ЭМ теория материи Лорентца против СТО Эйнштейна?

Сообщение №32190 от Юрий Г. 26 декабря 2004 г. 00:26
Тема: ЭМ теория материи Лорентца против СТО Эйнштейна?

По предложению модератора начинаю новое сообщение на тему, затронутую в другом посте.

Ниже я переписал текст, который предложил вниманию участников той темы.
Как понятно из моего текста, я считаю не особенно продуктивным продолжать выяснение ошибок в СТО. Но, может быть, кому-то будет интересно проанализировать проблему, которая, по-моему, может помочь решить ряд трудностей, которые во все большем количестве обнаруживаются перед современной физикой.

Моя прежняя заметка - это не мои домыслы, а резюме анализа проблемы, проведенного современниками Эйнштейна, может быть, чуть менее великими, чем он сам. Я не могу перенести сюда всю статью из нашего сайта; кто хочет убедиться в моих словах, может прочесть мою подборку сведений и познакомиться подробно с работами указанных ученых (Лорентца, Планка, Шредингера, Эренфеста и др.)

Они показали, что ЭМ теория материи Лоренца, основанная на понятии эфира, полностью (и последовательней, чем СТО), объясняет все экспериментальные факты и не имеет никаких противоречий. Она не противоречит также и квантовой теории поля, но не может ее объяснить. Другими словами, теорию материи Лоренца пока не удалось распространить на все другие отрасли физики. Но также не удалось безусловно доказать, что этого нельзя сделать. Я не буду пока приводить доводов в защиту последнего тезиса. Замечу только, что в курсе Фейнмана есть замечание о том, что ни доказать, ни опровергнуть тезис Лорентца о том, что вся материя имеет электромагнитное происхождение пока не удалось. Надеюсь, это серьезное основание не отвергать такую постановку задачи.

Если тема заинтересует посетителей форума, я приведу ряд аргументов в защиту этого утверждения Лорентца (хотя доказательства его привести не могу). Но, как кто-то сказал, правильная постановка вопроса, это половина решения. Давайте правильно поставим вопрос.


> Возможно, обоснование СТО Эйнштейном действительно ошибочно, но основной вывод СТО правилен, поскольку подтверждается колоссальным экспериментальным материалом.
> В истории физики существуют примеры ошибочного обоснования верных теорий. Например, Максвелл пользовался для построения своих уравнений шестеренками, валиками и т.п. (впрочем, вполне осознавая вспомогательный характер своих построений), но уравнения Максвелла совершенно точны.

> СТО Эйнштейна есть, строго говоря, преобразования Лорентца и ничего более. Эти преобразования были выведены Лорентцем для электромагнитного поля. Исходя из формальных и не строгих рассуждений, их позже вывел Эйнштейн безотносительно к электромагнитной теории. Строго говоря, вся заслуга Эйнштейна заключается в том, что он распространил действие этих преобразований на все разделы физики. Все остальное, что им написано в отношении обоснования СТО не имеет никакого значения и скорее всего не корректно, как это было показано вскоре, после создания СТО (проблема синхронизации часов сигналами, которые уже априорно должны подчиняться СТО).

> Таким образом, сколько бы ни критиковали СТО, это нисколько не подрывает верности основного (несомненно правильного) ее вывода: преобразования Лорентца справедливы для всех разделов физики.

> Не уверен, что стоит тратить время на такую критику. Существует гораздо более интересный вопрос, ответ на который может сделать СТО полностью ненужной. Вопрос следующий: почему преобразования Лорентца справедливы не только для электромагнитного поля, но и для любых физических явлений?

> На этот вопрос дал вполне обоснованный ответ сам Лорентц, но обобщить доказательство на квантовую теорию не смог. Ответ заключается в том, что электромагнитное поле лежит в основании всей материи и ее взаимодействий (подробнее об этом можете почитать на нашем сайте
> www.emigrin.narod.ru

> Дайте полное доказательство этого тезиса Лорентца и СТО станет бессмысленной, эфир перестанет быть запретным и т.д.. До этого не тратьте время на критику СТО. СТО может быть не верна, но ее вывод совершенно правилен.

> С уважением,
> Ю.Гришин

Уважаемый Ю.Гришин!
Начните, пожалуйста, этим сообщением, или подобным, новую тему


Отклики на это сообщение:


> > На этот вопрос дал вполне обоснованный ответ сам Лорентц, но обобщить доказательство на квантовую теорию не смог. Ответ заключается в том, что электромагнитное поле лежит в основании всей материи и ее взаимодействий.

Без самого определения поля это заявление звучит как пустая фраза. В основание всей материи ставится то, о чем не имеется ни малейшего представления ни конкретного механизма для его описания.
С уважением AlexS.


>
> > > На этот вопрос дал вполне обоснованный ответ сам Лорентц, но обобщить доказательство на квантовую теорию не смог. Ответ заключается в том, что электромагнитное поле лежит в основании всей материи и ее взаимодействий.

> Без самого определения поля это заявление звучит как пустая фраза. В основание всей материи ставится то, о чем не имеется ни малейшего представления ни конкретного механизма для его описания.
> С уважением AlexS.


Во-первых, почему Вы предъявляете к электромагнитной теории требования, которые игнорируете в отношении квантовой теории поля. Что такое поле в квантовой механике? Математическая фикция. Но Вы ею пользуетесь, не задавая никаких вопросов.

Во-вторых, поле в электромагнитной теории определено гораздо глубже и предметнее (физичнее), чем в квантовой теории поля. Не могу здесь излагать все подробности. Имеется обзор теорий физического вакуума на www.emigrin.narod.ru, в котором обсуждается этот вопрос. В частности, следуя Фейнману, нетрудно соотнести напряженности ЭМ поля с некоторой (возможно непрерывной) средой, типа гидродинамической среды. Вспомните, что размерность напряженностей ЭМ поля есть плотность энергии или механическое давление (т.е. напряжения гидромеханики или теории твердого тела). Можете также вспомнить, что физический вакуум (или его аналог в теории Лорентца - эфир) состоит из бесконечного набора механических осцилляторов (идея вторичного квантования, взятая из идеи квантования классического ЭМ поля). Я бы сказал, что, в отличие от других теорий поля, как раз ЭМ поля имеют физическое значение, и это составляет еще одно ее достоинство ЭМ теории. Разумеется, мы очень мало еще знаем об устройстве физического вакуума. Но то, что знаем, не противоречит теории Лорентца.


> По предложению модератора начинаю новое сообщение на тему, затронутую в другом посте.

Ошибочное обоснование Э. постулата "С", а в особенности эксперименты последних лет в ускорителях, когда показано, что масса частиц на самом деле не увеличивается, а увеличивается их энергия, отсутствие каких-либо экспериментальных подтверждений сокращения длин скоростных объектов и т.д., думаю, вполне достаточны для того, чтобы СТО Э. считать несостоятельной. Она просто не соответствует реальностям Природы и должна быть отвергнута.
А что взамен? Взамен - нужно вернуться к эфирной модели, но к эфиру совершенно другому: гравитонный мировой океан - гравитан, созданный и постоянно регенерируемый всеми материальными телами Вселенной. Гравитан легко объясняет как гравитацию так и все вопросы теории света.


> >
> > > > На этот вопрос дал вполне обоснованный ответ сам Лорентц, но обобщить доказательство на квантовую теорию не смог. Ответ заключается в том, что электромагнитное поле лежит в основании всей материи и ее взаимодействий.

> Во-вторых, поле в электромагнитной теории определено гораздо глубже и предметнее (физичнее), чем в квантовой теории поля. Не могу здесь излагать все подробности. Имеется обзор теорий физического вакуума на www.emigrin.narod.ru, в котором обсуждается этот вопрос. В частности, следуя Фейнману, нетрудно соотнести напряженности ЭМ поля с некоторой (возможно непрерывной) средой, типа гидродинамической среды. Вспомните, что размерность напряженностей ЭМ поля есть плотность энергии или механическое давление (т.е. напряжения гидромеханики или теории твердого тела). Можете также вспомнить, что физический вакуум (или его аналог в теории Лорентца - эфир) состоит из бесконечного набора механических осцилляторов (идея вторичного квантования, взятая из идеи квантования классического ЭМ поля). Я бы сказал, что, в отличие от других теорий поля, как раз ЭМ поля имеют физическое значение, и это составляет еще одно ее достоинство ЭМ теории. Разумеется, мы очень мало еще знаем об устройстве физического вакуума. Но то, что знаем, не противоречит теории Лорентца.

Тавталогическое противоречие - гравитационное поле противоречит теории Лорентса.
Теория Лорентца - эфирная, во времена Лорентса пространство считалось наполненным идеальным газом - эфиром, поэтому использовались для его описания уравнения гидродинамики. Но поиски эфира ничего не дали - от уравнений электромагнитных полей надо отказываться ( прошу заметить, электромагнитных полей, но не электромагнитного излучения ). Справедливо пришла на смену квантовая теория поля, в которой рассматривается физический вакуум как среда, в которой размещается материя. Это огромный шаг вперед по сравнению с теорией эфира, а Вы назвали эту теорию математической фикцией. Вы не видите разницы между эфиром и физическим вакуумом и выделяете теорию эфира, видимо полагая, что это не "математическая фикция".
И что за термин - математическая фикция? Может современной науке следует отказаться от математики?


> Не уверен, что стоит тратить время на такую критику...///

Наоборот - я думаю, что сто лет "террора" этой теории по отношению ко всей науке просто ОБЯЗЫВАЕТ нас не только критиковать, но и решительно опровергнуть эту нелепую теорию, очистить физику от этого абстрактного дедуктивного подхода к процессу познания.



> > Не уверен, что стоит тратить время на такую критику...///

> Наоборот - я думаю, что сто лет "террора" этой теории по отношению ко всей науке просто ОБЯЗЫВАЕТ нас не только критиковать, но и решительно опровергнуть эту нелепую теорию, очистить физику от этого абстрактного дедуктивного подхода к процессу познания.

Опровергнуть эту теорию можно только предложив взамен более совершенную. До той поры, пока мы не разовьем эту теорию, критика не даст положительного результата. Все останется по-прежнему, поскольку вывод СТО подтверждается опытом, и Вы ничем другим не можете "свергнуть" эту теорию, как только заменив ее на более совершенную.

Вот почему я считаю, что на критику бесполезно тратить время. Лучше его потратить на разработку теории, которая сделает СТО явно ненужной. Другой теории, могущей заменить СТО, кроме теории Лорентца, на сегодняшний день нет. Поэтому я и предложил обсудить, можно ли преодолеть ее трудности и завершить эту теорию.


> > >
> > > > > На этот вопрос дал вполне обоснованный ответ сам Лорентц, но обобщить доказательство на квантовую теорию не смог. Ответ заключается в том, что электромагнитное поле лежит в основании всей материи и ее взаимодействий.

> > Во-вторых, поле в электромагнитной теории определено гораздо глубже и предметнее (физичнее), чем в квантовой теории поля. Не могу здесь излагать все подробности. Имеется обзор теорий физического вакуума на www.emigrin.narod.ru, в котором обсуждается этот вопрос. В частности, следуя Фейнману, нетрудно соотнести напряженности ЭМ поля с некоторой (возможно непрерывной) средой, типа гидродинамической среды. Вспомните, что размерность напряженностей ЭМ поля есть плотность энергии или механическое давление (т.е. напряжения гидромеханики или теории твердого тела). Можете также вспомнить, что физический вакуум (или его аналог в теории Лорентца - эфир) состоит из бесконечного набора механических осцилляторов (идея вторичного квантования, взятая из идеи квантования классического ЭМ поля). Я бы сказал, что, в отличие от других теорий поля, как раз ЭМ поля имеют физическое значение, и это составляет еще одно ее достоинство ЭМ теории. Разумеется, мы очень мало еще знаем об устройстве физического вакуума. Но то, что знаем, не противоречит теории Лорентца.

> Тавталогическое противоречие - гравитационное поле противоречит теории Лорентса.
> Теория Лорентца - эфирная, во времена Лорентса пространство считалось наполненным идеальным газом - эфиром, поэтому использовались для его описания уравнения гидродинамики. Но поиски эфира ничего не дали - от уравнений электромагнитных полей надо отказываться ( прошу заметить, электромагнитных полей, но не электромагнитного излучения ). Справедливо пришла на смену квантовая теория поля, в которой рассматривается физический вакуум как среда, в которой размещается материя. Это огромный шаг вперед по сравнению с теорией эфира, а Вы назвали эту теорию математической фикцией. Вы не видите разницы между эфиром и физическим вакуумом и выделяете теорию эфира, видимо полагая, что это не "математическая фикция".
> И что за термин - математическая фикция? Может современной науке следует отказаться от математики?
>

Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе. Прежде, чем высказываться, нужно познакомиться с предметом.

>от уравнений электромагнитных полей надо отказываться

Отказывайтесь. И вместе с ними с большей частью современной физики. Извините, я не могу заниматься ликбезом.


///...поскольку вывод СТО подтверждается опытом///
Я же приводил примеры неправильной интерпретации опытов (если не сказать крепче - подтасовки), например, об увеличении массы частиц в ускорителях.
Другие "подтверждения" также легко объясняются на основе классической физики.
Если СТО и ОТО не верны в корне, то почему мы должны за них цепляться?!
Разве не лучше сказать открыто всем: "уважаемые, физика пока не в состоянии объяснить то-то и то-то". И люди были бы просто благодарны, ибо увидели бы, что с ними разговаривают ЧЕСТНЫЕ физики. Физика же очень многое пока не в состоянии объяснить: что такое заряд?, гравитацию, огромную плотность нуклонов, притяжение-отталкивание зарядов и многое другое.
И никто не скажет, что из-за этого давайте придерживаться религиозного учения...


///...Извините, я не могу заниматься ликбезом///

С самим собой - не мешало бы...Умный человек учится всю жизнь. К тому же его главными аргументами служат не авторитеты, а опыты.


> ///...Извините, я не могу заниматься ликбезом///

> С самим собой - не мешало бы...Умный человек учится всю жизнь. К тому же его главными аргументами служат не авторитеты, а опыты.

Демагогия.


> > ///...Извините, я не могу заниматься ликбезом///

> > С самим собой - не мешало бы...Умный человек учится всю жизнь. К тому же его главными аргументами служат не авторитеты, а опыты.

> Демагогия.

Демагогия - это поверхностные заявления, не затрагивающие существа дела.
В данном случае это не так. Ведь не скажете же Вы, что постоянно озвучиваемое "закон сохранения энергии" есть демагогия.
Давайте лучше по существу что-нибудь...



> Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе. Прежде, чем высказываться, нужно познакомиться с предметом.

Этих людей ( в отличие от Вас ) я глупыми не считаю. Каждый жил в свое время и был по-своему прав. Каждый - герой своего времени. В отношении Вас могу сказать: Вы не владеете историей науки и невнимательно читаете посылы - делаете несвязанные с ними заявления. Никто из перечисленных людей не знал о существовании электромагнитных волн. Более того, сейчас этого не знаете Вы. И кто бы после этого говорил о ликбезе.

> >от уравнений электромагнитных полей надо отказываться

> Отказывайтесь. И вместе с ними с большей частью современной физики. Извините, я не могу заниматься ликбезом.
Укажите, какая именно часть современной физики?



> > Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе. Прежде, чем высказываться, нужно познакомиться с предметом.

> Этих людей ( в отличие от Вас ) я глупыми не считаю. Каждый жил в свое время и был по-своему прав. Каждый - герой своего времени. В отношении Вас могу сказать: Вы не владеете историей науки и невнимательно читаете посылы - делаете несвязанные с ними заявления. Никто из перечисленных людей не знал о существовании электромагнитных волн. Более того, сейчас этого не знаете Вы. И кто бы после этого говорил о ликбезе.

> > >от уравнений электромагнитных полей надо отказываться

> > Отказывайтесь. И вместе с ними с большей частью современной физики. Извините, я не могу заниматься ликбезом.
> Укажите, какая именно часть современной физики?

Г-н AlexS!
Дело не в резкости тона.
Не в развязности и безответственности ваших высказываний.
И даже не в их ложности.
В конце концов, это ваш стиль и ваше право быть самим собой.
Хотя и нежелательно превращать форум в базар.

Дело в том, что Вы сводите разговор к дурному философствованию.
Что, например, обозначает это заявление?

> Никто из перечисленных людей не знал о существовании электромагнитных волн. Более того, сейчас этого не знаете Вы.

Вы (в очередной раз) провозглашаете позитивистские или агностические позиции?
Тогда вы не туда попали.
Посмотрите заголовок. Здесь форум по физике.
Мы говорим о полях, частицах, массах, потоках, волнах, излучении, о плотности, давлении, температуре ... И всех тех понятиях, определения которых можно найти, например, в толковом словаре по физике. И которые составляют определение самого понятия физики.
Повторяю, если Вам это не нравится, переходите на форум по философии.
Либо займите более скромное место на этом форуме - в соответствии с той пропорцией, которое в физике занимает "философия".




> Г-н AlexS!
> Дело не в резкости тона.
> Не в развязности и безответственности ваших высказываний.
> И даже не в их ложности.
> В конце концов, это ваш стиль и ваше право быть самим собой.
> Хотя и нежелательно превращать форум в базар.

> Дело в том, что Вы сводите разговор к дурному философствованию.
> Что, например, обозначает это заявление?

> > Никто из перечисленных людей не знал о существовании электромагнитных волн. Более того, сейчас этого не знаете Вы.

> Вы (в очередной раз) провозглашаете позитивистские или агностические позиции?

Каждый индивидуум стремится к адекватной реакции на предложеное хамство.

> Тогда вы не туда попали.
> Посмотрите заголовок. Здесь форум по физике.
> Мы говорим о полях, частицах, массах, потоках, волнах, излучении, о плотности, давлении, температуре ... И всех тех понятиях, определения которых можно найти, например, в толковом словаре по физике. И которые составляют определение самого понятия физики.
> Повторяю, если Вам это не нравится, переходите на форум по философии.
> Либо займите более скромное место на этом форуме - в соответствии с той пропорцией, которое в физике занимает "философия".

Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.

А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?



> Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе.

прежде чем высказываться.. вам нужно было бы познакомитьс с предметом.. рассмотрим вихревую нить в идеальном газе.. вихревую нить можно рассматривать как УПРУГУЮ замкнутую струну.. а теперь рассмотрим упругое возмущение на вихревой нити.. возмущение на упругой струне ПОПЕРЕЧНО (-: да еще и описывается уравнением Клейна-Гордона..
http://aether.narod.ru/micru.htm

так что не надо грязи раньше времени (-:


> Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.
> А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?

предже чем делать поспешные выводы о схоластичности суждений модератора (В.Дмитриева) ознакомьтесь для начала с его работами.. уверен.. что ваше понимание темы на многие порядки туманее.. чем у нашего модератора (-: гы..
http://aether.narod.ru/



> > Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.
> > А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?

> предже чем делать поспешные выводы о схоластичности суждений модератора (В.Дмитриева) ознакомьтесь для начала с его работами.. уверен.. что ваше понимание темы на многие порядки туманее.. чем у нашего модератора (-: гы..
> http://aether.narod.ru/

Ротору.

Вы уже второй раз советуете мне сделать то, что я давно сделал и без вас. А это и есть истинное хамство. И почему модератор не реагирует на это?
А уверенность свою можете оставить при себе. Мне она не нужна.



> > > Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.
> > > А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?

> > предже чем делать поспешные выводы о схоластичности суждений модератора (В.Дмитриева) ознакомьтесь для начала с его работами.. уверен.. что ваше понимание темы на многие порядки туманее.. чем у нашего модератора (-: гы..
> > http://aether.narod.ru/

> Ротору.

> Вы уже второй раз советуете мне сделать то, что я давно сделал и без вас. А это и есть истинное хамство. И почему модератор не реагирует на это?
> А уверенность свою можете оставить при себе. Мне она не нужна.

ну дык еще раз ознакомьтесь.. пока не въедете в тему полностью (-:


> > > Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.
> > > А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?

> > предже чем делать поспешные выводы о схоластичности суждений модератора (В.Дмитриева) ознакомьтесь для начала с его работами.. уверен.. что ваше понимание темы на многие порядки туманее.. чем у нашего модератора (-: гы..
> > http://aether.narod.ru/

> Ротору.

> Вы уже второй раз советуете мне сделать то, что я давно сделал и без вас. А это и есть истинное хамство. И почему модератор не реагирует на это?
> А уверенность свою можете оставить при себе. Мне она не нужна.

а то.. понимаешь.. наизобретал тут многомерные пространства.. изучаемые психиатрией (-:


> > > > Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.
> > > > А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?

> > > предже чем делать поспешные выводы о схоластичности суждений модератора (В.Дмитриева) ознакомьтесь для начала с его работами.. уверен.. что ваше понимание темы на многие порядки туманее.. чем у нашего модератора (-: гы..
> > > http://aether.narod.ru/

> > Ротору.

> > Вы уже второй раз советуете мне сделать то, что я давно сделал и без вас. А это и есть истинное хамство. И почему модератор не реагирует на это?
> > А уверенность свою можете оставить при себе. Мне она не нужна.

> а то.. понимаешь.. наизобретал тут многомерные пространства.. изучаемые психиатрией (-:

Психиатрическую помощь надо оказывать людям, систематически приводящим аргументы из чужих работ. Это же явные самозванцы ( Наполеоны, Прокуроры ит.п.).


> ///...поскольку вывод СТО подтверждается опытом///
> Я же приводил примеры неправильной интерпретации опытов (если не сказать крепче - подтасовки), например, об увеличении массы частиц в ускорителях.
> Другие "подтверждения" также легко объясняются на основе классической физики.
> Если СТО и ОТО не верны в корне, то почему мы должны за них цепляться?!
> Разве не лучше сказать открыто всем: "уважаемые, физика пока не в состоянии объяснить то-то и то-то". И люди были бы просто благодарны, ибо увидели бы, что с ними разговаривают ЧЕСТНЫЕ физики. Физика же очень многое пока не в состоянии объяснить: что такое заряд?, гравитацию, огромную плотность нуклонов, притяжение-отталкивание зарядов и многое другое.
> И никто не скажет, что из-за этого давайте придерживаться религиозного учения...

Основной вывод СТО заключается в том, что все законы физики должны быть инвариантны относительно преобразований Лоренца. Этот вывод подтверждается всеми опытами. Нет ни одного эксперимента, противоречащего этому выводу. А все остальное "неправильное", что содержится в СТО, пока существенно развитию физики не помешало. Вот почему СТО до сих пор никто не отвергает. (Кстати, с доказательства существования эффекта Казимира начался новый этап изучения физического вакуума; возможно, это приведет к крушению СТО. Но не "теоретическая" критика).

Я вполне могу согласиться с Вами (и с этого начал свой разговор), что СТО как теория, содержит множество противоречий и создает ограничения для развития физики. Но пока замены этой теории никто, кроме Лорентца, не предложил. В физике уже не раз случалось, что неправильное обоснование приводило к правильному заключению. Например, Вы можете сколько угодно критиковать шестеренки Максвелла, но уравнения Максвелла в классической области подтверждаются всеми экспериментами.

Вы не можете своей критикой переубедить действующих физиков именно потому, что основной вывод СТО правилен, а замены ее Вы не предложили. Какой смысл тогда имеет критика? Сизифов труд? Я предлагаю подумать над тем, как найти такую замену СТО, которая также давала бы тот же вывод, но не ограничивала бы развития физики. Чем Вам не нравиться такая постановка вопроса?


> > Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе.

> прежде чем высказываться.. вам нужно было бы познакомитьс с предметом.. рассмотрим вихревую нить в идеальном газе.. вихревую нить можно рассматривать как УПРУГУЮ замкнутую струну.. а теперь рассмотрим упругое возмущение на вихревой нити.. возмущение на упругой струне ПОПЕРЕЧНО (-: да еще и описывается уравнением Клейна-Гордона..
> http://aether.narod.ru/micru.htm

> так что не надо грязи раньше времени (-:

Среда, уравнениями движения которой могут быть электромагнитные волны, должна обладать упругостью кручения. Упрощенно говоря, она должна состоять из волчков Кельвина. Другими словами, "газом" эфира является совокупность элементарных волчков, а не идеальный газ.


> ///...поскольку вывод СТО подтверждается опытом///
> Я же приводил примеры неправильной интерпретации опытов (если не сказать крепче - подтасовки), например, об увеличении массы частиц в ускорителях.
> Другие "подтверждения" также легко объясняются на основе классической физики.
каким образом по классике можно объяснить эффекты в ускорителях?



> > Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе. Прежде, чем высказываться, нужно познакомиться с предметом.

> Этих людей ( в отличие от Вас ) я глупыми не считаю. Каждый жил в свое время и был по-своему прав. Каждый - герой своего времени. В отношении Вас могу сказать: Вы не владеете историей науки и невнимательно читаете посылы - делаете несвязанные с ними заявления. Никто из перечисленных людей не знал о существовании электромагнитных волн. Более того, сейчас этого не знаете Вы. И кто бы после этого говорил о ликбезе.

> > >от уравнений электромагнитных полей надо отказываться

> > Отказывайтесь. И вместе с ними с большей частью современной физики. Извините, я не могу заниматься ликбезом.
> Укажите, какая именно часть современной физики?

С историей у Вас явно плохо. И Кельвин и Пуанкаре знали не только об электромагнитных волнах. Пуанкаре и СТО знал :)


> > > ///...Извините, я не могу заниматься ликбезом///

> > > С самим собой - не мешало бы...Умный человек учится всю жизнь. К тому же его главными аргументами служат не авторитеты, а опыты.

> > Демагогия.

> Демагогия - это поверхностные заявления, не затрагивающие существа дела.
> В данном случае это не так. Ведь не скажете же Вы, что постоянно озвучиваемое "закон сохранения энергии" есть демагогия.
> Давайте лучше по существу что-нибудь...

Это не демагогия, а приблизительный закон, верный в псевдоевклидовом приближении пространства.



>
> > > Откуда у Вас такие странные сведения об эфире? Ни один исследователь (а это отнюдь не заурядные умы, как можно подумать - среди них Фарадей, Максвелл, Лармор, Лорентц, Кельвин, Пуанкаре и мн. др.) не предлагал считать эфир идеальным газом. Пожалуйста, не считайте этих людей настолько глупыми, что они не знали, что электромагнитные волны поперечные и не могут быть возбуждены в идеальном газе. Прежде, чем высказываться, нужно познакомиться с предметом.

> > Этих людей ( в отличие от Вас ) я глупыми не считаю. Каждый жил в свое время и был по-своему прав. Каждый - герой своего времени. В отношении Вас могу сказать: Вы не владеете историей науки и невнимательно читаете посылы - делаете несвязанные с ними заявления. Никто из перечисленных людей не знал о существовании электромагнитных волн. Более того, сейчас этого не знаете Вы. И кто бы после этого говорил о ликбезе.

> > > >от уравнений электромагнитных полей надо отказываться

> > > Отказывайтесь. И вместе с ними с большей частью современной физики. Извините, я не могу заниматься ликбезом.
> > Укажите, какая именно часть современной физики?

> С историей у Вас явно плохо. И Кельвин и Пуанкаре знали не только об электромагнитных волнах. Пуанкаре и СТО знал :)

Согласен. И что это меняет? Здесь же предлагается возродить теорию эфира, эти люди были сторонниками этого. Но от этой теории отказались как от теории неспособной показать квантовые процессы, калибровочную симметрию, релятивистские эффекты. Теория эфира в свое время, как промежуточная стадия познания, выполнила свою роль и теперь должна исчезнуть. Физика уже давно обходится без нее.


> Согласен. И что это меняет? Здесь же предлагается возродить теорию эфира, эти люди были сторонниками этого. Но от этой теории отказались как от теории неспособной показать квантовые процессы, калибровочную симметрию, релятивистские эффекты. Теория эфира в свое время, как промежуточная стадия познания, выполнила свою роль и теперь должна исчезнуть. Физика уже давно обходится без нее.

Да.Конечно, модели пространства-времени или того, что придет ему на смену будут изменяться, но к газообразному эфиру XVIII века возврата нет. Эфир Кельвина-Герца, кстати, во многом, напоминал современную струнную теорию и гипотезу пространственных графов. Если помните, он условно состоял из пружинных стержней с гироскопами вместо атомов в узлах решетки. Сами авторы хорошо понимали временность этой картины, а Пуанкаре в своих записках жестоко над ними измывался.


> Среда, уравнениями движения которой могут быть электромагнитные волны, должна обладать упругостью кручения. Упрощенно говоря, она должна состоять из волчков Кельвина. Другими словами, "газом" эфира является совокупность элементарных волчков, а не идеальный газ.

ну да.. действительно (-:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1100708687


> Среда, уравнениями движения которой могут быть электромагнитные волны, должна обладать упругостью кручения. Упрощенно говоря, она должна состоять из волчков Кельвина. Другими словами, "газом" эфира является совокупность элементарных волчков, а не идеальный газ.

и что самое интересное.. модель континуума из гироскопов - частный случай несжимаемой жидкости с потенциалом равным динамическому напору v2/2..



> > Согласен. И что это меняет? Здесь же предлагается возродить теорию эфира, эти люди были сторонниками этого. Но от этой теории отказались как от теории неспособной показать квантовые процессы, калибровочную симметрию, релятивистские эффекты. Теория эфира в свое время, как промежуточная стадия познания, выполнила свою роль и теперь должна исчезнуть. Физика уже давно обходится без нее.

> Да.Конечно, модели пространства-времени или того, что придет ему на смену будут изменяться, но к газообразному эфиру XVIII века возврата нет. Эфир Кельвина-Герца, кстати, во многом, напоминал современную струнную теорию и гипотезу пространственных графов. Если помните, он условно состоял из пружинных стержней с гироскопами вместо атомов в узлах решетки. Сами авторы хорошо понимали временность этой картины, а Пуанкаре в своих записках жестоко над ними измывался.

Разумеется, сейчас известно намного больше того, что знали эти великие люди. Разумеется, у них не было в руках тех сведений, которые мы имеем сейчас.
Но не так уж глупы они были.

А.М. Поляков. Калибровочные поля и струны, 1987.
"У нас нет лучшего средства для описания элементарных частиц, чем квантовая теория поля. Квантовое поле - это ансамбль бесконечного числа взаимодействующих гармонических осцилляторов. Возбуждения этих осцилляторов отождествляются с частицами… Все это очень в духе XIX столетия, когда люди пытались строить механические модели всех явлений. Я не вижу в этом ничего плохого, поскольку любая нетривиальная идея в определенном смысле верна. Мусор прошлого часто оказывается сокровищем настоящего (и наоборот). Поэтому мы будем смело прибегать к различным аналогиям при обсуждении наших основных проблем".

Если Вы ближе познакомитесь с физическим вакуумом, то убедитель, что он отвечает большинству требований, которые предъявлялись к эфиру. Более того, различие между эфиром и физическим вакуумом оказывается очень незначительным.
Об этом и говорит Поляков (весьма известный и уважаемый современный физик, раз уж Вам кажется, что Лорентц и Кельвин устарели. Кстати, Вы совершенно, правы - теорию узлов Кельвина можно считать предтечей теории струн, но более обоснованной физически (см. в интернете лекции Fouler'a)


> > ///...поскольку вывод СТО подтверждается опытом///
> > Я же приводил примеры неправильной интерпретации опытов (если не сказать крепче - подтасовки), например, об увеличении массы частиц в ускорителях.
> > Другие "подтверждения" также легко объясняются на основе классической физики.
> > Если СТО и ОТО не верны в корне, то почему мы должны за них цепляться?!
> > Разве не лучше сказать открыто всем: "уважаемые, физика пока не в состоянии объяснить то-то и то-то". И люди были бы просто благодарны, ибо увидели бы, что с ними разговаривают ЧЕСТНЫЕ физики. Физика же очень многое пока не в состоянии объяснить: что такое заряд?, гравитацию, огромную плотность нуклонов, притяжение-отталкивание зарядов и многое другое.
> > И никто не скажет, что из-за этого давайте придерживаться религиозного учения...

> Основной вывод СТО заключается в том, что все законы физики должны быть инвариантны относительно преобразований Лоренца. Этот вывод подтверждается всеми опытами. Нет ни одного эксперимента, противоречащего этому выводу. А все остальное "неправильное", что содержится в СТО, пока существенно развитию физики не помешало. Вот почему СТО до сих пор никто не отвергает. (Кстати, с доказательства существования эффекта Казимира начался новый этап изучения физического вакуума; возможно, это приведет к крушению СТО. Но не "теоретическая" критика).

> Я вполне могу согласиться с Вами (и с этого начал свой разговор), что СТО как теория, содержит множество противоречий и создает ограничения для развития физики. Но пока замены этой теории никто, кроме Лорентца, не предложил. В физике уже не раз случалось, что неправильное обоснование приводило к правильному заключению. Например, Вы можете сколько угодно критиковать шестеренки Максвелла, но уравнения Максвелла в классической области подтверждаются всеми экспериментами.

> Вы не можете своей критикой переубедить действующих физиков именно потому, что основной вывод СТО правилен, а замены ее Вы не предложили. Какой смысл тогда имеет критика? Сизифов труд? Я предлагаю подумать над тем, как найти такую замену СТО, которая также давала бы тот же вывод, но не ограничивала бы развития физики. Чем Вам не нравиться такая постановка вопроса?

Основной вывод СТО - это не преобразования Лоренца - не лукавьте!
Основной вывод - это потулат "С" и следствия из него. А этот постулат, как уже продемонстрировано, - ложный.
Преобразования Лоренца - это жалкий формально-математический выход из неправильного понимания существа эфира. Примите гравитан в качестве эфира и преобразования Галилея полностью удовлетворят всю физику.



Да, я знаю. Модель может быть любой. Но отличие современного "струнного М-эфира" от старых моделей в его лоренц-инвариантности и соотнесением с классической квантовой теорией. Согласитесь, на материальное макроскопическое тело из сопромата эта среда уже никак не похожа. Или расслоенные пространства тетрадной ОТО. Эфир ли это? В-общем - да. Некая операционная среда, занимающая в физических моделях то же место, что и эфир в прошлые века. Я только протестую против примитивизации вакуума, которую пытаются протолкнуть многие наши собеседники. Уж поверьте, классическую газодинамику как основу моделирования вакуума лучше оставить. Ее даже Кельвин с Герцем уже полностью отвергали. Уж им-то, я думаю, народ доверяет :)


> Да, я знаю. Модель может быть любой. Но отличие современного "струнного М-эфира" от старых моделей в его лоренц-инвариантности и соотнесением с классической квантовой теорией. Согласитесь, на материальное макроскопическое тело из сопромата эта среда уже никак не похожа. Или расслоенные пространства тетрадной ОТО. Эфир ли это? В-общем - да. Некая операционная среда, занимающая в физических моделях то же место, что и эфир в прошлые века. Я только протестую против примитивизации вакуума, которую пытаются протолкнуть многие наши собеседники. Уж поверьте, классическую газодинамику как основу моделирования вакуума лучше оставить. Ее даже Кельвин с Герцем уже полностью отвергали. Уж им-то, я думаю, народ доверяет :)

Вам уже предложена другая модель "эфира" - гравитан (гравитонный мировой океан).
Теоретически он пока лучше объясняет все острые проблемы известной физики, в том числе - острейшую - гравитацию. Если не нравится, попробуйте предложить что-нибудь лучше (но только не многомерные пространства, не струны и пр.).
Кстати, гравитан - основа чисто квантового подхода.


> > > > Вы применяете тот же схоластический прием, который сами же критикуете.
> > > > А что за наука рассматривается на этом форуме, которой оказываются чуждыми и математика и философия?

> > > предже чем делать поспешные выводы о схоластичности суждений модератора (В.Дмитриева) ознакомьтесь для начала с его работами.. уверен.. что ваше понимание темы на многие порядки туманее.. чем у нашего модератора (-: гы..
> > > http://aether.narod.ru/

> > Ротору.

> > Вы уже второй раз советуете мне сделать то, что я давно сделал и без вас. А это и есть истинное хамство. И почему модератор не реагирует на это?
> > А уверенность свою можете оставить при себе. Мне она не нужна.

> а то.. понимаешь.. наизобретал тут многомерные пространства.. изучаемые психиатрией (-:

Это сообщение адресовано для "великих математиков".
Все существующие функции имеют решения либо на плоскости, либо на многомерном пространстве. Иного решения нет. Причем первые являются частным случаем вторых.
Если Вы думаете иначе, то выражаю свои соболезнования.
Если Вы думаете, что знаете физику, то раньше определитесь в матеиатике. Раньше чем сделать заявления в физике нужно привнести новшество в математике. Все остальное - туфта.


> Все существующие функции имеют решения либо на плоскости, либо на многомерном пространстве. Иного решения нет. Причем первые являются частным случаем вторых.

Какая глубина!!!
Обязательно поделитесь своим открытием с профессиональными математиками - на соседнем форуме.


> Да, я знаю. Модель может быть любой. Но отличие современного "струнного М-эфира" от старых моделей в его лоренц-инвариантности и соотнесением с классической квантовой теорией. Согласитесь, на материальное макроскопическое тело из сопромата эта среда уже никак не похожа. Или расслоенные пространства тетрадной ОТО. Эфир ли это? В-общем - да. Некая операционная среда, занимающая в физических моделях то же место, что и эфир в прошлые века. Я только протестую против примитивизации вакуума, которую пытаются протолкнуть многие наши собеседники. Уж поверьте, классическую газодинамику как основу моделирования вакуума лучше оставить. Ее даже Кельвин с Герцем уже полностью отвергали. Уж им-то, я думаю, народ доверяет :)

Почти полностью согласен с Вами. Но здесь нельзя ударяться и в другую крайность. Чем сложнее, не означает ближе к истине. Современная теория струн - чисто математическая теория и больше похожа не развлечение математиков, чем на серьезную попытку решить проблему. Во всяком случае, пока никакой связи с экспериментом. Физический вакуум (т.е. современная модель эфира, как среда поддерживающая все уравнения физики) как мы его знаем по идее разложения на кванты, несравненно проще той среды, которую можно представить на основе теории струн. Не думаю, что природа так сложна, как ее "придумали" разработчики теории (на самом деле - теорий) струн. Поэтому я не исключаю, что имеется возможность согласовать теорию материи Лорентца с современными данными и требованиями. Анализ показывает, что противоречий остается очень мало.


> > Да, я знаю. Модель может быть любой. Но отличие современного "струнного М-эфира" от старых моделей в его лоренц-инвариантности и соотнесением с классической квантовой теорией. Согласитесь, на материальное макроскопическое тело из сопромата эта среда уже никак не похожа. Или расслоенные пространства тетрадной ОТО. Эфир ли это? В-общем - да. Некая операционная среда, занимающая в физических моделях то же место, что и эфир в прошлые века. Я только протестую против примитивизации вакуума, которую пытаются протолкнуть многие наши собеседники. Уж поверьте, классическую газодинамику как основу моделирования вакуума лучше оставить. Ее даже Кельвин с Герцем уже полностью отвергали. Уж им-то, я думаю, народ доверяет :)

> Почти полностью согласен с Вами. Но здесь нельзя ударяться и в другую крайность. Чем сложнее, не означает ближе к истине. Современная теория струн - чисто математическая теория и больше похожа не развлечение математиков, чем на серьезную попытку решить проблему. Во всяком случае, пока никакой связи с экспериментом. Физический вакуум (т.е. современная модель эфира, как среда поддерживающая все уравнения физики) как мы его знаем по идее разложения на кванты, несравненно проще той среды, которую можно представить на основе теории струн. Не думаю, что природа так сложна, как ее "придумали" разработчики теории (на самом деле - теорий) струн. Поэтому я не исключаю, что имеется возможность согласовать теорию материи Лорентца с современными данными и требованиями. Анализ показывает, что противоречий остается очень мало.

..............................
Поскольку я обнаружил вдумчивого и достаточно подготовленного собеседника, попытаюсь начать конкретный разговор на избранную тему. Сначала давайте вспомним, в чем заключается теория материи Лорентца. Здесь я воспользуюсь помощью известного ортодоксального журналиста (к сожалению, не все точно в его статье, но зато мне не поставят в вину, что я передергиваю факты. Вся статья есть в интернете. Кому интересно, может легко найти.) Я использовал из статьи только то, что относится к нашей теме, сопровождая отрывки некоторыми комментариями.

Итак, какие особенности в развитии физики привели к теории материи Лоренца.

Ирина РАДУНСКАЯ Великий путаник эфир

#Вынужденный уединиться в деревне после «чистки» 1815 года, проведенной наполеоновским правительством Ста дней, инженер Службы мостов и дорог (вот вам и инженер! - Ю.Г.), раньше и не думавший заниматься физикой, Френель на досуге много и глубоко размышлял о тайнах света.
…….
И вот, проведя серию экспериментов со светом, Френель понял, что, исходя из буквальной аналогии света со звуком, невозможно объяснить ряд наблюдаемых явлений. Он вынужден был предположить, что свет – это не продольные колебания, подобные звуку в воздухе, как считал Гюйгенс, а поперечные колебания и переносить их в мировом пространстве может только особая среда со свойствами твердого тела.
Так в науку с легкой руки Френеля надолго вошел эфир, удивительное вещество, поперечные колебания которого и есть свет. Предполагалось, что эфир заполняет все мировое пространство, проникая во все прозрачные тела, которые сами по себе не участвуют в передаче света.
………….
Правда, частицы твердого тела, связанные силами упругости, могут колебаться не только поперек направления распространения звука, но и вдоль этого направления, Поэтому в твердых телах существуют два типа звуковых волн – поперечные и продольные. Но Френель предположил, что световые волны аналогичны только поперечным волнам в твердых телах. Продольные же он оставил без внимания.
Усовершенствованная таким образом волновая теория света прекрасно объясняла все известные науке того времени факты.
…………..
Правда, новая теория света содержала некоторые трудности. Во-первых, никто не мог обнаружить в эфире продольных волн. И нужно было принять на веру, что такие волны в нем вообще не существуют….. Во-вторых, большая скорость света заставляла считать эфир чрезвычайно упругим. … Но при этом…– сквозь него можно было беспрепятственно проходить. Он никак не препятствовал движению звезд и планет в мировом пространстве и движению обычных тел, с которыми мы имеем дело в повседневной жизни. (Неплохое решение придумал Кельвин. Достаточно предположить, что материя есть некоторая особенность – например, скрученность эфира, и эфир уже не препятствует движению материальных тел. Лорентц пошел еще дальше и предположил, что материя состоит из электромагнитного поля. В этом случае, поскольку уравнения Максвелла-Лорентца являются уравнениями эфира, уже можно обосновано утверждать, что эфир не должен препятствовать движению тел сквозь него. – Ю.Г.)
………..
Максвелл.
Максвелл создал теорию, в которой электрические и магнитные силы природы были объединены в понятие единого электромагнитного поля, включающего видимый свет, невидимые ультрафиолетовые и инфракрасные лучи.
Он свел все известное людям об электричестве и магнетизме к четырем удивительно простым уравнениям.
………….
Не будучи в силах отрешиться от желания иметь наглядную модель, Максвелл нашел ее в упругих силовых трубках Фарадея, преобразовав их в наглядные картины силовых линий электромагнитных полей, верно служащих нам и поныне (почему же тогда так плохо иметь наглядную модель? - Ю.Г.).
…………
Полвека назад никто не представлял себе электромагнитные поля иначе, чем натяжениями и волнами эфира.
…………
Уравнения Максвелла содержали в себе не только описание известных явлений, но и предсказание новых, открытых только впоследствии, в том числе предсказание существования электрической индукции и радиоволн. Они не содержали лишь одного – в них не было ничего относящегося к световому эфиру и его поразительным свойствам. (По представлениям Максвелла и его современников уравнения Максвелла являются уравнениями движения эфира. Так же как уравнения волн в газе или в твердом анизотропном теле не содержат никаких сведений о среде, кроме скорости, так и уравнения Максвелла связаны с эфиром только своей скоростью – скоростью электромагнитных волн. Поэтому этот аргумент против существования эфира не выдерживает критики – Ю.Г.)#

Ну, о самом главном, о Генрихе Антоне Лорентце, я представлю материал в следующий раз (если, конечно, обнаружится интерес у посетителей форума)
На тот случай, если я завтра не смогу зайти:

С Новым годом, друзья!
Наилучшие пожелания модератору!




> > Все существующие функции имеют решения либо на плоскости, либо на многомерном пространстве. Иного решения нет. Причем первые являются частным случаем вторых.

> Какая глубина!!!
> Обязательно поделитесь своим открытием с профессиональными математиками - на соседнем форуме.
Почему я?
Есть инициатор диалога ( Вы понимаете кого я имею в виду ), пусть он и обращается. Посмотрим, долго ли он проживет.


Не уверен, что кому-то эта тема интересна, но попробую еще раз.

Радунская далее повествует о ситуации, которая с одной стороны привела к теории Лорентца, а с другой - к СТО Эйнштейна. Без этого трудно будет понять, что же на самом деле сделал Лорентц.

Генрих Антон Лорентц
В это переломное время в науку вошел .. Генрих Антон Лорентц. Он уже год как считался студентом Лейденского университета и даже получил в 1871 году (в 18 лет – небывалый случай!) диплом кандидата наук (очевидно,PhD - Ю.Г.) с отличием. Он познакомился с теорией Максвелла случайно, обнаружив в библиотеке физической лаборатории университета нераспечатанные конверты со статьями Максвелла.
…………
Лорентц приступает к написанию докторской диссертации, где решает задачу об отражении и преломлении света согласно электромагнитной теории. В этой диссертации двадцатидвухлетний Лорентц с легкостью показывает, как просто решаются теорией Максвелла все загадки отражения и преломления света.

Впоследствии Лорентц, верный своей первой влюбленности, существенно развил теорию Максвелла, введя в нее наряду с электромагнитными полями атомы электрического заряда – электроны. Так в теорию Максвелла были введены элементы атомистики. (Теория Максвелла-Лорентца – это и есть в сущности вся современная электродинамика, на которой основаны современные электротехника и радиотехника – Ю.Г.)
Согласно новой теории в безбрежный океан электромагнитных полей вкраплены заряды, сочетания которых образуют все существующие тела. Электромагнитные поля – эти натяжения эфира – проникают всюду, и для них остаются справедливыми уравнения Максвелла. Взаимодействия этих полей и зарядов образуют все многообразие мира. Это был большой шаг вперед, но вместе с тем и своеобразное возвращение к старому. Вот что писал об этом в 1895 году сам Лорентц: «В предполагаемой мною гипотезе имеется в некотором смысле возврат к старой теории электричества».
……………
Лорентц … верил, что электромагнитные волны – это особые натяжения эфира, и должен был объяснить, как они возникают. И он представил себе, что волны эфира (т.е. электромагнитные волны – Ю.Г.) взаимодействуют с электронами (что абсолютно верно – Ю.Г.), входящими в состав материальных тел. При этом электромагнитные волны вызывают движения электронов, а движения электронов, в свою очередь, вызывают электромагнитные волны. Таким образом, электронная теория Лорентца, продвигаясь вперед, исходила из представлений, которые сам Максвелл отбросил (Максвелл не мог ничего отбросить, поскольку в его время не подозревали о существовании электрона – Ю.Г.). Зато она позволила вычислить показатели преломления прозрачных тел и многие другие величины, которые теория Максвелла не могла рассчитать и поэтому просто принимала в качестве характеристик вещества, определяемых из опыта.
При помощи своей теории Лорентц смог сделать ряд тонких предположений. Он предсказал своеобразное расщепление спектральных линий излучения атомов под действием магнитного поля. Это явление вскоре обнаружил соотечественник и друг Лорентца Зееман. Лорентц смог непринужденно объяснить замечательный опыт Физо, открывшего в 1857 году, что текущая вода увлекает за собой свет. Скорость света в текущей воде была больше, чем его скорость в неподвижной воде. Так получалось, если свет шел вдоль течения. А его скорость против течения оказывалась меньшей. Это выглядело непостижимым, пока Лорентц не объяснил странное явление влиянием электронов, находящихся в текущей воде.
Казалось бы, кризис, возникший на почве понимания сущности электромагнитных волн, миновал. Но...
Электромагнитная теория и ее улучшенный вариант – электронная теория одерживали одну победу за другой. С их помощью удалось объяснить все известные в то время явления. На их основе бурно развивалась электротехника. Более того, теория предсказывала еще неизвестные явления, и эти предсказания блестяще сбывались.
Однако существовало одно очевидное следствие, проверка которого требовала чрезвычайно точных измерений. Тогда его называли эфирным ветром
………….
Один из самых искусных экспериментаторов, физик Майкельсон, решил проверить, можно ли в соответствии с предсказаниями теории определить скорость, с которой Земля, вращаясь вокруг Солнца, перемещается в океане эфира (речь идет об эфирном ветре).
………….
Опыт был впервые поставлен в 1881 году и повторялся несколько раз в различных условиях с все возрастающей точностью. Но определить таким способом изменение скорости света, то есть обнаружить движение Земли в мировом пространстве, не удавалось, Ученые упорно повторяли этот опыт, но безрезультатно (не только этот, но множество других – Ю.Г.). Скорость света не думала меняться.
Отрицательный результат опыта Майкельсона привел физиков в растерянность. Нужно было срочно освоиться с этим фактом. Первая возможность объяснения состояла в отказе от неподвижности эфира. Достаточно было предположить, что эфир увлекается движущимися телами, и возможность определения скорости тел относительно него исчезла. Но это была слишком искусственная гипотеза. (Дело было не в искусственности, а в том, что были поставлены соответствующие эксперименты, которые показали, что эфир не увлекается – Ю.Г.)
…………..
Конечно, можно было бы просто не думать об эфире – исключить его из числа реальных тел, – ведь он никак не входил в уравнения электронной теории. Но это казалось совершенно невозможным. Никто не мог принять этот беспринципный выход; эфир существовал, и нужно было лишь объяснить отсутствие эфирного ветра.


Кажется, за время праздников я понял (или продвинулся в понимании) что такое электрический заряд. Но поделиться через Интернет не спешу, пока не будет что-нибудь опубликовано. Ибо это слишком важные сущности, чтобы их так просто "разбазаривать"...
Для меня картина мира постепенно проясняется...


Всем, всем. Постулат Э. о постоянстве С в любой ИСО говорит о том,
Что скорость V одной ИСО относительно другой ИСО не складывается
со скоростью света С. Т.е. C+V=C и C-V=C.
А это приводит к вырождению преобразований Лоренца, ибо
(1-V^2/C^2)=(C^2-V^2)/C^2=(C+V)(C-V)/C^2=C*C/C^2=C^2/C^2=1.
Сл-но, даже формально, постулат Э. приводит к «математической какофонии».


> Всем, всем. Постулат Э. о постоянстве С в любой ИСО говорит о том,
> Что скорость V одной ИСО относительно другой ИСО не складывается
> со скоростью света С. Т.е. C+V=C и C-V=C.

Да, круто Вы завернули! Но из Вашей формулы (C+V=C) вытекает еще более интересное следствие (и как это Вы его проглядели?)...
V=C-C;
V=0.
И что бы это значило :-)

А постоянство света во всех ИСО не Эйнштейн выдумал. Это, увы, экспериментально обнаруженный факт. Эйнштейн только предложил теорию, которая его объясняет...


На моём сайте атомы и тела описываются как сугубо электромагнитные классические (системы с самоорганизацией по Максвеллу. Никаких выдумок, гипотез, постулатов - чистая классика. Посмотрите. Может быть, для полноты теории Лоренца только этого и не хватает?
www.oldhat.narod.ru


Странные вы какие-то, физики!

Умные, а думать не умеете. Знаний у вас много, а применять их не умеете, задачи решать не можете – не знаете с какого конца взяться. У меня наоборот, знаний мало, зато все они применяются, и задачи я решаю.
.
Вот как ваш вопрос решается.
Лоренц – Эйнштейн. Во-первых, спор о размерах тел. Физическое тело – это пространственная решетка из атомов, а ее размеры – это сумма расстояний между «точечными» ядрами атомов. По Лоренцу эта решетка – структура сугубо электромагнитная. Чтобы спор не был пустой схоластикой, нужно просто построить такую же электромагнитную структуру и ее исследовать. Достаточно построить теоретически, в уме или на бумаге. Вместо атомов годятся любые э.м. осцилляторы.

Когда-то я решил разобраться в СТО не как дилетант или схоластик, а как спец, на основе своей профессии. В ней-то меня не проведешь. Для того я такие структуры «построил» как бы в виде технических изделий и исследовал как объект профессии. Получилась физическая модель твердого тела, которая соответствует теории Лоренца в той части, что она сугубо электромагнитная. Вроде как кусочек электромагнитного мира. Она же - простейшая самоорганизующаяся система.

Обнаружилось тут кое-что интересное, структура оказалась пространственно-временной аж в принципе. На ней при желании можно проследить как и почему меняется при ускорениях «местное время», размеры, …

Загляните на мой сайт www.oldhat.narod.ru «Самоорганизующиеся системы классической физики»
Предупреждаю, что я ваш идеологический противник. Но информация у меня добросовестная, без отсебятины, сугубо по профессии.

А мне пожалуйста скажите: откуда скачать теорию Лоренца?


> На моём сайте атомы и тела описываются как сугубо электромагнитные классические (системы с самоорганизацией по Максвеллу. Никаких выдумок, гипотез, постулатов - чистая классика. Посмотрите. Может быть, для полноты теории Лоренца только этого и не хватает?
> www.oldhat.narod.ru

Посмотрел. Спасибо. Постановка некоторых задач вполне правомерна. Но... нет теории.

Что я подразумеваю?

Могу согласится, что все современные теории (квантовая теория поля, СТО, ОТО; теорию струн можно не рассматривать, поскольку пока не имеет никаких предсказаний) имеют шаткое обоснование (т.е. отсутствуют физическое объяснение, связь явлений и т.п.). Но они имеют математику, которая с очень большой точностью подтверждается экспериментом(за исключением ОТО, у которой не выполняются законы сохранения и всего одно собственное предсказание - сдвиг перигелия Меркурия; все остальное хорошо объясняется уже и теорией Ньютона).

Физика - наука экспериментальная. То есть: эксперимент - абсолютный закон физики. Поэтому задача стоит не только найти объяснение, но и создать математический аппарат, который будет совпадать с имеющимся в этих теориях (по крайней мере в том виде, чтобы можно было вычислять известные эффекты). Грубо говоря, нужно создать новые аксиомы, на основе которых можно было бы вывести те же самые формулы, что имеются в распоряжении у современных теорий.

У Вас (также, как у многих на этом форуме) есть зачатки теории, и нет никакого математического аппарата. Поэтому-то эти теории никто не воспринимает всерьез.
И здесь дело не только в академической бюрократии и т.п., а в том, что эти теории не представляют настоящей замены существующим теориям. Дайте систему непротиворечивых аксиом, на их основе выведите известные формулы, и еще другие, дающие нечто, что улучшает понимание природы и может быть проверено экспериментально. Конечно, и тогда трудно будет пробиться. Но все же будет какой-то шанс. А когда нет ничего - это безнадежно. Поэтому то я и посоветовал не терять времени на критику, а заняться реальным делом.

Я предложил обсудить теорию Лорентца потому что она дает все те же формулы, что и СТО, и вместе с тем, имеет прекрасное обоснование. Имеется только один недостаток, который надо преодолеть - доказать, что вся материя имеет электромагнитное происхождение. Я уже писал здесь, что это дело не безнадежное, так как за 100 лет не было найдено и противоположного доказательства, что материя не имеет электромагнитного происхождения (см. лекции Фейнмана). Если бы не это, я не стал бы предлагать этот вопрос к рассмотрению. Но поскольку никого это не заинтересовало, я остановился.


Забыл сказать, что систему координат СТО не обязательно строить из железных стержней и хронометров Павла Буре. Ее можно построить и из этих структур как изделий техники, подключив к осцилляторам электронные счетчики с часовыми табло. Тогда чей это будет объект? И кто его знает лучше: Эйнштейн, Лоренц или я?


>> Что я подразумеваю?

> Могу согласится, что все современные теории (квантовая теория поля, СТО, ОТО; теорию струн можно не рассматривать, поскольку пока не имеет никаких предсказаний) имеют шаткое обоснование (т.е. отсутствуют физическое объяснение, связь явлений и т.п.). Но они имеют математику, которая с очень большой точностью подтверждается экспериментом(за исключением ОТО, у которой не выполняются законы сохранения и всего одно собственное предсказание - сдвиг перигелия Меркурия; все остальное хорошо объясняется уже и теорией Ньютона).

> Физика - наука экспериментальная. То есть: эксперимент - абсолютный закон физики. Поэтому задача стоит не только найти объяснение, но и создать математический аппарат, который будет совпадать с имеющимся в этих теориях (по крайней мере в том виде, чтобы можно было вычислять известные эффекты). Грубо говоря, нужно создать новые аксиомы, на основе которых можно было бы вывести те же самые формулы, что имеются в распоряжении у современных теорий.

> У Вас (также, как у многих на этом форуме) есть зачатки теории, и нет никакого математического аппарата. Поэтому-то эти теории никто не воспринимает всерьез.
> И здесь дело не только в академической бюрократии и т.п., а в том, что эти теории не представляют настоящей замены существующим теориям. Дайте систему непротиворечивых аксиом, на их основе выведите известные формулы, и еще другие, дающие нечто, что улучшает понимание природы и может быть проверено экспериментально. Конечно, и тогда трудно будет пробиться. Но все же будет какой-то шанс. А когда нет ничего - это безнадежно. Поэтому то я и посоветовал не терять времени на критику, а заняться реальным делом.

> Я предложил обсудить теорию Лорентца потому что она дает все те же формулы, что и СТО, и вместе с тем, имеет прекрасное обоснование. Имеется только один недостаток, который надо преодолеть - доказать, что вся материя имеет электромагнитное происхождение. Я уже писал здесь, что это дело не безнадежное, так как за 100 лет не было найдено и противоположного доказательства, что материя не имеет электромагнитного происхождения (см. лекции Фейнмана). Если бы не это, я не стал бы предлагать этот вопрос к рассмотрению. Но поскольку никого это не заинтересовало, я остановился.

посмотрите пожалусто тему "новая теория".немогу дать полное описание,но на конкретный вопрос могу дать ответ(пока не налюбой)прошу учесть что я небыл знаком с теорией лоренца,максвелла,и тд.почитав ваши сообщения обнаружил сходства со своими выводами.в теме все коротко,если вас заинтересует постараюсь расписать подробнее.
с уважением. сергей.


> > Всем, всем. Постулат Э. о постоянстве С в любой ИСО говорит о том,
> > Что скорость V одной ИСО относительно другой ИСО не складывается
> > со скоростью света С. Т.е. C+V=C и C-V=C.

> Да, круто Вы завернули! Но из Вашей формулы (C+V=C) вытекает еще более интересное следствие (и как это Вы его проглядели?)...
> V=C-C;
> V=0.
> И что бы это значило :-)

> А постоянство света во всех ИСО не Эйнштейн выдумал. Это, увы, экспериментально обнаруженный факт. Эйнштейн только предложил теорию, которая его объясняет...


Ну, дорогой, Вы же должны действовать по "их" правилам, т.е. применять "их" правило сложения скоростей и т.д.
А постоянство С НИКТО еще не обнаружил! Да и как обнаружить, если во всей Вселенной НЕТ НИ ОДНОЙ ИСО?!
Просто на всякий лад толкуют отрицательный результат опыта Майкельсона.
Но ведь, я вам уже говорил, что такого эфира во Вселенной просто нет.
Есть, повидимому, гравитан, или нечто подобное, - а этот "новый эфир" все время сопровождает планету (и звезды), так что опыт ММ просто бессмысленный.


> Странные вы какие-то, физики!

> Умные, а думать не умеете. Знаний у вас много, а применять их не умеете, задачи решать не можете – не знаете с какого конца взяться. У меня наоборот, знаний мало, зато все они применяются, и задачи я решаю.
> .
> Вот как ваш вопрос решается.
> Лоренц – Эйнштейн. Во-первых, спор о размерах тел. Физическое тело – это пространственная решетка из атомов, а ее размеры – это сумма расстояний между «точечными» ядрами атомов. По Лоренцу эта решетка – структура сугубо электромагнитная.

Вы в курсе, что расстояние между невзаимодействующими телами ( например, двумя
космическими кораблями летящими по инерции ) изменяются точно так же, как и
размеры пространственной решетки из ЭМ взаимодействующих атомов?

> Чтобы спор не был пустой схоластикой, нужно просто построить такую же электромагнитную структуру и ее исследовать. Достаточно построить теоретически, в уме или на бумаге. Вместо атомов годятся любые э.м. осцилляторы.

Заодно исследуйте, как меняется расстояние между невзаимодействующими телами.

> Когда-то я решил разобраться в СТО не как дилетант или схоластик, а как спец, на основе своей профессии. В ней-то меня не проведешь. Для того я такие структуры «построил» как бы в виде технических изделий и исследовал как объект профессии. Получилась физическая модель твердого тела, которая соответствует теории Лоренца в той части, что она сугубо электромагнитная. Вроде как кусочек электромагнитного мира. Она же - простейшая самоорганизующаяся система.
>
> Обнаружилось тут кое-что интересное, структура оказалась пространственно-временной аж в принципе. На ней при желании можно проследить как и почему меняется при ускорениях «местное время», размеры, …

> Загляните на мой сайт www.oldhat.narod.ru «Самоорганизующиеся системы классической физики»
> Предупреждаю, что я ваш идеологический противник. Но информация у меня добросовестная, без отсебятины, сугубо по профессии.

> А мне пожалуйста скажите: откуда скачать теорию Лоренца?


В курсе.
Исследовал.


> В курсе.
> Исследовал.
>
И что получилось?
Расстояния меняются несмотря на отсутствие ЭМ взаимодействия?
Может все наоборот - ЭМ взаимодействия меняются из за сокращения расстояний
а не расстояния меняются из за изменения ЭМ взаимодействий?


Тут не очень-то всё просто, и нужно разбираться очень внимательно.
Тут работает понятие «относительность одновременности», и всё зависит от того, как согласованы часы на кораблях.
Ну, если корабли вообще без ускорения, а наблюдатель меняет скорость, то с его точки зрения расстояние между кораблями меняется по Лоренцу.
А вот совместное ускорение кораблей требует, чтобы начало и конец ускорения были одновременными. Одновременными с какой точки зрения? Если синхронизм часов на кораблях был установлен на Земле, и дальше не менялся, то начало и конец ускорения одновременны с нашей точки зрения, тогда и расстояние останется постоянным с нашей точки зрения, но будет меняться с точки зрения самих космонавтов.
Если же синхронизм устанавливается постоянно в процессе движения, как это делают осцилляторы и атомы, то с нашей точки зрения начала и концы ускорений будут для нас не одновременными, передние часы отстают от задних во времени. Поэтому и ускорение заднего корабля начнется с нашей точки зрения раньше, что приведет к сокращению расстояний с нашей точки зрения и к постоянству точки зрения космонавтов.

Вообще-то мы формально вылезли тут за рамки СТО, но конструкция из осцилляторов не боится ускорений, и на ней всё это можно отработать и понять.
Включая причины самого принципа относительности.


> Тут не очень-то всё просто, и нужно разбираться очень внимательно.
> Тут работает понятие «относительность одновременности», и всё зависит от того, как согласованы часы на кораблях.

Не только на кораблях.
Если поменять способ синхронизации удаленных часов в ИСО, в которой оба корабля
движутся, то расстояние между ними получится другим.

> Ну, если корабли вообще без ускорения, а наблюдатель меняет скорость, то с его точки зрения расстояние между кораблями меняется по Лоренцу.

А с какой стати меняется? Ведь между кораблями взаимодействия нет.

> А вот совместное ускорение кораблей требует, чтобы начало и конец ускорения были одновременными. Одновременными с какой точки зрения? Если синхронизм часов на кораблях был установлен на Земле, и дальше не менялся, то начало и конец ускорения одновременны с нашей точки зрения, тогда и расстояние останется постоянным с нашей точки зрения, но будет меняться с точки зрения самих космонавтов.
> Если же синхронизм устанавливается постоянно в процессе движения, как это делают осцилляторы и атомы, то с нашей точки зрения начала и концы ускорений будут для нас не одновременными, передние часы отстают от задних во времени.

В случае осцилляторов и атомов - при их ускорении меняется положение точек
равновесия и, как только ускорение закончится, система срелаксирует в новые
положения равновесия, которые не зависят от предыстории ( ускорений ).
А вот почему меняется положение точек равновесия?

> Поэтому и ускорение заднего корабля начнется с нашей точки зрения раньше, что приведет к сокращению расстояний с нашей точки зрения и к постоянству точки зрения космонавтов.

> Вообще-то мы формально вылезли тут за рамки СТО, но конструкция из осцилляторов не боится ускорений, и на ней всё это можно отработать и понять.
> Включая причины самого принципа относительности.

Не, на осцилляторах не понять, в чем причина - пространство сокращается или
ЭМ взаимодействие меняется. В силу того, что все это зависит от способа синхро-
низации удаленных часов - сокращение расстояний - всего навсего эффект интерпретации.


Вы же не прочитали мой сайт до конца, а то бы часть вопросов отпала.
Но мы с Вами дискуссией по СТО засоряем тему о Лоренце, обижаем зачинателя темы. Давайте уйдем отсюда.


> > > Всем, всем. Постулат Э. о постоянстве С в любой ИСО говорит о том,
> > > Что скорость V одной ИСО относительно другой ИСО не складывается
> > > со скоростью света С. Т.е. C+V=C и C-V=C.

> > Да, круто Вы завернули! Но из Вашей формулы (C+V=C) вытекает еще более интересное следствие (и как это Вы его проглядели?)...
> > V=C-C;
> > V=0.
> > И что бы это значило :-)

> > А постоянство света во всех ИСО не Эйнштейн выдумал. Это, увы, экспериментально обнаруженный факт. Эйнштейн только предложил теорию, которая его объясняет...

>
> Ну, дорогой, Вы же должны действовать по "их" правилам, т.е. применять "их" правило сложения скоростей и т.д.
> А постоянство С НИКТО еще не обнаружил! Да и как обнаружить, если во всей Вселенной НЕТ НИ ОДНОЙ ИСО?!
> Просто на всякий лад толкуют отрицательный результат опыта Майкельсона.
> Но ведь, я вам уже говорил, что такого эфира во Вселенной просто нет.
> Есть, повидимому, гравитан, или нечто подобное, - а этот "новый эфир" все время сопровождает планету (и звезды), так что опыт ММ просто бессмысленный.

А как насчет других опытов - например, наблюдение за двойными звездами?

Что же касается Вашей формулы C = C + V,
попробуйте подумать: могут ли два мотоцикла двигаться по земле с одинаковой скоростью (назовем ее С), а расстояние между ними при этом - уменьшаться, или увеличиваться со скоростью V?
Да запросто! Просто они должны двигаться не параллельно друг другу.

А формулу Вашу надо понимать так

С2 = С1 + V (вектора!)
|C1| = |C2| = c

И нету тут никакого парадокса...

С уважением, Falcon.


> Вы же не прочитали мой сайт до конца, а то бы часть вопросов отпала.

А Вы прочитали? Если прочитали, может на вопросы ответите?

> Но мы с Вами дискуссией по СТО засоряем тему о Лоренце, обижаем зачинателя темы. Давайте уйдем отсюда.


От Ю.Гришина
> СТО Эйнштейна есть, строго говоря, преобразования Лоренца и
ничего более. Эти преобразования были выведены Лоренцем для
электромагнитного поля. Исходя из формальных и не строгих
рассуждений, их позже вывел Эйнштейн безотносительно к
электромагнитной теории. Строго говоря, вся заслуга Эйнштейна
заключается в том, что он распространил действие этих
преобразований на все разделы физики. Все остальное, что им
написано в отношении обоснования СТО не имеет никакого
значения и скорее всего не корректно...


Чья теория точнее Эйнштейна или Лоренца?
Почему триумфально шествует СТО и в то же время почти
никто не знаком (я в том числе) с теорией Лоренца, хотя преобразования
Лоренца известны всем физикам-теоретикам?
Думается дело в в широте охвата проблемы в СТО Эйнштейна.
У Лоренца же, судя поматериалам от Ю.Гришина, освящен
относительно узкий круг проблем.
Относительно ошибочности некоторых положений СТО, в частности
отрицания эфира, распространения света и других материальных
субстанций в пустоте, т.е. как бы ни в чем. Думаю, в этом плане
нападки на Эйнштейна не справедливы. Да, термин эфир он не
использует. Но не верю, что пространственно-временной континуум,
который обладает метрикой, а в ОТО еще и кривизной, Эйнштейн
представлял абсолютной пустотой. Это и был его новый эфир,
который в отличие от прежнего характеризовался релятивистской
инвариантностью. Искал ли Эйнштейн абсолютную систему
координат, мне доподлинно неизвестно? Но мне попадалась
информация (в сообщениях форума), что в последние годы жизни
Эйнштейн занимался эфирной теорией.
И еще касательно электромагнитного происхождения всей
материальной субстанции, якобы следующего из преобразований
Лоренца. На самом деле из инвариантности всех явлений в
лоренцевых системах отсчета следует лишь тот факт, что все
материальные явления ( в том числе электромагнитные)
характеризуются световой скоростью распространения волн.

С утверждением относительно ошибочности СТО Эйнштейна никак
нельзя согласиться. Да, возможно есть ограничения области ее
применимости. Похоже СТО начинает сдавать при сверхбольших
энергиях частиц. Возможно существуют явления, где она не точна.
Указать область применимости СТО, либо способы определения
абсолютной системы отсчета координат - вот это уже серьезные
разговоры, котрые хотелось бы услышать.

С уважением. О.Львов



> Не только на кораблях.
> Если поменять способ синхронизации удаленных часов в ИСО, в которой оба корабля
> движутся, то расстояние между ними получится другим.
- нет, со сторонних точек зрения не другим

> > Ну, если корабли вообще без ускорения, а наблюдатель меняет скорость, то с его точки зрения расстояние между кораблями меняется по Лоренцу.
> А с какой стати меняется? Ведь между кораблями взаимодействия нет.
- есть ошибка наблюдения, которая зависит от скорости.

> В случае осцилляторов и атомов - при их ускорении меняется положение точек
> равновесия и, как только ускорение закончится, система срелаксирует в новые
> положения равновесия, которые не зависят от предыстории ( ускорений ).
> А вот почему меняется положение точек равновесия?

> > Поэтому и ускорение заднего корабля начнется с нашей точки зрения раньше, что приведет к сокращению расстояний с нашей точки зрения и к постоянству точки зрения космонавтов.

> > Вообще-то мы формально вылезли тут за рамки СТО, но конструкция из осцилляторов не боится ускорений, и на ней всё это можно отработать и понять.
> > Включая причины самого принципа относительности.

> Не, на осцилляторах не понять, в чем причина - пространство сокращается или
> ЭМ взаимодействие меняется. В силу того, что все это зависит от способа синхро-
> низации удаленных часов - сокращение расстояний - всего навсего эффект интерпретации.

Я на своём сайте рассмотриваю такие самоорг. системы с классической точки зрения, как бы помещая их в движущуюся среду. Все эффекты СТО при этом тоже имеют место. Сокращения тел происходят реально, под действием э.м. сил, а вот выглядить всё для разных наблюдателей по-разному, потому что у всех разные ошибки наблюдения.


>
> > Не только на кораблях.
> > Если поменять способ синхронизации удаленных часов в ИСО, в которой оба корабля
> > движутся, то расстояние между ними получится другим.
> - нет, со сторонних точек зрения не другим

Пробовали? Меняете способ синхронизации удаленных часов ( то есть вводите другую
одновременность ), а одновременно измеренные координаты концов движущегося
стержня при этом дают одну и ту же разность? Может у Вас стержень неподвижен?

> > > Ну, если корабли вообще без ускорения, а наблюдатель меняет скорость, то с его точки зрения расстояние между кораблями меняется по Лоренцу.
> > А с какой стати меняется? Ведь между кораблями взаимодействия нет.
> - есть ошибка наблюдения, которая зависит от скорости.

Как это? Если есть ошибка, ее надо устранить. С ошибками далеко не уедешь.

> > В случае осцилляторов и атомов - при их ускорении меняется положение точек
> > равновесия и, как только ускорение закончится, система срелаксирует в новые
> > положения равновесия, которые не зависят от предыстории ( ускорений ).
> > А вот почему меняется положение точек равновесия?

> > > Поэтому и ускорение заднего корабля начнется с нашей точки зрения раньше, что приведет к сокращению расстояний с нашей точки зрения и к постоянству точки зрения космонавтов.

> > > Вообще-то мы формально вылезли тут за рамки СТО, но конструкция из осцилляторов не боится ускорений, и на ней всё это можно отработать и понять.
> > > Включая причины самого принципа относительности.

> > Не, на осцилляторах не понять, в чем причина - пространство сокращается или
> > ЭМ взаимодействие меняется. В силу того, что все это зависит от способа синхро-
> > низации удаленных часов - сокращение расстояний - всего навсего эффект интерпретации.

> Я на своём сайте рассмотриваю такие самоорг. системы с классической точки зрения, как бы помещая их в движущуюся среду. Все эффекты СТО при этом тоже имеют место. Сокращения тел происходят реально, под действием э.м. сил, а вот выглядить всё для разных наблюдателей по-разному, потому что у всех разные ошибки наблюдения.

Если есть ошибки, их надо устранить. Устраните ошибки и рассмотрите еще раз.


Львову.
> Чья теория точнее Эйнштейна или Лоренца?
Почему триумфально шествует СТО и в то же время почти
никто не знаком (я в том числе) с теорией Лоренца, хотя преобразования
Лоренца известны всем физикам-теоретикам?

Вы несколько неверно понимаете мою позицию (более полно она изложена в статье на сайте www.emigrin.narod.ru, но и в постах). По утверждению нобелевских лауреатов (см. статью), обе теории в предсказании эффектов равнозначны. Поэтому, в этом смысле, ни та, ни другая не точнее. Действительное различие в том, что Лорентц вывел для электромагнитного поля то, что Эйнштейн фактически постулировал для всего материального мира. Лорентц пытался, но не смог доказать, что весь материальный мир имеет электромагнитное происхождение. Таким образом, реальный вклад теории Эйнштейна заключается именно в этом, а не в отрицании эфира или в новом подходе к пространству-времени. Они нужны были Эйнштейну лишь для вывода формул Лорентца. Но вот распространение релятивисткой инвариантности на весь материальный мир дало новую релятивистскую механику (Пуанкаре, Минковский), дало требование релятивистской инвариантности для всех физических явлений, что явилось мощным теоретическим инструментом.
Ну, а то, что Вы не знакомы с теорией Лорентца, тут ситуация двусмысленна. С одной стороны, Вы с ней, конечно, знакомы: теория Лорентца - это та теория, которую все мы изучаем в университетах до сего дня – это современная электродинамика (т.е. теория Максвелла, обобщенная и развитая Лоренцем). Но в состав этой теории входит электромагнитная теория массы, о существовании которой многие, действительно, основательно подзабыли. В рамках электродинамики Лорентца получены все результаты СТО (самим Лорентцем и Пуанкаре), причем вполне обоснованно и последовательно. (Для знакомства с теорией массы Лоренца я поместил на нашем сайте перевод статьи канадского физика Петкова; посмотрите, если Вас это действительно интересует; там же даны ссылки на первоисточники).

> Относительно ошибочности некоторых положений СТО, в частности
отрицания эфира, распространения света и других материальных
субстанций в пустоте.

Когда я говорю: «обоснование СТО.. скорее не корректно», я совсем не это имею в виду, а именно обоснование. О непоследовательности обоснования говорил еще Хвольсон в своем курсе физики (1910 г.). А подробно можете почитать в «Эйнштейновских сборниках» (их было выпущенно штук 10; статьи Эйнштейна, Лорентца, Пуанкаре и др., история, критика и пр.).

>Да, термин эфир он не использует. Но не верю, что пространственно-временной континуум, который обладает метрикой, а в ОТО еще и кривизной, Эйнштейн
представлял абсолютной пустотой… мне попадалась информация (в сообщениях форума), что в последние годы жизни Эйнштейн занимался эфирной теорией

Здесь все проще и сложнее. Для обоснования СТО (1905 и далее) эфир был не нужен и даже мешал. Эйнштейн в это время отрицал его существование. После построения ОТО (1915 и далее), которую желательно было связать с каким-то континуумом, Эйнштейн утверждал, что отрицать эфир – это нелепость. Все это не играет роли в практическом применении его теорий. Можно об этом забыть, оставить только формулы, и ничего в физике не изменится.
А вот эфирными теориями Эйнштейн никогда не занимался, но очень много времени и сил уделил построению общей теории поля (включающей гравитацию, электромагнетизм и пр. поля), но серьезных результатов не получил.

> С утверждением относительно ошибочности СТО Эйнштейна никак
нельзя согласиться. Да, возможно есть ограничения области ее
применимости. Похоже, СТО начинает сдавать при сверхбольших
энергиях частиц. Возможно существуют явления, где она не точна.

Мне никогда не приходило в голову утверждать, что СТО ошибочна. Объясняю еще раз мою позицию.
Грубо говоря, любая теория состоит из «слов» и формул (ведь сказал же Герц, что теория Максвелла – это уравнения Максвелла). Математические формулы (идея инвариантности относительно преобразований Лорентца) СТО проверены бесчисленное множество раз. А вот «слова», т.е. обоснование СТО - весьма слабое. Оно давно раскритиковано, и критики – не нам чета: профессора, академики и нобелевские лауреаты. Его продолжают критиковать, не понимая, что это бессмысленно, поскольку формулы верны.
СТО нигде не «сдает», формулы ее подтверждаются везде и всюду. Ее недостаток в том, что формулы эти просто висят в воздухе. Они, практически, ниоткуда не следуют и никуда не ведут. Они просто – хороший рецепт. Поэтому мы не можем ответить на такие вопросы, как: почему происходит сокращение тел, почему происходит удлинение времени, почему изменяется масса со скоростью, почему инвариантность справедлива для совершенно разнородных физических явлений, и мн. др. Теория Лорентца именно тем хороша, что дает ответ на эти и мн. др. вопросы, если только доказать, что материя имеет электромагнитное происхождение.
СТО – это феноменологическая теория. Теория Лорентца – это «атомистическая» теория (под атомарностью в данном случае Лоренц понимал атомарность электрического заряда – см. его книгу). Вот и все. Т.е. такое же различие как между термодинамикой и кинетической теорией газов.



> СТО – это феноменологическая теория. Теория Лорентца – это «атомистическая» теория (под атомарностью в данном случае Лоренц понимал атомарность электрического заряда – см. его книгу). Вот и все. Т.е. такое же различие как между термодинамикой и кинетической теорией газов.

Совершенно так.
А где же сама "атомистическая" (т.е. микроскопическая) теория?


«На вопрос же о том, какая основа (или, как сейчас модно говорить, "парадигма") лучше - материалистическая или позитивистская, ответим словами посетителя форума МФТИ, приведенными ранее: "современные физики-профессионалы уже согласились со всем и таких вопросов даже не ставят".»
-- Всем известно, что производительность и результаты любого труда, в том числе и научного, определяются технологией. Прежняя, дореволюционная технология науки, которую вы называете классической парадигмой, разрабатывалась веками, многими поколениями ученых, была отшлифована до тонкости, и ее закономерным результатом стал век великих научных открытий – от второй половины 19-го века до 1910-х годов. Знания – высшая ценность нашей цивилизации. Но технология добычи этих знаний, технология великих открытий прошлого – была ценностью еще большей, ибо всякая технология более ценна, чем ее частный продукт.
Научная революция эту технологию «отбросила», а научную школу, которая ее создала и хранила, разрушила. Открытия, естественно, сошли на нет.
Новая парадигма за свои 85 лет уже доказала свою слабость. Старая физика великих открытий была маленькой и бедной, новая стала индустрией науки, владеет городами, но со старой по объективным показателям даже не сравнялась. Где ее великие открытия?

«Если же материалисты (т.е. сторонники классической парадигмы) хотят доказать, что их система построения физики имеет некоторые преимущества, то им прежде всего необходимо построить в этой парадигме физику, параллельную современной, которая давала бы те же практические результаты, проверяемые на опыте, что и физика, построенная на позитивистской парадигме, и отвечала на многочисленные "почему", которые современная физика принимает в качестве постулатов.»
---- Чтобы ее построить, нужно иметь свою научную печать, не подцензурную антагонисту, и свою академию наук, которая не браковала бы диссертации классиков.
Нам на заводах нужно работать, решать вопросы технологии, а не болтать. Любой маленький шажок в глубину микромира стал бы продолжением наших профессиональных знаний и возможностей, послужил бы решению таких вопросов. Теория Лоренца такую надежду даёт, квантовая - нет.
Физика, не отвечающая на «почему?», тем более не даёт ответов на вопрос «как сделать?». Она не служит технологии – основной цели всех наук, ибо «сумма технологии» - это и есть уровень цивилизации. И на хрена нам такая физика? Голову забивать? Себе ее морочьте.

«> Не может ли кто-нибудь разъяснить, почему атом в стационарном состоянии не излучает?

Тут разъяснять нечего. Это так потому что это так.
…. Раз работает - значит, так и есть. Атомы же существуют в стабильном состоянии. И электроны на ядро не падают. А если бы падали то и нас бы просто не было. Лет 90 назад Бор, Дирак, Шредингер и другие думали над Вашим вопросом. А потом все решилось потихоньку и современные физики-профессионалы уже согласились со всем и таких вопросов даже не ставят.»
---- А вот это особо удивительно и особо показательно.
Модель атома Резерфорда – это электромагнитная динамическая система и в этом качестве объект моей профессии. Я не вижу тут никаких трудностей
Вы пишете в учебниках, что классическая теория в принципе не способна ответить на вопрос: почему в атоме Резерфорда «электроны не излучают»? Но ведь факт-то не таков. По факту не излучает лишь атом в целом. Электроны, двигаясь при отсутствии, ядра излучают. Зачем в учебниках ставится вопрос: «почему электроны не излучают», в котором передёрнуты факты? А на вопрос в правильной постановке: «почему суммарное излучение электронов и ядра равно нулю?» обязаны знать ответ даже студенты техникумов. «Потому что эти излучения равны и противоположны». И этот ответ уже показывает применимость теории Максвелла к внутреннему пространству атома.
Правда, скрыть любой ответ, владея научной печатью, несложно.
Вы этот ответ и вправду не знаете? Почему в учебниках он даже не упоминается?
Классическая физика – ваш оппонент, и оппонент мёртвый, сам себя защитить не может. Ученый всегда обязан быть профессионально честным, а уж в таком случае особенно.
Не нравится вам такой ответ – критикуйте, ниспровергайте. А вот скрывать такой ответ и заявлять о том, что никаких ответов классическая теория дать вообще не способна, – это обман. С самой революции каждое старшее поколения физиков обманывает своих учеников и всё человечество в придачу.
Теперь, наверное, скажете, что классика не объясняет атомные спектры?
Заряды устойчиво вращаются вокруг неизвестного электродинамического объекта - источника статических и динамических полей. Естественно, частоты вращения и диаметры орбит определяются электромагнитными свойствами этого объекта. И физики прошлого предъявили к классической теории претензии по тому поводу, что она через три года после открытия ядра не выявила его электромагнитные свойства и не объяснила ими спектры излучения. А вы их за 90 лет выявили? Если вы ученые, то должны понимать, что спектры излучения атомов есть путь к изучению электромагнитных свойств ядра, и они не должны быть выводами из неизвестно откуда взятых знаний о ядре. А требуете такие выводы.
Классическая модель атома, в которой моделью ядра служит многомодовая излучающая колебательная система (наподобие объёмного резонатора) даёт качественные объяснения дискретности орбит и спектров. Допустим, что теория Фарадея-Максвелла, как и теория Лоренца, оказалась бы не способной к объяснению ядра вообще, и тогда пришлось бы изучать его эмпирически, определяя электромагнитные свойства ядра из опытов и расчетов. Но это означало бы лишь то, что эта теория годится для микромира плоть до границ ядра. А технические науки еще 85 лет назад получили бы доступ к микромиру и повели бы туда технологии, т.е. цивилизацию.


Уважаемый Юрий Г.!

> Мне никогда не приходило в голову утверждать, что СТО ошибочна. Объясняю еще раз мою позицию.
> Грубо говоря, любая теория состоит из «слов» и формул (ведь сказал же Герц, что теория Максвелла – это уравнения Максвелла). Математические формулы (идея инвариантности относительно преобразований Лорентца) СТО проверены бесчисленное множество раз.


Отсутствие математического вывода "преобразований Лоренца" проверено бесчисленное множество раз? И где же, если не секрет? Кем? :)

> А вот «слова», т.е. обоснование СТО - весьма слабое. Оно давно раскритиковано, и критики – не нам чета: профессора, академики и нобелевские лауреаты. Его продолжают критиковать, не понимая, что это бессмысленно, поскольку формулы верны.
> СТО нигде не «сдает», формулы ее подтверждаются везде и всюду.


Вы, батенька, скорее всего, хотите нам привести факт экспериментального подтверждения эйнштейновской формулы E = m*c2?


> Ее недостаток в том, что формулы эти просто висят в воздухе. Они, практически, ниоткуда не следуют и никуда не ведут. Они просто – хороший рецепт. Поэтому мы не можем ответить на такие вопросы, как: почему происходит сокращение тел, почему происходит удлинение времени, почему изменяется масса со скоростью, почему инвариантность справедлива для совершенно разнородных физических явлений, и мн. др. Теория Лорентца именно тем хороша, что дает ответ на эти и мн. др. вопросы, если только доказать, что материя имеет электромагнитное происхождение.
> СТО – это феноменологическая теория. Теория Лорентца – это «атомистическая» теория (под атомарностью в данном случае Лоренц понимал атомарность электрического заряда – см. его книгу). Вот и все. Т.е. такое же различие как между термодинамикой и кинетической теорией газов.


Если бы Вы когда-нибудь

а) научились отличать правую тройку ортонормированного базиса векторов от левой;

б) хотя бы раз в жизни самостоятельно дважды продифференцировали выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах, и сравнили бы результаты собственного труда с ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ;

в) добросовестно изучили теорию функции двух переменных;

то без посторонней помощи смогли бы убедиться в абсурдности основной гипотезы классической теоретической механики об одновременной зависимости трех координат движущейся материальной точки от единого парметра под названием время (t), а также, что самое важное, в абсолютной математической безграмотности формул вида r(t) = f[x(t), y(t), z(t)], смогли бы сами удостовериться в отсутствии математического обоснования так называемых "преобразований Лоренца", а следовательно избегали бы в будущем, мягко говоря, незрелых суждений неосведомленного человека, подобных Вашим вышеприведенным. :)

Не так ли?

С уважением.


> > СТО – это феноменологическая теория. Теория Лорентца – это «атомистическая» теория (под атомарностью в данном случае Лоренц понимал атомарность электрического заряда – см. его книгу). Вот и все. Т.е. такое же различие как между термодинамикой и кинетической теорией газов.

> Совершенно так.
> А где же сама "атомистическая" (т.е. микроскопическая) теория?

Законченной теории нет, но нет и другой теории, кроме теории Лорентца, которая могла бы претендовать на это. Теорию Лорентца можно считать началом этой теории. Моя цель привлечь внимание к ней, с тем, чтобы совместными усилиями проанализировать ее достоинства и недостатки и выяснить, что же на современном этапе необходимо, чтобы ее закончить (усовершенствоать, изменить, дополнить?).


Уважаемый господин Гришин, спасибо за обстоятельный ответ.

> От Ю. Гришина
> СТО нигде не «сдает», формулы ее подтверждаются везде и всюду.

Относительно того, что СТО нигде не сдает. Мне доводилось неоднократно
слышать, что показатели наиболее высокоэнергетических частиц космического
происхождения заметно отличаются от значений, предсказываемых СТО.
Попытаюсь найти источники таких сообщений.

> Ее (ОТО) недостаток в том, что формулы эти просто висят в воздухе.
> Они, практически, ниоткуда не следуют и никуда не ведут. Они просто –
> хороший рецепт. Поэтому мы не можем ответить на такие вопросы,
> как: почему происходит сокращение тел, почему происходит удлинение
> времени, почему изменяется масса со скоростью, почему инвариантность
> справедлива для совершенно разнородных физических явлений, и мн. др.

Лоренцевы (Л) формулы преобразования координат получены из условия
сохранения световой скорости в новых системах отсчета. В Л-системах отсчета
сохраняются волновые уравнения со световой скоростью распространения
возмущений поля. В частности, релятивистские уравнения квантовой теории (КТ),
т.е. квантовой механики и квантовой электродинамики. Можно показать, что все
соотношения СТО следуют из формул КТ.
Сокращение времени процессов, равно как и удлиннения тел в новых
инерциальных системах отсчета ИСО, есть следствие Л-преобразования координат
с отличными от нуля масштабными коэффициентами и разным смещением во
времени в разных пространственных точках. А вот картина физических явлений
при этом не меняется ввиду инвариантности уравнений материи, т.е. уравнений
КТ в новой "исковерканой" системе отсчета.
Буду Вам очень признателен, если Вы прокомментируете статейку 10 на моем
сайте Волновая природа мира и ТО, (достаточно ее первой части, относящейся к объяснению СТО).

> Теория Лорентца именно тем хороша, что дает ответ на эти и мн. др.
> вопросы, если только доказать, что материя имеет электромагнитное
> происхождение.

Суть не в том, что природа материи электромагнитная, а в том что скорость
волн материи световая. Впрочем второе обстоятельство не противоречит первому.
Ваш сайт "эмигринов" я смотрел, но статьи-перевода Петкова с изложением теории
Лоренца-Пуанкаре не заметил. Книга же Лоренца мне недоступна. Подскажите,
пожалуйста, еще раз, где ознакомиться с теорией Л.

С уважением. О.Львов


> > > СТО – это феноменологическая теория. Теория Лорентца – это «атомистическая» теория (под атомарностью в данном случае Лоренц понимал атомарность электрического заряда – см. его книгу). Вот и все. Т.е. такое же различие как между термодинамикой и кинетической теорией газов.

> > Совершенно так.
> > А где же сама "атомистическая" (т.е. микроскопическая) теория?

> Законченной теории нет, но нет и другой теории, кроме теории Лорентца, которая могла бы претендовать на это. Теорию Лорентца можно считать началом этой теории. Моя цель привлечь внимание к ней, с тем, чтобы совместными усилиями проанализировать ее достоинства и недостатки и выяснить, что же на современном этапе необходимо, чтобы ее закончить (усовершенствоать, изменить, дополнить?).

Вы делали литературный обзор?


> > > > СТО – это феноменологическая теория. Теория Лорентца – это «атомистическая» теория (под атомарностью в данном случае Лоренц понимал атомарность электрического заряда – см. его книгу). Вот и все. Т.е. такое же различие как между термодинамикой и кинетической теорией газов.

> > > Совершенно так.
> > > А где же сама "атомистическая" (т.е. микроскопическая) теория?

> > Законченной теории нет, но нет и другой теории, кроме теории Лорентца, которая могла бы претендовать на это. Теорию Лорентца можно считать началом этой теории. Моя цель привлечь внимание к ней, с тем, чтобы совместными усилиями проанализировать ее достоинства и недостатки и выяснить, что же на современном этапе необходимо, чтобы ее закончить (усовершенствоать, изменить, дополнить?).

> Вы делали литературный обзор?

Да. Но, если Вы имеете в виду, полное письменное изложение всех материалов, то у меня его нет. Имеются краткий анализ проблемы и переводы статей других авторов на сайте www.emigrin.narod.ru Обзоры и литература по этому вопросу имеются в старых учебниках по теории поля и электродинамике (до 1955). Анализ показывает, что теория не опровергнута ничем и перспективна.


> > Вы делали литературный обзор?

> Да. Но, если Вы имеете в виду, полное письменное изложение всех материалов, то у меня его нет. Имеются краткий анализ проблемы и переводы статей других авторов на сайте www.emigrin.narod.ru Обзоры и литература по этому вопросу имеются в старых учебниках по теории поля и электродинамике (до 1955). Анализ показывает, что теория не опровергнута ничем и перспективна.

Я имею в виду библиографию, ссылки на работы предшественников.
Это требование к любой научной работе.
У Вас библиография отсутствует.


Г-н О.Львов!

> Можно показать, что все
> соотношения СТО следуют из формул КТ.


Так как соотношения СТО и формулы КТ базируются на одной и той же классической теоеретически абсурдной (вследствие отсутсвия ее математического обоснования) ГИПОТЕЗЕ теоретической механики о существовании одновременной зависимости всех трех координат движущейся материальной точки от единого параметра t, именуемого в естествознании временем, то вполне естественно, что одно порождение абсурда следует из другого.


> Сокращение времени процессов, равно как и удлиннения тел в новых
> инерциальных системах отсчета ИСО, есть следствие Л-преобразования координат


Сокращение времени и удлинение тел - следствие преобразования координат?

Прежде чем рассуждать о том, что какие-либо физические процессы могут следовать из теоретически некорректных (ошибочных, несостоятельных) выводов, Вам стоит разобраться с принципом относительности, лежащим в основе СТО, гласящим, что "законы, по которым изменяется состояние физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения относятся", и заведомо не имеющим смысла, так как характеристики фундаментальных природных взаимодействий - гравитационного и электростатического - зависят от РАССТОЯНИЯ. То есть:

1/r2 =/= 1/(r+1)2 = 1/(r2+2r+1).


> С уважением. О.Львов


Успехов в познании сути природы материи.


> Так как соотношения СТО и формулы КТ базируются на одной и той же классической теоеретически абсурдной (вследствие отсутсвия ее математического обоснования) ГИПОТЕЗЕ теоретической механики о существовании одновременной зависимости всех трех координат движущейся материальной точки от единого параметра t, именуемого в естествознании временем, то вполне естественно, что одно порождение абсурда следует из другого.

> Прежде чем рассуждать о том, что какие-либо физические процессы могут следовать из теоретически некорректных (ошибочных, несостоятельных) выводов, Вам стоит разобраться с принципом относительности, лежащим в основе СТО, гласящим, что "законы, по которым изменяется состояние физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения относятся", и заведомо не имеющим смысла, так как характеристики фундаментальных природных взаимодействий - гравитационного и электростатического - зависят от РАССТОЯНИЯ. То есть:

> 1/r2 =/= 1/(r+1)2 = 1/(r2+2r+1).

Кажется, пришло время повествования от Вас.
Но Вы ничего не показали для такого отборного … ругательства в адрес теоретической механики.
Дайте свое изложение предмета, тогда можно будет обсуждать, а так Вы всегда будете в загоне.


> > Так как соотношения СТО и формулы КТ базируются на одной и той же классической теоеретически абсурдной (вследствие отсутсвия ее математического обоснования) ГИПОТЕЗЕ теоретической механики о существовании одновременной зависимости всех трех координат движущейся материальной точки от единого параметра t, именуемого в естествознании временем, то вполне естественно, что одно порождение абсурда следует из другого.

Г. Интересующийся!
Вы далеки от проблем, поднятых в моем re-сообщении.
Я не могу принимать всерьез Ваш ответ. Что бы нам вести
диспут о сути СТО, Вам надо познакомиться с моим видением этой
проблемы. См. ХХХ. Статья 10.

Г. Гришин!
Меня по-прежнему интересуют детали теории Лоренца-Пуанкаре.
Указали ли авторы на зависимость массы тел от их скорости,
было ли опубликована ими формула связи массы с энергией,
закон сложения скоростей при переходе в новую систему,
знали ли они о "парадоксе близнецов".
Мне интересно, насколько авторы осветили вопросы, являющиеся
фундаментом СТО, и я с интесом ожидаю Вашего ответа.

С уважением. О.Львов


> > > Вы делали литературный обзор?

> > Да. Но, если Вы имеете в виду, полное письменное изложение всех материалов, то у меня его нет. Имеются краткий анализ проблемы и переводы статей других авторов на сайте www.emigrin.narod.ru Обзоры и литература по этому вопросу имеются в старых учебниках по теории поля и электродинамике (до 1955). Анализ показывает, что теория не опровергнута ничем и перспективна.

> Я имею в виду библиографию, ссылки на работы предшественников.
> Это требование к любой научной работе.
> У Вас библиография отсутствует.

Я не ставил своей целью дать обзор. Во-первых, потому что источники легко найти (достаточно набрать в поисковой машине "электромагнитная теория массы" по-русски и по-английски). А во-вторых, как я заметил, посетители форума редко читают предложенную литературу. В одном из предыдущих постов я подчеркнул, что литература есть в обзороной статье Петкова Vesselin Petkov "Did 20th century physics have the means to reveal the nature of inertia and gravitation?" (см. http://alcor.concordia.ca/~vpetkov/papers/) (русский перевод я выставил недавно на нашем сайте). Несколько раз этот вопрос обсуждался электромагнитной ньюсгруппе google'а. Мне было странно, что на этом форуме об этой теории никто не знал. Если Вас интересуют конкретные вопросы, думаю, что я смогу порекомендовать источники.



> > > > Вы делали литературный обзор?

> > > Да. Но, если Вы имеете в виду, полное письменное изложение всех материалов, то у меня его нет. Имеются краткий анализ проблемы и переводы статей других авторов на сайте www.emigrin.narod.ru Обзоры и литература по этому вопросу имеются в старых учебниках по теории поля и электродинамике (до 1955). Анализ показывает, что теория не опровергнута ничем и перспективна.

> > Я имею в виду библиографию, ссылки на работы предшественников.
> > Это требование к любой научной работе.
> > У Вас библиография отсутствует.

> Я не ставил своей целью дать обзор. Во-первых, потому что источники легко найти (достаточно набрать в поисковой машине "электромагнитная теория массы" по-русски и по-английски). А во-вторых, как я заметил, посетители форума редко читают предложенную литературу. В одном из предыдущих постов я подчеркнул, что литература есть в обзороной статье Петкова Vesselin Petkov "Did 20th century physics have the means to reveal the nature of inertia and gravitation?" (см. http://alcor.concordia.ca/~vpetkov/papers/) (русский перевод я выставил недавно на нашем сайте). Несколько раз этот вопрос обсуждался электромагнитной ньюсгруппе google'а. Мне было странно, что на этом форуме об этой теории никто не знал. Если Вас интересуют конкретные вопросы, думаю, что я смогу порекомендовать источники.

>


Так о чем разговор:
О том, чтобы связать массу электрона с его зарядом?
Или о современном состоянии теории эфира?


Будьте внимательны. Отвечайте по адресу своего запроса.



> Да. Но, если Вы имеете в виду, полное письменное изложение всех материалов, то у меня его нет. Имеются краткий анализ проблемы и переводы статей других авторов на сайте www.emigrin.narod.ru Обзоры и литература по этому вопросу имеются в старых учебниках по теории поля и электродинамике (до 1955). Анализ показывает, что теория не опровергнута ничем и перспективна.
Господин Гришин. Вы все-таки относитесь к категории людей, которым нужно повторять ( и не раз ). Ваша теория опровергнута квантовыми эффектами и калибровочной симметрией. Надеюсь на этом будет тема закрыта.


> Так о чем разговор:
> О том, чтобы связать массу электрона с его зарядом?
> Или о современном состоянии теории эфира?

Нет. Я уже несколько раз говорил, о чем. Возможно я плохо объясняю. Обратитесь к источникам.


>
> > Да. Но, если Вы имеете в виду, полное письменное изложение всех материалов, то у меня его нет. Имеются краткий анализ проблемы и переводы статей других авторов на сайте www.emigrin.narod.ru Обзоры и литература по этому вопросу имеются в старых учебниках по теории поля и электродинамике (до 1955). Анализ показывает, что теория не опровергнута ничем и перспективна.
> Господин Гришин. Вы все-таки относитесь к категории людей, которым нужно повторять ( и не раз ). Ваша теория опровергнута квантовыми эффектами и калибровочной симметрией. Надеюсь на этом будет тема закрыта.

Вот и хорошо. Но если уж Фейнман считал, что тема не закрыта, мне не хочется ему противоречить и следовать Вашему категоричному совету.
Хотя я не уверен, что Вы понимаете, о чем говорите. Достаточно ли Вы знакомы с темой?


> Г. Гришин!
> Меня по-прежнему интересуют детали теории Лоренца-Пуанкаре.
> Указали ли авторы на зависимость массы тел от их скорости,
> было ли опубликована ими формула связи массы с энергией,
> закон сложения скоростей при переходе в новую систему,
> знали ли они о "парадоксе близнецов".
> Мне интересно, насколько авторы осветили вопросы, являющиеся
> фундаментом СТО, и я с интесом ожидаю Вашего ответа.
>
> С уважением. О.Львов

Львову.

Уважаемый Олег Сергеевич!

Кратко отвечу на этот пост, а потом на предыдущий.

Авторы получили все эффекты СТО до Эйнштейна. Именно поэтому их современники Планк, Эренфест и др. подчеркивали, что нет experimentum crucis, который может решить выбор между ними. Эффект близнецов они не рассматривали, ибо он возникает в идеологии СТО, а они СТО не занимались.

А теперь в ответ на Ваш предыдущий пост.

Вы просили высказаться по содержанию Вашей статьи номер 10. С удовольствием это делаю. Тем более, что это имеет тесную связь с темой форума. Но прошу учесть, что это всего лишь моя личная оценка, и категоричность моих высказываний не должна быть презумпцией моей правоты. Я обычно не делаю замечаний, которые не могу обосновать. Но в данном случае невозможно привести все нужные обоснования и доказательства, ибо это вылилось бы в целую книгу. В любом случае, для Вас будет полезнее самому ознакомиться с первоисточниками по затронутым проблемам, чем слушать их в моем пересказе.

Отмечу, что читать классиков классической физики (того же Лорентца) не только исключительно полезно, но это - и огромное удовольствие. Они обычно предельно просты, честны и искренни. Они четко отделяют действительное от предполагаемого, и честно признают трудности, ставя вопросы на будущее.

В целом моя оценка Вашей работы весьма положительна. Общая Ваша идея о том, что мир имеет волновую природу, мне кажется совершено верной и может претендовать на то, чтобы быть отправной точкой в описании этого мира. Эта идея уже бродит по интернету, но законченной теории я не находил. Так что, дерзайте.

Обоснованием этой точки зрения служит тот факт, что все уравнения, описывающие микромир, являются волновыми. Уравнение ОТО выпадает из этого ряда не только потому, что описывает макромир, но и потому что обоснование его Эйнштейном не имеет никакой связи со всей предшествующей и современной физикой (как я уже говорил, «теории» СТО и ОТО на самом деле являются не теориями, а лишь наводящими рассуждениями для нахождения соответствующих формул).

Поэтому, а еще и потому, что не обнаружено никаких связей (кроме чисто формальных) между электродинамикой, КЭД и КХД, с одной стороны, и ОТО, с другой, я бы отставил ОТО (хотя бы на время, пока мы не узнаем о причинах тяготения что-нибудь существенное), и рассматривал бы только микромир. Здесь Вы можете обосновать Ваше положение. А в ОТО – нет. Поэтому я не буду дальше говорить об ОТО. Думаю, что со временем обнаружится, что явление тяготения значительно проще по своей природе и по описанию, чем сейчас это представляется.

Теперь именно об обосновании. Вы ссылаетесь на СТО, как основу для обоснования Вашей центральной идеи.

1. Во-первых, это, на мой взгляд, ни к чему. Современная теория микромира – Стандартная Модель – состоит из электрослабой теории и КХД. Несколько упрощая положение можно сказать, что микромир описывается КЭД и КХД (введение дополнительных полей, их брекинг и пр. – это просто математические подстановки, изобретенные для того, чтобы что-то вычислить). В свою очередь КЭД состоит из теории фотона - волновых уравнений Максвелла с учетом соотношения Планка (Ахиезер и Берестецкий, Квантовая электродинамика, 1969, стр. 15: «Уравнения Максвелла вместе с соотношением Планка достаточно для построения теории фотонов и их взаимодействия с другими частицами»), а также из теории электрона, основанной на, опять-таки, волновом уравнении Дирака для лептонов; (введение взаимодействия в виде минимальной связи не отменяет «волновости», но сближает теорию Дирака с электромагнитной теорией; Вы не задавали себе вопроса: почему квантовое уравнение, которое по утверждению квантовых физиков никакой связи не имеет с классикой, использует чисто классические выражения для взаимодействия?).

Теперь о КХД: уравнения КХД есть просто обобщение КЭД («по существу все, что удалось сделать, это просто обобщить квантовую электродинамику» [М.Гелл-Манн, УФН, 1987, т. 151, вып. 4, с. 683]). Исследования последних десятилетий показывают также, что эти уравнения теснейшим образом связаны с электродинамикой (а также, кстати, если это Вас интересует, могут быть записаны в форме уравнения ОТО) (см. например, Райдер, Квантовая теория поля). Таким образом, уравнения КХД тоже волновые.

Нельзя сказать, что это - доказательство Вашего тезиса, но это его серьезное обоснование.

2. Во-вторых (возвращаясь к мысли об обосновании Вашего тезиса посредством СТО), последняя не может дать никакого обоснования этому тезису. Она состоит из двух аксиом, постулирующих экспериментальные данные, и множества размышлений, которые не выдерживают никакой критики. Ни там, ни там нет ничего ни против, ни в поддержку Вашего тезиса. Преобразования Лорентца, которые найдены Эйнштейном посредством этих наводящих размышлений – не есть, как Вы, очевидно, догадываетесь по их названию, находка Эйнштейна. Основная позитивная идея Эйнштейна – релятивистская инвариантность всех полей и материи при инерциальном движении. Это утверждение (тоже постулат) – и есть реальное содержание вклада Эйнштейна в физику в данной области; оно подкрепляется и проверяется экспериментально через преобразования Лорентца. Но эта инвариантность не связывается Эйнштейном ни с какими конкретно моделями мира, а потому тоже не может быть поддержкой Вашего тезиса. Я уже не говорю, что в рамках СТО нет места эфиру, а без эфира нечему «волноваться», т.е. нет волн. Ведь вся электродинамика создавалась и развивалась под сильнейшим влияние этого вопроса: что же «волнуется» в природе. Из этого именно возникла идея эфира и мн. др. (см. обзор на сайте эмигринов «К теории физического вакуума (конспективный обзор)»)

Но вот электродинамика Лорентца, в рамках которой еще до Эйнштейна были получены преобразования Лорентца и все следующие из них эффекты - это прямая поддержка Вашей идеи. Идея инвариантности – тоже идея Лорентца (и Пуанкаре), но относительно мира, построенного из электромагнитного поля. В рамках теории электромагнитной массы эта инвариантность касается всей материи. Но у них не было экспериментального доказательства, что вся материя электромагнитна. (Лорентц пишет, что он не может забегать так далеко).

Все, что я высказал выше в поддержку Вашего тезиса, это есть то, что я хотел сказать, начиная эту нитку на форуме. Конечно, у меня есть еще немало аргументов, но, к сожалению, на форуме никто не заинтересовался этим вопросом. Более того, меня спрашивали, что такое теория электродинамика Лорентца, не подозревая, что это просто современная электродинамика.

В рамках этой теории есть среда, которая «волнуется» – это эфир (сегодня - физической вакуум). В ней естественным образом появляется понятие электромагнитной материи, как некоторого возбуждения эфира. Уравнениями движения эфира являются уравнения электромагнитной теории Максвелла-Лорентца. В ней тела сокращаются при движении с околосветовыми скоростями, но не потому, что где-то сидят наблюдатели и щелкают секундомером, а потому что, оказывается, электрические поля изменяются при движении и меняются межмолекулярные и межатомные силы. Устойчивость объектов (т.е. время их жизни, например, околосветовых мюонов) возрастает, потому что для волн справедлив принцип Доплера, изменяющего частоту протекания процессов. В этой теории энергия связана с массой соотношением Эйнштейна, которое для электромагнитного поля было установлено еще Хевисайдом; и оно появляется не как член математического разложения в ряд, а именно как соотношение между энергией и импульсом электромагнитного поля. Все эти эффекты точно подтверждаются экспериментом (рисунки поля электрона при движении и все связанное с этим очень удачно изложено в берклеевском курсе физики; см . Парселл, Электричество и магнетизм).

Современная идея вторичного квантования – это перевод на квантовый язык разложения электромагнитного поля в ряд Фурье (с учетом соотношения Планка). Более того, соотношение Планка для пакета электромагнитной волны следует из инвариантности пакета электромагнитных волн относительно преобразований Лорентца. Существует очень мало вопросов, на которые эта теория не могла бы дать ответа. Даже соотношение неопределенности для волн открыл еще Рэлей, и оно появляется там не как принцип, а как вывод.

Лорентц был, пожалуй, единоличным создателем, так называемой, теории электрона (электродинамики Лорентца). Но вот та ее часть, которая посвящена обоснованию электромагнитной теории материи, имеет многих участников, и все - замечательные имена. Я несправедливо, по причине краткости, говорю только о Лорентце. Но это долгий разговор (см. Петкова на сайте эмигринов; я проверил, статья выставлена). Хотелось бы отметить только Кельвина, создавшего первую струнную теорию элементарных частиц (он их называл атомами – т.е. неделимыми). Она не имеет никакой связи с современной теорией струн, кроме идеи, но имеет тесную связь с теорией материи Лорентца, хотя была создана намного раньше последней.

Разумеется, существуют вопросы, которые требуют усовершенствования и дополнения теории Лорентца. Не могли же бесполезно пройти 100 лет развития физики. Мы имеем прекрасный набор рецептов, для вычисления огромного числа характеристик микромира и с огромной точностью, но, на самом деле, мы не имеем теории: «Квантовая механика, это полная загадок и парадоксов дисциплина, которую мы не понимаем до конца, но умеем применять. Насколько нам известно, она прекрасно работает в описании физической реальности, но, как сказали бы социологи, это - антиинтуитивная дисциплина. Квантовая механика не теория, а скорее рамки, в которые, как мы полагаем, должна укладываться любая корректная теория. (Марри Гелл-Манн. Вопросы на будущее. Фундаментальная структура материи. Сб. статей переводов, М., Мир, 1984)

Я предполагаю, что шансы электромагнитной теории стать именно такой теорией особенно велики.

В остальном у меня серьезных замечаний к Вашей статье нет. Отмечу только, что сомневаюсь, можно ли измерить скорость перемещения тел прямо относительно эфира (это полностью противоречит СТО, но также, может быть, не столь категорично, и теории Лорентца).

Я бы сказал так: можно измерить скорость перемещения тел относительно системы отсчета (которую можно назвать абсолютной), связанной с некоторыми наблюдаемыми (измеримыми) неоднородностями в эфире, стабильно привязанными к нему. Например, такими неоднородностями как будто являются неоднородности реликтового излучения (температурные поля и пр.). Но при этом требуется доказательство стабильности связи, а также описание процедуры измерения.

С уважением Юрий Гришин.


> Хотя я не уверен, что Вы понимаете, о чем говорите. Достаточно ли Вы знакомы с темой?

Зачем прикрываться Фейнманом если Вы не можете назвать различие между эфиром и физ.вакуумом. Фейнман как раз это различие видел. Да, он не считал эту тему закрытой, т.к. даже теория физ.вакуума уже считается проехавшей. На повестке дня - теория физического пространства, где материя и поле жестко связаны.


Уважаемый Юрий. Спасибо за интересный обзор. Но слабость модели Лоренца из него довольно ясна. Необходимо предположить увлечение телами эфира как реального тела. Это оказалось сложно. Поэтому на смену и пришли абстрактные системы отсчета Эйнштейна, их взаимопроникновение и свободное прохождение друг сквозь друга уже не надо было объяснять. В сущности, Эйнштейн предложил своеобразный эфир, лишенный свойств материального макроскопического тела начисто. И предложил забыть о связанных с этим проблемах. Когда "надо" такой супер-эфир "увлекается", когда "не надо" - не увлекается. СЕйчас уже пошли дальше Эйнштейна. Современная ОТО - это теория расслоенных пространств, набранных из псевдоевклидовых карт, привязанных к ортогональным реперам. У лорда Кельвина голова бы закружилась от такого варианта "эфира" на месте его стержней и гироскопов :)


> > Так как соотношения СТО и формулы КТ базируются на одной и той же классической теоеретически абсурдной (вследствие отсутсвия ее математического обоснования) ГИПОТЕЗЕ теоретической механики о существовании одновременной зависимости всех трех координат движущейся материальной точки от единого параметра t, именуемого в естествознании временем, то вполне естественно, что одно порождение абсурда следует из другого.

> > Прежде чем рассуждать о том, что какие-либо физические процессы могут следовать из теоретически некорректных (ошибочных, несостоятельных) выводов, Вам стоит разобраться с принципом относительности, лежащим в основе СТО, гласящим, что "законы, по которым изменяется состояние физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения относятся", и заведомо не имеющим смысла, так как характеристики фундаментальных природных взаимодействий - гравитационного и электростатического - зависят от РАССТОЯНИЯ. То есть:

> > 1/r2 =/= 1/(r+1)2 = 1/(r2+2r+1).

> Кажется, пришло время повествования от Вас.
> Но Вы ничего не показали для такого отборного … ругательства в адрес теоретической механики.


Видите ли в чем дело, Вася!

Если Вы не видите того, что здесь показано, если Вы не в состоянии, к примеру, без посторонней помощи дважды продифференцировать выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах, то продолжайте верить фальшивым авторитетам и дальше. Лично для меня любой, кто утверждает о доказанности основной гипотезы классической теоретической механики - либо глупец, либо жулик, как это, может быть, и неприятно для Вас звучит. Заведомо не относя Вас ни к тем, ни к другим (не знаю Вашего отношения к "фундаменту" всего теоретического естествознания), скажу лишь, что хотя большинство внешне и противится духовной и интеллектуальной тирании, деспотизму и диктатуре, внутренне их принимают, позволяя кому-то другому калечить их умы и саму жизнь, постоянно находясь в слепом поиске того, кто ответил бы им - какая мысль верна или не верна, какое решение правильное или неправильное и т.д. и т.п., чтобы следовать в дальнейшем этим догме, оставаясь пустыми, людьми "второго плана", результатом всякого рода влияний, в которых нет ничего нового, открытого самостоятельно, ничего оригинального...


> Дайте свое изложение предмета, тогда можно будет обсуждать,


ЗА ВАС продифференцировать дважды выражение радиус-вектора в сферических координатах, чтобы потом с Вами же это здесь и обсуждать? :)

Вижу, что Вы только в самом начале пути под названием "познание себя, своей индивидуальности".

Желаю Вам вырасти из "индивидуума", принадлежащего к определенному ограниченному научному сообществу с его традициями и божками, к определенной научной религиии и набору догм, действующего в отдельном крошечном уголке обширного "научного поля", деятельность которого совершенно не соотносится с целым, в ЧЕЛОВЕКА, который не есть маленькая, несчастная, зацикленная на навязанных ему кем-то псевдонаучных заклинаниях и удовлетворяющаяся заплесневелыми узкими традициями сущность, способного к всеохватному, тотальному мышлению, понимающего, что истинным может быть только ЦЕЛОСТНОЕ, ВСЕОБЩЕЕ ЗНАНИЕ, так как бОльшее включает меньшее, тогда как в меньшем большее не содержится. Это что касается загонов... :)

> а так Вы всегда будете в загоне.


Вам-то точно из своего тупика никогда не выбраться, пока САМИ не научитесь дважды дифференцировать... Дальше, надеюсь, Вы уже знаете. :)


Ну и в чем же суть "гравитана"?



> Отрицательный результат опыта Майкельсона привел физиков в растерянность. Нужно было срочно освоиться с этим фактом. Первая возможность объяснения состояла в отказе от неподвижности эфира. Достаточно было предположить, что эфир увлекается движущимися телами, и возможность определения скорости тел относительно него исчезла. Но это была слишком искусственная гипотеза. (Дело было не в искусственности, а в том, что были поставлены соответствующие эксперименты, которые показали, что эфир не увлекается – Ю.Г.)

Уважаемый, Юрий Г. !
Пожалуйста, опишите хотя бы один самый убедительный эксперимент.




> ... о доказанности основной гипотезы классической теоретической механики

Что Вы называете гипотезой?

И не надо заклинательной литературы, пусть этим занимается ozes.


>
> > ... о доказанности основной гипотезы классической теоретической механики

> Что Вы называете гипотезой?


ГИПОТЕЗА - ж. греч. ипотеза, предположение, догадка, умозрительное положение (толковый словарь В.Даля).


> И не надо заклинательной литературы, пусть этим занимается ozes.


Что с самостоятельным двойным дифференцированием выражения радиус-вектора в сферических координатах? Успехи есть? :)


> >
> > > ... о доказанности основной гипотезы классической теоретической механики

> > Что Вы называете гипотезой?

>
> ГИПОТЕЗА - ж. греч. ипотеза, предположение, догадка, умозрительное положение (толковый словарь В.Даля).
Не термин, а упомянутая Вами.


> > >
> > > > ... о доказанности основной гипотезы классической теоретической механики

> > > Что Вы называете гипотезой?

> >
> > ГИПОТЕЗА - ж. греч. ипотеза, предположение, догадка, умозрительное положение (толковый словарь В.Даля).
> Не термин, а упомянутая Вами.


Вот продифференцируете САМИ дважды выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах, тогда, может быть, и подобные вопросы у Вас сами собой отпадут. :)


> > Не термин, а упомянутая Вами.

>
> Вот продифференцируете САМИ дважды выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах, тогда, может быть, и подобные вопросы у Вас сами собой отпадут. :)

Я не нанимался в расчетчики, работайте и учитесь сами, раз пока не умеете дважды дифференцировать выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах.


> > > Не термин, а упомянутая Вами.

> >
> > Вот продифференцируете САМИ дважды выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах, тогда, может быть, и подобные вопросы у Вас сами собой отпадут. :)

> Я не нанимался в расчетчики, работайте и учитесь сами, раз пока не умеете дважды дифференцировать выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах.


Все так говорят, когда до них доходит, какой бессмысленной деятельностью они занимаются. :)

Учиться предстоит Вам, Вася. :)

Общаться с индивидуумом, который не способен без посторонней помощи дважды продифференцировать выражение радиус-вектора в сферических координатах? Смысл?


> Учиться предстоит Вам, Вася. :)

Грызу по мере сил! :)

> Общаться с индивидуумом, который не способен без посторонней помощи дважды продифференцировать выражение радиус-вектора в сферических координатах? Смысл?

Так Вы и не можете – просите помощи уже много раз. Видимо, не вежливо просите.


Г. Гришин, благодарю за обстоятельный ответ.

Статью Петкова на Вашем сайте я нашел и посмотрел. К сожалению
в этой статье нет общего анализа работ Лоренца и Пуанкаре, в которых
по Вашим словам раскрыты основные положения, опубликованные
впоследствии Эйнштейном в его работах по СТО. В статье Петкова я
увидел лишь анализ работ Лоренца и других физиков, посвященных
вопросу теории электрона, а также проблеме возникновения инерционной
и гравитационной массы материальных объектов.

Поэтому, не умаляя заслуг Лоренца и Пуанкаре, я пока остаюсь при
своем мнении относительно исключительной значимости во многом
пионерских работ Эйнштейна в части СТО, изменивших представление
научной общественности о важных особенностях устройства мира.

Что касается отсутствия понятия эфир в эйштейновской СТО, то я не
считаю это ошибочным положением, и не согласен, что автор СТО считал,
что все материальные объекты находятся в абсолютной пустоте. В СТО
фигурирует пространство, точнее пространственно-временной континуум,
который и представляет собой среду (в отличие от прежнего эфира
релятивистски-инвариантную), в которой и протекают все материальные
явления..

Действительно, СТО как и всякая другая теория не исчерпывает
все вопросы в части затронутых проблем, прежде всего она не
дает объяснения констатируемых закономерностей, не указывает
области их применимости. Иную ситуацию трудно представить, ученый
не Господь Бог, даже если он Эйнштейн.

Поэтому задача дальнейших работ ученых - объяснение СТО и
уточнение области ее применения. И вот в этой то части, на мой взгляд,
и заслуживают внимания работы Лоренца и множества других ученых,
работавших и работающих в рассматриваемой области.

Именно, названной проблеме и посвящена ранее цитированная моя
статья "Волновая природа мира", где я указываю, что все соотношения
СТО следуют из волновой природы микрочастиц и других известных
материальных объектов (согласно Вашим утверждениям это сделано
Лоренцем еще до появления СТО). Здесь же я выдвигаю предположение
о существовании форм материи не электромагнитного происхождения,
которые не подчиняются закономерностям СТО.

Замечу еще, что в ближайшее время я намерен поставить на
обсуждение, как мне представляется, очень значимую тему: "Волновая
природа микромира" (сайт Вам знаком), и очень хотел бы видеть Вас в
числе участников дискуссии по названной тематике.

С уважением, О. Львов

P.S. Хотелось бы узнать Ваше отчество и Email для менее формального
и более удобного обмена информацией. Мой адрес lvovpenz@tl.ru


>
> > ... о доказанности основной гипотезы классической теоретической механики

> Что Вы называете гипотезой?

> И не надо заклинательной литературы, пусть этим занимается ozes.

Василий!
Какое я имею отношение к Вашей безграмотности?

Ozes


Уважаемый Олег Сергеевич!

На всякий случай отмечу, что я никакого отношения не имею к "Интересующемуся". Не знаю, почему кому-то пришло на ум такое странное предположение.

Теперь о Вашей работе. Вы вправе оставаться при своем мнении. Единственно, отмечу, что между СТО и теорией Лорентца нет никакой связи. Как я уже говорил, СТО - это феноменологическая теория, а теория Лорентца - атомистическая в том, смысле, что электрический заряд представляется состоящим из частиц. Поэтому из СТО (так сказать, по определению) нельзя извлечь ничего более, что в ней сейчас есть. Но мои слова остануться втуне, пока Вы подробно не познакомитесь с теорией Лорентца. (Ни в коем случае не уговариваю. Просто выражаю свое мнение).

Литература частично указана у Петкова. Можете почитать "Фейнман, Лейтон, Сэндс. Фейнмановские лекции по физике. Т.6 Электродинамика. М., Мир, 1977.Стр. 305. Глава 28. Электромагнитная масса." (здесь тоже не последовательное изложение и есть отдельные ошибочные утверждения, но Фейнман - гениальный физик и очень честный ученый - заканчивает эту главу словами: "Стр. 324. Итак, мы снова возвращаемся к первоначальной идее Лорентца, что масса электрона вполне может быть целиком электромагнитной. … Так это или нет? У нас нет теории и по сей день, поэтому мы ничего не можем сказать с уверенностью".

Вы можете писать на е-mail нашего сайта: emigrin@narod.ru
Мое отчество: Алексеевич.
Я приветствую Ваше желание организовать форум по интересующим Вас вопросам. Постараюсь заглянуть, но обещать участие заранее не могу (я, признаться, уже устал от данного форума: никто не знаком с темой, но все уже все знают. Грустно.)

Всего хорошего.



Нет, не одно.
"Интересующийся" - Д.Пономарев, заблокированный за невежество и хамство на многих Инет-форумах


> > Учиться предстоит Вам, Вася. :)

> Грызу по мере сил! :)

> > Общаться с индивидуумом, который не способен без посторонней помощи дважды продифференцировать выражение радиус-вектора в сферических координатах? Смысл?

> Так Вы и не можете – просите помощи уже много раз. Видимо, не вежливо просите.


Просить Вас заняться наконец-то собственным самообразованием? Да Боже меня упаси... :)

Вот чего я действительно не могу - так это заставить Вас это сделать. :)

Не правда ли?

Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ, тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)

А пока - не смею Вас больше задерживать.


> Нет, не одно.
> "Интересующийся" - Д.Пономарев, заблокированный за невежество и хамство на многих Инет-форумах


Вы мне льстите, но "Интересующийся" - это не заблокированный невежеством и хамством каких-то форумов Д.Пономарев.


> Нет, не одно.
> "Интересующийся" - Д.Пономарев, заблокированный за невежество и хамство на многих Инет-форумах

Спасибо. Знал бы, вообще не обращался к нему.



> > И не надо заклинательной литературы, пусть этим занимается ozes.

> Василий!
> Какое я имею отношение к Вашей безграмотности?

Вы имеете отношение только к своей безграмотности в области изображения сложного движения по Вашим брахистохронам, «умению» доказывать минимальное время спуска по Вашим брахистохронам, сложив два или больше минимумов. Тут у Вас не отнимешь.
Отнимется, когда исправитесь, а до того будете безграмотны.



> На всякий случай отмечу, что я никакого отношения не имею к "Интересующемуся". Не знаю, почему кому-то пришло на ум такое странное предположение.

Прошу очень меня простить. Я воспринял обращение в заголовке, как к одному лицу.
Ваши сообщения нормально читаются, претензий нет.
Интересующегося я давно игнорировал, и вдруг увидел осмысленный текст (это был Ваш), подумал, что Интересующийся исправился. Ошибся.
Еще раз прошу простить меня.


> Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ,

А Вы до сих пор не знаете? Появляется из за ошибки. Дифференцировать Вы не
умеете.

> тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)




> > Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ,

> А Вы до сих пор не знаете? Появляется из за ошибки. Дифференцировать Вы не
> умеете.


Раскрою один маленький секрет, так и быть. :)

Присутствие (например, в "Курсе теоретической механики" Ольховского) в записи выражений проекций ускорения в сферических координатах квадрата синуса (после отыскания его второй производной) как раз и обусловлено вынужденной необходимостью скрыть факт появления орта цилиндрических координат после двойного дифференцирования выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в координатах сферических.

А вот выяснить, при помощи какой незамысловатой манипуляции достигается столь благородная цель, полезно будет самостоятельно. Сможете? :)


> > тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)


>
> > > Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ,

> > А Вы до сих пор не знаете? Появляется из за ошибки. Дифференцировать Вы не
> > умеете.

>
> Раскрою один маленький секрет, так и быть. :)

> Присутствие (например, в "Курсе теоретической механики" Ольховского) в записи выражений проекций ускорения в сферических координатах квадрата синуса (после отыскания его второй производной) как раз и обусловлено вынужденной необходимостью скрыть факт появления орта цилиндрических координат после двойного дифференцирования выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в координатах сферических.

Не, замена оного цилиндрическим ортом - элементарная неграмотность.

> А вот выяснить, при помощи какой незамысловатой манипуляции достигается столь благородная цель, полезно будет самостоятельно. Сможете? :)

В смысле появление орта из цилиндрических координат при дифференцировании
ортов сферических координат? Дык известно - безграмотность.
Можно и орты декартовых туда же засунуть. Не пробовали?

> > > тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)


> >
> > > > Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ,

> > > А Вы до сих пор не знаете? Появляется из за ошибки. Дифференцировать Вы не
> > > умеете.

> >
> > Раскрою один маленький секрет, так и быть. :)

> > Присутствие (например, в "Курсе теоретической механики" Ольховского) в записи выражений проекций ускорения в сферических координатах квадрата синуса (после отыскания его второй производной) как раз и обусловлено вынужденной необходимостью скрыть факт появления орта цилиндрических координат после двойного дифференцирования выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в координатах сферических.

> Не, замена оного цилиндрическим ортом - элементарная неграмотность.


И о чем это сердешный? :)


> > А вот выяснить, при помощи какой незамысловатой манипуляции достигается столь благородная цель, полезно будет самостоятельно. Сможете? :)

> В смысле появление орта из цилиндрических координат при дифференцировании
> ортов сферических координат? Дык известно - безграмотность.
> Можно и орты декартовых туда же засунуть. Не пробовали?


Если человек не стесняется произносить публично подобные вещи, то либо он слабо разбирается в затронутой теме, либо одно из двух. :)

У меня нет ни времени ни желания вести просветительскую деятельность на предмет связи ортов сферической системы отсчета и ортов декартовой системы координат. И не уговаривайте. Как-нибудь уж сами разберитесь, откуда что берется и куда исчезает при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора, записанного в сферических координатах. :)

А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)


>
> > > > тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)


> А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)

так зачем же вы получили квадрат синуса после его двойного дифференцирования? (-: и почему вы сваливаете это на других? (-:


> > А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)

> так зачем же вы получили квадрат синуса после его двойного дифференцирования? (-: и почему вы сваливаете это на других? (-:


Квадрат синуса после его двойного дифференцирования получает, в отличие от меня, например, И.И.Ольховский в "Курсе теоретической механики для физиков". Неужели это является новостью для поклонника МЕХАНИКИ какой-то среды? :)


> > > А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)

> > так зачем же вы получили квадрат синуса после его двойного дифференцирования? (-: и почему вы сваливаете это на других? (-:

>
> Квадрат синуса после его двойного дифференцирования получает, в отличие от меня, например, И.И.Ольховский в "Курсе теоретической механики для физиков". Неужели это является новостью для поклонника МЕХАНИКИ какой-то среды? :)

Ну мало ли что там получает какой-то Ольховский вкупе с вами (-: если уж Теоретическая механика.. то автор обязательно должен быть В.И.Арнольд (-: никак не меньше..


> > > > А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)

> > > так зачем же вы получили квадрат синуса после его двойного дифференцирования? (-: и почему вы сваливаете это на других? (-:

> >
> > Квадрат синуса после его двойного дифференцирования получает, в отличие от меня, например, И.И.Ольховский в "Курсе теоретической механики для физиков". Неужели это является новостью для поклонника МЕХАНИКИ какой-то среды? :)

> Ну мало ли что там получает какой-то Ольховский вкупе с вами (-: если уж Теоретическая механика.. то автор обязательно должен быть В.И.Арнольд (-: никак не меньше..

Да не с нами вкупе, а с вами, не путайте. ВЫ же поклонник классической теоретической механики с ее абсурдной, вследствие отсутствия ее МАТЕМАТИЧЕСКОГО доказательства, основополагающей ГИПОТЕЗОЙ об одновременной зависимости трех координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра.

Или В.И.Арнольду таки удалось доказать ее, в отличие от И.И.Ольховского, СТРОГО МАТЕМАТИЧЕСКИ? :)


> > >
> > > > > Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ,

> > > > А Вы до сих пор не знаете? Появляется из за ошибки. Дифференцировать Вы не
> > > > умеете.

> > >
> > > Раскрою один маленький секрет, так и быть. :)

> > > Присутствие (например, в "Курсе теоретической механики" Ольховского) в записи выражений проекций ускорения в сферических координатах квадрата синуса (после отыскания его второй производной) как раз и обусловлено вынужденной необходимостью скрыть факт появления орта цилиндрических координат после двойного дифференцирования выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в координатах сферических.

> > Не, замена оного цилиндрическим ортом - элементарная неграмотность.

>
> И о чем это сердешный? :)

О Вашей безграмотности.

>
> > > А вот выяснить, при помощи какой незамысловатой манипуляции достигается столь благородная цель, полезно будет самостоятельно. Сможете? :)

> > В смысле появление орта из цилиндрических координат при дифференцировании
> > ортов сферических координат? Дык известно - безграмотность.
> > Можно и орты декартовых туда же засунуть. Не пробовали?

>
> Если человек не стесняется произносить публично подобные вещи, то либо он слабо разбирается в затронутой теме, либо одно из двух. :)

Одно из одного. Вы в затронутой теме вообще не разбираетесь.

> У меня нет ни времени ни желания вести просветительскую деятельность на предмет связи ортов сферической системы отсчета и ортов декартовой системы координат. И не уговаривайте. Как-нибудь уж сами разберитесь, откуда что берется и куда исчезает при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора, записанного в сферических координатах. :)

Эк Вас перекосило! Просветительскую деятельность! Это с какого бодуна?

> А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)

Вы случаем двукратное дифференцирование синуса с двукратным дифференцированием
сферических ортов не перепутали? Вроде с ортов начинали...

>
> >
> > > > > тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)


> > > >
> > > > > > Вот разберетесь, откуда при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в СФЕРИЧЕСКИХ координатах, появляется орт координат ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ,

> > > > > А Вы до сих пор не знаете? Появляется из за ошибки. Дифференцировать Вы не
> > > > > умеете.

> > > >
> > > > Раскрою один маленький секрет, так и быть. :)

> > > > Присутствие (например, в "Курсе теоретической механики" Ольховского) в записи выражений проекций ускорения в сферических координатах квадрата синуса (после отыскания его второй производной) как раз и обусловлено вынужденной необходимостью скрыть факт появления орта цилиндрических координат после двойного дифференцирования выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в координатах сферических.

> > > Не, замена оного цилиндрическим ортом - элементарная неграмотность.

> >
> > И о чем это сердешный? :)

> О Вашей безграмотности.


"А судьи кто?" (с) :)


> >
> > > > А вот выяснить, при помощи какой незамысловатой манипуляции достигается столь благородная цель, полезно будет самостоятельно. Сможете? :)

> > > В смысле появление орта из цилиндрических координат при дифференцировании
> > > ортов сферических координат? Дык известно - безграмотность.
> > > Можно и орты декартовых туда же засунуть. Не пробовали?

> >
> > Если человек не стесняется произносить публично подобные вещи, то либо он слабо разбирается в затронутой теме, либо одно из двух. :)

> Одно из одного. Вы в затронутой теме вообще не разбираетесь.

"- У Вас замечательный вкус...
- Да-а, пожрать я люблю." (с) :)

> > У меня нет ни времени ни желания вести просветительскую деятельность на предмет связи ортов сферической системы отсчета и ортов декартовой системы координат. И не уговаривайте. Как-нибудь уж сами разберитесь, откуда что берется и куда исчезает при двойном дифференцировании выражения радиус-вектора, записанного в сферических координатах. :)

> Эк Вас перекосило! Просветительскую деятельность! Это с какого бодуна?

"Ракам: Когда вы покраснеете и глаза у вас вылезут из орбит, значит пятиться уже поздно." (с) :)

> > А вот послушать о том, как грамотно получить квадрат синуса после его двойного дифференцирования - это сколько угодно, валяйте. :)

> Вы случаем двукратное дифференцирование синуса с двукратным дифференцированием
> сферических ортов не перепутали? Вроде с ортов начинали...

"Рука руку моет." (с) :)

> >
> > >
> > > > > > тогда и обращайтесь с вопросами. Может быть и смогу, в меру своих скромных возможностей, чем-то быть Вам полезным. :)


"Как можете вы узнать, что вы обусловлены? Кто вам об этом скажет? Что говорит вам о том, что вы голодны - не теоретически, а фактически, точно так же, как о том, что вы обусловлены? Не скажет ли вам об этом ваша реакция на проблему, на вызов? Вы отвечаете на каждый вызов в соответствии с вашей обусловленностью, а ваша обусловленность, будучи неадекватной, всегда реагирует неадекватно." (с)

:)


> Да не с нами вкупе, а с вами, не путайте. ВЫ же поклонник классической теоретической механики с ее абсурдной, вследствие отсутствия ее МАТЕМАТИЧЕСКОГО доказательства, основополагающей ГИПОТЕЗОЙ об одновременной зависимости трех координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра.

> Или В.И.Арнольду таки удалось доказать ее, в отличие от И.И.Ольховского, СТРОГО МАТЕМАТИЧЕСКИ? :)

точка в своем движении описывает в пространстве некоторую кривую.. (пространственная) кривая - это график векторной функции ОДНОЙ переменной.. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (-: так что ничего доказывать не надо.. достаточно сослаться на определение (-:

далее.. если у вас другая трактовка ТРАЕКТОРИИ точки.. то прошу вас её предоставить для осмысления (-: только.. пожалуйста.. без ссылок на "Время.. Атом.. Молекула" (-: своими словами буквально пару строчек..


> > Да не с нами вкупе, а с вами, не путайте. ВЫ же поклонник классической теоретической механики с ее абсурдной, вследствие отсутствия ее МАТЕМАТИЧЕСКОГО доказательства, основополагающей ГИПОТЕЗОЙ об одновременной зависимости трех координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра.

> > Или В.И.Арнольду таки удалось доказать ее, в отличие от И.И.Ольховского, СТРОГО МАТЕМАТИЧЕСКИ? :)

> точка в своем движении описывает в пространстве некоторую кривую.. (пространственная) кривая - это график векторной функции ОДНОЙ переменной.. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (-: так что ничего доказывать не надо.. достаточно сослаться на определение (-:


Приведите для начала ссылку (желательно из классических трудов по "Теор.меху", автор на ваше усмотрение), подтверждающую, что движение, которое вы собираетесь описывать, необходимо рассматривать исключительно относительно выделенной (абсолютной, с фиксированной ориентацией относительно чего-то или кого-то) системы координат.

Ну, а не сможете привести эту ссылку, то сами как-нибудь разберитесь, почему проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных, и, соответственно, с сомнительными ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ, которыми вы бездумно руководствуетесь и слепо верите, что "ничего доказывать не надо".

> далее.. если у вас другая трактовка ТРАЕКТОРИИ точки.. то прошу вас её предоставить для осмысления (-: только.. пожалуйста.. без ссылок на "Время.. Атом.. Молекула" (-: своими словами буквально пару строчек..

Так значит вы утверждаете, что причиной завихренности элемента эфира является скорость, вызванная этой завихренностью? :)



> точка в своем движении описывает в пространстве некоторую кривую.. (пространственная) кривая - это график векторной функции ОДНОЙ переменной.. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (-: так что ничего доказывать не надо.. достаточно сослаться на определение (-:

Ротор. Приведи пример векторной функции в пространстве.


> ... СТО - это феноменологическая теория, а теория Лорентца -
> атомистическая в том, смысле, что электрический заряд
> представляется состоящим из частиц. Поэтому из СТО (так сказать,
> по определению) нельзя извлечь ничего более, что в ней сейчас есть.
> Но мои слова остануться втуне, пока Вы подробно не познакомитесь
> с теорией Лорентца.
> ... я, признаться, уже устал от данного форума: никто не знаком с темой,
> но все уже все знают. Грустно.

Уважаемый Юрий Алексеевич,
оставаясь при своем мнении о роли Лоренца и Эйнштейна в познании
мирового устройства и становлении СТО, хочу немного повиниться и
как-то обосновать свою позицию. Увы я из тех, кого Вы упомянули в
последней цитированной мною Вашей фразе. Большая часть нас,
участников форума, собралась здесь, что высказать свои любимые
идеи, и трудно воспринимает идеи других участников.

Да, я не познакомился с трудами Лоренца, если не считать
цитированных Вами и Петковым фрагментов. Дело в том, что
найти цитированные Вами источники лично для меня весьма не
простая задача,.и не благодарная, поскольку это не главный предмет
моих научных интересов. Из Ваших же собщений я воспринял, что
главное направление работ Лоренца - попытка доказательства чисто
электромгнитной природы электрона (и других частиц), к тому же не
увенчавшаяся успехом. Исходя из электроманитной природы
окружающих нас материальных объектов, могут быть получены
все соотношения теории относительности, но насколько полно
и глубоко этот вопрос был проработан Лоренцем и Пуанкаре из
ваших цитат не ясно. И это я считаю слабым местом Ваших
доказательств. Нас - невежд - надо "убивать" фактами на месте,
не надеясь, что мы добросовестно разыщем и проштудируем
предлагаемую литературу.

С Эйнштейном же все понятно, мы с молоком впитали рассказы
о его гениальном творении, перевернувшим все наши представления
о закономерностях механики, о пространстве и времени. Не согласен
с Вами, что из СТО "нельзя извлечь ничего более, чем в ней сейчас
есть". Я ститаю, что широкое экспериментальное подтверждение СТО
свидетельствует о волновой природе известных материальных явлений
и объектов, и о световой скорости распространения возмущений полей,
лежащих в основе указанных материальных образований. И еще из
СТО следует релятивистская инвариантность вакуума.
Простите за грубоватый тон, что-то я подзавелся сегодня.

Всяческих Вам успехов. О.Львов




> проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

Вроде, угол тоже зависит от времени.
Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
И о каком угле идет речь?


>
> > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> Вроде, угол тоже зависит от времени.
> Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> И о каком угле идет речь?

Уважаемый Любознательный!

Смотрите, например, в [ФЭС] определение СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА как совокупности СИСТЕМЫ КООРДИНАТ и ЧАСОВ.

Вы усматриваете какую-то взаимосвязь между, например, двумя перпендикулярными линейками (плоская декартова системы координат), и хронометром (маятником)? :)

С уважением.

P.S. Для отсчета координаты времени (t) используется одномерное полупространство (от нуля до плюс бесконечности, только положительные значения), тогда как для отсчета угла (φ)- пространство двумерное.


> P.S. Для отсчета координаты времени (t) используется одномерное полупространство (от нуля до плюс бесконечности, только положительные значения), тогда как для отсчета угла (φ)- пространство двумерное.

c чего бы это углу быть двухмерным? (-:


> > P.S. Для отсчета координаты времени (t) используется одномерное полупространство (от нуля до плюс бесконечности, только положительные значения), тогда как для отсчета угла (φ)- пространство двумерное.

> c чего бы это углу быть двухмерным? (-:

И с чего бы это мне начинать читать Вам курс геометрии за 7 класс? :)

А что такое окружность Вам известно? :)


http://schools.techno.ru/sch1529/geometr/geom7.htm


> >
> > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > Вроде, угол тоже зависит от времени.
> > Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> > И о каком угле идет речь?

> Уважаемый Любознательный!

> Смотрите, например, в [ФЭС] определение СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА как совокупности СИСТЕМЫ КООРДИНАТ и ЧАСОВ.

> Вы усматриваете какую-то взаимосвязь между, например, двумя перпендикулярными линейками (плоская декартова системы координат), и хронометром (маятником)? :)

Нет, не усматриваю, если не считать их назначения:
быть системой отсчета для координат и времени.
Но Вы ушли от вопроса.
Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.
Например, так: Ах=Аy=Az=t. После подстановки получаем вектор A=t*(i+j+k),
который зависит только от одной переменной t. Без всякого угла.
Что неправильно в этом рассуждении ?

С уважением Л.



> > >
> > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > Вроде, угол тоже зависит от времени.
> > > Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> > > И о каком угле идет речь?

> > Уважаемый Любознательный!

> > Смотрите, например, в [ФЭС] определение СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА как совокупности СИСТЕМЫ КООРДИНАТ и ЧАСОВ.

> > Вы усматриваете какую-то взаимосвязь между, например, двумя перпендикулярными линейками (плоская декартова системы координат), и хронометром (маятником)? :)

> Нет, не усматриваю, если не считать их назначения:
> быть системой отсчета для координат и времени.
> Но Вы ушли от вопроса.

?

> Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
> Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
> своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.

Где МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство того, что все три координаты одновременно зависят от t? :)

> Например, так: Ах=Аy=Az=t. После подстановки получаем вектор A=t*(i+j+k),
> который зависит только от одной переменной t. Без всякого угла.
> Что неправильно в этом рассуждении ?

> С уважением Л.

В этом рассуждении отсутствует доказательство одновременной зависимости всех трех координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t (основная ГИПОТЕЗА классической теоретической механики).

Повнимательнее изучите сообщения данной ветки.

С уважением.


> > > >
> > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > Вроде, угол тоже зависит от времени.
> > > > Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> > > > И о каком угле идет речь?

> > Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
> > Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
> > своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.


> Где МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство того, что все три координаты одновременно зависят от t? :)

Не нужно доказательства. Это дано по условию.
Для другого движения возможно другое условие, например: Ax=t, Ay=Az=0.
Где здесь зависимость от угла ?

> > Например, так: Ах=Аy=Az=t. После подстановки получаем вектор A=t*(i+j+k),
> > который зависит только от одной переменной t. Без всякого угла.
> > Что неправильно в этом рассуждении ?

С уважением Л.



> > c чего бы это углу быть двухмерным? (-:
> И с чего бы это мне начинать читать Вам курс геометрии за 7 класс? :)
> А что такое окружность Вам известно? :)

окружность задается константой в полярной системе координат..

окружность одномерное многообразие (-: угол = длина дуги окружности/радиус.. а радиус - константа.. то и угол - одномерное пространство (-: да и вообще.. количество измерений - это количество независимых компонент объекта.. для угла достаточно одной компоненты.. значение угла..

ps.. мне на самом деле вот что интересно.. вы осознанно ставите себя в позицию протестующего против.. ну допустим.. "современного положения теоретической физики".. или на самом деле верите в тот бред.. который излагаете? (-:


> > > > >
> > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > > Вроде, угол тоже зависит от времени.
> > > > > Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> > > > > И о каком угле идет речь?

> > > Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
> > > Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
> > > своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.

>
> > Где МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство того, что все три координаты одновременно зависят от t? :)

> Не нужно доказательства. Это дано по условию.
> Для другого движения возможно другое условие, например: Ax=t, Ay=Az=0.
> Где здесь зависимость от угла ?

Так Вас интересуют условия задачи про пешехода, движущегося из пункта А в пункт Б, покрывающего с течением времени какое-то расстояние? В такой задаче зависимости расстояния от времени действительно, оно от угла не зависит. :)

> > > Например, так: Ах=Аy=Az=t. После подстановки получаем вектор A=t*(i+j+k),
> > > который зависит только от одной переменной t. Без всякого угла.
> > > Что неправильно в этом рассуждении ?

> С уважением Л.


> > > > > >
> > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > > > Вроде, угол тоже зависит от времени.
> > > > > > Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> > > > > > И о каком угле идет речь?

> > > > Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
> > > > Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
> > > > своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.

> >
> > > Где МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство того, что все три координаты одновременно зависят от t? :)

> > Не нужно доказательства. Это дано по условию.
> > Для другого движения возможно другое условие, например: Ax=t, Ay=Az=0.
> > Где здесь зависимость от угла ?


> Так Вас интересуют условия задачи про пешехода, движущегося из пункта А в пункт Б, покрывающего с течением времени какое-то расстояние? В такой задаче зависимости расстояния от времени действительно, оно от угла не зависит. :)

Зачем передергивать ?
Мы говорили о векторах.
Уточните. В этой задаче не зависит. О.К.
А в предыдущей (Ах=Аy=Az=t) зависит ?
Но в формулу угол не входит. Вас это не смущает ?

> > > > Например, так: Ах=Аy=Az=t. После подстановки получаем вектор A=t*(i+j+k),
> > > > который зависит только от одной переменной t. Без всякого угла.
> > > > Что неправильно в этом рассуждении ?

> > С уважением Л.


> > > > > > >
> > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > > > > Вроде, угол тоже зависит от времени.
> > > > > > > Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете его независимым.
> > > > > > > И о каком угле идет речь?

> > > > > Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
> > > > > Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
> > > > > своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.

> > >
> > > > Где МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство того, что все три координаты одновременно зависят от t? :)

> > > Не нужно доказательства. Это дано по условию.
> > > Для другого движения возможно другое условие, например: Ax=t, Ay=Az=0.
> > > Где здесь зависимость от угла ?

>
> > Так Вас интересуют условия задачи про пешехода, движущегося из пункта А в пункт Б, покрывающего с течением времени какое-то расстояние? В такой задаче зависимости расстояния от времени действительно, оно от угла не зависит. :)

> Зачем передергивать ?
> Мы говорили о векторах.
> Уточните. В этой задаче не зависит. О.К.
> А в предыдущей (Ах=Аy=Az=t) зависит ?
> Но в формулу угол не входит. Вас это не смущает ?

Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> > > > > Например, так: Ах=Аy=Az=t. После подстановки получаем вектор A=t*(i+j+k),
> > > > > который зависит только от одной переменной t. Без всякого угла.
> > > > > Что неправильно в этом рассуждении ?

> > > С уважением Л.


> > > > > > > >
> > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
переменной.
Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.


> > > c чего бы это углу быть двухмерным? (-:
> > И с чего бы это мне начинать читать Вам курс геометрии за 7 класс? :)
> > А что такое окружность Вам известно? :)

> окружность задается константой в полярной системе координат..

> окружность одномерное многообразие (-: угол = длина дуги окружности/радиус.. а радиус - константа.. то и угол - одномерное пространство (-: да и вообще.. количество измерений - это количество независимых компонент объекта.. для угла достаточно одной компоненты.. значение угла..

> ps.. мне на самом деле вот что интересно.. вы осознанно ставите себя в позицию протестующего против.. ну допустим.. "современного положения теоретической физики".. или на самом деле верите в тот бред.. который излагаете? (-:


Угол - одномерное пространство, говорите? Транспортир-то когда-нибудь в руках держали? :)

Вы таки продолжаете утверждать, что причиной завихренности элемента эфира является скорость, вызванная этой завихренностью? :)


> > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой переменной.
Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.


> > > > > > > > >
> > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> переменной.
> Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.


Где доказательство?


> > > > > > > > >
> > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> переменной.

Если Вы утверждаете, что координаты вектора, например, x и y зависят от единого параметра t, то путем исключения параметра Вы обязаны доказать существование математической взаимосвязи между этими координатами. Не так ли?

Сможете? :)

> Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.


> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> > Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > переменной.
> > Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> > Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.

>
> Где доказательство?
Доказательство чего ?
Я уже писал, что это дано по условию.

Вот еще пример. Движение по окружности.
Ax=cos(om*t) Ay=sin(om*t) Az=0
Вектор А - функция одной независимой переменной t.
Угол тоже меняется, но он зависит от t.

Приведите пример движения, о котором Вы говорите.


> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> > Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > переменной.


> Если Вы утверждаете, что координаты вектора, например, x и y зависят от единого параметра t, то путем исключения параметра Вы обязаны доказать существование математической взаимосвязи между этими координатами. Не так ли?

> Сможете? :)

Легко.
x=sin t, y=cos t --->> x^2+y^2=1

> > Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> > Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.

А теперь Ваш пример и доказателльство в нем "не существования математической взаимосвязи между этими координатами".
???


> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> > > Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > > переменной.

>
> > Если Вы утверждаете, что координаты вектора, например, x и y зависят от единого параметра t, то путем исключения параметра Вы обязаны доказать существование математической взаимосвязи между этими координатами. Не так ли?

> > Сможете? :)

> Легко.
> x=sin t, y=cos t --->> x^2+y^2=1


:)

То есть Вы утверждаете, что координата x зависит от координаты y? И зависимость эта x = (1-y2)1/2? :)

> > > Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> > > Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.

> А теперь Ваш пример и доказателльство в нем "не существования математической взаимосвязи между этими координатами".


Вы увидеть доказательство того, что координата x не зависит от координаты y хотите? Так Вас понимать? :)


> > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных


> > А теперь Ваш пример и доказательство в нем "не существования математической взаимосвязи между этими координатами".

>
> Вы увидеть доказательство того, что координата x не зависит от координаты y хотите? Так Вас понимать? :)

Вынужден повторить, что сначала я
прошу привести пример движения (с формулами) из
"ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных".


> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> > > Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > > переменной.
> > > Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> > > Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.

> >
> > Где доказательство?
> Доказательство чего ?
> Я уже писал, что это дано по условию.

> Вот еще пример. Движение по окружности.
> Ax=cos(om*t) Ay=sin(om*t) Az=0
> Вектор А - функция одной независимой переменной t.
> Угол тоже меняется, но он зависит от t.

> Приведите пример движения, о котором Вы говорите.


Уважаемый Любознательный!

Вам придется самостоятельно, вследствие отсутствия у меня возможности просиживать штаны в инете, разобраться в следующем.

Так как nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz, то

r = r*nr

есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ, а не одного t, как утверждаете Вы. А так как они НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, то утверждение, подобное Вашему, о зависимости их от единого параметра t попросту абсурдно. Не правда ли?

С уважением.


> > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

>
> > > А теперь Ваш пример и доказательство в нем "не существования математической взаимосвязи между этими координатами".

> >
> > Вы увидеть доказательство того, что координата x не зависит от координаты y хотите? Так Вас понимать? :)

> Вынужден повторить, что сначала я
> прошу привести пример движения (с формулами) из
> "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных".

Честь имею.


> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных


> > > > Удивительна эта Ваша фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > > > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > > > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > > > переменной.
> > > > Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> > > > Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.


> > Приведите пример движения, о котором Вы говорите.

>
> Уважаемый Любознательный!

> Вам придется самостоятельно, вследствие отсутствия у меня возможности просиживать штаны в инете, разобраться в следующем.

Вы излишне ерзаете и штаны протираются? Сочувствую.:-((

> Так как nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz, то

> r = r*nr

Укажите, какие из этих величин зависят от t по определению, а какие нет.

> есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ, а не одного t, как утверждаете Вы.

Про Ваш пример я ничего не утверждал. Я только просил его опубликовать.
А теперь прошу уточнить: что у здесь зависит от t, а что нет.

> А так как они НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,

Если в вашем примере они "НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ", то это будет
не кривая, а кусок поверхности.

> то утверждение, подобное Вашему, о зависимости их от единого параметра t попросту абсурдно. Не правда ли?

См. выше. Про Ваш пример я ничего не утверждал.
Вы даете пример и, следовательно, Вы должны задать, что зависит от t, а что нет.
Абсурдно считать, что при двух независимых параметрах получится
кривая (траектория), а не кусок поверхности.


> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> > > > Если в формулу, ЗАДАННУЮ ВАМИ, угол не входит, то и зависимости от угла не будет. ЧТО тут удивительного?

> > > Удивительна Ваша первая фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > > переменной.

>
> > Если Вы утверждаете, что координаты вектора, например, x и y зависят от единого параметра t, то путем исключения параметра Вы обязаны доказать существование математической взаимосвязи между этими координатами. Не так ли?

> > Сможете? :)

> Легко.
> x=sin t, y=cos t --->> x^2+y^2=1


Почему не x = sin arccos y ? :)


Эпиграф: "Не будем лезть в бутылку."


> > > > > > > > > проекции радиус-вектора на оси декартовой системы координат, например, двумерного пространства являются функциями времени и угла, а следовательно, не одной, а ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ, переменных

> >
> > > > > > Удивительна эта Ваша фраза. Уточните ее, пожалуйста.
> > > > > > Я могу задавать вектора, зависящие от координат и/или угла, которые,
> > > > > > в свою очередь, зависят от t. И получу функцию одной независимой
> > > > > > переменной.
> > > > > > Как у Вас получается "ДВУХ, причем НЕЗАВИСИМЫХ,"?
> > > > > > Ведь при движении r(t) углы тоже зависят от t.

> >
> > > > Приведите пример движения, о котором Вы говорите.

Вот Ваш пример. Так ?

> > > nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz, то

> > > r = r*nr

> > > есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ, а не одного t,
> > > так как они (φ и Θ) НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,
> > > то утверждение, подобное Вашему, о зависимости их от единого параметра t попросту абсурдно. Не правда ли?

Не правда.
Вы уточнили, что этом примере φ и Θ - независимые параметры и они
не зависят от t. Хорошо.
Но в этом случае Ваши формулы не задают траекторию движения.
Чтобы задать линию таким способом нужно задать систему уравнений,
каждое из которых задает поверхность, а они совместно - линию
пересечения этих поверхностей.

У Вас второе уравнение задает поверхность (сферу радиуса r).
И любая точка на сфере удовлетворяет первому уравнению
при соответствующих φ и Θ.
Первое уравнение совместно со вторым в случае независимых
φ и Θ не определяют одной линии.
Поэтому при независимых φ и Θ Ваши формулы не задают
траекторию движения.
А первонвчально у нас шла речь о проекциях радиус-вектора,
который задает движение точки.

Согласны ?

P.S. Можно сказать еще так: ДВУХпараметрическая кривая при независимых
2-х параметрах, несмотря на свое название, на самом деле, есть не кривая,
а поверхность. Поэтому она не может быть траекторией движения точки,
заданной радиус-вектором.


> Вот Ваш пример. Так ?

> > > > nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz, то

> > > > r = r*nr

> > > > есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ, а не одного t,
> > > > так как они (φ и Θ) НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,
> > > > то утверждение, подобное Вашему, о зависимости их от единого параметра t попросту абсурдно. Не правда ли?

> Не правда.


Уважаемый Любознательный!

Если бы неправдой было то, что утверждение о зависимости, например, координат вектора от единого параметра t попросту абсурдно, то ОБЯЗАНО было бы существовать доказательство зависимости координат радиус-вектора (двух параметров задания кривой - углов φ и Θ) ДРУГ ОТ ДРУГА.

Пока Вы нам не предоставите данное доказательство, утверждение об абсурдности зависимости, например, координат вектора от единого параметра t является, как это и не горько для Вас, ИСТИННОЙ ПРАВДОЙ.

> Вы уточнили, что этом примере φ и Θ - независимые параметры и они
> не зависят от t. Хорошо.
> Но в этом случае Ваши формулы не задают траекторию движения.


Чтобы Вы знали: при Θ=const эти формулы задают кривую, соответсвующую КРУГОВОЙ траектории движения, представляющую из себя геометрическое место точек - ОКРУЖНОСТЬ, принадлежащую сферической поверхности радиуса r.


> Чтобы задать линию таким способом нужно задать систему уравнений,
> каждое из которых задает поверхность, а они совместно - линию
> пересечения этих поверхностей.


Существует сфера радиусом r и на ней траектория движения, описываемая уравнением r = r*nr = r*(cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + r*cosΘ*nz. Что будет при Θ=const, Вы уже знаете. И никакого пересечения каких-то поверхностей. :)

> У Вас второе уравнение задает поверхность (сферу радиуса r).

Так до сих пор и не разобрались, чем уравнение кривой отличается от уравнения поверхности? :)

> И любая точка на сфере удовлетворяет первому уравнению
> при соответствующих φ и Θ.
> Первое уравнение совместно со вторым в случае независимых
> φ и Θ не определяют одной линии.
> Поэтому при независимых φ и Θ Ваши формулы не задают
> траекторию движения.
> А первонвчально у нас шла речь о проекциях радиус-вектора,
> который задает движение точки.

> Согласны ?


Первоначально:

http://physics.nad.ru/newboard/messages/32925.html

Вы взялись утверждать, что

"Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.".

Так что сначала Вы приводите доказательство того, что координаты радиус-вектора (если угодно - его проекции :)) зависят ДРУГ ОТ ДРУГА, и только потом, может быть, дело дойдет и до существования их одновременной зависимости от единого параметра t.


> P.S. Можно сказать еще так: ДВУХпараметрическая кривая при независимых
> 2-х параметрах, несмотря на свое название, на самом деле, есть не кривая,
> а поверхность. Поэтому она не может быть траекторией движения точки,
> заданной радиус-вектором.

См.выше.

Извините, но вынужден Вас оставить наедине с доказательством зависимости координат вектора ДРУГ ОТ ДРУГА. :)

Дерзайте.

Уже определились?


На Ваш вопрос в названии темы отвечаю: нет.
Я понял, что прав, а Вы заблуждаетесь.
Последним письмом я хотел показать это Вам.
(Просветительская деятельность в надежде, что там зачтется :-)
Но Вы продолжаете лезть в бутылку и не хотите понять, что:

1. Слова: "задано движение точки с помощью радиус-вектора"
по определению означают, что задана система уравнений вида (1)
или другая эквивалентная ей, например, (2):
r=f1(t), φ=f2(t), Θ=f3(t) (1)
F1(x,y,z)=0, F2(x,y,z)=0 (2) (x,y,z- проекции радиус-вектора)

2.В этих системах число уравнений+1=число неизвестных.
Поэтому их совместное решение определяет линию (траекторию).
Путем исключения неизвестных систему (1) можно, напрмер,
привести к виду (3), где явно видна зависимость Θ от φ
r=f1(f4(φ))) Θ=f3(f4(φ)) (3)
( где f4- функция, обратная f2 t=f4(φ) )

3. Но делать это всякий раз для доказательства зависимости
нет необходимости потому, что в физике обычно используются
"хорошие" функции - такие, которые всегда имеют обратные
(за исключением отдельных точек).
Существование обратных функций для тех, какие обычно используются
в физике при изучении движения мат. точки, уже доказали математики.

Дальше про Ваши ошибки.
> > > > > Вот Ваш пример.
> > > > > nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz, то

> > > > > r = r*nr

> > > > > есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ,
> > > > > а не одного t, так как они (φ и Θ) НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,

Ваши формулы не задают траекторию движения при независимых φ и Θ.
Они задают поверхность!

>
> Чтобы Вы знали: при Θ=const эти формулы задают кривую, соответсвующую КРУГОВОЙ траектории движения, представляющую из себя геометрическое место точек - ОКРУЖНОСТЬ, принадлежащую сферической поверхности радиуса r.

Верно! Тем самым Вы подтвердили мои слова, что только после задания
дополнительной зависимости Θ=const(φ) можно получить кривую.

>
> > Чтобы задать линию таким способом нужно задать систему уравнений,
> > каждое из которых задает поверхность, а они совместно - линию
> > пересечения этих поверхностей.
>
> Существует сфера радиусом r и на ней траектория движения, описываемая уравнением r = r*nr = r*(cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + r*cosΘ*nz.

Повторяю. Это уравнение при независисимых φ и Θ задает не траекторию,
а поверхность.

> Что будет при Θ=const, Вы уже знаете. И никакого пересечения каких-то поверхностей. :)

Ха! Разве Вы не знаете, что уравнение Θ=const задает коническую
поверхность с вершиной (0,0,0) и осью на оси Z ?
Пересечение этого конуса со сферой и дает окружность.


> Первоначально:
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/32925.html
> Вы взялись утверждать, что
> "Имеем вектор, который меняется со временем: A=Ax*i+Ay*j+Az*k .
> Формально можно считать, что он зависит от 3 переменных:
> своих проехций Ах,Аy,Az. А эти проекции в свою очередь зависят от t.".

> Так что сначала Вы приведите доказательство того, что координаты радиус-вектора (если угодно - его проекции :)) зависят ДРУГ ОТ ДРУГА, и только потом, может быть, дело дойдет и до существования их одновременной зависимости от единого параметра t.

Вы не внимательно прочитали мою постановку задачи. Там указано,
что по определению мы имеем зависимость от t.
И прочитайте очень внимательно выше 1,2,3. Там написано, что я должен.
>

> Извините, но вынужден Вас оставить наедине с доказательством зависимости координат вектора ДРУГ ОТ ДРУГА. :)

Прочитайте очень внимательно выше пункты 1,2,3.
Доказательством служит существование обратных функций.
Но не буду повторяться, читайте.


"Вы, видимо, очень богатый человек, если можете делать подобные подарки." (с)


Уважаемый Любознательный!

Вы так и не удосужились привести МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство зависимости координат радиус-вектора друг от друга? Ваши фразы типа "Но делать это всякий раз для доказательства зависимости нет необходимости потому, что в физике обычно используются "хорошие" функции", "уже доказали математики" на этом фоне звучат не более, чем роспись в собственной неспособности проделать это ЗДЕСЬ, НА ФОРУМЕ. Посему:


1) Утверждение об абсурдности зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t остается в силе.

> Дальше про Ваши ошибки.
> > > > > > Вот Ваш пример.
> > > > > > nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz, то

> > > > > > r = r*nr

> > > > > > есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ,
> > > > > > а не одного t, так как они (φ и Θ) НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,

> Ваши формулы не задают траекторию движения при независимых φ и Θ.
> Они задают поверхность!

> >
> > Чтобы Вы знали: при Θ=const эти формулы задают кривую, соответсвующую КРУГОВОЙ траектории движения, представляющую из себя геометрическое место точек - ОКРУЖНОСТЬ, принадлежащую сферической поверхности радиуса r.

> Верно! Тем самым Вы подтвердили мои слова, что только после задания
> дополнительной зависимости Θ=const(φ) можно получить кривую.

Это что значит - константа Θ, зависимая от φ? :)

Для Вас это будет неожиданным, но константа на то и константа, чтобы ни от чего не зависеть. Неужели это новость для Вас?

Без комментариев.

> >
> > > Чтобы задать линию таким способом нужно задать систему уравнений,
> > > каждое из которых задает поверхность, а они совместно - линию
> > > пересечения этих поверхностей.
> >
> > Существует сфера радиусом r и на ней траектория движения, описываемая уравнением r = r*nr = r*(cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + r*cosΘ*nz.

> Повторяю. Это уравнение при независисимых φ и Θ задает не траекторию,
> а поверхность.

Довожу до Вашего сведения, что уравнение, например, сферы (поверхности) представляет собой следующее:

ri2 = ri2*nr2 = ri2[(cos2φ + sin2φ)sin2Θ + cos2Θ] = ri2 =/= f(φ, Θ).

Как видите, данное уравнение не содержит ровным счетом никакой зависимости от φ и Θ (и под микроскопом не просматривается), поэтому:


2) Неоднократно повторяемая Вами фраза про то, что при независимых φ и Θ уравнение r = r*nr = r*(cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + r*cosΘ*nz задает поверхность - не более, чем неудачные попытки притянуть за уши хоть какой-то аргумент в пользу бессмысленной зависимости ДВУХ параметров задания кривой в пространстве, соответствующей траектории движения, углов φ и Θ от единого параметра t. Уравнение поверхности - сферы - вообще не содержит зависимости от φ и Θ, а уж тем более зависимости этих углов от единого параметра t (а следовательно и друг от друга).

Вам в качестве помощи в доказательстве абсурдной зависимости координат радиус-вектора друг от друга, сиречь их одновременной зависимости от единого параметра t, могу посоветовать опровергнуть также:

3) Отсутствие доказательства самой возможности параметру задания траектории движения быть одновременно и абсолютным, базисным понятием, каковым в естествознании до сих пор считалось время (у Эйнштейна, к слову, время является и параметром задания прямой и самостоятельной координатой n-мерного пространства - r = f(x(t), y(t)), z(t), t)).

> Прочитайте очень внимательно выше пункты 1,2,3.
> Доказательством служит существование обратных функций.
> Но не буду повторяться, читайте.


Доказательством абсурдности зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t, который якобы одновременно является и абсолютным понятием, будет отсутствие с Вашей стороны МАТЕМАТИЧЕСКОГО (а не лингвистического) доказательства обратного.

Отсутствие МАТЕМАТИЧЕСКОГО доказательства существования одновременной зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t и является подтверждением полнейшей несостоятельности подобной ГИПОТЕЗЫ.

Читайте вышеприведенные пункты 1), 2), 3) и не говорите потом, что Вы не читали. :)


С уважением.



> Вы так и не удосужились привести МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство зависимости координат радиус-вектора друг от друга? Ваши фразы типа "Но делать это всякий раз для доказательства зависимости нет необходимости потому, что в физике обычно используются "хорошие" функции", "уже доказали математики" на этом фоне звучат не более, чем роспись в собственной неспособности проделать это ЗДЕСЬ, НА ФОРУМЕ.

Общее доказательство было дано в пунктах 1,2,3, которые Вы удалили.
Жаль, что Вы его не восприняли. А Ваш конкретный пример (ниже) мы еще раз
рассмотрим

> Посему:
> 1) Утверждение об абсурдности зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t остается в силе.

У Вас плохо с логикой. Если я чего-то не доказал (по вашему мнению),
это не означает абсурдности этого.
Вот если Вы доказали некое противоречие, только тогда Вы можете говорить
про абсурдность. Вашего доказательства я не видел.

> > Дальше про Ваши ошибки.
> > > > > > > Вот Ваш пример.
> > > > > > > nr = (cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + cosΘ*nz (1.1)
> > > > > > > r = r*nr (1.2)

> > > > > > > есть ДВУХпараметрическая кривая, принадлежащая сфере радиуса r. Иными словами параметрами задания кривой r на сфере являются ДВА НЕЗАВИСИМЫХ ПАРАМЕТРА - φ и Θ,
> > > > > > > а не одного t, так как они (φ и Θ) НЕЗАВИСИМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,

> > Ваши формулы не задают траекторию движения при независимых φ и Θ.
> > Они задают поверхность!

> > >
> > > Чтобы Вы знали: при Θ=const эти формулы задают кривую, соответсвующую КРУГОВОЙ траектории движения, представляющую из себя геометрическое место точек - ОКРУЖНОСТЬ, принадлежащую сферической поверхности радиуса r.

> > Верно! Тем самым Вы подтвердили мои слова, что только после задания
> > дополнительной зависимости Θ=const(φ) можно получить кривую.

> Это что значит - константа Θ, зависимая от φ? :)

> Для Вас это будет неожиданным, но константа на то и константа, чтобы ни от чего не зависеть. Неужели это новость для Вас?

Плохо, что Вы не понимаете зависимости типа const. Рассмотрите более
простой пример y=a*x+b - прямая на плоскости. Если a=0, она не перестает
быть прямой. В этом случае говорят о зависимости типа const.
Это звучит не очень красиво, но важно, что при наличии уравнения
y=b уже нельзя говорить о независимости у. Независимость предполагает
произвольность выбора значений у. А это запрещает уравнение y=b .
Константа b "на то и константа, чтобы ни от чего не зависеть." Это верно.
Но переменная y при наличии уравнения y=b перестает быть независимой.

Аналогично, если Вы задали Θ=const , переменная Θ
перестает быть независимой. Ее значение фиксировано.
И в сферической системе координат имеем коническую поверхность.
Вы хотите в Ваш пример добавить уравнение (1.3) Θ=1 ?
Тогда он будет задавать одну линию.
> > >
> > > > Чтобы задать линию таким способом нужно задать систему уравнений,
> > > > каждое из которых задает поверхность, а они совместно - линию
> > > > пересечения этих поверхностей.
> > >

> 2) Неоднократно повторяемая Вами фраза про то, что при независимых φ и Θ уравнение r = r*nr = r*(cosφ*nx + sinφ*ny)sinΘ + r*cosΘ*nz задает поверхность - не более, чем неудачные попытки притянуть за уши хоть какой-то аргумент в пользу бессмысленной зависимости ДВУХ параметров задания кривой в пространстве, соответствующей траектории движения, углов φ и Θ от единого параметра t. Уравнение поверхности - сферы - вообще не содержит зависимости от φ и Θ, а уж тем более зависимости этих углов от единого параметра t (а следовательно и друг от друга).

Это все лирика. Уравнение можно записать по-разному.
Вы согласны, что уравнеие (1.1)задает не одну линию, а целое семейство?
И, следовательно, оно не может быть уравнением траектории (одной линии).

>
> Доказательством абсурдности зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t, будет отсутствие с Вашей стороны МАТЕМАТИЧЕСКОГО (а не лингвистического) доказательства обратного.

Опять нелады с логикой. Вы делаете утверждение про абсурдность.
И Вы, а не я должны его доказывать.
>
> С уважением.

Уважения не заметно:
"Вы так и не удосужились"
"роспись в собственной неспособности "
"неудачные попытки притянуть за уши хоть какой-то аргумент в пользу бессмысленной зависимости "

Если уважаете, это надо прекратить. Вам это доставляет удовольствие ?
И прекратиь утверждать по абсурдность пока вы ее не доказали.
А если не уважаете, то не нужно отвечать.


Уважаемый Любознательный!


> >
> > Доказательством абсурдности зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t, будет отсутствие с Вашей стороны МАТЕМАТИЧЕСКОГО (а не лингвистического) доказательства обратного.

> Опять нелады с логикой. Вы делаете утверждение про абсурдность.

Абсурдность одновременной зависимости координат радиус-вектора движущейся материальной точки от единого параметра t подтверждается отсутствием математического доказательства подобной зависимости. То, что Вы приводите в качестве доказательства лишь подтверждает его отсутствие. Его нет, потому что не может иметь доказательства то, что НЕДОКАЗУЕМО, ПОТОМУ ЧТО АБСУРДНО. В противном случае Вы бы просто дали ссылку на это доказательство, указали бы автора и т.д., как положено. Логично? Но этого ничего ведь нет. Одни эмоции не имеющего доказательств данной зависимости. :)

Доказательством же абсурдности одновременной зависимости координат радиус-вектора от единого параметра t является ЛИШЕННЫЙ КАКОГО-ЛИБО СМЫСЛА результат двукратного дифференцирования выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в сферических координатах, ПРОИЗВЕДЕННОГО НА ОСНОВЕ ЭТОЙ ГИПОТЕЗЫ (об одновременной зависимости координат радиус-вектора от единого параметра t). Про то, почему это двукратное дифференцирование дает такой противоречивый результат, Вы можете узнать САМИ, проделав это самостоятельно. А если Вы не умеете этого делать (кто знает?) - мне что, Вас еще и дифференцировать начать учить, чтобы Вы удовлетворяли свое любопытство? Так что давайте, не ленитесь, вперед и с песней. Продифференцируйте дважды (придется научиться, если не умеете), выдайте свой результат здесь, на форуме, тогда может быть что-то для Вас и прояснится. А пока, без произведенного Вами двойного дифференцирования выражения радиус-вектора записанного в сферических координатах, разговор ни о чем. Не стесняйтесь. :)


> И Вы, а не я должны его доказывать.
> >

Вы должны продифференцировать дважды ... Ну и так далее. :)

> > С уважением.

> Уважения не заметно:
> "Вы так и не удосужились"
> "роспись в собственной неспособности "
> "неудачные попытки притянуть за уши хоть какой-то аргумент в пользу бессмысленной зависимости "


То есть Вы хотите сказать, что не заслуживает уважения расписавшийся в неспособности притянуть за уши хоть какой-то аргумент в пользу бессмысленной зависимости? Может быть он просто свято верил и искренне заблуждался? Да и настойчивость его заслуживает всяческих похвал, - есть надежда, что и двойное дифференцирование когда-нибудь одолеет. :)


> Если уважаете, это надо прекратить. Вам это доставляет удовольствие ?


Если чем-то задел, покорнейше прошу меня простить, обидеть не хотел. :)


> И прекратиь утверждать по абсурдность пока вы ее не доказали.

"А ТЫ продифференцировал дважды выражение радиус-вектора движущейся материальной точки, записанное в сферических координатах?" :)

> А если не уважаете, то не нужно отвечать.


Уже ответил.


И о прозе жизни. :)

"Существующее в кинематике определение эталона времени, называемое кинематическим или параметрическим, является математическим определением, а не физическим, поскольку отождествлено с понятием угла (секунда - часть года, одного ОБОРОТА Земли вокруг Солнца). Абстрактное время применимо для решения только кинематических задач (кинематика - раздел механики, изучающий геометрические свойства движения тел без учета их масс, а значит и без учета СИЛОВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК взаимодействий между материальными объектами) в общем виде, причем получаемые в этом случае результаты являются лишь качественными характеристиками.

Такое понятие времени, под которым имеется в виду дробная часть центрального угла при движении по окружности, задаваемой посредством углового параметра, и явилось основной причиной разделения механики на кинематику и динамику. Кроме окружности с помощью углового парметра задаются эллипс, парабола и гипербола, а значит кинематика с таким определением времени есть отдельный раздел механики, изучающий геометрические свойства движения только по окружности, эллипсу, параболе и гиперболе. Других траекторий движения с таким определением времени кинематика не допускает. Прямая линия (траектория сближения двух гравитационно взаимодействующих материальных точек) посредством углового параметра в системах отсчета не задается (это не касается тех, кто верит, что угол - одномерное пространство).

Неудивительно, что до настоящего времени так никому и не удалось разработать модель устойчивого атома химического элемента из одного протона и одного вращающегося электрона, способного к самостоятельному существованию в трехмерном пространстве. Угловой параметр, например в задаче двух тел, для описания одномерного их сближения использован быть не может.

Это подтверждает и отсутствие к настоящему моменту физически и математически обоснованного вывода зависимости периода колебаний математического маятника от масс тел, составляющих систему математического маятника, и расстояния между центрами масс этих физических тел." (с)

На этом разрешите откланяться. И не нужно отвечать, если Вы здесь, на форуме, не предоставите результаты собственного труда по двойному дифференцированию выражения радиус-вектора движущейся материальной точки, записанного в сферических координатах, произведенного на основе абсурдной гипотезы об одновременной зависмости координат радиус-вектора от единого параметра t под названием время. Меньше уважать Вас за это я не стану. :)

С наилучшими пожеланиями.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100