Допустим эфир признали ...

Сообщение №3379 от Олег 29 октября 2001 г. 13:31
Тема: Допустим эфир признали ...

Здравствуйте, всем.
Не смотря на мою приверженность к идеи существования эфира, должен заметить тот факт, что настойчивое желание добиться (под час достаточно эмоционально) признания существования эфира, все чаще подменяет конструктивное изложение своей позиции относительно самого понятия "эфир". Или того, что скрывается под многочисленными наименованиями ЭТОГО(физический вакум и т.д.). По мне, так честнее было бы оставить название - "эфир".

Так вот, предположим, идею эфира ПРИЗНАЛИ!!!

И, что? Какой эфир правильнее: Ацюковского, Бахарева, Рыкова, Никитина и т.д.? Как можно признать то, не зная что?
Наверное, сначала необходимо разобраться между собой. Так можно любую, даже гениальную идею загубить на корню.
Сегодня же каждый пытается эксплуатировать идею эфира для решения какой-либо одной, в лучшем случае - нескольких проблем современной физики. Почему-то ссылаются только на опыты (в части подтверждения идеи эфира), связанные с распространением света. Других просто никто не проводил!? А, ведь, очевидно, что эфир имеет непосредственное отношение ко всем видам известных, и, возможно, еще не известных взаимодействий. Мы свободно оперируем такими понятиями, как электрический заряд и поле, магнитное поле, электрический ток и многими, многими другими, не представляя - ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Да, чего далеко ходить, мы уже забыли, что понятие "сила" было введено, как обстрактное понятие некоего феномена, природа, которого неизвестна. И, вот, мы, то, не зная что, уже несколько столетий успешно прикладываем, переносим в пространстве, вычитаем, складываем, умножаем, а "...воз и ныне там". Все, кто сумеет на это обратить внимание, рано или поздно будет вынужден прийти к идее чего-то подобного эфиру.

Думаю, что целесообразнее и полезнее было бы обсуждать на форуме разнообразные обоснованные мысли относительно свойств и структуры эфира (разумеется кому это интересно), а не "ломать копья" относительно признания или непризнания эфира как такового.

Предлагаю, например, обсудить вопрос об предполагаемой структуре эфира, с позиции того, что все явления природы является либо процессами, проистекающими в эфире, либо результатами этих процессов.

Олег.


Отклики на это сообщение:

> Здравствуйте, всем.
> Не смотря на мою приверженность к идеи существования эфира, должен заметить тот факт, что настойчивое желание добиться (под час достаточно эмоционально) признания существования эфира, все чаще подменяет конструктивное изложение своей позиции относительно самого понятия "эфир". Или того, что скрывается под многочисленными наименованиями ЭТОГО(физический вакум и т.д.). По мне, так честнее было бы оставить название - "эфир".

> Так вот, предположим, идею эфира ПРИЗНАЛИ!!!

> И, что? Какой эфир правильнее: Ацюковского, Бахарева, Рыкова, Никитина и т.д.? Как можно признать то, не зная что?
> Наверное, сначала необходимо разобраться между собой. Так можно любую, даже гениальную идею загубить на корню.
> Сегодня же каждый пытается эксплуатировать идею эфира для решения какой-либо одной, в лучшем случае - нескольких проблем современной физики. Почему-то ссылаются только на опыты (в части подтверждения идеи эфира), связанные с распространением света. Других просто никто не проводил!? А, ведь, очевидно, что эфир имеет непосредственное отношение ко всем видам известных, и, возможно, еще не известных взаимодействий. Мы свободно оперируем такими понятиями, как электрический заряд и поле, магнитное поле, электрический ток и многими, многими другими, не представляя - ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Да, чего далеко ходить, мы уже забыли, что понятие "сила" было введено, как обстрактное понятие некоего феномена, природа, которого неизвестна. И, вот, мы, то, не зная что, уже несколько столетий успешно прикладываем, переносим в пространстве, вычитаем, складываем, умножаем, а "...воз и ныне там". Все, кто сумеет на это обратить внимание, рано или поздно будет вынужден прийти к идее чего-то подобного эфиру.

> Думаю, что целесообразнее и полезнее было бы обсуждать на форуме разнообразные обоснованные мысли относительно свойств и структуры эфира (разумеется кому это интересно), а не "ломать копья" относительно признания или непризнания эфира как такового.

> Предлагаю, например, обсудить вопрос об предполагаемой структуре эфира, с позиции того, что все явления природы является либо процессами, проистекающими в эфире, либо результатами этих процессов.

> Олег.

У меня к вам два вопроса по существу.

Первый по истории и библиографии.
Говорят ли вам что-нибудь имена Эдварда Келли, Владимира Дубровского и Олега Трошкина?

Второй по механике сплошной среды.
Имеются два включения (центра дилатации) твердой упругой среды.
Взаимодействуют ли они между собой? И как?

halloa!


> У меня к вам два вопроса по существу.

> Первый по истории и библиографии.
> Говорят ли вам что-нибудь имена Эдварда Келли, Владимира Дубровского и Олега Трошкина?

Должен признаться, что может быть и слышал, в каком-либо контексте, об этих, судя по всему, исследователях, однако конкретно с их работами (идеями) не знаком.
Всего изучить не возможно, поэтому я подхожу к решению этой проблемы философически, - читаю все, что попадает в поле моего внимания, считая, что каждая книга приходит в нужное время, когда я готов к ее восприятию. Как раз, может быть, сечас и пришло время познакомится с мыслями этих авторов.

> Второй по механике сплошной среды.
> Имеются два включения (центра дилатации) твердой упругой среды.
> Взаимодействуют ли они между собой? И как?

Здесь, я так же не могу ничего сказать, но, думаю, если Вы найдете в себе силы пояснить то, о чем спрашиваете, - у меня найдется, что Вам ответить.

Относительно же понятия "сплошной среды", у меня приблизительно такое же мнение, как и об "абсолютно черном теле", "абсолютно упругом теле", "абсолютно жестком теле", "безмассовом теле" и т.д. Это всего лишь одна из идеализаций, она может быть удачной, даже очень революционной (применительно к конкретному этапу развития), но по-прежнему останется "палкой с одним концом" или "монетой с одной стороной".
И, если при всем при этом, идеи механики сплошной среды способны сдвинуть все с мертвой точки, то я за нее обеими руками.


> > У меня к вам два вопроса по существу.

> > Первый по истории и библиографии.
> > Говорят ли вам что-нибудь имена Эдварда Келли, Владимира Дубровского и Олега Трошкина?

> Должен признаться, что может быть и слышал, в каком-либо контексте, об этих, судя по всему, исследователях, однако конкретно с их работами (идеями) не знаком.
> Всего изучить не возможно, поэтому я подхожу к решению этой проблемы философически, - читаю все, что попадает в поле моего внимания, считая, что каждая книга приходит в нужное время, когда я готов к ее восприятию. Как раз, может быть, сечас и пришло время познакомится с мыслями этих авторов.

> > Второй по механике сплошной среды.
> > Имеются два включения (центра дилатации) твердой упругой среды.
> > Взаимодействуют ли они между собой? И как?

> Здесь, я так же не могу ничего сказать, но, думаю, если Вы найдете в себе силы пояснить то, о чем спрашиваете, - у меня найдется, что Вам ответить.

> Относительно же понятия "сплошной среды", у меня приблизительно такое же мнение, как и об "абсолютно черном теле", "абсолютно упругом теле", "абсолютно жестком теле", "безмассовом теле" и т.д. Это всего лишь одна из идеализаций, она может быть удачной, даже очень революционной (применительно к конкретному этапу развития), но по-прежнему останется "палкой с одним концом" или "монетой с одной стороной".
> И, если при всем при этом, идеи механики сплошной среды способны сдвинуть все с мертвой точки, то я за нее обеими руками.

Речь идёт о физике, а не философии.

В теории эфира, как и во всяком другом научном подходе, существует традиция и преемственность. Все промежуточные звенья выверены. В том числе временем.
Указанные имена стоят одними из последних в цепочке.
Работы этих авторов опубликованы в академических журналах.
Следовательно, они прошли рецензии и по крайней мере не содержат грубых математических ошибок. Чего не скажешь, например, о построениях Ацюковского.

Знание основ теории эфира требует обязательного владения методами механики сплошной среды. Так было уже со времён Грина и МакКуллаха (1848).

Центр дилатации является ключевым для моделирования полей и частиц в упругой модели эфира.

halloa!


> Речь идёт о физике, а не философии.

Думаю, что нет смысла противопоставлять физику и философию, или наоборот, в конце концов, и та и другая занимаются одним и тем же - познанием ... А нынешнее положение физики, свидетельствует о том, что что-то не совсем впорядке с методологией научного познания, поэтому обращение к философии, в этом контексте, кажется совсем не лишним. Не утверждаю, что в философии дела обстоят лучше, но, наверное начинать надо именно с нее. Однако, этот вопрос достоин отдельного обсуждения ...

> В теории эфира, как и во всяком другом научном подходе, существует традиция и преемственность. Все промежуточные звенья выверены. В том числе временем.
> Указанные имена стоят одними из последних в цепочке.
> Работы этих авторов опубликованы в академических журналах.
> Следовательно, они прошли рецензии и по крайней мере не содержат грубых математических ошибок. Чего не скажешь, например, о построениях Ацюковского.

Быть может. У меня нет конкретного мнения относительно перечисленного, по уже упоминавшейся мной причине.
Однако, хотел бы заметить, что, по-моему, традиции и приемственность не могут являться критерием истинности. Более того, именно они становятся трудно преодолимыми препятствиями на пути всего нового, особенно, когда речь идет о выходе из кризисного положения.

> Знание основ теории эфира требует обязательного владения методами механики сплошной среды. Так было уже со времён Грина и МакКуллаха (1848).

Столь безальтернативное заявление несколько настораживает, но не убеждает. Это всего лишь Ваша точка зрения, на котрую Вы имеете такое же право, как и любой другой.
Вы можете привести хотя бы один конкретный и реальный пример (аналогию) "сплошной среды", удовлетворяющий Вашим представлениям?

> Центр дилатации является ключевым для моделирования полей и частиц в упругой модели эфира.

Наверное Вас не удивит, если скажу, что об одном и том же можно говорить разными словами, и, при этом не понимать друг друга. Такова, к сожалению, обратная сторана нашего словестно-логического аппарата мышления. И, ни какие определения и замысловатые термины не помогут по словестному описанию узнать черепаху, для этого ее надо всего лишь хоть раз увидеть самому... Это я к тому, что моделирование конечно вещь хорошая, только в качестве основного критерия истинности, она вряд ли может выступать.
Если позволите небольшая аналогия, - на экранах различных телевизоров мы имеем одну и ту же картинку со звуком, однако созданы они могут быть различными сигналами - моделями радиосигналов (стандартами). Какой из них правильнее?


> > Речь идёт о физике, а не философии.

> Думаю, что нет смысла противопоставлять физику и философию, или наоборот, в конце концов, и та и другая занимаются одним и тем же - познанием ... А нынешнее положение физики, свидетельствует о том, что что-то не совсем впорядке с методологией научного познания, поэтому обращение к философии, в этом контексте, кажется совсем не лишним. Не утверждаю, что в философии дела обстоят лучше, но, наверное начинать надо именно с нее. Однако, этот вопрос достоин отдельного обсуждения ...

> > В теории эфира, как и во всяком другом научном подходе, существует традиция и преемственность. Все промежуточные звенья выверены. В том числе временем.
> > Указанные имена стоят одними из последних в цепочке.
> > Работы этих авторов опубликованы в академических журналах.
> > Следовательно, они прошли рецензии и по крайней мере не содержат грубых математических ошибок. Чего не скажешь, например, о построениях Ацюковского.

> Быть может. У меня нет конкретного мнения относительно перечисленного, по уже упоминавшейся мной причине.
> Однако, хотел бы заметить, что, по-моему, традиции и приемственность не могут являться критерием истинности. Более того, именно они становятся трудно преодолимыми препятствиями на пути всего нового, особенно, когда речь идет о выходе из кризисного положения.

> > Знание основ теории эфира требует обязательного владения методами механики сплошной среды. Так было уже со времён Грина и МакКуллаха (1848).

> Столь безальтернативное заявление несколько настораживает, но не убеждает. Это всего лишь Ваша точка зрения, на котрую Вы имеете такое же право, как и любой другой.
> Вы можете привести хотя бы один конкретный и реальный пример (аналогию) "сплошной среды", удовлетворяющий Вашим представлениям?

> > Центр дилатации является ключевым для моделирования полей и частиц в упругой модели эфира.

> Наверное Вас не удивит, если скажу, что об одном и том же можно говорить разными словами, и, при этом не понимать друг друга. Такова, к сожалению, обратная сторана нашего словестно-логического аппарата мышления. И, ни какие определения и замысловатые термины не помогут по словестному описанию узнать черепаху, для этого ее надо всего лишь хоть раз увидеть самому... Это я к тому, что моделирование конечно вещь хорошая, только в качестве основного критерия истинности, она вряд ли может выступать.
> Если позволите небольшая аналогия, - на экранах различных телевизоров мы имеем одну и ту же картинку со звуком, однако созданы они могут быть различными сигналами - моделями радиосигналов (стандартами). Какой из них правильнее?

Не растекайтесь.
В данном случае речь идёт только о двух "точках зрения" - геометрической и субстанциональной. Последняя и есть то, что исторически называется - эфир, а стыдливо - физический вакуум.
В рамках субстанционального подхода существует всего одна единственная правильная теория. Другое дело, что возможны разные степени детализации или какие-то приближения. Поэтому мы говорим о микроскопической теории - вихревая губка Иоганна Бернулли-младшего, мезоскопической теории - турбулентный идеальный флюид (Вильям Томсон) и, наконец, упругая модель (Джеймс МакКуллах).

Вам, очевидно, кажется, что эфир - это лёгкий путь и здесь можно отделаться "философией". Ничуть. Принципиальные вопросы уже решены предшествующими поколениями. Задача нынешнего - разработка конкретных моделей. И все они с неизбежностью требуют привлечения аппарата механики сплошной среды.

Механическая модель полей и частиц


Здраствуйте уважаемые.
Поддерживаю автора этого сообщения в предложении не ломать копья. И в качестве варианта могу сказать следующее.
Для начала, по образованию я не физик теоретик, а скорее наоборот - Радиофизик. Закончил магистратуру Новосибирского ГосТехУнивера, но сие не так важно.
Такая идея - быть может эфир, поля, и все остальное вкупе с материальными проявлениями полей взаимодействий и т.д. Суть дела стоячая волна в потоке времени????
Просто есть такая замечательная теория пространства-времени Козырева.

Извиняюсь если написал както неуклюже, но как уж смог.
И еще просьбочка есть, по возможности дублируйте отвеы на E-mail. Потому как интернет для меня не безплатный.
С наилучшими пожеланиями Linzmen/



> Первый по истории и библиографии.
> Говорят ли вам что-нибудь имена Эдварда Келли, Владимира Дубровского и Олега Трошкина?
^^^^^^^^^^^^^^
Уже и раньше попадалось упоминание данного имени, и у меня вопрос:
- Идет ли речь о математике, который доказал существование решений у уравнений Навье-Стокса?
- (если ответ на первый вопрос утвердителен) неужели он имеет какое-то отношение к т.н. новой физике?


> > Столь безальтернативное заявление несколько настораживает, но не убеждает. Это всего лишь Ваша точка зрения, на котрую Вы имеете такое же право, как и любой другой.
> > Вы можете привести хотя бы один конкретный и реальный пример (аналогию) "сплошной среды", удовлетворяющий Вашим представлениям?

Не могли бы Вы, все-таки, ответить на поставленный конкретный вопрос, и привести в качестве примера "сплошной среды" какую-нибудь близкую аналогию.

> Не растекайтесь.
> В данном случае речь идёт только о двух "точках зрения" - геометрической и субстанциональной. Последняя и есть то, что исторически называется - эфир, а стыдливо - физический вакуум.

Позволю себе предположить, что геометрическая и субстанциональная "точки зрения", не являются взаимоисключающими противоположностями, и Ваше знание не может быть объективным критерием определения количества возможных мнений на этот счет.

> В рамках субстанционального подхода существует всего одна единственная правильная теория. Другое дело, что возможны разные степени детализации или какие-то приближения. Поэтому мы говорим о микроскопической теории - вихревая губка Иоганна Бернулли-младшего, мезоскопической теории - турбулентный идеальный флюид (Вильям Томсон) и, наконец, упругая модель (Джеймс МакКуллах).

"...существует всего одна единственная правильная теория."
Раз все дела так замечательно обстоят, то почему же вокруг все так плохо???
Честно говоря, я поражен. Приверженцы едей существования т.н. "эфира", как никто другие, испытывающие на себе весь комплекс негатива со стороны официальной науки, должны, казалось бы, сами с достаточным уважением и терпимостью относиться к любым проявлениям творческой мысли, дабы не уподобляться ... Но, нет, оказывается и в "эфироисследованиях", все как положено, существует своя "элита" и свои догматы!!!

> Вам, очевидно, кажется, что эфир - это лёгкий путь и здесь можно отделаться "философией". Ничуть. Принципиальные вопросы уже решены предшествующими поколениями. Задача нынешнего - разработка конкретных моделей. И все они с неизбежностью требуют привлечения аппарата механики сплошной среды.

Возможно, сегодня философия в каком-то смысле и дискредитировала себя (как в прочем и многие другие науки), но не до такой степени, чтобы заявлять об ее легкости по сравнению с физикой...

Я уже отмечал, что между нами сейчас не может происходить дискуссии по затронутому Вами вопросу, поскольку я не знаком с предметом этого вопроса.

То, во что Вы меня втягиваете, по-моему, может носить название - эмоционального спора ни о чем, поскольку философию Вы не признаете.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100