но не знают как писать слово "шоссе" правильно - пинком ноги исправляется эта проблема. В протоколе стоит что не только обезглавленнй труп но и голова погибшего мотоциклиста находились в кювете.

Я склонен думать что наблюдаемое мной принципиально может иметь какой нибудь подвох. Но из за этого я не делаю автоматически вывода -то что мне непонятно, то и есть такой подвох. Например я читал про людей которые в казино с помощью компьютера(запрещенно) предсказывали по шуму ударов шарика в котле рулетки его вероятное выпадание. Эти компьютеры управлялись пальцами ног, целая группа людей участвовала в этой махинации.
> > Я Вам разве дал повод думать что я Вам не верю?
> Тогда примите то, что я принимаю. Я не понимаю, что происходит при таких экспериментах и у меня нет никаких предположений.
Похожее я наблюдал по телевизору. Пожилой мужик утверждает что может читать мысли. Несколько людей должны были написать/запомнить какое нибудь слово из прочитанного текста - эти слова праввильно угадывались эти "мужиком".
Но перед прочтением текста он разговарил довольно долго с каждым из этих людей.
Это "мужик" утверждает что можно в принципе любого научить его трюку, но длиться это обучение будет многие годы. Тут например скорее всего применялись психолочические трюки и хорошая наблюдательность.
> Кроме квантовых кореляций, которые я последнее время склонен видеть везде. Где они есть и где их нет. Поэтому не рекомендую углубляться в эту сторону :)
как не крути но на них всё основанно, почти всё. Есть исключение - это потеря информации, её зашумленность которая также приводит к аналогичным эффектам.
Так например Ротшильд пришёл к своему богатству.
> Потому, что я про квантовые корреляции знаю довольно много по сравнению с другими и при соответствующем настроении способен запудрить мозги не только себе, но и другим.
В этом не сомневаюсь. Жаль что Вы не пркомментировали Ваше мнение о возможности создания интеренференции с помощью большого кол-ва бильярдных шаров. Т.е. как Вы относитесь к утверждению: "переход кол-ва в качество"?
> > Какие з-ны гипнотизёр может теоретически нарушить?
> Не знаю. Теории нет, поэтому и вопрос о теоретическом нарушении не стоит.
Спрошу по другому. Какие з-ны природы разрешают исключения?
> ВФ не есть наблюдаемый факт и с ней никому мириться не нужно. ВФ есть элемент теории и элемент модели, адекватно описывающей реальность.
Я же имею ввиду коллапс этой функции.Это описание реальности лишь констактирование этого факта без какого либо объяснения.
Например з-н Кулона можно понять и объяснить почему сила взаимодействия падает с квадратом расстояния, можно объяснить почему сила равна противосиле итд.Но волновую функцию приходиться принимать так как она есть.
> А с материальной точкой вы почему миритесь? Вы что, ее видели?
Я могу по крайней мере понять с помощью каких приёмов мы к ней приходим.
> А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.
Тут я не согласен. Именно энергию мы в состоянии не только измерить, но и проверить. Или как по Вашему задаётся КПД некоторой устанговки преобразуещей один вид энергии в другой(тепловые генераторы я не затрагиваю)
> Если вылечивается, значит заговор сработал. Что тут можно еще сказать? В этих делах важен конкретный результат, а не всякие общие слова и объяснения.
Это не физика а психология.
Тут её обсуждение вряд ли приведёт нас к новым открытиям.
С уважением До.


разные ссылки, в первой если не ошибаюсь рассматривается и "Ваш" пример с проверкой бомб.
http://www.scientific.ru/dforum/common/1109514004
С уважением До.


>
> > > Вы полагаете, что специально не ищут?
> > > Ищут, ( кому же Нобеля не хочется ) тока вот не находят.
> > Специально, это значит знать, где искать :)

> Или искать везде, где еще не искали, но искать специальное.
:)

> > Но я совсем не сторонник высказанной здесь точки зрения, что надо искать 2 скорости света. Я просто хотел бы разобраться, какие альтернативы возможны логически и предлагаю одну из возможных идей, как мне кажется с не совсем очевидными результатами. А может и очевидными? Я не знаю.

> > > > А вот что может означаеть неточность или приблизительность лоренц-инвариантности, мне совсем непонятно.
> > > Это может означать одно - наличие абсолютной ИСО и сопутствующей ей среды,
> > > заполняющей всю вселенную.
> > Можете доказать?
> > Имейте ввиду, что под "неточностью" можно понимать разные вещи.
> > Например.
> > Элементарный заряд е и скорость света с -- опрераторы, причем
> > [e^2,c]=hmc^2, где mc^2 -- какая нибудь характерная энергия. Если подставить сюда планковскую массу, то получается черезчур сильная неопределенность. с и е известны с большей точностью. Если подставить массу электрона или других частиц, то известная точность с и е не достигает до предела этого соотношения.

> А это каким боком связано с лоренц-инвариантностью?
> И что именно Вам доказывать?
> То, что нарушение лоренц-инвариантности позволяет ввести АСО?

Я ни на чем не настаиваю. Если вы считаете мою задачку глупой, вполне возможно, она таковой и является.
Если у нас существуют 2 типа объектов, сделаных их разных типов зарядов, то для каждого из них будет свое течение времени и релятивистская причинность. Если оказывается, что существуют частицы, способные взаимодействовать с обоими типами зарядов, то естественно, все нарушается. Пусть эти частицы редки. Как будет выглядеть взаимодействие между двумя релятивистскими мирами посредством таких частиц. Как будет выглядеть нарушение причинности?


> Я ни на чем не настаиваю. Если вы считаете мою задачку глупой, вполне возможно, она таковой и является.

Почему глупой?
Считаю приводящей к противоречию.

> Если у нас существуют 2 типа объектов, сделаных их разных типов зарядов, то для каждого из них будет свое течение времени и релятивистская причинность. Если оказывается, что существуют частицы, способные взаимодействовать с обоими типами зарядов, то естественно, все нарушается. Пусть эти частицы редки. Как будет выглядеть взаимодействие между двумя релятивистскими мирами посредством таких частиц. Как будет выглядеть нарушение причинности?

А если поставить эксперимент ( то есть создать специальные условия )
когда таких взаимодействий много?



> > Я ни на чем не настаиваю. Если вы считаете мою задачку глупой, вполне возможно, она таковой и является.

> Почему глупой?
> Считаю приводящей к противоречию.

> > Если у нас существуют 2 типа объектов, сделаных их разных типов зарядов, то для каждого из них будет свое течение времени и релятивистская причинность. Если оказывается, что существуют частицы, способные взаимодействовать с обоими типами зарядов, то естественно, все нарушается. Пусть эти частицы редки. Как будет выглядеть взаимодействие между двумя релятивистскими мирами посредством таких частиц. Как будет выглядеть нарушение причинности?

> А если поставить эксперимент ( то есть создать специальные условия )
> когда таких взаимодействий много?

Я не знаю, как смоделировать экспериментально подобную ситуацию. Думаю, что это невозможно. Я думаю, что возможно только логически проанализировать, что из этого может получиться.
Мне не кажется, что ответы на вопросы, как будут наблюдаться подобные частицы из обоих миров, тривиальными.


> > >
> > > > А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.

> > > А что вообще можно измерить?
> > > Только совпадение двух рисок.
> > > Все остальное "можно лишь расчитать по результатам" последовательности
> > > совпадений рисок.
> > Наверное, больше ничего. Есть еще восприятие времени, которое неукладывается в измерение координат, то бишь рисок. Скорее, это сам факт измерения.

> По поводу восприятия времени не скажу, оно у разных людей разное, так же как
> восприятие пространства.
> А вот измерение временных интервалов - то же самое - совпадение рисок.
> Затем - интерпритация.

интервалы -- да.
Я просто хотел подчеркнуть, что есть еще и сам факт измерения, щелчек счетчика гейгера. Это не совсем то же самое, что измерение координаты в нужный нам момент времени. Измеряем координаты мы по своему усмотрению в выбранный нами момент времени. Счетчик же сам выбирает, когда ему щелкнуть.


> > > Любое утверждение достойно проверки. Чем маловероятнее некоторое событие тем маловероятнее его проверка. Я не знаю что Вы наблюдали, но не сомневаюсь что такой эксперимент можно повторить с другим экстрасенсом в похожих условиях или с тем же экстрасенсом но с другими кандидатами.
> > Их трудно повторять. Трудно вообще выделить эффект. Поскольку нет каких-то разумных гипотез, каким образом можно влиять на подбрасывание монетки. Теория вероятностей а особенно статистика (которая в некотором смысле решает задачи, обратные к задачам теории вероятностей) не являются закончиными. Они не закончены хотябы потому, что не объеденены с квантовой механикой, которая тоже занимается случайностями, которые не вписываются в колмогоровскую теорию. Да и в области совершенно классической много нерешенных задач.
> Есть так называемый эффект и антиэффект Зенона (наблюдение за атомным распадом 1997г Mark Raizen и его группой, теоретическое предсказание там же: Uni Texas in Austin 197x г.)В зависимости как происходилло наблюдение его группа добивалась тех или иных результатов(Spektrum der Wissenschaft 02/2002 стр.14)
Мне про это ничего неизвестно.


> Я склонен думать что наблюдаемое мной принципиально может иметь какой нибудь подвох. Но из за этого я не делаю автоматически вывода -то что мне непонятно, то и есть такой подвох. Например я читал про людей которые в казино с помощью компьютера(запрещенно) предсказывали по шуму ударов шарика в котле рулетки его вероятное выпадание. Эти компьютеры управлялись пальцами ног, целая группа людей участвовала в этой махинации.
Склонность думать и высказывать окончательные суждения -- разные вещи.
Я не склонен думать, что во всех подобных случаях есть сознателльный обман. Хотя несомненно, что экстрасенсы и колдуны для поддержания авторитета своих экстраординарных способностей вполне способны и идут на обман.
Я полагаю, что экстраординарные способности существуют, но не имею каких-либо предположений, как они могут быть обяснены.
Кроме этого, я полагаю, что весьма трудно исследовать эти вещи. Речи даже не может быть, чтобы взять и провести контрольный эксперимент с нашими с вами средствами.


> > > Я Вам разве дал повод думать что я Вам не верю?
> > Тогда примите то, что я принимаю. Я не понимаю, что происходит при таких экспериментах и у меня нет никаких предположений.
> Похожее я наблюдал по телевизору. Пожилой мужик утверждает что может читать мысли. Несколько людей должны были написать/запомнить какое нибудь слово из прочитанного текста - эти слова праввильно угадывались эти "мужиком".
> Но перед прочтением текста он разговарил довольно долго с каждым из этих людей.
> Это "мужик" утверждает что можно в принципе любого научить его трюку, но длиться это обучение будет многие годы. Тут например скорее всего применялись психолочические трюки и хорошая наблюдательность.

Эти слова "психолочические трюки и хорошая наблюдательность" не являются научным объяснением. Это скорее "отмазка" для общественности.


> > Потому, что я про квантовые корреляции знаю довольно много по сравнению с другими и при соответствующем настроении способен запудрить мозги не только себе, но и другим.
> В этом не сомневаюсь. Жаль что Вы не пркомментировали Ваше мнение о возможности создания интеренференции с помощью большого кол-ва бильярдных шаров. Т.е. как Вы относитесь к утверждению: "переход кол-ва в качество"?
Я не знаю в науке такого закона "переход кол-ва в качество".
Я отношу подобные законы к практически бесполезной философской болтовне. Никто никогда реально не пользовался подобной эвристикой для получения реальных результатов. А если и пользовался, то это скорее исключение, чем правило. Если вы посмотрите мемуары людей, которые создали новые вещи и теории, то вряд ли вы там найдете подобные воззрения.
Конечно, я немного читал, и читал весьма выборочно, Пуанкаре, Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Капица и других ученых этой эпохи. В работах советских ученых подобные вещи упоминаются, но это дань годсподствующей идеологии.

> > > Какие з-ны гипнотизёр может теоретически нарушить?
> > Не знаю. Теории нет, поэтому и вопрос о теоретическом нарушении не стоит.
> Спрошу по другому. Какие з-ны природы разрешают исключения?
Есть законы, выведенные с использованием дополнительных гипотез, упрощающих рассмотрение. Например, формула Борна для рассеяния или уравнение состояния Ван-дер-Ваальса. Эти законы приближенные и известны степени их приближения.
Есть законы "фундаментальные". Степень их приблизительности неизвестна. Они являются гипотезами и постоянно подвергаются проверке.
Опыт показывает, что все фундаментальные законы тоже модифицируются, но это происходит очень редко и затрагивает очень общие представления о природе.

> > ВФ не есть наблюдаемый факт и с ней никому мириться не нужно. ВФ есть элемент теории и элемент модели, адекватно описывающей реальность.
> Я же имею ввиду коллапс этой функции.Это описание реальности лишь констактирование этого факта без какого либо объяснения.
Коллапс и есть фундамент для объяснения других вещей. Это фундаментальный закон.

> Например з-н Кулона можно понять и объяснить почему сила взаимодействия падает с квадратом расстояния, можно объяснить почему сила равна противосиле итд.Но волновую функцию приходиться принимать так как она есть.
Се ля ви.
> > А с материальной точкой вы почему миритесь? Вы что, ее видели?
> Я могу по крайней мере понять с помощью каких приёмов мы к ней приходим.
Ваша проблема -- понять как подойти к ВФ. Это может быть основано только на вашем личном опыте.

> > А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.
> Тут я не согласен. Именно энергию мы в состоянии не только измерить, но и проверить. Или как по Вашему задаётся КПД некоторой устанговки преобразуещей один вид энергии в другой(тепловые генераторы я не затрагиваю)
Энергию вы всегда расчитываете исходя из какой-то модели процесса.
Энергия не является непосредственно измеримой величиной. Вы можете измерять силу (и то с оговоркой, что на самом деле вы меряете величину сжатия пружинки), можете другие величины, но не энергию.


> Энергию вы всегда расчитываете исходя из какой-то модели процесса.
Как и большинство, если не сказать все другие физ.величины.
> Энергия не является непосредственно измеримой величиной. Вы можете измерять силу (и то с оговоркой, что на самом деле вы меряете величину сжатия пружинки), можете другие величины, но не энергию.

Очень странная точка зрения. Неправильная и контрпродуктивная.
Что непосредственно измерят электрический счетчик?
Огласите весь список непосредственно не измеримых величин.:-)
Любая физ.величиа в разных экспериментах может быть косвенной
или непосредственной.


> > Энергию вы всегда расчитываете исходя из какой-то модели процесса.
> Как и большинство, если не сказать все другие физ.величины.
> > Энергия не является непосредственно измеримой величиной. Вы можете измерять силу (и то с оговоркой, что на самом деле вы меряете величину сжатия пружинки), можете другие величины, но не энергию.

> Очень странная точка зрения. Неправильная и контрпродуктивная.
> Что непосредственно измерят электрический счетчик?
Считает число оборотов колеса.
> Огласите весь список непосредственно не измеримых величин.:-)
1. координата "стрелки прибора" или "точки на фотобумаге".
2. если вы знаете еще что-нить, то внимательно прочитайте пункт 1, он включает ваш случай.
3. есть одна важная вещь, которая не подпадает под 1. Это факт измерения. Но это не физическая величина, а факт регистрации события. Без этой штуки мы не можем описывать причинн-но следственные связи и вообще что-либо измерять.
> Любая физ.величиа в разных экспериментах может быть косвенной
> или непосредственной.


> > > Энергия не является непосредственно измеримой величиной.
> > Что непосредственно измерят электрический счетчик?
> Считает число оборотов колеса.
Это непосредственно измеримая величина?
> > Огласите весь список непосредственно не измеримых величин.:-)
> 1. координата "стрелки прибора" или "точки на фотобумаге".
Как непосредственно измерить координату самолета?
(Не измеряя время).
> 2. если вы знаете еще что-нить, то внимательно прочитайте пункт 1, он включает ваш случай.
Если я правильно понял, то Вы делите все физ.величины на 2 сорта:
1 сорт - координата.
2 сорт - все остальные. Какова цель такой классификации?
> 3. есть одна важная вещь, которая не подпадает под 1. Это факт измерения. Но это не физическая величина, а факт регистрации события. Без этой штуки мы не можем описывать причинн-но следственные связи и вообще что-либо измерять.

> > Любая физ.величиа в разных экспериментах может быть косвенной
> > или непосредственной.
С тезисом выше Вы согласны ?


> > Интересно было бы, если бы эти уравнения описывали окрестность, где с некоей вероятностью находится тело. Тогда можно сказать, что СТО плюс квантовая неопределённость близки к такой модели. Вместо траектории - ограниченная трубка. Но её сердцевина всё равно одна. А не две.
> В трубке проходит много траекторий, по кайней мере две существует. Вот я и здал вопрос про 2 разные скорости, к каким выводам это может привести.

При бесконечно малом различии с1 и с2 - ни к каким. Но Вас -то явно интересует случай заметного различия.


> > > > Энергия не является непосредственно измеримой величиной.
> > > Что непосредственно измерят электрический счетчик?
> > Считает число оборотов колеса.
> Это непосредственно измеримая величина?
> > > Огласите весь список непосредственно не измеримых величин.:-)
> > 1. координата "стрелки прибора" или "точки на фотобумаге".
> Как непосредственно измерить координату самолета?
> (Не измеряя время).
> > 2. если вы знаете еще что-нить, то внимательно прочитайте пункт 1, он включает ваш случай.
> Если я правильно понял, то Вы делите все физ.величины на 2 сорта:
> 1 сорт - координата.
> 2 сорт - все остальные. Какова цель такой классификации?
> > 3. есть одна важная вещь, которая не подпадает под 1. Это факт измерения. Но это не физическая величина, а факт регистрации события. Без этой штуки мы не можем описывать причинн-но следственные связи и вообще что-либо измерять.

> > > Любая физ.величиа в разных экспериментах может быть косвенной
> > > или непосредственной.
> С тезисом выше Вы согласны ?
Согласен.
Косвенное измерение это прямое измерение другой величины и вычисление искомой на основании модели.
Прямо измерять можно только кординаты. Измерение времени есть тоже измерение координат эталонной стрелки часов.
Насчет 1го и 2го сорта вы не поняли, я не сортировал ничего.

Если вы проанализируете любые физические измерения, то увидите, что в конечном счете все сводится к измерению координат каких-то деталей. Все остальные выводы мы делаем из расчетов на основе моделей.

Вполне вероятно, что возникает недоумение, зачем так рассматривать вообще? Мы спокойно меряем ток, напряжение, мощность в конце-концов (но не энергию, кстати, а мощность, т.е. сколько энергии протекло).
Дело в том, что подобная категоричность нужна в квантовой механике. Имеется довольно запутанная проблема, о которой пока никто не смог ничего связного сказать. В КМ предполагается принципиально измеримой любая величина, которой соответствует эрмитов оператор. В дествительности, мы не в состоянии придумать хотябы гипотетическией прибор для измерения подавляющего большинства величин. Анализ всевозможных процессов измерения показывает, что в конце концов все сводится к измерению координат какой-нить частицы. Почему так?
Это серьезная проблема и конструктивных идей на эту тему практически нет.


> > > >
> > > > > А с энергией? Ведь энергия -- неизмеримая величина, невозможно измерить энергию. Ее можно лишь расчитать по результатам других измерений в соответствии с теолрией. Это тоже элемент теории, хорошо описывающей реальность и не более того.

> > > > А что вообще можно измерить?
> > > > Только совпадение двух рисок.
> > > > Все остальное "можно лишь расчитать по результатам" последовательности
> > > > совпадений рисок.
> > > Наверное, больше ничего. Есть еще восприятие времени, которое неукладывается в измерение координат, то бишь рисок. Скорее, это сам факт измерения.

> > По поводу восприятия времени не скажу, оно у разных людей разное, так же как
> > восприятие пространства.
> > А вот измерение временных интервалов - то же самое - совпадение рисок.
> > Затем - интерпритация.

> интервалы -- да.
> Я просто хотел подчеркнуть, что есть еще и сам факт измерения, щелчек счетчика гейгера.

Щелчек - это событие. Время, когда щелчек произошел, определяется по положению
стрелок ( по совпадению рисок ).

> Это не совсем то же самое, что измерение координаты в нужный нам момент времени. Измеряем координаты мы по своему усмотрению в выбранный нами момент времени. Счетчик же сам выбирает, когда ему щелкнуть.

Координаты тоже бывают измеряют по событию а не в нужный нам момент времени.


> > > > > Энергия не является непосредственно измеримой величиной.
> > > > Что непосредственно измерят электрический счетчик?
> > > Считает число оборотов колеса.
> > Это непосредственно измеримая величина?
Нет ответа.
> > > > Огласите весь список непосредственно измеримых величин.:-)
> > > 1. координата "стрелки прибора" или "точки на фотобумаге".
> > Как непосредственно измерить координату самолета?
> > (Не измеряя время радиолокатором).
Нет ответа.
> > > 2. если вы знаете еще что-нить, то внимательно прочитайте пункт 1, он включает ваш случай.

> > > > Любая физ.величиа в разных экспериментах может быть косвенной
> > > > или непосредственной.
> > С тезисом выше Вы согласны ?
> Согласен.

> Прямо измерять можно только кординаты.
Не согласен.
Цифровым вольтметром измеряем напряжение.
Никакого измерения координат.

> Измерение времени есть тоже измерение координат эталонной стрелки часов.
В электорнных часах нет стрелок.

> Если вы проанализируете любые физические измерения, то увидите, что в конечном счете все сводится к измерению координат каких-то деталей.
Не согласен. Выше опровергающие примеры.

> Вполне вероятно, что возникает недоумение, зачем так рассматривать вообще?
Именно так. Недоумение заставило меня вмешаться.
> Мы спокойно меряем ток, напряжение, мощность в конце-концов (но не энергию, кстати, а мощность, т.е. сколько энергии протекло).

Счетчик меряет энергию (протекло за данное время).
И индикатор у него можно сделать цифровым без вращающихся частей.
Это будет непосредственное измерение?

> Дело в том, что подобная категоричность нужна в квантовой механике.

Пока видна не категоричность (строгость), а отсутствие четкого критерия.

> Имеется довольно запутанная проблема, о которой пока никто не смог ничего связного сказать. В КМ предполагается принципиально измеримой любая величина, которой соответствует эрмитов оператор. В дествительности, мы не в состоянии придумать хотябы гипотетическией прибор для измерения подавляющего большинства величин. Анализ всевозможных процессов измерения показывает, что в конце концов все сводится к измерению координат какой-нить частицы. Почему так?
> Это серьезная проблема и конструктивных идей на эту тему практически нет.

А это не является еще одним подтверждением мнения о противоречивости основ КМ?


> > Я просто хотел подчеркнуть, что есть еще и сам факт измерения, щелчек счетчика гейгера.

> Щелчек - это событие. Время, когда щелчек произошел, определяется по положению
> стрелок ( по совпадению рисок ).
>
> > Это не совсем то же самое, что измерение координаты в нужный нам момент времени. Измеряем координаты мы по своему усмотрению в выбранный нами момент времени. Счетчик же сам выбирает, когда ему щелкнуть.

> Координаты тоже бывают измеряют по событию а не в нужный нам момент времени.

Если так считаете, то и ладно. В конце концов, это все терминология и слова.
Мне кажется, что разница существенна. Но все равно, я никаких выводов их этого сделать не могу, так что можно считать это неважным.


> > > Интересно было бы, если бы эти уравнения описывали окрестность, где с некоей вероятностью находится тело. Тогда можно сказать, что СТО плюс квантовая неопределённость близки к такой модели. Вместо траектории - ограниченная трубка. Но её сердцевина всё равно одна. А не две.
> > В трубке проходит много траекторий, по кайней мере две существует. Вот я и здал вопрос про 2 разные скорости, к каким выводам это может привести.

> При бесконечно малом различии с1 и с2 - ни к каким. Но Вас -то явно интересует случай заметного различия.
Да.
Даже уточню несколько.
Есть 2 мира, сделанных из зарядов разного типа. Они между собой никак не взаимодействуют. Естественно, в обоих мирах работает СТО. В какой-то момент обнаружены редкие частицы, обладающие зарядами обоих типов и их начали использовать в приборах. К каким последствиям это приведет?


> > Прямо измерять можно только кординаты.
> Не согласен.
> Цифровым вольтметром измеряем напряжение.
> Никакого измерения координат.
Да?
Если он вольтметр, то он измеряет поле между электродами по действию этого поля на пробный заряд. Как, например, поступает осциллограф.
Если он плохой вольтметр (т.е. меряет не напряжение, а ток через шунт), то он амперметр.
Амперметр измеряет ток, т.е. магнитное поле вокруг проводника опять же по отклонению проводящей рамки.
Если прибор цифровой, а вам до лампочки его внутренности, то вы измеряете глазами координаты светящихся точек на дисплее.

> > Измерение времени есть тоже измерение координат эталонной стрелки часов.
> В электорнных часах нет стрелок.

> > Если вы проанализируете любые физические измерения, то увидите, что в конечном счете все сводится к измерению координат каких-то деталей.
> Не согласен. Выше опровергающие примеры.

> > Вполне вероятно, что возникает недоумение, зачем так рассматривать вообще?
> Именно так. Недоумение заставило меня вмешаться.
> > Мы спокойно меряем ток, напряжение, мощность в конце-концов (но не энергию, кстати, а мощность, т.е. сколько энергии протекло).

> Счетчик меряет энергию (протекло за данное время).
Не путайте мощность с энергией.
> И индикатор у него можно сделать цифровым без вращающихся частей.
> Это будет непосредственное измерение?

> > Дело в том, что подобная категоричность нужна в квантовой механике.

> Пока видна не категоричность (строгость), а отсутствие четкого критерия.

> > Имеется довольно запутанная проблема, о которой пока никто не смог ничего связного сказать. В КМ предполагается принципиально измеримой любая величина, которой соответствует эрмитов оператор. В дествительности, мы не в состоянии придумать хотябы гипотетическией прибор для измерения подавляющего большинства величин. Анализ всевозможных процессов измерения показывает, что в конце концов все сводится к измерению координат какой-нить частицы. Почему так?
> > Это серьезная проблема и конструктивных идей на эту тему практически нет.

> А это не является еще одним подтверждением мнения о противоречивости основ КМ?
Если для вас она противоречива, то можете считать это подтверждением и не пользоваться ее результатами.
Ваша логика это ваша логика и я ей не судья.


> > > Прямо измерять можно только кординаты.
> > Не согласен.
> > Цифровым вольтметром измеряем напряжение.
> > Никакого измерения координат.
> Да?
> Если он вольтметр, то он измеряет поле между электродами по действию этого поля на пробный заряд. Как, например, поступает осциллограф.
Это не так. Поле между электродами не измеряется, а создается усилителем осциллографа пропорционально вхоному напряжению.

> Если он плохой вольтметр (т.е. меряет не напряжение, а ток через шунт), то он амперметр.
Ваша терминология здесь отличается от общепринятой. Хороший - если хорошо
измеряет. А какие преобразования по пути - это дело десятое.
Измерять напряжение через поле хорошо, а через ток плохо? :-)
> Амперметр измеряет ток, т.е. магнитное поле вокруг проводника опять же по отклонению проводящей рамки.
С каких пор ток = магнитному полю?
Рамка - это история. И ток и напряжение сейчас преобразуются в цифровой
код непосредственно.
> Если прибор цифровой, а вам до лампочки его внутренности, то вы измеряете глазами координаты светящихся точек на дисплее.
Ваша терминология здесь отличается от общепринятой. Никто не говорит,
видя некий текст, что он его измеряет.

> > > Измерение времени есть тоже измерение координат эталонной стрелки часов.
> > В электорнных часах нет стрелок.

> > > Если вы проанализируете любые физические измерения, то увидите, что в конечном счете все сводится к измерению координат каких-то деталей.
> > Не согласен. Выше опровергающие примеры.

> > > Мы спокойно меряем ток, напряжение, мощность в конце-концов (но не энергию, кстати, а мощность, т.е. сколько энергии протекло).

> > Счетчик меряет энергию (протекло за данное время).
> Не путайте мощность с энергией.
Вы хотите сказать, что электросчетчик меряет мощнось? :-(


> Подробности зависят от того каким конкретно способом природа обеспечивает иллюзию относительности и отсутствия эфира (если это действительно только иллюзия). Этого способа мы не знаем, но ничего неестесственного в таком поведении природы нет.

Этот способ я только что очередной раз излагаю.

> Действительно, если бы в природе существовали только материальные точки, которые были бы способны передвигаться в эфире и обмениваться распространяющимися со световой скоростью сферическими возмущениями-импульсами, то СТО соблюдалась бы в такой вселенной автоматически и эфир был бы необнаружим (это мое мнение, основанное на простых геометрических и логических рассуждениях).

У Вас интересные геометрические рассуждения, т.к. интуитивно подразумевают дискретность движения раз:

> Если мы, однако, позволим этим точкам изменять свою скорость под воздействием указанных импульсов, то СТО не будет распространяться на взаимодействия.

, то непонятно что и когда.

Поясните, пожалуйста, свои рассуждения в этих двух, намеченных Вами, вариантах.

> В принципе можно подобрать такой способ взаимодействия, который булет приводить к лоренцовскому сжатию и прочим эффектам и будет опять инвариантным относительно системы отсчета. На самом деле все еще гораздо сложнее, поскольку природа "вперла" в рамки относительности столько различных физических законов, что совершенно не понятно как они все одновременно ухитряются не зависеть от системы отсчета.

Совсем нет проблем со всеми законами, они обязаны все быть независимыми от системы отсчета при наличии эфира.

> Кстати, мне интересно, если считать, что материя испускавшая реликтовое излучение находилась в покое в базовой системе отсчета, то наверно можно по доплеровскому смещению реликтового излучения определить насколько быстро мы движемся в этой базовой системе сейчас?

А что, реликтовое излучение движется не со световой скоростью?


Вы хотите доказать всем, что я не знаю как устроен электросчетчик?
Хорошо, я не знаю этого. Только он измеряет не энергию.
Я не знаю также как устроены микросхемы. Я еще много чего не знаю.
Мне это не очень интересно.
Что я знаю, что энергия не является непосредственно измеримой величиной. Пожалуйста, можете привести пример, как можно измерить энергию какой-нибудь замкнутой системы. Например, груза, висящего на ниточке. Или электрона в атоме водорода.
Я вам рассказал о проблемах, связанных с измерением, но вам это неблизко. Поэтому закончим этот разговор.


> Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

Дык это в обратную сторону не работает.
Если линейки сокращаются а часы замедляются из за движения в эфире,
то из ИСО линейки, неподвижные относительно эфира удлинняются а часы тикают
быстрее.
Равноправия ИСО не наблюдается.


> Вы хотите доказать всем, что я не знаю как устроен электросчетчик?
> Хорошо, я не знаю этого. Только он измеряет не энергию.
> Я не знаю также как устроены микросхемы. Я еще много чего не знаю.
> Мне это не очень интересно.
> Что я знаю, что энергия не является непосредственно измеримой величиной. Пожалуйста, можете привести пример, как можно измерить энергию какой-нибудь замкнутой системы. Например, груза, висящего на ниточке. Или электрона в атоме водорода.

А координата тоже не является непосредственно измеримой величиной.
Измеряется разность координат. Есть прибор, измеряющий разность энергий - калориметр.
Не устороит?

> Я вам рассказал о проблемах, связанных с измерением, но вам это неблизко. Поэтому закончим этот разговор.


> > Вы хотите доказать всем, что я не знаю как устроен электросчетчик?
> > Хорошо, я не знаю этого. Только он измеряет не энергию.
> > Я не знаю также как устроены микросхемы. Я еще много чего не знаю.
> > Мне это не очень интересно.
> > Что я знаю, что энергия не является непосредственно измеримой величиной. Пожалуйста, можете привести пример, как можно измерить энергию какой-нибудь замкнутой системы. Например, груза, висящего на ниточке. Или электрона в атоме водорода.

> А координата тоже не является непосредственно измеримой величиной.
Пусть будет разность. Но на самом деле не разность. Вы прикладываете линейку и измеряеете координату в выбранной вами СО.
> Измеряется разность координат. Есть прибор, измеряющий разность энергий - калориметр.
> Не устороит?
Не устроит. Температуру вы измеряете по столбику ртути или по току термопары. А как энергию? Или разность энергий?

На самом деле это все непринципиально, покуда речь идет о классической физике.
В классике подразумевается непосредственная измеримость всего чего угодно с какой угодно точностью.
Этот вопрос возник в разговоре о сугубо квантовой физике.


> Вы хотите доказать всем, что я не знаю как устроен электросчетчик?
Ну, зачем так думать? :-((
Высоко ценя Ваши знания и эрудицию, которые Вы показали на форуме,
я пытался понять, почему то, что Вы написали, не совпадает с моими представлениями и не соответствует общепринятой терминологии.
Я надеялся, что или Вы уточните свои тезисы или я приму Ваши.

Чтение текста Вы называете измерением.:-(
Я считаю, что измерение произошло до того, как был сформирован текст.

> Хорошо, я не знаю этого. Только он измеряет не энергию.
Ну почему??? Прибор, который специально для этого спроектирован,
всеми признанный как измеритель энергии, на котором написано квт*час,
Вы так обижаете? А что он измеряет ?
Что, все производители и потребители ошибаются ?

> Что я знаю, что энергия не является непосредственно измеримой величиной.

Вы, вроде, согласились, что нельзя так абстрактно говорить.
В одних опытах величина непосредственно измерима, в других - нет.
Вы согласны, что с точки зрения измерения энергия не отличается от
тока, скорости, напряжения и многих других физических величин ?

> Пожалуйста, можете привести пример, как можно измерить энергию какой-нибудь замкнутой системы.

Почему замкнутой? Поставить электросчетчик.:-)
> Например, груза, висящего на ниточке.

Потенциальная энергия груза = m*g*h. Измерим, перемножим, в чем проблема ?
Может, Вы имеете ввиду, что прежде, чем измерять энергию, нужно договориться
что принять за 0?



> > Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

> Дык это в обратную сторону не работает.
> Если линейки сокращаются а часы замедляются из за движения в эфире,
> то из ИСО линейки, неподвижные относительно эфира удлинняются а часы тикают
> быстрее.
Почему это?
Все как в СТО.

> Равноправия ИСО не наблюдается.

Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.


> > Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

> Дык это в обратную сторону не работает.

Работает! Вы, Vallav, постоянно пытаетесь затуманить проблему с известной Вам СТО. СТО известна не только Вам.

> Если линейки сокращаются, а часы замедляются из-за движения в эфире,
> то из ИСО линейки, неподвижные относительно эфира удлинняются а часы тикают
> быстрее.
> Равноправия ИСО не наблюдается.

Равноправия не наблюдается из эфира, но равноправие «наблюдается» из любой ИСО по своим единицам измерения, несмотря на: «Если линейки сокращаются, а часы замедляются из-за движения в эфире». А неподвижные часы относительно эфира тоже сокращаются, часы тикают медленнее ИСОшных. Это видно невооруженным глазом, вернее, вооруженным школьными знаниями алгебры. Не подумайте, что я кидаю в Ваш огород камень, просто Вам необходимо расшатать свои закостеневшие взгляды.
Я что-то не пойму, Вы что хотите без коленвала сказать? Как будто не спорили со мной.


> > > Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

> > Дык это в обратную сторону не работает.
> > Если линейки сокращаются а часы замедляются из за движения в эфире,
> > то из ИСО линейки, неподвижные относительно эфира удлинняются а часы тикают
> > быстрее.
> Почему это?
> Все как в СТО.

Если линейка сократилась из за ее движения в эфире, то пока линейка в эфире
движется, она короткая. А измерения короткой линейкой дают завышенный результат.

> > Равноправия ИСО не наблюдается.

> Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

Не, не по этому.
Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.
Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.


> Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

Я придерживаюсь такого же понимания с расширением: не только приборы, но и все тела, состоящие из атомов, а более мелкие структуры нам пока недоступны для экспериментального изучения деформаций длин и длительностей.
Но что это показывает в рассматриваемом вопросе изменения линейных размеров в движущейся ИСО?


Имеется разное состояние материи (энергия - тоже состояние материи). В материи Вселенной скорость изменения материи различна но не может быть более с. Скорость передачи информации может быть более с.

> Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?


> > Вы хотите доказать всем, что я не знаю как устроен электросчетчик?
> Ну, зачем так думать? :-((
> Высоко ценя Ваши знания и эрудицию, которые Вы показали на форуме,
> я пытался понять, почему то, что Вы написали, не совпадает с моими представлениями и не соответствует общепринятой терминологии.
> Я надеялся, что или Вы уточните свои тезисы или я приму Ваши.
Ох, спасибо за признание :)

> Чтение текста Вы называете измерением.:-(
> Я считаю, что измерение произошло до того, как был сформирован текст.
Вообще-то и до и вовремя и после. Каждый раз, как текст на глаза попадается.

> > Хорошо, я не знаю этого. Только он измеряет не энергию.
> Ну почему??? Прибор, который специально для этого спроектирован,
> всеми признанный как измеритель энергии, на котором написано квт*час,
> Вы так обижаете? А что он измеряет ?
> Что, все производители и потребители ошибаются ?
Нет, конечно, не ошибаются.
Скорее всего он, конечно, ток измеряет, но я не помню его устройства.

> > Что я знаю, что энергия не является непосредственно измеримой величиной.

> Вы, вроде, согласились, что нельзя так абстрактно говорить.
> В одних опытах величина непосредственно измерима, в других - нет.
> Вы согласны, что с точки зрения измерения энергия не отличается от
> тока, скорости, напряжения и многих других физических величин ?

> > Пожалуйста, можете привести пример, как можно измерить энергию какой-нибудь замкнутой системы.
> Почему замкнутой? Поставить электросчетчик.:-)
Потому что энергия в КМ может принимать определенные значения для замкнутых систем.

> > Например, груза, висящего на ниточке.

> Потенциальная энергия груза = m*g*h. Измерим, перемножим, в чем проблема ?
> Может, Вы имеете ввиду, что прежде, чем измерять энергию, нужно договориться
> что принять за 0?
Я и говорю, что вы измеряете высоту, массу, а потом исходя из теории приписываете грузу энергию. То же самое с электросчетчиком.

Все это не неважно, пока речь о классической физике. В классике с измерениями никаких принципиальных проблем нет. Поэтому, конечно можно говорить об измерении множества величин, которые однозначно связаны между собой.
Меня интересует квантовая физика и о ней я по большей части здесь разговоры разговариваю. Этот вопрос об измеримости энергии возник в разговоре о квантовой механике. Там с измерениями сложнее, чем в классике.
А насчет терминологии, так я иногда вполне сознательно ее деформирую в подобных разговорах, чтобы подчеркнуть, что интуиция, основанная на классической физике не всегда срабатывает.


> > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> Не, не по этому.
> Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

Покажите, каким образом?
Я опять скажу, что ни звания, ни регалии (если они у Вас есть),
ни амбиции не дадут Вам этого сделать теоретически в допущении, что эфир есть. Дерзайте.

> Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.

И что они для обсуждаемых целей могут померить?


> > > > Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

> > > Дык это в обратную сторону не работает.
> > > Если линейки сокращаются а часы замедляются из за движения в эфире,
> > > то из ИСО линейки, неподвижные относительно эфира удлинняются а часы тикают
> > > быстрее.
> > Почему это?
> > Все как в СТО.

> Если линейка сократилась из за ее движения в эфире, то пока линейка в эфире
> движется, она короткая. А измерения короткой линейкой дают завышенный результат.

Это неверно. Анализ Эйншейна измерения длин и промежутков времени показывает именно невозможность определения относительно эфира, а не то, что эфир противоречит эксперименту.

> > > Равноправия ИСО не наблюдается.

> > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> Не, не по этому.
> Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.
> Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.
Ядерные в этом отношении такие же как электромагнитные. Гравитационные тоже предполагаются, но с ними очень мало эксперимента.



> Этот способ я только что очередной раз излагаю.

Где излагаете?

> У Вас интересные геометрические рассуждения, т.к. интуитивно подразумевают дискретность движения раз:
> > Если мы, однако, позволим этим точкам изменять свою скорость под воздействием указанных импульсов, то СТО не будет распространяться на взаимодействия.
> , то непонятно что и когда.
> Поясните, пожалуйста, свои рассуждения в этих двух, намеченных Вами, вариантах.

К сожалению ничего не понял. Я имел ввиду, что, к примеру, когда фронт импульса проходит через тело-точку он изменяет некоторым образом ее скорость. В этом случае СТО соблюдаться не будет. Дискретность движения я обычно подразумеваю, но в данном случае вроде она как раз таки не подразумевается.
Какие "два варианта" Вы имеете ввиду?

> > В принципе можно подобрать такой способ взаимодействия, который будет приводить к лоренцовскому сжатию и прочим эффектам и будет опять инвариантным относительно системы отсчета. На самом деле все еще гораздо сложнее, поскольку природа "вперла" в рамки относительности столько различных физических законов, что совершенно не понятно как они все одновременно ухитряются не зависеть от системы отсчета.

> Совсем нет проблем со всеми законами, они обязаны все быть независимыми от системы отсчета при наличии эфира.

Почему обязаны?

> А что, реликтовое излучение движется не со световой скоростью?

Правильно, направив антену в лево я могу зафиксировать реликторое излучение от горячей материи, находящейся в 15 млд. световых лет от меня с лева. Направив в право - в 15 млд. световых лет справа. Если я к примеру с большой скоростью двигаюсь в право, то благодаря эффекту доплера излучение идущее справа должно быть более коротковолновым, чем движущееся слева.


> > С виду - не может. Если обе теории обладают инвариантом, аналогичным электромагнитному, и симметрией своих Лоренцевых вращений. Тогда тело, обладающее зарядом обоих полей будет двигаться одновременно по двум мировым линиям. В-принципе, можно измыслить такое пространство, где у тел две траектории, но это будет не наше четырёхмерное пространство.

> Что означает, что будет две мировые линии?
> Вообще бы нехило бы попробовать что-нить написать, но где время взять? Я пока не вижу очевидных противоречий.

Так их и нет, противоречий. Есть всякие барионные заряды, которые вроде с максвелловыми не шибко коммутируют... и вообще, к дедушке Эверетту обратитесь. Он спец по "мирам".


в области совершенно классической много нерешенных задач.
> > Есть так называемый эффект и антиэффект Зенона (наблюдение за атомным распадом 1997г Mark Raizen и его группой, теоретическое предсказание там же: Uni Texas in Austin 197x г.)В зависимости как происходилло наблюдение его группа добивалась тех или иных результатов(Spektrum der Wissenschaft 02/2002 стр.14)
> Мне про это ничего неизвестно.
http://users.cybercity.dk/~kam1966/navne.htm#einstein
http://users.cybercity.dk/~kam1966/ems.gif
>
> Склонность думать и высказывать окончательные суждения -- разные вещи.
Это две большие разницы как говорят а в Одессе.
> Я не склонен думать, что во всех подобных случаях есть сознателльный обман. Хотя несомненно, что экстрасенсы и колдуны для поддержания авторитета своих экстраординарных способностей вполне способны и идут на обман.
Хочешь жить, умей вертеться. Есть шарлатаны есть одарённые даром люди.
> Я полагаю, что экстраординарные способности существуют, но не имею каких-либо предположений, как они могут быть обяснены.
Сильно не задумываюсь. Если мне говорят вот девчонка может людей насквозь видеть - сначала полагаю что такое возможно.Осодбенно если она помогает этим людям вылечиться от их недугов. Объяснения я больно нее ищу, меня больше интерессует техническая сторона таких явлений и возможность их осуществеления.
> Кроме этого, я полагаю, что весьма трудно исследовать эти вещи. Речи даже не может быть, чтобы взять и провести контрольный эксперимент с нашими с вами средствами.
Уверен что через интернет можно контактировать таких людей.
>
> > Тут например скорее всего применялись психолочические трюки и хорошая наблюдательность.

> Эти слова "психолочические трюки и хорошая наблюдательность" не являются научным объяснением. Это скорее "отмазка" для общественности.
Если этого достаточно то почему бы и нет?Это также как и с волновой функцией -принимая её родимую такую каая она есть(-:.
>
> > В этом не сомневаюсь. Жаль что Вы не пркомментировали Ваше мнение о возможности создания интеренференции с помощью большого кол-ва бильярдных шаров. Т.е. как Вы относитесь к утверждению: "переход кол-ва в качество"?
> Я не знаю в науке такого закона "переход кол-ва в качество".
Итак шары интерферировать не будут?
На счёт науки не знаю а в производстве -на каждом шагу. Например надо подать болт роботу определённым образом. Что делать если болты перемешаны и лежат так и сяк? Засыпаем их в барабан и перемешиваем эти болты -они падая случайным образом попадают в прорезь которая их выравнивает головкой вверх.
> Я отношу подобные законы к практически бесполезной философской болтовне. Никто никогда реально не пользовался подобной эвристикой для получения реальных результатов. А если и пользовался, то это скорее исключение, чем правило. Если вы посмотрите мемуары людей, которые создали новые вещи и теории, то вряд ли вы там найдете подобные воззрения.
Я и мои коллеги на работе должен отвечать за качество отданных заказчику продуктов -многое выбраковывается. Увеличивая кол-во продуктов мы увеличиваем вероятность того, что заказчик получит нужное кол-во продуктов не имеющих изъяна.
>> > Спрошу по другому. Какие з-ны природы разрешают исключения?
> Есть законы, выведенные с использованием дополнительных гипотез, упрощающих рассмотрение. Например, формула Борна для рассеяния или уравнение состояния Ван-дер-Ваальса. Эти законы приближенные и известны степени их приближения.
> Есть законы "фундаментальные". Степень их приблизительности неизвестна. Они являются гипотезами и постоянно подвергаются проверке.
> Опыт показывает, что все фундаментальные законы тоже модифицируются, но это происходит очень редко и затрагивает очень общие представления о природе.


> Коллапс и есть фундамент для объяснения других вещей. Это фундаментальный закон.

> > Например з-н Кулона можно понять и объяснить почему сила взаимодействия падает с квадратом расстояния, можно объяснить почему сила равна противосиле итд.Но волновую функцию приходиться принимать так как она есть.
> Се ля ви.
Ещё не вечер, ещё не вечер.
> > Тут я не согласен. Именно энергию мы в состоянии не только измерить, но и проверить. Или как по Вашему задаётся КПД некоторой устанговки преобразуещей один вид энергии в другой(тепловые генераторы я не затрагиваю)
> Энергию вы всегда расчитываете исходя из какой-то модели процесса.
Мерять массу?
> Энергия не является непосредственно измеримой величиной. Вы можете измерять силу (и то с оговоркой, что на самом деле вы меряете величину сжатия пружинки), можете другие величины, но не энергию.
На западе даже качество научились измерять,не то что энергию.
С уважением До.


> > > С виду - не может. Если обе теории обладают инвариантом, аналогичным электромагнитному, и симметрией своих Лоренцевых вращений. Тогда тело, обладающее зарядом обоих полей будет двигаться одновременно по двум мировым линиям. В-принципе, можно измыслить такое пространство, где у тел две траектории, но это будет не наше четырёхмерное пространство.

> > Что означает, что будет две мировые линии?
> > Вообще бы нехило бы попробовать что-нить написать, но где время взять? Я пока не вижу очевидных противоречий.

> Так их и нет, противоречий. Есть всякие барионные заряды, которые вроде с максвелловыми не шибко коммутируют... и вообще, к дедушке Эверетту обратитесь. Он спец по "мирам".
C дедушкой я на короткой ноге :)
Да вот беда, отошел он от дел. А у меня мозги медленно работают.
Барионные заряды нам не подойдут. Это не заряды вовсе, а просто квантовые числа типа спина. Нам нужны типа электрических, чтоб дальнодействующие были. А потом эти другие заряды прекрасно, как вы выразились, "коммутируют" с электрическими.

И вообще, это же чисто методическая задача, которая к реальному миру прямого отношения не имеет. Я не Эйнштейн (или хотябы кто-нить из этого форума), чтобы сразу придумать гениальную теорию, которая все объясняет.


> > Этот способ я только что очередной раз излагаю.

> Где излагаете?

Здесь:
План
Общие положения
Измерение отрезков времени в любой системе отсчета
Исходные данные (постулаты)
Отрезки времени в АСО и ИСО. Введение
Изменение и сокращение следствия 2
Отрезки времени в АСО и ИСО. Часть 1.
Длины линейки в АСО и ИСО. Часть 1.
Re: Отрезки времени в АСО и ИСО. Часть 2.
Re: Длины линейки в АСО и ИСО. Часть 2.
Время в различных точках ИСО.
Время в различных точках ИСО. Опечатка.
Далее изложу по запросу, т.к. полученные результаты привели к лоренц-преобразованиям, а этого может быть достаточно.
Но изюмина заключается в исходных данных - это наличие эфира.
Причем за уши ничего не притянуто, все в рамках повседневного опыта каждого человека.

> > Поясните, пожалуйста, свои рассуждения в этих двух, намеченных Вами, вариантах.

> Какие "два варианта" Вы имеете ввиду?

Когда и почему выполняется СТО с эфиром.
Когда и почему не выполняется СТО при различных скоростях в эфире.
Попытку ответить на второй вариант прочитал, но Вы ввели туда мгновенное динамическое воздействие, а это надо зачем?

> > > В принципе можно подобрать такой способ взаимодействия, который будет приводить к лоренцовскому сжатию и прочим эффектам и будет опять инвариантным относительно системы отсчета. На самом деле все еще гораздо сложнее, поскольку природа "вперла" в рамки относительности столько различных физических законов, что совершенно не понятно как они все одновременно ухитряются не зависеть от системы отсчета.

> > Совсем нет проблем со всеми законами, они обязаны все быть независимыми от системы отсчета при наличии эфира.

> Почему обязаны?

Потому, что все процессы (и законы) происходят в идентичных условиях, несмотря на наличие эфира. Условия – это однородность и изотропность пространства и времени.
Выполнимость этих условий и рассматривается мной в предложенной теме


> > > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> > Не, не по этому.
> > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

> Покажите, каким образом?
> Я опять скажу, что ни звания, ни регалии (если они у Вас есть),
> ни амбиции не дадут Вам этого сделать теоретически в допущении, что эфир есть. Дерзайте.

Что дерзать? Исхдя из того, что эфир есть но принципиально не обноружим ( ни
на что не влияет ) доказать, что эфира нет?

> > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.

> И что они для обсуждаемых целей могут померить?

Интервалы времени. Часы называется.


> > Если линейка сократилась из за ее движения в эфире, то пока линейка в эфире
> > движется, она короткая. А измерения короткой линейкой дают завышенный результат.

> Это неверно. Анализ Эйншейна измерения длин и промежутков времени показывает именно невозможность определения относительно эфира, а не то, что эфир противоречит эксперименту.

А при чем тут Эйнштейн?
Мы же вроде про другую гипотезу разговариваем.

> > > > Равноправия ИСО не наблюдается.

> > > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> > Не, не по этому.
> > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.
> > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.
> Ядерные в этом отношении такие же как электромагнитные. Гравитационные тоже предполагаются, но с ними очень мало эксперимента.

А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
взаимодействия )?
То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?


> Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

Не пойму толком почему, но меня не удовлетворяет такое объяснение мехнизма СТО.
Мы можем сказать, что "знаем способ" если мы можем выполнить достаточно глубокую декомпозицию явления, используя некие более фундаметальные знания.
Уравнения электромагнитизма можно назвать "знанием способа" обеспечения СТО лишь с большой натяжкой. По сути они математическая абстракция почти того же уровня что и СТО. Почему одно и тоже поле на движущийся заряд действует не так как на покоящийся? Мы не знаем почему так происходит, мы только констатируем факт, написав уравнения для этого поля.
Лоренц и Пуанкаре вполне могли прийти к тому же с обратной стороны, не зная о существовании электромагнитного поля: предположить, что есть неподвижный эфир в котором могут распространяться волны и он необнаружим. Тогда они элементарно получили бы соотношения для лоренцевского сокращения, замедления времени и проч. После этого они стали бы искать в природе силы, которые могли бы обеспечить эти эффекты, и обнаружили бы, что электромагнентизм как раз подходит. После они могли бы открыть, что электромагнитное поле действительно вообще не позволяет обнаружить эфир.

> Насколько я слышал, наиболее подходящая гипотеза состоит в том, что реликтовое излучение отделилось от расширяющейся материи в момент, когда эта материя стала прозрачной. С тех пор оно расширяется автономно.

Так все же можно теоретически (практически) определить нашу скорость относительно этой прозрачной материи или нет?

> Я, кстати, из подобных соображений и задал вопрос.
Чем копаться в "опровержениях" ТО&КМ, которым на это все наплевать (без работы не останутся), было бы интересней подумать над всякими бредовыми вещами, но на основе хорошо зарекомендовавших себя теорий СТО и КМ.

Насколько я понял дух вопроса, вы ищите в двухскоростной физике что-то криминальное и неосуществимое. Например, нарушение причинности.
Мне лично непонятно на чем основывался Эйнштейн, когда утверждал, что сверхсветовое взаимодействие будет означать нарушение причинности.
То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно. Но эйнштейн был мыслитель весьма глубокий и не понятно как он мог перепутать уверенность в своем принципе относительности с уверенностью в принципе причинности.
Кстати говоря, к нарушению принципа относительности должен приводить любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с несветовой скоростью. Не важно, больше эта скорость будет или меньше световой, лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент не может быть обеспечено для такого взаимодействия, если оно ничего "не знает" о c.

Есть и другая сторона у вопроса причинности. Если мы отказываемся от существования некой максимальной скорости, то нам придется принять существование мгновенного действия на расстоянии. Мгновенное действие так же интуитивно плохо совмещается с соблюдением причинности, как, например, обратимая гамильнонова система с машиной тюринга в другом вашем вопросе.
Во первых, мгновенное действие на расстоянии возможно только в случае, если в пространстве-времени вселенной всегда можно однозначно выделить некий срез одновременных событий.
Т.е. объективно время должно быть абсолютным как у Ньютона.
В противном случае не избежать противоречий типа "А причина Б" и одновременно "Б причина А". Относительность одновременности может быть только в субъективном восприятии наблюдателя.
Во вторых, если мгновенное взаимодействие имеет масштабный характер, то трудно представить как природа ухитряется соблюдать определенные четкие законы в такой вселенной. При соблюдении близкодействия во вселенной существует определенный порядок: одна точка пространства передает взаимодействия соседним и так далее. Те точки, которые взаимодействуют мы и идентифицируем как "соседние".
При наличии дальнодействия состояние каждой точки пространства зависит как от соседних точек, так и от удаленных. Чтобы точка "знала" о существовании этих удаленных нужна некая установленная связь между этими точками. Т.е. эти точки должны быть "соседними". Тогда мы получаем, что по сути дальнодействия опять нет, а есть хитрым образом завернутое "в узел" пространство с очень сложной топологией.

Еще один (последний) момент, связанный с вашим вопросом.
Допустим во вселенной существует абсолютное время и неподвижный евклидовый эфир. Вопрос: действительно ли в нем мыслимо существование взаимодействия, которое работает инвариантно относительно систсемы отсчета?
Возможны два ответа:
1. Да, СТО может "эмулироваться" эфиром.
2. Нет, СТО в эфире в полном объеме неосуществимо без особой перестройки пространства-времени под принцип относительности СТО.

В первом случае две скорости света представляют интерес в том случае, если они опровергнут сам пункт 1 - возможность существования лоренц-инвариантных взаимодействий в эфире.
Во втором случае две скорости света пожалуй будут невозможными, поскольку нельзя создать сразу два разных пространства минковского в одной вселенной.


> > > > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем.

> > > Не, не по этому.
> > > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

Вот это бодрое заявление было основой моего предложения.

> > Покажите, каким образом?
> > Я опять скажу, что ни звания, ни регалии (если они у Вас есть),
> > ни амбиции не дадут Вам этого сделать теоретически в допущении, что эфир есть. Дерзайте.

> Что дерзать? Исхдя из того, что эфир есть но принципиально не обноружим ( ни
> на что не влияет ) доказать, что эфира нет?

Не, исходя из того, что полагаем – эфир существует и Ваше «Существовал бы - был бы наблюдаем».

> > > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.

> > И что они для обсуждаемых целей могут померить?

> Интервалы времени. Часы называется.

Вот часы, указанные Вами, ничем не отличаются от церковного пономаря, читающего за ночь определенное количество молитв, а по окончании этого действа, дает задание звонарю бить в колокол, объявляя известный час. Таков же и деревенский петух, ходики с кукушкой, солнечные часы, морской хронометр, атомные часы.
Чтоб не мучались и других не утомляли – мы рассматриваем в наших теоретических перепалках идеализированные часы, т.е. интервалы между единичными повторениями циклов математически одинаковы. Поэтому и ядерные и пономарные часы одинаковы.


> Есть 2 мира, сделанных из зарядов разного типа. Они между собой никак не взаимодействуют. Естественно, в обоих мирах работает СТО. В какой-то момент обнаружены редкие частицы, обладающие зарядами обоих типов и их начали использовать в приборах. К каким последствиям это приведет?

Думаю, ни к каким. Учёные каждого мира не заметят разницы в поведении таких частиц с "обычными", так как они будут исследовать их рассеянием на них "обычных" частиц. В принципе, такие миры будут существовать совершенно параллельно, даже находясь "в одной точке".


> Насколько я понял дух вопроса, вы ищите в двухскоростной физике что-то криминальное и неосуществимое. Например, нарушение причинности.
> Мне лично непонятно на чем основывался Эйнштейн, когда утверждал, что сверхсветовое взаимодействие будет означать нарушение причинности.
> То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно.

Наоборот, сверхсветовое взаимодействие вполне совместимо с принципом относительности,
а вот причинности ( при справедливости СТО ) противоречит - позволяет посылать
сигналы в свое прошлое.


> > > > > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем.

> > > > Не, не по этому.
> > > > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

> Вот это бодрое заявление было основой моего предложения.


> > > Покажите, каким образом?
> > > Я опять скажу, что ни звания, ни регалии (если они у Вас есть),
> > > ни амбиции не дадут Вам этого сделать теоретически в допущении, что эфир есть. Дерзайте.

> > Что дерзать? Исхдя из того, что эфир есть но принципиально не обноружим ( ни
> > на что не влияет ) доказать, что эфира нет?

> Не, исходя из того, что полагаем – эфир существует и Ваше «Существовал бы - был бы наблюдаем».

Видете ли, я под "существует" понимаю - оказывает влияние, обнаружим.
А Вы?

> > > > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.

> > > И что они для обсуждаемых целей могут померить?

> > Интервалы времени. Часы называется.

> Вот часы, указанные Вами, ничем не отличаются от церковного пономаря, читающего за ночь определенное количество молитв, а по окончании этого действа, дает задание звонарю бить в колокол, объявляя известный час. Таков же и деревенский петух, ходики с кукушкой, солнечные часы, морской хронометр, атомные часы.
> Чтоб не мучались и других не утомляли – мы рассматриваем в наших теоретических перепалках идеализированные часы, т.е. интервалы между единичными повторениями циклов математически одинаковы. Поэтому и ядерные и пономарные часы одинаковы.

Вы о чем? Я и утверждаю, что прибор ( часы ) можно сделать на взаимодействии,
отличном от ЭМ. И показания этого прибора не будут противоречить СТО.
А Вы о чем?


> То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно. Но эйнштейн был мыслитель весьма глубокий и не понятно как он мог перепутать уверенность в своем принципе относительности с уверенностью в принципе причинности.

Действительно глубокий, поэтому надо подумать, понять, уяснить, представить себе обсуждаемый вопрос, потом уж высказываться. При этом получится, что Эйнштейн, как всегда, прав.
Почему Вы думаете, что «сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна»?

> Кстати говоря, к нарушению принципа относительности должен приводить любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с несветовой скоростью. Не важно, больше эта скорость будет или меньше световой, лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент не может быть обеспечено для такого взаимодействия, если оно ничего "не знает" о c.

При полном отсутствии знаний о С, «любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с не световой скоростью» обеспечивает «лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент» обеспечено.
Читайте мои ссылки в предыдущем сообщении Вам, что непонятно, поясню.


> > > > > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

> > Не, исходя из того, что полагаем – эфир существует и Ваше «Существовал бы - был бы наблюдаем».

> Видете ли, я под "существует" понимаю - оказывает влияние, обнаружим.

Я не хотел бы разбирать лингвистику.
Вы заявили «Существовал бы - был бы наблюдаем», а это никак не относится к реальному оказанию влияния, обнаружимости, т.к. заметить эти проявления может прибор, человек через прибор. Если прибор «не дорос» до реагирования на «существование», то нет оснований утверждать об отсутствии явления (в данном случае – эфира), какой бы красной тряпкой он ни казался. С Вашим подходом, тысячу лет назад не существовали шарообразность земли, молекулы, а нейтрино Бог создал только во второй половине прошлого века.
Я понял Вашу оговорку и настаивать не буду.
Но хотелось бы от любого автора иметь научный подход, который допускает наличие некоторого явления и анализа последствий такого явления. Если последствия изменять должны другое явление, а не изменяют, то можно утверждать на этом этапе об отсутствии предположенного явления.
Если такого противоречия нет, то нет и оснований для отрицания наличия предположенного явления.

> > > > > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.

> > > > И что они для обсуждаемых целей могут померить?

> > > Интервалы времени. Часы называется.

> > Вот часы, указанные Вами, ничем не отличаются от церковного пономаря, читающего за ночь определенное количество молитв, а по окончании этого действа, дает задание звонарю бить в колокол, объявляя известный час. Таков же и деревенский петух, ходики с кукушкой, солнечные часы, морской хронометр, атомные часы.
> > Чтоб не мучались и других не утомляли – мы рассматриваем в наших теоретических перепалках идеализированные часы, т.е. интервалы между единичными повторениями циклов математически одинаковы. Поэтому и ядерные и пономарные часы одинаковы.

> Вы о чем? Я и утверждаю, что прибор ( часы ) можно сделать на взаимодействии,
> отличном от ЭМ. И показания этого прибора не будут противоречить СТО.
> А Вы о чем?

В контексте Вашего заявления (см. ниже), звучала альтернатива не просто материала изготовления часов, а такие часы, которые не из электромагнитных систем, следовательно, утверждение о не наблюдаемости эфира ошибочно.
«qqruza: > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.
Vallav: Не, не по этому.
Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.
Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные».
А то, что Вы сказали выше, можно было отнести к правде, если бы Вы отделили абзацем одно предложение от другого.
Вот так:
«Vallav: Не, не по этому.
Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

Vallav: Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные»,
тогда было бы видно, что куры и лошади посчитаны по отдельности.
Но тоже стало ясно, что тут не злой умысел, а невнимательность в изложении материала.


> > > > > > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

> > > Не, исходя из того, что полагаем – эфир существует и Ваше «Существовал бы - был бы наблюдаем».

> > Видете ли, я под "существует" понимаю - оказывает влияние, обнаружим.

> Я не хотел бы разбирать лингвистику.
> Вы заявили «Существовал бы - был бы наблюдаем», а это никак не относится к реальному оказанию влияния, обнаружимости, т.к. заметить эти проявления может прибор, человек через прибор. Если прибор «не дорос» до реагирования на «существование», то нет оснований утверждать об отсутствии явления (в данном случае – эфира), какой бы красной тряпкой он ни казался. С Вашим подходом, тысячу лет назад не существовали шарообразность земли, молекулы, а нейтрино Бог создал только во второй половине прошлого века.
> Я понял Вашу оговорку и настаивать не буду.

Дык нет никакой оговорки.
Вы просто почму то забыли ответить на вопрос:
Что по Вашему означает "существует"
Хотя подробно и неправильно разобрали мою версию "существует".

> Но хотелось бы от любого автора иметь научный подход, который допускает наличие некоторого явления и анализа последствий такого явления. Если последствия изменять должны другое явление, а не изменяют, то можно утверждать на этом этапе об отсутствии предположенного явления.
> Если такого противоречия нет, то нет и оснований для отрицания наличия предположенного явления.

То есть, если явление принципиально не обнаружимо ( ни на что не влияет ) то
оно ( явление ) существует?

> > > > > > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.

> > > > > И что они для обсуждаемых целей могут померить?

> > > > Интервалы времени. Часы называется.

> > > Вот часы, указанные Вами, ничем не отличаются от церковного пономаря, читающего за ночь определенное количество молитв, а по окончании этого действа, дает задание звонарю бить в колокол, объявляя известный час. Таков же и деревенский петух, ходики с кукушкой, солнечные часы, морской хронометр, атомные часы.
> > > Чтоб не мучались и других не утомляли – мы рассматриваем в наших теоретических перепалках идеализированные часы, т.е. интервалы между единичными повторениями циклов математически одинаковы. Поэтому и ядерные и пономарные часы одинаковы.

> > Вы о чем? Я и утверждаю, что прибор ( часы ) можно сделать на взаимодействии,
> > отличном от ЭМ. И показания этого прибора не будут противоречить СТО.
> > А Вы о чем?

> В контексте Вашего заявления (см. ниже), звучала альтернатива не просто материала изготовления часов, а такие часы, которые не из электромагнитных систем, следовательно, утверждение о не наблюдаемости эфира ошибочно.
> «qqruza: > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.
> Vallav: Не, не по этому.
> Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.
> Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные».
> А то, что Вы сказали выше, можно было отнести к правде, если бы Вы отделили абзацем одно предложение от другого.
> Вот так:
> «Vallav: Не, не по этому.
> Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.

> Vallav: Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные»,
> тогда было бы видно, что куры и лошади посчитаны по отдельности.
> Но тоже стало ясно, что тут не злой умысел, а невнимательность в изложении материала.

Извините. То, что Вы не поняли, о чем речь - это Ваши проблемы.
Если Вам для правильного понимания изложенного не хватило абзаца - ничем
помочь не могу.



> Наоборот, сверхсветовое взаимодействие вполне совместимо с принципом относительности,
> а вот причинности ( при справедливости СТО ) противоречит - позволяет посылать
> сигналы в свое прошлое.

Так это то же самое что сказал я, только в профиль :) Противоречие причинности по сути и есть признак несовместимости.


> Что по Вашему означает "существует"

Все, что можно доказать практически или логически (теоретически).

> Хотя подробно и неправильно разобрали мою версию "существует".

Дайте правильно.

> > Но хотелось бы от любого автора иметь научный подход, который допускает наличие некоторого явления и анализа последствий такого явления. Если последствия изменять должны другое явление, а не изменяют, то можно утверждать на этом этапе об отсутствии предположенного явления.
> > Если такого противоречия нет, то нет и оснований для отрицания наличия предположенного явления.

> То есть, если явление принципиально не обнаружимо ( ни на что не влияет ) то
> оно ( явление ) существует?

Может существовать. И это до момента его обнаружения, как нейтрино, или опровержения, как теплород.


> Извините. То, что Вы не поняли, о чем речь - это Ваши проблемы.
> Если Вам для правильного понимания изложенного не хватило абзаца - ничем
> помочь не могу.

Отнюдь, это проблемы Вашего изложения допускающего однозначное понимание. Это так, как я понял. Покажите, что это не так.



> Действительно глубокий, поэтому надо подумать, понять, уяснить, представить себе обсуждаемый вопрос, потом уж высказываться. При этом получится, что Эйнштейн, как всегда, прав.
> Почему Вы думаете, что «сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна»?

Потому что возможность такого взаимодействия позволяет поставить опыт по обнаружению эфира. Для этого достаточно установить пару зеркал, которые обмениваются фотонами и пару приборов, обменивающихся сверхсветовыми сигналами. Затем нужно посчитать отношение числа оборов первой системы и второй. В зависимости от того движеться это все или нет в эфире соотношение чисел будет различным.

> При полном отсутствии знаний о С, «любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с не световой скоростью» обеспечивает «лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент» обеспечено.
> Читайте мои ссылки в предыдущем сообщении Вам, что непонятно, поясню.

На первый взгляд в ваших ссылках все понятно и правильно. Я сам года 2 назад на этом форуме пытался приводить похожие соображения (и все спорили). Я не вводил явно второго постулата, однако, в остальном все похоже. Собственно эти соображения в косвенном виде рпиведены во многих учебниках даже. Так вот, коэффициент лоренцевского сокращения у вас везде зависит от C (вы ведь отталкиваетесь от СВЕТОВЫХ часов). А это значит, что любые возмущения в эфире, механизм которых не определяется скоростью света не обеспечит сокращение на тот же коэффициент.


> > Что по Вашему означает "существует"
> Все, что можно доказать практически или логически (теоретически).
Василий, Вы попались на провокацию... :) Сначала Вы утверждали лишь то, что нельзя огульно отрицать существование того, чего мы в настоящее время не наблюдаем (не можем), но что что не противоречит наблюдаемым явлениям.
Вот тут:
> > > ... Если последствия изменять должны другое явление, а не изменяют, то можно утверждать на этом этапе об отсутствии предположенного явления.
> > > Если такого противоречия нет, то нет и оснований для отрицания наличия предположенного явления.

> > То есть, если явление принципиально не обнаружимо ( ни на что не влияет ) то
оно ( явление ) существует?
> Может существовать. И это до момента его обнаружения, как нейтрино, или опровержения, как теплород.
Я бы выразился осторожнее: имеет право на существование. Как теоретическое построение.


> > > Что по Вашему означает "существует"
> > Все, что можно доказать практически или логически (теоретически).
> Василий, Вы попались на провокацию... :) Сначала Вы утверждали лишь то, что нельзя огульно отрицать существование того, чего мы в настоящее время не наблюдаем (не можем), но что не противоречит наблюдаемым явлениям.
> Вот тут:
> > > > ... Если последствия изменять должны другое явление, а не изменяют, то можно утверждать на этом этапе об отсутствии предположенного явления.
> > > > Если такого противоречия нет, то нет и оснований для отрицания наличия предположенного явления.

Провокация мне была смутно видна, но я не сумел достойно на нее ответить.
Что ж, и на старуху … :)
Основное мое убеждение высказано политиками: все разрешено, что не запрещено.
Другими словами существовать имеет право (раз такой термин отличается от «может») все, что не опровергнуто.
С равным правом, имеет право на существование утверждение: все, что не обнаружено в опыте, имеет право на отсутствие в природе.

> > > То есть, если явление принципиально не обнаружимо (ни на что не влияет ) то
> оно ( явление ) существует?
> > Может существовать. И это до момента его обнаружения, как нейтрино, или опровержения, как теплород.
> Я бы выразился осторожнее: имеет право на существование. Как теоретическое построение.

Против такой замены терминов у меня нет аллергии. :)


>
> > Наоборот, сверхсветовое взаимодействие вполне совместимо с принципом относительности,
> > а вот причинности ( при справедливости СТО ) противоречит - позволяет посылать
> > сигналы в свое прошлое.

> Так это то же самое что сказал я, только в профиль :) Противоречие причинности по сути и есть признак несовместимости.

Разве? То есть следущее:
"То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно."
Должно читататься так:
Сверхсветовое взаимодействие в случае выполнения принципа относительности
( справедливости СТО ) приводит к нарушению причинности.
Увы, я на такое прочтение не способен...


> > Что по Вашему означает "существует"

> Все, что можно доказать практически или логически (теоретически).

Да, тогда ни с чем не взаимодействующий эфир существует.
Но зачем он нужен? Чтобы скучно не было?

> > Хотя подробно и неправильно разобрали мою версию "существует".

> Дайте правильно.

Не понял. Что Вам дать? Разбор Вашего разбора? Увольте...

> > > Но хотелось бы от любого автора иметь научный подход, который допускает наличие некоторого явления и анализа последствий такого явления. Если последствия изменять должны другое явление, а не изменяют, то можно утверждать на этом этапе об отсутствии предположенного явления.
> > > Если такого противоречия нет, то нет и оснований для отрицания наличия предположенного явления.

> > То есть, если явление принципиально не обнаружимо ( ни на что не влияет ) то
> > оно ( явление ) существует?

> Может существовать. И это до момента его обнаружения, как нейтрино, или опровержения, как теплород.

Может существовать до чего? До того, пока принципиально необнаружимое
явление будет не обнаружено?
О каком обнаружении или опровержении принципиально не обнаружимого может идти
речь?

>
> > Извините. То, что Вы не поняли, о чем речь - это Ваши проблемы.
> > Если Вам для правильного понимания изложенного не хватило абзаца - ничем
> > помочь не могу.

> Отнюдь, это проблемы Вашего изложения допускающего однозначное понимание. Это так, как я понял. Покажите, что это не так.

Что показать? У Вас дух противоречия взыграл?


> > Почему Вы думаете, что «сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна»?

> Потому что возможность такого взаимодействия позволяет поставить опыт по обнаружению эфира. Для этого достаточно установить пару зеркал, которые обмениваются фотонами и пару приборов, обменивающихся сверхсветовыми сигналами. Затем нужно посчитать отношение числа оборов первой системы и второй. В зависимости от того движеться это все или нет в эфире соотношение чисел будет различным.

Я неоднократно Докажи говорил, чтобы он не вытаскивал новые и новые примеры конкретные, а мыслил абстрактно.
В примерах всегда есть общий момент, которому подчиняются все частные примеры.
Я не прорешивал задач со сверхсветовыми скоростями, но есть люди, которые это проделали и сообщили о тахионах. Ничего тахионы не изменяют в СТО.

Логически это понятно без решения конкретных задач.
Если есть предельная скорость С, то явления в природе могут происходить, приближаясь к С с двух сторон: снизу от нуля и сверху от бесконечности. Это два мира, которые не пересекаются, но касаются через С.
Поэтому поставить Ваш эксперимент и сравнить результаты нельзя, но теоретические расчеты сделать можно для каждого мира.

При попытке работы со сверхсветовыми скоростями в нашем мире, мы попадаем в мнимый мир – корень из отрицательного числа заводит нас в мир мнимых длин и мнимых времен. Иными словами в тот сверхсветовой мир, упомянутый выше.

Если существует в нашем мире скорость выше световой, то это никак не меняет СТО, только под буквой С будет значиться другое числовое значение, т.к. С – это предельно большая скорость передачи сигнала (импульса) в нашем мире.

Что касается чисто предложенного Вами выше опыта, то разницы Вы не обнаружите ни в каком случае – все «съедят» обязательные деформации, разрисованные мной в моей теме при наличии (да и отсутствии) эфира! Деформации длин и длительностей разные, но неизбежные, присутствуют в обоих мирах. :)

> На первый взгляд в ваших ссылках все понятно и правильно. Я сам года 2 назад на этом форуме пытался приводить похожие соображения (и все спорили). Я не вводил явно второго постулата, однако, в остальном все похоже. Собственно эти соображения в косвенном виде рпиведены во многих учебниках даже.

Второй постулат, я думаю, надо заменить, но пока не придумал формулировку к факту, упомянутому ниже.

Недавно F1 сказал, сколько ниспровергателей СТО, столько и разных гипотез.
Правильно. В этом и я убеждаюсь теперь.
А это значит ошибочность большинства таких гипотез.
Возможно, ошибочна и моя, но пока она не опровергнута, то имеет право на существование. :)
В моей можно критиковать два момента: неизменность поперечных размеров и название одновременности возврата отраженного сигнала любой природы с равных расстояний, независимо от направления (вот этот факт).

Теперь о Вашем 2-х годичном варианте.
Он не такой, т.к. Вы понимаете явления в мире движений не так как я.
Если сомневаетесь, то выложите тот материал из архива.

> Так вот, коэффициент лоренцевского сокращения у вас везде зависит от C (вы ведь отталкиваетесь от СВЕТОВЫХ часов). А это значит, что любые возмущения в эфире, механизм которых не определяется скоростью света не обеспечит сокращение на тот же коэффициент.

Я отталкиваюсь от любых часов, не зависящих от природы механизма. Вы смотрели второе мое изложение, где я упростил немного. Мне подойдут для анализа песочные, улиточные, звуковые световые и любые другие часы.
И при световых часах и при других часах любые возмущения в эфире, механизм которых не определяется скоростью света, обеспечивает сокращение на тот же коэффициент.
Читайте еще раз мои опусы. :)



> Провокация мне была смутно видна, но я не сумел достойно на нее ответить.
> Что ж, и на старуху … :)

Какая провокация? Бог с Вами. Обычный треп на конфе.
А если кажется - есть хороший способ - креститесь.


> Да, тогда ни с чем не взаимодействующий эфир существует.

Не существует, а имеет право существовать. Я всегда прилежный ученик. :)

> Но зачем он нужен? Чтобы скучно не было?

Не, чтобы мысль научная не костенела. Когда-нибудь этот подход окажется полезным.

> > Может существовать. И это до момента его обнаружения, как нейтрино, или опровержения, как теплород.

> Может существовать до чего? До того, пока принципиально необнаружимое
> явление будет не обнаружено?
> О каком обнаружении или опровержении принципиально не обнаружимого может идти
> речь?

Сейчас мы утверждаем, что принципиально необнаружим, но этого мы не можем утверждать на вечность вперед. Вообще, с предсказаниями у человечества проблема.

> Что показать? У Вас дух противоречия взыграл?

Действительно. Разошелся. Принято. :(


> Какая провокация? Бог с Вами. Обычный треп на конфе.
> А если кажется - есть хороший способ - креститесь.

Принято. :)


> Наоборот, сверхсветовое взаимодействие вполне совместимо с принципом относительности,
> а вот причинности ( при справедливости СТО ) противоречит - позволяет посылать
> сигналы в свое прошлое.
Да неверно это. Посылать в прошлое сигналы со сверхсветовой скоростью и надеяться что оно измениться наивно. Быстрее чем мгновенное распространения Вы не длстигнете. Посылка сигналов в прошлое означает отрицательное распространение сигнала. Следствие оказывается перед причиной. Но такого реализовать нельзя.
Пусть мы в состоянии послать сигнал с мгновенной скоростью на планету удалённую от нас на 10 световых лет. Пусть жители этой планеты отвечают нам по нормальной связи с помощью радиоволн. Где скажите пожалуйста произошла посылка сигналов в прошлое? Ну примем мы от них сигнал на 10 лет раньше чем обычно.
Но попал ли наш сигнал в прошлое этой планеты? Да не в коем случае.
Из за того что мы получаем информацию о планете с задержкой в 10 лет не значит что на этой планете не происходит развитие в течении посылки сигнала.
Если кто то с этой планеты сообщает нам о своём дне рождения и исполнении 15 лет, то в момент приёма этой информации мы можем прикинуть, что этому некто(если он не умер) 25 лет. Поздравления от землян с днём рождения с помощью мгновенной связи он получает не в свои 35 лет а в 25.
Никаких путешествий во времени или нарушения ПСС не происходит.
С уважением До.


> > > Почему Вы думаете, что «сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна»?

> Я неоднократно Докажи говорил, чтобы он не вытаскивал новые и новые примеры конкретные, а мыслил абстрактно.
Я мыслю практически (-:.
> В примерах всегда есть общий момент, которому подчиняются все частные примеры.
> Я не прорешивал задач со сверхсветовыми скоростями, но есть люди, которые это проделали и сообщили о тахионах. Ничего тахионы не изменяют в СТО.
Читал.

> Если есть предельная скорость С, то явления в природе могут происходить, приближаясь к С с двух сторон: снизу от нуля и сверху от бесконечности. Это два мира, которые не пересекаются, но касаются через С.
Странно зачеми тогда нужна эта граничная скорость С?
> Поэтому поставить Ваш эксперимент и сравнить результаты нельзя, но теоретические расчеты сделать можно для каждого мира.
Тут уже теплее.
> При попытке работы со сверхсветовыми скоростями в нашем мире, мы попадаем в мнимый мир – корень из отрицательного числа заводит нас в мир мнимых длин и мнимых времен. Иными словами в тот сверхсветовой мир, упомянутый выше.
А тут совсем холодно. Мнимая ось(корень и отрицательного числа) стоит под 90 градусов к обычным длинам и времён. Замедление времени при приближении к световому барьеру означает лишь что проекция этог времени на нашей реальной оси времени становиться меньше и меньше.Остановка времени - достижение скорости света -проекция времени на реальную ось равна нулю.
Теперь увеличивая скорость больше световой Вы двигаетесь по мнимой оси -проекция на реальную ость времени также нулевая.

Чтобы двигаться во времени надо не только уменьшить его(замедление времени) но и обратить в отрицательную величину(обращение времени). Ф-лы Эйнштейна этого не позволяют. Сверхсветовая скорость ведёт к мнимым длинам и временам. Точка.
> Если существует в нашем мире скорость выше световой, то это никак не меняет СТО, только под буквой С будет значиться другое числовое значение, т.к. С – это предельно большая скорость передачи сигнала (импульса) в нашем мире.
Тут полностью согласен. Численное значение скорости света не так важно, важно чтобы оно действовало для всей Вселенной.
С уважением До.



> В примерах всегда есть общий момент, которому подчиняются все частные примеры.
> Я не прорешивал задач со сверхсветовыми скоростями, но есть люди, которые это проделали и сообщили о тахионах. Ничего тахионы не изменяют в СТО.

Тахеоны верный признак нарушения причинности во времени и косвенный признак несостоятельности предположения, насколько я знаю.

> Логически это понятно без решения конкретных задач.
> Если есть предельная скорость С, то явления в природе могут происходить, приближаясь к С с двух сторон: снизу от нуля и сверху от бесконечности. Это два мира, которые не пересекаются, но касаются через С.
> При попытке работы со сверхсветовыми скоростями в нашем мире, мы попадаем в мнимый мир – корень из отрицательного числа заводит нас в мир мнимых длин и мнимых времен. Иными словами в тот сверхсветовой мир, упомянутый выше.

Что такое мнимый мир? Он может быть чем угодно. У меня есть страшное подозрение, что математические спекуляции в фундаментальных областях еще никому ничего толкового не дали. Куча толковых физиков тайно в этом признаются. Поэтому я принципиально не трачу на них время, тем более высшая математика непосильна для моего склада ума.

> Если существует в нашем мире скорость выше световой, то это никак не меняет СТО, только под буквой С будет значиться другое числовое значение, т.к. С – это предельно большая скорость передачи сигнала (импульса) в нашем мире.

Меняет. Даже отменяет.

> Недавно F1 сказал, сколько ниспровергателей СТО, столько и разных гипотез.
> Правильно. В этом и я убеждаюсь теперь.
> А это значит ошибочность большинства таких гипотез.
> Возможно, ошибочна и моя, но пока она не опровергнута, то имеет право на существование. :)

То что вы писали не гипотеза, это простой частный случай лоренц-инвариантности.
С этим частным случаем будет с пеной у рта спорить половина форума из за отсутствия у них элементарного понимания СТО и зацикленности на математике.
Почему вы пишете, что из этого случая следует чего-то я не понимаю.

> В моей можно критиковать два момента: неизменность поперечных размеров и название одновременности возврата отраженного сигнала любой природы с равных расстояний, независимо от направления (вот этот факт).

Утверждение насчет возврата не понял.

> Если сомневаетесь, то выложите тот материал из архива.

Внешне не такой, а по сути то же самое. Архив к сожалению не работает.

> Читайте еще раз мои опусы. :)

Не буду :)
Если желаете, объясняйте прямо здесь на пальцах почему эфир необнаружим и в случае, если есть взаимодействия, распространяющиеся со скоростью быстрее световой.



> > Наоборот, сверхсветовое взаимодействие вполне совместимо с принципом относительности,
> > а вот причинности ( при справедливости СТО ) противоречит - позволяет посылать
> > сигналы в свое прошлое.
> Да неверно это. Посылать в прошлое сигналы со сверхсветовой скоростью и надеяться что оно измениться наивно. Быстрее чем мгновенное распространения Вы не длстигнете. Посылка сигналов в прошлое означает отрицательное распространение сигнала. Следствие оказывается перед причиной. Но такого реализовать нельзя.
> Пусть мы в состоянии послать сигнал с мгновенной скоростью на планету удалённую от нас на 10 световых лет. Пусть жители этой планеты отвечают нам по нормальной связи с помощью радиоволн. Где скажите пожалуйста произошла посылка сигналов в прошлое? Ну примем мы от них сигнал на 10 лет раньше чем обычно.
> Но попал ли наш сигнал в прошлое этой планеты? Да не в коем случае.
> Из за того что мы получаем информацию о планете с задержкой в 10 лет не значит что на этой планете не происходит развитие в течении посылки сигнала.
> Если кто то с этой планеты сообщает нам о своём дне рождения и исполнении 15 лет, то в момент приёма этой информации мы можем прикинуть, что этому некто(если он не умер) 25 лет. Поздравления от землян с днём рождения с помощью мгновенной связи он получает не в свои 35 лет а в 25.
> Никаких путешествий во времени или нарушения ПСС не происходит.
> С уважением До.

А Вы другую схему рассмотрите. Пусть Вы посылаете сверхсветовой сигнал на
ракету, удаляющуюся от Вас со скоростью V. В ракете установлен второй сверхсве-
товой приемопередатчик, который ретранслирует принятый сигнал назад.
Когда Вы получите ретранслированнный сигнал?
Ответ ( если по СТО посчитать ) - до посылки исходного сигнала.


> > Я не прорешивал задач со сверхсветовыми скоростями.

> Тахеоны верный признак нарушения причинности во времени и косвенный признак несостоятельности предположения, насколько я знаю.

Ну, если верный, то покажите мне (значит, и другим) это нарушение причинности алгебраически, раз с высшей математикой дружить не хотите (да, оно и к лучшему).

> > При попытке работы со сверхсветовыми скоростями в нашем мире, мы попадаем в мнимый мир – корень из отрицательного числа заводит нас в мир мнимых длин и мнимых времен. Иными словами в тот сверхсветовой мир, упомянутый выше.

> Что такое мнимый мир? Он может быть чем угодно. У меня есть страшное подозрение, что математические спекуляции в фундаментальных областях еще никому ничего толкового не дали. Куча толковых физиков тайно в этом признаются. Поэтому я принципиально не трачу на них время, тем более высшая математика непосильна для моего склада ума.

Начну с окончания Вашей фразы
- Высшая математика по факту на много проще обычной алгебры, как алгебра проще арифметики. Просто без первых невозможно освоить последующие, но работать с последующими проще и приятнее, понятнее и короче.
Но для разбираемых нами вопросов вышка не нужна, можно, как Вы правильно потребовали, разобрать все на пальцах.
- Изучение в. математики и других точных наук, позволяет развивать абстрактное мышление, например, без проблем вводится многомерное математическое пространство, которое можно примерять потом на реальный мир уже с некоторыми ассоциациями.
- Вот и мнимый мир – это математически допустимый мир, а мы можем силиться его понять, примеряя на реальный с большим или меньшим успехом. У кого как развилось это абстрактное мышление. Один из видов такого постижения – предложение считать мнимый мир аналогом плоскости в сравнении с линией – аналогом нашего мира. Если это не прошедший этап для Вас, то бросьте усилия на осмысление этого и пойдем дальше.


> > Если существует в нашем мире скорость выше световой, то это никак не меняет СТО, только под буквой С будет значиться другое числовое значение, т.к. С – это предельно большая скорость передачи сигнала (импульса) в нашем мире.

> Меняет. Даже отменяет.

Еще раз: – покажите.

> > Недавно F1 сказал, сколько ниспровергателей СТО, столько и разных гипотез.
> > Правильно. В этом и я убеждаюсь теперь.
> > А это значит ошибочность большинства таких гипотез.
> > Возможно, ошибочна и моя, но пока она не опровергнута, то имеет право на существование. :)

> То что вы писали не гипотеза, это простой частный случай лоренц-инвариантности.
> С этим частным случаем будет с пеной у рта спорить половина форума из за отсутствия у них элементарного понимания СТО и зацикленности на математике.
> Почему вы пишете, что из этого случая следует чего-то я не понимаю.

Пены я что-то не наблюдаю. Vallav, основной мой критик, существенно мне помог разложить разрозненные мои знания на нужные полки. За это я ему благодарен.
А другие интересуются, вежливо делают замечания и идут дальше. Правда есть несколько тупых, но они, как пена на поверхности жидкости, проявляют свою тупость и дискредитируют себя в той или иной степени.

Раз серьезные критики молчат, то пены в моей теме нет или ее очень мало для нападок.
Такого не скажешь о темах с явными ошибками. Такие темы и их авторы подвергаются сокрушительной критике, такой, как Вы сказали выше. Вот и делайте абстрактные выводы.

Не понимаете Вы чего-то видно прямо из критикуемой сейчас фразы.
Лоренц-инвариантность, являясь эталоном для сравнения полученных результатов, получена в теме без предположений, выходящих за рамки обыденного восприятия мира: постоянства С относительно любой ИСО, предположения о сокращении длин в определенных направлениях. Все выведено из наличия эфира и справедливости только для него однородности и изотропности пространства и времени.
В первом моем изложении я заимствовал сокращение длин у Лоренца, полагая, что он доказал это сокращение, а он предположил только. От этого предположения его величие, как физика, не уменьшается, конечно.

> > В моей можно критиковать два момента: неизменность поперечных размеров и название одновременности возврата отраженного сигнала любой природы с равных расстояний, независимо от направления (вот этот факт).

> Утверждение насчет возврата не понял.

Ключевой момент.
На нем стоит второй мой постулат, который (постулат) я считаю излишним.
Дам в виде наглядного аналога.

В центре сферы любой ИСО, которая покоится относительно этой ИСО со всем своим содержимым, испускаются во все стороны: световой импульс (вспышка света), звуковой импульс (взрыв в среде) и механический импульс (ударная волна в среде) – все это может быть от одного взрыва, а для особо щепетильных – свет тренируется в отдельной вакуумной сфере.
Все импульсы последовательно отражаются от стенок сферы и возвращаются в ее центр, причем электромагнитный, акустический и механический импульсы придут в указанный центр поочередно, но одновременно внутри каждого вида импульса.
Я обычно пишу длинные предложения – мой недостаток, поэтому спрашивайте о непонятных местах.

Так вот, одновременность возврата света в центр, звука в центр, механической волны в центр – экспериментальный факт, выполненный тысячи раз, правда, не так абстрактно, как я нарисовал, и есть основа второго моего постулата.
Но я этот постулат нигде не использовал, значит, он не нужен.

Проблема с этим фактом такова (она лингвистическая): как назвать в теории доказательства этот факт, кроме постулата? Или этот факт надо назвать постулатом.
Все мои размышления преобразовывались в некоторую форму здесь на форуме на глазах у всех, убеждения, конечно, существовали до этого.

> > Если сомневаетесь, то выложите тот материал из архива.

> Внешне не такой, а по сути то же самое. Архив к сожалению не работает.

Не только внешне. Раз вы, правильно объединив досветовые и сверхсветовые скорости в оду схожую группу, говорите о невыполнении необходимых деформаций длин, то это кардинально расходится с моими утверждениями. Это и есть непонимание моего варианта – однозначно, а в своем варианте обязана быть ошибка.
Последнее мое утверждение основывается на непоколебимости (пока) моего варианта. :))

> > Читайте еще раз мои опусы. :)

> Не буду :)
> Если желаете, объясняйте прямо здесь на пальцах почему эфир необнаружим и в случае, если есть взаимодействия, распространяющиеся со скоростью быстрее световой.

Похоже на ребенкову обиду. :)

А по делу, мне лучше опровергнуть обоснованно Ваше доказательство обнаружимости, т.к. (см. самую первую мою фразу выше) знания в сверхсветовой области у меня абстрактные, как Вы могли заметить. :)
Но не надейтесь, что критиковать я Вас буду абстрактно.


> > Ничего тахионы не изменяют в СТО.
> Читал.

Хорошо.

> > Если есть предельная скорость С, то явления в природе могут происходить, приближаясь к С с двух сторон: снизу от нуля и сверху от бесконечности. Это два мира, которые не пересекаются, но касаются через С.
> Странно зачеми тогда нужна эта граничная скорость С?

В философские вопросы я стараюсь не лазить, но если есть С, как предельно большая у нас, то ничто не мешает ей быть предельной с другой стороны. А имеет это отношение к реальности или не имеет, меня пока не занимает.

> > Поэтому поставить Ваш эксперимент и сравнить результаты нельзя, но теоретические расчеты сделать можно для каждого мира.
> Тут уже теплее.

Рад.

> > При попытке работы со сверхсветовыми скоростями в нашем мире, мы попадаем в мнимый мир – корень из отрицательного числа заводит нас в мир мнимых длин и мнимых времен. Иными словами в тот сверхсветовой мир, упомянутый выше.
> А тут совсем холодно. Мнимая ось (корень и отрицательного числа) стоит под 90 градусов к обычным длинам и времён. Замедление времени при приближении к световому барьеру означает лишь что проекция этог времени на нашей реальной оси времени становиться меньше и меньше.Остановка времени - достижение скорости света -проекция времени на реальную ось равна нулю.
> Теперь увеличивая скорость больше световой Вы двигаетесь по мнимой оси -проекция на реальную ость времени также нулевая.

Что-то я не увидел у Вас хоть толику отрицания по отношению к моему абзацу. Мои мнимые величины уютно лежат в русле Ваших размышлений.

> Чтобы двигаться во времени надо не только уменьшить его(замедление времени) но и обратить в отрицательную величину(обращение времени). Ф-лы Эйнштейна этого не позволяют. Сверхсветовая скорость ведёт к мнимым длинам и временам. Точка.

А вот Вы и приехали к моему утверждению. :)

> > Если существует в нашем мире скорость выше световой, то это никак не меняет СТО, только под буквой С будет значиться другое числовое значение, т.к. С – это предельно большая скорость передачи сигнала (импульса) в нашем мире.
> Тут полностью согласен. Численное значение скорости света не так важно, важно чтобы оно действовало для всей Вселенной.

Я не увидел по большому счету (впервые) разногласий у нас.



> - Вот и мнимый мир – это математически допустимый мир, а мы можем силиться его понять, примеряя на реальный с большим или меньшим успехом. У кого как развилось это абстрактное мышление. Один из видов такого постижения – предложение считать мнимый мир аналогом плоскости в сравнении с линией – аналогом нашего мира. Если это не прошедший этап для Вас, то бросьте усилия на осмысление этого и пойдем дальше.

Так никто не спорит. Я просто говорю о низкой эффктивности этого пути.

> Пены я что-то не наблюдаю. Vallav, основной мой критик, существенно мне помог разложить разрозненные мои знания на нужные полки. За это я ему благодарен.

Вообще то да... Значит форум здорово продвинулся за последние 2 года. Меня помнится обвинили, что я вообще не понимаю о чем речь в СТО.
Хотя я просто приводил пример как ведут себя в покоящемся эфире три обменивающихся сигналами космических корабля и простым геометрическим расчетом показывал, что они наблюдают все требуемые эффекты СТО.

> Все выведено из наличия эфира и справедливости только для него однородности и изотропности пространства и времени.

> > Утверждение насчет возврата не понял.

> В центре сферы любой ИСО, которая покоится относительно этой ИСО со всем своим содержимым, испускаются во все стороны: световой импульс (вспышка света), звуковой импульс (взрыв в среде) и механический импульс (ударная волна в среде) – все это может быть от одного взрыва, а для особо щепетильных – свет тренируется в отдельной вакуумной сфере.
> Все импульсы последовательно отражаются от стенок сферы и возвращаются в ее центр, причем электромагнитный, акустический и механический импульсы придут в указанный центр поочередно, но одновременно внутри каждого вида импульса.
> Так вот, одновременность возврата света в центр, звука в центр, механической волны в центр – экспериментальный факт, выполненный тысячи раз, правда, не так абстрактно...

Теперь понял. Это все правильно.
Но как отсюда следует необнаружимость эфира я не понимаю.

Для того, чтобы спорить нужно более четко поставить вопрос.
Пусть у нас есть неподвижный эфир. Далее, пусть в нем распространяются волны с абсолютной скоростью C. Пусть есть система точечных источников-приемников этих волн, которые обмениваются импульсами по определенной схеме.
Система может двигаться а может находиться в покое.
Пусть каждый источник ведет протокол последовательности полученных и отправленных им импульсов.
Эти протоколы в движущейся и покоящейся системе будут абсолютно одинаковыми. Значит по этим протоколам мы не можем определить движеться система или нет в эфире.

Теперь попытаемся добавить к этой физике что-либо еще.
Например, позволяем в эфире еще и более медленных волн, которые распространяются с абсолютной скоростью С1Источники-приемники могут испускать волны как первого так и второго типов.

Теперь, по протоколам указанной системы источников-приемников будет видно движется система или нет.

В этом вы со мной согласны?

> Не только внешне. Раз вы, правильно объединив досветовые и сверхсветовые скорости в оду схожую группу, говорите о невыполнении необходимых деформаций длин, то это кардинально расходится с моими утверждениями. Это и есть непонимание моего варианта – однозначно, а в своем варианте обязана быть ошибка.

> > Не буду :)
> Похоже на ребенкову обиду. :)

Просто сколько раз ни пытался изучать чужие опусы по спорным вопросам не разу не нашел решения этих вопросов.


> Вообще то да... Значит форум здорово продвинулся за последние 2 года. Меня помнится обвинили, что я вообще не понимаю о чем речь в СТО.
> Хотя я просто приводил пример как ведут себя в покоящемся эфире три обменивающихся сигналами космических корабля и простым геометрическим расчетом показывал, что они наблюдают все требуемые эффекты СТО.

А Вы их повторите.

Продвинутый форум отреагирует немедленно и, по Вашему предположению, правильно. :)
Я думаю, если галиматьи в Ваших рассуждениях нет, то Ваше предположение о продвинутости оправдается, если есть ошибки, то снова получите по первое число.

> > Все импульсы последовательно отражаются от стенок сферы и возвращаются в ее центр, причем электромагнитный, акустический и механический импульсы придут в указанный центр поочередно, но одновременно внутри каждого вида импульса.
> > Так вот, одновременность возврата света в центр, звука в центр, механической волны в центр – экспериментальный факт, выполненный тысячи раз, правда, не так абстрактно...

> Теперь понял. Это все правильно.

Хорошо.

Отметим – три названных импульса имеют различные скорости распространения в среде, а световой еще и в вакууме.

> Но как отсюда следует необнаружимость эфира я не понимаю.

Отсюда это не следует. Это исходные данные для всех. Их надо обработать для своих целей.
У меня из этого следует неизменность поперечных размеров в АСО и ИСО (см. опус №32427).

> Эти протоколы в движущейся и покоящейся системе будут абсолютно одинаковыми. Значит по этим протоколам мы не можем определить движеться система или нет в эфире.

> Теперь попытаемся добавить к этой физике что-либо еще.
> Например, позволяем в эфире еще и более медленных волн, которые распространяются с абсолютной скоростью С1
> Источники-приемники могут испускать волны как первого так и второго типов.

Чего мелочиться: пусть системы поиграют в футбол – и для здоровья полезно.
Механические тела прекрасно распространяются в эфире, не хуже волн. Помехами пренебрегаем.

> Теперь, по протоколам указанной системы источников-приемников будет видно движется система или нет.

Я бы Вам ответил однозначно, но как Вы видите это движение, мне интересно?
Только крайне необходимо от слов переходить к формулам, иначе будет схоластический разговор с заклинаниями.


> > > Этот способ я только что очередной раз излагаю.

> > Где излагаете?

> Здесь:
> План
> Общие положения
> Измерение отрезков времени в любой системе отсчета
> Исходные данные (постулаты)
> Отрезки времени в АСО и ИСО. Введение
> Изменение и сокращение следствия 2
> Отрезки времени в АСО и ИСО. Часть 1.
> Длины линейки в АСО и ИСО. Часть 1.
> Re: Отрезки времени в АСО и ИСО. Часть 2.
> Re: Длины линейки в АСО и ИСО. Часть 2.
> Время в различных точках ИСО.
> Время в различных точках ИСО. Опечатка.
> Далее изложу по запросу, т.к. полученные результаты привели к лоренц-преобразованиям, а этого может быть достаточно.
> Но изюмина заключается в исходных данных - это наличие эфира.
> Причем за уши ничего не притянуто, все в рамках повседневного опыта каждого человека.

Не могли бы вы кратко сформулировать результаты?
Я в этих ссылках ничего не понимаю. И формулировки исходных постулатов кажутся мне расплывчатыми и выводов найти не смог.
Кратко основные результаты.



> > > Если линейка сократилась из за ее движения в эфире, то пока линейка в эфире
> > > движется, она короткая. А измерения короткой линейкой дают завышенный результат.

> > Это неверно. Анализ Эйншейна измерения длин и промежутков времени показывает именно невозможность определения относительно эфира, а не то, что эфир противоречит эксперименту.

> А при чем тут Эйнштейн?
> Мы же вроде про другую гипотезу разговариваем.
Я честно говоря, уже запутался, что именно обсуждается в данный момент.

> > > > > Равноправия ИСО не наблюдается.

> > > > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> > > Не, не по этому.
> > > Он ненаблюдаем так как не существует. Существовал бы - был бы наблюдаем.
> > > Не все приборы состоят из ЭМ систем. Есть и гравитационные и ядерные.
> > Ядерные в этом отношении такие же как электромагнитные. Гравитационные тоже предполагаются, но с ними очень мало эксперимента.

> А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
> взаимодействия )?
> То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?
Наблюдаемость и существование -- разные вещи.
Например, я не могу наблюдать то, о чем вы думаете в данный момент. Но ваши мысли вполне существуют. Вы можете попытаться сделать их для меня наблюдаемыми, но совершенно неочевидно, что это получится.


> > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> Я придерживаюсь такого же понимания с расширением: не только приборы, но и все тела, состоящие из атомов, а более мелкие структуры нам пока недоступны для экспериментального изучения деформаций длин и длительностей.
> Но что это показывает в рассматриваемом вопросе изменения линейных размеров в движущейся ИСО?

Я не понял вопроса. Если придерживаться точки зрения существования эфира, то линейные размеры и промежутки времени сокращаются. Эти сокращения невозможно обнаружить с помощью линеек, сделаных "из того же материала".



> > Отчего же не знаем способа? То, каким образом пришли к формулировке СТО Лоренц и Пуанкаре, дает ясное представление. Электромагнитные системы сжимаются по Лоренцу и процессы в них также замедляются. Пуанкаре подробно это рассмотрел.

> Не пойму толком почему, но меня не удовлетворяет такое объяснение мехнизма СТО.
> Мы можем сказать, что "знаем способ" если мы можем выполнить достаточно глубокую декомпозицию явления, используя некие более фундаметальные знания.
> Уравнения электромагнитизма можно назвать "знанием способа" обеспечения СТО лишь с большой натяжкой. По сути они математическая абстракция почти того же уровня что и СТО. Почему одно и тоже поле на движущийся заряд действует не так как на покоящийся? Мы не знаем почему так происходит, мы только констатируем факт, написав уравнения для этого поля.
> Лоренц и Пуанкаре вполне могли прийти к тому же с обратной стороны, не зная о существовании электромагнитного поля: предположить, что есть неподвижный эфир в котором могут распространяться волны и он необнаружим. Тогда они элементарно получили бы соотношения для лоренцевского сокращения, замедления времени и проч. После этого они стали бы искать в природе силы, которые могли бы обеспечить эти эффекты, и обнаружили бы, что электромагнентизм как раз подходит. После они могли бы открыть, что электромагнитное поле действительно вообще не позволяет обнаружить эфир.
Ох, не понял я тонкостей этого рассуждения.


> > Насколько я слышал, наиболее подходящая гипотеза состоит в том, что реликтовое излучение отделилось от расширяющейся материи в момент, когда эта материя стала прозрачной. С тех пор оно расширяется автономно.

> Так все же можно теоретически (практически) определить нашу скорость относительно этой прозрачной материи или нет?

> > Я, кстати, из подобных соображений и задал вопрос.
> Чем копаться в "опровержениях" ТО&КМ, которым на это все наплевать (без работы не останутся), было бы интересней подумать над всякими бредовыми вещами, но на основе хорошо зарекомендовавших себя теорий СТО и КМ.

> Насколько я понял дух вопроса, вы ищите в двухскоростной физике что-то криминальное и неосуществимое. Например, нарушение причинности.
> Мне лично непонятно на чем основывался Эйнштейн, когда утверждал, что сверхсветовое взаимодействие будет означать нарушение причинности.

Если возможен обмен сверхсветовыми сигналами, то делаем следующее.
Два человека, предварительно договорившись о своих действиях, рассаживаются в две инерциальные системы отсчета, движущиеся относительно друг друга с достаточно большой скоростью. Один в какой-то момент посылает сигнал другому, а другой, приняв сигнал, посылает его обратно первому. Тогда в локальном времени первого, к нему приходит сигнал от второго раньше, чем он послал свой.
Нарушение причинности налицо. Это описано во многих местах.

> То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно. Но эйнштейн был мыслитель весьма глубокий и не понятно как он мог перепутать уверенность в своем принципе относительности с уверенностью в принципе причинности.
> Кстати говоря, к нарушению принципа относительности должен приводить любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с несветовой скоростью. Не важно, больше эта скорость будет или меньше световой, лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент не может быть обеспечено для такого взаимодействия, если оно ничего "не знает" о c.

> Есть и другая сторона у вопроса причинности. Если мы отказываемся от существования некой максимальной скорости, то нам придется принять существование мгновенного действия на расстоянии. Мгновенное действие так же интуитивно плохо совмещается с соблюдением причинности, как, например, обратимая гамильнонова система с машиной тюринга в другом вашем вопросе.
> Во первых, мгновенное действие на расстоянии возможно только в случае, если в пространстве-времени вселенной всегда можно однозначно выделить некий срез одновременных событий.
> Т.е. объективно время должно быть абсолютным как у Ньютона.
> В противном случае не избежать противоречий типа "А причина Б" и одновременно "Б причина А". Относительность одновременности может быть только в субъективном восприятии наблюдателя.
> Во вторых, если мгновенное взаимодействие имеет масштабный характер, то трудно представить как природа ухитряется соблюдать определенные четкие законы в такой вселенной. При соблюдении близкодействия во вселенной существует определенный порядок: одна точка пространства передает взаимодействия соседним и так далее. Те точки, которые взаимодействуют мы и идентифицируем как "соседние".
> При наличии дальнодействия состояние каждой точки пространства зависит как от соседних точек, так и от удаленных. Чтобы точка "знала" о существовании этих удаленных нужна некая установленная связь между этими точками. Т.е. эти точки должны быть "соседними". Тогда мы получаем, что по сути дальнодействия опять нет, а есть хитрым образом завернутое "в узел" пространство с очень сложной топологией.

> Еще один (последний) момент, связанный с вашим вопросом.
> Допустим во вселенной существует абсолютное время и неподвижный евклидовый эфир. Вопрос: действительно ли в нем мыслимо существование взаимодействия, которое работает инвариантно относительно систсемы отсчета?
> Возможны два ответа:
> 1. Да, СТО может "эмулироваться" эфиром.
По-моему, на этот вопрос ответ - да.
> 2. Нет, СТО в эфире в полном объеме неосуществимо без особой перестройки пространства-времени под принцип относительности СТО.

> В первом случае две скорости света представляют интерес в том случае, если они опровергнут сам пункт 1 - возможность существования лоренц-инвариантных взаимодействий в эфире.
> Во втором случае две скорости света пожалуй будут невозможными, поскольку нельзя создать сразу два разных пространства минковского в одной вселенной.
Отчего же невозможно?
Это у вас фантазии нехватает :)
Можно много всякого напридумать. Две временные координаты, например, может еще чего....
Нужно пробовать.



> > Никаких путешествий во времени или нарушения ПСС не происходит.
> > С уважением До.

> А Вы другую схему рассмотрите. Пусть Вы посылаете сверхсветовой сигнал на
> ракету, удаляющуюся от Вас со скоростью V. В ракете установлен второй сверхсве-
> товой приемопередатчик, который ретранслирует принятый сигнал назад.
Пусть скорость ракеты 0,6 с. Скорость сверхсветового сигнала 1,6 с.
Сигнал достигает ракету со скоростью 1,12244898 с(если увеличивать скорость ракеты, то скорость сигнала стремиться к 1 с). Посланный назад сигнал имеет скорость -25 с.
> Когда Вы получите ретранслированнный сигнал?
Сигнал находиться в пути в одну сторону: Расстояние до ракеты поделённое на 1,12244898 с. Пусть расстояние от Земли до ракеты в момент получения сигнала равно 11,2244898 единиц длины. То есть сигнал потратил 10 единиц времени чтобы достичь ракеты.Пусть сигнал посылается без задержки времени в сторону Земли.
Делим расстояние от ракеты на -25 с получаем -0,448979591 единиц времени.
Складываем 10 и -0,448979591 получаем 9,551020409 единиц времени.
Т.е. нам приходиться сигнал ждать!(хотя ждать придётся дольше чем хочется -см. мою заметку ниже по тексту)
> Ответ ( если по СТО посчитать ) - до посылки исходного сигнала.
Расчёт я проводил с помощью тех же ф-л сложения скоростей что и Вы.
Но отрицательного времени не получил.Хотя отрицательная скорость света 25 с есть ни что иное как сигнал посланный от! Земли. По идее мы ответа на наш сигнал получить не можем.
Мы можем проиграть ситуацию когда скорость сигнала равна 1,666666с а скорость ракеты 0,6. Время до приёма сигнала, если расстояние до ракеты равно 11,33333333 единиц длины равно 10 единиц времени. Время ответа на наш сигнал ракетой -бесконечность.Отрицательным время не становиться, ПСС не нарушаются.
Увеличивая скорость сигнала до 2,4(главное больше 1,66666 с) с получаем время туда 10 единиц (расстояние до ракеты 12,29508197), назад 3,00546 единицы. Складываем и получаем положительное время 13,00546 единицы . Раньше чем мы сигнал отослали с Земли мы его на Земле не получаем.
С уважением До.



> Я не увидел по большому счету (впервые) разногласий у нас.
Рад за нас (-:.А как на счёт отрицательного времени?
Я его существование отрицаю(в нашем мире, даже со сверхсветовыми скоростями), а Вы?
С уважением До.



> > А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
> > взаимодействия )?
> > То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?
> Наблюдаемость и существование -- разные вещи.
> Например, я не могу наблюдать то, о чем вы думаете в данный момент. Но ваши мысли вполне существуют. Вы можете попытаться сделать их для меня наблюдаемыми, но совершенно неочевидно, что это получится.

Вы между ненаблюдаемостью в данный момент и принципиальной ненаблюдаемостью
разницы не ощущаете?


Вы в буковках посчитать попробуйте.
Это не сложно.
При любой скорости сигнала, большей C сушествует такая скорость ракеты V,
меньшая C, что возврашается сигнал раньше, чем послан.



> Если возможен обмен сверхсветовыми сигналами, то делаем следующее.
> Два человека, предварительно договорившись о своих действиях, рассаживаются в две инерциальные системы отсчета, движущиеся относительно друг друга с достаточно большой скоростью. Один в какой-то момент посылает сигнал другому, а другой, приняв сигнал, посылает его обратно первому. Тогда в локальном времени первого, к нему приходит сигнал от второго раньше, чем он послал свой.
> Нарушение причинности налицо. Это описано во многих местах.

Да?
Тогда поясните пожалуйста, что Вы понимаете под приемом сигнала?
А то ведь может так случится, что никакого приема сигнала вовсе нет.
А Вы нас здесь пугаете "нарушениями".
Ozes



> А Вы их повторите.
> Продвинутый форум отреагирует немедленно и, по Вашему предположению, правильно. :)
> Я думаю, если галиматьи в Ваших рассуждениях нет, то Ваше предположение о продвинутости оправдается, если есть ошибки, то снова получите по первое число.

Зачем повторять то, что есть в учебниках чтобы еще за это получать по первое число :) Физика сложна и многогранна, можно придумать занятие и поинтереснее.

> У меня из этого следует неизменность поперечных размеров в АСО и ИСО (см. опус №32427).

Как следует? Вот так:

> Из однородности пространства и времени в АСО и ИСО вытекает линейность связи между координатами события в них. Для систем, поведение которых описывается линейными соотношениями, всегда применим принцип суперпозиции...

Это не показывает ничего, кроме возможности СТО в эфире с точки зрения геометрии. В этом никто не сомневается. Если вы это пытаетесь доказать, то не тратьте время.

Я утверждаю только следующее:
как бы ни был устроен эфир, всякий мыслимый набор взаимодействий, введенный нами в эфир приводит к обнаружимости этого эфира.
Единственным исключением является случай, когда в эфире вводится только некий особый класс взаимодействий, удовлетворяющий двум критериям:
- все взаимодействия осуществляются с одной и той же скоростью (скоростью света).
- все взаимодействия устроены неким особым образом, (наподобие электромагнитного) обеспечивающим лоренцевское сокращение размеров и возможно другие свойства.

Звуковые и прочие волны не интересны нам, поскольку звук - это волна в воздухе, а воздух сам по себе подвергается лоренцевскому сжатию благодарятому, что взаимодействие молекул имеет электромагнитную природу.

> > Теперь попытаемся добавить к этой физике что-либо еще.
> > Например, позволяем в эфире еще и более медленных волн, которые распространяются с абсолютной скоростью С1
> > Источники-приемники могут испускать волны как первого так и второго типов.

> Чего мелочиться: пусть системы поиграют в футбол – и для здоровья полезно.
> Механические тела прекрасно распространяются в эфире, не хуже волн. Помехами пренебрегаем.

Хоть в футбол хоть во что. Все равно эфир станет обнаружим. Самый простой способ опровергнуть теорию - это привести контрпример. Вот я его и привожу. Рыться в последовательности Ваших умозаключений я не могу, поскольку это требует на несколько порядков большего времени.

> > Теперь, по протоколам указанной системы источников-приемников будет видно движется система или нет.
> Я бы Вам ответил однозначно, но как Вы видите это движение, мне интересно?

Простое обыкновенное движение в базовой системе координат эфира.
Продольное расстояние между источниками можете менять как вам нравится.
Поперечное менять нельзя из тех же соображений симметрии.
По протоколам истоником движение или покой будет сразу видно.

> Только крайне необходимо от слов переходить к формулам, иначе будет схоластический разговор с заклинаниями.

Так вы ответьте: видно будет движение по протоколам или нет. И все.


> > > > Этот способ я только что очередной раз излагаю.
> > Далее изложу по запросу, т.к. полученные результаты привели к лоренц-преобразованиям, а этого может быть достаточно.
> > Но изюмина заключается в исходных данных - это наличие эфира.
> > Причем за уши ничего не притянуто, все в рамках повседневного опыта каждого человека.

> Я в этих ссылках ничего не понимаю. И формулировки исходных постулатов кажутся мне расплывчатыми и выводов найти не смог.
> Кратко основные результаты.

Могу.

Известно, что если постулировать изменения длин и темпа хода часов в движущейся ИСО относительно наблюдателя, то этот наблюдатель объяснит все измерения, проделанные в ИСО не реальностью событий для ИСО, а как раз указанными деформациями длин и длительностей.
Это получил Лоренц, он и умер, не приняв постулаты СТО.
Так вот, Лоренц предположил наличие деформаций при наличии эфира, а я доказал их неотвратимость.

Я взял за исходные данные наличие эфира и рассмотрел не возможные, а неотвратимые последствия такого наличия.
Получилось: единицы времени обязаны удлиняться, единицы длины – сокращаться, а разнесенные часы рассинхронизироваться в ИСО. Где ИСО – это система, движущаяся относительно эфира (АСО) с постоянной абсолютной скоростью прямолинейно.
Но это не определение ИСО. Определение для снятия ненужных вопросов: ИСО – это система отсчета, в которой выполняются законы Ньютона.

Исходные данные:
1)наличие эфира, в котором (в системе отсчета связанной с эфиром) пространство и время однородно и изотропно;
2)факт одновременности возврата отраженного сигнала в точку испускания с равных расстояний, независимо от вида сигнала и направлений в пространстве, в любой ИСО. Второй постулат надо исключить или изменить - я не решил.

Выводов действительно нет (выделены здесь полужирным шрифтом), т.к. тема еще не закончена по плану. Мало оппонентов.
В заключении я дам выводы и перепишу (в основном, сокращу и перефразирую) материал, т.к. вчера прочитал соединенный свой материал, он не отличается выразительностью.
В процессе полемики некоторые вопросы были понятны от поста к посту, а отдельно выглядит неудовлетворительно. На это, оказывается, мне указал Alex, хлопнув дверью.
Признаю.


> > > Единственный аргумент против эфира был в том, что он ненаблюдаем. А ненаблюдаем он потому, что и мы и все наши приборы состоят из экектромагнитных систем.

> > Но что это показывает в рассматриваемом вопросе изменения линейных размеров в движущейся ИСО?

> Я не понял вопроса. Если придерживаться точки зрения существования эфира, то линейные размеры и промежутки времени сокращаются. Эти сокращения невозможно обнаружить с помощью линеек, сделаных "из того же материала".

Этого не достаточно.
Нужно три явления. Я их Вам обозначил полужирным в предыдущем сообщении.
А электромагнитная структура автоматически не говорит о деформациях длин, и абсолютно безразлична к деформациям длительностей, никак не объясняет рассинхронизацию часов в ИСО.
Поэтому изменение длин в ИСО не может ничего объяснить без двух других явлений


> > Я не увидел по большому счету (впервые) разногласий у нас.
> Рад за нас (-:.А как на счёт отрицательного времени?
> Я его существование отрицаю(в нашем мире, даже со сверхсветовыми скоростями), а Вы?

Наша временнАя ось однонаправлена, отрицательного времени нет.

В многомерных пространствах может существовать другая ось времени разнонаправленная, но это мной не рассматривается.

Кстати, я вмешаюсь позже в сверхсветовые скорости, но здесь скажу, что Ваша позиция мне больше нравится.
Я думаю пока, что никакая сверхсветовая скорость принципа причинности нарушить не может. Пусть, включая Vallav, обоснуют обратное хоть циферками, хоть буковками. : ))


> > А Вы их повторите.

> Зачем повторять то, что есть в учебниках чтобы еще за это получать по первое число :)

В учебниках – по первое …? Тогда есть смысл забыть о прошлом. :)

> > Из однородности пространства и времени в АСО и ИСО вытекает линейность связи между координатами события в них. Для систем, поведение которых описывается линейными соотношениями, всегда применим принцип суперпозиции...

> Это не показывает ничего, кроме возможности СТО в эфире с точки зрения геометрии.

Это как СТО в эфире? Покажите, а то много слов слишком.

> В этом никто не сомневается. Если вы это пытаетесь доказать, то не тратьте время.

Vallav, ER мне поддавали по ходу темы здорово за СТО в эфире, а это не зевки, как забегают отдельные, и не верхогляды, как нановорд. Это спецы в СТО!

> Я утверждаю только следующее:
> как бы ни был устроен эфир, всякий мыслимый набор взаимодействий, введенный нами в эфир приводит к обнаружимости этого эфира.
> Единственным исключением является случай, когда в эфире вводится только некий особый класс взаимодействий, удовлетворяющий двум критериям:
> - все взаимодействия осуществляются с одной и той же скоростью (скоростью света).
> - все взаимодействия устроены неким особым образом, (наподобие электромагнитного) обеспечивающим лоренцевское сокращение размеров и возможно другие свойства.

Вы фантазируете очень неопределенно и осторожно, не уверены.

Во-первых, всякий мыслимый набор взаимодействий, введенный нами в эфир НЕ приводит к обнаружимости этого эфира.
Во-вторых, с «единственным исключением» Вы перегнули палку.
Вы СТО знаете классическую? Если знаете, то должны знать, что нет таких физических явлений, которые бы отличались по своему поведению в разных ИСО, в том числе и в эфире. Тогда фантазировать нужно в другом направлении, отличном от обнаружимости.
эфира.

> Звуковые и прочие волны не интересны нам, поскольку звук - это волна в воздухе, а воздух сам по себе подвергается лоренцевскому сжатию благодарятому, что взаимодействие молекул имеет электромагнитную природу.

Я уже предлагал тут поиграть в футбол. Механические тела в вакууме, а вакуум Вы не относите к электромагнитной субстанции, движутся не хуже света.
Чествуется недостаточное понимание классической СТО, а что в альтернативке, то и вовсе не может быть правдоподобным. Извините за напор.

> > > Теперь попытаемся добавить к этой физике что-либо еще.
> > > Например, позволяем в эфире еще и более медленных волн, которые распространяются с абсолютной скоростью С1
> > > Источники-приемники могут испускать волны как первого так и второго типов.

> > Чего мелочиться: пусть системы поиграют в футбол – и для здоровья полезно.
> > Механические тела прекрасно распространяются в эфире, не хуже волн. Помехами пренебрегаем.

> Хоть в футбол хоть во что. Все равно эфир станет обнаружим. Самый простой способ опровергнуть теорию - это привести контрпример. Вот я его и привожу.

Вы не приводите контрпример.
Контрпример должен быть показан в цифрах или, лучше, в буквах. Должно видно быть количественно. А Вы говорите «станет обнаружим», так покажите, как его обнаружить: на сколько, во сколько, в какой степени или какой еще формулой.

> Простое обыкновенное движение в базовой системе координат эфира.
> Продольное расстояние между источниками можете менять как вам нравится.

Не как нравиться, а как позволит эфир.

> Поперечное менять нельзя из тех же соображений симметрии.

Соображения симметрии мне, например, не понятны. Что это за соображения и почему они не изменять обязаны поперечное.
У меня есть попытка доказательства этого соотношения, а в СТО это сделано изначально.
У Вас же какие-то соображения!?

> По протоколам истоником движение или покой будет сразу видно.

Покажите.

> Так вы ответьте: видно будет движение по протоколам или нет. И все.

Будет видно, что наблюдаемая система движется относительно наблюдателя, а собственная ИСО наблюдателя будет для него неподвижна по протоколам, не взирая на любую скорость движения этой собственной ИСО наблюдателя относительно эфира.

Во, как развернуто, даже выдох сделал. :)


> > > А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
> > > взаимодействия )?
> > > То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?

> > Наблюдаемость и существование -- разные вещи.
> > Например, я не могу наблюдать то, о чем вы думаете в данный момент. Но ваши мысли вполне существуют. Вы можете попытаться сделать их для меня наблюдаемыми, но совершенно неочевидно, что это получится.

Фраза qqruza безапелляционно верна и относится к существованию эфира, а не к принципиальной ненаблюдаемости того же эфира.

> Вы между ненаблюдаемостью в данный момент и принципиальной ненаблюдаемостью
> разницы не ощущаете?

Но Вы правы по тексту заданного вопроса. Это, как Вы выразились ранее (приблизительно), само собой получилось без задней мысли. Но это провокация. :)
Эфир не есть принципиально не наблюдаемый объект.



> > Вы между ненаблюдаемостью в данный момент и принципиальной ненаблюдаемостью
> > разницы не ощущаете?

> Но Вы правы по тексту заданного вопроса. Это, как Вы выразились ранее (приблизительно), само собой получилось без задней мысли. Но это провокация. :)
> Эфир не есть принципиально не наблюдаемый объект.

Разве? То есть эфир на что то влияет?
Если не секрет, на что?
В каком взаимодействии он проявляется?
Если не считать рассуждения: Так как волна возмущения в среде невозможна без
среды, и так как известно много разных волн возмущения в среде, то вообще
все волны возмущения - возмущения в среде, а так как ЭМ волна - волна, то значит
и она волна возмущения в среде. Значит есть среда - эфир - для ЭМ волн.



> Я думаю пока, что никакая сверхсветовая скорость принципа причинности нарушить не может. Пусть, включая Vallav, обоснуют обратное хоть циферками, хоть буковками. : ))

А Вы сначала посчитайте ( задачка то простая ) а потом глядя на
результат думать будите.


> > Я думаю пока, что никакая сверхсветовая скорость принципа причинности нарушить не может. Пусть, включая Vallav, обоснуют обратное хоть циферками, хоть буковками. : ))

> А Вы сначала посчитайте ( задачка то простая ) а потом глядя на
> результат думать будите.

Я предложил это Вам, но, зная, что это не приведет к успеху (было так уже с синхронизацией), приведу ответ также пальцевый, но поддерживающий мою думу.

В ИСО1 испускается импульс света в момент времени T1=0.
До ИСО2 он дойдет в момент времени T2=L/C, где L = расстояние на котором свет достиг ИСО2. Момент T2 успешно зафиксируют часы ИСО1, которые в момент встречи импульса света и приемника ИСО2 находятся в этой точке встречи.

Возражения против такого опыта есть?
Если нет – продолжу.
Если есть – дайте свои исходные данные.


> > > Я думаю пока, что никакая сверхсветовая скорость принципа причинности нарушить не может. Пусть, включая Vallav, обоснуют обратное хоть циферками, хоть буковками. : ))

> > А Вы сначала посчитайте ( задачка то простая ) а потом глядя на
> > результат думать будите.

> Я предложил это Вам, но, зная, что это не приведет к успеху (было так уже с синхронизацией), приведу ответ также пальцевый, но поддерживающий мою думу.

Пальцевый не надо. Задача ( в отличии от Вашей, в которой синхронизацией и
не пахло ) вполне определена. Просто решите.

> В ИСО1 испускается импульс света в момент времени T1=0.
> До ИСО2 он дойдет в момент времени T2=L/C, где L = расстояние на котором свет достиг ИСО2. Момент T2 успешно зафиксируют часы ИСО1, которые в момент встречи импульса света и приемника ИСО2 находятся в этой точке встречи.

> Возражения против такого опыта есть?
> Если нет – продолжу.
> Если есть – дайте свои исходные данные.

Извините, может сразу решение?
Задача ведь не сложная.


> > Эфир не есть принципиально не наблюдаемый объект.

> Разве? То есть эфир на что то влияет?
> Если не секрет, на что?
> В каком взаимодействии он проявляется?
> Если не считать рассуждения: Так как волна возмущения в среде невозможна без
> среды, и так как известно много разных волн возмущения в среде, то вообще
> все волны возмущения - возмущения в среде, а так как ЭМ волна - волна, то значит
> и она волна возмущения в среде. Значит есть среда - эфир - для ЭМ волн.

Не, чего огород городить из вычурных предположений.

Эфир ненаблюдаем до момента овладения человечеством бесконечно большой скоростью передачи информации.
Не сверхсветовой, как очень многие ошибочно предполагают, а бесконечно большой.



> Не, чего огород городить из вычурных предположений.

> Эфир ненаблюдаем до момента овладения человечеством бесконечно большой скоростью передачи информации.
> Не сверхсветовой, как очень многие ошибочно предполагают, а бесконечно большой.

Достаточно сверхсветовой.
А ничего, что наличие таких сигналов всю современную физику на уши поставит
( то есть она будет не уточнена, как было ранее, а окажется просто ошибочной )?


> > В ИСО1 испускается импульс света в момент времени T1=0.
> > До ИСО2 он дойдет в момент времени T2=L/C, где L = расстояние на котором свет достиг ИСО2. Момент T2 успешно зафиксируют часы ИСО1, которые в момент встречи импульса света и приемника ИСО2 находятся в этой точке встречи.

> > Возражения против такого опыта есть?
> > Если нет – продолжу.
> > Если есть – дайте свои исходные данные.

> Извините, может сразу решение?
> Задача ведь не сложная.

Это надо понимать как согласие с моими исходными данными.

Тогда в ИСО1 в момент T2 производится обратная передача сигнала, но уже с бесконечно большой скоростью. Тогда ИСО1 получит сигнал обратный в момент T2, который больше T1.

В ИСО2 момент испускания светового сигнала в точке его испускания установлены часы на ноль.
Момент прихода сигнала в место встречи с приемником произойдет в T’2 = (L/C – L*V/C^2)/ Sqrt(1-V^2/C^2)/C.
В этот момент первые часы ИСО2 покажут
T’1 = (L/C – (L*V/C)*V/C^2)/ Sqrt(1-V^2/C^2)/C.

Разность показаний часов ИСО2 составит:
dT’ = T’2 – T’1 = - (L*V/C^2)*(1- V/C).

При обратной передаче сигнала с бесконечно большой скоростью на часах ИСО2 должен остаться этот отрицательный показатель с точки зрения ИСО1. Таким образом, мы пришли к нарушению принципа причинности?
Нет, мы пришли к обнаружению абсолютной системы отсчета (АСО). Там где существует разница показаний в отправке и приеме сигнала с бесконечно большой скоростью, там есть движение относительно АСО.
Принцип причинности остается всегда незыблемым.

Вот и существование якобы «необнаружимого» эфира состоялось, пока в мысленном эксперименте, но когда-нибудь и в реальном эфир будет обнаружен.
Я в этом уверен и имею некоторые догадки. Если они будут непротиворечивы, и я буду жив – поделюсь. :)))


> > Эфир ненаблюдаем до момента овладения человечеством бесконечно большой скоростью передачи информации.
> > Не сверхсветовой, как очень многие ошибочно предполагают, а бесконечно большой.

> Достаточно сверхсветовой.

Информацию и сейчас спокойно можно передавать со сверхсветовой скоростью, но АСО так не обнаружить. Это расписанные релятивистские ножницы, световые зайчики и др.
Нельзя передать импульс быстрее света, а своеобразную «азбуку Морзе», т.е. договорные сигналы – пожалуйста.
И тут включаются более тонкие препятствия на пути обнаружения АСО, я их пока не буду рассматривать, но если кто будет это делать, с удовольствием посмотрю.

> А ничего, что наличие таких сигналов всю современную физику на уши поставит
> ( то есть она будет не уточнена, как было ранее, а окажется просто ошибочной )?

Не поставило до сих пор, не поставит и в дальнейшем.

Просто вместо СТО, будут пользоваться другими соотношениями в особых случаях, когда учет АСО необходим. В остальных случаях – как сейчас, т.е. физика раскроет еще одно обобщение, где СТО будет частным случаем.

Да СТО будет, отдавая дань уважения гигантам мысли прошлого, перенесется на столетие вперед и станет называться СТО Василия101. :)))


> > > В ИСО1 испускается импульс света в момент времени T1=0.
> > > До ИСО2 он дойдет в момент времени T2=L/C, где L = расстояние на котором свет достиг ИСО2. Момент T2 успешно зафиксируют часы ИСО1, которые в момент встречи импульса света и приемника ИСО2 находятся в этой точке встречи.

> > > Возражения против такого опыта есть?
> > > Если нет – продолжу.
> > > Если есть – дайте свои исходные данные.

> > Извините, может сразу решение?
> > Задача ведь не сложная.

> Это надо понимать как согласие с моими исходными данными.

В задаче испускается не свет, а сверхсветовой сигнал.
Вы какую то другую задачу решаете?
Хорошо бы сначала условия привести.

> Тогда в ИСО1 в момент T2 производится обратная передача сигнала, но уже с бесконечно большой скоростью. Тогда ИСО1 получит сигнал обратный в момент T2, который больше T1.

> В ИСО2 момент испускания светового сигнала в точке его испускания установлены часы на ноль.

> Момент прихода сигнала в место встречи с приемником произойдет в T’2 = (L/C – L*V/C^2)/ Sqrt(1-V^2/C^2)/C.

Вообще то размернсть времени L/C
Да и часы Вы обнулили.

> В этот момент первые часы ИСО2 покажут
> T’1 = (L/C – (L*V/C)*V/C^2)/ Sqrt(1-V^2/C^2)/C.

> Разность показаний часов ИСО2 составит:
> dT’ = T’2 – T’1 = - (L*V/C^2)*(1- V/C).

Извините, может все же изложите условия задачи, которую Вы решали?
А еще лучше, рещите предложенную?

> При обратной передаче сигнала с бесконечно большой скоростью на часах ИСО2 должен остаться этот отрицательный показатель с точки зрения ИСО1. Таким образом, мы пришли к нарушению принципа причинности?
> Нет, мы пришли к обнаружению абсолютной системы отсчета (АСО). Там где существует разница показаний в отправке и приеме сигнала с бесконечно большой скоростью, там есть движение относительно АСО.

А АСО у Вас какая?
ИСО1 или ИСО2?
Они ведь равноправны.

> Принцип причинности остается всегда незыблемым.

Даже если можно посылать сигналы в свое прошлое?

> Вот и существование якобы «необнаружимого» эфира состоялось, пока в мысленном эксперименте, но когда-нибудь и в реальном эфир будет обнаружен.

Извините, не укажите точнее то место, где сие эпохальное событие произошло?
А то я что то не заметил.

> Я в этом уверен и имею некоторые догадки. Если они будут непротиворечивы, и я буду жив – поделюсь. :)))


> > > Эфир ненаблюдаем до момента овладения человечеством бесконечно большой скоростью передачи информации.
> > > Не сверхсветовой, как очень многие ошибочно предполагают, а бесконечно большой.

> > Достаточно сверхсветовой.

> Информацию и сейчас спокойно можно передавать со сверхсветовой скоростью, но АСО так не обнаружить. Это расписанные релятивистские ножницы, световые зайчики и др.
> Нельзя передать импульс быстрее света, а своеобразную «азбуку Морзе», т.е. договорные сигналы – пожалуйста.

Вы это серьезно? Сегодня всего второе марта.

> И тут включаются более тонкие препятствия на пути обнаружения АСО, я их пока не буду рассматривать, но если кто будет это делать, с удовольствием посмотрю.

Правильно, не надо.

> > А ничего, что наличие таких сигналов всю современную физику на уши поставит
> > ( то есть она будет не уточнена, как было ранее, а окажется просто ошибочной )?

> Не поставило до сих пор, не поставит и в дальнейшем.

Дык не обнаружены пока, вот и не поставило.

> Просто вместо СТО, будут пользоваться другими соотношениями в особых случаях, когда учет АСО необходим. В остальных случаях – как сейчас, т.е. физика раскроет еще одно обобщение, где СТО будет частным случаем.

> Да СТО будет, отдавая дань уважения гигантам мысли прошлого, перенесется на столетие вперед и станет называться СТО Василия101. :)))

Ага :)))))


> > > Извините, может сразу решение?
> > > Задача ведь не сложная.

> > Это надо понимать как согласие с моими исходными данными.

> В задаче испускается не свет, а сверхсветовой сигнал.
> Вы какую то другую задачу решаете?
> Хорошо бы сначала условия привести.

Я не умею читать мысли, могу только догадываться, а ответили Вы согласием с моими условиями.

> > … обратная передача сигнала, но уже с бесконечно большой скоростью.

> > В этот момент первые часы ИСО2 покажут
> > T’1 = (L/C – (L*V/C)*V/C^2)/ Sqrt(1-V^2/C^2)/C.

> > Разность показаний часов ИСО2 составит:
> > dT’ = T’2 – T’1 = - (L*V/C^2)*(1- V/C).

> Вообще то размернсть времени L/C
> Да и часы Вы обнулили.

Когда Вы правы, я ж не возражаю! Путем копирования (из-за лени) перенес фрагмент и /С не стер, не посмотрев даже. Извините. Это видно из разности в dT’.

> Извините, может все же изложите условия задачи, которую Вы решали?
> А еще лучше, рещите предложенную?

Поезд ушел.
Теперь Ваша очередь.

> > При обратной передаче сигнала с бесконечно большой скоростью на часах ИСО2 должен остаться этот отрицательный показатель с точки зрения ИСО1.

Тут что-то не видна для Вас не световая, а сверхсветовая скорость.

> А АСО у Вас какая?
> ИСО1 или ИСО2?
> Они ведь равноправны.

Не зацикливайтесь. В задаче не стояло условие, связанное с АСО. Все в рамках СТО.

> > Принцип причинности остается всегда незыблемым.

> Даже если можно посылать сигналы в свое прошлое?

Даже если можно посылать сигналы в прошлое по часам некоторой ИСО, т.к. оно в этом случае псевдопрошлое.

> > Вот и существование якобы «необнаружимого» эфира состоялось, пока в мысленном эксперименте, но когда-нибудь и в реальном эфир будет обнаружен.

> Извините, не укажите точнее то место, где сие эпохальное событие произошло?
> А то я что то не заметил.

Вы не только это не заметили, но и сверхсветовую скорость.
Рекомендую зажечь светильник мысли и перечитать предшествующее мое сообщение с учетом моего извинения.


> > Нельзя передать импульс быстрее света, а своеобразную «азбуку Морзе», т.е. договорные сигналы – пожалуйста.

> Вы это серьезно? Сегодня всего второе марта.

Артподготовка!

> > И тут включаются более тонкие препятствия на пути обнаружения АСО, я их пока не буду рассматривать, но если кто будет это делать, с удовольствием посмотрю.

> Правильно, не надо.

Принято.

> > > А ничего, что наличие таких сигналов всю современную физику на уши поставит
> > > ( то есть она будет не уточнена, как было ранее, а окажется просто ошибочной )?

> > Не поставило до сих пор, не поставит и в дальнейшем.

> Дык не обнаружены пока, вот и не поставило.

Я всеми своими сообщениями старался показать, что наличие эфира не опрокидывает, а обогащает физик. Но не все это могут воспринять – проза жизни.

> > Просто вместо СТО, будут пользоваться другими соотношениями в особых случаях, когда учет АСО необходим. В остальных случаях – как сейчас, т.е. физика раскроет еще одно обобщение, где СТО будет частным случаем.

> Ага :)))))

Ну, вот и славно.



> > В задаче испускается не свет, а сверхсветовой сигнал.
> > Вы какую то другую задачу решаете?
> > Хорошо бы сначала условия привести.

> Я не умею читать мысли, могу только догадываться, а ответили Вы согласием с моими условиями.

Я тоже не умею читать чужие мысли.
А ответил я то, что ответил. Но я рассчитывал, что Вы решаете изложенную
задачу, а не какую то свою.

> > Извините, может все же изложите условия задачи, которую Вы решали?
> > А еще лучше, рещите предложенную?

> Поезд ушел.
> Теперь Ваша очередь.

Оригинально. То есть, Вы решили неизвестно какую задачу ( похоже и сами не
знаете, какую ) и настала моя очередь? Что, тоже решать неизвестно какую
задачу?

> > А АСО у Вас какая?
> > ИСО1 или ИСО2?
> > Они ведь равноправны.

> Не зацикливайтесь. В задаче не стояло условие, связанное с АСО. Все в рамках СТО.

А, так у Вас сразу две АСО. Или даже все ИСО у Вас АСО?

> > > Принцип причинности остается всегда незыблемым.

> > Даже если можно посылать сигналы в свое прошлое?

> Даже если можно посылать сигналы в прошлое по часам некоторой ИСО, т.к. оно в этом случае псевдопрошлое.

Не уточните, как это? Прошлое всегда псевдопрошлое? Или только если прошлое
по часам ИСО?


> > > Просто вместо СТО, будут пользоваться другими соотношениями в особых случаях, когда учет АСО необходим. В остальных случаях – как сейчас, т.е. физика раскроет еще одно обобщение, где СТО будет частным случаем.

> > Ага :)))))
>
> Ну, вот и славно.

Мое Ага :))))) распостраняется только на:

"Да СТО будет, отдавая дань уважения гигантам мысли прошлого, перенесется на столетие вперед и станет называться СТО Василия101. :)))"



> Я тоже не умею читать чужие мысли.
> А ответил я то, что ответил. Но я рассчитывал, что Вы решаете изложенную
> задачу, а не какую то свою.

Я специально изложил начальные условия и дал Вам на согласование.

> Оригинально. То есть, Вы решили неизвестно какую задачу ( похоже и сами не
> знаете, какую ) и настала моя очередь? Что, тоже решать неизвестно какую
> задачу?

Решайте любую по теме, изложив начальные условия.

> > Не зацикливайтесь. В задаче не стояло условие, связанное с АСО. Все в рамках СТО.

> А, так у Вас сразу две АСО. Или даже все ИСО у Вас АСО?

Учитывая опыт прошлого, сократим препирательства путем решения Вашей задачи и Вашими силами, там все Вам будет понятно.

> > > > Принцип причинности остается всегда незыблемым.
> > Даже если можно посылать сигналы в прошлое по часам некоторой ИСО, т.к. оно в этом случае псевдопрошлое.

> Не уточните, как это? Прошлое всегда псевдопрошлое? Или только если прошлое
> по часам ИСО?

При дальнодействии – только по часам ИСО. В АСО (которое в данной задаче не рассматривалось) прошлое – настоящее. Вот такой дуализм. :)))


> Мое Ага :))))) распостраняется только на:

> "Да СТО будет, отдавая дань уважения гигантам мысли прошлого, перенесется на столетие вперед и станет называться СТО Василия101. :)))"

Принято. Пошутил я. Только я хотел бы так:
"Да СТО будет, отдавая дань уважения гигантам мысли прошлого, перенесется на столетие вперед и станет называться скромно - СТО Василия101. :)))"



Василию. В Сообщение №34585 от Василий101 , 03 марта 2005 г. 18:54:
> Информацию и сейчас спокойно можно передавать со сверхсветовой скоростью, но АСО так не обнаружить. Это расписанные релятивистские ножницы, световые зайчики и др.
>
К вопросу о сверхсветовых зайчиках. Вы же читали мою статью. Там сказано, что пятно (зайчик) каждый момент времени (при движении пятна на удаленной сфере) - другое, т.е. нет движения пятна, т.е. движение со сверхсветовой скоростью - иллюзия. Либо Вы не согласны, либо пропустили. С уважением беа


> > Информацию и сейчас спокойно можно передавать со сверхсветовой скоростью, но АСО так не обнаружить. Это расписанные релятивистские ножницы, световые зайчики и др.
> >
> Вы же читали мою статью. Там сказано, что пятно (зайчик) каждый момент времени (при движении пятна на удаленной сфере) - другое, т.е. нет движения пятна, т.е. движение со сверхсветовой скоростью - иллюзия. Либо Вы не согласны, либо пропустили. С уважением беа

Я до Вашего сообщения знал много больше об этом, чем Вы сообщали, поэтому так написал.
Ваши сообщения надо читать с переводчиком, уж извините. В них понять смысл однозначно можете только Вы.


> Вы в буковках посчитать попробуйте.
> Это не сложно.
Я Вам верю, что несложно.
> При любой скорости сигнала, большей C сушествует такая скорость ракеты V,
> меньшая C, что возврашается сигнал раньше, чем послан.

У меня создаётся впечатление что Вы выдаёте желаемое за действитеельное. Я Вам приводил конкретные расчёты. Если они Вам не понравились, то назовите Ваши условия -скорость ракеты,её направление, скорость распространения сигнала и расстояние от источника сигнала до ракеты в момент приёма. А считать буду я.
С уважением До.



> Я думаю пока, что никакая сверхсветовая скорость принципа причинности нарушить не может. Пусть, включая Vallav, обоснуют обратное хоть циферками, хоть буковками. : ))
Пусть обоснует вместе с Qqruza.
С уважением До.



> > Достаточно сверхсветовой.

> Информацию и сейчас спокойно можно передавать со сверхсветовой скоростью, но АСО так не обнаружить. Это расписанные релятивистские ножницы, световые зайчики и др.
К сожалению информацию с помощью светового зайчика не передашь. Можно синхронизировать часы, да. А передать инфрормацию -нет.
> Нельзя передать импульс быстрее света, а своеобразную «азбуку Морзе», т.е. договорные сигналы – пожалуйста.
Энергия инертна, Вы правы. Но до сих пор никакими ухищрениями, например с помощью запутанных состояний, нам не удаётся передать информацию со сверхсветовой скоростью. Теория запрещает передачу энергию со скоростью большей световой, но на информацию этот запрет не распространяется так, что надежда есть.
С уважением До.


> > Я тоже не умею читать чужие мысли.
> > А ответил я то, что ответил. Но я рассчитывал, что Вы решаете изложенную
> > задачу, а не какую то свою.

> Я специально изложил начальные условия и дал Вам на согласование.

Где изложили?
Имеется в виду - какую именно задачу Вы решали.

> > Оригинально. То есть, Вы решили неизвестно какую задачу ( похоже и сами не
> > знаете, какую ) и настала моя очередь? Что, тоже решать неизвестно какую
> > задачу?

> Решайте любую по теме, изложив начальные условия.

Да, оригинально. Может все же вернемся к той задаче, из за которой все началось?

> > > Не зацикливайтесь. В задаче не стояло условие, связанное с АСО. Все в рамках СТО.

> > А, так у Вас сразу две АСО. Или даже все ИСО у Вас АСО?

> Учитывая опыт прошлого, сократим препирательства путем решения Вашей задачи и Вашими силами, там все Вам будет понятно.

О каких препирательствах речь?
О том, что вместо того, чтобы решить предложенную задачу ( в которой нарушается
принцип причинности ) Вы устроили не поймешь чего?


> > > > > Принцип причинности остается всегда незыблемым.
> > > Даже если можно посылать сигналы в прошлое по часам некоторой ИСО, т.к. оно в этом случае псевдопрошлое.

> > Не уточните, как это? Прошлое всегда псевдопрошлое? Или только если прошлое
> > по часам ИСО?

> При дальнодействии – только по часам ИСО. В АСО (которое в данной задаче не рассматривалось) прошлое – настоящее. Вот такой дуализм. :)))

Н..да. Похоже нам не договориться.


> > Вы в буковках посчитать попробуйте.
> > Это не сложно.
> Я Вам верю, что несложно.
> > При любой скорости сигнала, большей C сушествует такая скорость ракеты V,
> > меньшая C, что возврашается сигнал раньше, чем послан.

> У меня создаётся впечатление что Вы выдаёте желаемое за действитеельное. Я Вам приводил конкретные расчёты. Если они Вам не понравились, то назовите Ваши условия -скорость ракеты,её направление, скорость распространения сигнала и расстояние от источника сигнала до ракеты в момент приёма. А считать буду я.

Чтобы ответ был получен в момент передачи запроса, нужно, чтобы скорость
ракеты V была равна
V=2*U/(1+(U/C)^2)
где U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик покоится.
При большей скорости ракеты ответ будет приходить раньше запроса.



> К сожалению информацию с помощью светового зайчика не передашь. Можно синхронизировать часы, да. А передать инфрормацию -нет.

Синхронизация часов – это один из видов информации, т.к. каждые последующие часы узнают о моменте запуска других часов.
Что, есть возражения?

> > Нельзя передать импульс быстрее света, а своеобразную «азбуку Морзе», т.е. договорные сигналы – пожалуйста.
> Энергия инертна, Вы правы. Но до сих пор никакими ухищрениями, например с помощью запутанных состояний, нам не удаётся передать информацию со сверхсветовой скоростью. Теория запрещает передачу энергию со скоростью большей световой, но на информацию этот запрет не распространяется так, что надежда есть.

Что Вы понимаете под информацией в рамках СТО? Какая информация нужна в разнесенных точках некоторой ИСО?


> > Решайте любую по теме, изложив начальные условия.

> Да, оригинально. Может все же вернемся к той задаче, из за которой все началось?

Нет возражений.

> О каких препирательствах речь?
> О том, что вместо того, чтобы решить предложенную задачу ( в которой нарушается
> принцип причинности ) Вы устроили не поймешь чего?

Так уже сказал – решайте свою. Я буду комментировать. В чем проблема?



> Так уже сказал – решайте свою. Я буду комментировать. В чем проблема?

А решить не получилось?
время прохождения сигнала туда-обратно:
t1+t2=L0*(2*U-V-U^2*V/C^2)/(U-V)^2
где
L0 - расстояние до ракеты в момент посылки сигнала
V - скорость ракеты
U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик неподвижен


> А решить не получилось?

И не пытался, т.к. непонятно чего Вы хотели и хотите.
Сейчас покажу.

> время прохождения сигнала туда-обратно:
> t1+t2=L0*(2*U-V-U^2*V/C^2)/(U-V)^2
> где
> L0 - расстояние до ракеты в момент посылки сигнала
> V - скорость ракеты
> U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик неподвижен

Речь шла о не нарушении принципа причинности, так что показывает Ваша формула?

Информация о задаче не отличается ясностью:
судя по расшифровке, это задача о догонялках;
скорость U в ИСО сверхсветовая, по тексту ранней переписки, она не может зависеть от движения передатчика, а если зависит, то надо особо оговаривать.
Так что и как Вы решили?

Если U постоянна в ИСО, то

t1 = L0/(U-V) - это время в вдогонку за удаляющейся ракетой;
t2 = L0*V/(U^2-U*V) - это время возврата сигнала в исходную точку ИСО;
t1+t2 = L0*(1-V/U)/(U-V), при Ваших обозначениях.


> > А решить не получилось?

> И не пытался, т.к. непонятно чего Вы хотели и хотите.
> Сейчас покажу.

> > время прохождения сигнала туда-обратно:
> > t1+t2=L0*(2*U-V-U^2*V/C^2)/(U-V)^2
> > где
> > L0 - расстояние до ракеты в момент посылки сигнала
> > V - скорость ракеты
> > U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик неподвижен

> Речь шла о не нарушении принципа причинности, так что показывает Ваша формула?

> Информация о задаче не отличается ясностью:
> судя по расшифровке, это задача о догонялках;
> скорость U в ИСО сверхсветовая, по тексту ранней переписки, она не может зависеть от движения передатчика, а если зависит, то надо особо оговаривать.

Дык оговорено - все решается по СТО
А в СТО
U1=(U-V)/(1-U*V/C^2)

> Так что и как Вы решили?

> Если U постоянна в ИСО, то

Вам не понятно, что означает:
"U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик неподвижен"?

> t1 = L0/(U-V) - это время в вдогонку за удаляющейся ракетой;
ага
> t2 = L0*V/(U^2-U*V) - это время возврата сигнала в исходную точку ИСО;
Не, расстояние равно L0*U/(U-V), скорость (U-V)/(1-U*V/C^2)
t2=L0*(1-U*V/C^2)/(U-V)^2

> t1+t2 = L0*(1-V/U)/(U-V), при Ваших обозначениях.

Сумма времен ( правильная ) приведена выше.


> Дык оговорено - все решается по СТО
> А в СТО
> U1=(U-V)/(1-U*V/C^2)

Я рассматриваю все в ИСО, в которой ракета движется и сигнал движется, движение передатчика безразлично.

> Вам не понятно, что означает:
> "U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик неподвижен"?

Да, причем здесь неподвижность передатчика? U от движения передатчика не зависит.

> > t1 = L0/(U-V) - это время в вдогонку за удаляющейся ракетой;
> ага
> > t2 = L0*V/(U^2-U*V) - это время возврата сигнала в исходную точку ИСО;
> Не, расстояние равно L0*U/(U-V), скорость (U-V)/(1-U*V/C^2)
> t2=L0*(1-U*V/C^2)/(U-V)^2

> > t1+t2 = L0*(1+V/U)/(U-V), при Ваших обозначениях.

> Сумма времен ( правильная ) приведена выше.

Так что показывает Ваша (правильная) формула для принципа причинности?


Вместо t1+t2 = L0*(1-V/U)/(U-V) следует читать t1+t2 = L0*(1+V/U)/(U-V).


> > Дык оговорено - все решается по СТО
> > А в СТО
> > U1=(U-V)/(1-U*V/C^2)

> Я рассматриваю все в ИСО, в которой ракета движется и сигнал движется, движение передатчика безразлично.

Ну если Вам так удобнее...

> > Вам не понятно, что означает:
> > "U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик неподвижен"?

> Да, причем здесь неподвижность передатчика? U от движения передатчика не зависит.

В СТО только скорость света от скорости источника не зависит.
Скорости всех остальных сигналов ( не равных С ) зависят от скорости источника.

> > > t1 = L0/(U-V) - это время в вдогонку за удаляющейся ракетой;
> > ага
> > > t2 = L0*V/(U^2-U*V) - это время возврата сигнала в исходную точку ИСО;
> > Не, расстояние равно L0*U/(U-V), скорость (U-V)/(1-U*V/C^2)
> > t2=L0*(1-U*V/C^2)/(U-V)^2

> > > t1+t2 = L0*(1+V/U)/(U-V), при Ваших обозначениях.

> > Сумма времен ( правильная ) приведена выше.

> Так что показывает Ваша (правильная) формула для принципа причинности?

Она показывает, что можно послать сигнал в свое собственное прошлое.
Или - ответ ( следствие ) в данной точке появляется раньше запроса ( причины ).


> > Да, причем здесь неподвижность передатчика? U от движения передатчика не зависит.

> В СТО только скорость света от скорости источника не зависит.
> Скорости всех остальных сигналов ( не равных С ) зависят от скорости источника.

Пусть будет так и для сверхсветовых, не возражаю. Не занимался сверхсветовыми.

> > Так что показывает Ваша (правильная) формула для принципа причинности?

> Она показывает, что можно послать сигнал в свое собственное прошлое.
> Или - ответ ( следствие ) в данной точке появляется раньше запроса ( причины ).

Вот и добрались до интерпретации ожидаемого гипотетического факта.
При выполнении этого мысленного эксперимента получится всегда неотрицательное число. Покажет это число движение ИСО в эфире.
Принцип причинности по-прежнему окажется незыблемым, а экспериментаторы, наконец, отыщут эфир. Это и есть эпохальное событие испрашиваемое Вами у меня недавно.

Разница наших позиций в получении (отсутствии) отрицательного значения времени возврата рассматриваемого сигнала.
Наиболее простой вид определения абсолютной скорости ИСО получается при дальнодействии.


>
> > > А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
> > > взаимодействия )?
> > > То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?
> > Наблюдаемость и существование -- разные вещи.
> > Например, я не могу наблюдать то, о чем вы думаете в данный момент. Но ваши мысли вполне существуют. Вы можете попытаться сделать их для меня наблюдаемыми, но совершенно неочевидно, что это получится.

> Вы между ненаблюдаемостью в данный момент и принципиальной ненаблюдаемостью
> разницы не ощущаете?

На эту тему как-то состоялся весьма примичательный разговор Гейзенберга и Эйнштейна, описнный где-то у Гейзенберга. Не помню точные слова, но примерно так было.
Удивившись отрицательной реацкии Эйнштейна на свой доклад, Гейзенберг сказал: Но я же пытался следовать тому принципу, который вы использовали при построении ТО, исключить из теории ненаблюдаемые в эксперименте вещи. Эйнштейн ответил, что вполне возможно, что он и высказывал нечто подобное, но этот принцип неверен. ТОЛЬКО ТЕОРИЯ может сказать, что мы НАБЛЮДАЕМ в эксперименте.


> > > > > Этот способ я только что очередной раз излагаю.
> > > Далее изложу по запросу, т.к. полученные результаты привели к лоренц-преобразованиям, а этого может быть достаточно.
> > > Но изюмина заключается в исходных данных - это наличие эфира.
> > > Причем за уши ничего не притянуто, все в рамках повседневного опыта каждого человека.

> > Я в этих ссылках ничего не понимаю. И формулировки исходных постулатов кажутся мне расплывчатыми и выводов найти не смог.
> > Кратко основные результаты.

> Могу.

> Известно, что если постулировать изменения длин и темпа хода часов в движущейся ИСО относительно наблюдателя, то этот наблюдатель объяснит все измерения, проделанные в ИСО не реальностью событий для ИСО, а как раз указанными деформациями длин и длительностей.
> Это получил Лоренц, он и умер, не приняв постулаты СТО.
> Так вот, Лоренц предположил наличие деформаций при наличии эфира, а я доказал их неотвратимость.

> Я взял за исходные данные наличие эфира и рассмотрел не возможные, а неотвратимые последствия такого наличия.
> Получилось: единицы времени обязаны удлиняться, единицы длины – сокращаться, а разнесенные часы рассинхронизироваться в ИСО. Где ИСО – это система, движущаяся относительно эфира (АСО) с постоянной абсолютной скоростью прямолинейно.
> Но это не определение ИСО. Определение для снятия ненужных вопросов: ИСО – это система отсчета, в которой выполняются законы Ньютона.
Я пока криминала не вижу. Но все зависит от того, как вы ответите на вопросы:
Как выглядят законы Ньютона?
И есть ли предельная скорость, до которой можно разогнать тело в АСО с помощью приложенной к нему силы.

> Исходные данные:
> 1)наличие эфира, в котором (в системе отсчета связанной с эфиром) пространство и время однородно и изотропно;
> 2)факт одновременности возврата отраженного сигнала в точку испускания с равных расстояний, независимо от вида сигнала и направлений в пространстве, в любой ИСО. Второй постулат надо исключить или изменить - я не решил.

> Выводов действительно нет (выделены здесь полужирным шрифтом), т.к. тема еще не закончена по плану. Мало оппонентов.
> В заключении я дам выводы и перепишу (в основном, сокращу и перефразирую) материал, т.к. вчера прочитал соединенный свой материал, он не отличается выразительностью.
> В процессе полемики некоторые вопросы были понятны от поста к посту, а отдельно выглядит неудовлетворительно. На это, оказывается, мне указал Alex, хлопнув дверью.
> Признаю.



> > Это не показывает ничего, кроме возможности СТО в эфире с точки зрения геометрии.
> Это как СТО в эфире? Покажите, а то много слов слишком.

Я вас так понял, что Вы как раз это и беретесь показать. Разве это не ваш постулат:
"Постулат 1. В природе существует выделенная абсолютная система отсчета (АСО), в которой пространство однородное и изотропное."

Выделенная абсолютная система - это и есть неподвижный эфир.
Вы показываете, что в нем как ни крути а лоренцевское сокращение размеров и времени должно работать.

> Vallav, ER мне поддавали по ходу темы здорово за СТО в эфире, а это не зевки, как забегают отдельные, и не верхогляды, как нановорд. Это спецы в СТО!

Лозунг многих спецов "заткнись и посчитай". Мне непонятен этот никому не интересный позитивизм. Таково сложившееся у меня впечатление. Есть исключения, к примеру qqruz-а и Каминский.

> Во-первых, всякий мыслимый набор взаимодействий, введенный нами в эфир НЕ приводит к обнаружимости этого эфира.
> Во-вторых, с «единственным исключением» Вы перегнули палку.
> Вы СТО знаете классическую? Если знаете, то должны знать, что нет таких физических явлений, которые бы отличались по своему поведению в разных ИСО, в том числе и в эфире.

Короче чего-то мы друг друга совсем не понимаем.
Идея эфира отвергает принцип отностительности СТО. Этот принцип може "эмулироваться" эфиром но и не более того. Причем как он конкретно может эмулироваться неясно. Но если эфир есть - то относительность СТО уже не является фундаментальным свойством пространства, как это утверждал Эйнштейн.

> Чествуется недостаточное понимание классической СТО, а что в альтернативке, то и вовсе не может быть правдоподобным. Извините за напор.

Нечего там понимать в этой СТО. Теория не сложнее законов ньютона. Просто мы похоже говорим на разных языках о разных вещах.


> > > Да, причем здесь неподвижность передатчика? U от движения передатчика не зависит.

> > В СТО только скорость света от скорости источника не зависит.
> > Скорости всех остальных сигналов ( не равных С ) зависят от скорости источника.

> Пусть будет так и для сверхсветовых, не возражаю. Не занимался сверхсветовыми.

> > > Так что показывает Ваша (правильная) формула для принципа причинности?

> > Она показывает, что можно послать сигнал в свое собственное прошлое.
> > Или - ответ ( следствие ) в данной точке появляется раньше запроса ( причины ).

> Вот и добрались до интерпретации ожидаемого гипотетического факта.
> При выполнении этого мысленного эксперимента получится всегда неотрицательное число. Покажет это число движение ИСО в эфире.

Число иногда получается отрицательное.
Но при чем здесь эфир?

> Принцип причинности по-прежнему окажется незыблемым, а экспериментаторы, наконец, отыщут эфир. Это и есть эпохальное событие испрашиваемое Вами у меня недавно.

> Разница наших позиций в получении (отсутствии) отрицательного значения времени возврата рассматриваемого сигнала.

Разница в том, что Вы опять считаете неизвестно что и неизвестно по какой
теории.

> Наиболее простой вид определения абсолютной скорости ИСО получается при дальнодействии.


> >
> > > > А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
> > > > взаимодействия )?
> > > > То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?
> > > Наблюдаемость и существование -- разные вещи.
> > > Например, я не могу наблюдать то, о чем вы думаете в данный момент. Но ваши мысли вполне существуют. Вы можете попытаться сделать их для меня наблюдаемыми, но совершенно неочевидно, что это получится.

> > Вы между ненаблюдаемостью в данный момент и принципиальной ненаблюдаемостью
> > разницы не ощущаете?

> На эту тему как-то состоялся весьма примичательный разговор Гейзенберга и Эйнштейна, описнный где-то у Гейзенберга. Не помню точные слова, но примерно так было.
> Удивившись отрицательной реацкии Эйнштейна на свой доклад, Гейзенберг сказал: Но я же пытался следовать тому принципу, который вы использовали при построении ТО, исключить из теории ненаблюдаемые в эксперименте вещи. Эйнштейн ответил, что вполне возможно, что он и высказывал нечто подобное, но этот принцип неверен. ТОЛЬКО ТЕОРИЯ может сказать, что мы НАБЛЮДАЕМ в эксперименте.

Вы о чем?
При чем здесь принципиально не наблюдаемое?
Или - ТОЛЬКО ТЕОРИЯ может сказать, что мы ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕМ НАБЛЮДАТЬ в
эксперименте?


> > >
> > > > > А, значит эфир существует, но принципиально не наблюдаем ( не влияет на любые
> > > > > взаимодействия )?
> > > > > То есть эфир есть, но ничего не изменится, если его нет?
> > > > Наблюдаемость и существование -- разные вещи.
> > > > Например, я не могу наблюдать то, о чем вы думаете в данный момент. Но ваши мысли вполне существуют. Вы можете попытаться сделать их для меня наблюдаемыми, но совершенно неочевидно, что это получится.

> > > Вы между ненаблюдаемостью в данный момент и принципиальной ненаблюдаемостью
> > > разницы не ощущаете?

> > На эту тему как-то состоялся весьма примичательный разговор Гейзенберга и Эйнштейна, описнный где-то у Гейзенберга. Не помню точные слова, но примерно так было.
> > Удивившись отрицательной реацкии Эйнштейна на свой доклад, Гейзенберг сказал: Но я же пытался следовать тому принципу, который вы использовали при построении ТО, исключить из теории ненаблюдаемые в эксперименте вещи. Эйнштейн ответил, что вполне возможно, что он и высказывал нечто подобное, но этот принцип неверен. ТОЛЬКО ТЕОРИЯ может сказать, что мы НАБЛЮДАЕМ в эксперименте.

> Вы о чем?
> При чем здесь принципиально не наблюдаемое?
> Или - ТОЛЬКО ТЕОРИЯ может сказать, что мы ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕМ НАБЛЮДАТЬ в
> эксперименте?
Да.


>
> > Если возможен обмен сверхсветовыми сигналами, то делаем следующее.
> > Два человека, предварительно договорившись о своих действиях, рассаживаются в две инерциальные системы отсчета, движущиеся относительно друг друга с достаточно большой скоростью. Один в какой-то момент посылает сигнал другому, а другой, приняв сигнал, посылает его обратно первому. Тогда в локальном времени первого, к нему приходит сигнал от второго раньше, чем он послал свой.
> > Нарушение причинности налицо. Это описано во многих местах.

> Да?
> Тогда поясните пожалуйста, что Вы понимаете под приемом сигнала?
> А то ведь может так случится, что никакого приема сигнала вовсе нет.
> А Вы нас здесь пугаете "нарушениями".
> Ozes
Я только пишу то, что пишется в литературе при рассмотрении этого вопроса.
А вы что понимете?


> > Есть 2 мира, сделанных из зарядов разного типа. Они между собой никак не взаимодействуют. Естественно, в обоих мирах работает СТО. В какой-то момент обнаружены редкие частицы, обладающие зарядами обоих типов и их начали использовать в приборах. К каким последствиям это приведет?

> Думаю, ни к каким. Учёные каждого мира не заметят разницы в поведении таких частиц с "обычными", так как они будут исследовать их рассеянием на них "обычных" частиц. В принципе, такие миры будут существовать совершенно параллельно, даже находясь "в одной точке".
Но эти же частицы будут взаимодействовать с полем, которое не чувствуют их приборы. Это значит, что они для них будут детекторами нового поля. А это поле может разогнать эти частицы до сверхсветовых скоростей. Вроде бы так получается?



Может быть причина непонимания в подходе:

Я представляю себе некую гипотетическую вселенную (не нашу), в которой соблюдаются определенные законы. Например есть эфир, абсолютное время и евклидово пространство. Затем я пытаюсь найти аналогии с нашей физической вселенной. Например, а будет ли во вселенной с эфиром соблюдаться принцип относительности движения СТО. Получается, что с точки зрения статики и геометрии - это вполне возможно, если все взаимодействия распространяются со скоростью света. С точки зрения динамики и взаимодействий - все гораздо сложнее.

Вы похоже рассуждаете только о существующем физическом мире, подсознательно считая его единственно возможным и скептически относитесь ко всяким "если бы".


> Я вас так понял, что Вы как раз это и беретесь показать. Разве это не ваш постулат:
> "Постулат 1. В природе существует выделенная абсолютная система отсчета (АСО), в которой пространство однородное и изотропное."

> Выделенная абсолютная система - это и есть неподвижный эфир.
> Вы показываете, что в нем как ни крути а лоренцевское сокращение размеров и времени должно работать.

Это Вы правильно поняли.
Только Вы временами заявляете (вроде бы, исходя из того же) такие понятия, которые по моему подходу абсолютно ошибочны. Например, за счет разных скоростей в эфире Вы пытаетесь выявить сам эфир, а это бандитизм. :)

> > Vallav, ER мне поддавали по ходу темы здорово за СТО в эфире, а это не зевки, как забегают отдельные, и не верхогляды, как нановорд. Это спецы в СТО!

> Лозунг многих спецов "заткнись и посчитай". Мне непонятен этот никому не интересный позитивизм. Таково сложившееся у меня впечатление. Есть исключения, к примеру qqruz-а и Каминский.

Лозунг их верен. Другое дело, что иногда они сами не хотят посчитать предложенное, а нам бы о-о-очень этого хотелось для негласного сравнения со своими расчетами численными или даже интуитивными.
С означенными Вами авторами не пересекался пока вплотную, поэтому не могу определенно что-либо утверждать.
А вот Vallav у меня, как К. Маркс в советское время. Он у меня на устах и с ним, и с другими. Без него я уже не мыслю продолжения темы. И это, несмотря на то, что мы друг друга не жалуем в выражениях.

> Идея эфира отвергает принцип отностительности СТО. Этот принцип може "эмулироваться" эфиром но и не более того. Причем как он конкретно может эмулироваться неясно. Но если эфир есть - то относительность СТО уже не является фундаментальным свойством пространства, как это утверждал Эйнштейн.

Идея эфира НЕ отвергает принцип относительности СТО, а расширяет его действие и на эфирный вариант. Это я и доказываю.
Причем, он конкретно эмулируется лоренц-преобразованиями, и это есть у меня, конечно, не в прямой форме ответов на Ваши вопросы, а в формулах по ходу изложения.

> Нечего там понимать в этой СТО. Теория не сложнее законов ньютона. Просто мы похоже говорим на разных языках о разных вещах.

Уже много раз, а это надоедает, я прошу изложить Ваши утверждения ко мне в форме формул. Без формул разговор не конкретный.
Мало ли что я утверждаю, это у меня расписано и словами и формулами, а где Ваши утверждения в количественных соотношениях?

> Может быть причина непонимания в подходе:
> Я представляю себе некую гипотетическую вселенную (не нашу), в которой соблюдаются определенные законы. Например есть эфир, абсолютное время и евклидово пространство. Затем я пытаюсь найти аналогии с нашей физической вселенной. Например, а будет ли во вселенной с эфиром соблюдаться принцип относительности движения СТО. > Получается, что с точки зрения статики и геометрии - это вполне возможно, если все взаимодействия распространяются со скоростью света. С точки зрения динамики и взаимодействий - все гораздо сложнее.
> Вы похоже рассуждаете только о существующем физическом мире, подсознательно считая его единственно возможным и скептически относитесь ко всяким "если бы".
Совсем неважно, как Вы или я формируем в своих гипотезах вселенные, т.к. это не отражается на реальной Вселенной. В конечном итоге мы все примеряем свои гипотезы на нашу Вселенную, эти гипотезы не должны противоречить ни одному факту ее жизни, доступному для человечества.

Я говорю только малость: наши представления об окружающем мире различны в области затронутых вопросов. Я свои изложил и могу продолжить.
Давайте свои.


> > > Она показывает, что можно послать сигнал в свое собственное прошлое.
> > > Или - ответ ( следствие ) в данной точке появляется раньше запроса ( причины ).

> > Вот и добрались до интерпретации ожидаемого гипотетического факта.
> > При выполнении этого мысленного эксперимента получится всегда неотрицательное число. Покажет это число движение ИСО в эфире.

> Число иногда получается отрицательное.
> Но при чем здесь эфир?

Вот это и есть самое интересное и главное на этом этапе.
По приведенной Вами формуле (хоть и, по моей – не слаще хрена, редька) ожидается получение отрицательного числа. Но есть философский закон однонаправленности оси времени. С однонаправленностью течения нашего времени может спорить только человек, с которым я не буду дальше разговаривать.
Из такого поведения времени, никто и никогда не получает отрицательного времени (в худшем случае – ноль), следовательно, разницу между теоретическим ожиданием отрицательного числа для момента времени и фактически полученным положительным значением (или нулем) этого момента необходимо положить в основу вычисления абсолютной скорости движения ИСО, для которой вычислялся и измерялся этот момент.

> > Принцип причинности по-прежнему окажется незыблемым, а экспериментаторы, наконец, отыщут эфир. Это и есть эпохальное событие испрашиваемое Вами у меня недавно.

> > Разница наших позиций в получении (отсутствии) отрицательного значения времени возврата рассматриваемого сигнала.

> Разница в том, что Вы опять считаете неизвестно что и неизвестно по какой
> теории.

Докапывайтесь. Я излагаю сносно.


> > Получилось: единицы времени обязаны удлиняться, единицы длины – сокращаться, а разнесенные часы рассинхронизироваться в ИСО.

> > ИСО – это система отсчета, в которой выполняются законы Ньютона.

> Я пока криминала не вижу. Но все зависит от того, как вы ответите на вопросы:
> Как выглядят законы Ньютона?

Как в учебниках по теоретической механике для ВУЗов.

> И есть ли предельная скорость, до которой можно разогнать тело в АСО с помощью приложенной к нему силы.

Это заложено прямо в «Общих положения» моей гипотезы – есть и она равна С.



> > Число иногда получается отрицательное.
> > Но при чем здесь эфир?

> Вот это и есть самое интересное и главное на этом этапе.
> По приведенной Вами формуле (хоть и, по моей – не слаще хрена, редька) ожидается получение отрицательного числа. Но есть философский закон однонаправленности оси времени. С однонаправленностью течения нашего времени может спорить только человек, с которым я не буду дальше разговаривать.
> Из такого поведения времени, никто и никогда не получает отрицательного времени (в худшем случае – ноль), следовательно, разницу между теоретическим ожиданием отрицательного числа для момента времени и фактически полученным положительным значением (или нулем) этого момента необходимо положить в основу вычисления абсолютной скорости движения ИСО, для которой вычислялся и измерялся этот момент.

Странно. Получено противоречие с принципом причинности исходя из двух положений
1. Существуют приемопередатчики сигнала со скоростью, большей C
2. СТО справедлива
Значит неверно одно из трех.
Я выбираю сверхсветовой сигнал ( он пока еще не обнаружен ).
Вы же почему то выбираете СТО ( хотя нет пока ни одного противоречия СТО с
экспериментом ).
Или даже оставляете СТО но непонятно каким образом приплетаете эфир.
>

> > > Принцип причинности по-прежнему окажется незыблемым, а экспериментаторы, наконец, отыщут эфир. Это и есть эпохальное событие испрашиваемое Вами у меня недавно.

> > > Разница наших позиций в получении (отсутствии) отрицательного значения времени возврата рассматриваемого сигнала.

> > Разница в том, что Вы опять считаете неизвестно что и неизвестно по какой
> > теории.

> Докапывайтесь. Я излагаю сносно.

А может проще - Вы наконец то сформулируете задачу, которую решали?
Или так и не знаете, что решали?


> Странно. Получено противоречие с принципом причинности исходя из двух положений
> 1. Существуют приемопередатчики сигнала со скоростью, большей C
> 2. СТО справедлива
> Значит неверно одно из трех.
> Я выбираю сверхсветовой сигнал ( он пока еще не обнаружен ).
> Вы же почему то выбираете СТО ( хотя нет пока ни одного противоречия СТО с
> экспериментом ).
> Или даже оставляете СТО но непонятно каким образом приплетаете эфир.
> >
Вы запутались. Меня пытаетесь тоже запутать.
Конкретнее излагайте свои вопросы со своим видением их.

> > > > Принцип причинности по-прежнему окажется незыблемым, а экспериментаторы, наконец, отыщут эфир. Это и есть эпохальное событие испрашиваемое Вами у меня недавно.

> А может проще - Вы наконец то сформулируете задачу, которую решали?
> Или так и не знаете, что решали?

Вы не понимаете или не хотите понять. Поэтому добавлять материал для критики еще не буду. И выложенный не переваривается Вами.
Критикуйте конкретно, что у меня не проходит в гипотезе.

Принцип причинности сохраняется при любой скорости.
СТО сохраняется при наличии эфира.
Что Вам не понятно?
Что и Вы считаете информацией в круге рассмотренных эффектов СТО?


> > Странно. Получено противоречие с принципом причинности исходя из двух положений
> > 1. Существуют приемопередатчики сигнала со скоростью, большей C
> > 2. СТО справедлива
> > Значит неверно одно из трех.
> > Я выбираю сверхсветовой сигнал ( он пока еще не обнаружен ).
> > Вы же почему то выбираете СТО ( хотя нет пока ни одного противоречия СТО с
> > экспериментом ).
> > Или даже оставляете СТО но непонятно каким образом приплетаете эфир.
> > >
> Вы запутались. Меня пытаетесь тоже запутать.
> Конкретнее излагайте свои вопросы со своим видением их.

Да не, это Вы запутались.

> > > > > Принцип причинности по-прежнему окажется незыблемым, а экспериментаторы, наконец, отыщут эфир. Это и есть эпохальное событие испрашиваемое Вами у меня недавно.

> > А может проще - Вы наконец то сформулируете задачу, которую решали?
> > Или так и не знаете, что решали?

> Вы не понимаете или не хотите понять. Поэтому добавлять материал для критики еще не буду. И выложенный не переваривается Вами.
> Критикуйте конкретно, что у меня не проходит в гипотезе.

> Принцип причинности сохраняется при любой скорости.
> СТО сохраняется при наличии эфира.

Увы, принцип причинности и СТО несовместимы при наличии сверхсветовых
сигналов.
Пэтому, если "Принцип причинности сохраняется при любой скорости." то наличие
сверхсветовых сигналов несовместимо со СТО.
И никаким эфиром делу не поможешь.

> Что Вам не понятно?

Эфир откуда - не понятно.

> Что и Вы считаете информацией в круге рассмотренных эффектов СТО?

Вопрос не повторите в переводе на Русский?


> Что Вам не понятно?

> Эфир откуда - не понятно.

Это не самая большая беда. Переживем.

> > Что и Вы считаете информацией в круге рассмотренных эффектов СТО?

> Вопрос не повторите в переводе на Русский?

Надо рассмотреть сверхсветовые скорости. Импульс нельзя передать с такой скоростью.
Я говорил, что информацию можно передать со сверхсветовой скоростью.
Отсюда вопрос: какую информацию надо передавать из точки в точку для целей проверки СТО?


> > > Получилось: единицы времени обязаны удлиняться, единицы длины – сокращаться, а разнесенные часы рассинхронизироваться в ИСО.

> > > ИСО – это система отсчета, в которой выполняются законы Ньютона.

> > Я пока криминала не вижу. Но все зависит от того, как вы ответите на вопросы:
> > Как выглядят законы Ньютона?

> Как в учебниках по теоретической механике для ВУЗов.
Нет, вы их запишите. 1й и 3й наверное также.
Как выглядит 2й закон?

> > И есть ли предельная скорость, до которой можно разогнать тело в АСО с помощью приложенной к нему силы.

> Это заложено прямо в «Общих положения» моей гипотезы – есть и она равна С.


> Надо рассмотреть сверхсветовые скорости. Импульс нельзя передать с такой скоростью.
> Я говорил, что информацию можно передать со сверхсветовой скоростью.

Ну и что, что Вы говорили. Информация Вас послушалась?

> Отсюда вопрос: какую информацию надо передавать из точки в точку для целей проверки СТО?

Лучше всего курс доллара.


> > Я говорил, что информацию можно передать со сверхсветовой скоростью.

> Ну и что, что Вы говорили. Информация Вас послушалась?

У Вас с утра хорошее настроение. Это радует.
Информация слушается меня, но я хочу, чтобы она послушалась и Вас, а потом посмотрим, как она ведет себя на самом деле.

> > Отсюда вопрос: какую информацию надо передавать из точки в точку для целей проверки СТО?

> Лучше всего курс доллара.

Можно и курс доллара, но зачем он СТО?

Ну, а чтоб в очередной раз мы никого не мучили, все-таки настроение, то информация нужна только о значении и моменте пуска часов в одной точке, чтобы запустить синхронно с ними часы в другой точке.
Больше никакая информация не нужна, даже если есть избыток долларов, а он дешевеет.

Согласны?



> Можно и курс доллара, но зачем он СТО?

> Ну, а чтоб в очередной раз мы никого не мучили, все-таки настроение, то информация нужна только о значении и моменте пуска часов в одной точке, чтобы запустить синхронно с ними часы в другой точке.
> Больше никакая информация не нужна, даже если есть избыток долларов, а он дешевеет.

> Согласны?

И что, Вы знаете, как передать эту информацию со скоростью, большей скорости
света?

P.S. По поводу возможности передачи сигнала в свое собственное прошлое при
наличии сверхсветовых сигналов и справедливости СТО - вопросов больше нет?
Согласны, что можно?


Как это я ухитрился пропустить Ваше сообщение!?

> > > Как выглядят законы Ньютона?

> > Как в учебниках по теоретической механике для ВУЗов.

> Нет, вы их запишите. 1й и 3й наверное также.

Тогда не повторяем.

> Как выглядит 2й закон?


m*dv/dt = F - уравнение выражающее второй закон Ньютона. Масса предполагается величиной постоянной.
Что за подвох Вы хотите выставить на обсуждение?

> > > И есть ли предельная скорость, до которой можно разогнать тело в АСО с помощью приложенной к нему силы.

> > Это заложено прямо в «Общих положениях» моей гипотезы – есть и она равна С.


m*dv/dt = F


> И что, Вы знаете, как передать эту информацию со скоростью, большей скорости
> света?

Я не о знаниях, а о необходимой информации.
Если я знаю, как передать эту информацию со скоростью, большей скорости
света, то сомневаюсь, что надо этим делиться.

> P.S. По поводу возможности передачи сигнала в свое собственное прошлое при
> наличии сверхсветовых сигналов и справедливости СТО - вопросов больше нет?
> Согласны, что можно?

Вопросов и не было, были ответы, и они запрещают это делать, но разрешают обнаруживать АСО.
Причем, как бы ни выглядело парадоксально и Вы это высказывали, СТО не страдает от такого обнаружения.
Мне стало надоедать такое спиральное обсуждение.


> Как это я ухитрился пропустить Ваше сообщение!?
> > > > Как выглядят законы Ньютона?
> > > Как в учебниках по теоретической механике для ВУЗов.
> > Нет, вы их запишите. 1й и 3й наверное также.
> Тогда не повторяем.
> > Как выглядит 2й закон?
>
> m*dv/dt = F - уравнение выражающее второй закон Ньютона. Масса предполагается величиной постоянной.
> Что за подвох Вы хотите выставить на обсуждение?

> > > > И есть ли предельная скорость, до которой можно разогнать тело в АСО с помощью приложенной к нему силы.
> > > Это заложено прямо в «Общих положениях» моей гипотезы – есть и она равна С.
Такой второй закон не даст вам предельной скорости. Постоянная сила может разогнать тело до любой скорости.
Если вы запишите
p=(E/c^2)v -- определение импульса, Е -- полная энергия, с -- константа.
dp/dt = F -- второй закон.
То из этого вы действительно получите всю СТО.
Предполагается принцип относительности: все три закона, пишутся одинаково в любой ИСО. Естественно, что p, E, t, v -- все величины как-то зависят от ИСО, и нужно еще получить законы преобразования оных при переходе из одной в другую ИСО.
Здесь все вектора трехмерные, никакого четырехмерья. Проверьте, что действительно получаются все формулы СТО, это несложно.



> Это Вы правильно поняли.
> Только Вы временами заявляете (вроде бы, исходя из того же) такие понятия, которые по моему подходу абсолютно ошибочны. Например, за счет разных скоростей в эфире Вы пытаетесь выявить сам эфир, а это бандитизм. :)

Я не пытаюсь выявить, я говорю, что вы его никак не спрячете, этот эфир, если в нем есть разные скорости света или другой способ взаимодействия, не связанный со скоростью света.

> Идея эфира НЕ отвергает принцип относительности СТО, а расширяет его действие и на эфирный вариант. Это я и доказываю.

Идея ОБНАРУЖИМОГО эфира отвергает принцип относительности. Все законы физики должны быть ТАКОВЫ, чтобы эфир был НЕобнаружим, только тогда работает СТО.
Вы декларируете, что эти законы физики не только ТАКОВЫ по факту, но и НЕИЗБЕЖНО должны быть ТАКОВЫ.
Помните, как в школе условно механику делили на кинематику, динамику и статику?
Так вот, принцип относительности в эфире НЕИЗБЕЖНО должен соблюдаться из соображений кинематики, но вовсе не обязан из соображений динамики.
Т.е. пока мы говорим о интервалах времени и пространства, получается, что принцип относительности СТО должен соблюдаться. Но силы взаимодействия вовсе не обязаны изменяться при переходе в другую систему отсчета. В реальности они так и делают. Но мы не знаем ничего, что обязывало бы их так изменяться в эфире.

> Уже много раз, а это надоедает, я прошу изложить Ваши утверждения ко мне в форме формул. Без формул разговор не конкретный.

Причем тут формулы? Вы делаете словесный вывод из своих выкладок, в то время, как этот вывод из них просто не следует. Какие формулы я могу писать?

Написать формулу для световых часов в эфире с двумя скоростями света?
Чего тут писать. Частота сигналов типа 1 замедлиться на k1=sqrt(1-v^2/c1^2),
частота сигналов типа 2 замедлиться на k2=sqrt(1-v^2/c2^2). Значит соотношение
частот сигналов будет зависеть от v, что делает для наблюдателя, сидящего на часах обнаружимым эфир. Что противоречит утверждению о соблюдении СТО в системе с двумя скоростями света.

Или вас интересует то же самое, для законов ньютона? Для этих законов ничего интересного предложить не могу, поскольку мы не знаем их механизма и не можем судить что они обязаны делать в гипотетическом эфире и что не обязаны.



> Разве? То есть следущее:
> "То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно."
> Должно читататься так:
> Сверхсветовое взаимодействие в случае выполнения принципа относительности
> ( справедливости СТО ) приводит к нарушению причинности.

В контексе физики эти две фразы несут одну и ту же информацию. В контексте оправдания Эйнштейна - разную.

Вы хотите сказать, что Эйнштейн утверждал, что нарушение причинности получается только при условии признания того, что принцип относительности СТО не может быть нарушен ни при каких условиях?
Тогда он совершенно прав.

Почему он тогда так категорично заявлял о невозможности сверхсветовой передачи информации? Только исходя из того, что он был совершенно уверен в своем принципе относительности?


> > m*dv/dt = F - уравнение выражающее второй закон Ньютона. Масса предполагается величиной постоянной.

> Такой второй закон не даст вам предельной скорости. Постоянная сила может разогнать тело до любой скорости.

Для стартовых данных хватает и такого закона.
Придется перефразировать свой постулат и ввести в него (вместо Общих положений) предельную скорость С.
По ходу рассмотрения – на определенном этапе – появится все необходимое для снятия поставленных Вами проблем. Вернее, они сняты, только не опубликованы. Я их и не планировал публиковать (см. План).

> Если вы запишите
> p=(E/c^2)v -- определение импульса, Е -- полная энергия, с -- константа.
> dp/dt = F -- второй закон.
> То из этого вы действительно получите всю СТО.
> Предполагается принцип относительности: все три закона, пишутся одинаково в любой ИСО. Естественно, что p, E, t, v -- все величины как-то зависят от ИСО, и нужно еще получить законы преобразования оных при переходе из одной в другую ИСО.
> Здесь все вектора трехмерные, никакого четырехмерья. Проверьте, что действительно получаются все формулы СТО, это несложно.

Верно, но я не ставил целью сохранять принцип относительности.
Он сохраняется сам, мы это только подмечаем, производя расчеты.
Если он где-либо не станет сохраняться, я буду рад. :)
Но он сохраняется и сохраняться рад. :)


> Я не пытаюсь выявить, я говорю, что вы его никак не спрячете, этот эфир, если в нем есть разные скорости света или другой способ взаимодействия, не связанный со скоростью света.

Со светом Вы из какой оперы?
С другим способом взаимодействия легче. Механическое движение в третий раз Вам предлагаю, а Вы его почему-то игнорируете.

> > Идея эфира НЕ отвергает принцип относительности СТО, а расширяет его действие и на эфирный вариант. Это я и доказываю.

> Идея ОБНАРУЖИМОГО эфира отвергает принцип относительности. Все законы физики должны быть ТАКОВЫ, чтобы эфир был НЕобнаружим, только тогда работает СТО.

Когда Вы будете менять часы на т…, слова на количественные доказательства?
«Идея ОБНАРУЖИМОГО эфира отвергает принцип относительности» - это откуда следует в Вашем изложении?
В моем этого не видно, а наоборот.

> Вы декларируете, что эти законы физики не только ТАКОВЫ по факту, но и НЕИЗБЕЖНО должны быть ТАКОВЫ.

Вот это действительно важно. Не декларация словесная, а вывод из «если эфир есть, то …», а «то» – это вся СТО без остатка. Проверяйте мои расчеты, если найдете ошибку, сообщите не словами из философии, а словами и формулами из физики, математики.

> Так вот, принцип относительности в эфире НЕИЗБЕЖНО должен соблюдаться из соображений кинематики, но вовсе не обязан из соображений динамики.
> Т.е. пока мы говорим о интервалах времени и пространства, получается, что принцип относительности СТО должен соблюдаться.

Покажите математически (в частности, Вы говорили о геометрии), как происходит это соблюдение?

> Но силы взаимодействия вовсе не обязаны изменяться при переходе в другую систему отсчета. В реальности они так и делают. Но мы не знаем ничего, что обязывало бы их так изменяться в эфире.

Так же. Покажите.

> > Уже много раз, а это надоедает, я прошу изложить Ваши утверждения ко мне в форме формул. Без формул разговор не конкретный.

> Причем тут формулы? Вы делаете словесный вывод из своих выкладок, в то время, как этот вывод из них просто не следует. Какие формулы я могу писать?

Конкретизируйте:
какой вывод мой не следует из моих выкладок. Это уже конкретно, рад такому замечанию – жду.

> Написать формулу для световых часов в эфире с двумя скоростями света?

Это абсурд для электромагнитных взаимодействий.
Другая скорость – не электромагнитное взаимодействие, а механическое, волновое в среде, фантастическое и некоторые другие. :)

> Чего тут писать. Частота сигналов типа 1 замедлиться на k1=sqrt(1-v^2/c1^2),
> частота сигналов типа 2 замедлиться на k2=sqrt(1-v^2/c2^2). Значит соотношение
> частот сигналов будет зависеть от v, что делает для наблюдателя, сидящего на часах обнаружимым эфир. Что противоречит утверждению о соблюдении СТО в системе с двумя скоростями света.

Данная галиматья требует пояснений с Вашей стороны, без пояснений и останется галиматьей.

> Или вас интересует то же самое, для законов ньютона? Для этих законов ничего интересного предложить не могу, поскольку мы не знаем их механизма и не можем судить что они обязаны делать в гипотетическом эфире и что не обязаны.

На нет и спроса нет. Вы ж ничего не утверждаете для законов Ньютона.
Вот если утверждаете, то давайте сюда обоснование.



> Конкретизируйте:
> какой вывод мой не следует из моих выкладок. Это уже конкретно, рад такому замечанию – жду.

Вы изложили qqruze тезисами свою точку зрения, и там было все совершенно верно.

Но вспоминаем ваши слова, в беседе со мной:

> Почему Вы думаете, что «сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна»?

Т.е. вроде как вы считаете, что сверхсветовое взаимодействие совместимо с принципом относительности? Сверхсветовое взаимодействие позволяет наблюдателю обнаружить АСО (эфир), а это противоречит принципу относительности, который гласит, что все системы отсчета абсолютно РАВНОЦЕННЫ и АСО нет.
Это настолько очевидно, что я не понимаю с чем здесь можно спорить.

> При полном отсутствии знаний о С, «любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с не световой скоростью» обеспечивает «лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент» обеспечено.

Громкое заявление за которым ничего не стоит, кроме "читайте мои опусы".

> Я отталкиваюсь от любых часов, не зависящих от природы механизма. Вы смотрели второе мое изложение, где я упростил немного. Мне подойдут для анализа песочные, улиточные, звуковые световые и любые другие часы.

Песочные, улиточные, звуковые - это все разновидности СВЕТОВЫХ часов.
А вот любые другие часы (не световые) сразу сделали бы АСО обнаружимой.
Вы согласны с этим или нет?

> С другим способом взаимодействия легче. Механическое движение в третий раз Вам предлагаю, а Вы его почему-то игнорируете.

А я еще раз повторяю, что мои претензии касаются не ДВИЖЕНИЯ а ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Вы вообще в курсе, что кроме метров и секунд в физике еще ньютоны есть? :)
Но вы снова игнорируете суть моих претензий.
Что касается механического взаимодействия, которое Вы мне предлагаете, то в физике его нет. Есть электромагнитное, гравитационное и прочее. Они все распространяются со скоростью света.

> Когда Вы будете менять часы на т…, слова на количественные доказательства?
> «Идея ОБНАРУЖИМОГО эфира отвергает принцип относительности» - это откуда следует в Вашем изложении?
> В моем этого не видно, а наоборот.

Буду менять когда вы поймете с чем я вас пытаюсь достать.

> Вот это действительно важно. Не декларация словесная, а вывод из «если эфир есть, то …», а «то» – это вся СТО без остатка. Проверяйте мои расчеты, если найдете ошибку, сообщите не словами из философии, а словами и формулами из физики, математики.

Не вся СТО без остатка, а только СТО, распространяющаяся на обмен световыми сигналами.


> > Чего тут писать. Частота сигналов типа 1 замедлиться на k1=sqrt(1-v^2/c1^2),
> > частота сигналов типа 2 замедлиться на k2=sqrt(1-v^2/c2^2). Значит соотношение
> > частот сигналов будет зависеть от v, что делает для наблюдателя, сидящего на часах обнаружимым эфир. Что противоречит утверждению о соблюдении СТО в системе с двумя скоростями света.
> Данная галиматья требует пояснений с Вашей стороны, без пояснений и останется галиматьей.

Т.е. если я начинаю писать формулы, то я должен еще сообщений 10 объяснять что я имел ввиду. Лучше уж без формул.


> > Почему Вы думаете, что «сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна»?

> Т.е. вроде как вы считаете, что сверхсветовое взаимодействие совместимо с принципом относительности? Сверхсветовое взаимодействие позволяет наблюдателю обнаружить АСО (эфир), а это противоречит принципу относительности, который гласит, что все системы отсчета абсолютно РАВНОЦЕННЫ и АСО нет.
> Это настолько очевидно, что я не понимаю с чем здесь можно спорить.

Хотел прекратить дебаты, но немного продолжу.
Вы правы в очевидности и не правы в области применения.
Что это значит? Это значит, что при обнаружении АСО, СТО будет по-прежнему применяться без коррекции, а АСО будет применяться в редких случаях.
Я уже говорил на форуме об этом.
Еще раз – диалектика получается. Чтобы последнее понять, видимо, мало знать СТО, а надо ее понять. Это хотел уважаемый F1.

> > При полном отсутствии знаний о С, «любой фундаментальный механизм взаимодействия, который основан на возмущениях в пространстве, распространяющиеся с не световой скоростью» обеспечивает «лоренцевское сокращение на требуемый коэффициент» обеспечено.

> Громкое заявление за которым ничего не стоит, кроме "читайте мои опусы".

Вы действительно этого не замечаете и хотите заметить, то разверну подробнее.
А если не понимаете, но хотите меня подучить, то не буду – подучусь.

> > Я отталкиваюсь от любых часов, не зависящих от природы механизма. Вы смотрели второе мое изложение, где я упростил немного. Мне подойдут для анализа песочные, улиточные, звуковые световые и любые другие часы.

> Песочные, улиточные, звуковые - это все разновидности СВЕТОВЫХ часов.
> А вот любые другие часы (не световые) сразу сделали бы АСО обнаружимой.
> Вы согласны с этим или нет?

Вот тут подучусь. Как это разновидности? Диск вращается по инерции без механических потерь – это часы. Что в них светового в механизме отсчета времени?

> > С другим способом взаимодействия легче. Механическое движение в третий раз Вам предлагаю, а Вы его почему-то игнорируете.

> А я еще раз повторяю, что мои претензии касаются не ДВИЖЕНИЯ а ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
> Вы вообще в курсе, что кроме метров и секунд в физике еще ньютоны есть? :)
> Но вы снова игнорируете суть моих претензий.
> Что касается механического взаимодействия, которое Вы мне предлагаете, то в физике его нет. Есть электромагнитное, гравитационное и прочее. Они все распространяются со скоростью света.

Я не рассматривал динамику. Рассмотрите, может, я и другие с Вами согласятся, а у меня одна кинематика.

> > Когда Вы будете менять часы на т…, слова на количественные доказательства?
> > «Идея ОБНАРУЖИМОГО эфира отвергает принцип относительности» - это откуда следует в Вашем изложении?
> > В моем этого не видно, а наоборот.

> Буду менять когда вы поймете с чем я вас пытаюсь достать.

Если динамикой, то я Ваш ученик.

> > Вот это действительно важно. Не декларация словесная, а вывод из «если эфир есть, то …», а «то» – это вся СТО без остатка. Проверяйте мои расчеты, если найдете ошибку, сообщите не словами из философии, а словами и формулами из физики, математики.

> Не вся СТО без остатка, а только СТО, распространяющаяся на обмен световыми сигналами.

Вся СТО без остатка. Остальное от Вас я уже просил, не получил. Больше препираться не буду.



> > > Вы в буковках посчитать попробуйте.
сложение скоростей (V+U)/(1+V*U/c²)
> > > При любой скорости сигнала, большей C сушествует такая скорость ракеты V,
> > > меньшая C, что возврашается сигнал раньше, чем послан.

> > У меня создаётся впечатление что Вы выдаёте желаемое за действитеельное. Я Вам приводил конкретные расчёты. Если они Вам не понравились, то назовите Ваши условия -скорость ракеты,её направление, скорость распространения сигнала и расстояние от источника сигнала до ракеты в момент приёма. А считать буду я.

> Чтобы ответ был получен в момент передачи запроса, нужно, чтобы скорость
> ракеты V была равна
> V=2*U/(1+(U/C)^2)
> где U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик покоится.
> При большей скорости ракеты ответ будет приходить раньше запроса.
Подставляю
U=10c, V критическая = 0,198c увеличиваю V = 0,2c.

Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с
скорость сигнала отразившегося от ракеты и изменившего своё направление на противоположное(ракета свою скорость не меняет).
Vназад = (-10+0,2)/(1-0,2*10)= 9,8с.
Пусть расстояние до ракеты в момент приёма составляет 3,4 световых года(длина).

Итак посылаем сигнал, через 1 год он доходит до ракеты, отражается и несётся назад 0,346938775(3,4 световых года/9,8 с) года вместе получается что сигнал нам приходиться ждать 1,346938775 года. Странно но раньше «запроса» мы ответ на Земле не получаем.
С уважением До.



> > К сожалению информацию с помощью светового зайчика не передашь. Можно синхронизировать часы, да. А передать инфрормацию -нет.

> Синхронизация часов – это один из видов информации, т.к. каждые последующие часы узнают о моменте запуска других часов.
> Что, есть возражения?
Есть. Пусть мы имеем пульсар по которому мы синхронизируем наши часы(расстояние до пульсара может быть различно, и мы покоимся по отношению к этому пульсару). Множество СО в состоянии синхронизировать таким образом свои часы с пульсаром и друг с другом. Но если обмен информации? Естественно нет.
> > Энергия инертна, Вы правы. Но до сих пор никакими ухищрениями, например с помощью запутанных состояний, нам не удаётся передать информацию со сверхсветовой скоростью. Теория запрещает передачу энергию со скоростью большей световой, но на информацию этот запрет не распространяется так, что надежда есть.

> Что Вы понимаете под информацией в рамках СТО? Какая информация нужна в разнесенных точках некоторой ИСО?
Под обменом информацией я понимаю обмен данными которые мы не в состоянии вычислить но которые известны другой стороне. Например Ваш день рождения я не в состоянии вычислить, но Вы его мне можете сообщить -это и есть обмен информацией. Технические средства ограничивают скорость приёма этой информации скоростью света. ПСС ограничивают посылку этой информации самим фактом оной(самое ранняя посылка этой информации может прпизойти в день Вашего рождения).
Если Вы родились за 10 световых лет от моего места жительства, то со средствами информации известными на сегодняшний день я узнаю о Вашем дне рождения спустя 10 лет после этого рождения.
Но что запрещает мне узнать день Вашего дня рождения в тот же миг когда Вы родились(условие я на пару лет старше Вас в этот миг)? Ведь от этого знания ПСС нарушится не могут.
С уважением До.



> Хотел прекратить дебаты, но немного продолжу.
> Вы правы в очевидности и не правы в области применения.
> Что это значит? Это значит, что при обнаружении АСО, СТО будет по-прежнему применяться без коррекции, а АСО будет применяться в редких случаях.
> Я уже говорил на форуме об этом.
> Еще раз – диалектика получается. Чтобы последнее понять, видимо, мало знать СТО, а надо ее понять. Это хотел уважаемый F1.

Теперь все понятно. Я полностью согласен с такой формулировкой. Именно в редких случаях. Как я и боялся почвой для споре было только непонимание формулировок. Ну и ладно. Мы с вами потеряли немного времени но переживем это :).

> > Песочные, улиточные, звуковые - это все разновидности СВЕТОВЫХ часов.
> > А вот любые другие часы (не световые) сразу сделали бы АСО обнаружимой.
> > Вы согласны с этим или нет?

> Вот тут подучусь. Как это разновидности? Диск вращается по инерции без механических потерь – это часы. Что в них светового в механизме отсчета времени?

Это долгий разговор. В данном конкретном случае атомы диска движуться под влиянием электромагнитного взаимодействия и инерции. Электромагнитное взаимодействие представляет собой обмен фотонами, инерция вообще не распространяется в пространстве и что она такое мы не знаем. В первом приближении можно показать, что механический осцилятор - это те же световые часы. Я не хочу об этом спорить, поскольку обладаю крайне поверхностным знанием тонкостей физических теорий.

> Я не рассматривал динамику. Рассмотрите, может, я и другие с Вами согласятся, а у меня одна кинематика.

Значит мне показалось. Тогда и спорить не о чем. В остальном я полностью поддерживаю вашу точку зрения. Собственно, похожие на ваши рассуждения много где всречаются, но никто прямо не декларирует, что СТО неизбежно следует из эфира. Этот вопрос дипломатично обходится. Значит честь вам и хвала за прямоту :)


> > Не вся СТО без остатка, а только СТО, распространяющаяся на обмен световыми сигналами.

> Я не рассматривал динамику. Рассмотрите, может, я и другие с Вами согласятся, а у меня одна кинематика.

Я пытался и не раз. Безнадежное занятие. СТО в динамике не хочет появляться столь же естесственным образом как в статике. Может быть именно поэтому природе понадобился для реализации взаимодействий такой наворот как корпускулярно-волновой дуализм?

> Вся СТО без остатка. Остальное от Вас я уже просил, не получил. Больше препираться не буду.

Препирательство вышло похоже из за того, что у нас различное понимание что такое "вся СТО".


> Теперь все понятно. Мы с вами потеряли немного времени но переживем это :).

Переживем.

> > Вот тут подучусь. Как это разновидности? Диск вращается по инерции без механических потерь – это часы. Что в них светового в механизме отсчета времени?

> Это долгий разговор.

Тогда долой такие утверждения – они философские, а мы на физике.

> > Я не рассматривал динамику. Рассмотрите, может, я и другие с Вами согласятся, а у меня одна кинематика.

> Я пытался и не раз. Безнадежное занятие. СТО в динамике не хочет появляться столь же естесственным образом как в статике. Может быть именно поэтому природе понадобился для реализации взаимодействий такой наворот как корпускулярно-волновой дуализм?

> > Вся СТО без остатка. Остальное от Вас я уже просил, не получил. Больше препираться не буду.

> Препирательство вышло похоже из за того, что у нас различное понимание что такое "вся СТО".

Я думаю, что если «вся СТО» родилась из начальных положений, приведших к преобразованиям Лоренца, то, полученные мной, идентичные преобразования преобразованиям Лоренца действительно включают в себя ВСЮ СТО без остатка.
Это утверждение стоит на том, что нельзя указать различие между полученным мной и полученным Эйнштейном в СТО, хоть исходные данные у нас прямо противоположны.

Если бы такое указать можно, то тогда не все бы перекрывалось. Так?


> Но если обмен информации? Естественно нет.

> > Что Вы понимаете под информацией в рамках СТО? Какая информация нужна в разнесенных точках некоторой ИСО?

> Под обменом информацией я …

Вы почему-то говорите не о «что есть информация для нужд СТО», а об обмене ею. Это не одно и то же.

> Если Вы родились за 10 световых лет от моего места жительства, то со средствами информации известными на сегодняшний день я узнаю о Вашем дне рождения спустя 10 лет после этого рождения.
> Но что запрещает мне узнать день Вашего дня рождения в тот же миг когда Вы родились(условие я на пару лет старше Вас в этот миг)? Ведь от этого знания ПСС нарушится не могут.

ПСС не нарушатся. По остальному мне есть что сказать, но:
- меня не устраивает множественность Ваших примеров, вместо общего подхода;
- я заинтересовался сверхсветовыми способами передачи информации и пока не готов к публичному обсуждению этого вопроса.

Могу только сказать, что мешает Вам узнать об удаленном событии только техническое несовершенство человеческих устройств. В мысленном устройстве, т.е. возможном, мгновенная передача информации возможна, а самая малая скорость передачи ее равна 2С! Этот вопрос я буду обсуждать через один год и два месяца.


> > И что, Вы знаете, как передать эту информацию со скоростью, большей скорости
> > света?

> Я не о знаниях, а о необходимой информации.
> Если я знаю, как передать эту информацию со скоростью, большей скорости
> света, то сомневаюсь, что надо этим делиться.

Конечно не надо. И даже заявлять, что знаете как, тоже не надо было.

> > P.S. По поводу возможности передачи сигнала в свое собственное прошлое при
> > наличии сверхсветовых сигналов и справедливости СТО - вопросов больше нет?
> > Согласны, что можно?

> Вопросов и не было, были ответы, и они запрещают это делать, но разрешают обнаруживать АСО.
> Причем, как бы ни выглядело парадоксально и Вы это высказывали, СТО не страдает от такого обнаружения.
> Мне стало надоедать такое спиральное обсуждение.

Дык завязываем.


>
> > Разве? То есть следущее:
> > "То, что сверхсветовое взаимодействие несовместимо с самим принципом относительности Эйнштейна - это вроде понятно, а вот почему оно обязательно должно приводить к нарушению причинности - непонятно."
> > Должно читататься так:
> > Сверхсветовое взаимодействие в случае выполнения принципа относительности
> > ( справедливости СТО ) приводит к нарушению причинности.

> В контексе физики эти две фразы несут одну и ту же информацию. В контексте оправдания Эйнштейна - разную.

Как это в контексте Вашей физики - Вам виднее.
Вы полагаете, что Эйнштейн нуждается в оправдании?


> Вы хотите сказать, что Эйнштейн утверждал, что нарушение причинности получается только при условии признания того, что принцип относительности СТО не может быть нарушен ни при каких условиях?
> Тогда он совершенно прав.

> Почему он тогда так категорично заявлял о невозможности сверхсветовой передачи информации? Только исходя из того, что он был совершенно уверен в своем принципе относительности?

Не в курсе, как именно заявлял Эйнштейн.
Но в курсе, что сверхсветовая передача информация не совместима со СТО из за
нарушения принципа причинности.


> Дык завязываем.

Да, завязываем.



> > Чтобы ответ был получен в момент передачи запроса, нужно, чтобы скорость
> > ракеты V была равна
> > V=2*U/(1+(U/C)^2)
> > где U - скорость сигнала в ИСО, в которой передатчик покоится.
> > При большей скорости ракеты ответ будет приходить раньше запроса.
> Подставляю
> U=10c, V критическая = 0,198c увеличиваю V = 0,2c.

> Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
> Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с

Не, скорость сигнала, догоняющего ракету равна U=10c
Ведь первый приемопередатчик неподвижен.

> скорость сигнала отразившегося от ракеты и изменившего своё направление на противоположное(ракета свою скорость не меняет).
> Vназад = (-10+0,2)/(1-0,2*10)= 9,8с.

Нужна не скорость отразивщегося сигнала, а скорость сигнала, посылаемого
вторым приемопередатчиком ( который в данной ИСО удаляется со скоростью V ).
Эта скорость отрицательна по времени ( в прошлое ).
И, если посчитать поточнее, получится Vназад=-10с.

> Пусть расстояние до ракеты в момент приёма составляет 3,4 световых года(длина).

> Итак посылаем сигнал, через 1 год он доходит до ракеты, отражается и несётся назад 0,346938775(3,4 световых года/9,8 с) года вместе получается что сигнал нам приходиться ждать 1,346938775 года. Странно но раньше «запроса» мы ответ на Земле не получаем.

До ракеты сигнал доходит
t1=L/U=0,34 световых года
обратно
t2=L/U1=-0,34 световых года

Сумма t1+t2=0




> > Под обменом информацией я …

> Вы почему-то говорите не о «что есть информация для нужд СТО», а об обмене ею. Это не одно и то же.
Тем самым (обмен)гарантируется подтверждение этой информации
> ПСС не нарушатся. По остальному мне есть что сказать, но:
> - меня не устраивает множественность Ваших примеров, вместо общего подхода;
Общий подход.
Запрета на сверсветовую скорость распространения информации не существует.
> - я заинтересовался сверхсветовыми способами передачи информации и пока не готов к публичному обсуждению этого вопроса.

> Могу только сказать, что мешает Вам узнать об удаленном событии только техническое несовершенство человеческих устройств. В мысленном устройстве, т.е. возможном, мгновенная передача информации возможна, а самая малая скорость передачи ее равна 2С! Этот вопрос я буду обсуждать через один год и два месяца.
Уже давно физики бьются на увелечением передачи скорости информации. Никола Тесла утверждал что он способен передать информацию с бесконечной скоростью, но в среднем передача энергии(таже информация)по его расчётам происходила со скоростью света умноженой на фактор Пи/2. Скорость распространения информации вдоль поверхности Земли по формуле открытой Теслой
v = c*cosec(Alpha)
эту ф-лу можно записать как: v = c/sin(Alpha)
С уважением До.



> > Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
> > Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с

> Не, скорость сигнала, догоняющего ракету равна U=10c
> Ведь первый приемопередатчик неподвижен.
Но абсолютных, неподвижных ИСО в нашей Вселенной не существует -нам приходиться учитывать ф-лу сложения скоростей.
Но пусть Вы правы, и сигналу надо пройти лишь расстояние между Землёй и ракетой. Пусть это расстояние в 3,4 световых года покрывается со скоростью 10 с.
> > скорость сигнала отразившегося от ракеты и изменившего своё направление на противоположное(ракета свою скорость не меняет).
> > Vназад = (-10+0,2)/(1-0,2*10)= 9,8с.

> Нужна не скорость отразивщегося сигнала, а скорость сигнала, посылаемого
> вторым приемопередатчиком ( который в данной ИСО удаляется со скоростью V ).
> Эта скорость отрицательна по времени ( в прошлое ).
> И, если посчитать поточнее, получится Vназад=-10с.
Но отразившись от ракеты сигналу надо пройти тоже расстояние что и от Земли до ракеты!
Исходя из раастояния 3,4 световых года получаем - сигнал покрывает 2*3,4 световых года со скоростью 10 с за 0,68 лет. Никаких нарушений ПСС.

> > Пусть расстояние до ракеты в момент приёма составляет 3,4 световых года(длина).

> > Итак посылаем сигнал, через 1 год он доходит до ракеты, отражается и несётся назад 0,346938775(3,4 световых года/9,8 с) года вместе получается что сигнал нам приходиться ждать 1,346938775 года. Странно но раньше «запроса» мы ответ на Земле не получаем.

> До ракеты сигнал доходит
> t1=L/U=0,34 световых года
> обратно
> t2=L/U1=-0,34 световых года
Странно Вы считаете, ну а если скорость сигнала взять за 2с, 100с, 2589 с?
Что получите?

> Сумма t1+t2=0
То же ноль?
А где Ваше нарушение причинности и передача сигналов в прошлое, отрицаительное время, парадоксы и прочая шелуха?
С уважением До.



>
> > > Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
> > > Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с

> > Не, скорость сигнала, догоняющего ракету равна U=10c
> > Ведь первый приемопередатчик неподвижен.
> Но абсолютных, неподвижных ИСО в нашей Вселенной не существует -нам приходиться учитывать ф-лу сложения скоростей.

И какова скорость приемопередатчика в ИСО, в которой он неподвижен?

> Но пусть Вы правы, и сигналу надо пройти лишь расстояние между Землёй и ракетой. Пусть это расстояние в 3,4 световых года покрывается со скоростью 10 с.
> > > скорость сигнала отразившегося от ракеты и изменившего своё направление на противоположное(ракета свою скорость не меняет).
> > > Vназад = (-10+0,2)/(1-0,2*10)= 9,8с.

> > Нужна не скорость отразивщегося сигнала, а скорость сигнала, посылаемого
> > вторым приемопередатчиком ( который в данной ИСО удаляется со скоростью V ).
> > Эта скорость отрицательна по времени ( в прошлое ).
> > И, если посчитать поточнее, получится Vназад=-10с.
> Но отразившись от ракеты сигналу надо пройти тоже расстояние что и от Земли до ракеты!
> Исходя из раастояния 3,4 световых года получаем - сигнал покрывает 2*3,4 световых года со скоростью 10 с за 0,68 лет. Никаких нарушений ПСС.

Вы во втором слагаемом знак перепутали.

> > > Пусть расстояние до ракеты в момент приёма составляет 3,4 световых года(длина).

> > > Итак посылаем сигнал, через 1 год он доходит до ракеты, отражается и несётся назад 0,346938775(3,4 световых года/9,8 с) года вместе получается что сигнал нам приходиться ждать 1,346938775 года. Странно но раньше «запроса» мы ответ на Земле не получаем.

> > До ракеты сигнал доходит
> > t1=L/U=0,34 световых года
> > обратно
> > t2=L/U1=-0,34 световых года
> Странно Вы считаете, ну а если скорость сигнала взять за 2с, 100с, 2589 с?
> Что получите?

Вам посчитать со всеми перечисленными скоростями?

> > Сумма t1+t2=0
> То же ноль?
> А где Ваше нарушение причинности и передача сигналов в прошлое, отрицаительное время, парадоксы и прочая шелуха?

Перечитайте сообщения выше по ветке.
Или посчитайте сумму при V=0.3C

P.S. Я понимаю, Вам результат не нравится. Но это не значит, что результат
не правильный.


> > Вы почему-то говорите не о «что есть информация для нужд СТО», а об обмене ею. Это не одно и то же.

> Тем самым (обмен)гарантируется подтверждение этой информации
> > Вы почему-то говорите не о «что есть информация для нужд СТО», а об обмене ею. Это не одно и то же.

> Тем самым (обмен)гарантируется подтверждение этой информации

Какой для СТО? Вот в чем вопрос.

> > - меня не устраивает множественность Ваших примеров, вместо общего подхода;

> Запрета на сверхсветовую скорость распространения информации не существует.

Вот и хорошо.



> > > > Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
> > > > Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с

> > Но абсолютных, неподвижных ИСО в нашей Вселенной не существует -нам приходиться учитывать ф-лу сложения скоростей.
> И какова скорость приемопередатчика в ИСО, в которой он неподвижен?
Нулевая.
> > Но пусть Вы правы, и сигналу надо пройти лишь расстояние между Землёй и ракетой. Пусть это расстояние в 3,4 световых года покрывается со скоростью 10 с.
> > > > скорость сигнала отразившегося от ракеты и изменившего своё направление на противоположное(ракета свою скорость не меняет).
> > > > Vназад = (-10+0,2)/(1-0,2*10)= 9,8с.

> > Но отразившись от ракеты сигналу надо пройти тоже расстояние что и от Земли до ракеты!
> > Исходя из раастояния 3,4 световых года получаем - сигнал покрывает 2*3,4 световых года со скоростью 10 с за 0,68 лет. Никаких нарушений ПСС.

> Вы во втором слагаемом знак перепутали.
Ничего я не перепутал. Минус и минс сокращаются если пользоваться формулой сложения скоростей. Если же исходить из Вашего предположения, что важно лишь расстояние между точками пространства между передатчиком и приёмником а также скорость сигнала, то тем более минус вообще появиться не может.
> > > > Пусть расстояние до ракеты в момент приёма составляет 3,4 световых года(длина).

> > > > Итак посылаем сигнал, через 1 год он доходит до ракеты, отражается и несётся назад 0,346938775(3,4 световых года/9,8 с) года вместе получается что сигнал нам приходиться ждать 1,346938775 года. Странно но раньше «запроса» мы ответ на Земле не получаем.

> > > До ракеты сигнал доходит
> > > t1=L/U=0,34 световых года
> > > обратно
> > > t2=L/U1=-0,34 световых года
> > Странно Вы считаете, ну а если скорость сигнала взять за 2с, 100с, 2589 с?
> > Что получите?

> Вам посчитать со всеми перечисленными скоростями?
Нет не надо, получается по Вашей формуле 0, даже тогда когда скорость сигнала меньше световой - что естественно не может быть.
> > > Сумма t1+t2=0
> > То же ноль?
> > А где Ваше нарушение причинности и передача сигналов в прошлое, отрицательное время, парадоксы и прочая шелуха?
> Перечитайте сообщения выше по ветке.
Перечитал, но ни одной Вашей формулы подтверждающей Ваше предположение не нашёл.
> Или посчитайте сумму при V=0.3C
(10+0,3)с/(1+0,3*10)=2,575с положительная скорость
(-10+0,3)с/(1-0,3*10)= 4,85с также положительная скорость.
Время туда и обратно сумируется. Передачи информации в прошлое не происходит.
> P.S. Я понимаю, Вам результат не нравится. Но это не значит, что результат
> не правильный.
Дело не в том что мне нравится или нет, а в формулах на которые Вы ссылаетесь но не приводите. Попросите Qqruza Вам помочь - он также убеждён в нарушении ПСС при сверхсветовых скоростях, может он Вам формулу подкинет и морально поддержит.
С уважением До.


> > > Вы почему-то говорите не о «что есть информация для нужд СТО», а об обмене ею. Это не одно и то же.

> > Тем самым (обмен)гарантируется подтверждение этой информации

> Какой для СТО? Вот в чем вопрос.
Любая информация которая таковой является и представляет для нас интерес.
Например нас могут интересовать числа спортлотто которые выпадут завтра. Но никакой сверхсветовой канал связи не может нам выяснить эти числа ДО их выпадения завтра.
Насчёт информации, может выберете здесь подходящую
http://www.oval.ru/enc/?slovo=%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF
а потом её и будем обсуждать.
С уважением До.


Конкретнее вопроса задать нет возможности,поэтому прекращаем переливать из пустого в порожнее.


>
> > > > > Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
> > > > > Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с

> > > Но абсолютных, неподвижных ИСО в нашей Вселенной не существует -нам приходиться учитывать ф-лу сложения скоростей.
> > И какова скорость приемопередатчика в ИСО, в которой он неподвижен?
> Нулевая.

Вот и учитывайте эту ( нулевую скорость ) в ф-ле сложения скоростей.

> > > Но пусть Вы правы, и сигналу надо пройти лишь расстояние между Землёй и ракетой. Пусть это расстояние в 3,4 световых года покрывается со скоростью 10 с.
> > > > > скорость сигнала отразившегося от ракеты и изменившего своё направление на противоположное(ракета свою скорость не меняет).
> > > > > Vназад = (-10+0,2)/(1-0,2*10)= 9,8с.

> > > Но отразившись от ракеты сигналу надо пройти тоже расстояние что и от Земли до ракеты!
> > > Исходя из раастояния 3,4 световых года получаем - сигнал покрывает 2*3,4 световых года со скоростью 10 с за 0,68 лет. Никаких нарушений ПСС.

> > Вы во втором слагаемом знак перепутали.
> Ничего я не перепутал. Минус и минс сокращаются если пользоваться формулой сложения скоростей. Если же исходить из Вашего предположения, что важно лишь расстояние между точками пространства между передатчиком и приёмником а также скорость сигнала, то тем более минус вообще появиться не может.

А Вы проверьте. Представте, что второй приемопередатчик в ответ посылает два
сигнала, один со скоростью 10с и второй со скоростью 0.9c ( естественно, обе
скорости в ИСО, в которой втрой приемопередатчик покоится ).
При Вашем способе расчета для скорости 0.9c получатся чудеса.
Так что знак Вы перепутали.

> > > > > Пусть расстояние до ракеты в момент приёма составляет 3,4 световых года(длина).

> > > > > Итак посылаем сигнал, через 1 год он доходит до ракеты, отражается и несётся назад 0,346938775(3,4 световых года/9,8 с) года вместе получается что сигнал нам приходиться ждать 1,346938775 года. Странно но раньше «запроса» мы ответ на Земле не получаем.

> > > > До ракеты сигнал доходит
> > > > t1=L/U=0,34 световых года
> > > > обратно
> > > > t2=L/U1=-0,34 световых года
> > > Странно Вы считаете, ну а если скорость сигнала взять за 2с, 100с, 2589 с?
> > > Что получите?

> > Вам посчитать со всеми перечисленными скоростями?
> Нет не надо, получается по Вашей формуле 0, даже тогда когда скорость сигнала меньше световой - что естественно не может быть.

А в случае досветовой скорости сигнала Вы на величину V внимания не обратили?

> > > > Сумма t1+t2=0
> > > То же ноль?
> > > А где Ваше нарушение причинности и передача сигналов в прошлое, отрицательное время, парадоксы и прочая шелуха?
> > Перечитайте сообщения выше по ветке.
> Перечитал, но ни одной Вашей формулы подтверждающей Ваше предположение не нашёл.
> > Или посчитайте сумму при V=0.3C
> (10+0,3)с/(1+0,3*10)=2,575с положительная скорость
> (-10+0,3)с/(1-0,3*10)= 4,85с также положительная скорость.

Ага, во втором случае скорость то положительная, но направлена в в ту же сторону,
что и исходная ( которая отрицательна ). Вас это не смущает?


> Время туда и обратно сумируется. Передачи информации в прошлое не происходит.
> > P.S. Я понимаю, Вам результат не нравится. Но это не значит, что результат
> > не правильный.
> Дело не в том что мне нравится или нет, а в формулах на которые Вы ссылаетесь но не приводите.

А что толку их приводить?
Вы же все равно не поверите. Я и предложил Вам с самонго начала их вывести.
А формула такая:
t1+t2=L(2U-V-UV/C^2)/(U*(U-V))

> Попросите Qqruza Вам помочь - он также убеждён в нарушении ПСС при сверхсветовых скоростях, может он Вам формулу подкинет и морально поддержит.

В чем помочь? В попытке Вас убедить? Но Вы же Сами не хотите.
Кстати, в одном из первых постов Вы считали правильно и Вас тогда не смущала
скорость сигнала в прошлое.



> > > m*dv/dt = F - уравнение выражающее второй закон Ньютона. Масса предполагается величиной постоянной.

> > Такой второй закон не даст вам предельной скорости. Постоянная сила может разогнать тело до любой скорости.

> Для стартовых данных хватает и такого закона.
> Придется перефразировать свой постулат и ввести в него (вместо Общих положений) предельную скорость С.
> По ходу рассмотрения – на определенном этапе – появится все необходимое для снятия поставленных Вами проблем. Вернее, они сняты, только не опубликованы. Я их и не планировал публиковать (см. План).
Написанный вами второй закон противоречит существованию предельной скорости.
Разберитесь с логикой. Что вы хотите получить в результете всего построения.

> > Если вы запишите
> > p=(E/c^2)v -- определение импульса, Е -- полная энергия, с -- константа.
> > dp/dt = F -- второй закон.
> > То из этого вы действительно получите всю СТО.
> > Предполагается принцип относительности: все три закона, пишутся одинаково в любой ИСО. Естественно, что p, E, t, v -- все величины как-то зависят от ИСО, и нужно еще получить законы преобразования оных при переходе из одной в другую ИСО.
> > Здесь все вектора трехмерные, никакого четырехмерья. Проверьте, что действительно получаются все формулы СТО, это несложно.

> Верно, но я не ставил целью сохранять принцип относительности.
> Он сохраняется сам, мы это только подмечаем, производя расчеты.
> Если он где-либо не станет сохраняться, я буду рад. :)
> Но он сохраняется и сохраняться рад. :)


> > > > m*dv/dt = F - уравнение выражающее второй закон Ньютона. Масса предполагается величиной постоянной.

> Написанный вами второй закон противоречит существованию предельной скорости.
> Разберитесь с логикой. Что вы хотите получить в результете всего построения.

Как Ваше замечание может изменить изложенный мной материал? Он не включает эффектов с массами тел.
Думаю, что никак.
Если я продолжу рассмотрение, то найду необходимые преобразования для снятия, поставленного Вами вопроса.

К Вам вопрос.
В каком виде представлял этот закон Эйнштейн, когда говорил о принятии ИСО, в которых выполняются законы Ньютона (конечно, надо мне убедиться)?
Если так как Вы, то и я изменю свое написание второго закона, т.к., повторяю, я не рассматривал динамику и не планировал ее рассмотрение.
Но у меня и тени сомнения не возникало, что, пойди я в динамику, то без всяких желаний сохранить принцип относительности, будут автоматически получены все соотношения, сохраняющие этот принцип.


>Можно сформулировать принцип причинности вообще без привлечения понятия времени:
"Следствие от причины не может быть причиной этой причины в одной и той же связи"
Тогда и не надо будет отказыватся от сверхсветовых скоростей,а просто реинтеретировать свехсветовую картину...



> > > > > > Считаю по ф-ле сложения скоростей. Скорость сигнала догоняющего ракету
> > > > > > Vвперёд = (10+0,2)/(1+0,2*10)=3,4с

> > > И какова скорость приемопередатчика в ИСО, в которой он неподвижен?
> > Нулевая.

> Вот и учитывайте эту ( нулевую скорость ) в ф-ле сложения скоростей.
Ну Вы даёте, тогда из формулы (v+U)/(1+v*U/c²) останется только U.
И как учитывать тогда относительную скорость до корабля?
> > > Вы во втором слагаемом знак перепутали.
> > Ничего я не перепутал. Минус и минс сокращаются если пользоваться формулой сложения скоростей. Если же исходить из Вашего предположения, что важно лишь расстояние между точками пространства между передатчиком и приёмником а также скорость сигнала, то тем более минус вообще появиться не может.

> А Вы проверьте. Представте, что второй приемопередатчик в ответ посылает два
> сигнала, один со скоростью 10с и второй со скоростью 0.9c ( естественно, обе
> скорости в ИСО, в которой втрой приемопередатчик покоится ).
> При Вашем способе расчета для скорости 0.9c получатся чудеса.
> Так что знак Вы перепутали.
Вы это про минус перед всем выражением?
Vвперёд = -(0,9+0,2)/(1+0,2*0,9)=-0,932203389с
Vназад = -(-0,9+0,2)/(1-0,2*0,9)= 0,853658536с
Нормируем по 3,4 световых года.
-3,647272731 + 3,982857174 = 0,33558444 года ждём отражёного сигнала

Vвперёд = -(10+0,2)/(1+0,2*10)=-3,4с
Vназад = -(-10+0,2)/(1-0,2*10)=-10,2с
Нормируем по 3,4 световых года.
-1-0,3333 = -1,3333 года ждём отражёного сигнала.
Т.е. этот сигнал мы должны принять за 1,33года до его отправки.
Теперь понятно что Вы имели ввиду, но нарушение причинности явсё равно не вижу.
Пусть сверхзвуковой самолёт удаляется от нас со сверхзвуковой скоростью, мы регистрируем звуки исходящие из самолёта(речь, счёт) с помощью чуствительного микрофона. Ситуация похожая. Имеем ли мы передачу сигналов в прошлое? Естественно нет.
Можно ли получить информацию с самолёта? Да. Но она будет вывернута наизнанку -речь мы будем слышать сзади наперёд, счёт будет производится назад.
И ещё один эффект будет наблюдаться - давление звуковых волн на мембрану микрофона становится отрицательным.

> > Время туда и обратно сумируется. Передачи информации в прошлое не происходит.
> > > P.S. Я понимаю, Вам результат не нравится. Но это не значит, что результат
> > > не правильный.

> Кстати, в одном из первых постов Вы считали правильно и Вас тогда не смущала
> скорость сигнала в прошлое.
я считал не учитывая минус перед всем уравнением.
Как Вы думаете можно ли сверхзвуковой самолёт использовать для передачи звуковой информации в прошлое?
С уважением До.



> >Можно сформулировать принцип причинности вообще без привлечения понятия времени:
ТО отрицает возможность одновременности, но по видимому такая "одновременность" имеет право на существование - между причиной и следствием должно быть различие. Без привличения времени это сделать сложно.
> "Следствие от причины не может быть причиной этой причины в одной и той же связи"
Совершенно согласен, первопричина есть всегда.
> Тогда и не надо будет отказыватся от сверхсветовых скоростей,а просто реинтеретировать свехсветовую картину...
Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?
С уважением До.



> Как Вы думаете можно ли сверхзвуковой самолёт использовать для передачи звуковой информации в прошлое?

Не, для передачи в прошлое нужен не сверхзвуковой корабль а сверхсветовой
сигнал.



> > >Можно сформулировать принцип причинности вообще без привлечения понятия времени:
> ТО отрицает возможность одновременности, но по видимому такая "одновременность" имеет право на существование - между причиной и следствием должно быть различие. Без привличения времени это сделать сложно.
> > "Следствие от причины не может быть причиной этой причины в одной и той же связи"
> Совершенно согласен, первопричина есть всегда.
> > Тогда и не надо будет отказыватся от сверхсветовых скоростей,а просто реинтеретировать свехсветовую картину...
> Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?
Зачем со звуковыми?Даже электрон при сверхсветовой скороси можно реинтерпретировать как позитрон,а сам процесс перехода через световую скорость-как процесс аннигиляции..
> С уважением До.


>
> > А что, отсутствие инвариантности очевидно?
> > Мне нет.

> Вроде как очевидна. Попробуйте представить в такой системе классический мысленный эксперимент с движущимися световыми часами.
> Обе скорости света во всех инерциальных системах отсчета должны быть одинаковыми, если я вас правильно понял.
> Рассматриваем движущиеся часы в покоящейся системе отсчета.
> Если свет первого и второго сорта в часах прыгает перпендикулярно скорости движения, то частота обмена импульсами уменьшится в sqrt(1-v2/c1) и sqrt(1-v2/c2) раз по отношению к покоящимся часам. Очевидно, что соотношение чисел импульсов света первого сорта к числу импульсов второго сорта будет зависеть от скорости часов. Значит наблюдатель, сидящий на часах сможет оценить свою скорость в эфире по соотношению частот импульсов. Т.е. инвариантости не будет.

> > Инвариантность -- не самоцель. Если ее нет, так и нет.

> Если инвариантности нет, значит есть базовая система отсчета, т.е. есть среда, эфир. Волны в среде не противоречивы и не особенно интересны...

Не обязательно эфир. Инвариантность может сохраняться в пространстве большего числа измерений или в фазовом пространстве. При любой проекции в плоское четырёхмерное пространство инвариантность будет нарушаться, что при несшиваемости четырёхмерных карт не приведёт к сплошной среде.


> > > А что, отсутствие инвариантности очевидно?
> > > Мне нет.

> > Вроде как очевидна. Попробуйте представить в такой системе классический мысленный эксперимент с движущимися световыми часами.
> > Обе скорости света во всех инерциальных системах отсчета должны быть одинаковыми, если я вас правильно понял.
> > Рассматриваем движущиеся часы в покоящейся системе отсчета.
> > Если свет первого и второго сорта в часах прыгает перпендикулярно скорости движения, то частота обмена импульсами уменьшится в sqrt(1-v2/c1) и sqrt(1-v2/c2) раз по отношению к покоящимся часам. Очевидно, что соотношение чисел импульсов света первого сорта к числу импульсов второго сорта будет зависеть от скорости часов. Значит наблюдатель, сидящий на часах сможет оценить свою скорость в эфире по соотношению частот импульсов. Т.е. инвариантости не будет.

> > > Инвариантность -- не самоцель. Если ее нет, так и нет.

> > Если инвариантности нет, значит есть базовая система отсчета, т.е. есть среда, эфир. Волны в среде не противоречивы и не особенно интересны...

> Эфир в современной КТП и так уже есть, причем с фазовыми превращениями с изменением симметрии. Только обычно он вакуумом называется.
> Нарушение релятивистских законов при высоких энергиях может быть довольно незаметным, если специально это не искать. А вот что может означаеть неточность или приблизительность лоренц-инвариантности, мне совсем непонятно. Это бы и хотелось понять. А чтоб понять, нужено всякие вопросы задавать и пробовать на них отвечать. Я задал один из таких вопросов. Может он и глупый.

Согласен, только этот "эфир" не описывается как непрерывная среда, обладающая тривиальными механическими свойствами. Поэтому к ней применяют словеса "пространство ОТО" или "вакуум КЭД" :)


>
> > Как Вы думаете можно ли сверхзвуковой самолёт использовать для передачи звуковой информации в прошлое?

> Не, для передачи в прошлое нужен не сверхзвуковой корабль а сверхсветовой
> сигнал.
Да мне это понятно, что сверхзвуковой корабль не идеальная аналогия, но всё таки...

Рассуждения о обмене звуковых сигналов между покоящимся и движущимся объектом привели меня к 8 разным возможностям.
С позиции покоящегося объекта
1. Источник сигнала удаляется, принимаемая информация замедляется.
2. Источник сигнала приближается с v < v звука – информация ускоряется.
3. Источник сигнала приближается с v = v звука –вся информация принимается мгновенно.
4. Источник сигнала приближается с v > v звука – информация ускоряется выворачиваясь наизнанку – создаётся впечатление перемещения информации назад во времени.

С позиции движущегося объекта
5. Приближаясь к источнику сигнала принятая информация ускоряется.
6. Удаляясь от источника сигнала с v < v звука информация замедляется.
7. Удаляясь от источника сигнала с v = v звука информация не воспринимается, т.к. отсутствует относительная скорость между сигналом и движущимся объектом.
8. Удаляясь от источника сигнала с v > v звука информация замедляется выворачиваясь наизнанку – создаётся впечатление перемещения информации назад во времени.

Возражения?
Почему бы не предположить, что при сверхсветовом приёме информации происходят похожие эффекты(информация выворачивается наизнанку без нарушения ПСС)?
С уважением До.




> > Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?
> Зачем со звуковыми?Даже электрон при сверхсветовой скорости можно реинтерпретировать как позитрон,а сам процесс перехода через световую скорость-как процесс аннигиляции..
Не всё так просто - как считать энергию такого сверхсветового позитрона?
Что Вы делаете с з-ном сохранения заряда? Выбрасываете?
На счёт звука - загляните пожалуйста в мой пост
звук и свет - может там есть что покритиковать.
С уважением До.



>
> > > Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?
> > Зачем со звуковыми?Даже электрон при сверхсветовой скорости можно реинтерпретировать как позитрон,а сам процесс перехода через световую скорость-как процесс аннигиляции..
> Не всё так просто - как считать энергию такого сверхсветового позитрона?
> Что Вы делаете с з-ном сохранения заряда? Выбрасываете?
> На счёт звука - загляните пожалуйста в мой пост
> звук и свет - может там есть что покритиковать.
> С уважением До.
Вы не поняли."сверхсветового позитрона" нет.Просто электрон при сверхсветовой скорости интерпретируется как позитрон.Это идея не моя,о ней писал ещй Фейнман и Дирак.Все законы сохранения тут остаются в силе.


> >
> > > Как Вы думаете можно ли сверхзвуковой самолёт использовать для передачи звуковой информации в прошлое?

> > Не, для передачи в прошлое нужен не сверхзвуковой корабль а сверхсветовой
> > сигнал.
> Да мне это понятно, что сверхзвуковой корабль не идеальная аналогия, но всё таки...

> Рассуждения о обмене звуковых сигналов между покоящимся и движущимся объектом привели меня к 8 разным возможностям.
> С позиции покоящегося объекта
> 1. Источник сигнала удаляется, принимаемая информация замедляется.
> 2. Источник сигнала приближается с v < v звука – информация ускоряется.
> 3. Источник сигнала приближается с v = v звука –вся информация принимается мгновенно.
> 4. Источник сигнала приближается с v > v звука – информация ускоряется выворачиваясь наизнанку – создаётся впечатление перемещения информации назад во времени.

> С позиции движущегося объекта
> 5. Приближаясь к источнику сигнала принятая информация ускоряется.
> 6. Удаляясь от источника сигнала с v < v звука информация замедляется.
> 7. Удаляясь от источника сигнала с v = v звука информация не воспринимается, т.к. отсутствует относительная скорость между сигналом и движущимся объектом.
> 8. Удаляясь от источника сигнала с v > v звука информация замедляется выворачиваясь наизнанку – создаётся впечатление перемещения информации назад во времени.

> Возражения?
> Почему бы не предположить, что при сверхсветовом приёме информации происходят похожие эффекты(информация выворачивается наизнанку без нарушения ПСС)?
> С уважением
Вот вариант 8 и можно было бы реинтерпретировать как движение некоего "антизвука" вперёд во времени,если бы было такое понятие(ну,скажем,звук в противофазе..или ещё что..)


> >
> > > Как Вы думаете можно ли сверхзвуковой самолёт использовать для передачи звуковой информации в прошлое?

> > Не, для передачи в прошлое нужен не сверхзвуковой корабль а сверхсветовой
> > сигнал.
> Да мне это понятно, что сверхзвуковой корабль не идеальная аналогия, но всё таки...

> Рассуждения о обмене звуковых сигналов между покоящимся и движущимся объектом привели меня к 8 разным возможностям.
> С позиции покоящегося объекта
> 1. Источник сигнала удаляется, принимаемая информация замедляется.
> 2. Источник сигнала приближается с v < v звука – информация ускоряется.
> 3. Источник сигнала приближается с v = v звука –вся информация принимается мгновенно.
> 4. Источник сигнала приближается с v > v звука – информация ускоряется выворачиваясь наизнанку – создаётся впечатление перемещения информации назад во времени.

> С позиции движущегося объекта
> 5. Приближаясь к источнику сигнала принятая информация ускоряется.
> 6. Удаляясь от источника сигнала с v < v звука информация замедляется.
> 7. Удаляясь от источника сигнала с v = v звука информация не воспринимается, т.к. отсутствует относительная скорость между сигналом и движущимся объектом.
> 8. Удаляясь от источника сигнала с v > v звука информация замедляется выворачиваясь наизнанку – создаётся впечатление перемещения информации назад во времени.

> Возражения?
> Почему бы не предположить, что при сверхсветовом приёме информации происходят похожие эффекты(информация выворачивается наизнанку без нарушения ПСС)?
> С уважением До.
Отлично. Жаль только, не успею прочесть Ваши мысли по моим №34975, 34981 - мне с утра на работу. С уважением беа.




> > > > Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?
> > > Зачем со звуковыми?Даже электрон при сверхсветовой скорости можно реинтерпретировать как позитрон,а сам процесс перехода через световую скорость-как процесс аннигиляции..

> Вы не поняли."сверхсветового позитрона" нет.Просто электрон при сверхсветовой скорости интерпретируется как позитрон.Это идея не моя,о ней писал ещй Фейнман и Дирак.Все законы сохранения тут остаются в силе.

Ещё раз. При аннигиляции образуются фотоны - т.е. наличие позитрона при аннигиляции с электроном обязательно. Но Вы предлагаете образование позитрона через аннигиляцию -ПСС нарушается.
Далее при увеличении скорости электрон должен пройти световой барьер и затратить бесконечную энергию. Даже неопределённость Гейзенберга не разрешит электрону занять столько энергии.
И ещё - тогда природа получается однобокой -мы имеем в конечном итоге только электроны.
Кстати о птичках - при больших энергия в силу сохранения заряда появляются частицы и античастицы - мы можем утверждать что кол-во электронов в нашей Вселенной равно кол-ву позитронов.
Но материя как известна нейтральна не через эту особенность появления частиц-античастиц, а через равенство кол-ва электронов и протонов.
Какой механизм отвечает за это равенство?
С уважением До.



> Почему бы не предположить, что при сверхсветовом приёме информации происходят похожие эффекты(информация выворачивается наизнанку без нарушения ПСС)?

Потому, что в случае сверхсветового сигнала можно передать сигнал ( сообщение )
в свое собственное прошлое. Никакого выворачивания при этом не происходит
( скорость сигнала больше, чем скорость передатчика ).


> > >Можно сформулировать принцип причинности вообще без привлечения понятия времени:
> ТО отрицает возможность одновременности, но по видимому такая "одновременность" имеет право на существование - между причиной и следствием должно быть различие. Без привличения времени это сделать сложно.

Просто в ТО причина и следствие связаны времениподобным интервалом. А значит, в любой ИСО следствие после причины.

> > "Следствие от причины не может быть причиной этой причины в одной и той же связи"
> Совершенно согласен, первопричина есть всегда.
> > Тогда и не надо будет отказыватся от сверхсветовых скоростей,а просто реинтеретировать свехсветовую картину...
> Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?

Эффекты обращения приема инфы будут, но это не имеет отношения к нарушению ПП.

Вы же понимаете, что эффекты запаздывания не влияют на ПЛ, где считается, что часы и линейки есть в каждой точке каждой ИСО.
Попробуйте посчитать такую задачу - в момент времени t=0 вылетает ракета со скоростью v.
В момент t1 за ней посылают сигнал со скоростью V. Причем vV>c^2.
Посчитайте, в какой момент t2 в исходной ИСО сигнал достигнет ракеты и пересчитайте с помощью ПЛ в ИСО ракеты. В этой ИСО сигнал будет получен раньше, чем послан. Причина и следствие поменяются местами. И это не связано с запаздыванием сигнала, когда сверхсветовая ракета догоняет сначала новую информацию, а потом старую. По часам ракетной ИСО, которые во всем пространстве, будет отмечено, что сигнал принят ракетой до того, как был послан с Земли.
До встречи, AID.


> Но эти же частицы будут взаимодействовать с полем, которое не чувствуют их приборы. Это значит, что они для них будут детекторами нового поля. А это поле может разогнать эти частицы до сверхсветовых скоростей. Вроде бы так получается?
Разогнать, но в каком пространстве? ТОт разгон окажется среди нерегистрируемых параметров в аппаратах учёных параллельного мира.


>
> > > > > Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?
> > > > Зачем со звуковыми?Даже электрон при сверхсветовой скорости можно реинтерпретировать как позитрон,а сам процесс перехода через световую скорость-как процесс аннигиляции..

> > Вы не поняли."сверхсветового позитрона" нет.Просто электрон при сверхсветовой скорости интерпретируется как позитрон.Это идея не моя,о ней писал ещй Фейнман и Дирак.Все законы сохранения тут остаются в силе.
1)Позитрон интерпретируется как электрон,летящий назад во времени.
2)В силу того,что пока невозможно проверить,что скорость света не зависит от длины базы,на которой она измеряется,формулы Эйнштейна о бесконечной энергии пр световой скорости выглядят весма подозрительно.
3)Равенство протонов и электронов пока действительно остаётся загадкой,пока мы не разберёмся в природе электрическрго заряда..

> Ещё раз. При аннигиляции образуются фотоны - т.е. наличие позитрона при аннигиляции с электроном обязательно. Но Вы предлагаете образование позитрона через аннигиляцию -ПСС нарушается.
> Далее при увеличении скорости электрон должен пройти световой барьер и затратить бесконечную энергию. Даже неопределённость Гейзенберга не разрешит электрону занять столько энергии.
> И ещё - тогда природа получается однобокой -мы имеем в конечном итоге только электроны.
> Кстати о птичках - при больших энергия в силу сохранения заряда появляются частицы и античастицы - мы можем утверждать что кол-во электронов в нашей Вселенной равно кол-ву позитронов.
> Но материя как известна нейтральна не через эту особенность появления частиц-античастиц, а через равенство кол-ва электронов и протонов.
> Какой механизм отвечает за это равенство?
> С уважением До.


>
> > Почему бы не предположить, что при сверхсветовом приёме информации происходят похожие эффекты(информация выворачивается наизнанку без нарушения ПСС)?

> Потому, что в случае сверхсветового сигнала можно передать сигнал ( сообщение )
> в свое собственное прошлое. Никакого выворачивания при этом не происходит
> ( скорость сигнала больше, чем скорость передатчика ).
Если выворачивания нет то приходиться признать(в силу ненарушимости ПСС) исходя из того что ф-ла сложения скоростей правильна, что передача сигнала со скоростью большей скорости света невозможна.
Но если всё же предположить что мы имеем дело в Вашем примере с выворачиванием информации наизнанку, то на распространение безмассовой информации(т.е. прироста массы при больших скоростях нет) ограничений скорости распространения нет. Итак как проверить что верно?
Например передавать информацию между неподвижными по отношению друг к другу передатчиком и приёмником. Тогда ф-ла сложения скоростей упрощается до скорости самого сигнала.Но при неподвижном передатчике и приёмнике нарушений причинности в любом случае нет. Также как и в примере со звуком.
В общем я склоняюсь к предположению, что не время течёт вспять в Вашем примере а приём иннформации происходит задом наперёд.
Может у Вас есть идеи как меня можно переубедить?
С уважением До.



> > ТО отрицает возможность одновременности, но по видимому такая "одновременность" имеет право на существование - между причиной и следствием должно быть различие. Без привличения времени это сделать сложно.

> Просто в ТО причина и следствие связаны времениподобным интервалом. А значит, в любой ИСО следствие после причины.
Так ли это? Т.к. все ИСО равноправны неисключена ситуация когда приёмник(двигающийся со скоростью меньшей скорости света) получает синал о причине после сигнала о следствии. Значит ли это что время течёт вспять и ПСС нарушена?
> > Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?

> Эффекты обращения приема инфы будут, но это не имеет отношения к нарушению ПП.
Совершенно согласен если под ПП понимать причинно-следственную связь.
Просматривая видео на перемотке назад мне и в голову не приходит ставить под сомнение ПСС причём ударение ставится на связь.
> Вы же понимаете, что эффекты запаздывания не влияют на ПЛ, где считается, что часы и линейки есть в каждой точке каждой ИСО.
Что такое ПЛ? Причём тут собственные размеры и время? Если скорость сигнала сверхсветовая, то эти собственные размеры, массы и времена становятся мнимыми.
> Попробуйте посчитать такую задачу - в момент времени t=0 вылетает ракета со скоростью v.
> В момент t1 за ней посылают сигнал со скоростью V. Причем vV>c^2.

> Посчитайте, в какой момент t2 в исходной ИСО сигнал достигнет ракеты и пересчитайте с помощью ПЛ в ИСО ракеты. В этой ИСО сигнал будет получен раньше, чем послан. Причина и следствие поменяются местами. И это не связано с запаздыванием сигнала, когда сверхсветовая ракета догоняет сначала новую информацию, а потом старую. По часам ракетной ИСО, которые во всем пространстве, будет отмечено, что сигнал принят ракетой до того, как был послан с Земли.
> До встречи, AID.
Действительно я получаю отрицательные результаты для времени при посылки сигнала к ракете и обратно(что такое ПЛ я не понял).
Но можно же считать и так, что сверхсветовой сигнал посылается в каждую точку пространства которую пересекает эта ракета. Т.к. при неподвижных по отношению к передатчику точках пространства приём сверхсветового сигнала никаких ПС парадоксов не вызывает, то я делаю вывод, что полученные парадоксы связанные со временем базируются на недостатках ф-лы сложения скоростей.
Может у Вас есть идеи как меня переубедить?
Ведь ф-ла сложения скоростей учитывает перемещение конкретных масс,энергий. Я же исхожу из предположения что информация необязательно должна обладать энергией а следовательно ограничение распространения скорости на неё не распространяется. Пример безмассовости информации - на магнитный диск можно записать информацию, так что этот диск свою массу не изменит. Следовательно "чистая" информация ни массой ни энергией не обладает.
С уважением До.


> В общем я склоняюсь к предположению, что не время течёт вспять в Вашем примере а приём иннформации происходит задом наперёд.
> Может у Вас есть идеи как меня можно переубедить?
> С уважением До.

Вы видели мое сообщение? Какие будут возражения?
До встречи, AID.



> 1)Позитрон интерпретируется как электрон,летящий назад во времени.
Перемещение во времени напрушает ПСС.
> 2)В силу того,что пока невозможно проверить,что скорость света не зависит от длины базы,на которой она измеряется,формулы Эйнштейна о бесконечной энергии пр световой скорости выглядят весма подозрительно.
Странно измеренный прирост масс происходит именно по ф-лам Эйнштейна.
> 3)Равенство протонов и электронов пока действительно остаётся загадкой,пока мы не разберёмся в природе электрическрго заряда..

> > Какой механизм отвечает за это равенство?
С уважением До.


Извините, написал письмо, когда Вашего еще не было видно.

> > Просто в ТО причина и следствие связаны времениподобным интервалом. А значит, в любой ИСО следствие после причины.

> Так ли это? Т.к. все ИСО равноправны неисключена ситуация когда приёмник(двигающийся со скоростью меньшей скорости света) получает синал о причине после сигнала о следствии. Значит ли это что время течёт вспять и ПСС нарушена?
> > > Попробуем поиграться со звуковыми феноменами?

> > Эффекты обращения приема инфы будут, но это не имеет отношения к нарушению ПП.
> Совершенно согласен если под ПП понимать причинно-следственную связь.
> Просматривая видео на перемотке назад мне и в голову не приходит ставить под сомнение ПСС причём ударение ставится на связь.
> > Вы же понимаете, что эффекты запаздывания не влияют на ПЛ, где считается, что часы и линейки есть в каждой точке каждой ИСО.
> Что такое ПЛ? Причём тут собственные размеры и время? Если скорость сигнала сверхсветовая, то эти собственные размеры, массы и времена становятся мнимыми.

Наверно, я не очень ясно выразился. Вы хотите списать эффекты "нарушения" ПП на запаздывание сигнала. Так, кажется, хотел делать Сергей и Ко на мембране.
ПЛ - преобразования Лоренца. Конечно, некий точечный приемник может получить сигнал о причине позже сигнала о следствии, но НЕ ЗАБЫВАЙТЕ - в каждой ИСО бесконечно много часов. Т.е. сигнал о причине получается в каждой ИСО теми часами, которые совпадают в момент причины с причиной, то же и со следствием.
Это я и имею ввиду, когда говорю, что всякие запаздывания не входят в эффекты СТО, где часы в каждой ИСО есть везде.

> > Попробуйте посчитать такую задачу - в момент времени t=0 вылетает ракета со скоростью v.
> > В момент t1 за ней посылают сигнал со скоростью V. Причем vV>c^2.

> > Посчитайте, в какой момент t2 в исходной ИСО сигнал достигнет ракеты и пересчитайте с помощью ПЛ в ИСО ракеты. В этой ИСО сигнал будет получен раньше, чем послан. Причина и следствие поменяются местами.

> Действительно я получаю отрицательные результаты для времени при посылки сигнала к ракете и обратно
> Но можно же считать и так, что сверхсветовой сигнал посылается в каждую точку пространства которую пересекает эта ракета. Т.к. при неподвижных по отношению к передатчику точках пространства приём сверхсветового сигнала никаких ПС парадоксов не вызывает, то я делаю вывод, что полученные парадоксы связанные со временем базируются на недостатках ф-лы сложения скоростей.

Вот и чудно!

> Может у Вас есть идеи как меня переубедить?
> Ведь ф-ла сложения скоростей учитывает перемещение конкретных масс,энергий. Я же исхожу из предположения что информация необязательно должна обладать энергией а следовательно ограничение распространения скорости на неё не распространяется. Пример безмассовости информации - на магнитный диск можно записать информацию, так что этот диск свою массу не изменит. Следовательно "чистая" информация ни массой ни энергией не обладает.

Формула сложения скоростей, вообще-то - чистая кинематика, никак не связанная с массами. Следствие постулатов СТО.
В моей задаче не нужно даже пользоваться формулой преобразования скоростей. Одни преобразования Лоренца. Т.е. считаем обычным способом моменты t1 и t2 посылки и приема сигнала, а потом путем преобразований Лоренца находим t1' и t2'.

Т.о. если верны постулаты СТО и преобразования Лоренца, то верна формула сложения скоростей и при сверхсветовой передаче информации ПП все же нарушен - в земной СО сначала выслан сигнал, а потом принят ракетой (он может ее даже взорвать, например), а в ИСО, связанной с ракетой, сначала взрыв, потом посылка сигнала.
Кстати, как я помню из разговоров на Мембране и тамошних ссылок, в последнее время даже уже признают групповую скорость больше скорости света, а у некоторых частицы туннелируют быстрее с, но вот информацию передать быстрее с нельзя - это последний оплот СТО:)

До встречи, AID.


> > В общем я склоняюсь к предположению, что не время течёт вспять в Вашем примере а приём иннформации происходит задом наперёд.
> > Может у Вас есть идеи как меня можно переубедить?
> > С уважением До.

> Вы видели мое сообщение? Какие будут возражения?
Видел после того как написал и отправил вышенаписанный пост.
> До встречи, AID.
Почему Вы рассматриваете сверхсветовой сигнал как материальный объект двигующийся со сверхсветовой скоростью? Ведь у такого объекта масса равна не только равна бесконечности но и становиться мнимой, также как и длина такого объекта мнимая. По идее такого объекта существовать не может а следовательно и все идеи связанные с отрицательным временем(кстатит о времени, сверхсветовой объект имеет мнимое время) приводят к абсурду.
Что запрещает нам предположить существование сверсветового сигнала несущего "чистую" информацию но не не перемещающего энергию(именно для неё существует ограничение скоростью света)? К каим парадоксам мы тогда прийдём? По моему мнению к никаким.
С уважением До.



> Формула сложения скоростей, вообще-то - чистая кинематика, никак не связанная с массами. Следствие постулатов СТО.
Ну это не так - я этой ф-лой пользуюсь при упругих ударах релятивистических частиц -так что с массами она всё же напрямую связана.
(w+W)/(1+W*w)= (v+V)/(1+V*v) это сложение скоростей частицы перед и после удара равно такому же выражению ударяемой частицы до и после удара
Непонятно? Частица имеет до удара скорость w после удара скорость W.
Другая частица имеет до удара скорость v после удара скорость V.
Их суммы равны.
А тут равны их разности до удара и после
(v-w)/(1-v*w) = -(V-W)/(1-V*W)

Ниже численный пример.
g1 G1 1,009021839 1,025510814555540
m1 6,00000000000E+00 6,000000000000000
v 0,133425638079260 0,221660955731297
g2 G2 1,037626708 1,003713860812630
m2 2,91729722378039E+00 2,917297223780390
w 0,266851276158520 0,085945024809244
E 9,081196547 9,081196547
p 1,615552592 1,615552592
(w+W)/(1+W*w) 0,344886488 0,344886488
(v-w)/(1-v*w) -0,13835162 -0,13835162

> В моей задаче не нужно даже пользоваться формулой преобразования скоростей. Одни преобразования Лоренца. Т.е. считаем обычным способом моменты t1 и t2 посылки и приема сигнала, а потом путем преобразований Лоренца находим t1' и t2'.

> Т.о. если верны постулаты СТО и преобразования Лоренца, то верна формула сложения скоростей и при сверхсветовой передаче информации ПП все же нарушен - в земной СО сначала выслан сигнал, а потом принят ракетой (он может ее даже взорвать, например), а в ИСО, связанной с ракетой, сначала взрыв, потом посылка сигнала.
Если я Вам предложу нарушение з-на сохранения, то Вы устало улыбнётесь, так?
Почему же Вы предлагаете мне нарушение не менее значимых причинно-следственных связей?

> Кстати, как я помню из разговоров на Мембране и тамошних ссылок, в последнее время даже уже признают групповую скорость больше скорости света, а у некоторых частицы туннелируют быстрее с, но вот информацию передать быстрее с нельзя - это последний оплот СТО:)
Что произойдёт если мы сможем всё же передавать информацию со скоростью большей скорости света? Какие з-ны нарушатся? К каким парадоксам это приведёт.
В природе разрешенно всё что не запрещенно. Итак что ограничивает скорость безмассовой, неирционной информации?
С уважением До.
> До встречи, AID.



> В общем я склоняюсь к предположению, что не время течёт вспять в Вашем примере а приём иннформации происходит задом наперёд.

Не важно, как идет прием информации. Важно, что принят ответ будет раньше,
чем послан запрос. А это и есть нарушение причинности.
Время же вспять не течет.

> Может у Вас есть идеи как меня можно переубедить?

В чем? В том, что посчитали без ошибок?



> > Вы видели мое сообщение? Какие будут возражения?
> Видел после того как написал и отправил вышенаписанный пост.
> > До встречи, AID.
> Почему Вы рассматриваете сверхсветовой сигнал как материальный объект двигующийся со сверхсветовой скоростью? Ведь у такого объекта масса равна не только равна бесконечности но и становиться мнимой, также как и длина такого объекта мнимая. По идее такого объекта существовать не может а следовательно и все идеи связанные с отрицательным временем(кстатит о времени, сверхсветовой объект имеет мнимое время) приводят к абсурду.
> Что запрещает нам предположить существование сверсветового сигнала несущего "чистую" информацию но не не перемещающего энергию(именно для неё существует ограничение скоростью света)? К каим парадоксам мы тогда прийдём? По моему мнению к никаким.

Как я уже объяснил в прошлом письме - по последним взглядам, с которыми я сталкивался в инете - запрет на передачу инфы более сильный, чем на передачу энергии. Что там было с массой - не знаю. Если это э-м. волна, то она и есть безмассовая.
Поищите в Lanl статьи Нимца. Он сверхсвет мерял в каких-то квантовых опытах.
До встречи, AID.


> > Формула сложения скоростей, вообще-то - чистая кинематика, никак не связанная с массами. Следствие постулатов СТО.
> Ну это не так - я этой ф-лой пользуюсь при упругих ударах релятивистических частиц -так что с массами она всё же напрямую связана.

То, что формула работает для частиц, не доказывает, что она получена для частиц:) Это как в классике - формула сложения скоростей получается из преобразования Галилея.

> (w+W)/(1+W*w)= (v+V)/(1+V*v) это сложение скоростей частицы перед и после удара равно такому же выражению ударяемой частицы до и после удара
> Непонятно? Частица имеет до удара скорость w после удара скорость W.
> Другая частица имеет до удара скорость v после удара скорость V.
> Их суммы равны.
> А тут равны их разности до удара и после
> (v-w)/(1-v*w) = -(V-W)/(1-V*W)

> Ниже численный пример.
> g1 G1 1,009021839 1,025510814555540
> m1 6,00000000000E+00 6,000000000000000
> v 0,133425638079260 0,221660955731297
> g2 G2 1,037626708 1,003713860812630
> m2 2,91729722378039E+00 2,917297223780390
> w 0,266851276158520 0,085945024809244
> E 9,081196547 9,081196547
> p 1,615552592 1,615552592
> (w+W)/(1+W*w) 0,344886488 0,344886488
> (v-w)/(1-v*w) -0,13835162 -0,13835162


> > В моей задаче не нужно даже пользоваться формулой преобразования скоростей. Одни преобразования Лоренца. Т.е. считаем обычным способом моменты t1 и t2 посылки и приема сигнала, а потом путем преобразований Лоренца находим t1' и t2'.

> > Т.о. если верны постулаты СТО и преобразования Лоренца, то верна формула сложения скоростей и при сверхсветовой передаче информации ПП все же нарушен - в земной СО сначала выслан сигнал, а потом принят ракетой (он может ее даже взорвать, например), а в ИСО, связанной с ракетой, сначала взрыв, потом посылка сигнала.

> Если я Вам предложу нарушение з-на сохранения, то Вы устало улыбнётесь, так?

Если покажете, буду искать ошибку в рассуждениях:) Здесь же ошибка сразу видна - сверхсветовая передача инфы:).

> Почему же Вы предлагаете мне нарушение не менее значимых причинно-следственных связей?

До, это не я предлагаю - это строго следует из формул СТО. Т.о. это показывает, что в СТО сверхсветовая передача информации невозможна. Доказательство от противного, что называется. Вы же не верили, что в СТО сверхсветовая инфа приводит к нарушению ПП. Мы с Валлавом Вам это показываем.


> Что произойдёт если мы сможем всё же передавать информацию со скоростью большей скорости света? Какие з-ны нарушатся? К каким парадоксам это приведёт.

Но ведь показали же. Нарушится ПП. В ИСО ракеты причина и следствие поменяются местами. Это же следует из формул СТО! Или Вы опять не согласны, что следует?
Повторюсь - это не связано с массами, а связано только с тем, что для такого сигнала интервал между посылкой и приемом - пространственно-подобный. Это означает, что можно подобрать такие ИСО, в которых причина и следствие меняются местами.
В СТО такое возможно для причинно не связанных событий. Если взять сверхсветовой сигнал - становится возможно и для причинно-связанных. А уж парадокс это, или нет, решайте сами:)

По Вашему способу нахождения скоростей частиц, поясните, пожалуйста, подробней.
v,V,w,W - это модули или проекции скоростей?
Частицы движутся в одном направлении?
До встречи, AID.


Анализ электродинамики дан в статье
РЕВИЗИЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ОСНОВ ЭЛЕКТРОДИНАМИКИ
(найдете по названию)
Нужно правильно понять ту электродинамику, которая существут.
Нужно найти то, что отвечает реальности, и то, что ей противоречит.

http://www.n-t.ru/ac/iga/


> > Предположим, что существует два типа заряда, соответственно, два вида электрического и магнитного поля. Оба этих типа полей подчиняются урванениям Максвелла, для каждого типа своя система уравнений. Обе системы идентичны за исключением того, что в них входят разные константы с. То есть имеется два независимых волновых уравнения с разной скоростью света.

> > Может ли такая электродинамика быть непротиворечивой?
> > Кто из здешних знатоков в состоянии проанализировать такую теорию?

> Такая система ничему не противоречит.
> Это достаточно очевидное следствие.

> Ozes
Анализ электродинамики дан в статье
РЕВИЗИЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ОСНОВ ЭЛЕКТРОДИНАМИКИ
(найдете по названию)
Нужно правильно понять ту электродинамику, которая существует.
Нужно найти то, что отвечает реальности, и то, что ей противоречит.

http://www.n-t.ru/ac/iga/


>
> > В общем я склоняюсь к предположению, что не время течёт вспять в Вашем примере а приём иннформации происходит задом наперёд.

> Не важно, как идет прием информации. Важно, что принят ответ будет раньше,
> чем послан запрос. А это и есть нарушение причинности.
> Время же вспять не течет.
Если время вспять не течёт, то и нарушений причинности нет.
> > Может у Вас есть идеи как меня можно переубедить?

> В чем? В том, что посчитали без ошибок?
Я пользуюсь теми же ф-лами что и Вы но полученный результат интерпретирую по другому чем Вы.
Может следующий пример поможет Вам понять что меня смущает. Рассмотрим две ситуации -в одной сигнал(со скорость с)посылается в сторону удаляющегося корабля(скорость движения 0,1с). Считаем задержку времени.
То же расчёт делаем для приближающегося с той же скоростью корабля.
-0,818с + 0,818с= 0.
Вдруг получаем парадокс - если корабль летит на нас, то задержка равна нулю, что также нарушает ППС(между причиной и следствием должна быть ненулевая задержка во времени - именно это Вы утверждаете ,если я не ошибаюсь).
И это несмотря на то, что использовалась совершенно обычная радиосвязь.
Может настало время засомневаться в правильной интерпритации того что показывает ф-ла сложения скоростей?
Ведь если устремить скорость ПРИБЛИЖАЮЩЕГОСЯ корабля к нулю,то ответ на наш сигнал по этой ф-ле должен также происходить мгновенно.
Но если корабль покоится, то как показывает практика сигнал не приходит мгновенно. Неувязочка получается.


Сообщение №34798 от Vаllav , 06 марта 2005 г. 12:01:
В ответ на №34774: Re: Нарушение причинности невозможно! от До , 06 марта 2005
> До ракеты сигнал доходит
> t1=L/U=0,34 световых года
> обратно
> t2=L/U1=-0,34 световых года

> Сумма t1+t2=0

Вы её как объясняете?
С уважением До.


>
> > Почему Вы рассматриваете сверхсветовой сигнал как материальный объект двигующийся со сверхсветовой скоростью? Ведь у такого объекта масса равна не только равна бесконечности но и становиться мнимой, также как и длина такого объекта мнимая. По идее такого объекта существовать не может а следовательно и все идеи связанные с отрицательным временем(кстатит о времени, сверхсветовой объект имеет мнимое время) приводят к абсурду.
> > Что запрещает нам предположить существование сверсветового сигнала несущего "чистую" информацию но не не перемещающего энергию(именно для неё существует ограничение скоростью света)? К каим парадоксам мы тогда прийдём? По моему мнению к никаким.

> Как я уже объяснил в прошлом письме - по последним взглядам, с которыми я сталкивался в инете - запрет на передачу инфы более сильный, чем на передачу энергии.
Странно, но я этого запрета не понимаю. Какую самую максимальную скорость мы можем выбрать чтобы передать информацию? Мгновенную, так? Но узнавая нечто о объекте мгновенно мы не в состоянии изменить его состояние(это способна лишь некоторая порция энергии которая известно со скоростью большней скорости света не распространяется). Итак где проблемы?
> Что там было с массой - не знаю. Если это э-м. волна, то она и есть безмассовая.
Тут я категорично не согласен. Свет(ЭМ -волна) изменяет свою траекторию в гравитационном поле. Ему можно приписать импульс, энергию и эквивалентную массу.
А на счёт массы просто частицы с ненулевой массой покоя при скорости света имеют бесконечный прирост масс.
> Поищите в Lanl статьи Нимца. Он сверхсвет мерял в каких-то квантовых опытах.
Я его в оригинале читал -он через волновод

прогонял волны большей длины волны чем сечение волновода. И добился сверсветовой скорости передачи информации, БЕЗ нарушения ПСС.
> До встречи, AID.


> > > Формула сложения скоростей, вообще-то - чистая кинематика, никак не связанная с массами. Следствие постулатов СТО.
> > Ну это не так - я этой ф-лой пользуюсь при упругих ударах релятивистических частиц -так что с массами она всё же напрямую связана.

> То, что формула работает для частиц, не доказывает, что она получена для частиц:) Это как в классике - формула сложения скоростей получается из преобразования Галилея.

> > (w+W)/(1+W*w)= (v+V)/(1+V*v) это сложение скоростей частицы перед и после удара равно такому же выражению ударяемой частицы до и после удара
> > Непонятно? Частица имеет до удара скорость w после удара скорость W.
> > Другая частица имеет до удара скорость v после удара скорость V.
> > Их суммы равны.
> > А тут равны их разности до удара и после
> > (v-w)/(1-v*w) = -(V-W)/(1-V*W)

> > Ниже численный пример.
> > Если я Вам предложу нарушение з-на сохранения, то Вы устало улыбнётесь, так?

> Если покажете, буду искать ошибку в рассуждениях:) Здесь же ошибка сразу видна - сверхсветовая передача инфы:).
Но где запрет на передачу безмассовой информации?
> > Почему же Вы предлагаете мне нарушение не менее значимых причинно-следственных связей?

> До, это не я предлагаю - это строго следует из формул СТО. Т.о. это показывает, что в СТО сверхсветовая передача информации невозможна. Доказательство от противного, что называется. Вы же не верили, что в СТО сверхсветовая инфа приводит к нарушению ПП. Мы с Валлавом Вам это показываем.
Рассмотрите взаимодействие сигнала с кораблём двигающимся на передатчик.
Есть нарушение ПСС? А если сигнал: ЭМ волна?
>
> > Что произойдёт если мы сможем всё же передавать информацию со скоростью большей скорости света? Какие з-ны нарушатся? К каким парадоксам это приведёт.

> Но ведь показали же. Нарушится ПП. В ИСО ракеты причина и следствие поменяются местами. Это же следует из формул СТО! Или Вы опять не согласны, что следует?
Пусть ракета пролетает мимо буя закрепленного на "якоре" в момент приёма информации(сигнала, пусть даже сверхсветового). Вы согласны что буй также получит эту информацию? Вы согласны что буй может послать отражённый сигнал обратно к нам? Если проблемы(нарушение ПСС) с сигналом принятым от буя?

> Повторюсь - это не связано с массами, а связано только с тем, что для такого сигнала интервал между посылкой и приемом - пространственно-подобный. Это означает, что можно подобрать такие ИСО, в которых причина и следствие меняются местами.
Опять 25, но уже ДО достижения скорости света можно выбрать такие ИСО когда причина и следствие для наблюдателя меняются местами. Ну и что?
Сам факт происходящего этим наблюдателем не изменишь. Значит и нарушения цепочки ПСС нет. А это самое главное. Есть много событий которые мы не наблюдаем, тем не менее эти события происходят имеют причину и ведут к следствиям. Если я узнаю о смерти Ганса Бете(ни разу о нём не слышал)

: http://www.cornell.edu/
: http://bethe.cornell.edu/about.html
: http://nobelprize.org/physics/laureates/1967/bethe-bio.html

"Небольшое пояснение для не читающих по-английски:
Вчера на 99-ом году жизни умер Ганс Бете - выдающийся физик-теоретик, лауреат Нобелевской премии, человек, доказавший ядерную природу источника энергии звезд."
и начинаю добывать информацию о его жизни, то это же не значит что нарушена ПСС и этот физик сначала для меня умер, а лишь потом доказал ядерную природу источника энергии звёзд.


> В СТО такое возможно для причинно не связанных событий. Если взять сверхсветовой сигнал - становится возможно и для причинно-связанных. А уж парадокс это, или нет, решайте сами:)
Да нет никакого парадокса. Парадокс пояявляется если мы в состоянии переместиться в прошлое или добыть информацию из собственного будующего, а это невозможно даже с помощью мгновенных сигналов.
> По Вашему способу нахождения скоростей частиц, поясните, пожалуйста, подробней.
> v,V,w,W - это модули или проекции скоростей?
> Частицы движутся в одном направлении?

Частицы в этом примере двигаются по одной прямой.
g1 G1 1,048284837 1,355141821938870
m1 3E+00 3E+00
v 89937737,400000 3E-01 7E-01
g2 G2 1,25 1,096571507
m2 6,0E+00 6,0E+00
w 179875474,800000 6,0E-01 4,1E-01
E 9,56712E+17 10,644854510 10,644854510
p 1631907160 5,443456353 5,443456353
(w+W)/(1+W*w) 0,810733466 0,810733466
(v-w)/(1-v*w) -0,365853659 -0,365853659
или

g1 G1 1,048284837 1,460021883264670
m1 3E+00 3E+00
v 89937737,400000 3E-01 -7E-01
g2 G2 1,25 1,002957772
m2 5,0E+00 5,0E+00
w -179875474,800000 -6,0E-01 7,7E-02
E 8,44367E+17 9,394854510 9,394854510
p -841380618,4 -2,806543647 -2,806543647
(w+W)/(1+W*w) -0,548514149 -0,548514149
(v-w)/(1-v*w) 0,762711864 0,762711864
Как они ударяются встречно или вдогонку всё равно.
Ф-лы для расчёта я Вам кажется посылал(програмка в экселе, релятивистический удар).

W =(2*(m1*g1+m2*g2)*m1*g1*(v-w)+ w*((m1*g1+m2*g2)²-(m1*g1*v+m2*g2*w)²))/
( 2*(m1*g1*v+m2*g2*w)*m1*g1*(v-w)+((m1*g1+m2*g2)²-(m1*g1*v+m2*g2*w)²))
или проще
W =(2*E*E1*(v-w)+ w*(E²-P²))/(2*P*E1*(v-w)+ (E²-P²))

e1²/c²-p1² =E1²/c² -P1² = m1²*c²

E²/c²*²- P²/c² = (m1+m2)²
Всё остальное (сложение и вычитание скоростей)получается автоматически.
С уважением До.


> > > Что запрещает нам предположить существование сверсветового сигнала несущего "чистую" информацию но не не перемещающего энергию(именно для неё существует ограничение скоростью света)? К каим парадоксам мы тогда прийдём? По моему мнению к никаким.

> > Как я уже объяснил в прошлом письме - по последним взглядам, с которыми я сталкивался в инете - запрет на передачу инфы более сильный, чем на передачу энергии.
> Странно, но я этого запрета не понимаю. Какую самую максимальную скорость мы можем выбрать чтобы передать информацию? Мгновенную, так? Но узнавая нечто о объекте мгновенно мы не в состоянии изменить его состояние(это способна лишь некоторая порция энергии которая известно со скоростью большней скорости света не распространяется). Итак где проблемы?

Давно я в это не вдавался. Все же имхо, проблема в том, что нематериальных носителей информации нет. Вы же сами доказываете, что при сообщении инфы какое-то взаимодействие должно быть.

> > Что там было с массой - не знаю. Если это э-м. волна, то она и есть безмассовая.
> Тут я категорично не согласен. Свет(ЭМ -волна) изменяет свою траекторию в гравитационном поле. Ему можно приписать импульс, энергию и эквивалентную массу.
> А на счёт массы просто частицы с ненулевой массой покоя при скорости света имеют бесконечный прирост масс.

Ну вот. А чтобы быстрее передавать, то надо частицы, которые в покое имеют мнимую массу, как тахионы.

> > Поищите в Lanl статьи Нимца. Он сверхсвет мерял в каких-то квантовых опытах.
> Я его в оригинале читал -он через волновод
>
> прогонял волны большей длины волны чем сечение волновода. И добился сверсветовой скорости передачи информации, БЕЗ нарушения ПСС.

На сколько я помню, он писал в резюме, или в эпилоге, что как раз передачи инфы со сверхсветовой скоростью он не добился, поэтому, мол, его эксперимент не противоречит СТО.
Фишка в том, что как там движется пик волны внутри волны - не важно. Главное, что фронт быстрее света двигаться не может, а раз фронт не может, то и инфу не передашь. Вроде так. Но сильно я в этом не разбирался.
До встречи, AID.



> > То, что формула работает для частиц, не доказывает, что она получена для частиц:) Это как в классике - формула сложения скоростей получается из преобразования Галилея.

> > > (w+W)/(1+W*w)= (v+V)/(1+V*v) это сложение скоростей частицы перед и после удара равно такому же выражению ударяемой частицы до и после удара
> > > Непонятно? Частица имеет до удара скорость w после удара скорость W.
> > > Другая частица имеет до удара скорость v после удара скорость V.
> > > Их суммы равны.
> > > А тут равны их разности до удара и после
> > > (v-w)/(1-v*w) = -(V-W)/(1-V*W)

> > > Ниже численный пример.
> > > Если я Вам предложу нарушение з-на сохранения, то Вы устало улыбнётесь, так?

> > Если покажете, буду искать ошибку в рассуждениях:) Здесь же ошибка сразу видна - сверхсветовая передача инфы:).
> Но где запрет на передачу безмассовой информации?

А что есть безмассовая инфа? Вот Вы даже свет массовым считаете. Т.е. любой ревльный объект, несущий инфу, по идее массовый, если уж и свет массовый.
А запрет - еще раз - изменение порядка причины и следствия в разных ИСО.
Правда, здесь уже писали об реинтерпретации. Я тоже читал, что можно тахионы вписать в СТО.

> > > Почему же Вы предлагаете мне нарушение не менее значимых причинно-следственных связей?

> > До, это не я предлагаю - это строго следует из формул СТО. Т.о. это показывает, что в СТО сверхсветовая передача информации невозможна. Доказательство от противного, что называется. Вы же не верили, что в СТО сверхсветовая инфа приводит к нарушению ПП. Мы с Валлавом Вам это показываем.

> Рассмотрите взаимодействие сигнала с кораблём двигающимся на передатчик.
> Есть нарушение ПСС? А если сигнал: ЭМ волна?

Можно подробнее? Сформулируйте задачу, в которой я получу с ЭМ волной изменение порядка причины и следствия в ИСО корабля. Заранее уверен, что не получу нарушения:)

> > > Что произойдёт если мы сможем всё же передавать информацию со скоростью большей скорости света? Какие з-ны нарушатся? К каким парадоксам это приведёт.

> > Но ведь показали же. Нарушится ПП. В ИСО ракеты причина и следствие поменяются местами. Это же следует из формул СТО! Или Вы опять не согласны, что следует?
> Пусть ракета пролетает мимо буя закрепленного на "якоре" в момент приёма информации(сигнала, пусть даже сверхсветового). Вы согласны что буй также получит эту информацию? Вы согласны что буй может послать отражённый сигнал обратно к нам? Если проблемы(нарушение ПСС) с сигналом принятым от буя?

Вы как будто не замечаете:( Да, если мы изначально сидим в ИСО Земли, то никаких нарушений из ИСО мы не имеем. Но это тогда уже не СТО. Мы и никаких эффектов СТО тогда не имеем. Мюоны со скоростью около с пролетают расстояние с*t. И т.д.
Я же пишу именно о том, что сами предсказания СТО - ПЛ - дают противоречивые результаты. Мы же рассматриваем именно, противоречит ли сверхсветовая передача инфы СТО?

> > Повторюсь - это не связано с массами, а связано только с тем, что для такого сигнала интервал между посылкой и приемом - пространственно-подобный. Это означает, что можно подобрать такие ИСО, в которых причина и следствие меняются местами.
> Опять 25, но уже ДО достижения скорости света можно выбрать такие ИСО когда причина и следствие для наблюдателя меняются местами.

НЕЛЬЗЯ! В том и фишка, что нельзя. Если сигнал досветовой, то хоть тресните, но не найдете досветовую ИСО, где причина со следствием поменяются местами. Все просто - интервал между причиной и следствием времениподобный. Таким он будет во всех ИСО. Приведите пример, и я Вам покажу, где Вы ошиблись (постараюсь, по крайней мере:)


> > В СТО такое возможно для причинно не связанных событий. Если взять сверхсветовой сигнал - становится возможно и для причинно-связанных. А уж парадокс это, или нет, решайте сами:)

> Да нет никакого парадокса. Парадокс пояявляется если мы в состоянии переместиться в прошлое или добыть информацию из собственного будующего, а это невозможно даже с помощью мгновенных сигналов.

Тут пока говорить не буду. С отправкой сигнала туда и обратно я мало разбирался. Пока я утверждаю только одно - сверхсветовой сигнал ведет к перестановке причины и следствия в некоторых ИСО. В принципе, можно считать, что это СТО не противоречит.

> > По Вашему способу нахождения скоростей частиц, поясните, пожалуйста, подробней.
> > v,V,w,W - это модули или проекции скоростей?
> > Частицы движутся в одном направлении?

> Частицы в этом примере двигаются по одной прямой.
> g1 G1 1,048284837 1,355141821938870
> m1 3E+00 3E+00
> v 89937737,400000 3E-01 7E-01
> g2 G2 1,25 1,096571507
> m2 6,0E+00 6,0E+00
> w 179875474,800000 6,0E-01 4,1E-01
> E 9,56712E+17 10,644854510 10,644854510
> p 1631907160 5,443456353 5,443456353
> (w+W)/(1+W*w) 0,810733466 0,810733466
> (v-w)/(1-v*w) -0,365853659 -0,365853659
> или

> g1 G1 1,048284837 1,460021883264670
> m1 3E+00 3E+00
> v 89937737,400000 3E-01 -7E-01
> g2 G2 1,25 1,002957772
> m2 5,0E+00 5,0E+00
> w -179875474,800000 -6,0E-01 7,7E-02
> E 8,44367E+17 9,394854510 9,394854510
> p -841380618,4 -2,806543647 -2,806543647
> (w+W)/(1+W*w) -0,548514149 -0,548514149
> (v-w)/(1-v*w) 0,762711864 0,762711864
> Как они ударяются встречно или вдогонку всё равно.
> Ф-лы для расчёта я Вам кажется посылал(програмка в экселе, релятивистический удар).

> W =(2*(m1*g1+m2*g2)*m1*g1*(v-w)+ w*((m1*g1+m2*g2)²-(m1*g1*v+m2*g2*w)²))/
> ( 2*(m1*g1*v+m2*g2*w)*m1*g1*(v-w)+((m1*g1+m2*g2)²-(m1*g1*v+m2*g2*w)²))
> или проще
> W =(2*E*E1*(v-w)+ w*(E²-P²))/(2*P*E1*(v-w)+ (E²-P²))

> e1²/c²-p1² =E1²/c² -P1² = m1²*c²

> E²/c²*²- P²/c² = (m1+m2)²
> Всё остальное (сложение и вычитание скоростей)получается автоматически.

Постараюсь разобраться. Помню, что Вы высылали, но не нашел.
До встречи, AID.



> > В чем? В том, что посчитали без ошибок?
> Я пользуюсь теми же ф-лами что и Вы но полученный результат интерпретирую по другому чем Вы.
> Может следующий пример поможет Вам понять что меня смущает. Рассмотрим две ситуации -в одной сигнал(со скорость с)посылается в сторону удаляющегося корабля(скорость движения 0,1с). Считаем задержку времени.
> То же расчёт делаем для приближающегося с той же скоростью корабля.
> -0,818с + 0,818с= 0.

Я не понял, что Вы здесь насчитали. Если в момент приема сигнала кораблем
расстояние до корабля L, то в обоих случаях
t1+t2=2*L/C

> Вдруг получаем парадокс - если корабль летит на нас, то задержка равна нулю, что также нарушает ППС(между причиной и следствием должна быть ненулевая задержка во времени - именно это Вы утверждаете ,если я не ошибаюсь).
> И это несмотря на то, что использовалась совершенно обычная радиосвязь.
> Может настало время засомневаться в правильной интерпритации того что показывает ф-ла сложения скоростей?

Не нравится формула сложения скоростей? Посчитайте исходную задачу используя
только преобразования Лоренца. Ответ будет тот же.

> Ведь если устремить скорость ПРИБЛИЖАЮЩЕГОСЯ корабля к нулю,то ответ на наш сигнал по этой ф-ле должен также происходить мгновенно.

Вы о чем?

> Но если корабль покоится, то как показывает практика сигнал не приходит мгновенно. Неувязочка получается.

>
> Сообщение №34798 от Vаllav , 06 марта 2005 г. 12:01:
> В ответ на №34774: Re: Нарушение причинности невозможно! от До , 06 марта 2005
> > До ракеты сигнал доходит
> > t1=L/U=0,34 световых года
> > обратно
> > t2=L/U1=-0,34 световых года

> > Сумма t1+t2=0

> Вы её как объясняете?

Не понял, что именно нужно объяснять?



> Давно я в это не вдавался. Все же имхо, проблема в том, что нематериальных носителей информации нет. Вы же сами доказываете, что при сообщении инфы какое-то взаимодействие должно быть.
Подумаю над этим аргументом.Я исхожу из принципиальной возможности передачи информации со сверхсветовой скорости, но не энергии.Вы говорите -если энергия не передалась, то как я узнаю о этой информации? Сейчас ответить не могу -надо думать.

> Ну вот. А чтобы быстрее передавать, то надо частицы, которые в покое имеют мнимую массу, как тахионы.
Я бы нен хотел прибегать к их помощи.

> > Я его в оригинале читал -он через волновод
> >
> > прогонял волны большей длины волны чем сечение волновода. И добился сверсветовой скорости передачи информации, БЕЗ нарушения ПСС.

> На сколько я помню, он писал в резюме, или в эпилоге, что как раз передачи инфы со сверхсветовой скоростью он не добился, поэтому, мол, его эксперимент не противоречит СТО.
Странно, а какже на счёт его утверждения что он сонату Моцарта со 4,7 скоростью света через волновод прогнал?
> Фишка в том, что как там движется пик волны внутри волны - не важно. Главное, что фронт быстрее света двигаться не может, а раз фронт не может, то и инфу не передашь. Вроде так. Но сильно я в этом не разбирался.
> До встречи, AID.
А что если ограничение существует только на квадрат скорости света?
Т.е. если одна из скоростей v может быть гораздо меньше скорости скорости света(ограничение через волновод), зато другая скорость V имеет такую величину, что v*V = c² ?
C уважением До.



> > Но где запрет на передачу безмассовой информации?

> А что есть безмассовая инфа? Вот Вы даже свет массовым считаете. Т.е. любой ревльный объект, несущий инфу, по идее массовый, если уж и свет массовый.
Может запутанное состояние(то что и оно проверяется с максимальной скоростью света мне понятно, но я согласен на риск - принимаю информацию без подтверждения, и надеюсь что она верна(-:)
> А запрет - еще раз - изменение порядка причины и следствия в разных ИСО.
На кажущийся пароадокс запрета нет.
> Правда, здесь уже писали об реинтерпретации. Я тоже читал, что можно тахионы вписать в СТО.
Я бы посотарался тахионы обойти. Ну не нравяться мне они.

> > Рассмотрите взаимодействие сигнала с кораблём двигающимся на передатчик.
> > Есть нарушение ПСС? А если сигнал: ЭМ волна?

> Можно подробнее? Сформулируйте задачу, в которой я получу с ЭМ волной изменение порядка причины и следствия в ИСО корабля. Заранее уверен, что не получу нарушения:)
Корабль летит на нас, мы посылаем световой сигнал и получаем в тот же миг ответ -по иде ПСС нарушается(между причиной и следствием должен быт по идее промежуток времени)

> > Пусть ракета пролетает мимо буя закрепленного на "якоре" в момент приёма информации(сигнала, пусть даже сверхсветового). Вы согласны что буй также получит эту информацию? Вы согласны что буй может послать отражённый сигнал обратно к нам? Если проблемы(нарушение ПСС) с сигналом принятым от буя?

> Вы как будто не замечаете:( Да, если мы изначально сидим в ИСО Земли, то никаких нарушений из ИСО мы не имеем. Но это тогда уже не СТО. Мы и никаких эффектов СТО тогда не имеем. Мюоны со скоростью около с пролетают расстояние с*t. И т.д.
Тут я не понял о чём Вы.
> Я же пишу именно о том, что сами предсказания СТО - ПЛ - дают противоречивые результаты.
Но такое противоречие расшатывает или ту или другую теорию!
> Мы же рассматриваем именно, противоречит ли сверхсветовая передача инфы СТО?
Я интерпретирую это как не противоречит. Протеворечие надо сначала показать на конкретном примере. Я знаю мы томпчемся на одном месте. Быть может Вы исключите противоречия рассматривая выше приведённый пример с двигающимся на нас(можно со скоростью пешехода) корабля и обменом сигналом с ним.


> > Опять 25, но уже ДО достижения скорости света можно выбрать такие ИСО когда причина и следствие для наблюдателя меняются местами.

> НЕЛЬЗЯ! В том и фишка, что нельзя. Если сигнал досветовой, то хоть тресните, но не найдете досветовую ИСО, где причина со следствием поменяются местами. Все просто - интервал между причиной и следствием времениподобный. Таким он будет во всех ИСО. Приведите пример, и я Вам покажу, где Вы ошиблись (постараюсь, по крайней мере:)
Подумаю, что то вспоминается что парадоксы начинаются при 0,707107с, но дайте подумать.

, или нет, решайте сами:)

> > Да нет никакого парадокса. Парадокс пояявляется если мы в состоянии переместиться в прошлое или добыть информацию из собственного будующего, а это невозможно даже с помощью мгновенных сигналов.

> Тут пока говорить не буду. С отправкой сигнала туда и обратно я мало разбирался. Пока я утверждаю только одно - сверхсветовой сигнал ведет к перестановке причины и следствия в некоторых ИСО. В принципе, можно считать, что это СТО не противоречит.
Ага, имеем отправную базу.
> Постараюсь разобраться. Помню, что Вы высылали, но не нашел.
Выслал, можете искать проколы.
> До встречи, AID.
С уважением До.



> > Сообщение №34798 от Vаllav , 06 марта 2005 г. 12:01:
> > В ответ на №34774: Re: Нарушение причинности невозможно! от До , 06 марта 2005
> > > До ракеты сигнал доходит
> > > t1=L/U=0,34 световых года
> > > обратно
> > > t2=L/U1=-0,34 световых года

> > > Сумма t1+t2=0

> > Вы её как объясняете?

> Не понял, что именно нужно объяснять?
Как Вы время нуль получаете?
С уважением До.


>
> > Давно я в это не вдавался. Все же имхо, проблема в том, что нематериальных носителей информации нет. Вы же сами доказываете, что при сообщении инфы какое-то взаимодействие должно быть.
> Подумаю над этим аргументом.Я исхожу из принципиальной возможности передачи информации со сверхсветовой скорости, но не энергии.Вы говорите -если энергия не передалась, то как я узнаю о этой информации? Сейчас ответить не могу -надо думать.

> > Ну вот. А чтобы быстрее передавать, то надо частицы, которые в покое имеют мнимую массу, как тахионы.
> Я бы нен хотел прибегать к их помощи.

> > > Я его в оригинале читал -он через волновод
> > >
> > > прогонял волны большей длины волны чем сечение волновода. И добился сверсветовой скорости передачи информации, БЕЗ нарушения ПСС.

> > На сколько я помню, он писал в резюме, или в эпилоге, что как раз передачи инфы со сверхсветовой скоростью он не добился, поэтому, мол, его эксперимент не противоречит СТО.
> Странно, а какже на счёт его утверждения что он сонату Моцарта со 4,7 скоростью света через волновод прогнал?
> > Фишка в том, что как там движется пик волны внутри волны - не важно. Главное, что фронт быстрее света двигаться не может, а раз фронт не может, то и инфу не передашь. Вроде так. Но сильно я в этом не разбирался.
> > До встречи, AID.
> А что если ограничение существует только на квадрат скорости света?
> Т.е. если одна из скоростей v может быть гораздо меньше скорости скорости света(ограничение через волновод), зато другая скорость V имеет такую величину, что v*V = c² ?
> C уважением До.

Если каким-то образом заставить вещество превысить скорость света,то досветовой наблюдатель интерпретирует этот процесс как процесс аннигиляции вещества и антивещества.антивещество-это вещество,движужущеееся назад во времени.A aннигиляция-это практически излучение Вавилова-Черенкова для ваккума:-)).Так что тахион-это позитрон и т.д.Идея Р.Фейнмана...


> > Не понял, что именно нужно объяснять?
> Как Вы время нуль получаете?

Просто. Считаю задачу в предположении, что СТО справедливо.
И при данной скорости V получаю ноль. При большей скорости получается отрицательное
значение.
Мы же вроде это все подробно разбирали.
Что, по новой начнем?


> Если каким-то образом заставить вещество превысить скорость света,то досветовой наблюдатель интерпретирует этот процесс как процесс аннигиляции вещества и антивещества.антивещество-это вещество,движужущеееся назад во времени.A aннигиляция-это практически излучение Вавилова-Черенкова для ваккума:-)).Так что тахион-это позитрон и т.д.Идея Р.Фейнмана...

Идея Фейнмана как раз в том, что позитрон - это движущийся назад во времени электрон. Но не последнее.
Движение назад во времени и сверсветовое движение - это разные вещи.



> > > Не понял, что именно нужно объяснять?
> > Как Вы время нуль получаете?

> Просто. Считаю задачу в предположении, что СТО справедливо.
> И при данной скорости V получаю ноль. При большей скорости получается отрицательное
> значение.
> Мы же вроде это все подробно разбирали.
> Что, по новой начнем?
Подведём итог. Рассмотрим четыре ситуации.

1.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
-(1с+0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
-(-1с+0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля

2.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
-(1с-0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
-(-1с-0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля

Теперь
3.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
-(10с+0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с скорость сигнала к кораблю
-(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= -1,88с скорость сигнала от корабля

4.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
-(10с-0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с скорость сигнала к кораблю
-(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= 1,514с скорость сигнала от корабля

Проверьте пожалуйста эти вычисления, потом можно и дальше дискутировать.
С уважением До.



> Подумаю над этим аргументом.Я исхожу из принципиальной возможности передачи информации со сверхсветовой скорости, но не энергии.Вы говорите -если энергия не передалась, то как я узнаю о этой информации? Сейчас ответить не могу -надо думать.

Может Вы читали что я предлагал снеговику - используем запутанные состояния, я себе представляю матрицу из запутанных частиц как у передатчика так и у приёмника. Передатчик изменяет часть состояний частиц производя над ними измерение - приёмник получает мгновенно, без проверки изменениеи состояний своей матрицы плюс шум связанный со случайными измененниями элементов матрицы.
Чем больше элементов имеет матрица и чем грубее переданный символ/картина тем меньше шум влияет на общую принятую картину. Проверка принятой информации возможна через контролированный диаголог - принятая картина посылается назад также через запутанное состояние.Т.к. частицы между двумя матрицами остаются постоянно запутанными, можно синхронизовать матрицы передатчиком и пользоваться ими многократно.
Энергия в таком случае не переноситься, зато информация причём с мгновенной скоростью - единственный тормоз -набор информации на матрице и её проверка контролированным диалогом.

C уважением До.



> > НЕЛЬЗЯ! В том и фишка, что нельзя. Если сигнал досветовой, то хоть тресните, но не найдете досветовую ИСО, где причина со следствием поменяются местами. Все просто - интервал между причиной и следствием времениподобный. Таким он будет во всех ИСО. Приведите пример, и я Вам покажу, где Вы ошиблись (постараюсь, по крайней мере:)
> Подумаю, что то вспоминается что парадоксы начинаются при 0,707107с, но дайте подумать.
Имеем такую ситуацию посланный сигнал вызывает взрыв бомбы. Мы наблюдаем сначала взрыв бомбы а лишь потом получаем сигнал вызывающий взрыв этой бомбы.
Сигнал идущий к бомбе идёт по кратчайшему пути, а сигнал идущий к нам должен обойти препятствие(облако, туманность) находящееся между нами и передатчиком этого сигнала через преломление(можно использовать зеркало). Причина и следствие меняются для нас местами, тем не менее действительная ПСС не нарушается.

С уважением До.



> Подведём итог. Рассмотрим четыре ситуации.
Я правильно понял - ось x направлена от нас к кораблю?
U1=(U-V)/(1-U*V)

> 1.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
> -(1с+0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
U1=1c - скорость сигнала к кораблю ( V=0,U=C )

> -(-1с+0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля
U1=(-1c+0,6C)/(1-1*0,6)=-1C ( V=-0,6C, U=-C )

> 2.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
> -(1с-0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
U1=1C ( V=0, U=1C )

> -(-1с-0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля
U1=(-1c-0,6C)/(1+1*0,6)=-1C ( V=0,6C, U=-1C )
> Теперь
> 3.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
> -(10с+0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с скорость сигнала к кораблю
U1=10C ( V=0, U=10C )
> -(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= -1,88с скорость сигнала от корабля
U1=(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с ( V=-0,6C, U=-10C )

> 4.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
> -(10с-0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с скорость сигнала к кораблю
U1=10C ( V=0, U=10C )

> -(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= 1,514с скорость сигнала от корабля
U1=(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с ( V=0,6C, U=-10C )

> Проверьте пожалуйста эти вычисления, потом можно и дальше дискутировать.
Проверил.
Только не отражение ( кто его знает, как отражение сверхсветовых сигналов
считать и как их отражать ) а сигнал сверхсветового передатчика корабля.


> > А запрет - еще раз - изменение порядка причины и следствия в разных ИСО.
> На кажущийся пароадокс запрета нет.

Если он кажущийся, то и преобразования Лоренца кажущиеся:)

> > Правда, здесь уже писали об реинтерпретации. Я тоже читал, что можно тахионы вписать в СТО.
> Я бы посотарался тахионы обойти. Ну не нравяться мне они.

"Любишь сверхсветовую инфу, люби и тахионы:)"

> > > Рассмотрите взаимодействие сигнала с кораблём двигающимся на передатчик.
> > > Есть нарушение ПСС? А если сигнал: ЭМ волна?

> > Можно подробнее? Сформулируйте задачу, в которой я получу с ЭМ волной изменение порядка причины и следствия в ИСО корабля. Заранее уверен, что не получу нарушения:)
> Корабль летит на нас, мы посылаем световой сигнал и получаем в тот же миг ответ -по иде ПСС нарушается(между причиной и следствием должен быт по идее промежуток времени)

Я не понимаю, каким образом мы можем получить в тот же миг ответ. Пожалуйста, подробней.

> > Я же пишу именно о том, что сами предсказания СТО - ПЛ - дают противоречивые результаты.
> Но такое противоречие расшатывает или ту или другую теорию!

В этом и дело.


> > НЕЛЬЗЯ! В том и фишка, что нельзя. Если сигнал досветовой, то хоть тресните, но не найдете досветовую ИСО, где причина со следствием поменяются местами. Все просто - интервал между причиной и следствием времениподобный. Таким он будет во всех ИСО. Приведите пример, и я Вам покажу, где Вы ошиблись (постараюсь, по крайней мере:)
> Подумаю, что то вспоминается что парадоксы начинаются при 0,707107с, но дайте подумать.

> , или нет, решайте сами:)

Ну я уж тем более думать не буду:) Вот если подкините задачу - поневоле стану решать.

> Выслал, можете искать проколы.

Ошибок в вычислении скоростей, скорее всего, у Вас нет. Я ввел систему уравнений в Mathematikу, и у меня тоже получилось выполнение формулы сложения.
По-видимому, это связано с тем, что относительная скорость частиц не меняется при упругом столкновении. Из этого предположения получается выполнение Ваших формул сложения.
До встречи, AID.


> > > НЕЛЬЗЯ! В том и фишка, что нельзя. Если сигнал досветовой, то хоть тресните, но не найдете досветовую ИСО, где причина со следствием поменяются местами. Все просто - интервал между причиной и следствием времениподобный. Таким он будет во всех ИСО. Приведите пример, и я Вам покажу, где Вы ошиблись (постараюсь, по крайней мере:)
> > Подумаю, что то вспоминается что парадоксы начинаются при 0,707107с, но дайте подумать.
> Имеем такую ситуацию посланный сигнал вызывает взрыв бомбы. Мы наблюдаем сначала взрыв бомбы а лишь потом получаем сигнал вызывающий взрыв этой бомбы.
> Сигнал идущий к бомбе идёт по кратчайшему пути, а сигнал идущий к нам должен обойти препятствие(облако, туманность) находящееся между нами и передатчиком этого сигнала через преломление(можно использовать зеркало). Причина и следствие меняются для нас местами, тем не менее действительная ПСС не нарушается.

Ваш пример опять на запаздывание сигнала! В каждой ИСО в каждой точке часы. Так что никаких фокусов с сигналами по кругу не пойдет.

> > На сколько я помню, он писал в резюме, или в эпилоге, что как раз передачи инфы со сверхсветовой скоростью он не добился, поэтому, мол, его эксперимент не противоречит СТО.
> Странно, а какже на счёт его утверждения что он сонату Моцарта со 4,7 скоростью света через волновод прогнал?

Это меня когда-то интересовало и я спрашивал на Мембране. Там сказали, что это рекламный ход. А Starley утверждал, что Нимц просто "забоялся" идти против парадигмы, и поэтому сказал, что инфа быстрее света не передавалась.
А про 4.7 с есть в статье? Короче, с этим вопросом я не разобрался:(


> > Фишка в том, что как там движется пик волны внутри волны - не важно. Главное, что фронт быстрее света двигаться не может, а раз фронт не может, то и инфу не передашь. Вроде так. Но сильно я в этом не разбирался.

> А что если ограничение существует только на квадрат скорости света?
> Т.е. если одна из скоростей v может быть гораздо меньше скорости скорости света(ограничение через волновод), зато другая скорость V имеет такую величину, что v*V = c² ?

Так ведь нет запрета на скорости меньше с. Для любого сигнала со скоростью больше с, найдется ИСО, в которой будет нарушаться ПП. А раз скорости меньше с не запрещены, то больше с - нежелательны:)
До встречи, AID.



> Может Вы читали что я предлагал снеговику - используем запутанные состояния, я себе представляю матрицу из запутанных частиц как у передатчика так и у приёмника. Передатчик изменяет часть состояний частиц производя над ними измерение - приёмник получает мгновенно, без проверки изменениеи состояний своей матрицы плюс шум связанный со случайными измененниями элементов матрицы.
> Чем больше элементов имеет матрица и чем грубее переданный символ/картина тем меньше шум влияет на общую принятую картину. Проверка принятой информации возможна через контролированный диаголог - принятая картина посылается назад также через запутанное состояние.Т.к. частицы между двумя матрицами остаются постоянно запутанными, можно синхронизовать матрицы передатчиком и пользоваться ими многократно.
> Энергия в таком случае не переноситься, зато информация причём с мгновенной скоростью - единственный тормоз -набор информации на матрице и её проверка контролированным диалогом.

По этому вопросу обратитесь лучше к qqruza.
До встречи, AID.


>
> > Подведём итог. Рассмотрим четыре ситуации.
> Я правильно понял - ось x направлена от нас к кораблю?
> U1=(U-V)/(1-U*V)
Да.
> > 1.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
> > -(1с+0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
> U1=1c - скорость сигнала к кораблю ( V=0,U=C )
+1с? Я минус забыл.
> > -(-1с+0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля
> U1=(-1c+0,6C)/(1-1*0,6)=-1C ( V=-0,6C, U=-C )
Почему -1с? Но если форула U1= +(U-V)/(1-U*V)
то согласен.
> > 2.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
> > -(1с-0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
> U1=1C ( V=0, U=1C )
Скорость сигнала +1с
> > -(-1с-0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля
> U1=(-1c-0,6C)/(1+1*0,6)=-1C ( V=0,6C, U=-1C )
Скорость сигнала -1с
Замечаете, в одну сторону скорость света положительна, в другую отрицательна.
Но это не значит что разделив расстояние S между ракетой и Землёй на отрицательную скорость мы получим отрицательное время. Это лишь означает, что направление скорости противоположно начальному. Отражённнный сигнал посланный сЗемли в примере 1+2 находится в пути время t= 2S/c. Объяснение просто - скорость света от скорости наблюдателя не зависит.
> > Теперь
> > 3.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
> > -(10с+0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с скорость сигнала к кораблю
> U1=10C ( V=0, U=10C )
1,514с используя Вашу положительную ф-лу и сложение по ней скоростей.
Объясните пожалуйста как Вы получаете 10с?
> > -(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= -1,88с скорость сигнала от корабля
> U1=(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с ( V=-0,6C, U=-10C )
Скорость сигнала +1,88с, но он к нам не возращается т.к. продолжает лететь после излучения сверхсветовым передатчиком ракеты ОТ нас! Проблема.
> > 4.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
> > -(10с-0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с скорость сигнала к кораблю
> U1=10C ( V=0, U=10C )
Скорость сигнала - 1,88с -сигнал летит в противоположную от ракеты сторону.
> > -(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= 1,514с скорость сигнала от корабля
> U1=(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с ( V=0,6C, U=-10C )
Скорость сигнала -1,514 с, он летел бы к нам если бы его до этого приняла ракета, но она не в состоянии принять посланный от нас сигнал(по крайней мере это то, что выдают ф-лы сложения)т.к. мы его послали в противоположную от ракеты сторону.
> > Проверьте пожалуйста эти вычисления, потом можно и дальше дискутировать.
> Проверил.
> Только не отражение ( кто его знает, как отражение сверхсветовых сигналов
> считать и как их отражать ) а сигнал сверхсветового передатчика корабля.
Тут словом отражения я готов пожертвовать (-:.

Но чтобы коммуницировать с ракетой, надо разворачивать сверхсветовой передатчик на Земле от ракеты и только тогда посылать сигнал(для примера №4).
Для примера №3 передатчик ракеты должен разворачиваться в противоположную от Земли сторону(кривой кол забиваем кривой кувалдой).
Где теперь Вы видите проблемы?
Пример №3 и №4 время сигнала в пути t= S*(1,88 +1,514)/(1,88*1,514)= 1,19*S/c
Т.е. стремиться к фактору удвоенной скорости ракеты t=2v*S/c² если скорость сигнала стремиться к бесконечности.

Лишь при покоящихся приёмнике передатчике возможна мгновенная связь.

С уважением До.


> >
> > > Подведём итог. Рассмотрим четыре ситуации.
> > Я правильно понял - ось x направлена от нас к кораблю?
> > U1=(U-V)/(1-U*V)
> Да.
> > > 1.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
> > > -(1с+0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
> > U1=1c - скорость сигнала к кораблю ( V=0,U=C )
> +1с? Я минус забыл.
> > > -(-1с+0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля
> > U1=(-1c+0,6C)/(1-1*0,6)=-1C ( V=-0,6C, U=-C )
> Почему -1с? Но если форула U1= +(U-V)/(1-U*V)
> то согласен.
> > > 2.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему ЭМ волну и ждём её отражения
> > > -(1с-0,6с)/(1 - 1*0,6)= 1с скорость сигнала к кораблю
> > U1=1C ( V=0, U=1C )
> Скорость сигнала +1с
> > > -(-1с-0,6с)/(1 + 1*0,6)= 1с скорость сигнала от корабля
> > U1=(-1c-0,6C)/(1+1*0,6)=-1C ( V=0,6C, U=-1C )
> Скорость сигнала -1с
> Замечаете, в одну сторону скорость света положительна, в другую отрицательна.
> Но это не значит что разделив расстояние S между ракетой и Землёй на отрицательную скорость мы получим отрицательное время. Это лишь означает, что направление скорости противоположно начальному.

По определению
V=(x2-x1)/(t2-t1)
Отсюда
t2=t1+(x2-x1)/V
Если x2 меньше, чем x1, то при отрицательной скорости получим t2 больше, чем t1.


> Отражённнный сигнал посланный сЗемли в примере 1+2 находится в пути время t= 2S/c. Объяснение просто - скорость света от скорости наблюдателя не зависит.
> > > Теперь
> > > 3.Корабль со скоростью 0,6 с летит на нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
> > > -(10с+0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с скорость сигнала к кораблю
> > U1=10C ( V=0, U=10C )
> 1,514с используя Вашу положительную ф-лу и сложение по ней скоростей.
> Объясните пожалуйста как Вы получаете 10с?

Подставил в формулу V=0, U=10C

> > > -(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= -1,88с скорость сигнала от корабля
> > U1=(-10с+0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с ( V=-0,6C, U=-10C )
> Скорость сигнала +1,88с, но он к нам не возращается т.к. продолжает лететь после излучения сверхсветовым передатчиком ракеты ОТ нас! Проблема.

Не, возвращается к передатчику. Проблема в том, что движется в прошлое.

> > > 4.Корабль со скоростью 0,6 с летит от нас , мы посылаем ему сигнал со скорость 10 с и ждём его отражения
> > > -(10с-0,6с)/(1 - 10*0,6)= 1,88с скорость сигнала к кораблю
> > U1=10C ( V=0, U=10C )
> Скорость сигнала - 1,88с -сигнал летит в противоположную от ракеты сторону.

Что Вы в формулу подставляли?

> > > -(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= 1,514с скорость сигнала от корабля
> > U1=(-10с-0,6с)/(1 + 10*0,6)= -1,514с ( V=0,6C, U=-10C )
> Скорость сигнала -1,514 с, он летел бы к нам если бы его до этого приняла ракета, но она не в состоянии принять посланный от нас сигнал(по крайней мере это то, что выдают ф-лы сложения)т.к. мы его послали в противоположную от ракеты сторону.

Да, Вы похоже со скоростями запутались окончательно.
Попробуйте решить задачу без формулы преобразования скоростей. Правда тогда
придется переходить из одной ИСО в другую.


> > > Проверьте пожалуйста эти вычисления, потом можно и дальше дискутировать.
> > Проверил.
> > Только не отражение ( кто его знает, как отражение сверхсветовых сигналов
> > считать и как их отражать ) а сигнал сверхсветового передатчика корабля.
> Тут словом отражения я готов пожертвовать (-:.

> Но чтобы коммуницировать с ракетой, надо разворачивать сверхсветовой передатчик на Земле от ракеты и только тогда посылать сигнал(для примера №4).
> Для примера №3 передатчик ракеты должен разворачиваться в противоположную от Земли сторону(кривой кол забиваем кривой кувалдой).
> Где теперь Вы видите проблемы?

Проблемы в том, что Вы запутались с преобразованием скоростей.

> Пример №3 и №4 время сигнала в пути t= S*(1,88 +1,514)/(1,88*1,514)= 1,19*S/c
> Т.е. стремиться к фактору удвоенной скорости ракеты t=2v*S/c² если скорость сигнала стремиться к бесконечности.

> Лишь при покоящихся приёмнике передатчике возможна мгновенная связь.

> С уважением До.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100