Как сделать очевидными постулаты СТО

Сообщение №33257 от F1 02 февраля 2005 г. 13:30
Тема: Как сделать очевидными постулаты СТО

Созданная Эйнштейном специальная теория относительности (СТО) основывается на двух постулатах:

1: Так называемый "Принцип относительности".Согласно этому принципу все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета.
2: Принцип постоянства скорости света.Скорость распространения света в пустоте одинакова и не зависит от выбора системы отсчета. Другими словами, она одна и та же во всех инерциальных системах отсчета и является универсальной мировой постоянной.

Это мое "вольное" изложение этих постулатов. Точную формулировку дать затрудняюсь, но надеюсь, смысл не искажен.

Эти два принципа, составляющих основу СТО, не изобретены Эйнштейном, а получены многочисленными экспериментами. До сих пор нет достоверных данных ни об одном эксперименте, не укладывающемся в эти два принципа.
Все выводы СТО основаны ТОЛЬКО на этих двух принципах и с математической точки зрения абсолютно безупречны.

Почему же эти принципы называют постулатами? Дело в том, что эти два принципа принимаются как объективная реальность, объяснить которую с точки зрения классической физики невозможно. Да простит меня Василий, его объяснение кажется мне тоже не вполне убедительным - ведь его постулат №2 по сути тоже противоречит классической физике.

Я предлагаю чрезвычайно простую (на мой взгляд, конечно) модель нашего мира, в которой эти два принципа не принимаются на веру, а становятся очевидными.

Модель целиком строится в рамках классической физики, в соответствии с которой:
- время абсолютно;
- пространство соответствует законам евклидовой геометрии.

Единственным отличием этой модели от классической является одно: пространство имеет не три измерения, а четыре(!).
Только и всего. Все мы уверены, что живем в трехмерном мире, но мы знаем об этом только с помощью наших органов чувств. Их устройство и определяет наше мироощущение...
Кто может опровергнуть предположение о том, что фактическая размерность пространства больше, чем 3, и каким образом?

Итак, в рамках этой модели сделаем следующие предположения:
- существует абсолютная , изотропная система отсчета (АСО), в которой свет распространяется с одинаковой скоростью по всем направлениям;
- все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета.
- ощущаемое нами трехмерное пространство является сечением, перпендикулярным вектору абсолютной скорости тела (и связанной с ним ИСО).

Из описания этой модели следует ряд очевидных выводов:

1) Так как всякое взаимодействие тел происходит в доступных нашему восприятию трех измерениях, то любая сила, действующая со стороны одного тела на другое, направлена перпендикулярно вектору абсолютного движения тела в АСО.
Поэтому всякое взаимодействие тел не может изменить модуля их абсолютной скорости, а меняет лишь направление вектора этой скорости.
2) Исходя из вывода 1, проекция относительной скорости двух физических тел на ощущаемое 3D пространство каждого из них не может превышать абсолютной скорости движения тела в АСО.
3) Измеряемая в ощущаемом 3D пространстве скорость распространения света в корень из двух раз меньше фактической скорости распространения света в АСО, одинакова по всем направлениям в 3D, всегда постоянна и численно равна С.

Подитожив вышесказанное, отметим:

1) Так как ощущаемое 3D пространство для каждого физического тела и связанной с ним ИСО ориентировано таким образом, что любое направление в нем перпендикулярно вектору абсолютной скорости тела в 4D АСО, а абсолютные скорости всех тел одинаковы по модулю, то любое тело оказывается в совершенно одинаковых условиях относительно АСО. А значит, все законы природы будут одинаковыми для любых тел, движущихся друг относительно друга прямолинейно равномерно. Это и есть первый постулат Эйнштейна.
2) Скорость распространения света в ощущаемом 3D пространстве, связанном с любым материальным телом постоянна по всем направлением в нем и не зависит от относительной скорости этого тела по отношению к другим телам. А вот и второй постулат СТО.

Все дальнейшие соотношения, полученные в СТО получаются уже чисто математически методами, изложенными самой СТО. Следует только принять, что абсолютная скорость тела в АСО численно равна С.

Во всем вышеизложенном я вижу лишь одно тонкое место, а именно:
Почему ощущаемое нами трехмерное сечение пространства всегда оказывается перпендикулярным вектору абсолютного движения в четырехмерной АСО?
Могу предположить лишь следующее:
Возникает некий "эффект флюгера" - элементарные электромагнитные и гравитационные поля, связанные с каждой частицей тела, ориентированы в четырехмерном пространстве вполне определенным образом. Эта ориентация полностью определяется направлением движения тела в АСО. А всякое взаимодействие тел, поддержание устойчивых структур атомов и т.д. осуществляется посредством этих полей.

Falcon.


Отклики на это сообщение:

> Созданная Эйнштейном специальная теория относительности (СТО) основывается на двух постулатах:

> 1: Так называемый "Принцип относительности".Согласно этому принципу все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета.
> 2: Принцип постоянства скорости света.Скорость распространения света в пустоте одинакова и не зависит от выбора системы отсчета. Другими словами, она одна и та же во всех инерциальных системах отсчета и является универсальной мировой постоянной.

Уважаемый Falcon!

Вот как Альберт Эйнштейн сформулировал свои постулаты


И если Вы "не врубаетесь" в разницу того, что написал Эйнштейн с тем, что написали Вы, то потрудитесь, хотя бы, дословно цитировать ВЕЛИКОГО ФИЗИКА.
Следует уважать выдающегося физика, и не коверкать "своим непониманием" его слова и мысли.

> Это мое "вольное" изложение этих постулатов. Точную формулировку дать затрудняюсь, но надеюсь, смысл не искажен.

У Вас слишком "вольное" изложение постулатов Эйнштейна.
Более того, искажен и смысл формулировок Эйнштейна, что вполне очевидно.
Ваши фантазии слишком далеки как от реальности, так и от Эйнштейна.

Ozes


Не проходит. Поскольку, в этом случае АСО придется определить как мировую линию каждой частицы и строить над ней строго перпендикулярное расслоение. Такие слои для частиц, движущихся под углами друг к другу, не совпадут в силу лоренцева вращения. Относительно Ваших постулатов можно сказать следующее. Первый из них без второго совпадает с принципом Галилея и основа его - весь опыт науки. Второй слабее - его основа это четверть исторического опыта науки. В последние два дня всем предлагаю свою "тягостную бредь" на тему поля и космологии. Посмотрите, если интересно: http://astrogravbob.narod.ru -"просмотреть заметки".
С уважением, bob


> У Вас слишком "вольное" изложение постулатов Эйнштейна.
> Более того, искажен и смысл формулировок Эйнштейна, что вполне очевидно.
> Ваши фантазии слишком далеки как от реальности, так и от Эйнштейна.

> Ozes

Кстати, во всех учебниках физики эти постулаты тоже написаны в "вольной форме" (или фривольной?? :) ). Ну, все мы поняли, что хотел сказать ув. Falcon. По существу я постарался ответить.


> И если Вы "не врубаетесь" в разницу того, что написал Эйнштейн с тем, что написали Вы, то потрудитесь, хотя бы, дословно цитировать ВЕЛИКОГО ФИЗИКА.
Следует уважать выдающегося физика, и не коверкать "своим непониманием" его слова и мысли./Ozes/

Представляю себе сцену: Великий Талмудист отчитывает "неврубчивого" ученика.
- "Ученик должен смотреть снизу вверх на Учителя, а через Учителя видеть Бога".


> > И если Вы "не врубаетесь" в разницу того, что написал Эйнштейн с тем, что написали Вы, то потрудитесь, хотя бы, дословно цитировать ВЕЛИКОГО ФИЗИКА.
> Следует уважать выдающегося физика, и не коверкать "своим непониманием" его слова и мысли./Ozes/

> Представляю себе сцену: Великий Талмудист отчитывает "неврубчивого" ученика.
> - "Ученик должен смотреть снизу вверх на Учителя, а через Учителя видеть Бога".

Не, мы будем лучше буддизьм исповедовать. Ни махатма, ни бодхисаттва не могут ничему научить. Они могут только помочь начать путь. :)


> И если Вы "не врубаетесь" в разницу того, что написал Эйнштейн с тем, что написали Вы, то потрудитесь, хотя бы, дословно цитировать ВЕЛИКОГО ФИЗИКА.
> Следует уважать выдающегося физика, и не коверкать "своим непониманием" его слова и мысли.

Уважаемый Ozes!
Действительно, я "не врубаюсь" в эту разницу! Да, написан текст по-другому, но в чем смысловая разница?

Начнем с первого постулата.

У меня: законы...одинаковы во всех ... системах.
У Эйнштейна: законы... не зависят от того, к которой из ... систем они относятся.

Не вдаваясь в подробности под знаком ..., Вы видите здесь разногласия?
Если да - то потрудитесь объясниться.
Если нет, идем дальше:

У Эйнштейна - Законы, по которым изменяются состояния физических систем.
У меня - все законы природы.
Имеете что возразить - пожалуйста.
Нет - смотрим дальше:

У Эйнштейна - движущихся относительно друг друга прямолинейно равномерно координатных систем.
У меня - инерциальных систем отсчета.
Есть возражения? - тогда почитайте определение ИСО.

Что у Вас за манера такая - написать кучу пустых фраз, а в итоге не сказать по делу ни слова!
Вам бы в политики податься - это они развивают в себе такие качества.

Falcon.


> Не проходит. Поскольку, в этом случае АСО придется определить как мировую линию каждой частицы и строить над ней строго перпендикулярное расслоение.

В моей модели траектория движения всякого тела в 4D-АСО может называться мировой линией, но с чего это траектория - это и есть система отсчета?
А что Вы понимаете под "перпендикулярным расслоением"? 3D-сечение, которое мы ощущаем? Так я про то и говорю. Почему же не проходит?

> Такие слои для частиц, движущихся под углами друг к другу, не совпадут в силу лоренцева вращения.

А кто говорит, что эти слои должны совпадать? В том то и собака зарыта, что всякая движущаяся частица будет отставать от неподвижной, но таким образом, что в 3D-сечении (или в слое по Вашему) это отставание не может быть зафиксировано никаким прибором. Это вот отставание - увеличение фактического расстояния в 4D - приведет к появлению необъяснимой в рамках 3D задержки по времени передачи информации между частицами, которая и трактуется СТО, как отставание времени в движущихся системах.

> Относительно Ваших постулатов можно сказать следующее. Первый из них без второго совпадает с принципом Галилея и основа его - весь опыт науки. Второй слабее - его основа это четверть исторического опыта науки.

Вы тоже считаете, что это мои постулаты? Я имел в виду постулаты СТО. Если Вы знаете, в чем разница - будьте добры, укажите - буду очень благодарен...

С уважением, Falcon.


> > И если Вы "не врубаетесь" в разницу того, что написал Эйнштейн с тем, что написали Вы, то потрудитесь, хотя бы, дословно цитировать ВЕЛИКОГО ФИЗИКА.
> > Следует уважать выдающегося физика, и не коверкать "своим непониманием" его слова и мысли.

> Уважаемый Ozes!
> Действительно, я "не врубаюсь" в эту разницу! Да, написан текст по-другому, но в чем смысловая разница?

Я уже сказал:
Если Вы "не врубаетесь", то это Ваши проблемы, а не проблемы Эйнштейна.

> Начнем с первого постулата.

> У меня: законы...одинаковы во всех ... системах.
> У Эйнштейна: законы... не зависят от того, к которой из ... систем они относятся.

Что Вы хотите сказать, что "законы одинаковы" и "законы не зависят" - это одно и то же?
Вы что, бредите?

> Не вдаваясь в подробности под знаком ..., Вы видите здесь разногласия?
> Если да - то потрудитесь объясниться.
> Если нет, идем дальше:
>
> У Эйнштейна - Законы, по которым изменяются состояния физических систем.
> У меня - все законы природы.

Что законы природы, опять все одинаковые?

> Имеете что возразить - пожалуйста.
> Нет - смотрим дальше:

> У Эйнштейна - движущихся относительно друг друга прямолинейно равномерно координатных систем.
> У меня - инерциальных систем отсчета.
> Есть возражения? - тогда почитайте определение ИСО.

Я Вам уже по этому поводу свои возражения высказывал.
Вы, видимо, так и не "врубились" в разницу.

> Что у Вас за манера такая - написать кучу пустых фраз, а в итоге не сказать по делу ни слова!
> Вам бы в политики податься - это они развивают в себе такие качества.

Дорогой Falcon!
Вы ошибки исправьте, а потом выпендривайтесь, а то Ваш бред противно читать.
Кроме этого, Эйнштейн в своих постулатах говорит о скорости света в неподвижной системе (это важно!).
А у Вас что?
Скорость распространения света в пустоте одинакова и не зависит от выбора системы отсчета.
Это надо же такое выдумать!!!

И после этого Вы еще и возмущаетесь?
Я Вам уже сказал:
Если Вы "не врубаетесь", то это Ваши проблемы, а не проблемы Эйнштейна.

Ozes


> Я уже сказал:
> Если Вы "не врубаетесь", то это Ваши проблемы, а не проблемы Эйнштейна.

Да что Вы говорите? Так обычно отвечают, когда не знают, что сказать...

> > Начнем с первого постулата.

> > У меня: законы...одинаковы во всех ... системах.
> > У Эйнштейна: законы... не зависят от того, к которой из ... систем они относятся.

> Что Вы хотите сказать, что "законы одинаковы" и "законы не зависят" - это одно и то же?
> Вы что, бредите?

Вы правда не догоняете, или так, ваньку повалять решили?
Может хватит хренью то заниматься! Перечитайте еще разок то, что выше написано... Или Вы пользуетесь словарем? - тогда это все объясняет...

> > Не вдаваясь в подробности под знаком ..., Вы видите здесь разногласия?
> > Если да - то потрудитесь объясниться.
> > Если нет, идем дальше:
> >
> > У Эйнштейна - Законы, по которым изменяются состояния физических систем.
> > У меня - все законы природы.

> Что законы природы, опять все одинаковые?

Травкой не балуетесь?
Какой закон природы не является законом изменения состояния физических систем? Какой закон изменения состояния физических систем не является законом природы?
Не понимаете - учите русский язык.

> > У Эйнштейна - движущихся относительно друг друга прямолинейно равномерно координатных систем.
> > У меня - инерциальных систем отсчета.
> > Есть возражения? - тогда почитайте определение ИСО.

> Я Вам уже по этому поводу свои возражения высказывал.
> Вы, видимо, так и не "врубились" в разницу.
Действительно, высказывал - типа, что СТО - чистая математика, а ИСО - понятие физическое! Тогда откуда у Эйнштейна, по Вашему, упоминаются ФИЗИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, если речь идет о голой математике? Именно это словосочетание и дает мне право (впрочем, как и всем другим, кроме Вас) заменить понятие системы координат на понятие системы отсчета! Мало того, в корневом сообщении я показал - а Вы этого даже не поняли - что понятие ИСО в рамках четырехмерной модели уже, чем понятие СК именно потому, что ИСО связана с физическим телом и вынуждена нести все его ограничения по возможностям движения.

> Вы ошибки исправьте, а потом выпендривайтесь, а то Ваш бред противно читать.

Если Вы считаете, что имеют место ошибки - так докажите ошибочность с помощью логики, а не пустой болтовни.

> Кроме этого, Эйнштейн в своих постулатах говорит о скорости света в неподвижной системе (это важно!).
> А у Вас что?

Так Вы, батенька, и в СТО не въезжаете(!) Может, покажете неподвижную систему отсчета, или подумаете хоть немного - что же Эйнштейн говорит?

> Скорость распространения света в пустоте одинакова и не зависит от выбора системы отсчета.
> Это надо же такое выдумать!!!

Это, увы, не выдумка, а объективная реальность, опровергнуть которую еще никому не удалось.

> И после этого Вы еще и возмущаетесь?

Возмущаетесь в основном Вы, причем везде, и по любому поводу.

> Я Вам уже сказал:
> Если Вы "не врубаетесь", то это Ваши проблемы, а не проблемы Эйнштейна.

Не врубаюсь я не в СТО, а в Ваши высказывания, и Эйнштейн тут действительно ни при чем.
А вот, коли Вы всех считаете балбесами - так это уже чисто Ваши проблемы. Впрочем, современная медицина добилась некоторых успехов в лечении шизофрении, так что не отчаивайтесь - не все еще потеряно...

Falcon.


> Созданная Эйнштейном специальная теория относительности (СТО) основывается на двух постулатах:

Этого достаточно. Их можно не знать вообще.

> Модель целиком строится в рамках классической физики, в соответствии с которой:
> - время абсолютно;
> - пространство соответствует законам евклидовой геометрии.

Можно допустить, не вникая в последствия.

> Единственным отличием этой модели от классической является одно: пространство имеет не три измерения, а четыре(!).

Чего мелочиться. :)
Пространство может быть n-мерным, где n >=4. Математики давно это освоили и дают в ВУЗах студентам технических специальностей. Причем все оси N-мерного пространства ортогональны друг к другу.

> Только и всего. Все мы уверены, что живем в трехмерном мире, но мы знаем об этом только с помощью наших органов чувств. Их устройство и определяет наше мироощущение...
> Кто может опровергнуть предположение о том, что фактическая размерность пространства больше, чем 3, и каким образом?

Мерность пространства выше своего n-мерного существования ни один житель не может опровергнуть и понять тоже. Предположить может.

> Итак, в рамках этой модели сделаем следующие предположения:
> - существует абсолютная, изотропная система отсчета (АСО), в которой свет распространяется с одинаковой скоростью по всем направлениям;

Годится.

> - все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета.

Натяг велик и опровергнут Вами, но это в другом моем сообщении.
Точнее так:
- все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета вдоль четвертой независимой координаты.
Самым настойчивым я объясню по аналогии, как происходит такое постоянство перпендикулярное к любому движению в 3D. Важно, что такое возможно (см. математику).

> - ощущаемое нами трехмерное пространство является сечением, перпендикулярным вектору абсолютной скорости тела (и связанной с ним ИСО).

Нет нужды объяснять механизм этого утверждения. Он допустим, только «сечением, перпендикулярным» желательно заменить а «проекцией, перпендикулярной».


> Из описания этой модели следует ряд очевидных выводов:

> 1) Так как всякое взаимодействие тел происходит в доступных нашему восприятию трех измерениях, то любая сила, действующая со стороны одного тела на другое, направлена перпендикулярно вектору абсолютного движения тела в АСО.
> Поэтому всякое взаимодействие тел не может изменить модуля их абсолютной скорости, а меняет лишь направление вектора этой скорости.

Да.
И по определению.

> 2) Исходя из вывода 1, проекция относительной скорости двух физических тел на ощущаемое 3D пространство каждого из них не может превышать абсолютной скорости движения тела в АСО.

Не буду давать комментарии на это тут.

> 3) Измеряемая в ощущаемом 3D пространстве скорость распространения света в корень из двух раз меньше фактической скорости распространения света в АСО, одинакова по всем направлениям в 3D, всегда постоянна и численно равна С.

Пусть поживет.

> Подитожив вышесказанное, отметим:

Выводы прокомментирую позже.

> Во всем вышеизложенном я вижу лишь одно тонкое место, а именно:
> Почему ощущаемое нами трехмерное сечение пространства всегда оказывается перпендикулярным вектору абсолютного движения в четырехмерной АСО?

Далее Вы излишне усердствуете. Это математическая абстракция. Для нас 3D-мерных
представить перпендикулярность к четвертой координате, 4D не дано.


Да, этот форум становится похожим на мусорную корзину. Озес сам сказал, что здесь самые умные - Он и Модератор. Он относит в эту корзину свои "гениальные статьи", мы, как бомжи, в них копаемся, а Модератор систематически отправляет этот мусор на большую свалку.


> > Созданная Эйнштейном специальная теория относительности (СТО) основывается на двух постулатах:
> Этого достаточно. Их можно не знать вообще.
Если их не знать (не упоминать), но пытаться понять СТО - то придется вводить аналогичные. Например, как это делаете Вы ;-)
> Пространство может быть n-мерным, где n >=4. Математики давно это освоили и дают в ВУЗах студентам технических специальностей. Причем все оси N-мерного пространства ортогональны друг к другу.
Очень может быть... Для ньютоновской физики хватило трех. Однако, вышеприведенные постулаты свидетельствуют о том, что, возможно, их на самом деле побольше. Я пытаюсь здесь показать, что для СТО хватит четырех...
> Мерность пространства выше своего n-мерного существования ни один житель не может опровергнуть и понять тоже. Предположить может.
То есть, ни один студент технической специальности не может понять того, чему его учат :-) ?

> > - существует абсолютная, изотропная система отсчета (АСО), в которой свет распространяется с одинаковой скоростью по всем направлениям;
> > - все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета.
> Точнее так:
> - все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета вдоль четвертой независимой координаты.
Нет уж! Тогда они не смогут двигаться друг относительно друга! Движутся они в произвольных направлениях, но с одинаковыми по модулю скоростями в 4D-АСО!
> Самым настойчивым я объясню по аналогии, как происходит такое постоянство перпендикулярное к любому движению в 3D. Важно, что такое возможно (см. математику).
Да-да, это я заметил у Вас. И Вы это очень хорошо объяснили...
> > - ощущаемое нами трехмерное пространство является сечением, перпендикулярным вектору абсолютной скорости тела (и связанной с ним ИСО).
> Нет нужды объяснять механизм этого утверждения. Он допустим, только «сечением, перпендикулярным» желательно заменить а «проекцией, перпендикулярной».
Проекция делается на что-то. Например проекция 4Dвектора на 3х-мерное сечение 4Dпространства - это 3Dвектор. Сечение - это подмножество, ограниченное некоторыми условиями. 3-х мерное ощущаемое нами пространство - это и есть подмножество 4D-пространства, ограниченное условием ортогональности с 4вектором абсолютной скорости.

> > Во всем вышеизложенном я вижу лишь одно тонкое место, а именно:
> > Почему ощущаемое нами трехмерное сечение пространства всегда оказывается перпендикулярным вектору абсолютного движения в четырехмерной АСО?
> Далее Вы излишне усердствуете. Это математическая абстракция. Для нас 3D-мерных
> представить перпендикулярность к четвертой координате, 4D не дано.

Ну почему же, например, мы можем представить себе 2D-мерных людей. Для них 3-я координата - что для нас четвертая...

Вот представить мнимую ось времени в качестве четвертой координаты - задача куда более сложная, а Минковский это сделал, и ничего... Я предлагаю более простой вариант.

Так я жду ложки дегтя :-)

С уважением, Сергей.


> В моей модели траектория движения всякого тела в 4D-АСО может называться мировой линией, но с чего это траектория - это и есть система отсчета?
> А что Вы понимаете под "перпендикулярным расслоением"? 3D-сечение, которое мы ощущаем? Так я про то и говорю. Почему же не проходит?
> > Такие слои для частиц, движущихся под углами друг к другу, не совпадут в силу лоренцева вращения.
> А кто говорит, что эти слои должны совпадать? В том то и собака зарыта, что всякая движущаяся частица будет отставать от неподвижной, но таким образом, что в 3D-сечении (или в слое по Вашему) это отставание не может быть зафиксировано никаким прибором. Это вот отставание - увеличение фактического расстояния в 4D - приведет к появлению необъяснимой в рамках 3D задержки по времени передачи информации между частицами, которая и трактуется СТО, как отставание времени в движущихся системах.
> Вы тоже считаете, что это мои постулаты? Я имел в виду постулаты СТО. Если Вы знаете, в чем разница - будьте добры, укажите - буду очень благодарен...
> С уважением, Falcon.
Я пошутил насчет "ваших постулатов", имея в виду их вольную формулировку. Я не столь суров, как Озес. Если все поняли, что сказано, то и ладно. Дело в том, что если система отсчета фиксируется Вами в трехмерном пространстве, как слой пересекающий пучок мировых линий. А вот о задержке информации Вы правы. То есть сигнал, выпущенный из ИСО1 под прямым углом придет из ИСО1 в параллельно движущуюся с другой скоростью ИСО2 тоже под прямым углом, но на другом участке мировой линии, под углом в четырезхмерном пространстве. В АСО это зафиксируется интрументами. Вот все и поплыло.


Есть один способ снятия этого противоречия, который я сразу указал. Фиксировать АСО можно только в четырехмерном пространстве в виде продольного слоя вдоль мировой линии. Вот и получилась снова СТО, в которой на одной из мировой линий торжественно закреплена бирка "АСО", но математически она ничем не отличима от ИСО.


> Я пошутил насчет "ваших постулатов", имея в виду их вольную формулировку.
Вообще говоря, формулировку я взял здесь:
http://www.ioffe.org/register/?doc=physica2/lect17.tex
а уж вольная она, или нет - Вам виднее...

> ...сигнал, выпущенный из ИСО1 под прямым углом придет из ИСО1 в параллельно движущуюся с другой скоростью ИСО2 тоже под прямым углом, но на другом участке мировой линии, под углом в четырезхмерном пространстве. В АСО это зафиксируется интрументами. Вот все и поплыло.

Все таки, Вы, наверное, не поняли моей модели:
ВСЕ тела движутся в 4АСО с одинаковыми по модулю скоростями. Если ИСО1 движется относительно ИСО2 с некоторой скоростью, то значит векторы абсолютных скоростей в 4АСО этих двух ИСО имеют разные направления и равные модули. Так о какой "параллельно движущейся ИСО2" идет речь?
Как я уже сказал, все тела движутся в 4АСО, причем с приличной скоростью 3*10^8 м/с! Так откуда в этой самой 4АСО возьмутся инструменты? Там нету ничего, кроме присловутого эфира. А не чувствуем мы его потому, что он пересекает три наших измерения под прямым углом к каждому!

С уважением, Falcon.


> Если их не знать (не упоминать), но пытаться понять СТО - то придется вводить аналогичные. Например, как это делаете Вы ;-)

Выстрел за мной. :)

> > Пространство может быть n-мерным, где n >=4. Математики давно это освоили и дают в ВУЗах студентам технических специальностей. Причем все оси N-мерного пространства ортогональны друг к другу.
> Очень может быть... Для ньютоновской физики хватило трех. Однако, вышеприведенные постулаты свидетельствуют о том, что, возможно, их на самом деле побольше. Я пытаюсь здесь показать, что для СТО хватит четырех...

Если это о мерностях, то ничто не указывает на их ограничение в предлагаемой Вами картине. И зачем ограничивать, но Автор хозяин своему слову: сам дал, сам взял. :)
Пусть будет четыре.

> > Мерность пространства выше своего n-мерного существования ни один житель не может опровергнуть и понять тоже. Предположить может.
> То есть, ни один студент технической специальности не может понять того, чему его учат :-) ?

Я постараюсь показать это здесь.

> > > - существует абсолютная, изотропная система отсчета (АСО), в которой свет распространяется с одинаковой скоростью по всем направлениям;
> > > - все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета.
> > Точнее так:
> > - все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета вдоль четвертой независимой координаты.
> Нет уж! Тогда они не смогут двигаться друг относительно друга! Движутся они в произвольных направлениях, но с одинаковыми по модулю скоростями в 4D-АСО!

Поехали.

Все в евклидовом пространстве.
Точка. Это – 0D.
Движение точки – линия, а инерциальное – прямая. Это – 1D.
Движение линии – поверхность, а инерциальное – плоскость. Это – 2D.
Движение поверхности - пространство, а инерциальное – евклидово. Это – 3D.
Движение пространства – тут заминка, а инерциальное – евклидова заминка. Это – 4D.
И т.д.

> > Самым настойчивым я объясню по аналогии, как происходит такое постоянство перпендикулярное к любому движению в 3D. Важно, что такое возможно (см. математику).
> Да-да, это я заметил у Вас. И Вы это очень хорошо объяснили...

Подтверждаю.

Движение материальной точки (МТ) через точку (в 0D) с любой скоростью – всегда бесконечно большая скорость для точечного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
Движение МТ в 1D по линии дает скорость, с которой тело движется, а не по линии – дает бесконечно большую скорость для линейного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
Движение МТ в 2D по плоскости дает скорость, с которой тело движется, а не по плоскости дает бесконечно большую скорость для плоского жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
Движение МТ в 3D по объему дает скорость, с которой тело движется, а не по объему – дает бесконечно большую скорость для нас – жителей 3D, причем мы не объясним, как такая скорость реализуется. Просто МТ появилась: взяла информацию, перенесла ее на марсоход и принесла свежую информацию с марсохода в один и тот же момент. Свежесть подтверждается спустя около десяти минут путешествия нашего светового сигнала на Марс и обратно.
И т.д.
О возможных в разных пространствах скоростях напишу в следующем сообщении. Пока есть над чем подумать.

> > > - ощущаемое нами трехмерное пространство является сечением, перпендикулярным вектору абсолютной скорости тела (и связанной с ним ИСО).
> > Нет нужды объяснять механизм этого утверждения. Он допустим, только «сечением, перпендикулярным» желательно заменить а «проекцией, перпендикулярной».
> Проекция делается на что-то. Например проекция 4Dвектора на 3х-мерное сечение 4Dпространства - это 3Dвектор. Сечение - это подмножество, ограниченное некоторыми условиями. 3-х мерное ощущаемое нами пространство - это и есть подмножество 4D-пространства, ограниченное условием ортогональности с 4вектором абсолютной скорости.

Поехали.

Проекция линии на точку – точка.
Проекция ограниченной плоскости на прямую – отрезок.
Проекция ограниченного объема на плоскость – ограниченная плоскость.
Проекция ограниченной области 4D на объем – ограниченный объем.

Прокола нет.

> > > Во всем вышеизложенном я вижу лишь одно тонкое место, а именно:
> > > Почему ощущаемое нами трехмерное сечение пространства всегда оказывается перпендикулярным вектору абсолютного движения в четырехмерной АСО?
> > Далее Вы излишне усердствуете. Это математическая абстракция. Для нас 3D-мерных
> > представить перпендикулярность к четвертой координате, 4D не дано.

> Ну почему же, например, мы можем представить себе 2D-мерных людей. Для них 3-я координата - что для нас четвертая...

Верно. Эта третья представляется плоскатикам в виде точки и больше ничего. Плюс рассуждения выше здесь подводят… К чему?

> Так я жду ложки дегтя :-)

Но это же Бо-о-очка, она большая. Пока предлагаю уточнения, косметические изменения, некоторые дополнения и, возможно, обобщения. :)


> Выстрел за мной. :)
:-))))

> Если это о мерностях, то ничто не указывает на их ограничение в предлагаемой Вами картине. И зачем ограничивать, но Автор хозяин своему слову: сам дал, сам взял. :)
> Пусть будет четыре.

Если с философской точки зрения, то я - сторонник диамата, МЛФ(если Вы помните, что это такое :-) и полностью согласен с утверждениями классиков о том, что мир бесконечно познаваем и вообще бесконечен вширь, вглубь. Но от себя добавлю - а почему бы ему не быть бесконечным и в размерности? Вопрос только в том, сколько измерений мы чувствуем, сколько достаточно использовать для его описания с помощью моделей...

> > > Мерность пространства выше своего n-мерного существования ни один житель не может опровергнуть и понять тоже. Предположить может.
> > То есть, ни один студент технической специальности не может понять того, чему его учат :-) ?
> Я постараюсь показать это здесь.

Когда то давно никто не мог представить, что Земля круглая, что она вертится.
А что было бы, если бы мы жили на маленьком острове, небо всегда затянуто облаками и не было бы ни кораблей, ни самолетов? Наверное, ученые пришли бы к выводу, что пространство имеет выделенное направление - вертикаль, рано или поздно заметили бы, что луч света, пущенный горизонтально, по непонятным причинам отклоняется вверх. Наверное, очень умные даже создали бы математическую модель такого отклонения. Заметили бы, что маятники прецессируют по непонятным причинам с завидным постоянством...
Но, если бы какой-то чудак предложил бы считать Землю круглой, что она вертится, и утверждал, что при этом всякое объяснение и расчеты оказываются проще, а конечные результаты любых расчетов совпадают с действующими теориями,
то большинство бы заявило, что это не более, чем математическая абстракция, представить которую невозможно!
Впрочем, одного такого чудака в свое время сожгли...


> Поехали.

> Все в евклидовом пространстве.
> Точка. Это – 0D.
> Движение точки – линия, а инерциальное – прямая. Это – 1D.

Не так быстро! Движение точки в 0D - невозможно. Это полная бессмыслица!
Движение точки в 1D - это просто движение, и только. Прямая в 1D - бессмыслица - понятие прямой можно определить только в 2D и выше. Поэтому инерциальное движение в 1D - это только ограничение вида dX/dT = const при любом значении T!

Таким образом, если Вы хотите дать определение 1D, 2D и т.д. через движение точки, Вам необходимо уже иметь готовое определение пространства, в котором Вы это движение наблюдаете - "подняться над определяемым пространством". Понятно, что его размерность должна быть не меньше определяемой. Так как по умолчанию Вы это наблюдаете в 3D, то немудрено, что добравшись до него, получаем заминку!

> Движение линии – поверхность, а инерциальное – плоскость. Это – 2D.
> Движение поверхности - пространство, а инерциальное – евклидово. Это – 3D.
> Движение пространства – тут заминка, а инерциальное – евклидова заминка. Это – 4D.
> И т.д.

Так вот и получается, что для определения евклидовости 3D пространства Вам требуется наблюдать все это из пространства, размерностью как минимум 4!

Как не определено понятие прямой в 1D,
как не определено понятие плоскости в 2D,
так не может быть и определено понятие "плоского" - евклидова пространства в 3D!

Таким образом, если Вы позволяете себе использовать термин ЕВКЛИДОВО ПРОСТРАНСТВО - а Вы это делаете - то, вольно или невольно, но Вы

УЖЕ ДОЛЖНЫ УМЕТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ СЕБЕ 4D ПРОСТРАНСТВО, в котором возможны евклидовы и неевклидовы 3D подпространства.


> > Поехали.

> Прямая в 1D - бессмыслица - понятие прямой можно определить только в 2D и выше.

И приехали.
Концерт!
Вы хотя бы в школе учились?
Это сколько нужно выпить, чтобы такое "примерещилось"?

Ozes


> Движение материальной точки (МТ) через точку (в 0D) с любой скоростью – всегда бесконечно большая скорость для точечного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
> Движение МТ в 1D по линии дает скорость, с которой тело движется, а не по линии – дает бесконечно большую скорость для линейного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
> Движение МТ в 2D по плоскости дает скорость, с которой тело движется, а не по плоскости дает бесконечно большую скорость для плоского жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
> Движение МТ в 3D по объему дает скорость, с которой тело движется, а не по объему – дает бесконечно большую скорость для нас – жителей 3D, причем мы не объясним, как такая скорость реализуется. Просто МТ появилась: взяла информацию, перенесла ее на марсоход и принесла свежую информацию с марсохода в один и тот же момент. Свежесть подтверждается спустя около десяти минут путешествия нашего светового сигнала на Марс и обратно.
> И т.д.

Чтобы нам с Вами обсудить эти высказывания, требуется найти взаимопонимание в вопросе, отмеченном мной в ч.2. Поэтому, можем продолжить, когда Вы дадите ответ на него.

С уважением, Сергей.


> > Прямая в 1D - бессмыслица - понятие прямой можно определить только в 2D и выше.

> И приехали.
> Концерт!
> Вы хотя бы в школе учились?
> Это сколько нужно выпить, чтобы такое "примерещилось"?

Может быть, хватит мусорить пустой болтовней! Если Вы знаете со школы, как определить прямую в одномерном пространстве, так дайте его, а не п...попусту!

Уравнение зависимости координат точки в 1D от времени x=F(t);
какой должна быть функция F, чтобы точка двигалась по прямой?


> > > Прямая в 1D - бессмыслица - понятие прямой можно определить только в 2D и выше.

> > И приехали.
> > Концерт!
> > Вы хотя бы в школе учились?
> > Это сколько нужно выпить, чтобы такое "примерещилось"?

> Может быть, хватит мусорить пустой болтовней! Если Вы знаете со школы, как определить прямую в одномерном пространстве, так дайте его, а не п...попусту!

> Уравнение зависимости координат точки в 1D от времени x=F(t);
> какой должна быть функция F, чтобы точка двигалась по прямой?

Чтобы определить "движение" в пространстве, необходимо, первоначально, задать мерику пространства. Соответственно метрика для одномерного пространства определяется как "длина заданного отрезка" на прямой.

Вы бы хоть не позорились со своими "знаниями".

Ozes


> > для точечного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
> > для линейного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
> > для плоского жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.
> > для нас – жителей 3D, причем мы не объясним, как такая скорость реализуется.

Вы пространство дебилов, я так понимаю, рассматриваете, которые только пьют "медовуху", и не в состоянии вообще что-либо понять и объяснить.

> Чтобы нам с Вами обсудить эти высказывания, требуется найти взаимопонимание в вопросе, отмеченном мной в ч.2. Поэтому, можем продолжить, когда Вы дадите ответ на него.

Найти "взаимопонимание" Вы можете только у "себе подобных".

Ozes


>
> > Может быть, хватит мусорить пустой болтовней! Если Вы знаете со школы, как определить прямую в одномерном пространстве, так дайте его, а не п...попусту!

> > Уравнение зависимости координат точки в 1D от времени x=F(t);
> > какой должна быть функция F, чтобы точка двигалась по прямой?

> Чтобы определить "движение" в пространстве, необходимо, первоначально, задать мерику пространства. Соответственно метрика для одномерного пространства определяется как "длина заданного отрезка" на прямой.

> Вы бы хоть не позорились со своими "знаниями".

> Ozes

Ozes доумничался.
Метрика одномерного пространства определяется прямой?
А как в одномерном пространстве определить, что это прямая, а не окружность или еще какая-нибудь кривая (скажем, брахистохрона)?
Изложи методику определения.


> >
> > > Может быть, хватит мусорить пустой болтовней! Если Вы знаете со школы, как определить прямую в одномерном пространстве, так дайте его, а не п...попусту!

> > > Уравнение зависимости координат точки в 1D от времени x=F(t);
> > > какой должна быть функция F, чтобы точка двигалась по прямой?

> > Чтобы определить "движение" в пространстве, необходимо, первоначально, задать мерику пространства. Соответственно метрика для одномерного пространства определяется как "длина заданного отрезка" на прямой.

> > Вы бы хоть не позорились со своими "знаниями".

> > Ozes

> Ozes доумничался.
> Метрика одномерного пространства определяется прямой?
> А как в одномерном пространстве определить, что это прямая, а не окружность или еще какая-нибудь кривая (скажем, брахистохрона)?
> Изложи методику определения.

С этими вопросами подойдите к своему школьному учителю.
Пусть он Вам объяснит.

Ozes


> > Ozes доумничался.
> > Метрика одномерного пространства определяется прямой?
> > А как в одномерном пространстве определить, что это прямая, а не окружность или еще какая-нибудь кривая (скажем, брахистохрона)?
> > Изложи методику определения.

> С этими вопросами подойдите к своему школьному учителю.
> Пусть он Вам объяснит.

> Ozes

Да учитель-то объяснит, у него голова на плечах.
Ozes изложить не сможет.


> Вы пространство дебилов, я так понимаю, рассматриваете, которые только пьют "медовуху", и не в состоянии вообще что-либо понять и объяснить.

Кто о чем …

Вы еще считаете себя специалистом в физике. Это Ваша ошибка. Ваши перлы все видят.
Членораздельно Вы не выговариваете ни одного понятия, явно несет «медовухой», но от физики только остатками не забытых терминов, т.к. самые простые уравнения, предлагаемые Вам, Вы не можете не только решить, но даже понять. Нечего говорить о возможности Вашей дать доказательство не единственности брахистохроны для двух заданных точек (хоть и флаг Вами поднят). Все отговорки.
А шесть лет Вами уже затрачено на разработку этой задачи.


> А шесть лет Вами уже затрачено на разработку этой задачи.

Я шесть лет только и делаю, что задачу про брахистохрону решаю.
Каким идиотом надо быть, чтобы так думать?

Ozes


> > Может быть, хватит мусорить пустой болтовней! Если Вы знаете со школы, как определить прямую в одномерном пространстве, так дайте его, а не п...попусту!

> > Уравнение зависимости координат точки в 1D от времени x=F(t);
> > какой должна быть функция F, чтобы точка двигалась по прямой?

> Чтобы определить "движение" в пространстве, необходимо, первоначально, задать мерику пространства. Соответственно метрика для одномерного пространства определяется как "длина заданного отрезка" на прямой.

Вы дали определение метрики одномерного пространства. Вполне бредовое, но реч не о том.
В Вашем определении упоминается прямая. Я и просил Вас дать определение прямой в одномерном пространстве. Вы что, русского языка не понимаете?

> Вы бы хоть не позорились со своими "знаниями".
Ну так "блесните" своими!

Falcon.



> > Вы бы хоть не позорились со своими "знаниями".
> Ну так "блесните" своими!

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Мне больше заняться нечем, как "ликвидацией безграмотности".
Вы, мало того, что не знаете элементарных понятий, но Вы их и не хотите знать, сваливая на меня работу по "просвещению".
Вы не берете на себя труд исправлять свои ошибки даже тогда, когда они очевидны.
Вы погрязли в "хамстве и бестолковщине", и хотите, чтобы я Вас оттуда "вытаскивал"?
Нет уж.
Потрудитесь сами.

Ozes


> > > Вы бы хоть не позорились со своими "знаниями".
> > Ну так "блесните" своими!

> Мне больше заняться нечем, как "ликвидацией безграмотности".

Тогда и оставайтесь безграмотным болтуном.

Считаю диалог с Вами на этом закрытым.

Falcon.


> > Пусть будет четыре.

> Если с философской точки зрения, то я - сторонник диамата, МЛФ(если Вы помните, что это такое :-) и полностью согласен с утверждениями классиков о том, что мир бесконечно познаваем и вообще бесконечен вширь, вглубь. Но от себя добавлю - а почему бы ему не быть бесконечным и в размерности? Вопрос только в том, сколько измерений мы чувствуем, сколько достаточно использовать для его описания с помощью моделей...

Возражений нет.
Я же наполняю бочку, а не возражаю. Согласился с четырмя.
Дальнейшее не относится к бочке. :)


> > Все в евклидовом пространстве.
> > Точка. Это – 0D.
> > Движение точки – линия, а инерциальное – прямая. Это – 1D.

> Не так быстро! Движение точки в 0D - невозможно. Это полная бессмыслица!
> Движение точки в 1D - это просто движение, и только. Прямая в 1D - бессмыслица - понятие прямой можно определить только в 2D и выше. Поэтому инерциальное движение в 1D - это только ограничение вида dX/dT = const при любом значении T!

> Таким образом, если Вы хотите дать определение 1D, 2D и т.д. через движение точки, Вам необходимо уже иметь готовое определение пространства, в котором Вы это движение наблюдаете - "подняться над определяемым пространством". Понятно, что его размерность должна быть не меньше определяемой. Так как по умолчанию Вы это наблюдаете в 3D, то немудрено, что добравшись до него, получаем заминку!

Конечно, все рассматривается нами 3D-жителями из своего 3D-пространства.
Все вопросы Ваши снимаются последним Вашим предложением в предшествующей цитате.
>
> > Движение линии – поверхность, а инерциальное – плоскость. Это – 2D.
> > Движение поверхности - пространство, а инерциальное – евклидово. Это – 3D.
> > Движение пространства – тут заминка, а инерциальное – евклидова заминка. Это – 4D.
> > И т.д.

> Так вот и получается, что для определения евклидовости 3D пространства Вам требуется наблюдать все это из пространства, размерностью как минимум 4!

А мы и не знаем метрику своего пространства. Но приведенные мной аналогии, приводят к изложенным представлениям. Вы же раньше (и сейчас, конечно) старались представить явления.
Так что мы легко видим 0D, 1D, 2D со всеми очевидными пространствами и их евклидовость и не евклидовость. Теперь по аналогии распространяем полученные представления на 3D и понимаем, что наше пространство может (и есть) быть евклидовым и не евклидовым, в зависимости от образующего его 2D-движения.
Это понятно?

А далее заминка потому, что представить метрику пространства 4D нам (пусть пока) не дано, но кое-что по аналогии мы можем о ней сказать. Далее и скажем.

> Как не определено понятие прямой в 1D,
> как не определено понятие плоскости в 2D,
> так не может быть и определено понятие "плоского" - евклидова пространства в 3D!

> Таким образом, если Вы позволяете себе использовать термин ЕВКЛИДОВО ПРОСТРАНСТВО - а Вы это делаете - то, вольно или невольно, но Вы

> УЖЕ ДОЛЖНЫ УМЕТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ СЕБЕ 4D ПРОСТРАНСТВО, в котором возможны евклидовы и неевклидовы 3D подпространства.

По-моему, я уже наговорил не мало. Если только еще добавлю, что о 4D мы судим только по аналогии. Можем и дальше продолжать в получаемых терминах двигаться в 5D, 6D и т.д. Однако представить ничего не можем. Пример мгновенной скорости в 3D я приводил.
Но это все ведь в бочку льется. :) Не отвергается Ваш многомерный (в четырех измерениях) подход.


Сообщение мной прочитано.


> > А шесть лет Вами уже затрачено на разработку этой задачи.

> Я шесть лет только и делаю, что задачу про брахистохрону решаю.
> Каким идиотом надо быть, чтобы так думать?

Действительно, на самом деле еще и до сих пор Вами задача решается и все не правильно. Я еще слишком хорошо о Вас думал.


> Созданная Эйнштейном специальная теория относительности (СТО) основывается на двух постулатах:

> 1: Так называемый "Принцип относительности".Согласно этому принципу все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета.
> 2: Принцип постоянства скорости света.Скорость распространения света в пустоте одинакова и не зависит от выбора системы отсчета. Другими словами, она одна и та же во всех инерциальных системах отсчета и является универсальной мировой постоянной.

> Это мое "вольное" изложение этих постулатов. Точную формулировку дать затрудняюсь, но надеюсь, смысл не искажен.

> Эти два принципа, составляющих основу СТО, не изобретены Эйнштейном, а получены многочисленными экспериментами. До сих пор нет достоверных данных ни об одном эксперименте, не укладывающемся в эти два принципа.
> Все выводы СТО основаны ТОЛЬКО на этих двух принципах и с математической точки зрения абсолютно безупречны.

> Почему же эти принципы называют постулатами? Дело в том, что эти два принципа принимаются как объективная реальность, объяснить которую с точки зрения классической физики невозможно. Да простит меня Василий, его объяснение кажется мне тоже не вполне убедительным - ведь его постулат №2 по сути тоже противоречит классической физике.

> Я предлагаю чрезвычайно простую (на мой взгляд, конечно) модель нашего мира, в которой эти два принципа не принимаются на веру, а становятся очевидными.

> Модель целиком строится в рамках классической физики, в соответствии с которой:
> - время абсолютно;
> - пространство соответствует законам евклидовой геометрии.

> Единственным отличием этой модели от классической является одно: пространство имеет не три измерения, а четыре(!).
> Только и всего. Все мы уверены, что живем в трехмерном мире, но мы знаем об этом только с помощью наших органов чувств. Их устройство и определяет наше мироощущение...
> Кто может опровергнуть предположение о том, что фактическая размерность пространства больше, чем 3, и каким образом?

> Итак, в рамках этой модели сделаем следующие предположения:
> - существует абсолютная , изотропная система отсчета (АСО), в которой свет распространяется с одинаковой скоростью по всем направлениям;
> - все окружающие нас тела движутся с постоянной скоростью в этой абсолютной системе отсчета.
> - ощущаемое нами трехмерное пространство является сечением, перпендикулярным вектору абсолютной скорости тела (и связанной с ним ИСО).

> Из описания этой модели следует ряд очевидных выводов:

> 1) Так как всякое взаимодействие тел происходит в доступных нашему восприятию трех измерениях, то любая сила, действующая со стороны одного тела на другое, направлена перпендикулярно вектору абсолютного движения тела в АСО.
> Поэтому всякое взаимодействие тел не может изменить модуля их абсолютной скорости, а меняет лишь направление вектора этой скорости.
> 2) Исходя из вывода 1, проекция относительной скорости двух физических тел на ощущаемое 3D пространство каждого из них не может превышать абсолютной скорости движения тела в АСО.
> 3) Измеряемая в ощущаемом 3D пространстве скорость распространения света в корень из двух раз меньше фактической скорости распространения света в АСО, одинакова по всем направлениям в 3D, всегда постоянна и численно равна С.

> Подитожив вышесказанное, отметим:

> 1) Так как ощущаемое 3D пространство для каждого физического тела и связанной с ним ИСО ориентировано таким образом, что любое направление в нем перпендикулярно вектору абсолютной скорости тела в 4D АСО, а абсолютные скорости всех тел одинаковы по модулю, то любое тело оказывается в совершенно одинаковых условиях относительно АСО. А значит, все законы природы будут одинаковыми для любых тел, движущихся друг относительно друга прямолинейно равномерно. Это и есть первый постулат Эйнштейна.
> 2) Скорость распространения света в ощущаемом 3D пространстве, связанном с любым материальным телом постоянна по всем направлением в нем и не зависит от относительной скорости этого тела по отношению к другим телам. А вот и второй постулат СТО.

> Все дальнейшие соотношения, полученные в СТО получаются уже чисто математически методами, изложенными самой СТО. Следует только принять, что абсолютная скорость тела в АСО численно равна С.

> Во всем вышеизложенном я вижу лишь одно тонкое место, а именно:
> Почему ощущаемое нами трехмерное сечение пространства всегда оказывается перпендикулярным вектору абсолютного движения в четырехмерной АСО?
> Могу предположить лишь следующее:
> Возникает некий "эффект флюгера" - элементарные электромагнитные и гравитационные поля, связанные с каждой частицей тела, ориентированы в четырехмерном пространстве вполне определенным образом. Эта ориентация полностью определяется направлением движения тела в АСО. А всякое взаимодействие тел, поддержание устойчивых структур атомов и т.д. осуществляется посредством этих полей.

> Falcon.
>


> Созданная Эйнштейном специальная теория относительности (СТО) основывается на двух постулатах:
> Да простит меня Василий, его объяснение кажется мне тоже не вполне убедительным - ведь его постулат №2 по сути тоже противоречит классической физике.

Я намерен отказаться от этого постулата. А использовать просто факт одновременного возврата отраженного сигнала в вакууме с одинаковых расстояний в ИСО по ее меркам, не указывая при этом никаких количественных соотношений. Факт – и все, а как он реализуется, безразлично.

> Кто может опровергнуть предположение о том, что фактическая размерность пространства больше, чем 3, и каким образом?

Построить можно и логическое пространство n-мерное. Приведем пример.

ПРОЧИТАЛ:
не понял – это нуль-мерное логическое пространство (0Л);
понял – 1Л;
уточнил – 2Л;
изменил – 3Л;
обобщил – 4Л;
и т.д. Вот все 4Л и постараюсь внедрить. :)


> Сообщение мной прочитано.

Тогда разберемся:

> Движение материальной точки (МТ) через точку (в 0D) с любой скоростью – всегда бесконечно большая скорость для точечного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.

Если представить себе бедного точечного жителя, то понятно, что он знать не может, что же такое скорость... Единственное, что он может измерить - это время. Всякое взаимодействие с движущейся МТ осуществляется с помощью э/м полей. Точечный житель может получать сигналы точного времени от движущейся точки (по радио, например) и сравнивать со своими часами. Что же он заметит?
С удивлением он зафиксирует постоянное отставание часов, установленных на этой самой движущейся точке. Мы-то с Вами знаем, что НА САМОМ ДЕЛЕ линейно увеличивается расстояние до этой точки, а значит, линейно увеличивается со временем задержка в передаче сигнала. Это линейное увеличение задержки математически эквивалентно линейному уменьшению темпа времени!
Когда нибудь среди точечных жителей появится великий ученый, который сможет описать замедление собственного времени у тел, подвергающихся взаимодействию...

> Движение МТ в 1D по линии дает скорость, с которой тело движется, а не по линии – дает бесконечно большую скорость для линейного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.

Опять же, если МТ отклонится от линии, на которой живут линейные жители, то они будут видеть это тело на своей линии - свет то от МТ будет доходить до их глаз. И скорость этого тела они смогут вполне измерить. Не будет она бесконечной, а будет меньше или равна фактической, потому что это всего лишь проекция этой самой скорости на их единственную ось координат! И опять же, если они будут наблюдать время на этой движущейся МТ, они будут вынуждены признать, что оно замедляется - ведь вместо скорости (и координаты) они будут использовать проекцию, а значит неправильно будут вычислять задержку на распространение света от МТ до них. Эта ошибка будет нарастать во времени, а значит, им "покажется", что время в МТ замедляется!

Нужно развивать мысль для 2D и 3D?


> > Движение материальной точки (МТ) через точку (в 0D) с любой скоростью – всегда бесконечно большая скорость для точечного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.

> > Движение МТ в 1D по линии дает скорость, с которой тело движется, а не по линии – дает бесконечно большую скорость для линейного жителя, причем он не объяснит, как такая скорость появляется.

> Нужно развивать мысль для 2D и 3D?

Да. Нужно.

Нужно использовать наш 3D опыт для анализа меньших размерностей и, взяв от такого анализа необходимое, постараться перенести на свое и большие размерности.
А анализ Ваших ответов приводит к мысли, что Вам интереснее рассматривать не суть, а предваряющие понятия. Мне что-то это не нравится.

Я привел пример очевидный с 3D-дальнодействием. Сигнал одновременно передал на Марс и принес с Марса информацию, которую наш свет перепроверить может только через десяток минут. Конечно, тут ни какие световые зайчики и задержки ничего не объясняют. Подумайте прежде быстрого ответа.
Так и в других размерностях: все, что происходит в высших размерностях, будет представляться на уровне меньших размерностей непонятным, необъяснимым, в частности, скорости не лежащие в этих размерностях будут восприниматься бесконечно большими. Это, я надеюсь, показал наглядным примером еще раз здесь. Ведь 2D-пространство протыкается из 3D за время равное нулю. Аналогично можно сказать, что из 4D наше 3D протыкается (при любом нашем объеме) за время равное нулю, а это для нас и есть бесконечно большая скорость.


Уважаемый Василий!

Что-то мы с Вами по разному понимаем некоторые элементарные вещи :-)

Давайте, если Вас не затруднит, разберем поподробнее:

Итак, чтобы не затуманивать мозги понятиями типа 4D, рассмотрим простой жизненный пример - движение самолета, отображаемое на двумерной карте местности. Здесь как нельзя лучше проявляются особенности наблюдения за объектами 3D - пространства наблюдателем, живущем на 2D - поверхности.

Для простоты примем, что Земля плоская. При рассмотрении зоны в несколько сотен километров такое допущение вполне приемлемо.

За самолетом наблюдает обзорный аэродромный локатор. Локатор может "почувствовать" два параметра: дальность до цели и азимут. Понятно, что несложными преобразованиями можно получить координаты самолета в декартовой сетке на поверхности земли.

Таким образом, мы можем считать, что локатор "существует" в плоскости поверхности земли, т.е. живет в 2D-мире. Именно по этому он видит все самолеты не различая их высот, но вполне может измерять их скорости и координаты в своей системе.

Поясните, пожалуйста, на этом конкретном примере, каким же образом "все, что происходит в высших размерностях, будет представляться на уровне меньших размерностей непонятным, необъяснимым, в частности, скорости не лежащие в этих размерностях будут восприниматься бесконечно большими"?

Мне кажется, что очевиден тот факт, что расстояние между двумя произвольными точками в 3D никогда не может оказаться меньше его проекции на 2D плоскость, а следовательно, никакое движение с конечной скоростью в 3D не может казаться движением с бесконечной скоростью в 2D-плоскости.
Естественно, я говорю про евклидово пространство с "прямыми" осями координат.

Если Вы не согласны, тогда приведите, пожалуйста, простой ответ: как должен лететь самолет, чтобы отметка на обзорном локаторе двигалась со скоростью большей, чем фактическая скорость самолета?

С уважением, Сергей.


> Итак, чтобы не затуманивать мозги

Чтобы не затуманивать, махнем пренебрежительно рукой на мои соображения.

> понятиями типа 4D, рассмотрим простой жизненный пример - движение самолета, отображаемое на двумерной карте местности.

Но высказать свое мнение не откажусь. Его разбирать не будем, если только по окончании Вашей версии.
Механизм отображения такого движения вовсе из области гипотез, а не физической возможности (см. далее).

> Для простоты примем, что Земля плоская. При рассмотрении зоны в несколько сотен километров такое допущение вполне приемлемо.

Согласен.

> За самолетом наблюдает обзорный аэродромный локатор. Локатор может "почувствовать" два параметра: дальность до цели и азимут. Понятно, что несложными преобразованиями можно получить координаты самолета в декартовой сетке на поверхности земли.

Это возможно исключительно в пространстве 3D и более многомерном. Возражений быть не может.

> Таким образом, мы можем считать, что локатор "существует" в плоскости поверхности земли, т.е. живет в 2D-мире. Именно по этому он видит все самолеты не различая их высот, но вполне может измерять их скорости и координаты в своей системе.

В 2D существует плоская проекция локатора, она не может определить азимут, а только направление на источник звука в своей плоскости, если такой источник существует в этой плоскости. Но звук в этой плоскости появляется ниоткуда.

Почему так говорю?
Круги на полях явно к нам приходят из дополнительного измерения. Авторы этих кругов пытаются объяснить нам предстоящие события и опасности в виде рисунков, в том числе: строение Солнечной системы давно и в будущем; изменение орбиты Марса и Луны; грядущие крупные изменения всей жизни человеческого общества и т.д. Люди понимают это по своим меркам (у каждого свои), но не могут понять, откуда эти явления – домыслов легион.
Вот так воспринимается локация в не наше пространство.

Все, не входящее в пространство его жителей воспринимается в виде чуда или никак.
Эту картину я и показывал Вам на визуализации образов в разных xD.

Теперь о скоростях.
Каждое высшее пространство получается присоединением к предыдущему независимой координаты, ортогональной ко всем предыдущим. По этой причине прохождение материальной точки с некоторой скоростью по дополнительной координате преодолевает встречу со всеми координатами одновременно в единственной точке и проходит ее, естественно, за время равное нулю. Это происходит независимо от количества измерений низшего пространства, ведь оси координат перпендикулярны ко всем остальным.
Вот это положение является главным и определяющим в моем утверждении бесконечно большой скорости преодоления пространства любой протяженности материальной точкой, движущейся из высшего через низший уровень, если это движение не находится целиком в низшем пространстве.

> Поясните, пожалуйста, на этом конкретном примере, каким же образом "все, что происходит в высших размерностях, будет представляться на уровне меньших размерностей непонятным, необъяснимым, в частности, скорости не лежащие в этих размерностях будут восприниматься бесконечно большими"?

Дополнительно к сказанному. Звук в Вашем примере будет появляться в плоскости аналогично кругам на полях, т.е. ниоткуда.

> Мне кажется, что очевиден тот факт, что расстояние между двумя произвольными точками в 3D никогда не может оказаться меньше его проекции на 2D плоскость, а следовательно, никакое движение с конечной скоростью в 3D не может казаться движением с бесконечной скоростью в 2D-плоскости.
> Естественно, я говорю про евклидово пространство с "прямыми" осями координат.

Очевиден только для 2D.

> Если Вы не согласны, тогда приведите, пожалуйста, простой ответ: как должен лететь самолет, чтобы отметка на обзорном локаторе двигалась со скоростью большей, чем фактическая скорость самолета?

Этот вопрос потруднее.
Но ответ несложный.
В 2D отмеряем две точки на заданном произвольном расстоянии и переносим меченную материальное тело 1 из одной точки в другую. На это потребуется время отличное от нуля.
В 3D сворачиваем 2D в рулон, совмещая искомые точки, и передвигаем материальное тело 2 в нужную точку с расстояния равного нулю, конечно, за время равное нулю.
Вот этот пример я Вам разрисовывал с полетом на Марс в 3D и 4D. Только как там могут свернуть в рулон наше 3D, нам не известно. Однако, набив руку (мор … потом) на доступных аналогиях, мы можем предположить, что такое возможно.

Дальше развивать не буду.

Забудем все мое и принимаемся за Ваше. :)


> Мне кажется, что очевиден тот факт, что расстояние между двумя произвольными точками в 3D никогда не может оказаться меньше его проекции на 2D плоскость, а следовательно, никакое движение с конечной скоростью в 3D не может казаться движением с бесконечной скоростью в 2D-плоскости.
> Естественно, я говорю про евклидово пространство с "прямыми" осями координат.

Ошибся путем переноса копированной фразы, чтобы не переходитьс русского на английский - и пропустил.
Надо читать мой ответ:
"Очевиден только для 3D".


Уважаемый Василий!

Вы сказали очень много всяких умных слов, и при этом не сказали ничего по существу вопроса!

-Во первых: при чем здесь звук?
Реч идет об аэродромном радиолокационном локаторе. Видели, наверное, в кино, как сидит дядька-диспетчер перед большим круглым экраном, а на нем на черном фоне вертится белый луч развертки и оставляет пятнышки - отметки от самолетов.
Этот экран - суть двумерная карта местности с центром в точке нахождения антенны локатора.
Конечно, и диспетчер, и локатор существуют в 3D - мире, но, глядя на эту картинку, диспетчер МЫСЛИТ в рамках 2D проекции. И такого упрощения ему вполне достаточно для того, чтобы ориентироваться в воздушной обстановке над аэропортом. Мало того, если летчик открывает справочник JEPPESSEN, то он видит там стандартные схемы взлета или посадки (SID/STAR), которые тоже изображены в виде плоской 2D картинки. Все понимают, что в действительности самолет движется в 3D, но пользуются при этом 2D - проекцией. И никто и никогда не наблюдал при этом никаких "чудес" - отметки от самолетов на экранах локаторов никогда не переносились с места на место чудесным образом с фантастической скоростью, не исчезали в никуда и ниоткуда не появлялись!

Так о каких же "чудесах" Вы говорите?

Я же лишь предполагаю, что подобно диспетчеру аэропорта, который мыслит 2D проекцией, находясь при этом в 3D мире, наш мозг воспринимает лишь 3D проекцию реального мира, размерность которого на самом деле больше 3. Я пытаюсь показать Вам, что если попробовать мыслить в размерности 4D, то "парадоксы", положенные в основу СТО, оказываются вполне объяснимыми в рамках классической механики. Вы мне возражаете, но я ни как не могу понять - с чем же Вы конкретно не согласны?

С уважением, Сергей.


> Так о каких же "чудесах" Вы говорите?

Вы не воспринимаете мои доводы, кстати, строго по существу, поэтому я предложил закончить о моих восприятиях.

> Вы мне возражаете, но я ни как не могу понять - с чем же Вы конкретно не согласны?

Нет. Я Вам не возражаю, а подтверждаю, что есть возможность предположить 4-х и более мерное пространство. Это еще бочка.

Я Ваше восприятие 4-х мерного пространства нормально воспринимаю и понимаю. Давайте продолжим рассматривать Ваш вариант.

Начну добавлять помаленьку ложечку дегтя.

Опять начну с очевидных для нас аналогий.
В 1D имеется максимальная скорость распространения сигнала С.
При увеличении размерности до двух 2D, скорость в проекции на прежнюю 1D будет от нуля до C, при максимальной С.
В 3D скорость в проекции на любую ось 2D – от 0 до C, при максимальной С.
Почему в 4D эта скорость повысилась в корень из двух?


> Начну добавлять помаленьку ложечку дегтя.

> Опять начну с очевидных для нас аналогий.
> В 1D имеется максимальная скорость распространения сигнала С.
> При увеличении размерности до двух 2D, скорость в проекции на прежнюю 1D будет от нуля до C, при максимальной С.
> В 3D скорость в проекции на любую ось 2D – от 0 до C, при максимальной С.
> Почему в 4D эта скорость повысилась в корень из двух?

Если следовать моей модели, то и 1D, и 2, и 3 всегда ориентированы таким образом, что их оси перпендикулярны вектору абсолютной скорости ИСО в АСО. Так как все рассматриваемые ИСО имеют абсолютную скорость в АСО, равную С, а измеренная нашими приборами скорость света тоже равна С в любой ИСО, то просто из геометрии следует, что скорость света в 4D должна быть в корень из двух раз больше.
Если я непонятно выразился, могу дать более подробное пояснение...

С уважением, Сергей.


> Вы мне возражаете, но я ни как не могу понять - с чем же Вы конкретно не согласны?

пусть есть ИСО1 и ИСО2.. первая покоится.. вторая движется относительно первой с некоторой скоростью.. ход времени ИСО2, измеренный в ИСО1, медленней темпа хода времени ИСО1.. следовательно.. темп хода времени ИСО1, измеренный в ИСО2, должен быть быстрее.. но согласно СТО, наделяющей 4-пространство изотропией, темп хода времени ИСО1, измеренный в ИСО2, снова должен быть медленней (-: то есть реальное 4-пространство-время ИСО неизотропно и зависит от направления вектора скорости.. вроде вот так получается (-:



> а измеренная нашими приборами скорость света тоже равна С в любой ИСО,
> С уважением, Сергей.


Есть такой опыт, опыт Физо называется.

Не влияние ли состояния воды на скорость распространения в ней света он демонстрирует? :)


> > Вы мне возражаете, но я ни как не могу понять - с чем же Вы конкретно не согласны?

> пусть есть ИСО1 и ИСО2.. первая покоится.. вторая движется относительно первой с некоторой скоростью.. ход времени ИСО2, измеренный в ИСО1, медленней темпа хода времени ИСО1.. следовательно.. темп хода времени ИСО1, измеренный в ИСО2, должен быть быстрее.. но согласно СТО, наделяющей 4-пространство изотропией, темп хода времени ИСО1, измеренный в ИСО2, снова должен быть медленней (-: то есть реальное 4-пространство-время ИСО неизотропно и зависит от направления вектора скорости.. вроде вот так получается (-:

Пусть есть две ИСО, причем вторая движется относительно первой с некоторой скоростью.
Я говорю, что если при этом обе ИСО движутся в 4АСО с одинаковыми по модулю, но разными по направлению скоростями, то условия распространения света в обеих ИСО будут совершенно одинаковыми.(Подобно тому, как для велосипедиста условия распространения звука не будут зависеть от того, в каком направлении он едет).
Далее я говорю, что если предположить, что координатные оси всякой ИСО направлены перпендикулярно к вектору ее движения в 4АСО, то измеряемая скорость света в любом 3D направлении в этой ИСО будет постоянна и не будет зависеть от того, в которой из двух ИСО она измерялась.

Что же касается всех дальнейших выкладок СТО - то зачем повторять то, что сделал Эйнштейн - лучше, чем у него, все равно не получится :-)


>
> > а измеренная нашими приборами скорость света тоже равна С в любой ИСО,
> > С уважением, Сергей.

>
> Есть такой опыт, опыт Физо называется.

> Не влияние ли состояния воды на скорость распространения в ней света он демонстрирует? :)

Вообще то, обычно говорят о постоянстве скорости света в вакууме... В случае с водой все сложнее и запутаннее :-)


> >
> > > а измеренная нашими приборами скорость света тоже равна С в любой ИСО,
> > > С уважением, Сергей.

> >
> > Есть такой опыт, опыт Физо называется.

> > Не влияние ли состояния воды на скорость распространения в ней света он демонстрирует? :)

> Вообще то, обычно говорят о постоянстве скорости света в вакууме... В случае с водой все сложнее и запутаннее :-)

ЧтО Вы говорите? :)


> Если следовать моей модели, то и 1D, и 2, и 3 всегда ориентированы таким образом, что их оси перпендикулярны вектору абсолютной скорости ИСО в АСО. Так как все рассматриваемые ИСО имеют абсолютную скорость в АСО, равную С, а измеренная нашими приборами скорость света тоже равна С в любой ИСО, то просто из геометрии следует, что скорость света в 4D должна быть в корень из двух раз больше.
> Если я непонятно выразился, могу дать более подробное пояснение...

Я снимаю все свои предыдущие вопросы. Переходим к обсуждению чистой Вашей гипотезы.

Вы остаетесь в рамках, увы, трехмерного пространства, но это и к лучшему.
Дайте визуализацию (чертеж) реализации Вашего «шарнирного подвеса» скорости материальной точки в АСО и ее проекции на наше пространство.
При этом меня интересует способ получения проекции скорости на наше пространство и движения материальной точки.
Я вижу трудность в получении проекции из-за конечной скорости распространения сигнала, хоть и при увеличенном максимуме в корень из двух.
Как Вы решаете задачу проектирования положения точки и ее скорости?


> Вы остаетесь в рамках, увы, трехмерного пространства, но это и к лучшему.
> Дайте визуализацию (чертеж) реализации Вашего «шарнирного подвеса» скорости материальной точки в АСО и ее проекции на наше пространство.
> При этом меня интересует способ получения проекции скорости на наше пространство и движения материальной точки.
> Я вижу трудность в получении проекции из-за конечной скорости распространения сигнала, хоть и при увеличенном максимуме в корень из двух.
> Как Вы решаете задачу проектирования положения точки и ее скорости?

В этой теме, если Вы могли заметить, я вообще пытаюсь отойти от каких-либо расчетов. Сейчас объясню, почему:

1) Вы сами вполне точно отметили, что для ИСО, движущейся в трехмерном пространстве относительно АСО существует некая плоскость (причем единственная), в которой сохраняется изотропность пространства по всем направлениям из этой плоскости.
2) Думаю, Вы не будете со мной спорить, если я добавлю, что для любых двух ИСО, движущихся в АСО с одинаковой по модулю скоростью, существуют такие плоскости. При этом, свойства пространства в этих плоскостях будут совершенно одинаковыми.
3) Если измерять скорость распространения света в ИСО в любом направлении, лежащем в этой плоскости, то она получится постоянной. При этом, измеренная таким образом скорость света в любой ИСО, движущейся в АСО с заданной скоростью будет постоянной.

Если Вы согласны с этими высказываниями, то я просто подытожу: Если рассматривать мир в виде четырехмерной модели, в которой все доступные нам ИСО движутся с одинаковыми по модулю скоростями, то для каждой такой ИСО существует такое трехмерное подпространство, которое является изотропным.
ОЧЕВИДНО, что в этом подпространстве выполняются оба постулата СТО.

Если Вы и с этим согласитесь, то я предлагаю такой "ловкий ход" :-)

Раз в предложенной мной модели выполняются оба постулата СТО, а вся СТО выводится исключительно из этих постулатов путем логически бесспорных выводов, то все уравнения СТО действуют в моей модели пространства.

Как Вы отнесетесь к такому?

С уважением, Сергей.


> > Вы остаетесь в рамках, увы, трехмерного пространства, но это и к лучшему.
> > Дайте визуализацию (чертеж) реализации Вашего «шарнирного подвеса» скорости материальной точки в АСО и ее проекции на наше пространство.
> > При этом меня интересует способ получения проекции скорости на наше пространство и движения материальной точки.
> > Я вижу трудность в получении проекции из-за конечной скорости распространения сигнала, хоть и при увеличенном максимуме в корень из двух.
> > Как Вы решаете задачу проектирования положения точки и ее скорости?

> В этой теме, если Вы могли заметить, я вообще пытаюсь отойти от каких-либо расчетов. Сейчас объясню, почему:

> 1) Вы сами вполне точно отметили, что для ИСО, движущейся в трехмерном пространстве относительно АСО существует некая плоскость (причем единственная), в которой сохраняется изотропность пространства по всем направлениям из этой плоскости.
> 2) Думаю, Вы не будете со мной спорить, если я добавлю, что для любых двух ИСО, движущихся в АСО с одинаковой по модулю скоростью, существуют такие плоскости. При этом, свойства пространства в этих плоскостях будут совершенно одинаковыми.
> 3) Если измерять скорость распространения света в ИСО в любом направлении, лежащем в этой плоскости, то она получится постоянной. При этом, измеренная таким образом скорость света в любой ИСО, движущейся в АСО с заданной скоростью будет постоянной.
> Если Вы согласны с этими высказываниями, то я просто подытожу: Если рассматривать мир в виде четырехмерной модели, в которой все доступные нам ИСО движутся с одинаковыми по модулю скоростями, то для каждой такой ИСО существует такое трехмерное подпространство, которое является изотропным.
> ОЧЕВИДНО, что в этом подпространстве выполняются оба постулата СТО.

Верно.
Это подготовка к ловкому ходу. :)


> Если Вы и с этим согласитесь, то я предлагаю такой "ловкий ход" :-)

> Раз в предложенной мной модели выполняются оба постулата СТО, а вся СТО выводится исключительно из этих постулатов путем логически бесспорных выводов, то все уравнения СТО действуют в моей модели пространства.

> Как Вы отнесетесь к такому?

С уважением.
Но критиковать буду. :)

Вы сами вполне точно отметили, что для Ваших представлений нужна очевидная скорость сигнала в корень из двух раз большая скорости света, следовательно, для сохранения изотропности каждой из ИСО, необходим ее поворот, обеспечивающий перпендикулярность трехмерного подпространства абсолютной ее скорости.
Опять, следовательно, без такого поворота ИСО не будет иметь этой постоянной скорости и изотропности заодно.
Если Вы с этим согласитесь, то искомой ИСО является АСО, только трехмерная – она однородна и изотропна.
Про все другие ИСО необходимо задавать условия конкретными преобразованиями, а они (математические преобразования) не лезут ни в какие ворота. Могу привести ответ на свой вопрос, если нужен. :)


> > Как Вы отнесетесь к такому?

> С уважением.
> Но критиковать буду. :)

Я всегда рад Вашей критике - она Вами четко обосновывается :-)

> Вы сами вполне точно отметили, что для Ваших представлений нужна очевидная скорость сигнала в корень из двух раз большая скорости света, следовательно, для сохранения изотропности каждой из ИСО, необходим ее поворот, обеспечивающий перпендикулярность трехмерного подпространства абсолютной ее скорости.

Поворот нужен лишь во время ускорения, в ИСО же нужна соответствующая ориентация подпространства.

> Опять, следовательно, без такого поворота ИСО не будет иметь этой постоянной скорости и изотропности заодно.

Да, не будет.

> Если Вы с этим согласитесь, то искомой ИСО является АСО, только трехмерная – она однородна и изотропна.

Я не ищу АСО, а только показываю, каким образом В РАМКАХ КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ все ИСО могут быть однородны и изотропны. Для этого нужно предположить, что ощущаемое нами подпротранство всегда особым образом сориентировано.
Почему оно так сориентировано и так ли это - не знаю. Но такое объяснение позволит не ломать классической физики.

В СТО время относительно - а это, согласитесь, полное противопоставление основам классической физики.
В Вашей модели просто нет и не может быть инструмента для измерения истинного времени - поэтому все сущее живет по отстающим часам :-)
Кстати, насколько я понял, теория Лоренца в оригинале - практически то же самое, что и Ваша.

В моей модели я вижу действительно только одну натяжку - откуда берется "правильная" ориентация подпространства. Но, возможно, ответ тоже лежит на поверхности. Стоит только задуматься о том, как выглядит в 4D электрическое поле, как становится ясным, что при наклоне системы координат оно проявит новую составляющую, которая окажется ни чем иным - как магнитное поле...
Как видите, если придерживаться этой модели, можно найти ей подтверждения и в других аспектах.

Трехмерная модель никогда не объяснит механизма преобразования электрического поля в магнитное, механизма гравитационного взаимодействия.

Впрочем, сам Эйнштейн использовал четырехмерное представление. Но, на мой взгляд, зря он выбрал четвертой осью время. Это завело такую модель в тупик, точнее привело к ее полной непредставимости.
Как можно по одним и тем же осям откладывать скорости и координаты , а в другом случае время. Ведь у скоростей координаты в числителе, а время то - в знаменателе! Может быть отсюда и поперли гиперболические синусы/косинусы в преобразованиях?

> Про все другие ИСО необходимо задавать условия конкретными преобразованиями, а они (математические преобразования) не лезут ни в какие ворота. Могу привести ответ на свой вопрос, если нужен. :)

На который :-) Приведите, если не трудно...

С уважением, Сергей.


> > Опять, следовательно, без такого поворота ИСО не будет иметь этой постоянной скорости и изотропности заодно.

> Да, не будет.

> > Если Вы с этим согласитесь, то искомой ИСО является АСО, только трехмерная – она однородна и изотропна.

> Я не ищу АСО, а только показываю, каким образом В РАМКАХ КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ все ИСО могут быть однородны и изотропны. Для этого нужно предположить, что ощущаемое нами подпротранство всегда особым образом сориентировано.

Желанья Ваши благородны, но не реализуемы даже в фантазиях.

> Почему оно так сориентировано и так ли это - не знаю. Но такое объяснение позволит не ломать классической физики.

Ниже я дам предположение.

> В СТО время относительно - а это, согласитесь, полное противопоставление основам классической физики.
> В Вашей модели просто нет и не может быть инструмента для измерения истинного времени - поэтому все сущее живет по отстающим часам :-)

Будет с момента обнаружения АСО. :)

> Кстати, насколько я понял, теория Лоренца в оригинале - практически то же самое, что и Ваша.

Да, только доказательство сокращения длин вдоль скорости у меня теперь есть, а Лоренц уже не даст, увы.


> В моей модели я вижу действительно только одну натяжку - откуда берется "правильная" ориентация подпространства. Но, возможно, ответ тоже лежит на поверхности. Стоит только задуматься о том, как выглядит в 4D электрическое поле, как становится ясным, что при наклоне системы координат оно проявит новую составляющую, которая окажется ни чем иным - как магнитное поле...
> Как видите, если придерживаться этой модели, можно найти ей подтверждения и в других аспектах.

Не знаю, как насчет аспектов, а Ваша схема легко реализуется по методу флюгера, коли (если) есть эфир.

> Трехмерная модель никогда не объяснит механизма преобразования электрического поля в магнитное, механизма гравитационного взаимодействия.

Это предсказание не сбудется.


>
> > Про все другие ИСО необходимо задавать условия конкретными преобразованиями, а они (математические преобразования) не лезут ни в какие ворота. Могу привести ответ на свой вопрос, если нужен. :)

> На который :-) Приведите, если не трудно...

Пожалуйста.

Пользуясь Вашей картиной поворотов по методу флюгера (название мое, содержание Ваше), должна реализоваться такая схема:

- в ИСО максимальная скорость С, в АСО скорость С* k, где k – коэффициент (у Вас равный корню из двух);
- проекция на ИСО может падать со скоростью C*k или меньшей. Возьмем C*k;
- для C в ИСО, угол между ней и скоростью C*k составляет, как Вы указали, сорок пять градусов, а угол падения проекции – девяносто.

Тогда для прямоугольного треугольника вычислим, а не интуитивно положим, коэффициент k:

C*C + (C*k)* (C*k) = (C*k)* (C*k), откуда (при любом k) скорость света C = 0.

Ваши комментарии?



> > Трехмерная модель никогда не объяснит механизма преобразования электрического поля в магнитное, механизма гравитационного взаимодействия.

> Это предсказание не сбудется.

Я собираюсь в ближайшее время опубликовать для Вас сообщение по этому поводу. Надеюсь, оно покажется Вам интересным:-)

> Пользуясь Вашей картиной поворотов по методу флюгера (название мое, содержание Ваше), должна реализоваться такая схема:

> - в ИСО максимальная скорость С, в АСО скорость С* k, где k – коэффициент (у Вас равный корню из двух);

Итак, в моей модели все материальные тела движутся в 4АСО со скоростью С, а свет распространяется в ней со скоростью С*sqrt(2). Измеряемая в 3D подпространстве скорость света получится при этом равной С - надеюсь, не надо пояснять почему?
Максимальная относительная скорость движения одной ИСО относительно другой в этом случае не может превышать в 4АСО удвоенной скорости С, если они движутся в 4АСО в прямо противоположных направлениях. Но, если рассмотреть движение двух ИСО в 4АСО под углом в 90 градусов, то легко заметить, что расстояние между ними будет увеличиваться со скоростью C*sqrt(2), из равнобедренного прямоугольного треугольника. Значит, при таком угле свет от одной ИСО перестанет достигать другой! Все ИСО, скорости которых в АСО развернуты больше, чем на прямой угол от скорости ИСО наблюдателя перестанут быть видимы для него.
Проекция же абсолютной скорости одной ИСО на 3D подпространство другой будет равна С при 90 градусном угле между их (ИСО) абсолютными скоростями.

Таким образом, критическим углом будет угол в 90 градусов (а не 45!), соответствующий максимальной регистрируемой в ИСО скорости другой ИСО, равной С. При достижении этого угла мы полностью утратим связь с этой ИСО. Проекции ее длин в наш мир сожмутся в ноль, а задержка в передаче сигнала от нее до нас вырастет до бесконечности - т.е. для нас ее время остановится.

Что Вы на это скажете?

С уважением, Сергей.


Лучше дайте все математически, я Ваш словесный строй не понял. :)
У Вас был раньше чертеж и комментарий к нему.


> Лучше дайте все математически, я Ваш словесный строй не понял. :)
> У Вас был раньше чертеж и комментарий к нему.

Хорошо, но мне на это нужно время :-)


Этими словами Уолта Уитмена я озаглавил мое сообщение, адресованное уважаемому Василию.

Давайте поговорим немного об удивительных свойствах тел не человеческих, а самых что ни на есть электрических – электрических зарядов.

Копенгагенский профессор Ганс Христиан Эрстед еще двести лет назад предсказал, а затем и обнаружил одно удивительное свойство электрических зарядов – электромагнитную индукцию.
Это явление – одно из самых удивительных и непонятных из всех, когда либо известных физике. Удивительных настолько, что ему уже никто не удивляется. Просто считается, что оно есть, и никуда от этого не деться – это нельзя понять, надо просто запомнить  О нем рассказывают в школе, и там не удивляются потому, что еще не понимают до конца, чему же тут удивляться. Его изучают в институте, а там оно уже всем настолько хорошо известно, что никто не задает себе вопроса – а что же тут необычного.
Итак, движущийся электрический заряд порождает вокруг себя магнитное поле. Это и есть электромагнитная индукция. Почему же говорят “порождает”, а не “имеет”? Ведь без заряда не будет этого поля, значит магнитное поле – это неотъемлемая принадлежность всякого движущегося заряда!
Но в том то все и дело, что если говорить “движущийся заряд имеет магнитное поле”, то придется обязательно добавить “а неподвижный заряд магнитного поля не имеет”. Ситуация еще больше запутывается, если учесть, что движение – вещь относительная. Получается, что заряд “умудряется” иметь магнитное поле для движущихся относительно него наблюдателей и одновременно не иметь его для неподвижных. Но можно ли одновременно иметь и не иметь что-либо? Чтобы не задавать себе таких вот дурацких вопросов физики и заменили слово “имеет” на уклончивое “порождает”. Чем я тебя породил, сказал Тарас Бульба…
Давайте все же не прикрываться уклончивыми словечками, а попробуем подумать, как же все таки это может быть.
Магнитное поле, как учили нас классики, это некоторая форма существования материи. А значит, оно просто не может появляться ниоткуда и вникуда исчезать ни с того ни с сего. Единственный приемлемый вывод из этого – магнитное поле присуще заряду всегда, вне зависимости от того, движется он, или стоит на месте. Но у неподвижного заряда это магнитное поле каким-то образом “спрятано” так, что оно не вступает во взаимодействие с другими магнитными полями!
Как же можно “спрятать” магнитное поле так, чтобы оно не взаимодействовало с другим магнитным полем? Да очень просто! Достаточно развернуть эти два поля таким образом, чтобы их силовые линии были перпендикулярны друг другу. Магнитное поле, как известно, является вихревым. Вихревое поле характеризуется ротором – вектором, образно говоря, направленным вдоль оси вращения вихря и по модулю равным “степени его закрученности” 
Движущийся заряд, как известно, создает магнитное поле таким образом ориентированное в пространстве, что его ротор совпадает с вектором скорости. Значит, чтобы магнитные поля не взаимодействовали, нужно, чтобы их роторы были взаимно перпендикулярны.
Вот теперь, уважаемый Василий, самое время вспомнить про предлагаемую мной четырехмерную модель пространства! Поскольку в ней всякое материальное тело движется с одинаковой скоростью в 4АСО, то понятно, каким образом будет ориентировано создаваемое всяким зарядом магнитное поле: его ротор всегда будет направлен в связанной с ним ИСО в ненаблюдаемую четвертую ось! Что же получается, когда мы видим движущийся заряд? Появляется проекция его абсолютной скорости в наше 3D-подпространство тем большая, чем больше скорость этого заряда относительно нашей ИСО. Следовательно, появится и проекция ротора магнитного поля. Эта проекция и взаимодействует с другими магнитными полями.
Но ведь если есть два неподвижных друг относительно друга заряда, и они окружены такими вот скрытыми магнитными полями, то их то роторы параллельны, а значит эти скрытые поля будут взаимодействовать друг с другом, причем максимально сильно? Что же это будет за взаимодействие? Ротор такого магнитного поля каждого заряда для нас будет ориентирован в ненаблюдаемое четвертое измерение. Это поле уже не будет казаться нам вихревым! Мы будем видеть это взаимодействие, как взаимодействие двух потенциальных полей. При этом можно посчитать, каким будет это взаимодействие количественно. Достаточно подсчитать напряженность магнитного поля заряда, движущегося со скоростью света С, а затем расчитать лоренцеву силу, действующую на второй заряд, также двигающийся со скоростью света в этом магнитном поле. Учитвыая, что скорость света выражается корнем из эпсилон на мю (не хочу текстом записывать формулу) , то после подстановки мы получим известный всем закон – закон Кулона. Не буду здесь приводить выкладок, но уверяю Вас, они вполне корректны.
Таким образом, неподвижный заряд окружен вихревым магнитным полем в той же мере, в какой и движущийся. Но у неподвижного заряда это поле ориентировано таким образом, что воспринимается нами, как потенциальное поле, не взаимодействуещее с магнитными полями движущихся зарядов. Мы называем такое поле электрическим!
Как Вам такое объяснение явления электромагнитной индукции?

С уважением, Сергей Соколов.



> Таким образом, неподвижный заряд окружен вихревым магнитным полем в той же мере, в какой и движущийся. Но у неподвижного заряда это поле ориентировано таким образом, что воспринимается нами, как потенциальное поле, не взаимодействуещее с магнитными полями движущихся зарядов. Мы называем такое поле электрическим!
> Как Вам такое объяснение явления электромагнитной индукции?
>
Похоже на стандартное в СТО. Только в СТО все количественно увязано.
Увяжите количественно ( написав соответствующие уравнения ) и сравните со СТО.



> Давайте поговорим немного об удивительных свойствах тел не человеческих, а самых что ни на есть электрических – электрических зарядов.

Я буду только слушать – это не мое.

> Вот теперь, уважаемый Василий, самое время вспомнить про предлагаемую мной четырехмерную модель пространства! Поскольку в ней всякое материальное тело движется с одинаковой скоростью в 4АСО, то понятно, каким образом будет ориентировано создаваемое всяким зарядом магнитное поле: его ротор всегда будет направлен в связанной с ним ИСО в ненаблюдаемую четвертую ось! Что же получается, когда мы видим движущийся заряд? Появляется проекция его абсолютной скорости в наше 3D-подпространство тем большая, чем больше скорость этого заряда относительно нашей ИСО. Следовательно, появится и проекция ротора магнитного поля. Эта проекция и взаимодействует с другими магнитными полями.

Сергей, Вы, как часто, впереди на лихом коне.
Я Вам показываю, что в выдвинутой гипотезе неразрешимые проблемы, а Вы даете продолжение. Так не пойдет. В обеденный перерыв мне не всегда удается выйти в интернет или быть в нем долго, поэтому добавлю к ложке дегтя.
«Итак, в моей модели все материальные тела движутся в 4АСО со скоростью С, а свет распространяется в ней со скоростью С*sqrt(2). Измеряемая в 3D подпространстве скорость света получится при этом равной С - надеюсь, не надо пояснять почему?»
Не надейтесь. Именно это вызывает у меня самые сильные сомнения, и я показал почему.
Когда у Вас в нашем пространстве 3D движется свет, то вектор его скорости составляет с вектором скорости света в 4D угол сорок пять градусов, а Вы мне говорите совсем из другой оперы. Я рассматриваю одну ИСО и в ней движение света.
Для такого случая Вы утверждаете, что скорость света в 3D является проекцией скорости его в 4D, т.е. можно рассматривать прямоугольный треугольник: со сторонами С в ИСО, С*k – скорость света в 4D и C*k – скорость света в 4D проектирующая точку положения фотона на данный момент времени на 3D-пространство. Так?
«Проекция же абсолютной скорости одной ИСО на 3D подпространство другой будет равна С при 90 градусном угле между их (ИСО) абсолютными скоростями».
Она не родила, но по моим расчетам … -> было такое известное изречение. :)
Так вот, по моим расчетам при 90 градусном угле между абсолютными скоростями ИСО, последние (ИСО) развернуты на 180 градусов, т.е. составляют антиподы друг друга по скорости движения в 4АСО. Правильно?
«Таким образом, критическим углом будет угол в 90 градусов (а не 45!), соответствующий максимальной регистрируемой в ИСО скорости другой ИСО, равной С. При достижении этого угла мы полностью утратим связь с этой ИСО. Проекции ее длин в наш мир сожмутся в ноль, а задержка в передаче сигнала от нее до нас вырастет до бесконечности - т.е. для нас ее время остановится».
Сначала вопросы выше, если останутся неясности, обсудим и этот.


> Как Вам такое объяснение явления электромагнитной индукции?

Рано. Не вижу возможности представлять 4АСО в Вашем представлении.


Для: F1 и Василий.
Уважаемые исследователи!
Насколько я понял, эта тема предназначалась для того, чтобы сделать очевидными постулаты СТО. Дискуссия началась с вывода о возможности существования в трехмерной системе отсчета неограниченного числа измерений. Вывод был сделан на основании двух постулатов Эйнштейна. Если есть возможность, объясните, пожалуйста, каким образом постулаты доказывают эту возможность.
Я хоть и балбес, но, надеюсь уже не озес. Постараюсь понять.
Спасибо.


> Для: F1 и Василий.
> Уважаемые исследователи!
> Насколько я понял, эта тема предназначалась для того, чтобы сделать очевидными постулаты СТО. Дискуссия началась с вывода о возможности существования в трехмерной системе отсчета неограниченного числа измерений. Вывод был сделан на основании двух постулатов Эйнштейна. Если есть возможность, объясните, пожалуйста, каким образом постулаты доказывают эту возможность.
> Я хоть и балбес, но, надеюсь уже не озес. Постараюсь понять.
> Спасибо.

Может быть, я слишком витеевато выражался :-)
Но вывод о возможности существования более чем трех измерений в окружающем нас мире я сделал только из общих рассуждений, не привлекая никаких постулатов.
Из общих принципов диалектического материализма, если хотите :-)

А вот допустив таким образом четырехмерную систему координат, я пытаюсь показать, что в ней постулаты СТО не вступают в противоречие с классической физикой!

Надеюсь, теперь я яснее выразился?

С уважением, Falcon.


Уважаемый Василий!
Я прошу прощения за то, что пропал на длительное время - у нас навернулся прокси-сервер, и его только-только починили...

> Сергей, Вы, как часто, впереди на лихом коне.
> Я Вам показываю, что в выдвинутой гипотезе неразрешимые проблемы, а Вы даете продолжение. Так не пойдет. В обеденный перерыв мне не всегда удается выйти в интернет или быть в нем долго, поэтому добавлю к ложке дегтя.

Давайте попробуем определиться с неразрешимыми проблемами.

> «Итак, в моей модели все материальные тела движутся в 4АСО со скоростью С, а свет распространяется в ней со скоростью С*sqrt(2). Измеряемая в 3D подпространстве скорость света получится при этом равной С - надеюсь, не надо пояснять почему?»
> Не надейтесь. Именно это вызывает у меня самые сильные сомнения, и я показал почему.
> Когда у Вас в нашем пространстве 3D движется свет, то вектор его скорости составляет с вектором скорости света в 4D угол сорок пять градусов, а Вы мне говорите совсем из другой оперы.

В 4D свет распространяется "на все четыре стороны" - в виде сферического волнового фронта. Поэтому говорить об "векторе его скорости" бессмысленно. Но если имеется излучатель и приемник, то короткий импульс света, выпущенного из излучателя, будет иметь центр в точке, где находился излучатель в момент излучения. Можно найти точку в 4АСО, в которой будет находиться приемник в момент, когда свет его настигнет.
Пусть излучатель в момент излучения находился в 0-координат нашей ИСО, а приемник постоянно находится в нашей ИСО и имеет координату х = Х.
Забудем про две другие координаты ИСО (как это делал Эйнштейн) и будем считать, что излучение произошло в момент времени t = 0. Определим, за какое время свет достигнет приемника. Обозначим это время T. За это время ИСО и приемник пройдут в 4АСО путь, равный С*Т в направлении, перпендикулярном оси х. Сферический фронт волны света достигнет приемника в это же время Т, следовательно, радиус сферы будет равен С*Т*sqrt(2) - именно такую скорость имеет свет в 4АСО.
Значит, можно записать уравнение (прямоугольный треугольник):

X^2 + (C*T)^2 = (C*T*sqrt(2))^2

из которого легко получается тождество

X^2 - (C*T)^2 = 0;

Это и есть уравнение постоянства скорости света в любой ИСО для моей модели.
При этом, так как важна только координата излучателя на момент излучения, понятно, что измеренная скорость света не будет никоим образом зависеть от скорости и направления движения излучателя.

Если такого объяснения постоянства скорости света в ИСО недостаточно, я могу изобразить чертежик, но мне кажется, что он очевиден...


> Так вот, по моим расчетам при 90 градусном угле между абсолютными скоростями ИСО, последние (ИСО) развернуты на 180 градусов, т.е. составляют антиподы друг друга по скорости движения в 4АСО. Правильно?

Не понимаю, откуда у Вас такое получилось?
Представим два автомобиля, первый едет строго на север, а второй - строго на восток со скоростью W. Расстояние между ними растет со скоростью W*sqrt(2) - с этим Вы согласны? Для каждого из них другой одновременно отстает со скоростью W и уходит вбок со скоростью W (имеет продольную и поперечную составляющие относительного движения).
Для предлагаемой модели автомобиль может фиксировать только боковое уклонение другого (поперечную составляющую), не чувствуя его отставания (продольной составляющей).
Где здесь берется 180 градусов?
Здесь нужен чертеж?

Сознаюсь, пока что я не сообразил, как показать геометрически основное уравнение связи - закон постоянства интервала СТО.
Нужно получить C*T - X = const для любой ИСО.
Но думаю, что решение где-то очень близко.
Как только получится - немедленно опубликую чертеж.

С уважением, Сергей.



> Может быть, я слишком витеевато выражался :-)
> Но вывод о возможности существования более чем трех измерений в окружающем нас мире я сделал только из общих рассуждений, не привлекая никаких постулатов.
> Из общих принципов диалектического материализма, если хотите :-)

> А вот допустив таким образом четырехмерную систему координат, я пытаюсь показать, что в ней постулаты СТО не вступают в противоречие с классической физикой!

> Надеюсь, теперь я яснее выразился?

> С уважением, Falcon.

Постулаты СТО не вступают в конфликт с классической механикой даже в одномерной системе.
Неужели четырехмерная "очевиднее"?
Попробуйте представить - "очевидное" четырехмерное пространство, и в нем такие же "очевидные" четырехмерные постулаты.
Во, блин, "очевидная" конструкция.


Ozes


Кстати, Сергей!

В одномерном случае проекцией скорости фотона на ось является сам фотон (или его скорость, равная скорости света).
А вот в "Вашем", четырехмерном случае, что будет проекцией скорости фотона на оси координат?
На четыре части фотон разделим, или как?

Ozes


> Надеюсь, теперь я яснее выразился?

> С уважением, Falcon.

Да, вполне понятно. Видимо, эту четвертую компоненту будет более понятно называть не измерением, а как Вы правильно заметили "проекцией". Ведь в объемной геометрии положение точки в системе отсчета определяется всего одной вектор-координатой. Этот вектор можно спроецировать на три ортогональные оси для измерений и расчетов. Как я понял, Вы предположили, что возможна и четвертая проекция, но нам недоступна технология выполнения такой проекции и измерений.
В принципе это предположение особенных возражений не вызывает, но не стоит забывать, что система отсчета - объект абстрактный, Вы можете в ней изобрести любые методы и построения, чтобы проще получить нужные данные или зависимости. Желательно, чтобы эти искусственные построения согласовывались не только снятием противоречий с заплесневелой СТО, но и с известными, доказанными законами. В том числе и с законами неволнового движения тел, законами их взаимодействий.

С уважением,
Ваш Балбес.


> Кстати, Сергей!

> В одномерном случае проекцией скорости фотона на ось является сам фотон (или его скорость, равная скорости света).
> А вот в "Вашем", четырехмерном случае, что будет проекцией скорости фотона на оси координат?
> На четыре части фотон разделим, или как?

Я рассматриваю свет, как волну, а не как фотон. Этого пока что никто не запрещал ;-)

Сергей.


> > Кстати, Сергей!

> > В одномерном случае проекцией скорости фотона на ось является сам фотон (или его скорость, равная скорости света).
> > А вот в "Вашем", четырехмерном случае, что будет проекцией скорости фотона на оси координат?
> > На четыре части фотон разделим, или как?

> Я рассматриваю свет, как волну, а не как фотон. Этого пока что никто не запрещал ;-)

> Сергей.

Да? Даже так?
Ну, это вообще - "экстаз"!
Хорошо.
Двумерные волны - это обычные волны на поверхности.
Трехмерные волны - это волны "разрежения-сжатия".
А что за "зверь" у Вас - "четырехмерные волны"?

Ozes


Уважаемый Ozes!

> Постулаты СТО не вступают в конфликт с классической механикой даже в одномерной системе.

Судя по этой Вашей фразе, можно предположить одно из двух:

- Либо Вы плохо представляете себе суть постулатов СТО;
- Либо Вы нашли какое-то доселе неизвестное науке, но простое их объяснение.

В первом случае советую Вам для начала обдумать постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света...

Во втором случае я был бы очень Вам благодарен, если Вы соблаговолите объяснить простым человеческим языком, каким образом возможен этот самый постулат:
Упрощу задачу:
Объясните, пожалуйста, каким образом для света перестает работать классический закон сложения скоростей - от света нельзя убежать, бесполезно бежать к нему навстречу - время движения светового луча остается постоянным и не зависящим от Вашей скорости движения!
Из классической физики мы знаем, что если что-то движется со скоростью V1, а Вы движетесь со скоростью V2 в том же направлении, то относительно Вас это что-то будет двигаться со скоростью V1-V2. Так почему же со светом такой номер не проходит?

Сергей.


>> Я рассматриваю свет, как волну, а не как фотон.

> Да? Даже так?
> Ну, это вообще - "экстаз"!

Вас вводят в экстаз световые волны? Обычно так начинается эпилепсия :-)
Или волны на воде? Тогда это бешенство (водобоязнь) :-)

> Хорошо.
> Двумерные волны - это обычные волны на поверхности.
> Трехмерные волны - это волны "разрежения-сжатия".

Волны на поверхности - поперечные волны. Волны "разрежения-сжатия" - продольные.
Где Вы тут нашли связь с мерностью среды распространения?
Продольные волны могут распространяться и в листе железа, и в проволоке.
Для существования поперечных волн нужно как минимум два измерения.

Кстати, электромагнитные волны - отнють не волны "разрежения-сжатия"! Это поперечные трехмерные волны, попробуйте на досуге себе такое представить :-)
А если не верите, почитайте любой справочник по технической электродинамике...

> А что за "зверь" у Вас - "четырехмерные волны"?

А это как раз и есть поперечные волны не на поверхности, а в пространстве. К ним относится электромагнитное излучение, а в частности и свет...


> В 4D свет распространяется "на все четыре стороны" - в виде сферического волнового фронта. Поэтому говорить об "векторе его скорости" бессмысленно. Но если имеется излучатель и приемник, то короткий импульс света, выпущенного из излучателя, будет иметь центр в точке, где находился излучатель в момент излучения. Можно найти точку в 4АСО, в которой будет находиться приемник в момент, когда свет его настигнет.
> Пусть излучатель в момент излучения находился в 0-координат нашей ИСО, а приемник постоянно находится в нашей ИСО и имеет координату х = Х.
> Забудем про две другие координаты ИСО (как это делал Эйнштейн) и будем считать, что излучение произошло в момент времени t = 0. Определим, за какое время свет достигнет приемника. Обозначим это время T. За это время ИСО и приемник пройдут в 4АСО путь, равный С*Т в направлении, перпендикулярном оси х. Сферический фронт волны света достигнет приемника в это же время Т, следовательно, радиус сферы будет равен С*Т*sqrt(2) - именно такую скорость имеет свет в 4АСО.
> Значит, можно записать уравнение (прямоугольный треугольник):

> X^2 + (C*T)^2 = (C*T*sqrt(2))^2

> из которого легко получается тождество

> X^2 - (C*T)^2 = 0;

> Это и есть уравнение постоянства скорости света в любой ИСО для моей модели.
> При этом, так как важна только координата излучателя на момент излучения, понятно, что измеренная скорость света не будет никоим образом зависеть от скорости и направления движения излучателя.

> Если такого объяснения постоянства скорости света в ИСО недостаточно, я могу изобразить чертежик, но мне кажется, что он очевиден...

Достаточно. Убедили для света. Я имел другой ход мыслей, он не в Вашем русле. Ошибся по отношения к основной гипотезе – Вашей.
Теперь проделайте подобное по отношению к другой скорости, например звука в неподвижной в ИСО среде его распространения. Можно и полета известной птицы. :)
>
> Не понимаю, откуда у Вас такое получилось?
> Представим два автомобиля, первый едет строго на север, а второй - строго на восток со скоростью W. Расстояние между ними растет со скоростью W*sqrt(2) - с этим Вы согласны? Для каждого из них другой одновременно отстает со скоростью W и уходит вбок со скоростью W (имеет продольную и поперечную составляющие относительного движения).
> Для предлагаемой модели автомобиль может фиксировать только боковое уклонение другого (поперечную составляющую), не чувствуя его отставания (продольной составляющей).
> Где здесь берется 180 градусов?
> Здесь нужен чертеж?

Уже нет.

Жду относительно скоростей, отличных от световой.


> Уважаемый Ozes!

> > Постулаты СТО не вступают в конфликт с классической механикой даже в одномерной системе.

> Судя по этой Вашей фразе, можно предположить одно из двух:

> - Либо Вы плохо представляете себе суть постулатов СТО;
> - Либо Вы нашли какое-то доселе неизвестное науке, но простое их объяснение.

Вот так вот.
Эйнштейн объяснял, объяснял, а науке до сих пор "неизвестно".
Концерт.

> В первом случае советую Вам для начала обдумать постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света...

Дорогой Falcon!
Вы еще "не доросли" до того уровня, чтобы мне советовать.

> Во втором случае я был бы очень Вам благодарен, если Вы соблаговолите объяснить простым человеческим языком, каким образом возможен этот самый постулат:

А Эйнштейн, значит, "не простым" и "не человеческим" языком все написал.
Понятно.

> Упрощу задачу:
> Объясните, пожалуйста, каким образом для света перестает работать классический закон сложения скоростей - от света нельзя убежать, бесполезно бежать к нему навстречу - время движения светового луча остается постоянным и не зависящим от Вашей скорости движения!

Это - тривиальный вывод из постулата о постоянстве скорости света.

> Из классической физики мы знаем, что если что-то движется со скоростью V1, а Вы движетесь со скоростью V2 в том же направлении, то относительно Вас это что-то будет двигаться со скоростью V1-V2. Так почему же со светом такой номер не проходит?

Ну, Вы уж из двух - одно что-то выбирайте.
Либо первое, либо второе.

Ozes


> > А что за "зверь" у Вас - "четырехмерные волны"?

> А это как раз и есть поперечные волны не на поверхности, а в пространстве. К ним относится электромагнитное излучение, а в частности и свет...

Ну, спасибо!
Просветили Вы физиков.
А они, "дураки", до сих пор считали, что свет и электромагнитные волны = это физические объекты, которые лишь обладают волновыми свойствами, но уж никак не волны.
А Вы им "глаза открыли", и так все сразу стало "очевидно-очевидно", "ясно-ясно".
Ну, спасибо.

Ozes


> > Уважаемый Ozes!

> > > Постулаты СТО не вступают в конфликт с классической механикой даже в одномерной системе.

> > Судя по этой Вашей фразе, можно предположить одно из двух:

> > - Либо Вы плохо представляете себе суть постулатов СТО;
> > - Либо Вы нашли какое-то доселе неизвестное науке, но простое их объяснение.

> Вот так вот.
> Эйнштейн объяснял, объяснял, а науке до сих пор "неизвестно".
> Концерт.

> > В первом случае советую Вам для начала обдумать постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света...

> Дорогой Falcon!
> Вы еще "не доросли" до того уровня, чтобы мне советовать.

> > Во втором случае я был бы очень Вам благодарен, если Вы соблаговолите объяснить простым человеческим языком, каким образом возможен этот самый постулат:

> А Эйнштейн, значит, "не простым" и "не человеческим" языком все написал.
> Понятно.

> > Упрощу задачу:
> > Объясните, пожалуйста, каким образом для света перестает работать классический закон сложения скоростей - от света нельзя убежать, бесполезно бежать к нему навстречу - время движения светового луча остается постоянным и не зависящим от Вашей скорости движения!

> Это - тривиальный вывод из постулата о постоянстве скорости света.

> > Из классической физики мы знаем, что если что-то движется со скоростью V1, а Вы движетесь со скоростью V2 в том же направлении, то относительно Вас это что-то будет двигаться со скоростью V1-V2. Так почему же со светом такой номер не проходит?

> Ну, Вы уж из двух - одно что-то выбирайте.
> Либо первое, либо второе.

> Ozes
<беа (скопировал из моей статьи "Загадки природы"). Далее дилетант - это я.
Начало:
Опыт Майкельсона не доказывает отсутствие вакуума (эфира), он доказывает отсутствие адекватных представлений о свойствах вакуума (эфира). Вакуум существует хотя бы в моей голове или на моем счету.

Еще одна цитата:

Сайт: http://rusnauka.narod.ru/

Кандидат технических наук
Мамаев Анатолий Васильевич

СУПЕРФИЗИКА: ФИЗИКА С ЗАВИСИМОСТЬЮ ЗАРЯДА ОТ СКОРОСТИ

2. СУЩНОСТЬ ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ЭЙНШТЕЙНА

Второй постулат СТО гласит:

"Свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью co, не зависящей от состояния движения излучающего тела" (см. стр. 7 - 8 в [ [17]. Эйнштейн А. К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов, т.1. - М.: Наука, 1965. - с. 7 - 35]) или:

"Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью co, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом" (см. стр. 10 в [17]).

В [[3]. Einstein A. Zur Electrodynamik bewegten Korper // Annalen der Physik. - 1905. - B., 17. - s. 891 - 921. Эйнштейн А. "К электродинамике движущихся тел"] эти формулировки имеют следующий вид:

" Das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten vom Bewegungszustande des emittierenden Korpers unabhangigen Geschwindigkeit V fortplanze",

"Jeder Lichtstrahl bewegt soch im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhangig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Korper emittiert ist".

Конец цитаты.


Вопросы дилетанта:

- что такое пустота? (может ли в пустоте распространяться свет?)
- определенная (экспериментально?) скорость - величина постоянная или переменная?
- состояние движения - равномерное или ускоренное?
- каждый луч света - математическое или физическое понятие?
- "покоящаяся" (относительно чего) система координат - не инерциальная (в том числе движущаяся равномерно)?

Поскольку вакуум (эфир) (среда распространения света) - не пустота, свет в пустоте не распространяется (пустоты в реальном мире нет), т.е. скорость света в пустоте = 0.

Т. к. 0 (тождественно)= 0, постулат тривиален и его не требуется постулировать.

Поскольку среда распространения света изменяется (расширение вселенной), скорость света уменьшается, т.е. не постоянная величина. Никто не доказал постоянство (неизменность) среды распространения света во времени и пространстве. Если исходить из изотропности пространства, то это - другой постулат. Еще - если есть "искривленность" пространства и изотропность - как они совместимы? Еще - "пространство" (как среда распространения света) - это пустота (искривленная!!!)?

Экспериментально доказать постоянство скорости света в близкое время вряд ли удастся, требуется увеличить точность измерений на несколько порядков, чтобы исключить влияние времени (миллиарды лет назад скорость света была иной).

Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

(Кроме случаев, когда источник света изменяет свойства вакуума (эфира)).

беа>


> Просветили Вы физиков.

А Вы от имени физиков говорите?
Так Вы не физик, Вы - МЕТАфизик!

> А они, "дураки", до сих пор считали, что свет и электромагнитные волны = это физические объекты, которые лишь обладают волновыми свойствами, но уж никак не волны.

Значит, бедные физики считают, что "электромагнитные волны...уж никак не волны"?
Так это разве что МЕТАфизики!

Ну-ну, а про такие понятия, как длина волны э/м излучения, четвертьволновый вибратор, лампа бегущей волны ... радиоволна, наконец Вы слышали?
А может быть с МЕТАфизической точки зрения волна - не есть "материальный объект, который обладает волновыми свойствами" ?

> Ну, спасибо.

Завсегда пожалуйста. Сергей.



> Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.
> (Кроме случаев, когда источник света изменяет свойства вакуума (эфира)).

Так как же Вы себе представляете: время распространения света между точками А и В не зависит от того, куда и с какой скоростью движется эфир в пространстве между этими двумя точками.
Надеюсь, Вы понимаете, что эта фраза - прямое следствие Вашего изречения!


> > Судя по этой Вашей фразе, можно предположить одно из двух:
> > - Либо Вы плохо представляете себе суть постулатов СТО;
> > - Либо Вы нашли какое-то доселе неизвестное науке, но простое их объяснение.

> Вот так вот.
> Эйнштейн объяснял, объяснял, а науке до сих пор "неизвестно".
> Концерт.

Уважаемый! Да будет Вам известно, Эйнштейн не объяснял постоянство скорости света, а ПОСТУЛИРОВАЛ.
Если бы он смог это объяснить, то в СТО не было бы постулатов!


> > ...советую Вам для начала обдумать постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света... каким образом возможен этот самый постулат ... каким образом для света перестает работать классический закон сложения скоростей...?

> Это - тривиальный вывод из постулата о постоянстве скорости света.

Этот шедевр логической цепочки доказательства - стандартный трюк в стиле Озеса :-))))))))))))))))))))))))))))

Дорогой Озес! Возможно, я и недорос для того, чтобы давать Вам советы,
но вот следовать Вашим логическим пируэтам - явно перерос. Лет тридцать назад...

Сергей.


> Достаточно. Убедили для света. Я имел другой ход мыслей, он не в Вашем русле. Ошибся по отношения к основной гипотезе – Вашей.
> Теперь проделайте подобное по отношению к другой скорости, например звука в неподвижной в ИСО среде его распространения. Можно и полета известной птицы. :)

А разве логично перейти сразу к скорости?
Может разобрать для начала лоренцево сжатие?
А еще лучше рассмотреть подробнее способ измерения длин одной ИСО из другой - то бишь, как физически получить проекцию точки из 4АСО в трехмерное подпространство...

С уважением, Сергей.


> Да, вполне понятно. Видимо, эту четвертую компоненту будет более понятно называть не измерением, а как Вы правильно заметили "проекцией". Ведь в объемной геометрии положение точки в системе отсчета определяется всего одной вектор-координатой.

Как то Вы странно используете понятия "проекция" и "вектор"...
Проекция вектора на ось - отрезок, определяющий координаты его концов по этой оси.

Как это "в объемной геометрии положение точки в системе отсчета определяется всего одной вектор-координатой"?

А люди то не додумались до такого, задают точку тремя координатами: Lat-Lon-Alt, X-Y-Z и т.д. - хоть в полярной, хоть в декартовой, а все равно ТРИ координаты...

> Этот вектор можно спроецировать на три ортогональные оси для измерений и расчетов.

Для начала вектор надо ЗАДАТЬ. Для этого и существуют оси координат. И какова размерность пространства, в котором задается вектор, столько независимых координат его в нем и определяют - ни больше, ни меньше!

С уважением, Сергей.


> > Просветили Вы физиков.

> А Вы от имени физиков говорите?
> Так Вы не физик, Вы - МЕТАфизик!

Ну, конечно от имени физиков.
Как же иначе.

> > А они, "дураки", до сих пор считали, что свет и электромагнитные волны = это физические объекты, которые лишь обладают волновыми свойствами, но уж никак не волны.

> Значит, бедные физики считают, что "электромагнитные волны...уж никак не волны"?

Ой, бедные мы бедные!
И никто нас не любит, и не "приголубит".

> Так это разве что МЕТАфизики!

Метафизиков не любят еще больше.
Вредные они все такие.
Ни с чем не соглашаются.
Что им ни скажи - все плохо, и не так, как надо.

> Ну-ну, а про такие понятия, как длина волны э/м излучения, четвертьволновый вибратор, лампа бегущей волны ... радиоволна, наконец Вы слышали?

Вы расскажете, я надеюсь.
Опять посмеемся.

> А может быть с МЕТАфизической точки зрения волна - не есть "материальный объект, который обладает волновыми свойствами" ?

А, все одно - "что воля, что неволя".
Смотря как нарисовать.

Ozes



> Поскольку вакуум (эфир) (среда распространения света) - не пустота, свет в пустоте не распространяется (пустоты в реальном мире нет), т.е. скорость света в пустоте = 0.

> Т. к. 0 (тождественно)= 0, постулат тривиален и его не требуется постулировать.

Вы недавно открещивались от своих слов, которые я цитировал, «скорость света в пустоте = 0» и дал свое представление о скорости света в пустоте.
Кстати, не дали комментария по существу моих утверждений.

> Экспериментально доказать постоянство скорости света в близкое время вряд ли удастся, требуется увеличить точность измерений на несколько порядков, чтобы исключить влияние времени (миллиарды лет назад скорость света была иной).

Вы не даете описания единиц измерения длин и длительностей, а это абсурд при утверждении изменения скорости света.
Я говорю, что всегда скорость света была и будет постоянной с таким же, как у Вас, успехом. :)

> Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

Что здесь было не известно?

> беа>


> > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.
> > (Кроме случаев, когда источник света изменяет свойства вакуума (эфира)).

> Так как же Вы себе представляете: время распространения света между точками А и В не зависит от того, куда и с какой скоростью движется эфир в пространстве между этими двумя точками.
> Надеюсь, Вы понимаете, что эта фраза - прямое следствие Вашего изречения!
<беа: "Эта фраза" - относится к Вашей фразе (там написано "эта"). (Игра словами). Если серьезно - не следствие, а именно: пусть с плывущего корабля (с разными скоростями) в воду прыгнет пловец. Скорость пловца в этой среде (через некоторое время, и если пловец не пострадает) не будет зависить от скорости корабля.... (Я случайно наткнулся на ваше сообщение - мог и не ответить - с уважением...) беа>


> > Да, вполне понятно. Видимо, эту четвертую компоненту будет более понятно называть не измерением, а как Вы правильно заметили "проекцией". Ведь в объемной геометрии положение точки в системе отсчета определяется всего одной вектор-координатой.

Так ее "вражину".
Если есть материальная точка в пространстве, то она и определяет то место, где она находится.
А то, навыдумывали, понимаешь, координат.

> Как то Вы странно используете понятия "проекция" и "вектор"...

Ничего странного.
Как Вы учили.

> А люди то не додумались до такого, задают точку тремя координатами: Lat-Lon-Alt, X-Y-Z и т.д. - хоть в полярной, хоть в декартовой, а все равно ТРИ координаты...

> Для начала вектор надо ЗАДАТЬ. Для этого и существуют оси координат. И какова размерность пространства, в котором задается вектор, столько независимых координат его в нем и определяют - ни больше, ни меньше!

Да?
А ЛАГРАНЖИАН этого еще не знает.
Надо срочно сообщить.

Ozes


> А еще лучше рассмотреть подробнее способ измерения длин одной ИСО из другой - то бишь, как физически получить проекцию точки из 4АСО в трехмерное подпространство...

Давайте в любом порядке.


> > Поскольку вакуум (эфир) (среда распространения света) - не пустота, свет в пустоте не распространяется (пустоты в реальном мире нет), т.е. скорость света в пустоте = 0.

> > Т. к. 0 (тождественно)= 0, постулат тривиален и его не требуется постулировать.

> Вы недавно открещивались от своих слов, которые я цитировал, «скорость света в пустоте = 0» и дал свое представление о скорости света в пустоте.
> Кстати, не дали комментария по существу моих утверждений.

> > Экспериментально доказать постоянство скорости света в близкое время вряд ли удастся, требуется увеличить точность измерений на несколько порядков, чтобы исключить влияние времени (миллиарды лет назад скорость света была иной).

> Вы не даете описания единиц измерения длин и длительностей, а это абсурд при утверждении изменения скорости света.
> Я говорю, что всегда скорость света была и будет постоянной с таким же, как у Вас, успехом. :)

> > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

> Что здесь было не известно?

> > беа>
<беа 1. Вы здесь вклинились своим ответом в мой текст.
2. Беа Меа - хорошо.
3. Вы не лгали, а заблуждались относительно меня.
4. Я не открещивался от своих слов, (скорость света в пустоте = 0), т.к. вакуум - физическое понятие, пустота - филосовское. Свет в пустоте не распространяется (по причине ее отсутствия), поэтому скорость света в пустоте =0, Вы предположили, что для меня вакуум и пустота синонимы - это ошибка.
5. Я не отвечал долго - не находил связок в форуме, я нечаянно оказался на нескольких ветках обсуждений, а все ветки читать не мог. (с F1 история аналогичная).
6. Цитата из Вашего сообщения <1. К сожалению, потратил некоторое время на чтение Вашей фантазии. Она не выдерживает критики и не заслуживает ее.
Например:
- скорость света в твердых телах меньше, чем в газах;
- скорость света в газах меньше, чем в вакууме;
- скорость света в вакууме меньше, чем в пустоте. Так должны развиваться явления.
Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды.>
Если Вы читали мою статью, то откуда Вы цитируете (в <>) - у меня же этого нет, как я могу это комментировать - как бред?.
Если же это Ваше утверждение (без переноса на меня), то это скорее шутка. Но если Вы хотите моих комментарий, то повторите Ваши утверждения (без переноса на меня) от своего лица, тогда обсудим.
7.
<> Экспериментально доказать постоянство скорости света в близкое время вряд ли удастся, требуется увеличить точность измерений на несколько порядков, чтобы исключить влияние времени (миллиарды лет назад скорость света была иной).

Вы не даете описания единиц измерения длин и длительностей, а это абсурд при утверждении изменения скорости света.
Я говорю, что всегда скорость света была и будет постоянной с таким же, как у Вас, успехом. :)>

Вы не поняли, о чем я говорю, если требуете единиц длин (а длительность есть - миллиарды лет). А вообще-то здесь речь идет о непостоянстве физических констант, что со временем они меняются (свойства вакуума меняются).
8.
> Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

Что здесь было не известно?

> беа>
(это Вы разорвали мой текст своей фразой)
Ответ - я очень рад, что это известно, я буду еще больше рад, если Вы процитируете источник. Если верно, не значит что известно - я раньше не встречал. Аналогично, когда я процитировал мою мысль ("неживая природа - объективная реальность, отражающая прошлое, живая - настоящее, разумная - будущее") мне сказали - Что здесь было не известно?. Кстати, если Вы читали мою статью и обозвали ее фантазией, Вы не стали говорить, а к чему Ваши слова относятся - там есть разные вещи, в том числе и цитаты....
беа>


> > > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

> > Что здесь было не известно?

> <беа 1. Вы здесь вклинились своим ответом в мой текст.

Я всегда отвечаю по выбранным мной кускам текста. Кстати, совсем не надо себя помечать. Так видно: чей заголовок, чей текст, если цитируется первый уровень – собеседник. Вы же видите, что я пишу Вам.

> 2. Беа Меа - хорошо.
> 3. Вы не лгали, а заблуждались относительно меня.

Вы плохо знаете русский фольклор. Вы где жили всю жизнь: не СССР, не в России?

> 4. Я не открещивался от своих слов, (скорость света в пустоте = 0), т.к. вакуум - физическое понятие, пустота - филосовское. Свет в пустоте не распространяется (по причине ее отсутствия), поэтому скорость света в пустоте =0, Вы предположили, что для меня вакуум и пустота синонимы - это ошибка.

Не верно.
См. сюда: «> Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды».
Плохо читаете или понимаете. Я точно изложил Ваше понимание пустоты – отсутствие среды.

> Вашей фантазии. Она не выдерживает критики и не заслуживает ее.
> Например:

Изменю немного и усилю:

> - скорость света в твердых телах меньше, чем в жидких;
> - скорость света в жидких телах меньше, чем в газах;
> - скорость света в газах меньше, чем в вакууме;
> - скорость света в вакууме меньше, чем в пустоте. Так должны развиваться явления.
> Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды.>
> Если Вы читали мою статью, то откуда Вы цитируете (в <>) - у меня же этого нет, как я могу это комментировать - как бред?.

Я дал свою логику развития тенденций, не намеревался даже цитировать Вас. Цитата по тексту становится синей по цвету, а не синяя берется в кавычки, вот как здесь моя цитата: «> Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды».

> Если же это Ваше утверждение (без переноса на меня), то это скорее шутка. Но если Вы хотите моих комментарий, то повторите Ваши утверждения (без переноса на меня) от своего лица, тогда обсудим.

Повторил уже.

> Вы не даете описания единиц измерения длин и длительностей, а это абсурд при утверждении изменения скорости света.
> Я говорю, что всегда скорость света была и будет постоянной с таким же, как у Вас, успехом. :)>

> Вы не поняли, о чем я говорю, если требуете единиц длин (а длительность есть - миллиарды лет). А вообще-то здесь речь идет о непостоянстве физических констант, что со временем они меняются (свойства вакуума меняются).

Это Вы не поняли, о чем я говорю. Скорость – отношение пройденного пути к затраченному времени, сколько бы этого времени не прошло: бесконечно маленький отрезок или миллиарды лет. Чтобы говорить об изменении физических констант и скорости света, в том числе, необходимо определить необходимые единицы измерения физических величин. Для света – это длины и длительности.
К Вашему сведению: если брать единицами длины и времени волновые свойства электромагнитных колебаний, как это принято в 1967 году учеными, то никогда скорость света не менялась, не меняется и не будет меняться.

> 8.
> > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

> Что здесь было не известно?

> > беа>
> (это Вы разорвали мой текст своей фразой)
> Ответ - я очень рад, что это известно, я буду еще больше рад, если Вы процитируете источник. Если верно, не значит что известно - я раньше не встречал.

«К электродинамике движущихся тел». А. Эйнштейн. В сборнике его собраний сочинений, том 1.

На остальной бред не буду отвечать, конечно, в Вашей интерпретации.


> Как то Вы странно используете понятия "проекция" и "вектор"...
> Проекция вектора на ось - отрезок, определяющий координаты его концов по этой оси.

Да нет, же, Сергей. Проекция вектора на ось - тоже вектор, у нее остается и длина и направление. Только этот вектор-проекция существует в одномерной системе отсчета и зная просранственное соотношение между единичными векторами этих одномерных систем мы можем производить анализ и расчеты.

> Как это "в объемной геометрии положение точки в системе отсчета определяется всего одной вектор-координатой"?

> А люди то не додумались до такого, задают точку тремя координатами: Lat-Lon-Alt, X-Y-Z и т.д. - хоть в полярной, хоть в декартовой, а все равно ТРИ координаты...

К счастью для нас с Вами, додумались, и довольно давно. У Вас есть точка начала системы отсчета, мы от нее строим вектор к нашей точке. Мы имеем параметры вектора: пространственный угол и длину. Этот вектор в теоретической механике и называется вектор-координата. Чтобы зафиксировать точку в пространстве нам вроде бы больше ничего не нужно.

> > Этот вектор можно спроецировать на три ортогональные оси для измерений и расчетов.

> Для начала вектор надо ЗАДАТЬ. Для этого и существуют оси координат. И какова размерность пространства, в котором задается вектор, столько независимых координат его в нем и определяют - ни больше, ни меньше!

Совершенно верно, вектор действительно задается с помощью координатных осей системы отсчета. Но вопрос, сколько должно быть осей, наверное не такой однозначный (по-моему, Вы же его и ставите под сомнение в этой теме).
"Число координат равно тому, какова размерность пространства" - пишете Вы. Очень может быть, отвечаю я. Но если это реальное физическое пространство, то как мы определим этот параметр, рамерность пространства? Может, возьмем с Вами измерительный прибор и замерим это число? И по какой, кстати, формуле посчитано уже известное нам с Вами число "три"?

С уважением, Владимир.


> К счастью для нас с Вами, додумались, и довольно давно. У Вас есть точка начала системы отсчета, мы от нее строим вектор к нашей точке. Мы имеем параметры вектора: пространственный угол и длину. Этот вектор в теоретической механике и называется вектор-координата. Чтобы зафиксировать точку в пространстве нам вроде бы больше ничего не нужно.

Балбес, кажись, что-то начал понимать!
Правильно подметил.
А теперь попытаемся понять чуть-чуть дальше.
Если мы зафиксировали точку в пространстве (неважно как, вектор-ординатой, или координатами), то, как показали Ньютон и Эйлер, имеем движение с "неподвижной точкой". А движение с "неподвижной точкой", как показали Ньютон и Эйлер (опять же) является не более чем плоским (то есть "двумерным").
То есть, это даже не трехмерное ( не говоря уж о четырехмерном) движение.

> > > Этот вектор можно спроецировать на три ортогональные оси для измерений и расчетов.

Плоское движение - его "сколько ни проецируй", объемным от этого не станет.

> > Для начала вектор надо ЗАДАТЬ. Для этого и существуют оси координат. И какова размерность пространства, в котором задается вектор, столько независимых координат его в нем и определяют - ни больше, ни меньше!

"Брехня"!
Плоскость не перестанет быть плоскостью в любом пространстве.

> Совершенно верно, вектор действительно задается с помощью координатных осей системы отсчета. Но вопрос, сколько должно быть осей, наверное не такой однозначный (по-моему, Вы же его и ставите под сомнение в этой теме).

Вопрос этот в физике ставится иначе.
Какова минимальная размерность, необходимая для описания движения?

> "Число координат равно тому, какова размерность пространства" - пишете Вы. Очень может быть, отвечаю я. Но если это реальное физическое пространство, то как мы определим этот параметр, рамерность пространства? Может, возьмем с Вами измерительный прибор и замерим это число? И по какой, кстати, формуле посчитано уже известное нам с Вами число "три"?

Ну, Falcon все просто выдумывет (или фантазирует, или "брешет" - не знаю, как правильно выразиться).

Ozes


> У Вас есть точка начала системы отсчета, мы от нее строим вектор к нашей точке. Мы имеем параметры вектора: пространственный угол и длину. Этот вектор в теоретической механике и называется вектор-координата. Чтобы зафиксировать точку в пространстве нам вроде бы больше ничего не нужно.

А как можно задать пространственный угол, например в 3D? Он что, однозначно соответствует некоторому вещественному числу? На плоскости - нет вопросов, а как Вы представляете себе задание пространственного угла в пространстве? "Куда смотрит" вектор единичной длины, заданный углом в 45 градусов, например?
Или под пространственным углом Вы понимаете пару "обычных" углов, выполненных в заранее оговоренной последовательности?

С уважением, Сергей.


> Или под пространственным углом Вы понимаете пару "обычных" углов, выполненных в заранее оговоренной последовательности?

Само собой, не один.
Это и дураку понятно.
Во, блин, "грамотей".

Ozes


> > > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.
> > > (Кроме случаев, когда источник света изменяет свойства вакуума (эфира)).

> > Так как же Вы себе представляете: время распространения света между точками А и В не зависит от того, куда и с какой скоростью движется эфир в пространстве между этими двумя точками.
> > Надеюсь, Вы понимаете, что эта фраза - прямое следствие Вашего изречения!
> <беа: "Эта фраза" - относится к Вашей фразе (там написано "эта"). (Игра словами). Если серьезно - не следствие, а именно: пусть с плывущего корабля (с разными скоростями) в воду прыгнет пловец. Скорость пловца в этой среде (через некоторое время, и если пловец не пострадает) не будет зависить от скорости корабля.... (Я случайно наткнулся на ваше сообщение - мог и не ответить - с уважением...) беа>

Так фокус СТО вовсе не в том, что скорость света постоянна относительно среды ее распространения! Ваш пловец за одинаковое время проплывет от кормы корабля до носа вдоль борта ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости движения самого корабля!
Вот это то чудное свойство света и описывается вторым постулатом СТО.
И не придумывал его Эйнштейн (такое вряд-ли кому то может прийти в голову ни с того, ни с сего). Этот факт был обнаружен и многократно подтвержден экспериментально. Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.


> > Или под пространственным углом Вы понимаете пару "обычных" углов, выполненных в заранее оговоренной последовательности?

> Само собой, не один.
> Это и дураку понятно.
> Во, блин, "грамотей".

> Ozes



> И не придумывал его Эйнштейн (такое вряд-ли кому то может прийти в голову ни с того, ни с сего). Этот факт был обнаружен и многократно подтвержден экспериментально. Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.

Falcon!

У Вас с головой все в порядке.
Эйнштейн к постулату о постоянстве скорости света пришел логически.
Он его подробно разобрал и логически вывел.
Он не только все объяснил, но и разобрал все "по косточкам".
И только таким дуракам как Вы и Василий это непонятно.
И только такие идиоты, как Вы и Василий считают, что Эйнштейн этот постулат постулировал "без каких-либо объяснений".

Возьмите Эйнштейна, и почитайте.
У него все это есть.
И все просто, правильно и красиво, в отличие от той "бредятины", которую Вы с Василием здесь пишете.

Ozes


Пусть в 4АСО находится некоторая точка, из которой в некоторый момент времени был излучен короткий импульс света...
Как нам, находясь в ИСО - 3D подпространстве, узнать, на каком расстоянии от начала координат нашей ИСО находится источник излучения?
Например, можно установить ОЧЕНЬ МНОГО приемников, снабженных часами, и выбрать тот из них, который примет сигнал раньше других...
Для наблюдателя в ИСО точка нахождения этого приемника и ПОКАЖЕТСЯ точкой нахождения излучателя.
Эта точка, очевидно, будет соответствовать геометрической проекции точки излучения из 4АСО в нашу ИСО.
Но, понятно, чт точка излучения может отстоять на некоторое расстояние от точки проекции по четвертой координате. Тогда сигнал от передатчика достигнет приемника с некоторой задержкой.
Какой же вывод должен сделать наблюдатель в ИСО из этой задержки?
Единственный, который он может предположить - считать что передатчик излучил импульс "чуть позже, чем следовало" - а это значит, что собственные часы передатчика отстают на некоторую величину.
Нетрудно догадаться, что если передатчик движется в нашей ИСО с постоянной скоростью, то расстояние между его проекцией в ИСО и его фактическим положением в 4АСО будет линейно расти.
Таким образом, принимая непрерывный сигнал от движущегося передатчика, мы будем иметь постоянно растущую задержку в его передаче. Так сказать, четырехмерный эффект Допплера. Трехмерный допплеровский эффект мы сможем учесть, а вот четвертую составляющую скорости передатчика будем трактовать, как замедление хода времени у передатчика...
Так как измеряя в нашей ИСО расстояние между точками, мы измеряем лишь расстояние между проекциями этих точек, то понятно, что при наличии скорости, измеренное расстояние будет меньше фактического из за наклона осей ИСО(помните про "эффект флюгера"). Это и есть мое объяснение лоренцева сжатия.

Таким образом, и сжатие длин, и замедление часов в предлагаемой модели объясняется из чисто геометрических соображений без каких-либо натяжек совершенно не выходя за рамки классической физики.

Я сознательно не делаю пока количественных выкладок, давайте для начала согласуем качественные оценки...

С уважением, Сергей.


> > > > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.
> > > > (Кроме случаев, когда источник света изменяет свойства вакуума (эфира)).

> > > Так как же Вы себе представляете: время распространения света между точками А и В не зависит от того, куда и с какой скоростью движется эфир в пространстве между этими двумя точками.
> > > Надеюсь, Вы понимаете, что эта фраза - прямое следствие Вашего изречения!
> > <беа: "Эта фраза" - относится к Вашей фразе (там написано "эта"). (Игра словами). Если серьезно - не следствие, а именно: пусть с плывущего корабля (с разными скоростями) в воду прыгнет пловец. Скорость пловца в этой среде (через некоторое время, и если пловец не пострадает) не будет зависить от скорости корабля.... (Я случайно наткнулся на ваше сообщение - мог и не ответить - с уважением...) беа>

> Так фокус СТО вовсе не в том, что скорость света постоянна относительно среды ее распространения! Ваш пловец за одинаковое время проплывет от кормы корабля до носа вдоль борта ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости движения самого корабля!
> Вот это то чудное свойство света и описывается вторым постулатом СТО.
> И не придумывал его Эйнштейн (такое вряд-ли кому то может прийти в голову ни с того, ни с сего). Этот факт был обнаружен и многократно подтвержден экспериментально. Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.
<беа.Копирую Вас:
Ваш пловец за одинаковое время проплывет от кормы корабля до носа вдоль борта ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости движения самого корабля!
Я: логика моя бессильна, голова бобо....Если скорость корабля больше скорости пловца и они движутся в одном направлении, как пловец обгонит корабль? беа>


>
> > И не придумывал его Эйнштейн (такое вряд-ли кому то может прийти в голову ни с того, ни с сего). Этот факт был обнаружен и многократно подтвержден экспериментально. Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.

> Falcon!

> У Вас с головой все в порядке.

Надеюсь :-)

> Эйнштейн к постулату о постоянстве скорости света пришел логически.
> Он его подробно разобрал и логически вывел.

Постулаты не выводят! Вы хотя бы потрудитесь посмотреть определение термина "постулат"


Цитирую специально для Вас:
учебно-методическое пособие для студентов (Кафедра физики МГАПИ):

" В 1905 г. Эйнштейн предложил отказаться от поиска объяснений, почему скорость света во всех инерциальных системах отсчета оказывается одинаковой. Им была высказана смелая мысль о том, что постоянство скорости света является фундаментальным свойством природы, которое нужно констатировать как факт.

Постоянство скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета известно под названием постулата Эйнштейна. Постулат это то же самое, что и аксиома: "бесспорная, не требующая доказательств истина".


Так что, увы, не Вам, батенька, меня учить уму-разуму...


> Цитирую специально для Вас:
> учебно-методическое пособие для студентов (Кафедра физики МГАПИ):

> " В 1905 г. Эйнштейн предложил отказаться от поиска объяснений, почему скорость света во всех инерциальных системах отсчета оказывается одинаковой. Им была высказана смелая мысль о том, что постоянство скорости света является фундаментальным свойством природы, которое нужно констатировать как факт.

> Постоянство скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета известно под названием постулата Эйнштейна. Постулат это то же самое, что и аксиома: "бесспорная, не требующая доказательств истина".

>
> Так что, увы, не Вам, батенька, меня учить уму-разуму...

Теперь мне понятно, откуда у Вас такие "глубокие" знания физики.

Ozes


> Я сознательно не делаю пока количественных выкладок, давайте для начала согласуем качественные оценки...

А зря. Начинайте сразу с количественных. И не забудьте такую процедуру, как
обмен сигналами ( или локацию ).


> <беа.Копирую Вас:
> Ваш пловец за одинаковое время проплывет от кормы корабля до носа вдоль борта ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости движения самого корабля!
> Я: логика моя бессильна, голова бобо....Если скорость корабля больше скорости пловца и они движутся в одном направлении, как пловец обгонит корабль? беа>

Дошло, наконец? В этом и заключается противоречие между II постулатом СТО и классической физикой...
Правда, по определению СТО, корабль может двигаться с произвольной скоростью, но не большей С, а пловец (свет) всегда со скоростью С.
Но головной боли это Вам не снимет :-)


> > Цитирую специально для Вас:
> > учебно-методическое пособие для студентов (Кафедра физики МГАПИ):

> > " В 1905 г. Эйнштейн предложил отказаться от поиска объяснений, почему скорость света во всех инерциальных системах отсчета оказывается одинаковой. Им была высказана смелая мысль о том, что постоянство скорости света является фундаментальным свойством природы, которое нужно констатировать как факт.

> > Постоянство скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета известно под названием постулата Эйнштейна. Постулат это то же самое, что и аксиома: "бесспорная, не требующая доказательств истина".

> >
> > Так что, увы, не Вам, батенька, меня учить уму-разуму...

> Теперь мне понятно, откуда у Вас такие "глубокие" знания физики.

> Ozes


Другого ответа я и не ожидал от Вас услышать.
Чукча не читатель - чукча писатель!

А по делу то сказать нечего? Сел в лужу ... так и не чирикай.


> Так фокус СТО вовсе не в том, что скорость света постоянна относительно среды ее распространения! Ваш пловец за одинаковое время проплывет от кормы корабля до носа вдоль борта ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости движения самого корабля!
> Вот это то чудное свойство света и описывается вторым постулатом СТО.
> И не придумывал его Эйнштейн (такое вряд-ли кому то может прийти в голову ни с того, ни с сего). Этот факт был обнаружен и многократно подтвержден экспериментально. Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.

Так можно быть уверенным, что Вы представили непротиворечивую картину эффектов СТО?


> А как можно задать пространственный угол, например в 3D? Он что, однозначно соответствует некоторому вещественному числу?

Угол направления вектора в пространстве задается компонентами в количестве соответственно числу координатных осей минус один. В системе отсчета с тремя осями это будут углы между вектором и двумя (любыми) из осей. Это другой способ определения координат точки, без построения проекций. Тогда Вы получите пространственные параметры точки: длина (модуль) вектора и два угла.
Такой способ бывает удобным при некоторых расчетах.

Владимир.


>
> Другого ответа я и не ожидал от Вас услышать.
> Чукча не читатель - чукча писатель!

> А по делу то сказать нечего? Сел в лужу ... так и не чирикай.

А что Вы хотите "по делу".
Если бы эту "методичку" написал серьезный физик, или "методичка" была на уровне хотя бы физфака МГУ, или физтеха, то я, возможно, и обратил бы на нее внимание.
Но, извините меня, МГАПИ никогда не был, и вряд ли когда-нибудь станет серьезным
научным заведением.
Поэтому рассматривать такие "методички" серьезно - это просто "несерьезно".

Ozes


Косность мышления надо разминать на решении различных задач.
Кто Вам сказал, что скорость пловца меньше скорости корабля?


> Теперь мне понятно, откуда у Вас такие "глубокие" знания физики.

> Ozes

Мастер-кассов-то нет, как нет! Где ж учиться?


> > И не придумывал его Эйнштейн (такое вряд-ли кому то может прийти в голову ни с того, ни с сего). Этот факт был обнаружен и многократно подтвержден экспериментально. Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.

> Так можно быть уверенным, что Вы представили непротиворечивую картину эффектов СТО?

Я представил себе некоторую непротиворечивую самой себе :-) модель пространства, в которой постоянство скорости света наглядно представляется...
Пока что, не могу сказать, соответствует она СТО полностью, или нет.
Качественно, вроде бы все соответствует - и сжатие, и замедление. А вот количественно - пока получил только правильное сжатие длин отрезков.
В идеале, если мне удастся на ней получить геометрическое представление лоренцевых преобразований координат/времени из одной ИСО в другую, буду уверен, что эта модель полностью соответствует СТО.
Кстати, я был бы очень благодарен Вам за дальнейшее обсуждение. Хотелось бы либо найти явное несоответствие и успокоиться, либо подтвердить полное соответствие и ... тоже успокоиться :-)

С уважением, Сергей.


> > > Объяснить его удалось пока только Василию :-), а Эйнштейн его взял и постулировал без каких-либо объяснений.

Я спрашивал о своей. :)

> > Так можно быть уверенным, что Вы представили непротиворечивую картину эффектов СТО?

> Я представил себе некоторую непротиворечивую самой себе :-) модель пространства, в которой постоянство скорости света наглядно представляется...
> Пока что, не могу сказать, соответствует она СТО полностью, или нет.
> Качественно, вроде бы все соответствует - и сжатие, и замедление. А вот количественно - пока получил только правильное сжатие длин отрезков.
> В идеале, если мне удастся на ней получить геометрическое представление лоренцевых преобразований координат/времени из одной ИСО в другую, буду уверен, что эта модель полностью соответствует СТО.
> Кстати, я был бы очень благодарен Вам за дальнейшее обсуждение. Хотелось бы либо найти явное несоответствие и успокоиться, либо подтвердить полное соответствие и ... тоже успокоиться :-)

А Вашу разбираем помаленьку. Обдумываю.


> Такой способ бывает удобным при некоторых расчетах.

Все равно три.


> Угол направления вектора в пространстве задается компонентами в количестве соответственно числу координатных осей минус один.

Ну дак в сумме и получится "число координат равно размерности пространства" - я же про то и говорил! А что часть координат сгруппировали и дали группе название - так сути это не меняет...

Вы писали :... если это реальное физическое пространство, то как мы определим этот параметр, рамерность пространства? Может, возьмем с Вами измерительный прибор и замерим это число? И по какой, кстати, формуле посчитано уже известное нам с Вами число "три"?

До появления СТО все законы физики прекрасно "уживались" в трехмерном пространстве. Именно о таком пространстве дают нам представление органы чувств.
Но если что-то невидимо, вовсе не значит, что его нет!
Для грубых расчетов вполне можно считать, что Земля плоская, и выполнять эти расчеты на плоскости. Кстати, органами чувств "круглость" Земли не заметить, поэтому ее долгое время такой и считали. Но даже если бы никто не совершал кругосветных путешествий, рано или поздно на плоскости Земной поверхности обнаружились бы небольшие "несостыковки" в геометрических измерениях. Можно было бы, конечно, сослаться на некие "фундаментальные свойства Земли", но простое объяснение всего тем, что Земля круглая поставило все на свои места.

Так вот, по аналогии, экспериментально обнаруженное постоянство скорости света во всех ИСО создает так сказать "маленькую несостыковочку" в основных принципах сложения скоростей в трехмерной геометрии. Мне кажется, что ее можно разрешить, "догадавшись" о наличии невидимой нами четвертой пространственной координаты. Есть она на самом деле - или нет?
Если есть, то понятно, что мало-мальски ощутимые "на глаз" отклонения тел вдоль нее возникают только при скоростях движения тел, сравнимых со световыми.
Немудрено, что Господь не наделил нас способностью ощущать эту координату физически. Природа не любит ничего лишнего!
Поэтому я склоняюсь к тому, что реально существует четвертое пространственное измерение нашего мира, просто мы не чувствуем его, потому что это нам никчему :-)
Почему четвертое измерение не фиксируют приборы? Так механические приборы построены нами "по своему образу и подобию", а вот измерители скорости света и фиксируют некую "странность", так значит, можно сказать, что приборы фиксируют четвертое измерение...
Ведь то, что луч света от одной точки Земли до другой при больших дальностях не доходит, а уходит вверх, тоже можно трактовать двояко: либо Земля круглая, либо световой луч обладает фундаментальным свойством постепенно загибаться кверху %-)

Разве не логичны эти вот мои рассуждения?

С уважением, Сергей.
> Владимир.


> > Угол направления вектора в пространстве задается компонентами в количестве соответственно числу координатных осей минус один.

> Ну дак в сумме и получится "число координат равно размерности пространства" - я же про то и говорил! А что часть координат сгруппировали и дали группе название - так сути это не меняет...

> Разве не логичны эти вот мои рассуждения?

Нет, не логичны.
Размерность пространства в физике определяется числом степеней свободы системы, а не Вашей "тупой" арифметикой.

Ozes


> А что Вы хотите "по делу".
> Если бы эту "методичку" написал серьезный физик, или "методичка" была на уровне хотя бы физфака МГУ, или физтеха, то я, возможно, и обратил бы на нее внимание.
> Но, извините меня, МГАПИ никогда не был, и вряд ли когда-нибудь станет серьезным
> научным заведением.
> Поэтому рассматривать такие "методички" серьезно - это просто "несерьезно".

А Вы то сами дослужились до академика, или какой-нибудь заштатный докторишка?
Кандидатскую то хоть удалось навалять?
Вас-то можно "рассматривать серьезно"?

Кстати, может быть в МГУ принято "выводить постулаты"?
Сахар кислее не станет от того, что "сахар сладкий" будет написано в методичке МГАПИ, а не МГУ.

Если Вы что-то имеете против приведенной мной цитаты, так об этом и говорите, а не занимайтесь сравнительными оценками качества образования в вузах России.

Привиредливый Вы наш...



> Если Вы что-то имеете против приведенной мной цитаты, так об этом и говорите, а не занимайтесь сравнительными оценками качества образования в вузах России.

> Привиредливый Вы наш...

Что касается цитаты,

Постоянство скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета известно под названием постулата Эйнштейна. Постулат это то же самое, что и аксиома: "бесспорная, не требующая доказательств истина".

то я уже говорил на форуме об этом.
Физика - не математика.
В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

Ozes



> До появления СТО все законы физики прекрасно "уживались" в трехмерном пространстве. Именно о таком пространстве дают нам представление органы чувств.
> Но если что-то невидимо, вовсе не значит, что его нет!

Это так. Но и предполагать, что оно есть до тех пор пока оно как-нибудь
не проявилось, тоже не хочется.

> Так вот, по аналогии, экспериментально обнаруженное постоянство скорости света во всех ИСО создает так сказать "маленькую несостыковочку" в основных принципах сложения скоростей в трехмерной геометрии.

А может проблема не в геометрии, а в непривычных свойствах невидимого эфира?
Если атом сложно устроен, то почему эфир(физ.вакуум) должен отставать?:-)

> Мне кажется, что ее можно разрешить, "догадавшись" о наличии невидимой нами четвертой пространственной координаты. Есть она на самом деле - или нет?

Это легко проверить. Объем куба со стороной 2 должен быть равен 2^4=16.
Вы пробовали померить объем или взвесить куб?
И объем шара радиуса 1 будет другой. Можете его измерить.

> Немудрено, что Господь не наделил нас способностью ощущать эту координату физически.

А может сначала установим, есть ли он ?

> Природа не любит ничего лишнего!
Золотые слова по отношению к 4 измерению!:-)
Правда, некоторые неразумные апендикс лишним считают.:-)

> Ведь то, что луч света от одной точки Земли до другой при больших дальностях не доходит, а уходит вверх, тоже можно трактовать двояко: либо Земля круглая, либо световой луч обладает фундаментальным свойством постепенно загибаться кверху %-)

Это только до тех пор можно, пока других опытов не делали.
А когда сделаете и согласуете, то останется одна возможность.
Догадываетесь какая?


> Пусть в 4АСО находится некоторая точка, из которой в некоторый момент времени был излучен короткий импульс света...
> Как нам, находясь в ИСО - 3D подпространстве, узнать, на каком расстоянии от начала координат нашей ИСО находится источник излучения?
> Например, можно установить ОЧЕНЬ МНОГО приемников, снабженных часами, и выбрать тот из них, который примет сигнал раньше других...
> Для наблюдателя в ИСО точка нахождения этого приемника и ПОКАЖЕТСЯ точкой нахождения излучателя.
> Эта точка, очевидно, будет соответствовать геометрической проекции точки излучения из 4АСО в нашу ИСО.

Что-то очень витиевато.
ИСО наша бесконечна. Точка в АСО является и точкой в ИСО.
Тут без … чертежа не разберешься.
Поэтому все предыдущее и последующее надо повторить, как пояснения к чертежу.


> > Но если что-то невидимо, вовсе не значит, что его нет!

> Это так. Но и предполагать, что оно есть до тех пор пока оно как-нибудь
> не проявилось, тоже не хочется.

Не хочется – одно, не можется – совсем другое.

> > Так вот, по аналогии, экспериментально обнаруженное постоянство скорости света во всех ИСО создает так сказать "маленькую несостыковочку" в основных принципах сложения скоростей в трехмерной геометрии.

> А может проблема не в геометрии, а в непривычных свойствах невидимого эфира?

Может быть, а может не быть.
Я даю совсем привычные свойства невидимого эфира, которые дают все эффекты СТО, но это никак не опровергает ни СТО, ни многомерное пространство, ни другие возможные устройства природы.
Твори, выдумывай, пробуй. Если гипотеза входит в противоречие с опытом – она ошибочна, если нет – имеет право на существование, независимо от сложности, простоты, понимания ее человеком или отсутствия такового.

> > Мне кажется, что ее можно разрешить, "догадавшись" о наличии невидимой нами четвертой пространственной координаты. Есть она на самом деле - или нет?

> Это легко проверить. Объем куба со стороной 2 должен быть равен 2^4=16.
> Вы пробовали померить объем или взвесить куб?
> И объем шара радиуса 1 будет другой. Можете его измерить.

Совсем тупой опыт. Оставляю даже без комментариев.

> > Немудрено, что Господь не наделил нас способностью ощущать эту координату физически.

> А может сначала установим, есть ли он ?

Готов доказать для всех людей, считающих природу вечной во времени и бесконечной в пространстве, существование Бога. То есть для всех не верующих, т.к. только они считают так, как в предыдущем предложении моем.

> > Природа не любит ничего лишнего!
> Золотые слова по отношению к 4 измерению!:-)
> Правда, некоторые неразумные апендикс лишним считают.:-)

Диалектика! :)

> > Ведь то, что луч света от одной точки Земли до другой при больших дальностях не доходит, а уходит вверх, тоже можно трактовать двояко: либо Земля круглая, либо световой луч обладает фундаментальным свойством постепенно загибаться кверху %-)

> Это только до тех пор можно, пока других опытов не делали.
> А когда сделаете и согласуете, то останется одна возможность.
> Догадываетесь какая?

Одна возможность только у попа – попадья.


> то я уже говорил на форуме об этом.
> Физика - не математика.
> В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

> Ozes

Ваш постулат о постулатах очень спорный и ничего не упрощает, а как раз наоборот.
Кстати, а что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО? И является ли он предположением?


> Ну дак в сумме и получится "число координат равно размерности пространства" - я же про то и говорил! А что часть координат сгруппировали и дали группе название - так сути это не меняет...

> Поэтому я склоняюсь к тому, что реально существует четвертое пространственное измерение нашего мира, просто мы не чувствуем его, потому что это нам никчему :-)

Эпиграф:
"Корову напрокат мы брали одну, по квитанции - одна. Вот и возвращать мы будем тоже одну, чтобы не нарушать отчетность! ..."
(Кот Матроскин)
:-))

Процесс вообще-то идет с точностью до наоборот, не сгруппировали координаты, а вектор разложили на составляющие. Для любого вектора можно создать любое количество интерпретаций, представлений, называйте как хотите. Можно сделать проекцию на линию, можно разложить вектор на две, три, пять, десять компонент. На то и нужна математическая модель. Базисом остается только сам вектор. Каждая из компонент при этом не будет пространственной, пространственным остается только сам вектор. Поэтому, для фиксации точки в ПРОСТРАНСТВЕ нужен только один ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ объект - вектор. Это в статике.

Если точка начинает двигаться, начало вектора остается неподвижным, а конец перемещается по траектории, он становится радиус-вектором, входящим в векторное уравнение движения. Появляются другие пространственные атрибуты векторы скорости, ускорения и пр. С ними можно выполнять математические действия, брать производные и т.д. Это кинематика.

Сергей, все о чем Вы говорите, - это элементы системы отсчета, абстрактного математического объекта. Я ведь не против возможного наличия в физическом пространстве недоступного нам по технологии подпространства. Скорее я Ваш союзник. И я просто, без критики Вашей гипотезы, только лишь советую, чтобы Вы внимательно проследили за полной достоверностью Вашей математической модели. У Вас полное право верить моему совету или нет.
В любом случае, желаю Вам успеха в Ваших исследованиях.
С уважением,
Владимир.


> > то я уже говорил на форуме об этом.
> > Физика - не математика.
> > В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

> > Ozes

"Обалдевшему ортодоксу" поболтать захотелось?

> Ваш постулат о постулатах очень спорный и ничего не упрощает, а как раз наоборот.

Это он для Вас "спорный", поскольку не очень "врубаетесь" в суть.
Хотя, если Вы постулатами не пользуетесь, то Вам без разницы.

> Кстати, а что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО? И является ли он предположением?

Вы мне прелагаете индивидуально с каждым на форуме "ликбезом" заниматься?
Посмотрите вот это
"Чтобы и медведю было понятно" (сообщение 32482);
Там в доступной форме для детишек все изложено.

Ozes


Ну что-же вы воду льете, а? Водолей вы наш.
Вы написали: "В физике постулаты играют роль упрощающих предположений".
Я задал два конкретных вопроса:

1. Что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО?
2. Является ли он предположением?

Можете дать краткий вразумительные ответы?
И не надо мне рассказывать как вы "понимаете" СТО. ОК?


> Ну что-же вы воду льете, а? Водолей вы наш.
> Вы написали: "В физике постулаты играют роль упрощающих предположений".
> Я задал два конкретных вопроса:

> 1. Что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО?

Этот постулат заменяет истинную траекторию движения света на прямолинейную.
Кроме того, этот постулат предполагает одинаковое время движения света "туда" и "обратно" (возможность синхронизации).
Так понятно, надеюсь.

> 2. Является ли он предположением?

Конечно является.
Далеко не всегда можно считать:
1. что свет "не волна"
2. что луч света движется прямолинейно.
Кроме того, далеко не всегда луч света "туда" и "обратно" идет одинаковое время.

> Можете дать краткий вразумительные ответы?

Достаточно вразумительные ответы?
Или все еще никак "не вразумитесь"?

> И не надо мне рассказывать как вы "понимаете" СТО. ОК?

Я Вам, вроде, ничего и не рассказывал.

Ozes


> > Ну что-же вы воду льете, а? Водолей вы наш.
> > Вы написали: "В физике постулаты играют роль упрощающих предположений".
> > Я задал два конкретных вопроса:

> > 1. Что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО?

> Этот постулат заменяет истинную траекторию движения света на прямолинейную.
> Кроме того, этот постулат предполагает одинаковое время движения света "туда" и "обратно" (возможность синхронизации).
> Так понятно, надеюсь.

Понятно-то оно понятно... Только упрощением здесь является не постоянство скорости света, а применение ИСО.

> > 2. Является ли он предположением?

> Конечно является.
> Далеко не всегда можно считать:
> 1. что свет "не волна"
> 2. что луч света движется прямолинейно.

в ИСО всегда прямолинейно

> Кроме того, далеко не всегда луч света "туда" и "обратно" идет одинаковое время.

Ну и когда это не всегда?

> > Можете дать краткий вразумительные ответы?

> Достаточно вразумительные ответы?
> Или все еще никак "не вразумитесь"?

не достаточно



> > > Ну что-же вы воду льете, а? Водолей вы наш.
> > > Вы написали: "В физике постулаты играют роль упрощающих предположений".
> > > Я задал два конкретных вопроса:

> > > 1. Что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО?

> > Этот постулат заменяет истинную траекторию движения света на прямолинейную.
> > Кроме того, этот постулат предполагает одинаковое время движения света "туда" и "обратно" (возможность синхронизации).
> > Так понятно, надеюсь.

> Понятно-то оно понятно... Только упрощением здесь является не постоянство скорости света, а применение ИСО.

Вообще говоря, примененять ИCO в постулатах Эйнщтейна нет никакой необходимости.
И то, что Эйнштейн рассматривает свою модель в рамках механики Ньютона, вовсе не означает, что следует ограничиваться рамками этой механики.
Короче говоря, скорость света можно считать постоянной и в неинерциальных системах.
Не во всех, разумеется, но во многих случаях.
Поэтому ИСО здесь вроде как и ни при чем.

> > > 2. Является ли он предположением?

> > Конечно является.
> > Далеко не всегда можно считать:
> > 1. что свет "не волна"
> > 2. что луч света движется прямолинейно.

> в ИСО всегда прямолинейно

в ИСО тоже далеко не всегда прямолинейно. Если есть поле в ИСО, то оно искривляет траекторию.


> > Кроме того, далеко не всегда луч света "туда" и "обратно" идет одинаковое время.

> Ну и когда это не всегда?

Почти всегда "не всегда".
Только мы этого не учитываем, поскольку изменение в значениях не так уж велико.
Но если взять гравитационное поле и значительные расстояния, то разница может быть значительной.
Значительной может быть разница и при движении в разных средах ("туда и обратно").
Короче говоря, случай Эйнштейна достаточно редкий. Я бы даже сказал невозможный.
Нужно "попотеть", чтобы его исполнить.

> > > Можете дать краткий вразумительные ответы?

> > Достаточно вразумительные ответы?
> > Или все еще никак "не вразумитесь"?

> не достаточно

Ozes


> > Но если что-то невидимо, вовсе не значит, что его нет!

> Это так. Но и предполагать, что оно есть до тех пор пока оно как-нибудь
> не проявилось, тоже не хочется.

Так ведь свойства света и проявляют наличие чего-то "невидимого"! Вопрос уже не в том, есть ли это самое, а только в том, как это невидимое трактовать...

> > Так вот, по аналогии, экспериментально обнаруженное постоянство скорости света во всех ИСО создает так сказать "маленькую несостыковочку" в основных принципах сложения скоростей в трехмерной геометрии.
> А может проблема не в геометрии, а в непривычных свойствах невидимого эфира?
> Если атом сложно устроен, то почему эфир(физ.вакуум) должен отставать?:-)

Тогда свойства этого невидимого эфира должны ПРИНЦИПИАЛЬНО вступать в противоречие со всеми доселе известными свойствами чего бы то ни было! Если так, то Ваш эфир принципиально непознаваем. Никакая модель из макромира не может иметь аналогии в его свойствах. Остается только постулировать свойства эфира. И что дальше?

Обратите внимание на то, что ни предлагаемая мной модель, ни модель уважаемого Василия не использует никаких эдаких таинственных свойств незримых структур...


> > Мне кажется, что ее можно разрешить, "догадавшись" о наличии невидимой нами четвертой пространственной координаты. Есть она на самом деле - или нет?

> Это легко проверить. Объем куба со стороной 2 должен быть равен 2^4=16.
> Вы пробовали померить объем или взвесить куб?
> И объем шара радиуса 1 будет другой. Можете его измерить.

Ага, а площадь квадрата со стороной 2 должна быть 2^2=4! Так что же это доказывает? Неужто двумерность нашего мира? Скорее двумерность плоскости, но ее и доказывать не надо...

> > Немудрено, что Господь не наделил нас способностью ощущать эту координату физически.
> А может сначала установим, есть ли он ?

Это недоказуемо, да и никак не влияет на то, о чем я говорю...

> > Ведь то, что луч света от одной точки Земли до другой при больших дальностях не доходит, а уходит вверх, тоже можно трактовать двояко: либо Земля круглая, либо световой луч обладает фундаментальным свойством постепенно загибаться кверху %-)

> Это только до тех пор можно, пока других опытов не делали.
> А когда сделаете и согласуете, то останется одна возможность.
> Догадываетесь какая?

Золотые слова!
Вот тем и хорошо иметь много гипотез, объясняющих одно явление. Даже если они одинаково описывают это конкретное явление, но каждая из них позволяет предсказать результаты других опытов по-своему. А значит, рано или поздно, можно найти правильную!

Кстати, раз уж говорили о круглой Земле:
Уверен, что если задаться целью описать видимые явления не кривизной Земной поверхности, а тем, что луч света отклоняется неведомой силой вверх от абсолютно плоской Земли, то можно построить непротиворечивую теорию и даже объяснить, почему со спутника земля кажется круглой :-)))
А каждый новый "странный" факт, не укладывающийся в нее, объяснять некими фундаментальными свойствами тонкой структуры эфира ;-)
Вот только стоит ли это делать?

С уважением, Сергей.


> Что касается цитаты,

> Постоянство скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета известно под названием постулата Эйнштейна. Постулат это то же самое, что и аксиома: "бесспорная, не требующая доказательств истина".

> то я уже говорил на форуме об этом.
> Физика - не математика.

Такое впечатление, что Вы даже не задумываетесь над тем, на какие вопросы же Вы вообще отвечаете! Увидел знакомое слово - и готово дело, планка упала. Сыыырррр!!! (Был такой персонаж у Диснея)

А говорили мы о том, что Эйнштейн не доказывал и не выводил своих постулатов, а наоборот - предлагал не пытаться этого делать!
Что же Вы стыдливо опустили первую часть цитаты?
Или ответить нечем?

> В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

И как это Вы додумались до подобной глупости?
В толковом словаре "Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств."

Будете с этим спорить - идите в ... баню!
Только там такого не говорите, шайками закидают :-)


> > Что касается цитаты,

> > Постоянство скорости света в вакууме во всех инерциальных системах отсчета известно под названием постулата Эйнштейна. Постулат это то же самое, что и аксиома: "бесспорная, не требующая доказательств истина".

> > то я уже говорил на форуме об этом.
> > Физика - не математика.

> Такое впечатление, что Вы даже не задумываетесь над тем, на какие вопросы же Вы вообще отвечаете! Увидел знакомое слово - и готово дело, планка упала. Сыыырррр!!! (Был такой персонаж у Диснея)

Дорогой Falcon!

Вам следует аккуратнее выражаться.
Ваша физическая безграмотность - это Ваши проблемы, а не мои.
Что касается первой части цитаты,

В 1905 г. Эйнштейн предложил отказаться от поиска объяснений, почему скорость света во всех инерциальных системах отсчета оказывается одинаковой. Им была высказана смелая мысль о том, что постоянство скорости света является фундаментальным свойством природы, которое нужно констатировать как факт.

то в ней ошибок не меньше, чем во второй.
Вообще говоря, логические противоречия результатов опытов по фотоэффекту с механикой Ньютона пытался разрешить не только Эйнштейн, но и Пуанкаре,Бор, Резерфорд, Томсон и другие.
Что же касается Эйнштейна и Бора, то они никогда не предлагали отказаться от разрешения этих противоречий в рамках механики Ньютона (как это написано в Вашей "методичке").
Просто Эйнштейн и Бор предложили свои способы решения этих логических проблем.
При этом ни Эйнштейн, ни Бор не говорили о том, что эти проблемы неразрешимы в рамках механики Ньютона, и что не следует искать их решение в рамках этой механики.
Эйнштейн показал в своей работе "К электродинамике движущихся тел", что часть логических проблем и противоречий снимается, если постулировать постоянство скорости света.
Что же касается этого постулата как "фундаментального свойства природы, которое можно постулировать как факт", то это, извините меня, "полный бред".
Если бы это было так, то мы вынуждены были бы говорить о постоянстве скорости света как "физическом законе".

> А говорили мы о том, что Эйнштейн не доказывал и не выводил своих постулатов, а наоборот - предлагал не пытаться этого делать!
> Что же Вы стыдливо опустили первую часть цитаты?

Я опустил эту часть лишь потому, что мне лень заниматься рецензированием всякой "макулатуры", не заслуживающей серьезного внимания.
Как видите, для разбора этой "бредятины" мне пришлось написать больше, чем было написано в самой "методичке".
Поэтому в следующий раз пользуйтесь более надежными источниками информации, а не вынуждайте меня разбирать то, что не заслуживает внимания.

> Или ответить нечем?

> > В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

> И как это Вы додумались до подобной глупости?
> В толковом словаре "Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств."

Это тоже вполне приемлемое определение, но в математике, а не в физике.

> Будете с этим спорить - идите в ... баню!
> Только там такого не говорите, шайками закидают :-)

В бане об этом только все и говорят.

Ozes


> > > > Ну что-же вы воду льете, а? Водолей вы наш.
> > > > Вы написали: "В физике постулаты играют роль упрощающих предположений".
> > > > Я задал два конкретных вопроса:

> > > > 1. Что "упрощает" постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО?

> > > Этот постулат заменяет истинную траекторию движения света на прямолинейную.
> > > Кроме того, этот постулат предполагает одинаковое время движения света "туда" и "обратно" (возможность синхронизации).
> > > Так понятно, надеюсь.

> > Понятно-то оно понятно... Только упрощением здесь является не постоянство скорости света, а применение ИСО.

> Вообще говоря, примененять ИCO в постулатах Эйнщтейна нет никакой необходимости.
> И то, что Эйнштейн рассматривает свою модель в рамках механики Ньютона, вовсе не означает, что следует ограничиваться рамками этой механики.
> Короче говоря, скорость света можно считать постоянной и в неинерциальных системах.
> Не во всех, разумеется, но во многих случаях.
> Поэтому ИСО здесь вроде как и ни при чем.

> > > > 2. Является ли он предположением?

> > > Конечно является.
> > > Далеко не всегда можно считать:
> > > 1. что свет "не волна"
> > > 2. что луч света движется прямолинейно.

> > в ИСО всегда прямолинейно

> в ИСО тоже далеко не всегда прямолинейно. Если есть поле в ИСО, то оно искривляет траекторию.

>
> > > Кроме того, далеко не всегда луч света "туда" и "обратно" идет одинаковое время.

> > Ну и когда это не всегда?

> Почти всегда "не всегда".
> Только мы этого не учитываем, поскольку изменение в значениях не так уж велико.
> Но если взять гравитационное поле и значительные расстояния, то разница может быть значительной.
> Значительной может быть разница и при движении в разных средах ("туда и обратно").
> Короче говоря, случай Эйнштейна достаточно редкий. Я бы даже сказал невозможный.
> Нужно "попотеть", чтобы его исполнить.

> > > > Можете дать краткий вразумительные ответы?

> > > Достаточно вразумительные ответы?
> > > Или все еще никак "не вразумитесь"?

> > не достаточно

> Ozes

По большому счету убедили. Вразумился. Благодарю за терпение:)



> > > Мне кажется, что ее можно разрешить, "догадавшись" о наличии невидимой нами четвертой пространственной координаты. Есть она на самом деле - или нет?

> > Это легко проверить. Объем куба со стороной 2 должен быть равен 2^4=16.
> > Вы пробовали померить объем или взвесить куб?
> > И объем шара радиуса 1 будет другой. Можете его измерить.

> Ага, а площадь квадрата со стороной 2 должна быть 2^2=4! Так что же это доказывает? Скорее двумерность плоскости, но ее и доказывать не надо...
Верно. Поэтому забудем о квадрате.

Существование в нашем пространстве куба объемом (и весом) 8 доказывает,
что измерений не менее 3.
А отсутствие кубов объемом (и весом) 16 доказывает что измерений менее 4.



>
> > > > Мне кажется, что ее можно разрешить, "догадавшись" о наличии невидимой нами четвертой пространственной координаты. Есть она на самом деле - или нет?

> > > Это легко проверить. Объем куба со стороной 2 должен быть равен 2^4=16.
> > > Вы пробовали померить объем или взвесить куб?
> > > И объем шара радиуса 1 будет другой. Можете его измерить.

> > Ага, а площадь квадрата со стороной 2 должна быть 2^2=4! Так что же это доказывает? Скорее двумерность плоскости, но ее и доказывать не надо...
> Верно. Поэтому забудем о квадрате.

> Существование в нашем пространстве куба объемом (и весом) 8 доказывает,
> что измерений не менее 3.
> А отсутствие кубов объемом (и весом) 16 доказывает что измерений менее 4.

Сплошное шоу, а не форум!

А с шаром как быть?
У него только одно измерение - радиус.

Ozes


> > > В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

> > В толковом словаре "Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств."

> Это тоже вполне приемлемое определение, но в математике, а не в физике.

Во-первых, не Вы ли уверяли, что СТО-чистая математика?!
Во-вторых, кто дает Вам право заявлять, что постоянство скорости света - лишь "упрощающее предположение"?
Может быть Вы знаете опыт, или хотя бы методику, которая позволила бы считать, что это в действительности не так?

Так с чего же мы начали? С того, что Вы уверяли, что:

> Эйнштейн к постулату о постоянстве скорости света пришел логически.
> Он его подробно разобрал и логически вывел.
> И только такие идиоты, как Вы и Василий считают, что Эйнштейн этот постулат постулировал "без каких-либо объяснений".

Теперь Вы заявляете, что этот постулат всего лишь "упрощающее предположение"!

Так что же Вы все виляете, как Троцкий!
"Только такие идиоты, как Вы" могут считать, что можно "логически вывести упрощающее предположение"!


> Существование в нашем пространстве куба объемом (и весом) 8 доказывает,
> что измерений не менее 3.

Вот именно!

> А отсутствие кубов объемом (и весом) 16 доказывает что измерений менее 4.

Ничего подобного! В пространстве любой размерности больше трех объем куба со стороной 2 будет 8. Как, впрочем, и площадь квадрата будет 4.

Чтобы получилось 16, надо использовать не куб и не объем, а 4куб и 4объем. А его кубометрами не измеришь :-)


> Процесс вообще-то идет с точностью до наоборот, не сгруппировали координаты, а вектор разложили на составляющие. Для любого вектора можно создать любое количество интерпретаций, представлений, называйте как хотите. Можно сделать проекцию на линию, можно разложить вектор на две, три, пять, десять компонент. На то и нужна математическая модель. Базисом остается только сам вектор. Каждая из компонент при этом не будет пространственной, пространственным остается только сам вектор. Поэтому, для фиксации точки в ПРОСТРАНСТВЕ нужен только один ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ объект - вектор.

О каком процессе идет речь? Я вижу только два: анализ и синтез.

Анализ: В пространстве есть точка. Больше нет ничего, ни вектора, ни черта в ступе. Это вход процесса. На выходе - конечный ряд чисел, некий формальный объем информации.

Синтез: Есть конечный ряд чисел на входе. На выходе - точка в пространстве, совпадающая с анализируемой в предыдущем процессе.

Point -> Data[N] -> Point

Задача: найти минимальный достаточный объем информации N для возможности проведения процесса.
Так вот, крути не крути, а этот объем определяется размерностью пространства.

С уважением, Сергей.


> > > > В физике постулаты играют роль упрощающих предположений, а не "бесспорных, не требующих доказательств истин".

> > > В толковом словаре "Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств."

> > Это тоже вполне приемлемое определение, но в математике, а не в физике.

> Во-первых, не Вы ли уверяли, что СТО-чистая математика?!

Это мнение комитета по нобелевским премиям.
Я с этим мнением согласен.

> Во-вторых, кто дает Вам право заявлять, что постоянство скорости света - лишь "упрощающее предположение"?

Уж не у Вас ли мне это право спрашивать?

> Может быть Вы знаете опыт, или хотя бы методику, которая позволила бы считать, что это в действительности не так?

Опытов более чем достаточно.
Начиная с 1930 года они проводятся регулярно.

> Так с чего же мы начали? С того, что Вы уверяли, что:

Пора заканчивать.

Ozes


> Анализ: В пространстве есть точка. Больше нет ничего, ни вектора, ни черта в ступе...

... ни размерностей пространства!


> Так вот, крути не крути, а этот объем определяется размерностью пространства.

???????


> > Существование в нашем пространстве куба объемом (и весом) 8 доказывает,
> > что измерений не менее 3.

> Вот именно!

> > А отсутствие кубов объемом (и весом) 16 доказывает что измерений менее 4.

> Ничего подобного! В пространстве любой размерности больше трех объем куба со стороной 2 будет 8. Как, впрочем, и площадь квадрата будет 4.

> Чтобы получилось 16, надо использовать не куб и не объем, а 4куб и 4объем. А его кубометрами не измеришь :-)

Согласен. Я выразился не вполне точно. С учетом Вашей поправки нужно так:
А отсутствие 4-кубов с 4-объемом (и весом) 16 доказывает что измерений менее 4.
(Т.к. 4-объем мы измерять не привыкли, то лучше взвешивать).
Как найдете 4-куб, так сразу докажем Вашу гипотезу.:-) А пока ... :-(


**************************************************************************
> > > > В толковом словаре "Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств."
> > > Это вполне приемлемое определение, но в математике, а не в физике.

**************************************************************************
> > СТО - чистая математика?!
> Это мнение комитета по нобелевским премиям.
> Я с этим мнением согласен.
**************************************************************************

Задачка для самых тупых первоклассников:

Дано:

а) СТО - математика.
б) В математике постулаты принимаются без доказательств.

Спрашивается в задаче:

Постулаты СТО принимаются без доказательств?

Ответ Озеса: НЕТ!

Садись, Озес, ДВОЙКА С МИНУСОМ. Рано тебе еще в первый класс - в детском саду потусуйся.


> С учетом Вашей поправки нужно так:
> А отсутствие 4-кубов с 4-объемом (и весом) 16 доказывает что измерений менее 4.
> (Т.к. 4-объем мы измерять не привыкли, то лучше взвешивать).
> Как найдете 4-куб, так сразу докажем Вашу гипотезу.:-) А пока ... :-(

А Вы не слышали ничего про изменение массы у движущихся тел? Странно... ;-)


> > В пространстве есть точка. Больше нет ничего, ни вектора, ни черта в ступе...

> ... ни размерностей пространства!

В пространстве без размерностей - точка??? Тогда какая разница, есть она, или нет?
По-вашему, размерность пространства появляется при разложении вектора на составляющие? Тогда, размерность пространства - штука чисто субъективная, а та самая точка может занимать все пространство ;-)


> > > > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

> > > Что здесь было не известно?

> > <беа 1. Вы здесь вклинились своим ответом в мой текст.

> Я всегда отвечаю по выбранным мной кускам текста. Кстати, совсем не надо себя помечать. Так видно: чей заголовок, чей текст, если цитируется первый уровень – собеседник. Вы же видите, что я пишу Вам.

> > 2. Беа Меа - хорошо.
> > 3. Вы не лгали, а заблуждались относительно меня.

> Вы плохо знаете русский фольклор. Вы где жили всю жизнь: не СССР, не в России?

> > 4. Я не открещивался от своих слов, (скорость света в пустоте = 0), т.к. вакуум - физическое понятие, пустота - филосовское. Свет в пустоте не распространяется (по причине ее отсутствия), поэтому скорость света в пустоте =0, Вы предположили, что для меня вакуум и пустота синонимы - это ошибка.

> Не верно.
> См. сюда: «> Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды».
> Плохо читаете или понимаете. Я точно изложил Ваше понимание пустоты – отсутствие среды.

> > Вашей фантазии. Она не выдерживает критики и не заслуживает ее.
> > Например:

> Изменю немного и усилю:

> > - скорость света в твердых телах меньше, чем в жидких;
> > - скорость света в жидких телах меньше, чем в газах;
> > - скорость света в газах меньше, чем в вакууме;
> > - скорость света в вакууме меньше, чем в пустоте. Так должны развиваться явления.
> > Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды.>
> > Если Вы читали мою статью, то откуда Вы цитируете (в <>) - у меня же этого нет, как я могу это комментировать - как бред?.

> Я дал свою логику развития тенденций, не намеревался даже цитировать Вас. Цитата по тексту становится синей по цвету, а не синяя берется в кавычки, вот как здесь моя цитата: «> Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды».

> > Если же это Ваше утверждение (без переноса на меня), то это скорее шутка. Но если Вы хотите моих комментарий, то повторите Ваши утверждения (без переноса на меня) от своего лица, тогда обсудим.

> Повторил уже.

> > Вы не даете описания единиц измерения длин и длительностей, а это абсурд при утверждении изменения скорости света.
> > Я говорю, что всегда скорость света была и будет постоянной с таким же, как у Вас, успехом. :)>

> > Вы не поняли, о чем я говорю, если требуете единиц длин (а длительность есть - миллиарды лет). А вообще-то здесь речь идет о непостоянстве физических констант, что со временем они меняются (свойства вакуума меняются).

> Это Вы не поняли, о чем я говорю. Скорость – отношение пройденного пути к затраченному времени, сколько бы этого времени не прошло: бесконечно маленький отрезок или миллиарды лет. Чтобы говорить об изменении физических констант и скорости света, в том числе, необходимо определить необходимые единицы измерения физических величин. Для света – это длины и длительности.
> К Вашему сведению: если брать единицами длины и времени волновые свойства электромагнитных колебаний, как это принято в 1967 году учеными, то никогда скорость света не менялась, не меняется и не будет меняться.

> > 8.
> > > Я: Скорость света в вакууме (эфире) не зависит от источника света.

> > Что здесь было не известно?

> > > беа>
> > (это Вы разорвали мой текст своей фразой)
> > Ответ - я очень рад, что это известно, я буду еще больше рад, если Вы процитируете источник. Если верно, не значит что известно - я раньше не встречал.

> «К электродинамике движущихся тел». А. Эйнштейн. В сборнике его собраний сочинений, том 1.

> На остальной бред не буду отвечать, конечно, в Вашей интерпретации.

1. я знаю, (думаю) что Вы читали мою статью. Но не внимательно, (я - стар, Вы нет - и это нехорошо что Вы не внимательны): я привел цитату (с ссылкой на другой сайт), а Вы - нет. (мне не нравятся ссылки - читайте того-то, приведите конкретную ссылку, как я это делал в статье - еще раз убеждаюсь, что у физиков ( большинства) шоры, стереотипы, шаблоны, и.т.п. - далее еще раз покажу Вам - в данном случае, меня не раз посылали к абстрактной литературе ( в смысле - без указания страницы и конкретной цитаты. Вы заметили, что в статье (извините за повтор, но уверяю Вас Василий, что Вы ее просканировали, но не восприняли... А там гораздо больше информации... (это не реклама - Вы не спонсор, я скоро уйду в мир иной (ИБС + 60 лет), я хочу, чтобы нетривиальные мысли не пропали. Вы не решите эту прблему, но Мухтар будет стараться ...)
Конкретно - приведите ссылку - скопируйте ее сюда. ( Если я правильно понимаю Эйнштейна, Вы не найдете такой ссылки....)
2. Откуда я - СССР и т.п. - Вам Ростов ничего не говорит (я жил там 2 года) (попал?)
3. В другом месте - в отношении пловца и корабля. Стереотип мышления - я не говорил что пловец - это свет, (хоть тема была), речь о близком - источнике и среде движения. Я старался показать, что скорость пловца не зависит от скорости корабля (в дальнейшем свет подразумевался, естественно). Т.е. Если Вы принимаете систему корабль - пловец, то как Вы будете относиться к системе свет - вакуум?
4. Вы можете процитировать Эйнштейна в корреляции с моей фразой?
5. <если брать единицами длины и времени волновые свойства электромагнитных колебаний, как это принято в 1967 году учеными, то никогда скорость света не менялась, не меняется и не будет меняться.> - подумайте над своей фразой. Причем тут мнения ученых, 1967 год и скорость света?

6. Когда Вы постулируете (доказать, естественно не сможете) неизменность скорости света, а значит и среды распространения света, тем самым Вы претендуете на объяснение гораздо большего явления - Вселенной (Вы постулируете неизменность свойств Вселенной.) Очень рад Вас послушать...
7. Копирую Вас:

Например:
> Изменю немного и усилю:
> > - скорость света в твердых телах меньше, чем в жидких;
> > - скорость света в жидких телах меньше, чем в газах;
> > - скорость света в газах меньше, чем в вакууме;
> > - скорость света в вакууме меньше, чем в пустоте. Так должны развиваться явления.
> > Пустоту я взял Вашего понимания, т.е. отсутствие среды.>


Повторяю, это Ваши мысли.
Я не буду танцевать кан-кан на этих строчках. Но прочитайте еще раз свои мысли, и подумайте - бред ( как я подумал). Действительно:
Скорость света в вакууме максимальна (поэтому она не должна присутствовать межлу газами и пустотой)
Пустота в этом списке должна отсутствовать (сколько раз повторять, что пустоты в физике нет, поэтому скорость света в пустоте=0, поскольку 0 тождественно равен 0, постулат о постоянстве скорости в пустоте тривиален и его незачем постулировать).
Что касается скорости света в твердых телах, жидкостях и газах. Ртуть - жидкость. Чугун (расплавленный) - жидкость. Лед - твердый. Вы судите о скорости света по коэффициенту преломнения? А в приведенных примерах (Чтобы не было бесполезной полемики (а она нам не нужна), определим сразу, что под словом свет мы имеем в виду и ренген и гамма...).


> > «К электродинамике движущихся тел». А. Эйнштейн. В сборнике его собраний сочинений, том 1.

> 1. я знаю, (думаю) что Вы читали мою статью. Но не внимательно, (я - стар, Вы нет - и это нехорошо что Вы не внимательны.

Это меняет дело. Извините за напор. Обучаться Вам нет смысла. Передать накопленное – цель текущей жизни.
Придется набраться терпения. Излагать все снова, здесь: термины и определения; исходные данные; количественные преобразования с промежуточными и конечными формулами (какие сумеете донести); выводы и предложения. Все это надо излагать очень скрупулезно, иначе Вас затопчут. Все это надо излагать маленькими и законченными частями по намеченному (желательно, опубликованному здесь) плану.

> Повторяю, это Ваши мысли.
> Скорость света в вакууме максимальна (поэтому она не должна присутствовать межлу газами и пустотой)

Довольно легковесное утверждение, оно никак не обосновано: ни физически, ни логически. Приводите обоснование своих (хоть и очевидных для Вас) утверждений.

> Пустота в этом списке должна отсутствовать (сколько раз повторять, что пустоты в физике нет, поэтому скорость света в пустоте=0, поскольку 0 тождественно равен 0, постулат о постоянстве скорости в пустоте тривиален и его незачем постулировать).

Ну, тут Вы ошибочно утверждаете, а вернее, без доказательств.
Например, у Интересующегося в голове пустота, пока жив, скорость сигнала в этой пустоте не равна нулю, иначе он не мог бы высказать ни одной мысли. Это бесспорно. :)
В пустоте скорость сигнала (свет – тоже сигнал) может быть только нулевой или бесконечной (третьего не дано. Из формальной логики). Т.к. выше мы определили отличие скорости сигнала в очевидной пустоте, то она – бесконечно большая в ней. :))
Сказка – ложь, да в ней намек. Хотя бы аналогично, лучше физично, но доказывать надо свои утверждения.

Я Вам мало смогу помочь, в силу отсутствия интереса, а если Вы сумеете заинтересовать Snowman, то он сможет.

> Что касается скорости света в твердых телах, жидкостях и газах. Ртуть - жидкость. Чугун (расплавленный) - жидкость. Лед - твердый. Вы судите о скорости света по коэффициенту преломнения? А в приведенных примерах (Чтобы не было бесполезной полемики (а она нам не нужна), определим сразу, что под словом свет мы имеем в виду и ренген и гамма...).
>
Под словом свет подразумеваются все виды электромагнитных излучений.


> По-вашему, размерность пространства появляется при разложении вектора на составляющие? Тогда, размерность пространства - штука чисто субъективная, а та самая точка может занимать все пространство ;-)

Сергей, Вы как-то определитесь, пожалуйста, с понятиями "размерность", "размеры" и система отсчета. Иначе у Вас точка может иметь размер, не равный нулю (размер пространства мы не знаем, размер точки наверное-таки нулевой). Кроме того, в Вашем процессе Вы собираетесь имея на входе точку, получить на выходе ряд чисел. Случайных, или каких? Если это координаты точки, то для единственной точки в пространстве - это задача бессмысленная.

Владимир.


А зачем тогда такая АСО? То есть, как я и предупреждал ув. Василия, при последовательном проведении идеи АСО её придётся отождествить с трубкой мировых линий, перпендикулярных трёхмерному срезу лаборатории, а это очень непродуктивно. :(


> А зачем тогда такая АСО? То есть, как я и предупреждал ув. Василия, при последовательном проведении идеи АСО её придётся отождествить с трубкой мировых линий, перпендикулярных трёхмерному срезу лаборатории, а это очень непродуктивно. :(

Что значит "Зачем такая АСО"?
Затем, зачем АСОй является воздух, в котором распространяется звук, например.

Можно сколько угодно говорить о дуальности света, но все же никто не отрицает его проявления в виде электромагнитных волн.
А волна должна быть волной чего-то. Не могут морские волны существовать в пустыне! Значит, для "нормального" понимания сущности электромагнитной волны АСО, или эфир, просто необходимы :-)


Ну дык, посмотрите, что за эфир-то получается. :) Как Вы намереваетесь пускать волны вдоль мировой линии попендикулярно к объективной реальности. Волны времени, что-ли, как у Козырева?


Уважаемый Василий!

Хотелось бы узнать Ваше мнение:

У Эйнштейна в постулате о скорости света говорится о ее независимости от скорости движения передатчика.
Далее, во всех учебниках это перефразируется, как во всех ИСО.

Так сохраняется ли той же самой скорость света в ИСО, движущейся относительно приемника?


> У Эйнштейна в постулате о скорости света говорится о ее независимости от скорости движения передатчика.
> Далее, во всех учебниках это перефразируется, как во всех ИСО.

Тут нет противоречий, т.к. рассматривается скорость света, измеренная относительно системы координат жестко связанных с этой ИСО.
В этом случае движение или покой передатчика по барабану для измеряемой скорости света, так же как движение или покой источника звука в системе координат, неподвижных относительно среды распространения звука. Со звуком Вы хорошо управлялись много раз ранее, вот я и дал Вам аналог.

> Так сохраняется ли той же самой скорость света в ИСО, движущейся относительно приемника?

А тут Ваш вопрос имеет неоднозначность при движении приемника как ИСО2 (а другие движения мы не рассматриваем).
1. Скорость света относительно жестко связанных с ИСО координат, измеренная движущимся приемником, получившим сигнал в такой-то точке ИСО, даст С, т.к. вынужден пользоваться часами ИСО в точке встречи со световым сигналом.
2. Скорость света относительно самого приемника, измеренная самим приемником, даст С, т.к. ему по барабану собственное движение – приемник себя считает неподвижным, а источник света – подвижным.
Скорость света относительно движущегося в ИСО приемника, измеренная в ИСО, даст геометрическую сумму скоростей вектора С и вектора V – скорости приемника. В частности, если эти вектора лежат на одной прямой, то векторная сумма вычисляется, как скалярная, т.е. (C – V) или (C + V).


> > У Эйнштейна в постулате о скорости света говорится о ее независимости от скорости движения передатчика.
> > Далее, во всех учебниках это перефразируется, как во всех ИСО.

> Тут нет противоречий, т.к. рассматривается скорость света, измеренная относительно системы координат жестко связанных с этой ИСО.
> В этом случае движение или покой передатчика по барабану для измеряемой скорости света, так же как движение или покой источника звука в системе координат, неподвижных относительно среды распространения звука. Со звуком Вы хорошо управлялись много раз ранее, вот я и дал Вам аналог.

> > Так сохраняется ли той же самой скорость света в ИСО, движущейся относительно приемника?

> А тут Ваш вопрос имеет неоднозначность при движении приемника как ИСО2 (а другие движения мы не рассматриваем).
> 1. Скорость света относительно жестко связанных с ИСО координат, измеренная движущимся приемником, получившим сигнал в такой-то точке ИСО, даст С, т.к. вынужден пользоваться часами ИСО в точке встречи со световым сигналом.
> 2. Скорость света относительно самого приемника, измеренная самим приемником, даст С, т.к. ему по барабану собственное движение – приемник себя считает неподвижным, а источник света – подвижным.
> Скорость света относительно движущегося в ИСО приемника, измеренная в ИСО, даст геометрическую сумму скоростей вектора С и вектора V – скорости приемника. В частности, если эти вектора лежат на одной прямой, то векторная сумма вычисляется, как скалярная, т.е. (C – V) или (C + V).

Несколько запутанно...
Так все-таки, если есть ИСО, которая движется относительно приемника и передатчика:
Если измерять в ней скорость "чужого" света, т.е. время между моментами достижения этим светом точек Х1 и Х2 неподвижных в этой ИСО, деленное на расстояние Х2-Х1 - разве не должно получиться С?

Тогда почему в СТО вводится понятие интервала: (Ct)^2-X^2-Y^2-Z^2=Const,
а не (Сt)^2-X^2-Y^2-Z^2=0 ???
Я чего-то принципиального недопонял? Разве при постоянстве скорости света пройденный им путь не должен быть Ct с одной стороны, а с другой - быть корнем квадратным из суммы квадратов проекций по трем координатам?

С уважением, Сергей.

P.S.:
С наступающим Вас праздником!


> > > Так сохраняется ли той же самой скорость света в ИСО, движущейся относительно приемника?

> > А тут Ваш вопрос имеет неоднозначность при движении приемника как ИСО2 (а другие движения мы не рассматриваем).
> > 1. Скорость света относительно жестко связанных с ИСО координат, измеренная движущимся приемником, получившим сигнал в такой-то точке ИСО, даст С, т.к. вынужден пользоваться часами ИСО в точке встречи со световым сигналом.
> > 2. Скорость света относительно самого приемника, измеренная самим приемником, даст С, т.к. ему по барабану собственное движение – приемник себя считает неподвижным, а источник света – подвижным.
> > Скорость света относительно движущегося в ИСО приемника, измеренная в ИСО, даст геометрическую сумму скоростей вектора С и вектора V – скорости приемника. В частности, если эти вектора лежат на одной прямой, то векторная сумма вычисляется, как скалярная, т.е. (C – V) или (C + V).

> Несколько запутанно...
> Так все-таки, если есть ИСО, которая движется относительно приемника и передатчика:
> Если измерять в ней скорость "чужого" света, т.е. время между моментами достижения этим светом точек Х1 и Х2 неподвижных в этой ИСО, деленное на расстояние Х2-Х1 - разве не должно получиться С?

Вот и определилась задача.
Ответ:
1. Скорость света относительно жестко связанных с ИСО координат, измеренная движущимся приемником, получившим сигнал в такой-то точке ИСО, даст С, т.к. вынужден пользоваться часами ИСО в точке встречи со световым сигналом.

Здесь: «такая-то точка» – X2, а время встречи сигнала и приемника отсчитывается часами, жестко связанными с точкой X2, ибо часы приемника – движущиеся часы и не подходят для измерения скорости в ИСО (или требуется учет этого движения, Этот учет приведет опять к С).

> Тогда почему в СТО вводится понятие интервала: (Ct)^2-X^2-Y^2-Z^2=Const,
> а не (Сt)^2-X^2-Y^2-Z^2=0 ???
> Я чего-то принципиального недопонял? Разве при постоянстве скорости света пройденный им путь не должен быть Ct с одной стороны, а с другой - быть корнем квадратным из суммы квадратов проекций по трем координатам?

Разбор собственно СТО нуден и не интересен мне, он прописан в огромном количестве учебников.
Отвечу один раз.
(Ct)^2-X^2-Y^2-Z^2=Const относится не к отправлению и прибытию сигнала, а к интервалу между произвольными двумя событиями, например, моментом обнаружения абсолютной пустоты для "беа" в голове "Интересующегося" и прозрением "Пинопы".

> P.S.:
> С наступающим Вас праздником!

Спасибо.
Вас с праздником. Всяческих успехов.


> Ну дык, посмотрите, что за эфир-то получается. :) Как Вы намереваетесь пускать волны вдоль мировой линии попендикулярно к объективной реальности. Волны времени, что-ли, как у Козырева?

Не, волны от точечного источника распространяются в виде сферического фронта что в трехмерном, что и в четырехмерном мире. Поэтому в "объективной реальности" волна будет именно такой, какую имеем в наличии...
И к времени четвертая ось никакого отношения не имеет - это тоже пространственная ось.

Что Вас смущает в такой модели?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100