Незнание есть незнание...

Сообщение №32455 от Пинопа 08 января 2005 г. 17:27
Тема: Незнание есть незнание...

Вообразите бросковый аппарат, который служит только для одной цели. Аппарат подбрасывает вверх монету, которую исследователь кладёт в гнездо аппарата "всегда решкой вверх". Монета подбрасывается на некоторую высоту с небольшим отклонением от линии вертикали и падает на расположенную вблизи гнезда плоскую поверхность. Эта поверхность есть вымощена материалом, который амортизирует падение монеты. Бросок монетой происходит автоматично при помощи пружинного либо электромагнитного привода после нажатия на красную кнопку.

Исследователь проверяет, как падает монета, и каждый раз он видит, что она падает в одно и то же место и падение происходит таким самым образом.

Вообразите другую ситуацию. Включаете компьютер, заводите простую компьютерную программу. Эта программа вычисляет скорость и траекторию движения частицы, при том движение происходит в соответствии с функцией, которая записана в программе.

На этот раз исследователем являетесь Вы сами. Ваша задача заключается в том, чтобы проверить, как движется частица, которая на экране монитора есть символически обозначена как движущаяся точка. Вы проверяете, какая есть скорость и расположение частицы после выполнения компьютером одной тысячи вычислительных циклов (итераций). Вы многократно включаете программу и каждый раз видите, что после выполнения одной тысячи итераций расположение (то есть, координаты) и скорость частицы есть одни и те же.

(Кто хочет, может самостоятельно проверить эту другую ситуацию, используя любую компьютерную программу - гравоскоп, которая находится на страницы http://www.pinopa.prv.pl/.)

Базируя на этих двух примерах можно задать вопрос: Почему при исследовании выше приведенных процессов, в виде броска монетой и движения частицы на экране монитора, нет нужды пользоваться теорией вероятности? Ответ очевиден: В выше приведенных процессах нет нужды вычислять вероятности осуществления конечного результата, потому что их течение было точно запланировано и там не было места на случай.

Надо также поставить иной вопрос: Почему современные физики для обработки результатов некоторых своих экспериментов обязательно должны пользоваться теорией вероятности? Ответ также есть очевиден: Физики - экспериментаторы не умеют создать для этих опытов повторяемых условий и не умеют провести их повторяемым(!) способом. Поэтому "разброс" результатов в этих экспериментах есть столь большой, что только при помощи теории вероятности можно принять в меру разумные заключения.

Из неумения проводить точные и повторяемые физические эксперименты не надо делать добродетели и утверждать, что это природа на уровне микроструктур ведёт себя случайным образом. Возможно, что там также существуют случайные акты, но в общем о случаях говорят тогда, когда не существует знание о том, какое было действительное течение событий.

Тему случайных событий можно проследить на примере броска монетой. Монетой можно бросать вручную, ранее встрясая нею в "коробке" из замкнутых ладоней. И можно нею бросать при помощи броскового аппарата, когда монета каждый раз падает "решкой вверх".

Всего доброго. Пинопа


Отклики на это сообщение:

Господин Пинопа!

Просмотрел Ваш сайт
У Вас в школе по физике что было?
Пара наверное.

Ozes


Так что же Вы предлагаете?

Хорошо, конечно, если все заранее известно. Что проще, например, чем обнаружить полезный сигнал на фоне шума - нужно просто вычесть шум из принятого сигнала и получим чистую полезную составляющую :-)
Радиоприемники принимали бы слабенькие станции на огромном расстоянии и при идеальном качестве звучания! Чего бы проще?

Не в том дело, что мы не знаем, потому что не хотим знать, а в том - что очень часто просто не можем знать.

А ваш аппарат для бросания монеты все равно не будет кидать ее все время на одну сторону! Слишком много неучтенных случайных компонент при бросании. Другое дело, что в среднем можно заставить аппарат бросать монету чаще на орла. Но для этого и служит статистика.

С уважением, Falcon.


> Господин Пинопа!

> Просмотрел Ваш сайт
> У Вас в школе по физике что было?
> Пара наверное.

> Ozes

Что вы, очень поэтичный текст. Некоторые места вдохновляют.
А в шклоле никак не могла быть пара. Вполне возможно что и 5.
Красивые длинные фразы -- что еще нужно в школе. Это только на физтехе от студентов требуют правильного ответа в задаче, оставляя все рассуждения в качестве интимных подробностей мыслительного процесса.



Допустим, у вас на работе глючит Windows и компьютер не грузится. Случайно мимо проходит проходит исключительно отсталая уборщица, замечает ваши мучения и говорит, что розетка в которую воткнут ваш компьютер плохая, потому он и не работает, что она вчера в нее пылесос втыкала, так он тоже не работал и т.д.

Что вы ей ответите? Компьютер не будет работать если в розетке нет контакта, но в данном случае дело не в этом. Есть и некоторые другие маловероятные варианты, но в целом она говорит совершенно невежественную чушь, и беседовать с ней на тему неработающего компьютера нет никакого смысла.

Пожалуйста, старайтесь не оказываться на месте этой уборщицы. Разберитесь сперва в проблеме, о которой собираетесь спорить.


> Допустим, у вас на работе глючит Windows и компьютер не грузится. Случайно мимо проходит проходит исключительно отсталая уборщица, замечает ваши мучения и говорит, что розетка в которую воткнут ваш компьютер плохая, потому он и не работает, что она вчера в нее пылесос втыкала, так он тоже не работал и т.д.

> Что вы ей ответите? Компьютер не будет работать если в розетке нет контакта, но в данном случае дело не в этом. Есть и некоторые другие маловероятные варианты, но в целом она говорит совершенно невежественную чушь, и беседовать с ней на тему неработающего компьютера нет никакого смысла.

> Пожалуйста, старайтесь не оказываться на месте этой уборщицы. Разберитесь сперва в проблеме, о которой собираетесь спорить.

Извините, но мне кажется, что Вы как бы специально показываете на умственную отсталость... не знаю, на свою или на мою? Если хочете что-то написать, напишите "открытым текстом". Ибо я просто не хочу угадывать, что Вы имели ввиду, когда писали своё сообщение.

А кроме того, чтобы не повторять ответов (и чтобы не повторялись вопросы), прошу Вас, зайдите на http://www.scientific.ru/dforum/altern/1105193918 и прочитайте эту ветку. Может быть, там уже есть ответ на Ваш попрос.

Всего доброго. Пинопа


Увы. Видимо, он не имел в виду ничего хорошего.



> Извините, но мне кажется, что Вы как бы специально показываете на умственную отсталость...

Зачем так круто. Просто я не понимаю почему бы вам не разобраться в сути проблемы о которой вы пытаетесь поспорить.
Ну придумали физики квантовую механику. Вероятностное описание, естественно, сразу всем не понравилось - ведь физики привыкли к детерминизму. Почему тогда по вашему официальноая наука уже почти 100 лет утверждает, что вероятность эта неизбежна и нам от нее никогда не избавиться? От скудоумия физиков что-ли? Или от лени? Поверьте, у этой науки есть очень веские причины для указанного утверждения. На форуме излагать их мне бы не хотелось.
Почему бы вам не поднапрячься и не узнать эти причины. Лет 5 назад это было довольно сложно. Но сейчас появились замечательные и вполне популярные изложения этих причин.

> Ибо я просто не хочу угадывать, что Вы имели ввиду, когда писали своё сообщение.

Я имел ввиду, что на самом деле проблема гораздо сложнее и масштабнее, чем вы представляете. Вероятность в квантовой механике - это нечто совершенно особенное, новое и пока совершенно непостижимое для всех. Вы же пытаетесь все свалить на простое незнание.

> А кроме того, чтобы не повторять ответов (и чтобы не повторялись вопросы), прошу Вас, зайдите на http://www.scientific.ru/dforum/altern/1105193918 и прочитайте эту ветку. Может быть, там уже есть ответ на Ваш попрос.

Ничего о проблемах вероятности в квантовой механике я в этой ветке не увидел.
Народ лениво поболтал о том о сем не касаясь сути.


> > Извините, но мне кажется, что Вы как бы специально показываете на умственную отсталость...

> Зачем так круто. Просто я не понимаю почему бы вам не разобраться в сути проблемы о которой вы пытаетесь поспорить.
> Ну придумали физики квантовую механику. Вероятностное описание, естественно, сразу всем не понравилось - ведь физики привыкли к детерминизму. Почему тогда по вашему официальноая наука уже почти 100 лет утверждает, что вероятность эта неизбежна и нам от нее никогда не избавиться? От скудоумия физиков что-ли? Или от лени? Поверьте, у этой науки есть очень веские причины для указанного утверждения. На форуме излагать их мне бы не хотелось.
> Почему бы вам не поднапрячься и не узнать эти причины. Лет 5 назад это было довольно сложно. Но сейчас появились замечательные и вполне популярные изложения этих причин.

Я уже разобрался с КМ и всё видно как на ладони. Но разобрался не в том смысле, что знаю каждый вымысел, который представляется в КМ – я разобрался в её основах. А основы КМ есть ложны.

В квантовой механике могут работать только такие люди, которые свято верят, что изучили и открывают абсолютную истину. Это совсем подобное дело, как с богословами, потому, конечно, встречаются и другие, иногда заместительные мотивации. Кто-то хочет сделать карьеру, кто-то хочет быть славным...

Если бы они знали, что их теория это не есть никакая истина, а вымысел, и что таких вымыслов на ту же самую тему может быть большое количество, тогда они "свою любимую теорию" увидели бы совсем по-другому.

В КМ не работают глупые люди, а попросту неосведомлены в том, что они делают. Они создают науку, а не имеют понятия, как протекает процесс познания и создания науки.

Если не ленитесь, прочитайте статью "Первая Физическая Парадигма", которую можно найти на http://www.daminet.pl/~pinopa/TWParadygmat.html . Может тогда будет более ясно, о чём я говорю.

> > Ибо я просто не хочу угадывать, что Вы имели ввиду, когда писали своё сообщение.

> Я имел ввиду, что на самом деле проблема гораздо сложнее и масштабнее, чем вы представляете. Вероятность в квантовой механике - это нечто совершенно особенное, новое и пока совершенно непостижимое для всех. Вы же пытаетесь все свалить на простое незнание.

Да. Это так сложно, что я не представляю... А я и не желаю представлять себе всех глупостей, которые придумываются людьми на тему строения мира... Но зато охотно знакомлюсь с выдумками людей на научные темы, если они логичны. В КМ логика отсутствует...

Но как говорил некий министр пропаганды: многократно повторяемая ложь становится правдой... ;-)

Всего доброго. Пинопа


> В КМ не работают глупые люди, а попросту неосведомлены в том, что они делают. Они создают науку, а не имеют понятия, как протекает процесс познания и создания науки.
> Но как говорил некий министр пропаганды: многократно повторяемая ложь становится правдой... ;-)

Господи! Бедняги! Ученые все еще не знают, как делать науку, потому, что не читают Ваших работ! :)
В данном случае не ложь, а недосказанность. Не полуправда, а нежелание говорить о неясных пока вещах.



> Я уже разобрался с КМ и всё видно как на ладони. Но разобрался не в том смысле, что знаю каждый вымысел, который представляется в КМ – я разобрался в её основах. А основы КМ есть ложны.

Ну так плиз и объясните что дескать КМ предлагает решать такую и такую проблему так-то а вы подругому. Так вы же вообще не входите в круг этих проблем. Думаю это потому, что вы их не знаете и не понимаете.

> В квантовой механике могут работать только такие люди, которые свято верят, что изучили и открывают абсолютную истину. Это совсем подобное дело, как с богословами, потому, конечно, встречаются и другие, иногда заместительные мотивации. Кто-то хочет сделать карьеру, кто-то хочет быть славным...

Неправда это про веру и дисертации. Лично я допер до принципов квантовой механики практически сам, не изучая мудреных первоисточников. Потом сравнил с официальной точкой знения и почти все совпало. Это все настолько логично, что мне непонятно как можно построить другую теорию в том перечне явлений, которые физика наблюдает.

> Если бы они знали, что их теория это не есть никакая истина, а вымысел, и что таких вымыслов на ту же самую тему может быть большое количество, тогда они "свою любимую теорию" увидели бы совсем по-другому.

Никакая она не любимая. Она никому не нравится, но она неизбежное зло на данный момент.

> В КМ не работают глупые люди, а попросту неосведомлены в том, что они делают. Они создают науку, а не имеют понятия, как протекает процесс познания и создания науки.

Ну так конечно, а вы имеете...

> Да. Это так сложно, что я не представляю... А я и не желаю представлять себе всех глупостей, которые придумываются людьми на тему строения мира... Но зато охотно знакомлюсь с выдумками людей на научные темы, если они логичны. В КМ логика отсутствует...

Не не не... Это не сложно это просто. Не нужно математики не нужно всяких дурацких дуализмов. Нужно только напрячь воображение и все понять.

> Но как говорил некий министр пропаганды: многократно повторяемая ложь становится правдой... ;-)

И используя эту ложь мы строим компьютеры на которых к примеру мы с вами и обчаемся.


> > Я уже разобрался с КМ и всё видно как на ладони. Но разобрался не в том смысле, что знаю каждый вымысел, который представляется в КМ – я разобрался в её основах. А основы КМ есть ложны.

> Ну так плиз и объясните что дескать КМ предлагает решать такую и такую проблему так-то а вы подругому. Так вы же вообще не входите в круг этих проблем. Думаю это потому, что вы их не знаете и не понимаете.

КМ не решает и не даёт даже намека на решение проблемы структурного строения вещества. А как я решаю эту проблему, можно посмотреть на http://www.daminet.pl/~pinopa/ .

> > В квантовой механике могут работать только такие люди, которые свято верят, что изучили и открывают абсолютную истину. Это совсем подобное дело, как с богословами, потому, конечно, встречаются и другие, иногда заместительные мотивации. Кто-то хочет сделать карьеру, кто-то хочет быть славным...

> Неправда это про веру и дисертации. Лично я допер до принципов квантовой механики практически сам, не изучая мудреных первоисточников. Потом сравнил с официальной точкой знения и почти все совпало. Это все настолько логично, что мне непонятно как можно построить другую теорию в том перечне явлений, которые физика наблюдает.

Вследствие охлаждения строится кисталлическая решетка вещества – каким способом, пр-вашему, обеспечивается расположение атомов в кристалле и, вообще, какая есть причина прочности материалов?...

> > Если бы они знали, что их теория это не есть никакая истина, а вымысел, и что таких вымыслов на ту же самую тему может быть большое количество, тогда они "свою любимую теорию" увидели бы совсем по-другому.

> Никакая она не любимая. Она никому не нравится, но она неизбежное зло на данный момент.

И пока принцип неопределённости Гайзенберга будет физической догмой, это зло будет существовать неограниченное время.

> > В КМ не работают глупые люди, а попросту неосведомлены в том, что они делают. Они создают науку, а не имеют понятия, как протекает процесс познания и создания науки.

> Ну так конечно, а вы имеете...

Конечно, что имею понятие... И именно потому пишу, что может существовать большое количество теорий, описываюших строение вещества, и потому представляю, как можно описывать вещество, не опираясь на принцип неопределённости Гайзенберга и теорию вероятности.

> > Да. Это так сложно, что я не представляю... А я и не желаю представлять себе всех глупостей, которые придумываются людьми на тему строения мира... Но зато охотно знакомлюсь с выдумками людей на научные темы, если они логичны. В КМ логика отсутствует...

> Не не не... Это не сложно это просто. Не нужно математики не нужно всяких дурацких дуализмов. Нужно только напрячь воображение и все понять.

Тогда Вы есть один из немногих, кто знает и понимает(!) квантовую механику. Ибо кого бы не попросить (из "квантовых механиков"), чтобы рассказал про конкреты "течения квантовых процессов", он скажет, что это невозможно вообразить...
Вы пишете, что "нужно только напрячь воображение и все понять"... Я термин "воображение" понимаю таким способом, что если что-нибуль можно воображать, то это можно описать. Опишите тогда, что такое энергия, квант, волна в физическом вакууме. Если Вы это сумеете, тогда это будет доказательство, что Вы понимете, о чём говорите.

Хочу ещё спросить, есть ли у Вас страничка в интернете, где Вы представляете свои мысли, или Ваши мысли это есть точно то, что можно найти в учебниках...

> > Но как говорил некий министр пропаганды: многократно повторяемая ложь становится правдой... ;-)

> И используя эту ложь мы строим компьютеры на которых к примеру мы с вами и обчаемся.

Вижу, что Вы не знаете об этом, что всякие теории вытекают из практики и их основная цель заключается в том, чтобы объяснять практические результаты. Теория это побочный продукт экспериментов. Конечно, развитие теории связано с новыми мыслями и заключениями, которые подсказывают новые направления исследований. Поэтому теория может быть нелогичной, ложной, а можно говорить, что из её существования вытекают полезные дела – именно так, как Вы говорите. Но в действительности теория тут ни при чём.

Всего доброго. Пинопа


> И пока принцип неопределённости Гайзенберга будет физической догмой, это зло будет существовать неограниченное время

ну нам-то с вами этот принцип не мешает (-: жить..



> КМ не решает и не даёт даже намека на решение проблемы структурного строения вещества. А как я решаю эту проблему, можно посмотреть на http://www.daminet.pl/~pinopa/ .

Зато она решает правильно те проблемы, которые решает.

> Вследствие охлаждения строится кисталлическая решетка вещества – каким способом, пр-вашему, обеспечивается расположение атомов в кристалле и, вообще, какая есть причина прочности материалов?...

Что вы хотите услышать? Что значит каким образом обеспечивается? Думаю, просто у вас есть в подсознании некое устойчивое понимание о том в каких именно мысленных образах должна быть описана материя, и именно в этих образах вы и пытаетесь ее описать. Это Ваш "здравый смысл". Причем, боюсь эти образы носят слишком личный, устаревший или даже бытовой характер. Только получив описание в этих образах вы считаете, что описание правильно, комфортно и удовлетворяет вашему здравому смыслу.
Вы мне не поверите, но образы у каждого РАЗНЫЕ. Я например, как программист, считаю описание исчерпывающим и удовлетворяющим после того, как мне ясно как построить компьютерную вычислительную дискретную модель, которая дает в точности те числа, что и это описание (т. называемаю вычислимость). Ни классическая механика ни квантовая, ни СТО не дает исчервывающего вычислимого описания.
Однако, я не говорю исходя из этого, что КМ - бред и нужда для защит диссертации. Просто это более "расплывчатая" теория, чем нам хотелось бы. Она по сути подразумевает целый класс различных теорий. Но тут пока ничего не поделаешь.

> И пока принцип неопределённости Гайзенберга будет физической догмой, это зло будет существовать неограниченное время.

Почему догмой? Просто с этим приходится мириться, ибо деваться пока некуда. Возможно в будущем мы либо опровергнем его, либо найдем разумное объяснение.

> Тогда Вы есть один из немногих, кто знает и понимает(!) квантовую механику. Ибо кого бы не попросить (из "квантовых механиков"), чтобы рассказал про конкреты "течения квантовых процессов", он скажет, что это невозможно вообразить...

Это вы не у тех спрашивали. Безусловно,однако, что в 2 минуты это все не изложишь. Проблема в том, что КМ можно объяснить в различных образах и в том, что в КМ нет последовательного развертывания событий во времени. У каждого это вызывает индивидуальные ассоциации. Однако суть вполне конкретная.
В популярной литературе (Д Дойч, структура реальности, Пенроуз Новый Ум короля и др.) эта суть изложена.

> Вы пишете, что "нужно только напрячь воображение и все понять"... Я термин "воображение" понимаю таким способом, что если что-нибуль можно воображать, то это можно описать. Опишите тогда, что такое энергия, квант, волна в физическом вакууме. Если Вы это сумеете, тогда это будет доказательство, что Вы понимете, о чём говорите.

Опять таки, в каких образах вы хотите чтобы я это описал? Если я опишу это в своих образах, то вам это ничего не даст, и будет для вас звучать как бред сивой кобылы, ибо сперва вам нужно принять основы моего мировоззрения.
КМ в данный момент не трудится описывать конкретные образы. Она описывает тольку некую схему, по которой работает вся материя.

> Хочу ещё спросить, есть ли у Вас страничка в интернете, где Вы представляете свои мысли, или Ваши мысли это есть точно то, что можно найти в учебниках...

Учебников я практически не читал и соответствующего образования не имею. Страничка есть, но вам ее читать бессмысленно, ибо страшно далеки вы от народа и нужд его :) www.anmuha.narod.ru.

> Вижу, что Вы не знаете об этом, что всякие теории вытекают из практики и их основная цель заключается в том, чтобы объяснять практические результаты.

> Теория это побочный продукт экспериментов. Конечно, развитие теории связано с новыми мыслями и заключениями, которые подсказывают новые направления исследований. Поэтому теория может быть нелогичной, ложной, а можно говорить, что из её существования вытекают полезные дела – именно так, как Вы говорите. Но в действительности теория тут ни при чём.

Теории вытекают из краеугольных и экстремальных опытов, типа измерения скорости света в различных направлениях или фотоэффекта. Когда экспериментаторы ставят природе вопрос ребром и смотрят как она выкрутится. После этого строят теорию и используют ее для проектирования новых устройств в том числе.
Если инженеры часто благодаря финансированию и напору получают результаты раньше, чем им может помочь теория, так это естественный процесс на начальном этапе развития теории. К примеру, древние мастера знали как построить зал с хорошей акустикой, не имея понятия о волновых уравнениях и прочем. Теперь мы можем используя компьютер предсказать аккустические свойства любого помещения, но это только теперь, хотя механика звуковых волн известна очень давно. Все правильно. Не понимаю в чем здесь проблема.


> > КМ не решает и не даёт даже намека на решение проблемы структурного строения вещества. А как я решаю эту проблему, можно посмотреть на http://www.daminet.pl/~pinopa/ .

> Зато она решает правильно те проблемы, которые решает.

> > Вследствие охлаждения строится кисталлическая решетка вещества – каким способом, пр-вашему, обеспечивается расположение атомов в кристалле и, вообще, какая есть причина прочности материалов?...

> Что вы хотите услышать? Что значит каким образом обеспечивается? Думаю, просто у вас есть в подсознании некое устойчивое понимание о том в каких именно мысленных образах должна быть описана материя, и именно в этих образах вы и пытаетесь ее описать. Это Ваш "здравый смысл". Причем, боюсь эти образы носят слишком личный, устаревший или даже бытовой характер. Только получив описание в этих образах вы считаете, что описание правильно, комфортно и удовлетворяет вашему здравому смыслу.
> Вы мне не поверите, но образы у каждого РАЗНЫЕ. Я например, как программист, считаю описание исчерпывающим и удовлетворяющим после того, как мне ясно как построить компьютерную вычислительную дискретную модель, которая дает в точности те числа, что и это описание (т. называемаю вычислимость). Ни классическая механика ни квантовая, ни СТО не дает исчервывающего вычислимого описания.
> Однако, я не говорю исходя из этого, что КМ - бред и нужда для защит диссертации. Просто это более "расплывчатая" теория, чем нам хотелось бы. Она по сути подразумевает целый класс различных теорий. Но тут пока ничего не поделаешь.

> > И пока принцип неопределённости Гайзенберга будет физической догмой, это зло будет существовать неограниченное время.

> Почему догмой? Просто с этим приходится мириться, ибо деваться пока некуда. Возможно в будущем мы либо опровергнем его, либо найдем разумное объяснение.

> > Тогда Вы есть один из немногих, кто знает и понимает(!) квантовую механику. Ибо кого бы не попросить (из "квантовых механиков"), чтобы рассказал про конкреты "течения квантовых процессов", он скажет, что это невозможно вообразить...

> Это вы не у тех спрашивали. Безусловно,однако, что в 2 минуты это все не изложишь. Проблема в том, что КМ можно объяснить в различных образах и в том, что в КМ нет последовательного развертывания событий во времени. У каждого это вызывает индивидуальные ассоциации. Однако суть вполне конкретная.
> В популярной литературе (Д Дойч, структура реальности, Пенроуз Новый Ум короля и др.) эта суть изложена.

> > Вы пишете, что "нужно только напрячь воображение и все понять"... Я термин "воображение" понимаю таким способом, что если что-нибуль можно воображать, то это можно описать. Опишите тогда, что такое энергия, квант, волна в физическом вакууме. Если Вы это сумеете, тогда это будет доказательство, что Вы понимете, о чём говорите.

> Опять таки, в каких образах вы хотите чтобы я это описал? Если я опишу это в своих образах, то вам это ничего не даст, и будет для вас звучать как бред сивой кобылы, ибо сперва вам нужно принять основы моего мировоззрения.
> КМ в данный момент не трудится описывать конкретные образы. Она описывает тольку некую схему, по которой работает вся материя.

> > Хочу ещё спросить, есть ли у Вас страничка в интернете, где Вы представляете свои мысли, или Ваши мысли это есть точно то, что можно найти в учебниках...

> Учебников я практически не читал и соответствующего образования не имею. Страничка есть, но вам ее читать бессмысленно, ибо страшно далеки вы от народа и нужд его :) www.anmuha.narod.ru.

> > Вижу, что Вы не знаете об этом, что всякие теории вытекают из практики и их основная цель заключается в том, чтобы объяснять практические результаты.

> > Теория это побочный продукт экспериментов. Конечно, развитие теории связано с новыми мыслями и заключениями, которые подсказывают новые направления исследований. Поэтому теория может быть нелогичной, ложной, а можно говорить, что из её существования вытекают полезные дела – именно так, как Вы говорите. Но в действительности теория тут ни при чём.

> Теории вытекают из краеугольных и экстремальных опытов, типа измерения скорости света в различных направлениях или фотоэффекта. Когда экспериментаторы ставят природе вопрос ребром и смотрят как она выкрутится. После этого строят теорию и используют ее для проектирования новых устройств в том числе.
> Если инженеры часто благодаря финансированию и напору получают результаты раньше, чем им может помочь теория, так это естественный процесс на начальном этапе развития теории. К примеру, древние мастера знали как построить зал с хорошей акустикой, не имея понятия о волновых уравнениях и прочем. Теперь мы можем используя компьютер предсказать аккустические свойства любого помещения, но это только теперь, хотя механика звуковых волн известна очень давно. Все правильно. Не понимаю в чем здесь проблема.

Всё правильно... Нет никакой проблемы. Только вижу, что говорите, как и многие другие говорят, про то, о чём понятия не имеете. У Вас, как и у других, которые так говорят, за понятия работают сами слова. Жонглируете словами, которые есть в научном обиходе и, как сами говорите, подставляете под них свои образы.

Думаете, что из теории вытекают практические следствия, ибо она используются "для проектирования новых устройств". Трудно сказать, что это ошибка, потому что все так говорят, а сколь все ошибаются, то это уже не ошибка, а правило.;-)

А где "ошибка"? "Ошибку" надо здесь взять в кавычки, ибо это в сущности есть незнание, а не ошибка. Попросту, ни Вы, ни даже наиболее опытные физики (в своём большинстве) не знают ничего о работе собственного сознания, но "у всех есть на виду" некоторые результаты его работы. Результаты, которые есть записаны в виде формул, зависимостей, законов, принципов итд. Вы называете теорией. Можно это называть их так или иначе, но все те записи, модели итд. без участия и работы сознания человека не имеют никакого значения.

Следовательно, какая-либо практическая и научная польза вытекает не из работы теорий, а из работы сознания, в котором есть накоплены экспериментальные и теоретические данные – теоретические данные это обработанные результаты экспериментов, которые проводились другими людьми. Всё, что записано в книжках, в памяти компьютеров итд. это только материальные значки, которые соответствуют "значкам на стезях знания", существующим в человеческих умах.

Следовательно, если Вы скажете, что "инженеры получают результаты, ибо в этом им помогает теория", то я приму это как реторическую фигуру и спорить не буду. Но должен сказать, что, действительно, когда мы оба слышим слова: "теория помогает инженерам", в наших умах есть совсем иные образы.:-)

Всего доброго. Пинопа



> Всё правильно... Нет никакой проблемы. Только вижу, что говорите, как и многие другие говорят, про то, о чём понятия не имеете. У Вас, как и у других, которые так говорят, за понятия работают сами слова. Жонглируете словами, которые есть в научном обиходе и, как сами говорите, подставляете под них свои образы.

Не надо недооценивать собеседника. Я не жонглирую, я мыслю. В гробу я видал слова научного обихода. Если бы не необходимость общаться на одном языке на форуме, то я вообще не знал бы этих слов. Для того чтобы высказать мысли я не всегда правильно подбираю слова но мысли всегда первичны, а слова вторичны. Надеюсь у вас тот же принцип. Не люблю общаться с "чат-ботами".

> Попросту, ни Вы, ни даже наиболее опытные физики (в своём большинстве) не знают ничего о работе собственного сознания, но "у всех есть на виду" некоторые результаты его работы. Результаты, которые есть записаны в виде формул, зависимостей, законов, принципов итд. Вы называете теорией. Можно это называть их так или иначе, но все те записи, модели итд. без участия и работы сознания человека не имеют никакого значения.

Не понимаю в чем вы обвиняете физиков (и меня). Здоровая рефлексия действительно развита не у всех физиков, но только весьма неглубокие из них считают, что нам достаточно теорем, формул законов и не надо никакого понимания.
На этом форуме таких полно, но это вовсе не показатель.

Насколько я вас понял, вы утверждаете, что если в теории есть формулы, зависимости, законы, принципы но нет наглядного понимания того, что она описывает, то эта теория не может считаться полноценной. Кроме того, такая теория почти ничего не дает нам в достижении практических результатов.
Надеюь вы не считаете, что открыли Америку. Эта мысль активно продвигалась и продвигается философски настроенными физиками и мыслящими людьми (Попер). Именно поэтому говорят, что квантовая механика - это теория без интерпретации, т.е. без наглядного понимания.
Типичный пример рассуждений на эту тему можно увидеть в популярной книге Д Дойча. Он рассуждает примерно так: предположим, что инопланетяне оставили нам в подарок компьютер, который способен предсказать развитие любого физического процесса. Что это нам даст? Имея такой компьютер мы не можем сказать, что теперь мы понимаем всю физику и больше нам ничего не нужно. Используя этот компьютер мы не сможем спроектировать даже мост. Единственное что он нам даст - облегчение постановки экспериментов.
Квантовая механика - это отчасти и есть подобный компьютер. Но только отчасти.
К настоящему моменту существует некое подобие понимания КМ. Оно основано на неформальных приемах типа транзакций, множества миров, но оно действительно может помочь в решении практических задач.


> > Всё правильно... Нет никакой проблемы. Только вижу, что говорите, как и многие другие говорят, про то, о чём понятия не имеете. У Вас, как и у других, которые так говорят, за понятия работают сами слова. Жонглируете словами, которые есть в научном обиходе и, как сами говорите, подставляете под них свои образы.

> Не надо недооценивать собеседника. Я не жонглирую, я мыслю. В гробу я видал слова научного обихода. Если бы не необходимость общаться на одном языке на форуме, то я вообще не знал бы этих слов. Для того чтобы высказать мысли я не всегда правильно подбираю слова но мысли всегда первичны, а слова вторичны. Надеюсь у вас тот же принцип. Не люблю общаться с "чат-ботами".

Не отвязывайте преждевременно мысли от слов... Я, конечно, не говорю о всех случаях Вашего мышления (или мышления кого-нибудь другого), но о таких случаях, когда есть слова, такие как, например, квант, фотон, и нет воображения, как физически представляется этот квант или фотон. Тогда говорится о том, "неизвестно о чём", говорится, что вещество испускает то, "неизвестно что"... И Вы то называете эффектом мышления?... По-моему мнению, это не есть мышление о физических делах.

> > Попросту, ни Вы, ни даже наиболее опытные физики (в своём большинстве) не знают ничего о работе собственного сознания, но "у всех есть на виду" некоторые результаты его работы. Результаты, которые есть записаны в виде формул, зависимостей, законов, принципов итд. Вы называете теорией. Можно это называть их так или иначе, но все те записи, модели итд. без участия и работы сознания человека не имеют никакого значения.

> Не понимаю в чем вы обвиняете физиков (и меня). Здоровая рефлексия действительно развита не у всех физиков, но только весьма неглубокие из них считают, что нам достаточно теорем, формул законов и не надо никакого понимания.
> На этом форуме таких полно, но это вовсе не показатель.

Я никому не приписываю личной вины... Но это не значит, что я должен молчать, когда многие по разновидным причинам незнание называют знанием. Я незнание называю незнанием... вот и всё...J

> Насколько я вас понял, вы утверждаете, что если в теории есть формулы, зависимости, законы, принципы но нет наглядного понимания того, что она описывает, то эта теория не может считаться полноценной. Кроме того, такая теория почти ничего не дает нам в достижении практических результатов.

Я бы так не сказал... Я бы скорее сказал, что это вовсе не есть теория, а набор формул, зависимостей, законов, принципов, которые определились вследствие физических экспериментов. Они, конечно, нужны и даже необходимы для следующих экспериметров, но не в виде теории, которая определяет правильное(!) разумение законов природы.

> Надеюь вы не считаете, что открыли Америку. Эта мысль активно продвигалась и продвигается философски настроенными физиками и мыслящими людьми (Попер). Именно поэтому говорят, что квантовая механика - это теория без интерпретации, т.е. без наглядного понимания.
> Типичный пример рассуждений на эту тему можно увидеть в популярной книге Д Дойча. Он рассуждает примерно так: предположим, что инопланетяне оставили нам в подарок компьютер, который способен предсказать развитие любого физического процесса. Что это нам даст? Имея такой компьютер мы не можем сказать, что теперь мы понимаем всю физику и больше нам ничего не нужно. Используя этот компьютер мы не сможем спроектировать даже мост. Единственное что он нам даст - облегчение постановки экспериментов.
> Квантовая механика - это отчасти и есть подобный компьютер. Но только отчасти.
> К настоящему моменту существует некое подобие понимания КМ. Оно основано на неформальных приемах типа транзакций, множества миров, но оно действительно может помочь в решении практических задач.

В сущности, дело не в том, что КМ является неправильной теорией... Дело в том, что ей поклонники, и поклонники ОТО и СТО, направляют струю денег на развитие естественных наук в выгодное для себя русло, которым только они могут пользоваться. А "инакомыслящие" в здание науки не допускаются...

Всего доброго. Пинопа



> Не отвязывайте преждевременно мысли от слов... Я, конечно, не говорю о всех случаях Вашего мышления (или мышления кого-нибудь другого), но о таких случаях, когда есть слова, такие как, например, квант, фотон, и нет воображения, как физически представляется этот квант или фотон. Тогда говорится о том, "неизвестно о чём", говорится, что вещество испускает то, "неизвестно что"... И Вы то называете эффектом мышления?... По-моему мнению, это не есть мышление о физических делах.

Вы говорите "нет воображения, как физически представляется..". Объясните мне ради бога что такое "физически представлять"?

С детства мы ползаем в пространстве, натыкаемся на твердые стены, встречаемся с жидкими, газообразными объектами, падаем с кровати. В процессе этого опыта у нас формируется ощущение, представление физической реальности. Когда нам предлагают физическую теорию, то естесственно, нам проще всего перевести эту теорию в привычные с детства образы. Тогда нам кажется, что мы действительно понимаем эту теорию, поскольку связали со своим привычным представлением об окружающем мире. Вот это и есть видимо "физически представлять".

Объясните мне пожалуйста, почему я не могу изучая физику формировать в своем воображении иные образы, отличные от простейших сформированных в детстве?
Формировать эти образы помогает мне математика и вообще нормальная работа воображения. Используя эти образы я могу воображать понимать вещи, которые не воображаются в простейших детских образах. Я вижу привычный мир с иной точки зрения, по новому.

Давайте я вам пример приведу.

Допустим ребенок с младенчества видит как его отец сражается на компьютере с навороченными монстрами в трехмерной игре типа Quake. Что формируется в воображении у ребенка? Он представляет, что в особом компьютерном 3-х мерном пространстве существуют злые и примитивные монстры, в этом пространстве летают пули и гранаты, имеются твердые стены, сила тяжести и т.д.
После, когда ребенок знакомится с тем, что такое программирование он понимает, что стен, монстров и прочего нет, а есть процессор, команды, пиксели. Т.е. теперь уже ребенок перестает связывать игровые законы с привычными физическими, а представляет их в особых программных цифровых образах. Эти образы не имеют аналога ни с чем физическим. Они не имеют аналога
Если ребенок может выработать новые образы для понимания сущности компьютерной игры, то почему мы не имеем права вырабатывать новые базовые образы для понимания физической вселенной? Зачем нам такое табу?

> Я никому не приписываю личной вины... Но это не значит, что я должен молчать, когда многие по разновидным причинам незнание называют знанием. Я незнание называю незнанием... вот и всё...

Честно говоря, у меня создается то же впечатление. Незнание знанием физикам действительно свойственно называть.
Помнится я был в ужасе, когда прочитал, что объяснение видимого сверхсветового движения джетов для физиков оказалось достаточно нетривиальной задачей. Для того, кто действительно понимает СТО такое являение представляется совершенно очевидным (закрыл глаза и представил). Однако, видимо большинство физиков, понимают уравнения СТО но не понимают самой СТО. А вот в терминах уравнений понять причину сверхсветового движения достаточно сложно.

> В сущности, дело не в том, что КМ является неправильной теорией... Дело в том, что ей поклонники, и поклонники ОТО и СТО, направляют струю денег на развитие естественных наук в выгодное для себя русло, которым только они могут пользоваться. А "инакомыслящие" в здание науки не допускаются...

Дык плохому танцору все мешает: и пол и ноги и другие органы...
Как говорит наш директор, с деньгами любой дурак все сделает, а ты попробуй без денег :)

И вообще, физики не милиция, с ними вполне можно договориться, если есть о чем говорить.


> > Не отвязывайте преждевременно мысли от слов... Я, конечно, не говорю о всех случаях Вашего мышления (или мышления кого-нибудь другого), но о таких случаях, когда есть слова, такие как, например, квант, фотон, и нет воображения, как физически представляется этот квант или фотон. Тогда говорится о том, "неизвестно о чём", говорится, что вещество испускает то, "неизвестно что"... И Вы то называете эффектом мышления?... По-моему мнению, это не есть мышление о физических делах.

> Вы говорите "нет воображения, как физически представляется..". Объясните мне ради бога что такое "физически представлять"?

> С детства мы ползаем в пространстве, натыкаемся на твердые стены, встречаемся с жидкими, газообразными объектами, падаем с кровати. В процессе этого опыта у нас формируется ощущение, представление физической реальности. Когда нам предлагают физическую теорию, то естесственно, нам проще всего перевести эту теорию в привычные с детства образы. Тогда нам кажется, что мы действительно понимаем эту теорию, поскольку связали со своим привычным представлением об окружающем мире. Вот это и есть видимо "физически представлять".

> Объясните мне пожалуйста, почему я не могу изучая физику формировать в своем воображении иные образы, отличные от простейших сформированных в детстве?
> Формировать эти образы помогает мне математика и вообще нормальная работа воображения. Используя эти образы я могу воображать понимать вещи, которые не воображаются в простейших детских образах. Я вижу привычный мир с иной точки зрения, по новому.

> Давайте я вам пример приведу.

> Допустим ребенок с младенчества видит как его отец сражается на компьютере с навороченными монстрами в трехмерной игре типа Quake. Что формируется в воображении у ребенка? Он представляет, что в особом компьютерном 3-х мерном пространстве существуют злые и примитивные монстры, в этом пространстве летают пули и гранаты, имеются твердые стены, сила тяжести и т.д.
> После, когда ребенок знакомится с тем, что такое программирование он понимает, что стен, монстров и прочего нет, а есть процессор, команды, пиксели. Т.е. теперь уже ребенок перестает связывать игровые законы с привычными физическими, а представляет их в особых программных цифровых образах. Эти образы не имеют аналога ни с чем физическим. Они не имеют аналога
> Если ребенок может выработать новые образы для понимания сущности компьютерной игры, то почему мы не имеем права вырабатывать новые базовые образы для понимания физической вселенной? Зачем нам такое табу?

> > Я никому не приписываю личной вины... Но это не значит, что я должен молчать, когда многие по разновидным причинам незнание называют знанием. Я незнание называю незнанием... вот и всё...

> Честно говоря, у меня создается то же впечатление. Незнание знанием физикам действительно свойственно называть.
> Помнится я был в ужасе, когда прочитал, что объяснение видимого сверхсветового движения джетов для физиков оказалось достаточно нетривиальной задачей. Для того, кто действительно понимает СТО такое являение представляется совершенно очевидным (закрыл глаза и представил). Однако, видимо большинство физиков, понимают уравнения СТО но не понимают самой СТО. А вот в терминах уравнений понять причину сверхсветового движения достаточно сложно.

> > В сущности, дело не в том, что КМ является неправильной теорией... Дело в том, что ей поклонники, и поклонники ОТО и СТО, направляют струю денег на развитие естественных наук в выгодное для себя русло, которым только они могут пользоваться. А "инакомыслящие" в здание науки не допускаются...

> Дык плохому танцору все мешает: и пол и ноги и другие органы...
> Как говорит наш директор, с деньгами любой дурак все сделает, а ты попробуй без денег :)

> И вообще, физики не милиция, с ними вполне можно договориться, если есть о чем говорить.

Прошу Вас, не приписывайте мне мнений, которые не есть мои.
Моё мнение есть такое, что в "отдельных областях" учёные физики незнание называют знанием. Наконец то, в своём шестом сообщении в этой ветке, и Вы признаёте, что у Вас также создаётся впетчатление, что "незнание знанием физикам действительно свойственно называть". Я всё время придерживаюсь такой линии, что в физике в область знания входит то, что можно воображать, а если чего-то невозможно воображать, тогда это не есть знание. А Вы внезапно приписываете мне, что я хочу утруднять вырабатывание новых базовых образов для понимания физической вселенной и делать из этой темы табу. А я, аккурат, наоборот - хочу, чтоб в физике основную роль играло воображение и "воображаемые объекты", а слова, формулы, зависимости итд., чтобы играли второстепенную, описательную роль. Но, что это значит? Это значит совсем другое, чем Вы думаете.

Передание физического знания следующим поколениям осуществляется разными способами, в том числе и при помощи слов. Но главное, что происходит в умах молодых людей вследствие приобренения знаний, это формирование воображения и воображаемых объектов. Это действительно есть иные вещи, чем слова, формулы и всё другое. Но воображаемые объекты это есть такие вещи, что если они есть, то их можно описывать, используя совсем другие слова - можно их описывать, как не раз говорится, "своими словами". И тот, кто слушает это и знает тему, понимает, о чём идёт речь.

В таком контексте знание данной темы это не есть знание только конкретных слов, формул, законов... знание темы это есть в первую очередь обладание воображением и воображаемыми объектами которые составляются на тему.

И ещё несколько слов о физиках и милиции... Физики ведут себя наподобие милиционеров... Если принят закон, тогда надо его соблюдать... Попробуйте опубликовать в научных журналах что-нибудь, что не соответствует "официальной научной линии", тогда Вы увидите, как работают физики-милиционеры.

Всего доброго. Пинопа



> Прошу Вас, не приписывайте мне мнений, которые не есть мои.
> Моё мнение есть такое, что в "отдельных областях" учёные физики незнание называют знанием.

Не в "отдельных областях", а отдельные физики. Это разные вещи. Заблуждающиеся люди есть везде, но в целом физики вполне адекватно воспринимают что в физике можно считать знанием. К примеру, никто практически не рискнет назвать знанием о мире теорию суперструн.

> Я всё время придерживаюсь такой линии, что в физике в область знания входит то, что можно воображать, а если чего-то невозможно воображать, тогда это не есть знание.

Все правильно, даже и эйнштейн говорил, что ни один физик не мыслит формулами.

> А я, аккурат, наоборот - хочу, чтоб в физике основную роль играло воображение и "воображаемые объекты", а слова, формулы, зависимости итд., чтобы играли второстепенную, описательную роль. Но, что это значит? Это значит совсем другое, чем Вы думаете.

Если вы так взвешенно рассуждаете, так и замечательно. Но вы ведь:
а) заявили, что проблемы вероятности КМ нет, а есть незнание;
б) утверждаете, что формулы без понимания - пустое место.

Насчет (б):
Формулы КМ работают правильно, это проверено. Вы предлагаете выбросить на помойку формулы, которые работают, плюнуть на них и начать все с начала? Мы ведь вполне можем пытаться придумать такие объекты, которые ведут себя соответственно этим формулам. Значит формулы даже совсем без понимания могут все же быть полезны.

Насчет (а):
Формулы КМ работают, а вот детерминированную (не вероятностную) систему воображаемых объектов, которая этими уравнениями описывалась бы представить никому не удавалось. Причем здесь дело даже не в физике конкретно нашей вселенной. Дело в каком-то очень хитром принципе бытия, или в том, что уравнения КМ все же каким-то чудом неверны.

Думаю, главный принцип, который вытекает из КМ вам известен:
в развитии физических систем есть альтернативные варианты; пока изолированная система не взаимодействует ни с чем во вселенной, мы не знаем как она развивается; когда происходит взаимодействие с чем либо во вселенной система вдруг оказывается в одном из возможных альтернативных состояний. Казалось бы, состояние в момент измерения должно определяться начальным состоянием системы и законами развития, но на деле, этот выбор зависит не только от исходного состояния системы, но и от множества всех ВОЗМОЖНЫХ альтернативных исходов развития к моменту измерения с УЧЕТОМ ВОЗМОЖНЫХ УСЛОВИЙ измерения. Причем эта зависимость вероятностная. Только вероятность спасает КМ от логической противоречивости. В противном случае получилось бы противоречие причины и следствия: путь развития системы однозначно определяется ее будущим, которое зависит от самого результата этого развития.
Все выглядит так, как будто система развивалась по всем путям одновременно и в момент нарушения изоляции (измерения) по особому принципу просуммировав результаты всех ветвей развития выбрала наудачу один определенный финал.
На самом деле даже хуже: если взаимодействует несколько изолированных систем, то каждая из них по отношению друг к другу, и составная система по отношению к окружающей вселенной ведут себя по тому же принципу.
Может ли в таком случае существовать механизм, который однозначно (не вероятностно) определяет конечное выбранное состояние системы? Может быть и может. Но представить его еще никому не удалось. Поэтому решили, что пущай это будет изначальная природная вероятность и попытаемся работать хоть так.

Где в этом принципе формулы без понимания? Их нет.
Как мы можем в рамках этого принципа избавиться от вероятности? Только совершенно дикими способами типа признания объективного существования и за альтернативными вариантами развития тоже.
Можем ли мы из уравнений КМ получить другой более приемлемый принцип? Может быть, но пока никому это не удалось.
Можем ли мы признать, что уравнения КМ - это только удачное приближение к действительности, а на деле все по другому? С удовольствием, только ничего не получается уже почти век.


> > Прошу Вас, не приписывайте мне мнений, которые не есть мои.
> > Моё мнение есть такое, что в "отдельных областях" учёные физики незнание называют знанием.

> Не в "отдельных областях", а отдельные физики. Это разные вещи. Заблуждающиеся люди есть везде, но в целом физики вполне адекватно воспринимают что в физике можно считать знанием. К примеру, никто практически не рискнет назвать знанием о мире теорию суперструн.

> > Я всё время придерживаюсь такой линии, что в физике в область знания входит то, что можно воображать, а если чего-то невозможно воображать, тогда это не есть знание.

> Все правильно, даже и эйнштейн говорил, что ни один физик не мыслит формулами.

> > А я, аккурат, наоборот - хочу, чтоб в физике основную роль играло воображение и "воображаемые объекты", а слова, формулы, зависимости итд., чтобы играли второстепенную, описательную роль. Но, что это значит? Это значит совсем другое, чем Вы думаете.

> Если вы так взвешенно рассуждаете, так и замечательно. Но вы ведь:
> а) заявили, что проблемы вероятности КМ нет, а есть незнание;
> б) утверждаете, что формулы без понимания - пустое место.

> Насчет (б):
> Формулы КМ работают правильно, это проверено. Вы предлагаете выбросить на помойку формулы, которые работают, плюнуть на них и начать все с начала? Мы ведь вполне можем пытаться придумать такие объекты, которые ведут себя соответственно этим формулам. Значит формулы даже совсем без понимания могут все же быть полезны.

> Насчет (а):
> Формулы КМ работают, а вот детерминированную (не вероятностную) систему воображаемых объектов, которая этими уравнениями описывалась бы представить никому не удавалось. Причем здесь дело даже не в физике конкретно нашей вселенной. Дело в каком-то очень хитром принципе бытия, или в том, что уравнения КМ все же каким-то чудом неверны.

> Думаю, главный принцип, который вытекает из КМ вам известен:
> в развитии физических систем есть альтернативные варианты; пока изолированная система не взаимодействует ни с чем во вселенной, мы не знаем как она развивается; когда происходит взаимодействие с чем либо во вселенной система вдруг оказывается в одном из возможных альтернативных состояний. Казалось бы, состояние в момент измерения должно определяться начальным состоянием системы и законами развития, но на деле, этот выбор зависит не только от исходного состояния системы, но и от множества всех ВОЗМОЖНЫХ альтернативных исходов развития к моменту измерения с УЧЕТОМ ВОЗМОЖНЫХ УСЛОВИЙ измерения. Причем эта зависимость вероятностная. Только вероятность спасает КМ от логической противоречивости. В противном случае получилось бы противоречие причины и следствия: путь развития системы однозначно определяется ее будущим, которое зависит от самого результата этого развития.
> Все выглядит так, как будто система развивалась по всем путям одновременно и в момент нарушения изоляции (измерения) по особому принципу просуммировав результаты всех ветвей развития выбрала наудачу один определенный финал.
> На самом деле даже хуже: если взаимодействует несколько изолированных систем, то каждая из них по отношению друг к другу, и составная система по отношению к окружающей вселенной ведут себя по тому же принципу.
> Может ли в таком случае существовать механизм, который однозначно (не вероятностно) определяет конечное выбранное состояние системы? Может быть и может. Но представить его еще никому не удалось. Поэтому решили, что пущай это будет изначальная природная вероятность и попытаемся работать хоть так.

> Где в этом принципе формулы без понимания? Их нет.
> Как мы можем в рамках этого принципа избавиться от вероятности? Только совершенно дикими способами типа признания объективного существования и за альтернативными вариантами развития тоже.
> Можем ли мы из уравнений КМ получить другой более приемлемый принцип? Может быть, но пока никому это не удалось.
> Можем ли мы признать, что уравнения КМ - это только удачное приближение к действительности, а на деле все по другому? С удовольствием, только ничего не получается уже почти век.

Пока что, всё это пустопорожняя болтовня... Предлагаю, чтоб Вы подали хотя бы один пример кванто-механических вычислений(!), которые являются основой построения какого-либо технического устройства (может быть лазера или чего-нибудь другого?... ). Только раньше хорошо обдумайте то, что будете представлять. Ибо дело не в том, чтобы представить какие-нибудь(!) вычисления для интерпретации результатов опытов.

В одном из своих сообщений Вы написали: "Зато она решает правильно те проблемы, которые решает." Есть оказия представить хотя бы одну техническую проблему, которую решает квантовая механика. Из моих скромных представлений вытекает, что квантовая механика никаких практических проблем не решает и поэтому не имеет никакого практического значения. Но Вы в одном своём сообщении написали: "И используя эту ложь мы строим компьютеры на которых к примеру мы с вами и обчаемся". Напишите, пожалуйста, какие элементы компьютера построены при помощи квантовой механики, и на основе каких конкретных кванто-механических вычислений.

Если Вы не в состоянии представить такое, тогда Ваши слова – пустые слова...

Всего доброго. Пинопа



> Если Вы не в состоянии представить такое, тогда Ваши слова – пустые слова...

Ага, давайте еще обсудим в традициях этого форума о том правильно ли ставили опыты Майкельсон - Морли. А может у них там винтик какой неправильный в машинке был а они и не доперли. И теперь все заблуждаются из за одного винтика и открыть глаза им некому.
Заняться мне больше нечем, чем спорить о том, чем руководствовались инженеры, изобретая то или иное устройство.
И вывод у вас какой-то нездоровый: если инженеры не использовали, значит это все пустота. Так рассуждать, то все пустота и тлен. Если желаете оставаться при своем мнении, так ради бога, мне все равно.


> > Если Вы не в состоянии представить такое, тогда Ваши слова – пустые слова...

> Ага, давайте еще обсудим в традициях этого форума о том правильно ли ставили опыты Майкельсон - Морли. А может у них там винтик какой неправильный в машинке был а они и не доперли. И теперь все заблуждаются из за одного винтика и открыть глаза им некому.
> Заняться мне больше нечем, чем спорить о том, чем руководствовались инженеры, изобретая то или иное устройство.
> И вывод у вас какой-то нездоровый: если инженеры не использовали, значит это все пустота. Так рассуждать, то все пустота и тлен. Если желаете оставаться при своем мнении, так ради бога, мне все равно.

Это ведь Вы писали о том, что квантовая механика правильно решает проблемы - а это значит, что есть такие проблемы, которые она решает! - вот и пришла пора, чтобы их представить. Пусть за вами будет последнее слово!
Вы же писали, что напряглись и самостоятельно изучили принципы квантовой механики, тогда должно быть о чём говорить. Пишите... Не уклоняйтесь...

Всего доброго. Пинопа



> Это ведь Вы писали о том, что квантовая механика правильно решает проблемы - а это значит, что есть такие проблемы, которые она решает! - вот и пришла пора, чтобы их представить. Пусть за вами будет последнее слово!

Чего это вы так напряглись. Вы проводите самый что ни на есть подлый и примитивный премчик спора. У меня в отделе один программист его все время использовал (пока коллеги не объяснили :) ). Прием состоит в том, чтобы уклониться от центральной темы, найти заявление, сделанное в контексте спора, громогласно абстрагируясь от контекста заявить, что оно НЕВЕРНО и что оно дескать и есть самое слабое звено аргументации, потребовать, чтобы человек его немедленно доказал.
При этом тот кто проводит этот прием заранее знает 1) что на этом поле от него собеседник уйдет едва живым 2) что собеседнику страшно лениво доказывать, что и контекст был другой и аргумент был вполне пристойный и никакой этот аргумент не ключевой а просто один из многих.
На подобные вещи я не ведусь. Я не обвинитель а вы не адвокат, чтобы водить меня по мрачным логическим лабиринтам в которых нет и не может быть света истины. Нам нужны мысли а не трюки. Стыдно, товарищ!

> Вы же писали, что напряглись и самостоятельно изучили принципы квантовой механики, тогда должно быть о чём говорить. Пишите... Не уклоняйтесь...

Что значит должно быть о чем говорить? Я кажется писал, что учебников почти не читал и до всего дошел сам. Сам это САМ. Это значит взял листик, бумажку, подумал года 3-6, понял, %


> > Это ведь Вы писали о том, что квантовая механика правильно решает проблемы - а это значит, что есть такие проблемы, которые она решает! - вот и пришла пора, чтобы их представить. Пусть за вами будет последнее слово!

> Чего это вы так напряглись. Вы проводите самый что ни на есть подлый и примитивный премчик спора. У меня в отделе один программист его все время использовал (пока коллеги не объяснили :) ). Прием состоит в том, чтобы уклониться от центральной темы, найти заявление, сделанное в контексте спора, громогласно абстрагируясь от контекста заявить, что оно НЕВЕРНО и что оно дескать и есть самое слабое звено аргументации, потребовать, чтобы человек его немедленно доказал.
> При этом тот кто проводит этот прием заранее знает 1) что на этом поле от него собеседник уйдет едва живым 2) что собеседнику страшно лениво доказывать, что и контекст был другой и аргумент был вполне пристойный и никакой этот аргумент не ключевой а просто один из многих.
> На подобные вещи я не ведусь. Я не обвинитель а вы не адвокат, чтобы водить меня по мрачным логическим лабиринтам в которых нет и не может быть света истины. Нам нужны мысли а не трюки. Стыдно, товарищ!

> > Вы же писали, что напряглись и самостоятельно изучили принципы квантовой механики, тогда должно быть о чём говорить. Пишите... Не уклоняйтесь...

> Что значит должно быть о чем говорить? Я кажется писал, что учебников почти не читал и до всего дошел сам. Сам это САМ. Это значит взял листик, бумажку, подумал года 3-6, понял, %

Ну, да... Я должен стыдиться, что Вы лезете в тему, совсем её не зная... Вы уже забыли, что тема была (и дальше есть!) "Незнание есть незнание..." и что в первой статье этой ветки говорилось, что физики - экспкриментаторы (в домысле, квантовые механики) применяют теорию вероятности по поводу незнания - они попросту ещё не научились проводить точные и повторяемые опыты.

Вы хотели, как мне кажется, доказать, что я, приписывая физикам - квантовым механикам - незнание, ошибаюсь. Поэтому я ожидал, что вы представите знание физиков, трудящихся в области квантовой механики, и как ими это знание используется.

Пишете, что Вы до всего дошли сами... Можно бы похвалить... Но, за что хвалить?... Если Вы знали бы, что ничего не знаете, вот тогда было бы за что хвалить. Про собственное незнание только некоторые философы знают...
А пока, нет за что хвалить... Пишете, что в течение 3-6 лет думали, поняли и "всё знаете" (здесь в кавычках это моя догадка) ...а "взять листик, бумажку" и написать, что знаете, не хочете.

Оказывается, Вы на собственном примере показываете, чем является незнание, но этого не знаете.

Всего доброго. Пинопа



> Ну, да... Я должен стыдиться, что Вы лезете в тему, совсем её не зная... Вы уже забыли, что тема была (и дальше есть!) "Незнание есть незнание..." и что в первой статье этой ветки говорилось, что физики - экспкриментаторы (в домысле, квантовые механики) применяют теорию вероятности по поводу незнания - они попросту ещё не научились проводить точные и повторяемые опыты.

Вы очень хорошо знаете квантовую механику?
То есть это заявление Вы делаете из за хорошего знания предмета или по незнанию?
Про такую штуку, как теорема о клонировании в КМ слыхали? Может растолкуете,
что с ней будет, если научатся "проводить точные и повторяемые опыты."
И что вообще со всей КМ в этом случае будет? И с кучей экспериментального материала,
правильно описываемого КМ?


> Вы хотели, как мне кажется, доказать, что я, приписывая физикам - квантовым механикам - незнание, ошибаюсь. Поэтому я ожидал, что вы представите знание физиков, трудящихся в области квантовой механики, и как ими это знание используется.

> Пишете, что Вы до всего дошли сами... Можно бы похвалить... Но, за что хвалить?... Если Вы знали бы, что ничего не знаете, вот тогда было бы за что хвалить. Про собственное незнание только некоторые философы знают...
> А пока, нет за что хвалить... Пишете, что в течение 3-6 лет думали, поняли и "всё знаете" (здесь в кавычках это моя догадка) ...а "взять листик, бумажку" и написать, что знаете, не хочете.

> Оказывается, Вы на собственном примере показываете, чем является незнание, но этого не знаете.

> Всего доброго. Пинопа


> > Ну, да... Я должен стыдиться, что Вы лезете в тему, совсем её не зная... Вы уже забыли, что тема была (и дальше есть!) "Незнание есть незнание..." и что в первой статье этой ветки говорилось, что физики - экспкриментаторы (в домысле, квантовые механики) применяют теорию вероятности по поводу незнания - они попросту ещё не научились проводить точные и повторяемые опыты.

> Вы очень хорошо знаете квантовую механику?
> То есть это заявление Вы делаете из за хорошего знания предмета или по незнанию?
> Про такую штуку, как теорема о клонировании в КМ слыхали? Может растолкуете,
> что с ней будет, если научатся "проводить точные и повторяемые опыты."
> И что вообще со всей КМ в этом случае будет? И с кучей экспериментального материала,
> правильно описываемого КМ?
>
> > Вы хотели, как мне кажется, доказать, что я, приписывая физикам - квантовым механикам - незнание, ошибаюсь. Поэтому я ожидал, что вы представите знание физиков, трудящихся в области квантовой механики, и как ими это знание используется.

> > Пишете, что Вы до всего дошли сами... Можно бы похвалить... Но, за что хвалить?... Если Вы знали бы, что ничего не знаете, вот тогда было бы за что хвалить. Про собственное незнание только некоторые философы знают...
> > А пока, нет за что хвалить... Пишете, что в течение 3-6 лет думали, поняли и "всё знаете" (здесь в кавычках это моя догадка) ...а "взять листик, бумажку" и написать, что знаете, не хочете.

> > Оказывается, Вы на собственном примере показываете, чем является незнание, но этого не знаете.

Могу догадываться, что Вы следили за сообщениями в сей ветке и только теперь решили "высказать" своё мнение, не представляя, в сущности, своего мнения, ибо Вы представляете сами вопросы. Но по вопросам догадываюсь, что Вы поклонник квантовой механики и можете о ней много сказать.

Если я правильно догадываюсь, Вы хотите здесь помочь физикам - квантовым механикам. Если так, помогайте!...

Вы уверенны о пользе квантовой механики... Аккурат есть хорошая оказия, чтобы представить, чем полезна квантовая механика. Вы можете ответить на (мои) вопросы, на которые не дал ответа Ignorant.

На мои ответы в делах квантовой механики Вы не ожидайте. У меня совсем другая теория строения вещества. В ней тоже можно найти место на теорию вероятности, но главные её объекты это конкретные структуры, с конкретными расположениями составных элементов.

Всего доброго. Пинопа


> > > Ну, да... Я должен стыдиться, что Вы лезете в тему, совсем её не зная... Вы уже забыли, что тема была (и дальше есть!) "Незнание есть незнание..." и что в первой статье этой ветки говорилось, что физики - экспкриментаторы (в домысле, квантовые механики) применяют теорию вероятности по поводу незнания - они попросту ещё не научились проводить точные и повторяемые опыты.

> > Вы очень хорошо знаете квантовую механику?
> > То есть это заявление Вы делаете из за хорошего знания предмета или по незнанию?
> > Про такую штуку, как теорема о клонировании в КМ слыхали? Может растолкуете,
> > что с ней будет, если научатся "проводить точные и повторяемые опыты."
> > И что вообще со всей КМ в этом случае будет? И с кучей экспериментального материала,
> > правильно описываемого КМ?
> >
> > > Вы хотели, как мне кажется, доказать, что я, приписывая физикам - квантовым механикам - незнание, ошибаюсь. Поэтому я ожидал, что вы представите знание физиков, трудящихся в области квантовой механики, и как ими это знание используется.

> > > Пишете, что Вы до всего дошли сами... Можно бы похвалить... Но, за что хвалить?... Если Вы знали бы, что ничего не знаете, вот тогда было бы за что хвалить. Про собственное незнание только некоторые философы знают...
> > > А пока, нет за что хвалить... Пишете, что в течение 3-6 лет думали, поняли и "всё знаете" (здесь в кавычках это моя догадка) ...а "взять листик, бумажку" и написать, что знаете, не хочете.

> > > Оказывается, Вы на собственном примере показываете, чем является незнание, но этого не знаете.

> Могу догадываться, что Вы следили за сообщениями в сей ветке и только теперь решили "высказать" своё мнение, не представляя, в сущности, своего мнения, ибо Вы представляете сами вопросы. Но по вопросам догадываюсь, что Вы поклонник квантовой механики и можете о ней много сказать.

> Если я правильно догадываюсь, Вы хотите здесь помочь физикам - квантовым механикам. Если так, помогайте!...

Извините, но разве я ее ( КМ ) критикую?
Или Вы полагаете, чтобы критиковать, критикуемый предмет знать не обязательно?

> Вы уверенны о пользе квантовой механики... Аккурат есть хорошая оказия, чтобы представить, чем полезна квантовая механика. Вы можете ответить на (мои) вопросы, на которые не дал ответа Ignorant.

> На мои ответы в делах квантовой механики Вы не ожидайте. У меня совсем другая теория строения вещества.

То есть Вы КМ не знаете. Но критикуете. Вам это странным не кажется?

> В ней тоже можно найти место на теорию вероятности, но главные её объекты это конкретные структуры, с конкретными расположениями составных элементов.



Успехов!


> > > > Ну, да... Я должен стыдиться, что Вы лезете в тему, совсем её не зная... Вы уже забыли, что тема была (и дальше есть!) "Незнание есть незнание..." и что в первой статье этой ветки говорилось, что физики - экспкриментаторы (в домысле, квантовые механики) применяют теорию вероятности по поводу незнания - они попросту ещё не научились проводить точные и повторяемые опыты.

> > > Вы очень хорошо знаете квантовую механику?
> > > То есть это заявление Вы делаете из за хорошего знания предмета или по незнанию?
> > > Про такую штуку, как теорема о клонировании в КМ слыхали? Может растолкуете,
> > > что с ней будет, если научатся "проводить точные и повторяемые опыты."
> > > И что вообще со всей КМ в этом случае будет? И с кучей экспериментального материала,
> > > правильно описываемого КМ?
> > >
> > > > Вы хотели, как мне кажется, доказать, что я, приписывая физикам - квантовым механикам - незнание, ошибаюсь. Поэтому я ожидал, что вы представите знание физиков, трудящихся в области квантовой механики, и как ими это знание используется.

> > > > Пишете, что Вы до всего дошли сами... Можно бы похвалить... Но, за что хвалить?... Если Вы знали бы, что ничего не знаете, вот тогда было бы за что хвалить. Про собственное незнание только некоторые философы знают...
> > > > А пока, нет за что хвалить... Пишете, что в течение 3-6 лет думали, поняли и "всё знаете" (здесь в кавычках это моя догадка) ...а "взять листик, бумажку" и написать, что знаете, не хочете.

> > > > Оказывается, Вы на собственном примере показываете, чем является незнание, но этого не знаете.

> > Могу догадываться, что Вы следили за сообщениями в сей ветке и только теперь решили "высказать" своё мнение, не представляя, в сущности, своего мнения, ибо Вы представляете сами вопросы. Но по вопросам догадываюсь, что Вы поклонник квантовой механики и можете о ней много сказать.

> > Если я правильно догадываюсь, Вы хотите здесь помочь физикам - квантовым механикам. Если так, помогайте!...

> Извините, но разве я ее ( КМ ) критикую?
> Или Вы полагаете, чтобы критиковать, критикуемый предмет знать не обязательно?

> > Вы уверенны о пользе квантовой механики... Аккурат есть хорошая оказия, чтобы представить, чем полезна квантовая механика. Вы можете ответить на (мои) вопросы, на которые не дал ответа Ignorant.

> > На мои ответы в делах квантовой механики Вы не ожидайте. У меня совсем другая теория строения вещества.

> То есть Вы КМ не знаете. Но критикуете. Вам это странным не кажется?

> > В ней тоже можно найти место на теорию вероятности, но главные её объекты это конкретные структуры, с конкретными расположениями составных элементов.

Вы невнимательно следили за сообщениями сей ветки. На Ваши сегодняшние вопросы я ответил в сообщении "№32840 от Пинопа, 20 января 2005 г.11:26".

Всего доброго. Пинопа


> На мои ответы в делах квантовой механики Вы не ожидайте. У меня совсем другая теория строения вещества. В ней тоже можно найти место на теорию вероятности, но главные её объекты это конкретные структуры, с конкретными расположениями составных элементов.

а что ваша теория (в двух словах) говорит об антигравитации? (-:


> > На мои ответы в делах квантовой механики Вы не ожидайте. У меня совсем другая теория строения вещества. В ней тоже можно найти место на теорию вероятности, но главные её объекты это конкретные структуры, с конкретными расположениями составных элементов.

> а что ваша теория (в двух словах) говорит об антигравитации? (-:

Чтобы правильно ответить на вопрос об антигравитации, надо знать, чем является гравитация. Гравитация это прежде всего ускорение посторонних тел в гравитационном поле, которое вызывается этим полем. Создание антигравитации в смысле уничтожения, например, гравитационного поля Земли невозможно. Но можно создать антигравитацию в смысле ускорения "постороннего" тела, с противоположным направлением. И такая антигравитация создаётся и при ходьбе (унесение тела при кождом шаге), и при запуске ракеты, и при старте самолёта...

Ещё иный способ покорения гравитации я представил в статье "Perpetuum mobile - Вечный источник энергии", которая на http://www.daminet.pl/~pinopa/TWPerMob.html .

Всего доброго. Пинопа


> И такая антигравитация создаётся и при ходьбе (унесение тела при кождом шаге), и при запуске ракеты, и при старте самолёта...

а НЛО каким образом преодолевают гравитацию? (-: а то самолеты.. ходьба.. ракеты - слишком примитивные технологии (-:


> > И такая антигравитация создаётся и при ходьбе (унесение тела при каждом шаге), и при запуске ракеты, и при старте самолёта...

> а НЛО каким образом преодолевают гравитацию? (-: а то самолеты.. ходьба.. ракеты - слишком примитивные технологии (-:

НЛО может таким способом преодолевать гравитацию, каким и мы будем преодолевать в будущем, совершая межзвездные путешествия. Это может осуществляться при помощи полевых движителей, которые представляю в статье "Perpetuum mobile - Вечный источник энергии".

"Перспективные технологии" это аккурат то, о чём я упоминал в предыдущем сообщении и о чём пишу в приведенной статье... Прочитайте, может быть будет интересно узнать о самых новых достижениях а-науки.

Всего доброго. Пинопа


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100