Два заряда и Ньютон

Сообщение №29594 от Falcon1 02 сентября 2004 г. 11:28
Тема: Два заряда и Ньютон

Давайте представим себе два электрических заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями на некотором расстоянии друг от друга.
Отбросим мысленно электрические силы взаимодействия между ними (кто нам мешает?).
Движущийся заряд создает, как известно, вокруг себя вихревое магнитное поле.
Второй заряд, двигаясь в этом магнитном поле, испытывает силу Лоренца. При этом сила будет направлена (по правилу левой руки) перпендикулярно к направлению движения этого заряда.
Такую же силу будет испытывать и первый заряд в магнитном поле, создаваемом вторым зарядом.

Но вот, что же будет, если заряды движутся не параллельно, а под каким то малым углом друг к другу?

Вроде бы, сила Лоренца все равно будет направлена перпендикулярно к направлению движения каждого заряда!
Это значит, что вектора сил, действующих на заряды, не будут лежать на одной прямой?
Если учесть электрические силы, то они-то должны быть направлены точно на другой заряд!
Чем же будет компенсироваться дисбаланс магнитных сил для обеспечения III З-на Ньютона?

С уважением, Falcon.


Отклики на это сообщение:

> Давайте представим себе два электрических заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями на некотором расстоянии друг от друга.
> Отбросим мысленно электрические силы взаимодействия между ними (кто нам мешает?).
> Движущийся заряд создает, как известно, вокруг себя вихревое магнитное поле.
> Второй заряд, двигаясь в этом магнитном поле, испытывает силу Лоренца. При этом сила будет направлена (по правилу левой руки) перпендикулярно к направлению движения этого заряда.
> Такую же силу будет испытывать и первый заряд в магнитном поле, создаваемом вторым зарядом.

> Но вот, что же будет, если заряды движутся не параллельно, а под каким то малым углом друг к другу?

> Вроде бы, сила Лоренца все равно будет направлена перпендикулярно к направлению движения каждого заряда!
> Это значит, что вектора сил, действующих на заряды, не будут лежать на одной прямой?
> Если учесть электрические силы, то они-то должны быть направлены точно на другой заряд!
> Чем же будет компенсироваться дисбаланс магнитных сил для обеспечения III З-на Ньютона?

> С уважением, Falcon.

3-й закон Ньютона будет выполняться, если учесть импульс поля.



> 3-й закон Ньютона будет выполняться, если учесть импульс поля.

А как он повлияет на силы, действующие на заряды?
Ньютоновская механика работает с телами и силами, действующими на тела. Поле в данном случае только посредник. Что же его рассматривать как третье тело, что ли? У него есть механический импульс? У поля есть масса и скорость?
Что-то непонятное Вы говорите!

С уважением, Falcon.


>
> > 3-й закон Ньютона будет выполняться, если учесть импульс поля.

> А как он повлияет на силы, действующие на заряды?
> Ньютоновская механика работает с телами и силами, действующими на тела. Поле в данном случае только посредник. Что же его рассматривать как третье тело, что ли?
Клещ:Да ,это третье тело.
У него есть механический импульс? У поля есть масса и скорость?
Клещ:Все есть по Ньютону.
> Что-то непонятное Вы говорите!
Клещ: Falсon продолхает задавать глупые вопросы.

Клещ: В современной теории Поле рассматривается и оценивается по формуле как результат деления силы или энергии взаимодействия (электрического или гравитационного)на массу или заряд пробного тела.
В результате происходит устранение влияния пробного тела на пространство,в котором происходит взаимодействие.Основным параметром остается радиус взаимодействия,в котором может находится пробное тело. В результате имеем ложное представление ,что пространство изменяется только под воиянием иассивного тела.
Энергия взаимодействия есть дефект масс и обусловлен обменной массой,которая выделяется обоими массами и заполняет пространство взаимодействия.
Gm1m2/r=(m1+m2)C^2-((m1c^2+m2c^2)^2-(m3C^2)^2)^1/2
где выражение под корнем содержит квадрат энергии обменного кванта m3C^2,который и обуславливаетразницу в массах до взаимодействия и после.
Раскрывая формулу (в первом приближении) ,получим
m3C^2=((2Gm1m2/r)(m1+m2)^2)^1/2
Импульс будет равен
m3C=(2Gm1m2(m1+m2)/r)^1/2
Формулы проверены при рачетах энергии связи атомных ядер,атома водорода,энергии связи химических соединений ,сверхпроводимости ....
Клещ www.maths.ru



> >
> > > 3-й закон Ньютона будет выполняться, если учесть импульс поля.

> > А как он повлияет на силы, действующие на заряды?
> > Ньютоновская механика работает с телами и силами, действующими на тела. Поле в данном случае только посредник. Что же его рассматривать как третье тело, что ли?
> Клещ:Да ,это третье тело.
> У него есть механический импульс? У поля есть масса и скорость?
> Клещ:Все есть по Ньютону.
> > Что-то непонятное Вы говорите!
> Клещ: Falсon продолхает задавать глупые вопросы.

> Клещ: В современной теории Поле рассматривается и оценивается по формуле как результат деления силы или энергии взаимодействия (электрического или гравитационного)на массу или заряд пробного тела.
> В результате происходит устранение влияния пробного тела на пространство,в котором происходит взаимодействие.Основным параметром остается радиус взаимодействия,в котором может находится пробное тело. В результате имеем ложное представление ,что пространство изменяется только под воиянием иассивного тела.
> Энергия взаимодействия есть дефект масс и обусловлен обменной массой,которая выделяется обоими массами и заполняет пространство взаимодействия.
> Gm1m2/r=(m1+m2)C^2-((m1c^2+m2c^2)^2-(m3C^2)^2)^1/2
> где выражение под корнем содержит квадрат энергии обменного кванта m3C^2,который и обуславливаетразницу в массах до взаимодействия и после.
> Раскрывая формулу (в первом приближении) ,получим
> m3C^2=((2Gm1m2/r)(m1+m2)^2)^1/2
> Импульс будет равен
> m3C=(2Gm1m2(m1+m2)/r)^1/2
> Формулы проверены при рачетах энергии связи атомных ядер,атома водорода,энергии связи химических соединений ,сверхпроводимости ....
> Клещ www.maths.ru

Да ну Вас на фик! (Не обижайтесь, ради бога, это шутка) Какой дефект масс, я говорю про классическую физику и механику Ньютона. Лоренцевы силы можно найти в любом справочнике по элементарной физике без привлечения всякой хиромантии вроде "энергии связи ядер" и "деффекта масс"...

С уважением, Falcon.

P.S.: Разве элементарная физика не должна быть самодостаточной в рамках самой себя?
И когда это Ньютон называл поле физическим телом?



> > >
> > > > 3-й закон Ньютона будет выполняться, если учесть импульс поля.

> > > А как он повлияет на силы, действующие на заряды?
> > > Ньютоновская механика работает с телами и силами, действующими на тела. Поле в данном случае только посредник. Что же его рассматривать как третье тело, что ли?
> > Клещ:Да ,это третье тело.
> > У него есть механический импульс? У поля есть масса и скорость?
> > Клещ:Все есть по Ньютону.
> > > Что-то непонятное Вы говорите!
> > Клещ: Falсon продолхает задавать глупые вопросы.

> > Клещ: В современной теории Поле рассматривается и оценивается по формуле как результат деления силы или энергии взаимодействия (электрического или гравитационного)на массу или заряд пробного тела.
> > В результате происходит устранение влияния пробного тела на пространство,в котором происходит взаимодействие.Основным параметром остается радиус взаимодействия,в котором может находится пробное тело. В результате имеем ложное представление ,что пространство изменяется только под воиянием иассивного тела.
> > Энергия взаимодействия есть дефект масс и обусловлен обменной массой,которая выделяется обоими массами и заполняет пространство взаимодействия.
> > Gm1m2/r=(m1+m2)C^2-((m1c^2+m2c^2)^2-(m3C^2)^2)^1/2
> > где выражение под корнем содержит квадрат энергии обменного кванта m3C^2,который и обуславливаетразницу в массах до взаимодействия и после.
> > Раскрывая формулу (в первом приближении) ,получим
> > m3C^2=((2Gm1m2/r)(m1+m2)^2)^1/2
> > Импульс будет равен
> > m3C=(2Gm1m2(m1+m2)/r)^1/2
> > Формулы проверены при рачетах энергии связи атомных ядер,атома водорода,энергии связи химических соединений ,сверхпроводимости ....
> > Клещ www.maths.ru

> Да ну Вас на фик! (Не обижайтесь, ради бога, это шутка) Какой дефект масс, я говорю про классическую физику и механику Ньютона. Лоренцевы силы можно найти в любом справочнике по элементарной физике без привлечения всякой хиромантии вроде "энергии связи ядер" и "деффекта масс"...

> С уважением, Falcon.

> P.S.: Разве элементарная физика не должна быть самодостаточной в рамках самой себя?
> И когда это Ньютон называл поле физическим телом?
Клещ: Уважаемый Falcon,все таки надо идти вперед,или толкаться в 17 веке.


У него есть механический импульс?

Есть. есть еще световое давление

У поля есть масса и скорость?

Массы нет а скорость есть, скорость света называется.



> Давайте представим себе два электрических заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями на некотором расстоянии друг от друга.
> Отбросим мысленно электрические силы взаимодействия между ними (кто нам мешает?).
> Движущийся заряд создает, как известно, вокруг себя вихревое магнитное поле.

Только относительно неподвижных объектов.
Два заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями испытывают только кулоновское взаимодействие. Но если Вы это взаимодействие отбрасываете, то, нет и предмета задачи.

> Второй заряд, двигаясь в этом магнитном поле, испытывает силу Лоренца. При этом сила будет направлена (по правилу левой руки) перпендикулярно к направлению движения этого заряда.
> Такую же силу будет испытывать и первый заряд в магнитном поле, создаваемом вторым зарядом.

> Но вот, что же будет, если заряды движутся не параллельно, а под каким то малым углом друг к другу?

> Вроде бы, сила Лоренца все равно будет направлена перпендикулярно к направлению движения каждого заряда!
> Это значит, что вектора сил, действующих на заряды, не будут лежать на одной прямой?
> Если учесть электрические силы, то они-то должны быть направлены точно на другой заряд!
> Чем же будет компенсироваться дисбаланс магнитных сил для обеспечения III З-на Ньютона?

> С уважением, Falcon.


> У него есть механический импульс?

> Есть. есть еще световое давление

> У поля есть масса и скорость?

> Массы нет а скорость есть, скорость света называется.

У поля есть энергия но нет массы? Или энергии тоже нет?
То есть масса двух покоищихся одноименных зарядов не зависит от расстояния между ними?


> У него есть механический импульс?

> Есть. есть еще световое давление

> У поля есть масса и скорость?

> Массы нет а скорость есть, скорость света называется.


Но при чем тут все это?
Я говорю про силы действующие на заряды. Они получаются лежащими не на одной прямой. Значит, должны существовать еще дополнительные силы, действующие на эти заряды и обеспечивающие соосность результирующих сил. В противном случае нарушится III з-н Н. А опровергать этот закон - строить вечный двигатель.
Замечу, что говорю я о вполне "нормальных" скоростях зарядов, так что незачем приплетать сюда релятивистские эффекты.
Вопрос из области механики и электродинамики, так что к ядерной физике и квантовой механике он тоже не имеет отношения.

С уважением, Falcon.


> > У него есть механический импульс?

> > Есть. есть еще световое давление

> > У поля есть масса и скорость?

> > Массы нет а скорость есть, скорость света называется.

>
> Но при чем тут все это?
> Я говорю про силы действующие на заряды. Они получаются лежащими не на одной прямой. Значит, должны существовать еще дополнительные силы, действующие на эти заряды и обеспечивающие соосность результирующих сил. В противном случае нарушится III з-н Н. А опровергать этот закон - строить вечный двигатель.
> Замечу, что говорю я о вполне "нормальных" скоростях зарядов, так что незачем приплетать сюда релятивистские эффекты.
> Вопрос из области механики и электродинамики, так что к ядерной физике и квантовой механике он тоже не имеет отношения.

> С уважением, Falcon.
Клеш: Очередное заблуждение.Вопрос имеет отношение к структуре пространства.


> > Давайте представим себе два электрических заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями на некотором расстоянии друг от друга.
> > Отбросим мысленно электрические силы взаимодействия между ними (кто нам мешает?).
> > Движущийся заряд создает, как известно, вокруг себя вихревое магнитное поле.

> Только относительно неподвижных объектов.

Совершенно верно! Я и рассматриваю все из покоящейся ИСО. Значит в ней магнитное поле присутствует, разве не так?

> Два заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями испытывают только кулоновское взаимодействие. Но если Вы это взаимодействие отбрасываете, то, нет и предмета задачи.

Для неподвижного наблюдателя движущийся заряд обязан создавать магнитное поле.
Для неподвижного наблюдателя второй двидущийся заряд в магнитном поле должен испытывать лоренцеву силу. И эта сила определяется только напряженностью магнитного поля и его ориентацией в пространстве. При этом совершенно не важно, чем именно создано это поле - движущимся ли зарядом, или постоянным магнитом.

Я понимаю, что силы взаимодействия между зарядами должны быть одинаковыми во всех ИСО. Значит, с точки зрения ИСО, в которой заряды движутся, появляющаяся лоренцева сила частично замещает слабеющую кулоновскую.

Интересно, что если посчитать лоренцево взаимодействие в предельном случае, т.е. для зарядов, движущихся со скоростью света, получим величину, в точности равную кулоновской силе для неподвижных зарядов!

Это лишний раз подтверждает, что электрическое и магнитное поле - две проекции одного и того же поля!

С уважением, Falcon.


> > > Давайте представим себе два электрических заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями на некотором расстоянии друг от друга.
> > > Отбросим мысленно электрические силы взаимодействия между ними (кто нам мешает?).
> > > Движущийся заряд создает, как известно, вокруг себя вихревое магнитное поле.

> > Только относительно неподвижных объектов.

> Совершенно верно! Я и рассматриваю все из покоящейся ИСО. Значит в ней магнитное поле присутствует, разве не так?

> > Два заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями испытывают только кулоновское взаимодействие. Но если Вы это взаимодействие отбрасываете, то, нет и предмета задачи.

> Для неподвижного наблюдателя движущийся заряд обязан создавать магнитное поле.
> Для неподвижного наблюдателя второй двидущийся заряд в магнитном поле должен испытывать лоренцеву силу. И эта сила определяется только напряженностью магнитного поля и его ориентацией в пространстве. При этом совершенно не важно, чем именно создано это поле - движущимся ли зарядом, или постоянным магнитом.

> Я понимаю, что силы взаимодействия между зарядами должны быть одинаковыми во всех ИСО. Значит, с точки зрения ИСО, в которой заряды движутся, появляющаяся лоренцева сила частично замещает слабеющую кулоновскую.

> Интересно, что если посчитать лоренцево взаимодействие в предельном случае, т.е. для зарядов, движущихся со скоростью света, получим величину, в точности равную кулоновской силе для неподвижных зарядов!

> Это лишний раз подтверждает, что электрическое и магнитное поле - две проекции одного и того же поля!

> С уважением, Falcon.

По Вашему утверждению, если мимо неподвижного заряда проследует подвижный наблюдатеть, и он будет наблюдать магнитное поле этого заряда, то от этого заряд должен испытать силу Лоренца?

С уважением AlexS.



> По Вашему утверждению, если мимо неподвижного заряда проследует подвижный наблюдатеть, и он будет наблюдать магнитное поле этого заряда, то от этого заряд должен испытать силу Лоренца?

Вы невнимательно читаете, или я туманно выражаюсь :-)

Если мимо ДВУХ неподвижных зарядов проследует подвижный наблюдатель, то для него каждый из зарядов будет двигаться в магнитном поле другого заряда - а значит испытывать силу лоренца.

В случае одного заряда - магнитное поле то будет, только в точке помещения заряда оно не будет создавать силы лоренца...

С уважением Falcon.


>
> > По Вашему утверждению, если мимо неподвижного заряда проследует подвижный наблюдатеть, и он будет наблюдать магнитное поле этого заряда, то от этого заряд должен испытать силу Лоренца?

> Вы невнимательно читаете, или я туманно выражаюсь :-)

> Если мимо ДВУХ неподвижных зарядов проследует подвижный наблюдатель, то для него каждый из зарядов будет двигаться в магнитном поле другого заряда - а значит испытывать силу лоренца.

> В случае одного заряда - магнитное поле то будет, только в точке помещения заряда оно не будет создавать силы лоренца...

> С уважением Falcon.

Значит, два заряда спокойно сидели рядом, никому не мешали, по-кулоновски дружили. Но тут кто-то пробежал мимо и вдруг у них появилось дополнительное взаимодействие. Поссорились.

С уважением AlexS.


> >
> > > По Вашему утверждению, если мимо неподвижного заряда проследует подвижный наблюдатеть, и он будет наблюдать магнитное поле этого заряда, то от этого заряд должен испытать силу Лоренца?

> > Вы невнимательно читаете, или я туманно выражаюсь :-)

> > Если мимо ДВУХ неподвижных зарядов проследует подвижный наблюдатель, то для него каждый из зарядов будет двигаться в магнитном поле другого заряда - а значит испытывать силу лоренца.

> > В случае одного заряда - магнитное поле то будет, только в точке помещения заряда оно не будет создавать силы лоренца...

> > С уважением Falcon.

> Значит, два заряда спокойно сидели рядом, никому не мешали, по-кулоновски дружили. Но тут кто-то пробежал мимо и вдруг у них появилось дополнительное взаимодействие. Поссорились.

> С уважением AlexS.

В том то и дело, что нет! На сколько в одном взаимодействии прибавилось, на столько-же убавилось в другом. В разных ИСО взаимодействие состоит из суммы электрического и магнитного. В ИСО зарядов это только электрическое, магнитное равно нулю.

Если я не прав, покажите, где ошибка в рассуждениях.

С уважением, Falcon.


> > >
> > > > По Вашему утверждению, если мимо неподвижного заряда проследует подвижный наблюдатеть, и он будет наблюдать магнитное поле этого заряда, то от этого заряд должен испытать силу Лоренца?

> > > Вы невнимательно читаете, или я туманно выражаюсь :-)

> > > Если мимо ДВУХ неподвижных зарядов проследует подвижный наблюдатель, то для него каждый из зарядов будет двигаться в магнитном поле другого заряда - а значит испытывать силу лоренца.

> > > В случае одного заряда - магнитное поле то будет, только в точке помещения заряда оно не будет создавать силы лоренца...

> > > С уважением Falcon.

> > Значит, два заряда спокойно сидели рядом, никому не мешали, по-кулоновски дружили. Но тут кто-то пробежал мимо и вдруг у них появилось дополнительное взаимодействие. Поссорились.

> > С уважением AlexS.

> В том то и дело, что нет! На сколько в одном взаимодействии прибавилось, на столько-же убавилось в другом. В разных ИСО взаимодействие состоит из суммы электрического и магнитного. В ИСО зарядов это только электрическое, магнитное равно нулю.

> Если я не прав, покажите, где ошибка в рассуждениях.

> С уважением, Falcon.

Ошибка в том, в этой ситуации сила Лоренца не появляется. Сила может проявиться только с изменением энергии заряда. Здесь такого нет.

С уважением AlexS.



> Ошибка в том, в этой ситуации сила Лоренца не появляется. Сила может проявиться только с изменением энергии заряда. Здесь такого нет.

> С уважением AlexS.


Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
Если Вы утверждаете, что силы нет - значит Лоренц был не прав?

Не надо про изменение энергии - Лоренц не делал такой оговорки.

С уважением, Falcon.


Импульс поля здесь не причем. В отсутствии излучения (которое здесь тоже не причем)
он путем перенормировки масс (с некоторыми проблемами) добавляется к механическому.
Просто в релятивизме третий закон Ньютона (да и второй) в кондовом понимании не
работает. Вместо него наблюдается сохранение суммарного импульса взаимодействующих частиц
(отсутствие эффекта Мюнхгаузена) - естественно, для реливистских импульсов и законов
их сложения. Если не лень - попробуйте просуммировать и убедиться.
Вообще-то и магнитное поле здесь не очень причем (в Вашем примере оно работает исключительно
как релятивистский эффект). Можно рассмотреть систему из покоящегося и движущегося с постоянной скоростью
зарядов. В ней, хотя и электрические силы взаимодействия направлены по одной прямой,
но отнюдь не равны по модулю, поскольку если у неподвижного заряда E не зависит
от углов, то у движущегося это не так.


>
> > Ошибка в том, в этой ситуации сила Лоренца не появляется. Сила может проявиться только с изменением энергии заряда. Здесь такого нет.

> > С уважением AlexS.

>
> Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
> Если Вы утверждаете, что силы нет - значит Лоренц был не прав?

> Не надо про изменение энергии - Лоренц не делал такой оговорки.

> С уважением, Falcon.

Ваш заряд готов двигаться в собственном поле? Поздравляю! Это же Вечный двигатель.
И два заряда - замкнутая система.

С уважением AlexS.


> >
> > > Ошибка в том, в этой ситуации сила Лоренца не появляется. Сила может проявиться только с изменением энергии заряда. Здесь такого нет.

> > > С уважением AlexS.

> >
> > Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
> > Если Вы утверждаете, что силы нет - значит Лоренц был не прав?

> > Не надо про изменение энергии - Лоренц не делал такой оговорки.

> > С уважением, Falcon.

> Ваш заряд готов двигаться в собственном поле? Поздравляю! Это же Вечный двигатель.
> И два заряда - замкнутая система.

> С уважением AlexS.

Вы не понимаете, или НЕ ХОТИТЕ понять? Где я говорю про собственное поле?
Я говорю про ДВА заряда. Каждый из них испытывает силу Лоренца в магнитном поле, создаваемом ДРУГИМ.

Если Вы считаете, что движущийся в магнитном поле заряд не должен испытывать силы Лоренца, то объясните, почему?

С уважением, Falcon.


> > >
> > > > Ошибка в том, в этой ситуации сила Лоренца не появляется. Сила может проявиться только с изменением энергии заряда. Здесь такого нет.

> > > > С уважением AlexS.

> > >
> > > Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
> > > Если Вы утверждаете, что силы нет - значит Лоренц был не прав?

> > > Не надо про изменение энергии - Лоренц не делал такой оговорки.

> > > С уважением, Falcon.

> > Ваш заряд готов двигаться в собственном поле? Поздравляю! Это же Вечный двигатель.
> > И два заряда - замкнутая система.

> > С уважением AlexS.

> Вы не понимаете, или НЕ ХОТИТЕ понять? Где я говорю про собственное поле?
> Я говорю про ДВА заряда. Каждый из них испытывает силу Лоренца в магнитном поле, создаваемом ДРУГИМ.

> Если Вы считаете, что движущийся в магнитном поле заряд не должен испытывать силы Лоренца, то объясните, почему?

> С уважением, Falcon.

Возникновение силы - это готовность совершить работу. И она совершается, если этому нет препятствий, а в данном случае нет. Откуда возьмете энергию для этого?
На Лоренца не ссылайтесь он энергию не считал.

С уважением AlexS.


> Импульс поля здесь не причем. В отсутствии излучения (которое здесь тоже не причем)
> он путем перенормировки масс (с некоторыми проблемами) добавляется к механическому.
> Просто в релятивизме третий закон Ньютона (да и второй) в кондовом понимании не
> работает. Вместо него наблюдается сохранение суммарного импульса взаимодействующих частиц
> (отсутствие эффекта Мюнхгаузена) - естественно, для реливистских импульсов и законов
> их сложения. Если не лень - попробуйте просуммировать и убедиться.
> Вообще-то и магнитное поле здесь не очень причем (в Вашем примере оно работает исключительно
> как релятивистский эффект). Можно рассмотреть систему из покоящегося и движущегося с постоянной скоростью
> зарядов. В ней, хотя и электрические силы взаимодействия направлены по одной прямой,
> но отнюдь не равны по модулю, поскольку если у неподвижного заряда E не зависит
> от углов, то у движущегося это не так.

Уважаемый КС! А что такое "кондовое понимание" третьего з-на Ньютона? Разве он сам не "кондовый": Согласно третьему закону Ньютона при взаимодействии тел возникают силы, приложенные к каждому из партнеров. При этом силы всегда оказываются равными друг другу по величине и противоположно направленными.
Как его ЕЩЕ можно понимать?

О каком релятивизме идет речь? Я рассматриваю случай двух точечных зарядов, движущихся со скоростью, например, 10 м/с на расстоянии в 1см. При этом вектора скоростей образуют угол в 1 градус.
Я говорю о том, что с точки зрения неподвижного наблюдателя на эти заряды будут действовать лоренцевы силы, причем угол между силами будет составлять 179 градусов. Это не релятивистская поправка в миллионные доли процента, а вполне конкретная, ощутимая величина. Так в чем ошибка в рассуждениях?

С уважением, Falcon.


> > > >
> > > > > Ошибка в том, в этой ситуации сила Лоренца не появляется. Сила может проявиться только с изменением энергии заряда. Здесь такого нет.

> > > > > С уважением AlexS.

> > > >
> > > > Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
> > > > Если Вы утверждаете, что силы нет - значит Лоренц был не прав?

> > > > Не надо про изменение энергии - Лоренц не делал такой оговорки.

> > > > С уважением, Falcon.

> > > Ваш заряд готов двигаться в собственном поле? Поздравляю! Это же Вечный двигатель.
> > > И два заряда - замкнутая система.

> > > С уважением AlexS.

> > Вы не понимаете, или НЕ ХОТИТЕ понять? Где я говорю про собственное поле?
> > Я говорю про ДВА заряда. Каждый из них испытывает силу Лоренца в магнитном поле, создаваемом ДРУГИМ.

> > Если Вы считаете, что движущийся в магнитном поле заряд не должен испытывать силы Лоренца, то объясните, почему?

> > С уважением, Falcon.

> Возникновение силы - это готовность совершить работу. И она совершается, если этому нет препятствий, а в данном случае нет. Откуда возьмете энергию для этого?
> На Лоренца не ссылайтесь он энергию не считал.

Энергия сидит в поле. Для неподвижного заряда оно чисто электрическое, а для движущегося распадается на две составляющие - электрическую и магнитную.
Вас не удивляет, что неподвижные заряды испытывают силы взаимодействия? Так в чем проблема с движущимися? Вывод то простой - у движущегося заряда не только появляется магнитное поле, но и уменьшается электрическое на эту же величину.
Поэтому одну и ту же силу в разных ИСО воспринимают по разному.

С уважением Falcon.



> > > Вы не понимаете, или НЕ ХОТИТЕ понять? Где я говорю про собственное поле?
> > > Я говорю про ДВА заряда. Каждый из них испытывает силу Лоренца в магнитном поле, создаваемом ДРУГИМ.

> > > Если Вы считаете, что движущийся в магнитном поле заряд не должен испытывать силы Лоренца, то объясните, почему?

> > > С уважением, Falcon.

> > Возникновение силы - это готовность совершить работу. И она совершается, если этому нет препятствий, а в данном случае нет. Откуда возьмете энергию для этого?
> > На Лоренца не ссылайтесь он энергию не считал.

> Энергия сидит в поле. Для неподвижного заряда оно чисто электрическое, а для движущегося распадается на две составляющие - электрическую и магнитную.
> Вас не удивляет, что неподвижные заряды испытывают силы взаимодействия? Так в чем проблема с движущимися? Вывод то простой - у движущегося заряда не только появляется магнитное поле, но и уменьшается электрическое на эту же величину.
> Поэтому одну и ту же силу в разных ИСО воспринимают по разному.

> С уважением Falcon.

Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

С уважением AlexS.


Сила Лоренца в Вашем примере имеет малость 1 на с в квадрате - это релятивистский эффект (это общеупотребительная точка зрения).


> Просто в релятивизме третий закон Ньютона (да и второй) в кондовом понимании не
> работает. Вместо него наблюдается сохранение суммарного импульса взаимодействующих частиц
> (отсутствие эффекта Мюнхгаузена) - естественно, для реливистских импульсов и законов
> их сложения.

ну вообще-то сохраняется импульс не отдельных частиц, а импульс всей системы в целом (частиц и поля).. ведь слагаемое в действии для поля ничем не хуже слагаемого для частиц (-: и эффект Мюнхгаухена возможен, если забыть про импульс поля (-: что мы и наблюдаем у НЛО..


> Возникновение силы - это готовность совершить работу.

а сила на заряд со стороны магнитного поля не совершает работы по его перемещению (-: так как всегда перпендекулярна скорости заряда..



> Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
> Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

> С уважением AlexS.

Полностью с Вами согласен!

Но вопрос не в параллельно движущихся зарядах, а в зарядах, двигающихся под небольшим углом! Тогда "кажущиеся" силы лоренца тоже будут направлены под углом. Что же их скомпенсирует? Видимо эдектрические силы тоже окажутся направленными под неким углом друг к другу, отличным от 180. Так чтобы сумма всех сил в системе равнялась нулю.


>
> > Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
> > Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

> > С уважением AlexS.

> Полностью с Вами согласен!

> Но вопрос не в параллельно движущихся зарядах, а в зарядах, двигающихся под небольшим углом! Тогда "кажущиеся" силы лоренца тоже будут направлены под углом. Что же их скомпенсирует? Видимо эдектрические силы тоже окажутся направленными под неким углом друг к другу, отличным от 180. Так чтобы сумма всех сил в системе равнялась нулю.

Уважаемый Falcon.
Ваша мысль понятна, но пример не очень удачен, поскольку задача с двумя неизвестными при одном уравнении. Предлагаю задачу поставить по-другому.

Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

С уважением AlexS.


> > Возникновение силы - это готовность совершить работу.

> а сила на заряд со стороны магнитного поля не совершает работы по его перемещению (-: так как всегда перпендекулярна скорости заряда..

Еще один вечный двигатель.

В Вашем случае заряд лишается направления движения в магнитном поле поскольку не определена его поперечная составляющая передвижения.


> >
> > > Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
> > > Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

> > > С уважением AlexS.

> > Полностью с Вами согласен!

> > Но вопрос не в параллельно движущихся зарядах, а в зарядах, двигающихся под небольшим углом! Тогда "кажущиеся" силы лоренца тоже будут направлены под углом. Что же их скомпенсирует? Видимо эдектрические силы тоже окажутся направленными под неким углом друг к другу, отличным от 180. Так чтобы сумма всех сил в системе равнялась нулю.

> Уважаемый Falcon.
> Ваша мысль понятна, но пример не очень удачен, поскольку задача с двумя неизвестными при одном уравнении. Предлагаю задачу поставить по-другому.

> Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

> С уважением AlexS.
Клещ: Классная ситуация,которую в рамках существующего понятия о заряде не объяснить. Придется всем начать рассматривать структуру пространства.Заряд характеризует объект ,который при движении производит деление или синтез пространств разных размерностей даже при движении. Запас энергии бесконечен до тех пор пока существует объект.


> В Вашем случае заряд лишается направления движения в магнитном поле поскольку не определена его поперечная составляющая передвижения.

в каком нашем случае.. хватит бредить (-:
сила, которая действует на заряд
F=qv*B

это векторное произведение.. которое, как хорошо известно со школы, всегда перпендекулярно сомножителям (-:


> > В Вашем случае заряд лишается направления движения в магнитном поле поскольку не определена его поперечная составляющая передвижения.

> в каком нашем случае.. хватит бредить (-:
> сила, которая действует на заряд
> F=qv*B

> это векторное произведение.. которое, как хорошо известно со школы, всегда перпендекулярно сомножителям (-:

Очень жаль, что со школы неизвестно - откуда берется магнитный поток. Идите туда и подучитесь.


> > В Вашем случае заряд лишается направления движения в магнитном поле поскольку не определена его поперечная составляющая передвижения.

> в каком нашем случае.. хватит бредить (-:
> сила, которая действует на заряд
> F=qv*B

> это векторное произведение.. которое, как хорошо известно со школы, всегда перпендекулярно сомножителям (-:
Клещ:Силу,действующую на заряд надо рассматривать в комплексном пространстве
F=Eg+jigV*B=(Eg)(1-(V*B/E)^2)^1/2 e^jarktgi(V*B/E)
Если V*B=E то имеем F=Eg(0)^1/2e^jarktgi
Заряд движется в своем изолированном туннеле,который образован в результате деления (или синтеза) пространства на два подпространства под действием силы Eg.
Если это условие не соблюдается то появляется дополнительная сила ,которая изменяет наклон туннеля заряда относительно движения.
Ситуация аналогичная философии Ньютона и А.Эйнштейна
На тело действует гравитационная сила,и пробное тело летит в своем туннеле при соблюдении условий m1ar^2/Gm1m2=1,где А.Эйнштей без основания,а блогодаря постулату ,сокращает гравитационную и энертную массу и получает движение с ускорением g=Gm1/r^2(Смотри предыдущие сообщение Клеща) www.maths.ru
Клещ


> > >
> > > > Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
> > > > Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

> > > > С уважением AlexS.

> > > Полностью с Вами согласен!

> > > Но вопрос не в параллельно движущихся зарядах, а в зарядах, двигающихся под небольшим углом! Тогда "кажущиеся" силы лоренца тоже будут направлены под углом. Что же их скомпенсирует? Видимо эдектрические силы тоже окажутся направленными под неким углом друг к другу, отличным от 180. Так чтобы сумма всех сил в системе равнялась нулю.

> > Уважаемый Falcon.
> > Ваша мысль понятна, но пример не очень удачен, поскольку задача с двумя неизвестными при одном уравнении. Предлагаю задачу поставить по-другому.

> > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

> > С уважением AlexS.
> Клещ: Классная ситуация,которую в рамках существующего понятия о заряде не объяснить. Придется всем начать рассматривать структуру пространства.Заряд характеризует объект ,который при движении производит деление или синтез пространств разных размерностей даже при движении. Запас энергии бесконечен до тех пор пока существует объект.

И ежику понятно.
Эту ситуацию можно также прояснить с позиции СТО. Согласно этой теории геометрические размеры движущегося объекта изменяются. А это приводит к изменению его энергии для стороннего наблюдателя ( это следствие упругости пространства ). Прекрасное подтверждение того, что за каждым эффектом следует искать реальный физический процесс. А скорость - лишь отражение этого процесса. На самом деле источником эффекта является напряженность физического поля.

С уважением AlexS.


> > > >
> > > > > Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
> > > > > Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

> > > > > С уважением AlexS.

> > > > Полностью с Вами согласен!

> > > > Но вопрос не в параллельно движущихся зарядах, а в зарядах, двигающихся под небольшим углом! Тогда "кажущиеся" силы лоренца тоже будут направлены под углом. Что же их скомпенсирует? Видимо эдектрические силы тоже окажутся направленными под неким углом друг к другу, отличным от 180. Так чтобы сумма всех сил в системе равнялась нулю.

> > > Уважаемый Falcon.
> > > Ваша мысль понятна, но пример не очень удачен, поскольку задача с двумя неизвестными при одном уравнении. Предлагаю задачу поставить по-другому.

> > > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

> > > С уважением AlexS.
> > Клещ: Классная ситуация,которую в рамках существующего понятия о заряде не объяснить. Придется всем начать рассматривать структуру пространства.Заряд характеризует объект ,который при движении производит деление или синтез пространств разных размерностей даже при движении. Запас энергии бесконечен до тех пор пока существует объект.

> И ежику понятно.
> Эту ситуацию можно также прояснить с позиции СТО. Согласно этой теории геометрические размеры движущегося объекта изменяются. А это приводит к изменению его энергии для стороннего наблюдателя ( это следствие упругости пространства ). Прекрасное подтверждение того, что за каждым эффектом следует искать реальный физический процесс. А скорость - лишь отражение этого процесса. На самом деле источником эффекта является напряженность физического поля.

> С уважением AlexS.
клещ: Так в чем дело,пора от слов к делу.Базар надо кончать.


> > > > >
> > > > > > Энергия распределилась, но ее от этого больше не стало.
> > > > > > Я не вижу разницы в том, что заряды движутся или нет. Если у стороннего наблюдателя появилось впечатдение, что где-то появились силы Лоренца, то зарядам на это начхать.

> > > > > > С уважением AlexS.

> > > > > Полностью с Вами согласен!

> > > > > Но вопрос не в параллельно движущихся зарядах, а в зарядах, двигающихся под небольшим углом! Тогда "кажущиеся" силы лоренца тоже будут направлены под углом. Что же их скомпенсирует? Видимо эдектрические силы тоже окажутся направленными под неким углом друг к другу, отличным от 180. Так чтобы сумма всех сил в системе равнялась нулю.

> > > > Уважаемый Falcon.
> > > > Ваша мысль понятна, но пример не очень удачен, поскольку задача с двумя неизвестными при одном уравнении. Предлагаю задачу поставить по-другому.

> > > > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

> > > > С уважением AlexS.
> > > Клещ: Классная ситуация,которую в рамках существующего понятия о заряде не объяснить. Придется всем начать рассматривать структуру пространства.Заряд характеризует объект ,который при движении производит деление или синтез пространств разных размерностей даже при движении. Запас энергии бесконечен до тех пор пока существует объект.

> > И ежику понятно.
> > Эту ситуацию можно также прояснить с позиции СТО. Согласно этой теории геометрические размеры движущегося объекта изменяются. А это приводит к изменению его энергии для стороннего наблюдателя ( это следствие упругости пространства ). Прекрасное подтверждение того, что за каждым эффектом следует искать реальный физический процесс. А скорость - лишь отражение этого процесса. На самом деле источником эффекта является напряженность физического поля.

> > С уважением AlexS.
> клещ: Так в чем дело,пора от слов к делу.Базар надо кончать.

Систематическое избыточное цитирование.


> клещ: Так в чем дело,пора от слов к делу.Базар надо кончать.

Уважаемый Клещ.
Эту Вашу фразу я не до конца понял. Нельзя ли по-кокретнее.

С уважением AlexS.


> > клещ: Так в чем дело,пора от слов к делу.Базар надо кончать.

> Уважаемый Клещ.
> Эту Вашу фразу я не до конца понял. Нельзя ли по-кокретнее.

> С уважением AlexS.
Клещ: Клещ также не понял Ваш последний посыл,что эффекты можно объяснить с позиции СТО и напряженности электрического поля.Так объясните.
Модератора Клещ также не понял,что Клещ цетирует излишне-все идет параллельно возникающим на форуме вопросам.


> > > клещ: Так в чем дело,пора от слов к делу.Базар надо кончать.

> > Уважаемый Клещ.
> > Эту Вашу фразу я не до конца понял. Нельзя ли по-кокретнее.

> > С уважением AlexS.
> Клещ: Клещ также не понял Ваш последний посыл,что эффекты можно объяснить с позиции СТО и напряженности электрического поля.Так объясните.
> Модератора Клещ также не понял,что Клещ цетирует излишне-все идет параллельно возникающим на форуме вопросам.


цитирует

Пользуйтесь Word для проверки орфографии.


> Клещ: Клещ также не понял Ваш последний посыл,что эффекты можно объяснить с позиции СТО и напряженности электрического поля.Так объясните.

В последнем посыле достаточно информации для раскрытия темы ( по крайней мере не меньше чем в вашем ). Напрягите воображение - и все будет в порядке.


> > Клещ: Клещ также не понял Ваш последний посыл,что эффекты можно объяснить с позиции СТО и напряженности электрического поля.Так объясните.

> В последнем посыле достаточно информации для раскрытия темы ( по крайней мере не меньше чем в вашем ). Напрягите воображение - и все будет в порядке.
Клещ:Клещ в таком общении не нуждается.До просветления в мозгах.Вам необходимо снять томографию,так как у Вас образовалась дырка в коре (если кора у Вас была)головного мозга.
С уважением к нашим братьям меньшим.
Клещ


> > > Возникновение силы - это готовность совершить работу.
Не только готовность но и совершение этой работы - единственное условие возникшие силы не уравновешанны.
В противном случае присутствие уравновешанных сил(яблоко лежащее на столе)
работы совершать не может. Или движение спутника на постоянной орбите. Силы уравновешаны, работа над спутником не совершается.
> > а сила на заряд со стороны магнитного поля не совершает работы по его перемещению (-: так как всегда перпендекулярна скорости заряда..

В этом случае на первый взгляд работа не совершается, но происходит обмен импульсов между магнитом и зарядом. Следовательно, если заряд будет пойман магнитным полем, то он отдаст свой первоначальный импульс магниту и совершит работу над перемещением ЦМ магнита. Общий ЦМ заряд-магнит не изменит свой скорости не до,и не после поимки заряда магнитом.

> В Вашем случае заряд лишается направления движения в магнитном поле поскольку не определена его поперечная составляющая передвижения.

Можно подробнее?
С уважением Д.



> Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
Сила Лоренца появляется если один заряд движется относительного другого заряда с некоторой скоростью. Именно тогда, один заряд испытывает не только электростатические силы но и находиться в магнитном поле другого заряда.

> Если Вы утверждаете, что силы нет - значит Лоренц был не прав?

> Не надо про изменение энергии - Лоренц не делал такой оговорки.

С уважением, Д.



> Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

Про какие такие ЭМ поля Вы говорите? На какую частоту настраивать приёмник, если известна скорость заряда?
Вы забыли простую вещь -лишь ускоренные заряды в состоянии излучать!
Т.к. заряд по условию двигался по инерции, то уже само ИЗМЕРЕНИЕ изменения его эл. поля приведёт к торможению заряда и нарушения движения по инертности.

На эту тему один вопрос. Пусть мы имеем ракету на которой находится измерительная аппаратура и наблюдаемый заряд. Если ракета будет лететь с ускорением, то заряд начнёт излучать, так?
Можно ли на ракете зарегистрировать это излучение?

С уважением Д.


> > > Клещ: Клещ также не понял Ваш последний посыл,что эффекты можно объяснить с позиции СТО и напряженности электрического поля.Так объясните.

> > В последнем посыле достаточно информации для раскрытия темы ( по крайней мере не меньше чем в вашем ). Напрягите воображение - и все будет в порядке.
> Клещ:Клещ в таком общении не нуждается.До просветления в мозгах.Вам необходимо снять томографию,так как у Вас образовалась дырка в коре (если кора у Вас была)головного мозга.
> С уважением к нашим братьям меньшим.
> Клещ

Какое совпадение. AlexS тоже "базарить" не имеет желания.


>
> > Сила Лоренца появляется, когда заряд движется в магнитном поле. В данном случае для неподвижного наблюдателя имеет место быть магнитное поле и движущийся в нем заряд. Заряд движется перпендикулярно линиям магнитного поля, значит сила Лоренца максимальна.
> Сила Лоренца появляется если один заряд движется относительного другого заряда с некоторой скоростью. Именно тогда, один заряд испытывает не только электростатические силы но и находиться в магнитном поле другого заряда.

Из справочника по элементарной физике видим, что сила Лоренца - сила, действующая на заряд в магнитном поле... и все! Никаких оговорок про второй заряд.

Движущийся заряд создает магнитное поле? - Да, создает! Забудем про этот заряд, выкинем, заменим на постоянный магнит, создающий точно такое же поле! Согласитесь, что магнитное поле по качеству будет таким же, независимо от того, чем оно сделано, движущимся зарядом, проводником с током, или магнитом...

Теперь возьмем другой заряд и станем двигать его в этом самом магнитном поле, так, чтобы он пересекал линии этого поля под прямым углом. На него начнет действовать сила Лоренца! Обязана действовать. Даже если его скорость точно такая же, какая была у первого заряда - в поле то он движется!

Вы не согласны с таким подходом?

С уважением, Falcon.


> Но при чем тут все это?
> Я говорю про силы действующие на заряды. Они получаются лежащими не на одной прямой. Значит, должны существовать еще дополнительные силы, действующие на эти заряды и обеспечивающие соосность результирующих сил. В противном случае нарушится III з-н Н. А опровергать этот закон - строить вечный двигатель.
> Замечу, что говорю я о вполне "нормальных" скоростях зарядов, так что незачем приплетать сюда релятивистские эффекты.
> Вопрос из области механики и электродинамики, так что к ядерной физике и квантовой механике он тоже не имеет отношения.

> С уважением, Falcon.

Еще раз. Попробуйте посчитайте - Вы увидите что интегрально по времени импульс системы сохраняется. Локальный разбаланс связан
с временной перекачкой в полевой импульс (каюсь, в исходном постинге я его отмел имея в виду интегральный эффект,
не оговорив сие, сейчас перечитал - получилось двусмысленно и неточно :-(().
Кстати, знаете ли Вы о противоречии третьего законо Ньютона с релятивистским запаздыванием сигналов?
И еще раз. Релятивизм, грубо говоря, это то, что имеет малость (v/c)^2. В Вашем примере все именно так. В этом смысле, между прочим, магнитное поле как таковое
есть чисто релятивистский эффект. Это не моя точка зрения - посмотрите хотя бы Парселла в берклиевском курсе физики.



> И еще раз. Релятивизм, грубо говоря, это то, что имеет малость (v/c)^2. В Вашем примере все именно так. В этом смысле, между прочим, магнитное поле как таковое
> есть чисто релятивистский эффект. Это не моя точка зрения - посмотрите хотя бы Парселла в берклиевском курсе физики.

А разве малость (v/c)^2? А не (v1*v2/c^2)?



> Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

Встречный пример: в воду бросили большой камень и когда пошли волны воду мгновенно заморозили.
Тем не менее, проезжающий по льду лыжник почувствует волны, которые будут его трясти.
Выделяет камень энергию на тряску лыжника и излучение волн? :-)

С уважением Falcon.


>
> > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?

> Встречный пример: в воду бросили большой камень и когда пошли волны воду мгновенно заморозили.
> Тем не менее, проезжающий по льду лыжник почувствует волны, которые будут его трясти.
> Выделяет камень энергию на тряску лыжника и излучение волн? :-)

> С уважением Falcon.

Проводить аналогию между волнами на воде и электрическим полем не хотелось бы -совершенно разная природа.
Вопрос стоит так: выделяет или не выделяет - в настоящем времени. Нет, не выделяет, т.к. выделил уже раньше. В данной ситуации волны оторваны от источника энергии, и поэтому уже не важно заморожены волны на воде или нет.
Ответ такой: выделял ( в прошедшем времени ).

С уважением AlexS.



> Из справочника по элементарной физике видим, что сила Лоренца - сила, действующая на заряд в магнитном поле... и все! Никаких оговорок про второй заряд.

Ага, магнитное поле есть, а как оно образованно забываем?
То что нейтральный ток в проводнике может вызвать магнитное поле известно, но то что именно движущиеся заряды в этом проводнике вызывают это м-поле говорить не хотите?
> Движущийся заряд создает магнитное поле? - Да, создает! Забудем про этот заряд, выкинем, заменим на постоянный магнит, создающий точно такое же поле! Согласитесь, что магнитное поле по качеству будет таким же, независимо от того, чем оно сделано, движущимся зарядом, проводником с током, или магнитом...
Соглашусь и напомню КАК порстоянный магнит создаёт магнитное поле - с помощью НЕ покоящихся зарядов..
> Теперь возьмем другой заряд и станем двигать его в этом самом магнитном поле, так, чтобы он пересекал линии этого поля под прямым углом. На него начнет действовать сила Лоренца! Обязана действовать. Даже если его скорость точно такая же, какая была у первого заряда - в поле то он движется!
Склеим эти заряды, двигая один имеем передвижение другого заряда с такой же скоростью. Действуют электростатические силы на клей -ДА!
А магнитные -НЕТ! Они просто отсутствуют.

> Вы не согласны с таким подходом?
Естественно не согласен. СВы забываете, то что Сами же утверждаете - на заряд действует сумма электростатических и магнитных сил. Если электростатическая сила максимальна, то магнитная равна нулю(оба заряда имеют одинаковую скорость). С позиции движущегося наблюдателя имеем естественно уменьшение электростатических сил и увеличение магнитных.
С уважением, Д.


>
> > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?
Наблюдатель ничего не фиксирует. Ведь формула зависимости измерянной энергии от скорости заряда так и не была приведена. Да и не будет её -заряд может излучать если он ускоряется, при постоянной скорости движения он не излучает.
> Встречный пример: в воду бросили большой камень и когда пошли волны воду мгновенно заморозили.
> Тем не менее, проезжающий по льду лыжник почувствует волны, которые будут его трясти.
> Выделяет камень энергию на тряску лыжника и излучение волн? :-)
Сам камень энергии не выделяет, но выделяется накопленная в нём кинетическая энергия - именно эта энергия не изчезает а начинает образовывать волны при падении в воду. Волны поднимаясь над уровнем водоёма запасают эту кинетическую энергию камня в потенциальную энергию. Но поднимая воду в одном месте, мы должны забрать её в другом - имеем напряжение жидкости(спокойный водоём имеет меньшую площадь поверхности чем с волнами). Теперь всё просто, как в колебательном контуре - переход энергии из одного состояния в другое именно то, что мы называем волна.
С уважением Д.
> С уважением Falcon.



> Склеим эти заряды, двигая один имеем передвижение другого заряда с такой же скоростью. Действуют электростатические силы на клей -ДА!
> А магнитные -НЕТ! Они просто отсутствуют.

В ИСО зарядов - отсутствуют. В ИСО наблюдателя заряды движутся в магнитном поле, значит есть и магнитные лоренцевы силы.
Понятно, что в любой ИСО силы, действующие на заряд должны быть одинаковыми!
Исходя из этого я утверждаю, что силы одной и той же природы в разных ИСО представляются нам то как электрические, то как магнитные!

> > Вы не согласны с таким подходом?
> Естественно не согласен. СВы забываете, то что Сами же утверждаете - на заряд действует сумма электростатических и магнитных сил. Если электростатическая сила максимальна, то магнитная равна нулю(оба заряда имеют одинаковую скорость). С позиции движущегося наблюдателя имеем естественно уменьшение электростатических сил и увеличение магнитных.

Так я и говорю это! Значит, даже склеенные заряды испытывают для движущегося наблюдателя магнитные силы. Что тут чему противоречит?

С уважением, Falcon.


> >
> > > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?
> Наблюдатель ничего не фиксирует. Ведь формула зависимости измерянной энергии от скорости заряда так и не была приведена. Да и не будет её -заряд может излучать если он ускоряется, при постоянной скорости движения он не излучает.

Если заряд не проходит сквозь наблюдателя, а пролетает мимо него на некотором расстоянии, то легко заметить, что относительная скорость заряда для наблюдателя будет меняться как по направлению, так и по модулю...


> А разве малость (v/c)^2? А не (v1*v2/c^2)?

Естественно. Но это одно и то же - я просто высказался в сжатой форме.
Вообще, кстати, говорить об электромагнетизме без релятивизма нехорошо -
уравнения Максвелла принципиально негалилеевы. Попробуйте задуматься, какой
процент в Вашем случае составляют лоренцевы силы от электрических и сравните
с процентом изменения тех же электрических сил вследствие явно релятивистских
эффектов (имеется в виду искажение электрического поля зарядов вследствие их
равномерного движения). Подумайте также над следующим классическим вопросом:
представим себе пролетающий мимо витка с током заряд. На него действует сила
Лоренца. Перейдем в систему отсчета, связанную с зарядом - что за сила на него
действует здесь, и что является ее источником? Без релятивистских штучек ответа
нет.


> Подумайте также над следующим классическим вопросом:
> представим себе пролетающий мимо витка с током заряд. На него действует сила
> Лоренца. Перейдем в систему отсчета, связанную с зарядом - что за сила на него
> действует здесь, и что является ее источником? Без релятивистских штучек ответа
> нет.

Когда-то здесь высказывалось такое: с точки зрения движущегося пробного заряда проводник с током представляется двумя потоками зарядов - положительным и отрицательным. Суммарный заряд в ИСО проводника равен нулю.
Так как эти потоки находятся в разных ИСО, то в ИСО пробного заряда они испытывают лоренцево сжатие по разному. Значит, плотность заряда отрицательного и положительного изменяются по разному, появляется нескомпенсированный заряд, который и взаимодействует с пробным зарядом.

Как Вам такое объяснение?

С уважением, Falcon.


> >
> > > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?
> Наблюдатель ничего не фиксирует. Ведь формула зависимости измерянной энергии от скорости заряда так и не была приведена. Да и не будет её -заряд может излучать если он ускоряется, при постоянной скорости движения он не излучает.
> > Встречный пример: в воду бросили большой камень и когда пошли волны воду мгновенно заморозили.
> > Тем не менее, проезжающий по льду лыжник почувствует волны, которые будут его трясти.
> > Выделяет камень энергию на тряску лыжника и излучение волн? :-)
> Сам камень энергии не выделяет, но выделяется накопленная в нём кинетическая энергия - именно эта энергия не изчезает а начинает образовывать волны при падении в воду. Волны поднимаясь над уровнем водоёма запасают эту кинетическую энергию камня в потенциальную энергию. Но поднимая воду в одном месте, мы должны забрать её в другом - имеем напряжение жидкости(спокойный водоём имеет меньшую площадь поверхности чем с волнами). Теперь всё просто, как в колебательном контуре - переход энергии из одного состояния в другое именно то, что мы называем волна.
> С уважением Д.
> > С уважением Falcon.

Скорость тут ни причем. Если к вам приближается источник эл.заряда, то напряженность эл.поля растет ( изменяется ), если источник удаляется - напряженность поля убывает ( также изменяется ). Условие излучения эл.магнитной энергии ( по Максвеллу ) выполняется.

С уважением AlexS.


> > А разве малость (v/c)^2? А не (v1*v2/c^2)?

> Естественно. Но это одно и то же - я просто высказался в сжатой форме.

Не, не одно и то же. Если менять только одну скорость, эффект порядка v/c.
А вот если менять обе ( например, перейти в другую ИСО ) то (v/c)^2.

> Вообще, кстати, говорить об электромагнетизме без релятивизма нехорошо -
> уравнения Максвелла принципиально негалилеевы. Попробуйте задуматься, какой
> процент в Вашем случае составляют лоренцевы силы от электрических и сравните
> с процентом изменения тех же электрических сил вследствие явно релятивистских
> эффектов (имеется в виду искажение электрического поля зарядов вследствие их
> равномерного движения). Подумайте также над следующим классическим вопросом:
> представим себе пролетающий мимо витка с током заряд. На него действует сила
> Лоренца. Перейдем в систему отсчета, связанную с зарядом - что за сила на него
> действует здесь, и что является ее источником? Без релятивистских штучек ответа
> нет.

Но из того, что для одной задачи без релятивистских штучек ответа нет,
не следует, что и для другой задачи тоже...



> Исходя из этого я утверждаю, что силы одной и той же природы в разных ИСО представляются нам то как электрические, то как магнитные!
Согласен от центра заряда к центру заряда.


> Так я и говорю это! Значит, даже склеенные заряды испытывают для движущегося наблюдателя магнитные силы. Что тут чему противоречит?
Для движущегося наблюдателя плотность эл. поля падает.
В принципе мы тут одного мнения, если о чём и дискутировать так об интерпритации происходящего.
С уважением, Д.



> Если заряд не проходит сквозь наблюдателя, а пролетает мимо него на некотором расстоянии, то легко заметить, что относительная скорость заряда для наблюдателя будет меняться как по направлению, так и по модулю...

Я даже пытался моделировать такое "относительное" ускорение. На практике стоя на мосту автомагистрали и наблюдая эффект Допплера особенно заметно кажущееся изменение скорости автомобиля когда он проносится под тобой.
Но вернёмся к нашему заряду. Пусть мы наблюдаем его магнитное поле, тогдазаряд должен также "наблюдать" наше поле и наш заряд. Что происходит в результате наблюдения? Заряд взаимодействует своим полем с нашим, теряет энергию и уже не в состооянии двигаться с первоначальной скоростью. Так что если наблюдатель нейтральный и с зарядом не взаимодействует, то этот наблюдатель не в состоянии "наблюдать/измерять" поле движущегся заряда.
Вы согласны?
Именно по этому я так часто утверждал, что равномерно движущийся заряд магнитным полем не обладает(принцип Галлилея покой ничем не отличается от равномерного движения, покоящийся заряд не имеет магнитного поля, следовательно равномерно двигающийся заряд также этим м-полем не обладает).

В принципе я согласен на компромисс - поле заряда неизменно, если в одной СО плотность эл. поля этого заряда падает, то должна возрастать плотность его м -поля. Главное з-ны сохранения не нарушаются.
С уважением Д.


> > >
> > > > Мимо неподвижного наблюдателя пролетает эл.заряд. Наблюдатель фиксирует изменяемое эл.поле т.е. электромагнитное поле, которое должно сопровождаться выделением энергии. В то же время эл.заряд этого не чувствует, его энергия не меняется. Как объяснить эту ситуацию?
> > Наблюдатель ничего не фиксирует. Ведь формула зависимости измерянной энергии от скорости заряда так и не была приведена. Да и не будет её -заряд может излучать если он ускоряется, при постоянной скорости движения он не излучает.

> Скорость тут ни причем. Если к вам приближается источник эл.заряда, то напряженность эл.поля растет ( изменяется ), если источник удаляется - напряженность поля убывает ( также изменяется ). Условие излучения эл.магнитной энергии ( по Максвеллу ) выполняется.

А что делаем с з-нами сохранения, на свалку?
Пусть заряд излучает часть энергии dW. Значит его кинетическая энергия падает и первоначальная скорость становится меньше. Т.е. заряд начинает двигаться с отрицательным ускорением(ториожение) и тем самым нарушает условие задачи равномерного полёта по инерции. Но если этот заряд излучает для нашего наблюдателя, почему он не излучал для наблюдателя Б расположеного перед нашим наблюдателем А?
Кто есть тогда наблюдатель?
Могут ли тгогда вообще заряды двигаться по инерции?
С уважением Д.



> Не, не одно и то же. Если менять только одну скорость, эффект порядка v/c.
> А вот если менять обе ( например, перейти в другую ИСО ) то (v/c)^2.


> Но из того, что для одной задачи без релятивистских штучек ответа нет,
> не следует, что и для другой задачи тоже...

Извините, но Вы не понимаете, о чем я говорю.
1.Проблема не в степени v, а в степени c, о чем я написал еще в первом послании.
Если Вы считаете Вашу задачу нерелятивистской, сравните параметры, о которых я
упоминал в предыдущий раз.
2.Для демонстрации недостаточности чего-то достаточно представить один контрпример.

Однако и я не понимаю главного - чем Вам не нравится временная перекачка дисбаланса
в полевой импульс? Можете построить на этом вечный двигатель? Как Вы думаете, в
системе электромагнитное поле (уравнения Максвелла) + заряженные частицы (источники поля
в релятивистком механическом движении) выполняются законы сохранения энергии и импульса?


>
> > Исходя из этого я утверждаю, что силы одной и той же природы в разных ИСО представляются нам то как электрические, то как магнитные!
> Согласен от центра заряда к центру заряда.

В этом и был мой вопрос!
От центра к центру будет только в случае параллельного движения зарядов с одной скоростью.
Если же рассматривать магнитную силу - т.е. случай с движущимися относительно наблюдателя зарядами, то сила лоренца перпендикулярна вектору скорости заряда. Поэтому, если заряды движутся не параллельно, то сила Лоренца будет отклоняться от направления на второй заряд. Значит ли это, что электрическая сила будет отклоняться в другую сторону, чтобы результирующая сила была направлена на заряд?



> Я даже пытался моделировать такое "относительное" ускорение. На практике стоя на мосту автомагистрали и наблюдая эффект Допплера особенно заметно кажущееся изменение скорости автомобиля когда он проносится под тобой.

Почему же кажущееся? Именно реальное изменение относительной скорости автомобиля и Вас. Достаточно посчитать изменение расстояния за единицу времени в нескольких точках и увидеть что оно различно!

> Но вернёмся к нашему заряду. Пусть мы наблюдаем его магнитное поле, тогдазаряд должен также "наблюдать" наше поле и наш заряд. Что происходит в результате наблюдения? Заряд взаимодействует своим полем с нашим, теряет энергию и уже не в состооянии двигаться с первоначальной скоростью. Так что если наблюдатель нейтральный и с зарядом не взаимодействует, то этот наблюдатель не в состоянии "наблюдать/измерять" поле движущегся заряда.
> Вы согласны?
Пожалуй согласен. Если частица ни с чем не взаимодействует, ее невозможно обнаружить.
Однако цель любого измерителя - определить параметры, внося минимум изменений в них самих. Идеальный измеритель имеет бесконечно большую чувствительность, а следовательно, отбирает бесконечно малую энергию у исследуемого объекта.

> Именно по этому я так часто утверждал, что равномерно движущийся заряд магнитным полем не обладает(принцип Галлилея покой ничем не отличается от равномерного движения, покоящийся заряд не имеет магнитного поля, следовательно равномерно двигающийся заряд также этим м-полем не обладает).

> В принципе я согласен на компромисс - поле заряда неизменно, если в одной СО плотность эл. поля этого заряда падает, то должна возрастать плотность его м -поля. Главное з-ны сохранения не нарушаются.

А я, в свою очередь, продолжу Вашу мысль своими: не существует как такового электрического, или магнитного поля. Есть некое поле, которое с разных углов зрения (из разных ИСО) воспринимается, как магнитное, как электрическое, либо как сумма их двух.
Подобно тому, как геометрическую фигуру цилиндр мы можем видеть то как прямоугольник, то как круг, то как их сочетание, в зависимости от угла наклона его оси к нам.

С уважением Falcon.


>
> > Не, не одно и то же. Если менять только одну скорость, эффект порядка v/c.
> > А вот если менять обе ( например, перейти в другую ИСО ) то (v/c)^2.

>
> > Но из того, что для одной задачи без релятивистских штучек ответа нет,
> > не следует, что и для другой задачи тоже...

> Извините, но Вы не понимаете, о чем я говорю.
> 1.Проблема не в степени v, а в степени c, о чем я написал еще в первом послании.

Разве? У Вас c может меняться?

> Если Вы считаете Вашу задачу нерелятивистской, сравните параметры, о которых я
> упоминал в предыдущий раз.

Какие? Как зависит интенсивность магнитного взаимодействия при изменении скорости
одной из частиц? Линейно по скорости.

> 2.Для демонстрации недостаточности чего-то достаточно представить один контрпример.

Контрпример - достаточно. Но у Вас не контрпример, а пример перехода магнитного
поля в электрическое. Или электрическое поле - тоже релятивистский эффект?

> Однако и я не понимаю главного - чем Вам не нравится временная перекачка дисбаланса
> в полевой импульс? Можете построить на этом вечный двигатель? Как Вы думаете, в
> системе электромагнитное поле (уравнения Максвелла) + заряженные частицы (источники поля
> в релятивистком механическом движении) выполняются законы сохранения энергии и импульса?

Сохраняются. Я не против наличия импульса у поля. Я даже за наличие массы у поля.
Я против того, что магнитное поле - чисто релятивистский эффект.


> >
> > > Исходя из этого я утверждаю, что силы одной и той же природы в разных ИСО представляются нам то как электрические, то как магнитные!
> > Согласен от центра заряда к центру заряда.

> В этом и был мой вопрос!
> От центра к центру будет только в случае параллельного движения зарядов с одной скоростью.
> Если же рассматривать магнитную силу - т.е. случай с движущимися относительно наблюдателя зарядами, то сила лоренца перпендикулярна вектору скорости заряда. Поэтому, если заряды движутся не параллельно, то сила Лоренца будет отклоняться от направления на второй заряд. Значит ли это, что электрическая сила будет отклоняться в другую сторону, чтобы результирующая сила была направлена на заряд?

А Вы рассмотрите крайний случай - когда частицы движутся по перпендикулярно
пересекающимся траекториям. В этом случае на одну из них магнитная сила
вообще не действует ( в момент пролета точки пересечения ).
Противодействующая силе, приложенной к другой частице при этом меняет импульс
магнитного поля ( приложена к полю ).


> Я против того, что магнитное поле - чисто релятивистский эффект.

Это уже прогресс.. раньше.. помнится.. вы стояли совсем на других позициях (-:


> > Я против того, что магнитное поле - чисто релятивистский эффект.

> Это уже прогресс.. раньше.. помнится.. вы стояли совсем на других позициях (-:

Вы меня ни с кем не путаете?



> А Вы рассмотрите крайний случай - когда частицы движутся по перпендикулярно
> пересекающимся траекториям. В этом случае на одну из них магнитная сила
> вообще не действует ( в момент пролета точки пересечения ).
> Противодействующая силе, приложенной к другой частице при этом меняет импульс
> магнитного поля ( приложена к полю ).

Насколько я понимаю, можно рассматривать силу, с которой поле действует на тело, но сила, с которой тело действует на поле - это нонсенс! (Это сказал не я, а кто-то в учебнике).
В любом случае поле-только посредник, передающий силу от одного тела к другому. Или по-Вашему, поле может САМО испытывать силу, иметь массу, получать ускорение?


А вот другой случай:

Заряд выстреливается из пушки на некотором расстоянии от проводника с током вдоль этого проводника. Тогда, при достаточно большом токе в проводнике заряд должен начать двигаться по замкнутой траектории, лежащей в плоскости проводника.
Разве на проводник не должна действовать такая-же циркулирующая по кругу сила "отдачи".

С уважением, Falcon


> Разве? У Вас c может меняться?
Совершенно верно. Релятивистским (не только) я называю то, что определенным образом
зануляется при стремлении с к бесконечности.

> Какие? Как зависит интенсивность магнитного взаимодействия при изменении скорости
> одной из частиц? Линейно по скорости.
Прочтите, что было написано. Я просил сравнить силы в четко указанной задаче.

> Контрпример - достаточно. Но у Вас не контрпример, а пример перехода магнитного
> поля в электрическое. Или электрическое поле - тоже релятивистский эффект?
При наличии зарядов - нет. А вот магнитное - таки релятивистский. Смысл позиции в том, что
для чисто электрического взаимодействия могло бы быть нечто вроде ньютоновской
гравитиации. Уравнения Максвелла принципиально не таковы (см. предыдущую сентенцию).
Мне казалось, я показал необходимость релятивизма для электромагнетизма. Кстати, что будет с В при увеличении с?

> Сохраняются. Я не против наличия импульса у поля. Я даже за наличие массы у поля.
> Я против того, что магнитное поле - чисто релятивистский эффект.
Рад, что тоже не видите парадокса в нарушении ньютоновских законов.
Что касается взгляда на магнитное поле - имеете право. Правда, это моя позиция
достаточно распространена в физической среде, но спорить я буду (может быть), только
если Вы продемонстрируете задачу, в которой Ваш подход дает ответ, отличный от моего.



> > А Вы рассмотрите крайний случай - когда частицы движутся по перпендикулярно
> > пересекающимся траекториям. В этом случае на одну из них магнитная сила
> > вообще не действует ( в момент пролета точки пересечения ).
> > Противодействующая силе, приложенной к другой частице при этом меняет импульс
> > магнитного поля ( приложена к полю ).

> Насколько я понимаю, можно рассматривать силу, с которой поле действует на тело, но сила, с которой тело действует на поле - это нонсенс! (Это сказал не я, а кто-то в учебнике).

Учебнику виднее. Но импульс поля при этом меняется ( в полном соответствии с
третьим законом ).

> В любом случае поле-только посредник, передающий силу от одного тела к другому. Или по-Вашему, поле может САМО испытывать силу, иметь массу, получать ускорение?

Ну да. Поле имеет плотность энергии, плотность импульса, просто плотность.
И эти величины могут зависеть от времени. Можите назвать производную импульса
поля по времени ускорением...


>
> А вот другой случай:

> Заряд выстреливается из пушки на некотором расстоянии от проводника с током вдоль этого проводника. Тогда, при достаточно большом токе в проводнике заряд должен начать двигаться по замкнутой траектории, лежащей в плоскости проводника.
> Разве на проводник не должна действовать такая-же циркулирующая по кругу сила "отдачи".

Вы полагаете, эта задача проще, чем с двумя зарядами?


> > Разве? У Вас c может меняться?
> Совершенно верно. Релятивистским (не только) я называю то, что определенным образом
> зануляется при стремлении с к бесконечности.

А я при стремлении v к нулю ( это как то проще осуществляется экспериментально ).


> > Какие? Как зависит интенсивность магнитного взаимодействия при изменении скорости
> > одной из частиц? Линейно по скорости.
> Прочтите, что было написано. Я просил сравнить силы в четко указанной задаче.

А при чем сравнение сил в четко указанной задаче. Вы же правильно в начале
сформулировали - релятивистский - если порядка (v/c)^2.
Добавлю - если порядка v/c, то не релятивистский.
Магнитное поле имеет и то и другое.

> > Контрпример - достаточно. Но у Вас не контрпример, а пример перехода магнитного
> > поля в электрическое. Или электрическое поле - тоже релятивистский эффект?
> При наличии зарядов - нет. А вот магнитное - таки релятивистский. Смысл позиции в том, что
> для чисто электрического взаимодействия могло бы быть нечто вроде ньютоновской
> гравитиации. Уравнения Максвелла принципиально не таковы (см. предыдущую сентенцию).
> Мне казалось, я показал необходимость релятивизма для электромагнетизма. Кстати, что будет с В при увеличении с?

Увы, не в курсе, как c увеличивать. Может проще - уменьшать v?
Ведь обычно говорят - релятивистские эффекты проявляются при больших скоростях
в системе ( а не говорят - при малых скоростях света ).

> > Сохраняются. Я не против наличия импульса у поля. Я даже за наличие массы у поля.
> > Я против того, что магнитное поле - чисто релятивистский эффект.
> Рад, что тоже не видите парадокса в нарушении ньютоновских законов.
> Что касается взгляда на магнитное поле - имеете право. Правда, это моя позиция
> достаточно распространена в физической среде, но спорить я буду (может быть), только
> если Вы продемонстрируете задачу, в которой Ваш подход дает ответ, отличный от моего.

В смысле? Линейность эффекта по скорости? Или другое решение задачи?


> >
> > > Исходя из этого я утверждаю, что силы одной и той же природы в разных ИСО представляются нам то как электрические, то как магнитные!
> > Согласен от центра заряда к центру заряда.

> В этом и был мой вопрос!
> От центра к центру будет только в случае параллельного движения зарядов с одной скоростью.
> Если же рассматривать магнитную силу - т.е. случай с движущимися относительно наблюдателя зарядами, то сила лоренца перпендикулярна вектору скорости заряда. Поэтому, если заряды движутся не параллельно, то сила Лоренца будет отклоняться от направления на второй заряд. Значит ли это, что электрическая сила будет отклоняться в другую сторону, чтобы результирующая сила была направлена на заряд?
Посмотрите здесь:
http://www.df.lth.se/~snorkelf/Longitudinal/node2.html
магнитная сила проявляется не только для параллельных проводников но и для последовательных(если параллельные проводники под током притягиваются, то последовательно соединённые отталкиваются). Следовательно уменьшение эл. сил сопровождается увеличением магнитных сил взаимодействующих между центрами зарядов.

ЗЫ. Если заряд падает на другой заряд противоположного знака, то появляется магнитная сила отталкивания которая сдвигает заряды от их первоначального направления - для меня это является объяснением почему электрон не падает и "приземляется" на протоне а находится на орбите у последнего.
С уважением Д.


>
> > Я даже пытался моделировать такое "относительное" ускорение. На практике стоя на мосту автомагистрали и наблюдая эффект Допплера особенно заметно кажущееся изменение скорости автомобиля когда он проносится под тобой.

> Почему же кажущееся? Именно реальное изменение относительной скорости автомобиля и Вас. Достаточно посчитать изменение расстояния за единицу времени в нескольких точках и увидеть что оно различно!
Ну Вы даёте!
ИСО моста и ИСО автомобиля равноправны, ускорений нет и в помине(мост покится, автомобиль двигается прямолинейно и равномерно).
Получается что относительная скорость автомобиля есть константа.
> > Но вернёмся к нашему заряду. Пусть мы наблюдаем его магнитное поле, тогдазаряд должен также "наблюдать" наше поле и наш заряд. Что происходит в результате наблюдения? Заряд взаимодействует своим полем с нашим, теряет энергию и уже не в состооянии двигаться с первоначальной скоростью. Так что если наблюдатель нейтральный и с зарядом не взаимодействует, то этот наблюдатель не в состоянии "наблюдать/измерять" поле движущегся заряда.
> > Вы согласны?
> Пожалуй согласен. Если частица ни с чем не взаимодействует, ее невозможно обнаружить.
Её обнаружение означает изменение её состояния!
Те же проблемы что и в квантовой механике -измерение есть взаимодействие с измеряемым объектом, принцип неопределённости Гейзенберга итд.
> Однако цель любого измерителя - определить параметры, внося минимум изменений в них самих. Идеальный измеритель имеет бесконечно большую чувствительность, а следовательно, отбирает бесконечно малую энергию у исследуемого объекта.
Ага. Теперь тот же Алех утверждает, что он как наблюдатель заметил излучение пролетевшего мимо заряда(с постоянной скоростью!). Если бы Алех закрыл бы глаза, выключил бы свою измерительную аппаратуру, то заряд бы не излучал?
Как Вы представляете себе "минимум" изменений при наблюдении заряда?

> > Именно по этому я так часто утверждал, что равномерно движущийся заряд магнитным полем не обладает(принцип Галлилея покой ничем не отличается от равномерного движения, покоящийся заряд не имеет магнитного поля, следовательно равномерно двигающийся заряд также этим м-полем не обладает).

> > В принципе я согласен на компромисс - поле заряда неизменно, если в одной СО плотность эл. поля этого заряда падает, то должна возрастать плотность его м -поля. Главное з-ны сохранения не нарушаются.

> А я, в свою очередь, продолжу Вашу мысль своими: не существует как такового электрического, или магнитного поля. Есть некое поле, которое с разных углов зрения (из разных ИСО) воспринимается, как магнитное, как электрическое, либо как сумма их двух.
Согласен, имеем одно поле вот только выглядит оно с разных сторон по разному. Например при фотографии одного и того же предмета можно выбрать такие ракурсы, что этот предмет выглядит как круг или как квадрат или как крест(-:!
> Подобно тому, как геометрическую фигуру цилиндр мы можем видеть то как прямоугольник, то как круг, то как их сочетание, в зависимости от угла наклона его оси к нам.
Обратно я отвечал не прочитав Ваше последнее замечание(слово цилиндр я заменил на "предмет", т.к. я у цилиндра вырезал углы, и его было тяжело узнать как цилиндр)
С уважением Д.


> А Вы рассмотрите крайний случай - когда частицы движутся по перпендикулярно
> пересекающимся траекториям. В этом случае на одну из них магнитная сила
> вообще не действует ( в момент пролета точки пересечения ).
> Противодействующая силе, приложенной к другой частице при этом меняет импульс
> магнитного поля ( приложена к полю ).
F= -F сила действующая на один заряд равна силе действующей на взаимодействующим с ним заряд. З-н сохранения импульса не обойдёшь - влияние на поле есть влияние на источник этого поля!
Как Вы реагируете на продольные магнитные силы?
http://www.df.lth.se/~snorkelf/Longitudinal/node2.html
С уважением Д.


> >
> > > Я даже пытался моделировать такое "относительное" ускорение. На практике стоя на мосту автомагистрали и наблюдая эффект Допплера особенно заметно кажущееся изменение скорости автомобиля когда он проносится под тобой.

> > Почему же кажущееся? Именно реальное изменение относительной скорости автомобиля и Вас. Достаточно посчитать изменение расстояния за единицу времени в нескольких точках и увидеть что оно различно!
> Ну Вы даёте!
> ИСО моста и ИСО автомобиля равноправны, ускорений нет и в помине(мост покится, автомобиль двигается прямолинейно и равномерно).
> Получается что относительная скорость автомобиля есть константа.
> > > Но вернёмся к нашему заряду. Пусть мы наблюдаем его магнитное поле, тогдазаряд должен также "наблюдать" наше поле и наш заряд. Что происходит в результате наблюдения? Заряд взаимодействует своим полем с нашим, теряет энергию и уже не в состооянии двигаться с первоначальной скоростью. Так что если наблюдатель нейтральный и с зарядом не взаимодействует, то этот наблюдатель не в состоянии "наблюдать/измерять" поле движущегся заряда.
> > > Вы согласны?
> > Пожалуй согласен. Если частица ни с чем не взаимодействует, ее невозможно обнаружить.
> Её обнаружение означает изменение её состояния!
> Те же проблемы что и в квантовой механике -измерение есть взаимодействие с измеряемым объектом, принцип неопределённости Гейзенберга итд.
> > Однако цель любого измерителя - определить параметры, внося минимум изменений в них самих. Идеальный измеритель имеет бесконечно большую чувствительность, а следовательно, отбирает бесконечно малую энергию у исследуемого объекта.
> Ага. Теперь тот же Алех утверждает, что он как наблюдатель заметил излучение пролетевшего мимо заряда(с постоянной скоростью!). Если бы Алех закрыл бы глаза, выключил бы свою измерительную аппаратуру, то заряд бы не излучал?

Не передергивайте. AlexS констатировал, что энергия заряда не изменилась. А любая измерительная аппаратура покажет не излучение, но факторы, свидетельствующие об этом. Не забывайте, что заряд - понятие абстрактное в природе. Следовательно, излучение заряда также понятие чисто условное( и неквантованное ).

> Как Вы представляете себе "минимум" изменений при наблюдении заряда?

> > > Именно по этому я так часто утверждал, что равномерно движущийся заряд магнитным полем не обладает(принцип Галлилея покой ничем не отличается от равномерного движения, покоящийся заряд не имеет магнитного поля, следовательно равномерно двигающийся заряд также этим м-полем не обладает).

> > > В принципе я согласен на компромисс - поле заряда неизменно, если в одной СО плотность эл. поля этого заряда падает, то должна возрастать плотность его м -поля. Главное з-ны сохранения не нарушаются.

> > А я, в свою очередь, продолжу Вашу мысль своими: не существует как такового электрического, или магнитного поля. Есть некое поле, которое с разных углов зрения (из разных ИСО) воспринимается, как магнитное, как электрическое, либо как сумма их двух.
> Согласен, имеем одно поле вот только выглядит оно с разных сторон по разному. Например при фотографии одного и того же предмета можно выбрать такие ракурсы, что этот предмет выглядит как круг или как квадрат или как крест(-:!
> > Подобно тому, как геометрическую фигуру цилиндр мы можем видеть то как прямоугольник, то как круг, то как их сочетание, в зависимости от угла наклона его оси к нам.
> Обратно я отвечал не прочитав Ваше последнее замечание(слово цилиндр я заменил на "предмет", т.к. я у цилиндра вырезал углы, и его было тяжело узнать как цилиндр)
> С уважением Д.


> Давайте представим себе два электрических заряда, движущиеся параллельно с одинаковыми скоростями на некотором расстоянии друг от друга.
> Отбросим мысленно электрические силы взаимодействия между ними (кто нам мешает?).
> Движущийся заряд создает, как известно, вокруг себя вихревое магнитное поле.
> Второй заряд, двигаясь в этом магнитном поле, испытывает силу Лоренца. При этом сила будет направлена (по правилу левой руки) перпендикулярно к направлению движения этого заряда.
> Такую же силу будет испытывать и первый заряд в магнитном поле, создаваемом вторым зарядом.

> Но вот, что же будет, если заряды движутся не параллельно, а под каким то малым углом друг к другу?

> Вроде бы, сила Лоренца все равно будет направлена перпендикулярно к направлению движения каждого заряда!
> Это значит, что вектора сил, действующих на заряды, не будут лежать на одной прямой?
> Если учесть электрические силы, то они-то должны быть направлены точно на другой заряд!
> Чем же будет компенсироваться дисбаланс магнитных сил для обеспечения III З-на Ньютона?

> С уважением, Falcon.

Эта задача давно известна, смотри например книгу А.А. Борового , Финкельштейна, Херувимова Законы Электромагнетизма, где говорится, что импульс уносит электромагнитное поле издучения в нестационарной задаче. Там заряды двигались перпендикулярно друг другу.


> А я при стремлении v к нулю ( это как то проще осуществляется экспериментально ).
Вот тут-то и возникают проблемы. Скажем, хочу я вычислить релятивистский фактор
одной движущейся частицы, находясь в системе отсчета другой, и вижу в нем
(v_1+v_2)^2/c^2. Сдуру раскрываю скобки и вижу, что сие выражение состоит как
из релятивистских в Вашем понимании кусков, таки и (2(v_1v_2)/c^2) из чего-то другого.
Тоскливо. Конечно, Вы можете сказать, что это совсем другой случай, но это значит,
что Ваша позиция нуждается в дополнительных пояснениях, а в моей и вопросов не возникает :-).

> А при чем сравнение сил в четко указанной задаче. Вы же правильно в начале
> сформулировали - релятивистский - если порядка (v/c)^2.
> Добавлю - если порядка v/c, то не релятивистский.
> Магнитное поле имеет и то и другое.
Магнитные силы в четко оговоренной задаче составляют одинаковый по порядку величины
процент (от электрических) с искажением электрических сил вследствие движения зарядов.
Действие магнитного поля (то, по чему мы его замечаем) - это квадрат.

> Увы, не в курсе, как c увеличивать. Может проще - уменьшать v?
> Ведь обычно говорят - релятивистские эффекты проявляются при больших скоростях
> в системе ( а не говорят - при малых скоростях света ).
Кто мешает говорить не так? Видите ли, все эти термины типа релятивистский, ньютоновский и т.п. -
плод нашего разума, а не явления природы. Причины другого употребления - удобство (см. выше).


> В смысле? Линейность эффекта по скорости? Или другое решение задачи?
Естественно, другой ответ. Решений может быть несколько.



> > Ага. Теперь тот же Алех утверждает, что он как наблюдатель заметил излучение пролетевшего мимо заряда(с постоянной скоростью!). Если бы Алех закрыл бы глаза, выключил бы свою измерительную аппаратуру, то заряд бы не излучал?

> Не передергивайте. AlexS констатировал, что энергия заряда не изменилась. А любая измерительная аппаратура покажет не излучение, но факторы, свидетельствующие об этом. Не забывайте, что заряд - понятие абстрактное в природе. Следовательно, излучение заряда также понятие чисто условное( и неквантованное ).
Что есть по Вашему факт, событие?

> > Как Вы представляете себе "минимум" изменений при наблюдении заряда?
Что есть измерение?
ЧТо есть абстракция?


С уважением Д.


> > > А Вы рассмотрите крайний случай - когда частицы движутся по перпендикулярно
> > > пересекающимся траекториям. В этом случае на одну из них магнитная сила
> > > вообще не действует ( в момент пролета точки пересечения ).
> > > Противодействующая силе, приложенной к другой частице при этом меняет импульс
> > > магнитного поля ( приложена к полю ).

> > Насколько я понимаю, можно рассматривать силу, с которой поле действует на тело, но сила, с которой тело действует на поле - это нонсенс! (Это сказал не я, а кто-то в учебнике).

> Учебнику виднее. Но импульс поля при этом меняется ( в полном соответствии с
> третьим законом ).

> > В любом случае поле-только посредник, передающий силу от одного тела к другому. Или по-Вашему, поле может САМО испытывать силу, иметь массу, получать ускорение?

> Ну да. Поле имеет плотность энергии, плотность импульса, просто плотность.
> И эти величины могут зависеть от времени. Можите назвать производную импульса
> поля по времени ускорением...

То есть, беда ньютоновской механики в том, что в ней не учитывается конечное время распространения воздействия? В этом фокус?

Если поле имеет массу, то катушка с током тяжелее (инерционнее) чем без тока?
Чем не внутриход :-)
А можно построить систему, которая будет отталкиваться от создаваемого ей поля?


> > > > А Вы рассмотрите крайний случай - когда частицы движутся по перпендикулярно
> > > > пересекающимся траекториям. В этом случае на одну из них магнитная сила
> > > > вообще не действует ( в момент пролета точки пересечения ).
> > > > Противодействующая силе, приложенной к другой частице при этом меняет импульс
> > > > магнитного поля ( приложена к полю ).

> > > Насколько я понимаю, можно рассматривать силу, с которой поле действует на тело, но сила, с которой тело действует на поле - это нонсенс! (Это сказал не я, а кто-то в учебнике).

> > Учебнику виднее. Но импульс поля при этом меняется ( в полном соответствии с
> > третьим законом ).

> > > В любом случае поле-только посредник, передающий силу от одного тела к другому. Или по-Вашему, поле может САМО испытывать силу, иметь массу, получать ускорение?

> > Ну да. Поле имеет плотность энергии, плотность импульса, просто плотность.
> > И эти величины могут зависеть от времени. Можите назвать производную импульса
> > поля по времени ускорением...

> То есть, беда ньютоновской механики в том, что в ней не учитывается конечное время распространения воздействия? В этом фокус?

> Если поле имеет массу, то катушка с током тяжелее (инерционнее) чем без тока?
> Чем не внутриход :-)
> А можно построить систему, которая будет отталкиваться от создаваемого ей поля?

фотонный реактивный двигатель



> > Если поле имеет массу, то катушка с током тяжелее (инерционнее) чем без тока?
Правильно!
Сжатая пружина тяжелее несжатой, заряженный конденсатор тяжелее разряженного.
> > Чем не внутриход :-)
Не путайте возможность запасти энергию с невозможностью нарушить з-н сохранения импульса.
> > А можно построить систему, которая будет отталкиваться от создаваемого ей поля?
Если поле принадлежит системе(система -источник поля), то нет.
> фотонный реактивный двигатель
обычный реактивный принцип..
С уважением Д.


>
> > > Если поле имеет массу, то катушка с током тяжелее (инерционнее) чем без тока?
> Правильно!
> Сжатая пружина тяжелее несжатой, заряженный конденсатор тяжелее разряженного.
> > > Чем не внутриход :-)
> Не путайте возможность запасти энергию с невозможностью нарушить з-н сохранения импульса.

Хорошо, если сжатая пружина тяжелее несжатой, то что мешает отталкивать сжатую пружину, потом ее разжимать, затем притягивать и снова сжимать?
Тоже про конденсатор, катушку и т.д.
Процесс сжатия, зарядки, пускания тока, вроде бы не создает механического импульса, как и разжимание, разрядка, прекращение тока.
Если бы можно было менять величину массы по своему желанию - это неизбежно привело бы к нарушению закона сохранения импульса...

С уважением, Falcon.



> > Сжатая пружина тяжелее несжатой, заряженный конденсатор тяжелее разряженного.
> > > > Чем не внутриход :-)
> > Не путайте возможность запасти энергию с невозможностью нарушить з-н сохранения импульса.

> Хорошо, если сжатая пружина тяжелее несжатой, то что мешает отталкивать сжатую пружину, потом ее разжимать, затем притягивать и снова сжимать?
Ничто не мешает, была бы противосила - я на эту тему заведу новую тему
Запаздывание сил.
> Тоже про конденсатор, катушку и т.д.
> Процесс сжатия, зарядки, пускания тока, вроде бы не создает механического импульса, как и разжимание, разрядка, прекращение тока.
Имеем перекачку энергии из одного состояния в другое.
> Если бы можно было менять величину массы по своему желанию - это неизбежно привело бы к нарушению закона сохранения импульса...
Нет это не совсем верно. Изменение массы нарушает з-н сохранения масс но не з-н сохранения импульса см мою дискуссию http://www.scientific.ru/dforum/altern/1095009158
там я пытался компенсировать изменение массы противоположным изменением скорости этой массы.

С уважением, Д.


> Если бы можно было менять величину массы по своему желанию - это неизбежно привело бы к нарушению закона сохранения импульса...

> С уважением, Falcon.
Докажи эту теорему.



> > Если бы можно было менять величину массы по своему желанию - это неизбежно привело бы к нарушению закона сохранения импульса...

> > С уважением, Falcon.
> Докажи эту теорему.

Закон сохранения импульса говорит, что в замкнутой системе

сумма Mi * Vi - величина постоянная.

Если мы можем изменять массу отдельного элемента замкнутой системы, то как обеспечится такое?

Разве что, при изменении массы должна каким то образом изменяться скорость...


> Закон сохранения импульса говорит, что в замкнутой системе
> сумма Mi * Vi - величина постоянная.

закон сохранения импульса гласит.. что функция Лагранжа физической системы не зависит от координат явно.. то есть не изменяет своего вида при переносе всей системы как целого..

в случае с переменной массой к координатам системы добавляется и масса.. которая наряду с пространственными координатами тоже является полноценной координатой.. если функция Лагранжа системы не зависит от массы явно.. то закон сохранения импульса выполняется..


>
> > > Если бы можно было менять величину массы по своему желанию - это неизбежно привело бы к нарушению закона сохранения импульса...

> > > С уважением, Falcon.
> > Докажи эту теорему.

> Закон сохранения импульса говорит, что в замкнутой системе

> сумма Mi * Vi - величина постоянная.

> Если мы можем изменять массу отдельного элемента замкнутой системы, то как обеспечится такое?

> Разве что, при изменении массы должна каким то образом изменяться скорость...

Таким образом изменяя одновременно массу и скорость Вы гарантируете постоянство импульса, ну а как на счёт постоянства энергии?!

Про какую массу Вы говорите про неизменную Ньютона или релятивистическую Эйнштейна?
Пример.
Имеем систему из нескольких масс движущихся в разные стороны.
Рассматривая скорость общего ЦМ двух конкретных масс можно заменить эти 2 массы эквивалентом из одной массы с такой скоростью и энергией, что подмена этих двух масс одной останется незамеченной в остальной системе.
Проводя такую замену между парами масс иследуемой системы на эквиваленты и дальнейшую замену эквивалентолв на суперэквиваленты можно прийти к замене системы из множества масс на одну эквивалентную массу с той же энергией и импульсом что и ЦМ системы.

Верно ли это утвержденние?
Да, верно но с большим исключением. В тот момент, когда ЦМ системы имеет нулевой импульс(или же одна из пар масс)найти эквивалент массы для такой системы в нюьтоновской механике становиться невозможно.

Используя прирост масс можно учесть энергию всей системы, но нулевой импульс ЦМ такой системы делает неудачной попытку найти эквивалент массы системы.

Приходим к интересному св-ву нашей Вселенной. Если её ипмульс нулевой, то она не может состоять из одной эквивалентной массы, этих масс как минимум две.
Так что Вселенная в самом начале уже дуальна.
Ваш Д.


> > Закон сохранения импульса говорит, что в замкнутой системе
> > сумма Mi * Vi - величина постоянная.

> закон сохранения импульса гласит.. что функция Лагранжа физической системы не зависит от координат явно.. то есть не изменяет своего вида при переносе всей системы как целого..

Может быть, Вы приведете классическую формулировку закона сохранения импульса?
В ней будет слово "функция Лагранжа"?
Может быть, кому то он и гласит то, о чем Вы говорите, но вообще то законы гласят о том, что содержится в формулировке - ни больше, ни меньше.

> в случае с переменной массой к координатам системы добавляется и масса.. которая наряду с пространственными координатами тоже является полноценной координатой.. если функция Лагранжа системы не зависит от массы явно.. то закон сохранения импульса выполняется..

Это не для средних умов... Масса является координатой? координатой чего?
И что за координатная сетка тогда получится?


классическую механику надо было в школе учить (-:
читайте Ландавшица 1 том..


> классическую механику надо было в школе учить (-:
> читайте Ландавшица 1 том..


Всё это ерунда в сравнении с мировой революцией


> > классическую механику надо было в школе учить (-:
> > читайте Ландавшица 1 том..

>
> Всё это ерунда в сравнении с мировой революцией

Если бы масса у материальной точки при свободном движении могла измениться, то по закону сохранения импульса её скорость тоже изменилась бы ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ! Но эта скорость разная в разных ИСО и изменение скорости тоже разное в разных ИСО! Если бы это изменение скорости можно было бы ИЗМЕРИТЬ, то была бы найдена АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩАЯСЯ ИСО!)



> Если бы масса у материальной точки при свободном движении могла измениться, то по закону сохранения импульса её скорость тоже изменилась бы ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ! Но эта скорость разная в разных ИСО и изменение скорости тоже разное в разных ИСО! Если бы это изменение скорости можно было бы ИЗМЕРИТЬ, то была бы найдена АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩАЯСЯ ИСО!)

А что, блестящее доказательство! Мои аплодисменты.
Интересно, что на это скажет Rot_v ?


>
> > Если бы масса у материальной точки при свободном движении могла измениться, то по закону сохранения импульса её скорость тоже изменилась бы ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ! Но эта скорость разная в разных ИСО и изменение скорости тоже разное в разных ИСО! Если бы это изменение скорости можно было бы ИЗМЕРИТЬ, то была бы найдена АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩАЯСЯ ИСО!)

> А что, блестящее доказательство! Мои аплодисменты.
> Интересно, что на это скажет Rot_v ?

Но сначала докажи ту теорему, что такой АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩЕЙСЯ ИСО нет и быть не может)) Может, она на самом деле есть и надо только сделать необходимые эксперименты.



> Имеем систему из нескольких масс движущихся в разные стороны.
> Рассматривая скорость общего ЦМ двух конкретных масс можно заменить эти 2 массы эквивалентом из одной массы с такой скоростью и энергией, что подмена этих двух масс одной останется незамеченной в остальной системе.
> Проводя такую замену между парами масс иследуемой системы на эквиваленты и дальнейшую замену эквивалентолв на суперэквиваленты можно прийти к замене системы из множества масс на одну эквивалентную массу с той же энергией и импульсом что и ЦМ системы.

энергия системы E = MV^2/2
импульс системы P = MV

где М - эквивалентная масса
V - скорость системы
отсюда

V = 2E/P
M = P^2/2E

Так как импульс - величина векторная, то суммарный импульс системы может быть меньше арифметической суммы модулей импульсов компонентов.
Значит, эквивалентная масса будет меньше суммы масс компонентов...

Получается, что внутренняя кинетическая энергия компонентов системы уже перестает являться кинетической энергией системы, часть массы компонентов "расходуется на внутреннюю энергию".
Так что же получается???


> >
> > > Если бы масса у материальной точки при свободном движении могла измениться, то по закону сохранения импульса её скорость тоже изменилась бы ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ! Но эта скорость разная в разных ИСО и изменение скорости тоже разное в разных ИСО! Если бы это изменение скорости можно было бы ИЗМЕРИТЬ, то была бы найдена АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩАЯСЯ ИСО!)

> > А что, блестящее доказательство! Мои аплодисменты.
> > Интересно, что на это скажет Rot_v ?

> Но сначала докажи ту теорему, что такой АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩЕЙСЯ ИСО нет и быть не может)) Может, она на самом деле есть и надо только сделать необходимые эксперименты.


Хорошо, пусть масса уменьшилась в два раза - тогда ВО ВСЕХ ИСО скорость должна вырасти вдвое.
Например, если имеем до уменьшения массы две ИСО, в одной тело покоится, в другой - движется со скоростью 100 км/ч.
После уменьшения массы тело должно в одной ИСО покоиться, двигаться в другой ИСО со скоростью 200км/ч, при этом скорость ИСО2 в ИСО1 останется 100 км/ч.
Бред...
Как такое возможно учитывая классические правила сложения скоростей?
Это ли не доказательство невозможности изменения массы от противного?



> > Проводя такую замену между парами масс иследуемой системы на эквиваленты и дальнейшую замену эквивалентолв на суперэквиваленты можно прийти к замене системы из множества масс на одну эквивалентную массу с той же энергией и импульсом что и ЦМ системы.

> энергия системы E = MV^2/2
> импульс системы P = MV

> где М - эквивалентная масса
> V - скорость системы
> отсюда

> V = 2E/P
> M = P^2/2E

> Так как импульс - величина векторная, то суммарный импульс системы может быть меньше арифметической суммы модулей импульсов компонентов.
> Значит, эквивалентная масса будет меньше суммы масс компонентов...

> Получается, что внутренняя кинетическая энергия компонентов системы уже перестает являться кинетической энергией системы, часть массы компонентов "расходуется на внутреннюю энергию".
> Так что же получается???

F1, Вы столкнулись с границами Ньютоновской механики.
Пусть у Вас есть различные две массы двигающиеся для простоты в противоположных направлениях. Если их импульсы почти равны по величине, и их энергии велики, то эквивалентная масса Мэ по Вашей формуле(теоретически верна) Мэ = Р^2/2Е стремится к нулю –возведение импульса в квадрат уменьшает получаемую величину, деление на общую энергию также уменьшает получаемую массу.
Более того, эквивалентная скорость Vэ стремится в таком случае к бесконечности
Vэ =2E/P.

В чём проблема Ньютоновской механики видно на лицо.
Энергия тела со скоростью 0 является нулевой, её импульс естественно таже равен нулю. Пытаясь вычислить эквивалентную массу двух покоящихся масс, Вы получите как ни странно по Вашим ф-лам не сумму этих масс а неопределённнность 0/0.
Если же допустить при разрешении этой неопределённости скорость масс почти равной нулю(стремиться к 0), то эквивалент этих масс стремиться к нулю а скорость к бесконечности, что противоречит современным предвставлениям о ограниченности максимальной скрорости.

Попытаемся решить эту проблему эквивалента с помощью релятивистической механики тем, что учтём, что даже масса покоя обладает энергией и максимально возможная эквивалентная скорость есть скорость света.
Тогда формулы будут выглядеть так:
Vэ =P*с^2/E = ( M1*V1*G1-M2*V2*G2) / ( M1*G1-M2*G2)
G = с/корень(с ^2- Vэ^2)
Мэ = ( M1*G1+M2*G2)/G

Проблема разрешима даже для нулевого импульса(идея пришла мне после прочтения Вашего вопроса), тем что мы декларируем полученную эквивалентную массу как массу покоя системы. Если M1*V1*G1 = M2*V2*G2 тогда G = 1, Мэ = M1*G1+M2*G2,
Vэ = 0 по определению покоя. Масса системы не уменьшается, все довольны, все смеются.
Надеюсь Ваши и мои вопросы отвечены.

С уважением Д.


>

> Если бы масса у материальной точки при свободном движении могла измениться, то по закону сохранения импульса её скорость тоже изменилась бы ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ! Но эта скорость разная в разных ИСО и изменение скорости тоже разное в разных ИСО! Если бы это изменение скорости можно было бы ИЗМЕРИТЬ, то была бы найдена АБСОЛЮТНО ПОКОЯЩАЯСЯ ИСО!)
Из огня да в полымя. Ну пусть масса уменьшится в два раза, пусть тогда скорость возрастёт тоже в два раза, и кинетическая энергия этой массы возрастёт также в два раза - просто замечательно. Делаем из мухи слона и продаём недорого слоновую кость..
С уважением Д.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100