Как понять эффекты СТО (2)

Сообщение №29227 от Василий101 19 августа 2004 г. 16:48
Тема: Как понять эффекты СТО (2)

СТО (специальная теория относительности) всегда удивляет начинающего с ней знакомится, да и людей с опытом иногда подталкивает на создание очередного мысленного «парадокса».
Это происходит из-за резкого различия эффектов СТО и приобретенного жизненного опыта.

Между тем сам жизненный опыт с меньшими затруднениями может привести к пониманию, именно к пониманию всех совсем не парадоксальных явлений СТО.

Предлагаемый разбор эффектов СТО может быть полезен как начинающим, так и опытным исследователям этих явлений.

Для понимания затронутых явлений необходимо и достаточно понять, что происходит с единицами измерения длины и времени при взаимном движении инерциальных систем отсчета (ИСО). Все остальные явления получаются простым математическим расчетом физических величин с учетом расчетных деформаций указанных единиц.

Тема уже обсуждалась, но не до конца.
Предлагается порядок разбора на примере диалога моего с Falcon –ном до определенного пониманием предела без вмешательства третьих лиц. По преодолении предела, тема может обсуждаться (или все всё поймут) всеми желающими.

План разбираемых вопросов для подвижной ИСО.
1. Единицы длины.
2. Единицы времени.
3. Рассинхронизация часов.
4. Скорости.
5. Разное, по желанию заинтересованных участников.

Разбираем первый пункт.

Для получения наглядных представлений целесообразно исходить из привычных понятий, приобретенных в жизни. Для нашего разбора это наличие неподвижной системы отсчета, в которой естественным образом совпадают наши представления и опытные данные:
Скорости любых физических процессов, включая распространение света, одинаковы по всем направлениям. Это принцип изотропности пространства.
Такую систему назовем абсолютной системой отсчета (АСО).
Человечеством установлено, что в АСО существует предельная скорость распространения сигнала. Это скорость движения электромагнитных излучений, в частности – света.

Дальше я предлагаю ход действий, неприятный для меня, но необходимый опять же мне.

Знаменитый теперь физик Лоренц, изучая взаимодействия заряженных неподвижных и движущихся тел, попытался доказать, что размеры движущихся систем заряженных тел испытывают сжатие вдоль скорости движения относительно неподвижной системы.
Другой знаменитый физик Пуанкаре несколько подправил выкладки Лоренца, получил точное соотношение этого сжатия в Sqrt(1-V**2/C**2), где V – скорость движущейся системы, C – скорость света. Пуанкаре предложил назвать полученные преобразования именем Лоренца. Так и стало.

Неприятность для меня заключается в невозможности доказывать эти преобразования. Я с ними знакомился по ротапринту в НТБ Москвы, и пришел к выводу, что они верны. Для меня это доказанное явление.
Для всех сомневающихся есть перевод работ Пуанкаре, М. Борна и др., где выкладки приводятся, но не во всей красе, думаю, чем у автора.
Или поверить на слово, или проверить в библиотеке. Я доказывать такое не могу.

У М. Борна упомянуто, что сжатие размеров тел вдоль движения подвижной ИСО может происходить не только для электрически заряженных систем, закрепленных в этой ИСО, но и других систем, которые связаны силами обратно пропорциональными квадратам расстояний между составными частями тела или системы тел.
А вот это последнее говорит как раз обо всех телах, кроме внутреннего устройства элементарных частиц.
Таким образом, если принять утверждение Лоренца, все видимые тела и их системы сжимаются вдоль движения относительно АСО в Sqrt(1-V**2/C**2) раз.


Отклики на это сообщение:

Почему разбирая эффекты СТО Вы вносите понятие ИСО? Это понятие введено для тел, двигающихся в гравитационном поле, и применимо только для ОТО. Вспомните, для чего вообще существует понятие СО? При разборе эффектов СТО в первую очередь следует проверить - не нарушают ли эти эффекты закон сохранения энергии.

С уважением AlexS.


> СТО (специальная теория относительности) всегда удивляет начинающего с ней знакомится, да и людей с опытом иногда подталкивает на создание очередного мысленного «парадокса».
> Это происходит из-за резкого различия эффектов СТО и приобретенного жизненного опыта.

> Между тем сам жизненный опыт с меньшими затруднениями может привести к пониманию, именно к пониманию всех совсем не парадоксальных явлений СТО.

> Предлагаемый разбор эффектов СТО может быть полезен как начинающим, так и опытным исследователям этих явлений.

> Для понимания затронутых явлений необходимо и достаточно понять, что происходит с единицами измерения длины и времени при взаимном движении инерциальных систем отсчета (ИСО). Все остальные явления получаются простым математическим расчетом физических величин с учетом расчетных деформаций указанных единиц.

> Тема уже обсуждалась, но не до конца.
> Предлагается порядок разбора на примере диалога моего с Falcon –ном до определенного пониманием предела без вмешательства третьих лиц. По преодолении предела, тема может обсуждаться (или все всё поймут) всеми желающими.

> План разбираемых вопросов для подвижной ИСО.
> 1. Единицы длины.
> 2. Единицы времени.
> 3. Рассинхронизация часов.
> 4. Скорости.
> 5. Разное, по желанию заинтересованных участников.

> Разбираем первый пункт.

> Для получения наглядных представлений целесообразно исходить из привычных понятий, приобретенных в жизни. Для нашего разбора это наличие неподвижной системы отсчета, в которой естественным образом совпадают наши представления и опытные данные:
> Скорости любых физических процессов, включая распространение света, одинаковы по всем направлениям. Это принцип изотропности пространства.
> Такую систему назовем абсолютной системой отсчета (АСО).
> Человечеством установлено, что в АСО существует предельная скорость распространения сигнала. Это скорость движения электромагнитных излучений, в частности – света.

> Дальше я предлагаю ход действий, неприятный для меня, но необходимый опять же мне.

> Знаменитый теперь физик Лоренц, изучая взаимодействия заряженных неподвижных и движущихся тел, попытался доказать, что размеры движущихся систем заряженных тел испытывают сжатие вдоль скорости движения относительно неподвижной системы.
> Другой знаменитый физик Пуанкаре несколько подправил выкладки Лоренца, получил точное соотношение этого сжатия в Sqrt(1-V**2/C**2), где V – скорость движущейся системы, C – скорость света. Пуанкаре предложил назвать полученные преобразования именем Лоренца. Так и стало.

> Неприятность для меня заключается в невозможности доказывать эти преобразования. Я с ними знакомился по ротапринту в НТБ Москвы, и пришел к выводу, что они верны. Для меня это доказанное явление.
> Для всех сомневающихся есть перевод работ Пуанкаре, М. Борна и др., где выкладки приводятся, но не во всей красе, думаю, чем у автора.
> Или поверить на слово, или проверить в библиотеке. Я доказывать такое не могу.

> У М. Борна упомянуто, что сжатие размеров тел вдоль движения подвижной ИСО может происходить не только для электрически заряженных систем, закрепленных в этой ИСО, но и других систем, которые связаны силами обратно пропорциональными квадратам расстояний между составными частями тела или системы тел.
> А вот это последнее говорит как раз обо всех телах, кроме внутреннего устройства элементарных частиц.
> Таким образом, если принять утверждение Лоренца, все видимые тела и их системы сжимаются вдоль движения относительно АСО в Sqrt(1-V**2/C**2) раз.


Уважаемый Василий!

Я внимательно слушаю Ваши рассуждения...
Они несколько отличаются от моих, но пока все верно. Хотя я в своей модели сжатие тел именно во столько раз могу объяснить буквально на пальцах.
Но вернемся, все-же к Вашей модели...
Однако отмечу между прочим, что Ваша модель тоже СОВСЕМ НЕ СТО.

Итак, жду дальнейших выкладок.

С уважением, Сергей.


> Я внимательно слушаю Ваши рассуждения...
> Они несколько отличаются от моих, но пока все верно.

Уф-ф-ф. Гора с плеч! Вам действительно понятна обязанность тел в подвижной ИСО сокращать свои размеры относительно нашей АСО вдоль скорости движения (следовательно, и единиц измерения длин)? Вы знакомились с доказательством Лоренца?
Если да, то с измерением времени мы обязательно справимся.

> Однако отмечу между прочим, что Ваша модель тоже СОВСЕМ НЕ СТО.

Пока не СТО, но прийдет время, когда из нее выльется СТО во всей полноте и идентичности по всем абсолютно эффектам. Именно эффекты СТО я и хочу разобрать так, чтобы не изобретал Д. и др. “парадоксов”, наглядно представлял неизбежность явлений в природе по правилам СТО.

Кстати, в последний опыт Д. не вмешиваюсь, но опыт не чист, т.к. запись видеомагнитофона ни чем не отличается от часов. Я ему говорил, что он будет плодить эти опыты из-за грубо формального, а не наглядного восприятия СТО.
Не буду отвечать, как говорил в условиях открываемой темы, не знающему истории развития СТО и ОТО, вторгшемуся не по правилам этой темы, участнику.

При подтверждении понятности с деформациями длин и их единиц, готов двигаться дальше относительно нашего плана. :)

Вашу надо изучить. Поменяемся ролями по окончании начатого. Сейчас Ваша рассматривается ужасно фрагментарно. Надо подготовить систематизированный материал: дать идею, исходные положения, определения терминов и обозначений, методы исследования, само тело утверждений, достигаемые результаты, выводы, может еще чего. Ведь подход совсем новый для этого форума.
Балушки насчет многомерности пространства меня посещали, отмахиваться не буду, интересно. Дальше в этой теме об многомерном пространстве умолчим.


> Уф-ф-ф. Гора с плеч! Вам действительно понятна обязанность тел в подвижной ИСО сокращать свои размеры относительно нашей АСО вдоль скорости движения (следовательно, и единиц измерения длин)? Вы знакомились с доказательством Лоренца?
> Если да, то с измерением времени мы обязательно справимся.

Да, мне понятна "обязанность тел... сокращать...".
Знакомился лет 20 назад, когда сдавал экзамены по теории поля. Но, убей бог, не помню :-(

Правда, я понимаю это сокращение длин, как сокращение для Вас ширины моих плеч, если я повернусь к Вам впрофиль... Но это только как называть - сокращением, или поворотом.
В любом случае, измеренная любым способом длина тела будет уменьшаться, если измерять движущееся тело.
Давайте считать это фактом, не требующим доказательства - так проще, иначе мы опять будем ходить кругами.

> > Однако отмечу между прочим, что Ваша модель тоже СОВСЕМ НЕ СТО.
> Пока не СТО, но прийдет время, когда из нее выльется СТО во всей полноте и идентичности по всем абсолютно эффектам.

Я это понял, однако, мне кажется, что при анализе Вашей модели Вы допустили ошибку, о которой я скажу Вам, когда Вы подойдете к этому месту в рассуждениях.
Надеюсь, что мы вместе тщательно разберем это место, чтобы прийти к согласию.
Так что жду дальнейшего развития темы. Теперь, я понимаю, будем рассматривать деформацию периода периодических процессов?

> Кстати, в последний опыт Д. не вмешиваюсь, но опыт не чист, т.к. запись видеомагнитофона ни чем не отличается от часов. Я ему говорил, что он будет плодить эти опыты из-за грубо формального, а не наглядного восприятия СТО.

Кстати, у меня сложилось впечатление, что здесь на форуме все считают, что знают СТО, но нет двух людей, которые согласились бы друг с другом при анализе элементарных примеров :-)

> При подтверждении понятности с деформациями длин и их единиц, готов двигаться дальше относительно нашего плана. :)

Подтверждаю.

> Балушки насчет многомерности пространства меня посещали, отмахиваться не буду, интересно. Дальше в этой теме об многомерном пространстве умолчим.

Ладно, давайте останемся в трех измерениях.

С уважением, Falcon.



> Знакомился лет 20 назад, когда сдавал экзамены по теории поля. Но, убей бог, не помню :-(

Значит учил! :)) Тогда, в случае возникших по ходу сомнений, быстро разберетесь.
Ошибок там нет, а если найдете, то преобразования будут носить Ваше имя. :)

> Давайте считать это фактом, не требующим доказательства - так проще, иначе мы опять будем ходить кругами.

Кругами не будем, т.к. я доказать это лучше Лоренца не могу. Я считаю, что он и Пуанкаре доказали реальность сокращения длин в ИСО по направлению ее движения относительно АСО, причем без поворотов и др. И еще: все тела не меньше атомов строго следуют этой обязанности. Меньше атомов - не знаю.

Для всех пояснение: ИСО - подвижная система, АСО - неподвижная.

> Я это понял, однако, мне кажется, что при анализе Вашей модели Вы допустили ошибку, о которой я скажу Вам, когда Вы подойдете к этому месту в рассуждениях.
> Надеюсь, что мы вместе тщательно разберем это место, чтобы прийти к согласию.

Хорошо.

> Так что жду дальнейшего развития темы. Теперь, я понимаю, будем рассматривать деформацию периода периодических процессов?

Да, по плану рассмотрим время. Прийдется повторяться для ясности всем участникам форума. :(

Время как философскую категорию (то, что разделяет события одно после другого) мы не будем рассматривать, вопрос не физики.
Измерение промежутков времени (длительностей) мы научились измерять с большей или меньшей точностью. Единицами времени в физике выступают циклически протекающие процессы движения материальных тел. Это отображено в справочниках.

Единицей времени может служить любой периодически повторяющийся процесс, только погрешности разные. Оптические часы точнее кварцевых, кварцевые точнее маятниковых, маятниковые ... и т.д. Мы в рассуждения идеализируем любые периодические процессы и придаем им абсолютную равномерность, измеримость и другие необходимые параметры, если потребуются.
Такой подход позволяет признать единицей времени любой совершенно периодический процесс.
Цикл туда- сюда является единицей времени.

В корне продолжительности жизни биологического объекта лежит так же некоторое количество периодических процессов, например, количества циклов питания клетки, всего объекта. В конечном счете - количества оборотов электрона вокруг ядра в каждой клетке организма. А это подводит к возможности приравнять жизнь объекта к ходу механических часов. Можно время измерять длительностями жизней объектов: мух, слонов, людей, растений и др.

Это сообщение ограничу утверждением:
любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями.

Если ..., то идем дальше.



> > Знакомился лет 20 назад, когда сдавал экзамены по теории поля. Но, убей бог, не помню :-(

> Значит учил! :)) Тогда, в случае возникших по ходу сомнений, быстро разберетесь.
> Ошибок там нет, а если найдете, то преобразования будут носить Ваше имя. :)

> > Давайте считать это фактом, не требующим доказательства - так проще, иначе мы опять будем ходить кругами.

> Кругами не будем, т.к. я доказать это лучше Лоренца не могу. Я считаю, что он и Пуанкаре доказали реальность сокращения длин в ИСО по направлению ее движения относительно АСО, причем без поворотов и др. И еще: все тела не меньше атомов строго следуют этой обязанности. Меньше атомов - не знаю.

> Для всех пояснение: ИСО - подвижная система, АСО - неподвижная.

С позиции первого закона Ньютона: в чем разница?

> > Я это понял, однако, мне кажется, что при анализе Вашей модели Вы допустили ошибку, о которой я скажу Вам, когда Вы подойдете к этому месту в рассуждениях.
> > Надеюсь, что мы вместе тщательно разберем это место, чтобы прийти к согласию.

> Хорошо.

> > Так что жду дальнейшего развития темы. Теперь, я понимаю, будем рассматривать деформацию периода периодических процессов?

> Да, по плану рассмотрим время. Прийдется повторяться для ясности всем участникам форума. :(

> Время как философскую категорию (то, что разделяет события одно после другого) мы не будем рассматривать, вопрос не физики.
> Измерение промежутков времени (длительностей) мы научились измерять с большей или меньшей точностью. Единицами времени в физике выступают циклически протекающие процессы движения материальных тел. Это отображено в справочниках.

> Единицей времени может служить любой периодически повторяющийся процесс, только погрешности разные. Оптические часы точнее кварцевых, кварцевые точнее маятниковых, маятниковые ... и т.д. Мы в рассуждения идеализируем любые периодические процессы и придаем им абсолютную равномерность, измеримость и другие необходимые параметры, если потребуются.
> Такой подход позволяет признать единицей времени любой совершенно периодический процесс.
> Цикл туда- сюда является единицей времени.

> В корне продолжительности жизни биологического объекта лежит так же некоторое количество периодических процессов, например, количества циклов питания клетки, всего объекта. В конечном счете - количества оборотов электрона вокруг ядра в каждой клетке организма. А это подводит к возможности приравнять жизнь объекта к ходу механических часов. Можно время измерять длительностями жизней объектов: мух, слонов, людей, растений и др.

> Это сообщение ограничу утверждением:
> любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями.

> Если ..., то идем дальше.



> > Знакомился лет 20 назад, когда сдавал экзамены по теории поля. Но, убей бог, не помню :-(

> Значит учил! :)) Тогда, в случае возникших по ходу сомнений, быстро разберетесь.
> Ошибок там нет, а если найдете, то преобразования будут носить Ваше имя. :)

> > Давайте считать это фактом, не требующим доказательства - так проще, иначе мы опять будем ходить кругами.

> Кругами не будем, т.к. я доказать это лучше Лоренца не могу. Я считаю, что он и Пуанкаре доказали реальность сокращения длин в ИСО по направлению ее движения относительно АСО, причем без поворотов и др. И еще: все тела не меньше атомов строго следуют этой обязанности. Меньше атомов - не знаю.
Дорогой Василий!
Ваш бред (с Фальконом напару) противно читать.
Кто и где доказал "реальность сокращения длин"???
У Вас как с головкой?
Не побаливает?
Преобразования Лоренца - это правила перехода из одной системы координат в другую, и не более того.
При чем здесь "реальное сокращение длин"???

Далее.
Что такое в Вашем понимании "подвижная система отсчета" (Реально!!! А не в рамках преобразования Лоренца.) Ведь не следует забывать, что система отсчета в физике (реальная система отсчета имеется ввиду) всегда связана с некоторым конкретным физическим телом.
Что она у Вас из себя представляет???
Куда делись волновые свойства физических объектов???

> Для всех пояснение: ИСО - подвижная система, АСО - неподвижная.

БРЕД!!!

> > Я это понял, однако, мне кажется, что при анализе Вашей модели Вы допустили ошибку, о которой я скажу Вам, когда Вы подойдете к этому месту в рассуждениях.
> > Надеюсь, что мы вместе тщательно разберем это место, чтобы прийти к согласию.

> Хорошо.

> > Так что жду дальнейшего развития темы. Теперь, я понимаю, будем рассматривать деформацию периода периодических процессов?

А ЭТО ЧТО ТАКОЕ???
Вы вдумайтесь в смысл того, что Вы написали!!!
"Деформация периода периодических процессов"!!!
Как ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС может быть с ДЕФОРМАЦИЕЙ ПЕРИОДА???
Как с головой???
Крышу снесло???
Процесс может быть либо периодическим (без всяких деформаций), либо непериодическим (с любыми деформациями).

> Да, по плану рассмотрим время. Прийдется повторяться для ясности всем участникам форума. :(

> Время как философскую категорию (то, что разделяет события одно после другого) мы не будем рассматривать, вопрос не физики.

Кто сказал???

> Измерение промежутков времени (длительностей) мы научились измерять с большей или меньшей точностью. Единицами времени в физике выступают циклически протекающие процессы движения материальных тел. Это отображено в справочниках.

При чем здесь "промежутки времени"???
В физике основным базовым моментом является возможность синхронизации часов.
Либо Вы принимаете это условие, либо отказываетесь от него.
А понятие "промежутков времени" является производным от возможности синхронизации.

> Единицей времени может служить любой периодически повторяющийся процесс, только погрешности разные. Оптические часы точнее кварцевых, кварцевые точнее маятниковых, маятниковые ... и т.д. Мы в рассуждения идеализируем любые периодические процессы и придаем им абсолютную равномерность, измеримость и другие необходимые параметры, если потребуются.
> Такой подход позволяет признать единицей времени любой совершенно периодический процесс.
> Цикл туда- сюда является единицей времени.

> В корне продолжительности жизни биологического объекта лежит так же некоторое количество периодических процессов, например, количества циклов питания клетки, всего объекта. В конечном счете - количества оборотов электрона вокруг ядра в каждой клетке организма. А это подводит к возможности приравнять жизнь объекта к ходу механических часов. Можно время измерять длительностями жизней объектов: мух, слонов, людей, растений и др.

Вообще говоря, понятие промежутков времени для биологических процессов, и для физических процессов - не одно и то же.
Для биологических процессов свойственно понятие "старения" - биологическая неравномерность времени. Для физических процессов "промежутки времени" считаются одинаковыми.

> Это сообщение ограничу утверждением:
> любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями.

Нет!!!
Предварительно необходимо принять условие синхронизации.

> Если ..., то идем дальше.

ДАЛЬШЕ НЕКУДА!!!

Ozes


>Если сделать экскусрс в историю ТО, то Эйнштеин говорил только об отставаниии физических процессов во времени ( но отнюдь не о замедлении , что далеко не равнозначно ). Опять же есть вульгарная аналогия: для сохранения энергиив промышленных генераторах используется такой факт как отставание по фазе. Почему же он должен идти в разрез СТО? За дефект во времени надо платить энергией.


> Таким образом, если принять утверждение Лоренца, все видимые тела и их системы сжимаются вдоль движения относительно АСО в Sqrt(1-V**2/C**2) раз.

А что, кто-то нашел Лоренц-Фитцжеральдово сокращение? Вроде его никто и не ищет? Ввиду очевидного отсутствия присутствия. То бишь чистой математичности эффекта.

Вы про физическое сокращение? То есть следственно про абс.СО ньютонову? Извините, я тут новенький...


> Да, по плану рассмотрим время. Прийдется повторяться для ясности всем участникам форума. :(

> Это сообщение ограничу утверждением:
> любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями.

> Если ..., то идем дальше.

Ну хорошо, пойдемте дальше... свои возражения буду высказывать по ходу.

С уважением, Falcon.


> Дорогой Василий!
> Ваш бред (с Фальконом напару) противно читать.

Дорогой Озес!

Никогда не читайте то, что противно. От этого настроение может ухудшиться.


> Вы вдумайтесь в смысл того, что Вы написали!!!
> "Деформация периода периодических процессов"!!!
> Как ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС может быть с ДЕФОРМАЦИЕЙ ПЕРИОДА???

Кому это было адресовано, тот меня понял правильно.

> Как с головой???
> Крышу снесло???

Спасибо на добром слове.

Хотите поупражняться в оскорблениях - так идите на форум матюжников, там найдете достойных себя оппонентов.


> Ваш бред (с Фальконом напару) противно читать.

Может тебе просто завести подружку, чтоб был по-спокойней


> > Это сообщение ограничу утверждением:
> > любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями.

> Ну хорошо, пойдемте дальше... свои возражения буду высказывать по ходу.

Пока Вы у компа. Кратко уточнить хочу. Ведь нападки, хоть и напрасные уже были.
При наложенных условиях идеализации, пользоваться любым периодическим процессом, как единицей времени, мы имеем право без нарушения каких-либо законов физики?

Судя по Вашей фразе - пока возражений нет.


> > Дорогой Василий!
> > Ваш бред (с Фальконом напару) противно читать.

> Дорогой Озес!

> Никогда не читайте то, что противно. От этого настроение может ухудшиться.

>
> > Вы вдумайтесь в смысл того, что Вы написали!!!
> > "Деформация периода периодических процессов"!!!
> > Как ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС может быть с ДЕФОРМАЦИЕЙ ПЕРИОДА???

> Кому это было адресовано, тот меня понял правильно.

> > Как с головой???
> > Крышу снесло???

> Спасибо на добром слове.

> Хотите поупражняться в оскорблениях - так идите на форум матюжников, там найдете достойных себя оппонентов.

Может Вы тогда и инструкцию опубликуете, по пользованию Вашими выдумками.
Для кого Вы пишите все это сумасшествие, и как это следует читать?
Чтобы было понятно, кому следует читать Вашу "лженаучную фантастику", а кому не следует.

Ozes


> При наложенных условиях идеализации, пользоваться любым периодическим процессом, как единицей времени, мы имеем право без нарушения каких-либо законов физики?

Ну раз уж Вы сами задали такой вопрос :-)

Есть у меня непонимание Вашей позиции:

Можно предложить такой прибор для измерения скорости движения судна (лаг): в корме ставится ультразвуковой приемник/излучатель, в носу такой же. С кормы на нос посылается импульс, а затем с носа на корму и т.д.
Таким образом организуется периодический процесс, так ведь?
Если использовать его в качестве измерителя скорости - мне все понятно.
Но мне НЕ ПОНЯТНО, как мы можем пользоваться этим процессом, как единицей времени! Ведь, согласитесь, измеренное им время будет несколько...странным.
Что-нибудь одно, либо время, либо скорость.

Я бы согласился с Вами с оговоркой, что периодический процесс можно использовать в качестве измерителя времени только если процесс основан на распространении света (любого поля).

С уважением, Falcon.




> Может Вы тогда и инструкцию опубликуете, по пользованию Вашими выдумками.
> Для кого Вы пишите все это сумасшествие, и как это следует читать?
> Чтобы было понятно, кому следует читать Вашу "лженаучную фантастику", а кому не следует.

> Ozes

КРАТКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ПОЛЬЗОВАНИЮ МОИМИ ВЫДУМКАМИ

Для того, чтобы определить, для кого я пишу все это сумасшествие, следует посмотреть, на чье сообщение я отвечаю. Ему я и пишу ответ.

Другие могут читать, или не читать - на их усмотрение. Могут и отвечать. Только претензии типа "противно читать" я принимаю только от того, кому мой опус предназначался.

С уважением, Falcon.

P.S.:

Старый анекдот:

- У меня из окон видно женскую баню - безобразие какое, противно смотреть!
- Так ничего же не видно?
- А вы встаньте на подоконник и голову в форточку высуньте!


> > При наложенных условиях идеализации, пользоваться любым периодическим процессом, как единицей времени, мы имеем право без нарушения каких-либо законов физики?

Нужно не оставлять сзади необработанные участки, я думаю. Иначе потом запутаемся.

> Есть у меня непонимание Вашей позиции:

> Можно предложить такой прибор для измерения скорости движения судна (лаг): в корме ставится ультразвуковой приемник/излучатель, в носу такой же. С кормы на нос посылается импульс, а затем с носа на корму и т.д.
> Таким образом организуется периодический процесс, так ведь?
> Если использовать его в качестве измерителя скорости - мне все понятно.
> Но мне НЕ ПОНЯТНО, как мы можем пользоваться этим процессом, как единицей времени! Ведь, согласитесь, измеренное им время будет несколько...странным.
> Что-нибудь одно, либо время, либо скорость.

> Я бы согласился с Вами с оговоркой, что периодический процесс можно использовать в качестве измерителя времени только если процесс основан на распространении света (любого поля).

Конечно, все без оговорок – любой периодический процесс пригоден для измерения отрезков времени в своей системе отсчета (АСО). Если процесс происходит не в своей системе отсчета, то необходим пересчет.
Теперь к Вашему примеру (и к будущим возможным). Этот лаг помещен в движущейся среде – воде обтекающей судно, где анизотропия (неодинаковость скоростей в различных направлениях) налицо. Мы же всегда рассматриваем процессы, которые происходят в одной системе отсчета – это АСО – процессы собственные и такие же процессы в другой подвижной системе, в ИСО, но из АСО опять же.
Предлагаю Вам обозначить: что есть, что в Вашем примере. Разбор даст полезную информацию для понимания ситуаций различных.


> > > При наложенных условиях идеализации, пользоваться любым периодическим процессом, как единицей времени, мы имеем право без нарушения каких-либо законов физики?

> Нужно не оставлять сзади необработанные участки, я думаю. Иначе потом запутаемся.

> > Есть у меня непонимание Вашей позиции:

> > Можно предложить такой прибор для измерения скорости движения судна (лаг): в корме ставится ультразвуковой приемник/излучатель, в носу такой же. С кормы на нос посылается импульс, а затем с носа на корму и т.д.
> > Таким образом организуется периодический процесс, так ведь?
> > Если использовать его в качестве измерителя скорости - мне все понятно.
> > Но мне НЕ ПОНЯТНО, как мы можем пользоваться этим процессом, как единицей времени! Ведь, согласитесь, измеренное им время будет несколько...странным.
> > Что-нибудь одно, либо время, либо скорость.

> > Я бы согласился с Вами с оговоркой, что периодический процесс можно использовать в качестве измерителя времени только если процесс основан на распространении света (любого поля).

> Конечно, все без оговорок – любой периодический процесс пригоден для измерения отрезков времени в своей системе отсчета (АСО). Если процесс происходит не в своей системе отсчета, то необходим пересчет.
> Теперь к Вашему примеру (и к будущим возможным). Этот лаг помещен в движущейся среде – воде обтекающей судно, где анизотропия (неодинаковость скоростей в различных направлениях) налицо. Мы же всегда рассматриваем процессы, которые происходят в одной системе отсчета – это АСО – процессы собственные и такие же процессы в другой подвижной системе, в ИСО, но из АСО опять же.
> Предлагаю Вам обозначить: что есть, что в Вашем примере. Разбор даст полезную информацию для понимания ситуаций различных.

Так все очень просто:

Есть корабль, на котором установлен описанный мной прибор. Предположим мысленно, что океан каким-то непостижимым образом оказался покоящимся относительно АСО. При этом мы рассматриваем движение корабля, не какую-либо аналогию, а именно корабль. Можно из океана, из АСО.
Периодический процесс посылки ультразвуковых импульсов полностью удовлетворяет Вашим требованиям? Вы же предлагаете пользоваться "любым периодическим процессом"!

Вот я и спрашиваю Вас: можем мы пользоваться данным прибором, как часами? Разве не очевидно, что эти "часы" будут заметно отставать от обычных часов даже при скорости корабля в 10-20 узлов?

Если Вы говорите "нельзя", то как это вяжется с Вашим исходным заявлением?
Если Вы говорите "можно", то как это вяжется со здравым смыслом?

С уважением, Falcon.


> > Конечно, все без оговорок – любой периодический процесс пригоден для измерения отрезков времени в своей системе отсчета (АСО). Если процесс происходит не в своей системе отсчета, то необходим пересчет.

> Так все очень просто:

> Есть корабль, на котором установлен описанный мной прибор. Предположим мысленно, что океан каким-то непостижимым образом оказался покоящимся относительно АСО. При этом мы рассматриваем движение корабля, не какую-либо аналогию, а именно корабль. Можно из океана, из АСО.

Фраза не совсем ясна. Вы предлагаете: океан есть АСО. Подходит.
Между прочим, не стоит представлять себе АСО как некую непостижимую и далекую систему. Она, в конечном итоге, та ИСО в которой мы ( наблюдатель и необязательно человек) находимся. Океан - АСО, это вполне закономерное требование.
Океан - АСО, тогда корабль - ИСО, а движение ультразвука - движение объекта в АСО (еще одна ИСО). Именно, в АСО, т.е. относительно океана.
Источник и приемник ультразвука находятся в ИСО, т.е. движутся.

> Периодический процесс посылки ультразвуковых импульсов полностью удовлетворяет Вашим требованиям? Вы же предлагаете пользоваться "любым периодическим процессом"!

Как видите, не удовлетворяет. Ультразвук в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда.

> Вот я и спрашиваю Вас: можем мы пользоваться данным прибором, как часами? Разве не очевидно, что эти "часы" будут заметно отставать от обычных часов даже при скорости корабля в 10-20 узлов?

Конечно, будут отставать от хода времени в АСО по ранее рассматриваемой причине и будем рассматривать (повторять) снова. Звук будет догонять прибор по ходу дольше, чем встречаться с набегающим прибором. Таким образом - дольше двигаться с меньшей скоростью (скорость звука минус скорость корабля) и меньше с большей скоростью (... звука плюс ... корабля), что уменьшит среднюю скорость относительно АСО, ведь расстояния и туда, и сюда одинаковые для звука. Надеюсь, понятно.

> Если Вы говорите "нельзя", то как это вяжется с Вашим исходным заявлением?

Я объяснил негодность такого процесса, как не являющегося периодическим для АСО?

> Если Вы говорите "можно", то как это вяжется со здравым смыслом?

Тогда смысл остался здравым? :)

Да. Для судна, если его сделать АСО, нет обязательного условия - изотропности пространства. Опять нельзя использовать - хоть и периодический процесс, но в анизотропной среде происходит.

Не торопитесь, пожалуйста, раздавать ответы на все направления, ведь многие проблемы с СТО просто улетучатся по окончании нашего диалога. А в этой теме надо тренировать именно то, что Вы хотели - представимость на основании приобретенного в жизни опыта.

Все ли нормально?



> Океан - АСО, тогда корабль - ИСО, а движение ультразвука - движение объекта в АСО (еще одна ИСО). Именно, в АСО, т.е. относительно океана.
> Источник и приемник ультразвука находятся в ИСО, т.е. движутся.

> > Периодический процесс посылки ультразвуковых импульсов полностью удовлетворяет Вашим требованиям? Вы же предлагаете пользоваться "любым периодическим процессом"!

> Как видите, не удовлетворяет. Ультразвук в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда.

А разве это не справедливо для любого движения в АСО - будь то звук, или свет, в чем принципиальная разница?
Если бы на корабле стояла точно такая же система, но использовала не ультразвуковой импульс, а импульсный лазер?
Правда, мы то с Вами знаем, что лазерная установка не засекла бы движения.

> > Вот я и спрашиваю Вас: можем мы пользоваться данным прибором, как часами? Разве не очевидно, что эти "часы" будут заметно отставать от обычных часов даже при скорости корабля в 10-20 узлов?

> Конечно, будут отставать от хода времени в АСО по ранее рассматриваемой причине и будем рассматривать (повторять) снова. Звук будет догонять прибор по ходу дольше, чем встречаться с набегающим прибором. Таким образом - дольше двигаться с меньшей скоростью (скорость звука минус скорость корабля) и меньше с большей скоростью (... звука плюс ... корабля), что уменьшит среднюю скорость относительно АСО, ведь расстояния и туда, и сюда одинаковые для звука. Надеюсь, понятно.

Полностью понятно.

> > Если Вы говорите "нельзя", то как это вяжется с Вашим исходным заявлением?

> Я объяснил негодность такого процесса, как не являющегося периодическим для АСО?

Да


> Да. Для судна, если его сделать АСО, нет обязательного условия - изотропности пространства. Опять нельзя использовать - хоть и периодический процесс, но в анизотропной среде происходит.

Опять согласен с Вами.


> Все ли нормально?

Все хорошо, прекрасная маркиза :-)

С уважением, Falcon


> > Как видите, не удовлетворяет. Ультразвук в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда.

> А разве это не справедливо для любого движения в АСО - будь то звук, или свет, в чем принципиальная разница?
> Если бы на корабле стояла точно такая же система, но использовала не ультразвуковой импульс, а импульсный лазер?
> Правда, мы то с Вами знаем, что лазерная установка не засекла бы движения.

Еще эту шероховатость сгладим, тогда можно идти дальше.

Движение, засекаемое одним прибором - звуковым, указанным Вами, засекается другим прибором - световым, с одинаковым успехом. Опыт Физо по распространению света в стоячей и движущейся воде является тому порукой.
В наших рассуждениях тоже все способы циклических движений с одинаковым успехом могут определять то, что может определять хотя бы один из них.

Если с этим нормально, можно переходить непосредственно к измерению времени в ИСО, а в АСО эта процедура не вызывает затруднений.
Но пропускать неясные вопросы, даже если будет длинно, хуже, чем решение их сразу. Согласны?


> > > Как видите, не удовлетворяет. Ультразвук в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда.

> > А разве это не справедливо для любого движения в АСО - будь то звук, или свет, в чем принципиальная разница?
> > Если бы на корабле стояла точно такая же система, но использовала не ультразвуковой импульс, а импульсный лазер?
> > Правда, мы то с Вами знаем, что лазерная установка не засекла бы движения.

> Еще эту шероховатость сгладим, тогда можно идти дальше.

Согласен, давайте сгладим шероховатость... Но Вы так и не ответили на вопрос:

Ультразвук в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда. - это Ваши слова.
Я тогда говорю:
Свет в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда. (Естественно, речь идет о движущейся системе из двух зеркал).

Это верно?

Тогда как вообще получить в движущейся системе периодический процесс, пригодный для измерения времени, наблюдая за ним из АСО?

С уважением, Falcon



> Согласен, давайте сгладим шероховатость... Но Вы так и не ответили на вопрос:

> Ультразвук в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда. - это Ваши слова.
> Я тогда говорю:
> Свет в АСО не делает циклических движений, т.е. отправившись из одной точки АСО он не возвращается в эту точку никогда. (Естественно, речь идет о движущейся системе из двух зеркал).

> Это верно?

Верно.

А на какой вопрос я не ответил ранее? Тут нет его повторения.

> Тогда как вообще получить в движущейся системе периодический процесс, пригодный для измерения времени, наблюдая за ним из АСО?

Если мной ранее не отмечено это достаточно ясно, то прошу прощения. По умолчанию, видимо, хотел проскочить. :)
Изотропность пространства АСО отражена и все движения рассматриваются в нем.
Из АСО рассматриваются такие же процессы в ИСО, но с точки зрения самой ИСО. Тогда из АСО эти процессы будут выглядеть по другому, а как - это и есть одна из наших задач.
И так, периодическим процессом в ИСО будет считаться любой процесс начинающийся в одной и той же точке ИСО и заканчивающийся в ней же, т.е. точно так, как и в АСО, другие требования даны ранее. Я говорил, что относительно корабля (прочитайте предыдущее сообщение) путешествие звука является периодическим процессом, а относительно воды (АСО) - нет.
Там другие помехи в ИСО - движущаяся среда, что приводит к явному, для множества наблюдателей, удлинению времени путешествия “туда- сюда” любого процесса. Это Вы и отмечали.
В АСО нет помех - вода не движется относительно АСО, а в ИСО есть помеха - вода движется относительно ИСО. Неравноправие!

Предлагаю поразмышлять, казалось бы, над такими простыми фактами, но таящими в себе источник квазипарадоксов.


> Изотропность пространства АСО отражена и все движения рассматриваются в нем.

Да, согласен.

> Из АСО рассматриваются такие же процессы в ИСО, но с точки зрения самой ИСО.

Сильная фраза! Главное, совершенно запутанная... Разве рассматривать из АСО - не означает - рассматривать с точки зрения АСО?
Как можно смотреть не со своей точки зрения?


> И так, периодическим процессом в ИСО будет считаться любой процесс начинающийся в одной и той же точке ИСО и заканчивающийся в ней же, т.е. точно так, как и в АСО, другие требования даны ранее. Я говорил, что относительно корабля (прочитайте предыдущее сообщение) путешествие звука является периодическим процессом, а относительно воды (АСО) - нет.

В этом я совершенно с Вами согласен.
Но начали Вы тему времени утверждением:

> Это сообщение ограничу утверждением:
> любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения > длительностей между событиями.

Движение звука для корабля - периодический процесс, это Вы подтверждаете.
Значит, по-Вашему, на корабле можно измерять время описанным устройством!

Но ведь время НЕЛЬЗЯ измерять на корабле таким устройством, т.к. показания этого устройства могут сильно расходиться с показаниями обычного будильника на том же корабле!
Или Вы утверждаете, что на корабле существует несколько времен?

> Предлагаю поразмышлять, казалось бы, над такими простыми фактами, но таящими в себе источник квазипарадоксов.

С уважением, Falcon.


> > Изотропность пространства АСО отражена и все движения рассматриваются в нем.
> > Из АСО рассматриваются такие же процессы в ИСО, но с точки зрения самой ИСО.

> Сильная фраза! Главное, совершенно запутанная... Разве рассматривать из АСО - не означает - рассматривать с точки зрения АСО?
> Как можно смотреть не со своей точки зрения?

Странно. Читая два предложения слитно, видно, что в ИСО должны рассматриваться также движения в изотропном пространстве. Изотропность видна будет только из самой ИСО. Из АСО будет видна явная анизотропнось для ИСО, т.е. ВСЕ сигналы в ИСО будут идти по ее движению медленнее, а обратно – быстрее в сравнении с такими же движениями в самой АСО.
Чего запутано? Причем с первой фразой Вы согласны. Вторая говорит об обеспечении одинаковости условий протекания периодического процесса и в ИСО. Как это сделать – обеспечить изотропность в ИСО с точки зрения самой ИСО.

В затормозившем нас опыте, не выполняются эти условия. Вот я писал:
«Там другие помехи в ИСО - движущаяся среда, что приводит к явному, для множества наблюдателей, удлинению времени путешествия “туда- сюда” любого процесса. Это Вы и отмечали.
В АСО нет помех - вода не движется относительно АСО, а в ИСО есть помеха - вода движется относительно ИСО. Неравноправие»

> Но начали Вы тему времени утверждением:

> > Это сообщение ограничу утверждением:
> > любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения > длительностей между событиями.

> Движение звука для корабля - периодический процесс, это Вы подтверждаете.
> Значит, по-Вашему, на корабле можно измерять время описанным устройством!

Нет.
Может Вы укажете место, где я намеком или прямо высказывался за возможность измерения времени в анизотропной среде, коим и является корабль с приемником и передатчиком опущенными в океан при его движении относительно океана?
Наоборот, только и делаю, что с момента появления этого опыта убеждаю Вас в неприменимости этого способа и в АСО, и в ИСО по причине несоблюдения равенства условий распространения сигнала.
Если в АСО будет течь вода и мы проведем измерение времени прохождения в ней звука, света, рыбы и др., то тоже не получим единицу времени – нет изотропности условий их движения. А почему Вы приклеиваете мне не существующего утверждения о возможности такого в ИСО?

> Но ведь время НЕЛЬЗЯ измерять на корабле таким устройством, т.к. показания этого устройства могут сильно расходиться с показаниями обычного будильника на том же корабле!

Нельзя для наших целей. А вообще, не для наших, можно, и делалось в истории человечества и более экзотическими методами.

> Или Вы утверждаете, что на корабле существует несколько времен?

Не утверждаю.



> Из АСО будет видна явная анизотропнось для ИСО, т.е. ВСЕ сигналы в ИСО будут идти по ее движению медленнее, а обратно – быстрее в сравнении с такими же движениями в самой АСО.

Полностью согласен с этим утверждением.

> Чего запутано? Причем с первой фразой Вы согласны. Вторая говорит об обеспечении одинаковости условий протекания периодического процесса и в ИСО. Как это сделать – обеспечить изотропность в ИСО с точки зрения самой ИСО.

Как Вы предлагаете "обеспечить изотропность" в ИСО, сохранив при этом изотропность в АСО?

Понятно, что для этого придется использовать свет. Именно потому, что мы с Вами знаем "удивительное свойство" света иметь одинаковую скорость во всех ИСО и АСО.
Но тогда придется попросту уверовать в это свойство, которое идет абсолютно вразрез со всеми представлениями классической физики...
Никакого понятия "светоносной среды" при этом использовать нельзя, иначе мы обязательно получим анизотропность распространения света в любой ИСО кроме АСО.

> В затормозившем нас опыте, не выполняются эти условия. Вот я писал:
> «Там другие помехи в ИСО - движущаяся среда, что приводит к явному, для множества наблюдателей, удлинению времени путешествия “туда- сюда” любого процесса. Это Вы и отмечали.

Я считал, что именно это удлинение времени путешествия света в ИСО Вы называли замедлением времени ИСО при наблюдении из АСО. Или я опять все не так понял?

Давайте, тогда, пойдем дальше, к Вашему доказательству замедления времени в ИСО. Я попробую все-таки понять правильно на этот раз.

С уважением, Falcon.

P.S.: Так значит, к Вашему утверждению
"любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями" следует добавить "при соблюдении изотропности этого процесса во всех ИСО" ?


> Никакого понятия "светоносной среды" при этом использовать нельзя, иначе мы обязательно получим анизотропность распространения света в любой ИСО кроме АСО.

ну и что что получим.. и это будет правильно (-: приведите описание эксперимента, который бы ДОКАЗЫВАЛ, что свет изотропно распространяется в любой ИСО (-: только эксперимент, а не постулат..


> > Чего запутано? Причем с первой фразой Вы согласны. Вторая говорит об обеспечении одинаковости условий протекания периодического процесса и в ИСО. Как это сделать – обеспечить изотропность в ИСО с точки зрения самой ИСО.

> Как Вы предлагаете "обеспечить изотропность" в ИСО, сохранив при этом изотропность в АСО?

Это не сложно. Надо убрать всяческую среду, связанную с какой—либо системой отсчета. Гипотетический эфир не связан ни с какой СО, поэтому имеет право на существование, по желанию исследователя, но мы вскоре получим факты, подтверждающие его наличие вредным. Пока эфир нам не помогает и не вредит.

> Понятно, что для этого придется использовать свет. Именно потому, что мы с Вами знаем "удивительное свойство" света иметь одинаковую скорость во всех ИСО и АСО.

Нет. Использовать можно любой периодический процесс движения объектов.
Но для более быстрого понимания, согласен, придется использовать скорость света, которая, как и другие скорости, имеет одинаковость только в системе вместе с наблюдателем и не имеет ее (одинаковость) при рассмотрении распространения света относительно ИСО. Точно так, как и все другие движения. Другие движения в своей системе отсчета точно равны по всем направлениям в пространстве без всякой среды и ничем не отличаются от движения света. Это важно.
В чужой СО, опять же, все движения, включая движение света, имеют разные скорости в различных направлениях.

> Но тогда придется попросту уверовать в это свойство, которое идет абсолютно вразрез со всеми представлениями классической физики...

Не надо придумывать новую веру. Исходное положение – мы находимся в изотропном пространстве, где выполняются законы Ньютона. Полное соответствие классической физике.

> Никакого понятия "светоносной среды" при этом использовать нельзя, иначе мы обязательно получим анизотропность распространения света в любой ИСО кроме АСО.

Это по желанию. Ничего от этого не изменится. При наличии – АСО и есть эфир, при отсутствии – АСО изотропна для скоростей всех движений.


> > В затормозившем нас опыте, не выполняются эти условия. Вот я писал:
> > «Там другие помехи в ИСО - движущаяся среда, что приводит к явному, для множества наблюдателей, удлинению времени путешествия “туда- сюда” любого процесса. Это Вы и отмечали.

> Я считал, что именно это удлинение времени путешествия света в ИСО Вы называли замедлением времени ИСО при наблюдении из АСО. Или я опять все не так понял?

Не так. Нам безразлична причина, по которой происходит удлинение единицы времени в ИСО. Важно только изотропное пространство для АСО. Почему это так выявится только в конце всего обсуждения, поэтому могли появиться Ваши предположения,

> P.S.: Так значит, к Вашему утверждению
> "любой идеализированный периодический процесс может служить единицей измерения длительностей между событиями" следует добавить "при соблюдении изотропности этого процесса во всех ИСО"?

Для нашего обсуждения, пожалуй, такая добавка оправдана. В целом же, обязательным условием является одинаковость условий в АСО и ИСО. Это видно и сейчас – мы объявляем АСО любую ИСО, в которой находится наблюдатель и требуем от нее только изотропности, что не мешает нам делать все суждения с равным успехом (не успехом) одинаковыми, не делающими поправки на особый статус нахождения.

Остались проблемные вопросы в этой части обсуждения?



> Для нашего обсуждения, пожалуй, такая добавка оправдана. В целом же, обязательным условием является одинаковость условий в АСО и ИСО. Это видно и сейчас – мы объявляем АСО любую ИСО, в которой находится наблюдатель и требуем от нее только изотропности, что не мешает нам делать все суждения с равным успехом (не успехом) одинаковыми, не делающими поправки на особый статус нахождения.

> Остались проблемные вопросы в этой части обсуждения?

... кажется, я понял Вас. Давайте пойдем дальше. Только, если можно, начните новую ветку от начала темы, чтобы не искать по длинному дереву...

С уважением, Falcon.


> > Никакого понятия "светоносной среды" при этом использовать нельзя, иначе мы обязательно получим анизотропность распространения света в любой ИСО кроме АСО.

> ну и что что получим.. и это будет правильно (-: приведите описание эксперимента, который бы ДОКАЗЫВАЛ, что свет изотропно распространяется в любой ИСО (-: только эксперимент, а не постулат..

Ну, это Вы круто сказали (но правильно!).
Любой эксперимент ДОКАЗЫВАЕТ!
Вопрос лишь в том, что доказывает?
И что понимать под изотропностью?

Ozes


> И что понимать под изотропностью?

изотропное распространение света от точечного источника - это когда источник в данной системе отсчета является центром сферического фронта световой волны.. этот вариант возможен только в ИСО, неподвижной относительно эфира, ИСО, которая движется относительно эфира, источник не будет находится в центре.. это ж и так понятно на примере с волнами другого вида (-: а свет - тоже волна.. так что ситуация та же самая.. не изотропен 4-континуум Минковского, не изотропен (-:


> > Остались проблемные вопросы в этой части обсуждения?

> ... кажется, я понял Вас. Давайте пойдем дальше. Только, если можно, начните новую ветку от начала темы, чтобы не искать по длинному дереву...

«Кажется» – плохое слово для нашего обсуждения.
Покажите, пожалуйста, системно, что и как воспринято и понято в исходных положениях для обсуждения деформаций длительности периодического процесса.

Начну изложение сверху. Это сообщение будет в "Новых ..." примерно вверху к Вашему приходу к компу.
Для удобства работы с форумом, я запомнил в «Избранном» «Новые сообщения», которые вызываю всякий раз первыми. Это дает всю информацию форума, а если что-то потерял, то через «Новые теории в физике» -> на «Последние 100», где их видно в обратном хронологическом порядке. Настройку 20, конечно, поменял на 100 в «Последних …».


> > ... кажется, я понял Вас. Давайте пойдем дальше. Только, если можно, начните новую ветку от начала темы, чтобы не искать по длинному дереву...

> «Кажется» – плохое слово для нашего обсуждения.
> Покажите, пожалуйста, системно, что и как воспринято и понято в исходных положениях для обсуждения деформаций длительности периодического процесса.

Итак, будем рассматривать процесс циклического движения света туда-сюда из АСО.

1. Выбираем ИСО, в которой скорость распространения света во всех направлениях одинакова, т.е. изотропная система, и считаем ее АСО.
2. Будем считать период движения света между двумя зеркалами, находящимися на расстоянии скажем в 1 метр, за единицу времени.
3. Определим, как изменится этот период, если система зеркал будет двигаться вдоль оси движения света со скоростью V. При этом учтем, что расстояние между зеркалами в АСО будет меньше 1 метра на коэффициент Г = 1/Sqrt(1-(V/C)^2) из-за Лоренцева сжатия.

С уважением, Falcon.


> > И что понимать под изотропностью?

> изотропное распространение света от точечного источника - это когда источник в данной системе отсчета является центром сферического фронта световой волны.. этот вариант возможен только в ИСО, неподвижной относительно эфира, ИСО, которая движется относительно эфира, источник не будет находится в центре.. это ж и так понятно на примере с волнами другого вида (-: а свет - тоже волна.. так что ситуация та же самая.. не изотропен 4-континуум Минковского, не изотропен (-:

Концерт!!!
Это, конечно, все так.
Но свет - это фотон, корпускула. Тогда что такое "сферический фронт световой волны"???

Правильно. Этот вариант возможен только в ИСО.
Но что такое: " ИСО, неподвижная относительно эфира "???
Все правильно, но все это смешно!

Ozes


> Это, конечно, все так.
> Но свет - это фотон, корпускула. Тогда что такое "сферический фронт световой волны"???

сферический фронт - это приближение, когда количество источников велико.. и конечно же существует элементарный квант возмущения.. который в принципе можно отождествить с точкой..

> Правильно. Этот вариант возможен только в ИСО.
> Но что такое: " ИСО, неподвижная относительно эфира "???

это ИСО, в который вихрь (или система вихрей) стационарен.. по сути неподвижен..

> Все правильно, но все это смешно!

ну смейтесь.. смех продлевает жизнь (-:


> > Это, конечно, все так.
> > Но свет - это фотон, корпускула. Тогда что такое "сферический фронт световой волны"???

> сферический фронт - это приближение, когда количество источников велико.. и конечно же существует элементарный квант возмущения.. который в принципе можно отождествить с точкой..

Сферический фронт - это волна.
Правильно?
Правильно!
А как волну можно отождествить с точкой???
С прямой - еще кое-как.
Но с точкой как?

> > Правильно. Этот вариант возможен только в ИСО.
> > Но что такое: " ИСО, неподвижная относительно эфира "???

> это ИСО, в который вихрь (или система вихрей) стационарен.. по сути неподвижен..

Концерт!!!
В какой ИСО вихрь стационарен???

> > Все правильно, но все это смешно!

> ну смейтесь.. смех продлевает жизнь (-:

Будем болго жить.

Ozes


> Сферический фронт - это волна.
> Правильно?
> Правильно!
> А как волну можно отождествить с точкой???
> С прямой - еще кое-как.
> Но с точкой как?

если рассматривать отдельное элементарное возмущение.. а оно локализовано всегда.. поэтому можно его представить в виде точки (-: и траектория движения точки - спираль.. чем больше длина волны, тем больше радиус спирали.. и поэтому плотность энергии у длинных волн меньше, чем у коротких..

> > это ИСО, в который вихрь (или система вихрей) стационарен.. по сути неподвижен..

> Концерт!!!
> В какой ИСО вихрь стационарен???

в той, в которой частная производная по времени от завихренности равна нулю..


> > Сферический фронт - это волна.
> > Правильно?
> > Правильно!
> > А как волну можно отождествить с точкой???
> > С прямой - еще кое-как.
> > Но с точкой как?

> если рассматривать отдельное элементарное возмущение.. а оно локализовано всегда.. поэтому можно его представить в виде точки (-: и траектория движения точки - спираль.. чем больше длина волны, тем больше радиус спирали.. и поэтому плотность энергии у длинных волн меньше, чем у коротких..

Опять все правильно.
Но к этой волне неприменимо понятие "волнового фронта". Ведь волна не может быть одновременно и "прямой" и "круговой" - сферической.
Следует выбрать что-либо одно.

> > > это ИСО, в который вихрь (или система вихрей) стационарен.. по сути неподвижен..

> > Концерт!!!
> > В какой ИСО вихрь стационарен???

> в той, в которой частная производная по времени от завихренности равна нулю..

Не получится.
Вихрь - это множество вращений.
Следовательно, такого не бывает, чтобы "производная по времени от завихренности равна нулю".

Ozes


> > > Сферический фронт - это волна.
> > > Правильно?
> > > Правильно!
> > > А как волну можно отождествить с точкой???
> > > С прямой - еще кое-как.
> > > Но с точкой как?

> > если рассматривать отдельное элементарное возмущение.. а оно локализовано всегда.. поэтому можно его представить в виде точки (-: и траектория движения точки - спираль.. чем больше длина волны, тем больше радиус спирали.. и поэтому плотность энергии у длинных волн меньше, чем у коротких..

> Опять все правильно.
> Но к этой волне неприменимо понятие "волнового фронта". Ведь волна не может быть одновременно и "прямой" и "круговой" - сферической.
> Следует выбрать что-либо одно.
Клещ: Сферический фронт волны распростроняется в четырехмерном пространстве-времени.
Однако не числовая запись значений координат в виде (x,y,z,ct)не позволяет выразить фронт волны в сферических координатах.Интервал можно лишь рассматривать как модуль сферы (однако углы поворотов потеряны).
Поэтому рассматривается движение координат(x,y,z) отдельно от времени ct во временном пространстве T. Что в корне неверно.
Сфера в декартовых-векторных координатах (x,y,z),определяется также через модуль,который также не выводится ,а определяется по гипотезе Римана.Эта сфера
вложена в четырехмерное пространство (x,y,z,ct) ,которое является его подпространством.Сферический фронт представляет искривленную поверхность сферы декартовых координат в четырехмерном пространстве и следует анализировать как конструкцию в (x,y,z,ct).
В четырехмерном пространстве сфера имеет туннель,через который проходит энергия из четвертого измерения пространства и определяет его сечение.
Электромагнитная волна определяетэту четырехмерную сферу двумя взаимно перпендикулярными плоскостями,развернутыми относительно друг друга по туннелю на 90 град.
Туннель адекватен световому конусу свернотому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).
Фотон это разновидность этой конструкции.При ударе о припятствие реализуется туннель как и воспринимается как точка.
О такой передачи информации и говорит Бахарев.
Клещ www.maths.ru

>


> Клещ: Сферический фронт волны распростроняется в четырехмерном пространстве-времени.
> Однако не числовая запись значений координат в виде (x,y,z,ct)не позволяет выразить фронт волны в сферических координатах.Интервал можно лишь рассматривать как модуль сферы (однако углы поворотов потеряны).
> Поэтому рассматривается движение координат(x,y,z) отдельно от времени ct во временном пространстве T. Что в корне неверно.

> Сфера в декартовых-векторных координатах (x,y,z),определяется также через модуль,который также не выводится ,а определяется по гипотезе Римана.Эта сфера
> вложена в четырехмерное пространство (x,y,z,ct) ,которое является его подпространством.Сферический фронт представляет искривленную поверхность сферы декартовых координат в четырехмерном пространстве и следует анализировать как конструкцию в (x,y,z,ct).
> В четырехмерном пространстве сфера имеет туннель,через который проходит энергия из четвертого измерения пространства и определяет его сечение.
> Электромагнитная волна определяетэту четырехмерную сферу двумя взаимно перпендикулярными плоскостями,развернутыми относительно друг друга по туннелю на 90 град.
> Туннель адекватен световому конусу свернотому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).
> Фотон это разновидность этой конструкции.При ударе о припятствие реализуется туннель как и воспринимается как точка.
> О такой передачи информации и говорит Бахарев.
> Клещ www.maths.ru

Может быть это и правильно, но очень непонятно.
Что означает, например:

Туннель адекватен световому конусу свернутому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).

Пока все это настолько туманно (для меня, по меньшей мере), что трудно что-либо сказать определенное.

Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.

На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).

Ozes


> > Клещ: Сферический фронт волны распростроняется в четырехмерном пространстве-времени.
> > Однако не числовая запись значений координат в виде (x,y,z,ct)не позволяет выразить фронт волны в сферических координатах.Интервал можно лишь рассматривать как модуль сферы (однако углы поворотов потеряны).
> > Поэтому рассматривается движение координат(x,y,z) отдельно от времени ct во временном пространстве T. Что в корне неверно.

> > Сфера в декартовых-векторных координатах (x,y,z),определяется также через модуль,который также не выводится ,а определяется по гипотезе Римана.Эта сфера
> > вложена в четырехмерное пространство (x,y,z,ct) ,которое является его подпространством.Сферический фронт представляет искривленную поверхность сферы декартовых координат в четырехмерном пространстве и следует анализировать как конструкцию в (x,y,z,ct).
> > В четырехмерном пространстве сфера имеет туннель,через который проходит энергия из четвертого измерения пространства и определяет его сечение.
> > Электромагнитная волна определяетэту четырехмерную сферу двумя взаимно перпендикулярными плоскостями,развернутыми относительно друг друга по туннелю на 90 град.
> > Туннель адекватен световому конусу свернотому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).
> > Фотон это разновидность этой конструкции.При ударе о припятствие реализуется туннель как и воспринимается как точка.
> > О такой передачи информации и говорит Бахарев.
> > Клещ www.maths.ru

> Может быть это и правильно, но очень непонятно.
> Что означает, например:
>
> Туннель адекватен световому конусу свернутому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).
Клещ:То,что любой объект имеет туннель это вывод и СТО и ОТО.Однако в этих теориях это лишь плохо обоснованная догадка из-за неверного математического маппарата. Т и R области при исследовании решения уравнения А.Эйнштейна.
Решение Шварцшильда устанавливает наличие туннеля и его размеры в сечении(например для Солнца он равен 1 км,для Земли 0.34 см).
В комплексных координатах система отсчета в приметивном виде (для пояснения мысли)записывается в виде F=ct+jir=((ct)^2-r^2)^1/2*e^jarktgir/ct=
C(1-(V/C))^1/2*e^jarktgiV/c,
Для светового конуса имеем условие V=C, тогда имеем F=C(0)^1/2*e^jarktgi
Корень из нуля в четырехмерном пространстве -времени не равен автоматически нулю,вследствии наличия изолированного аргумента arktgi. Эта операция и определяет свертывание конического пространства светового конуса в пространство туннеля с изолированным направлением-это и есть световой луч.
В цилиндрических координатах имеем F=C+jiC, Имеем разложение на два взаимно перпендикулярных,равных по величине значений по осям в пространстве и повернутых относительно туннеля на 90 град.
В электродинамике имеем F=E+jiH со всеми вытекающими аналогиями продемонстрированными выше. В координатах (x,y,z,ct) этого сделать нельзя и прежде из-за того ,что координаты имеют начало в виде одной бессмысленной точки без сферической окрестности.

>
> Пока все это настолько туманно (для меня, по меньшей мере), что трудно что-либо сказать определенное.

> Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.

> На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
> Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).
Клещ:Тор имеет два радиуса R -инимальный радиус и r-радиус сечения.Если R сделать меньше радиуса r в 137 раз ,то получим четырехмерною проколотую сферу.
Это в первом приближении и есть модель микрочастицы . С учетом E и H получим приметивную модель фотона.
Клещ



> > > Клещ: Сферический фронт волны распростроняется в четырехмерном пространстве-времени.
> > > Однако не числовая запись значений координат в виде (x,y,z,ct)не позволяет выразить фронт волны в сферических координатах.Интервал можно лишь рассматривать как модуль сферы (однако углы поворотов потеряны).
> > > Поэтому рассматривается движение координат(x,y,z) отдельно от времени ct во временном пространстве T. Что в корне неверно.

> > > Сфера в декартовых-векторных координатах (x,y,z),определяется также через модуль,который также не выводится ,а определяется по гипотезе Римана.Эта сфера
> > > вложена в четырехмерное пространство (x,y,z,ct) ,которое является его подпространством.Сферический фронт представляет искривленную поверхность сферы декартовых координат в четырехмерном пространстве и следует анализировать как конструкцию в (x,y,z,ct).
> > > В четырехмерном пространстве сфера имеет туннель,через который проходит энергия из четвертого измерения пространства и определяет его сечение.
> > > Электромагнитная волна определяетэту четырехмерную сферу двумя взаимно перпендикулярными плоскостями,развернутыми относительно друг друга по туннелю на 90 град.
> > > Туннель адекватен световому конусу свернотому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).
> > > Фотон это разновидность этой конструкции.При ударе о припятствие реализуется туннель как и воспринимается как точка.
> > > О такой передачи информации и говорит Бахарев.
> > > Клещ www.maths.ru

> > Может быть это и правильно, но очень непонятно.
> > Что означает, например:
> >
> > Туннель адекватен световому конусу свернутому в луч в сферических координатах,что и не удается сделать в системе (x,y,z,ct).
> Клещ:То,что любой объект имеет туннель это вывод и СТО и ОТО.Однако в этих теориях это лишь плохо обоснованная догадка из-за неверного математического маппарата. Т и R области при исследовании решения уравнения А.Эйнштейна.
> Решение Шварцшильда устанавливает наличие туннеля и его размеры в сечении(например для Солнца он равен 1 км,для Земли 0.34 см).
> В комплексных координатах система отсчета в приметивном виде (для пояснения мысли)записывается в виде F=ct+jir=((ct)^2-r^2)^1/2*e^jarktgir/ct=
> C(1-(V/C))^1/2*e^jarktgiV/c,
> Для светового конуса имеем условие V=C, тогда имеем F=C(0)^1/2*e^jarktgi
> Корень из нуля в четырехмерном пространстве -времени не равен автоматически нулю,вследствии наличия изолированного аргумента arktgi. Эта операция и определяет свертывание конического пространства светового конуса в пространство туннеля с изолированным направлением-это и есть световой луч.
> В цилиндрических координатах имеем F=C+jiC, Имеем разложение на два взаимно перпендикулярных,равных по величине значений по осям в пространстве и повернутых относительно туннеля на 90 град.
> В электродинамике имеем F=E+jiH со всеми вытекающими аналогиями продемонстрированными выше. В координатах (x,y,z,ct) этого сделать нельзя и прежде из-за того ,что координаты имеют начало в виде одной бессмысленной точки без сферической окрестности.

> >
> > Пока все это настолько туманно (для меня, по меньшей мере), что трудно что-либо сказать определенное.

> > Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.

> > На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
> > Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).
> Клещ:Тор имеет два радиуса R -инимальный радиус и r-радиус сечения.Если R сделать меньше радиуса r в 137 раз ,то получим четырехмерною проколотую сферу.
> Это в первом приближении и есть модель микрочастицы . С учетом E и H получим приметивную модель фотона.
> Клещ
Уважаемый Клещ.
В числовом пространстве постоянная тонкой структуры вытекает естественным образом.

С уважением AlexS.


Когда я читаю Ваши сообщения, то у меня часто кружится голова (такие виражи Вы закладываете).

> Клещ:То,что любой объект имеет туннель это вывод и СТО и ОТО.

СТО и ОТО - абсолютно разные теории. И то, что эти теории создал один человек - абсолютно ни о чем не говорит.
В СТО Эйнштейн говорит, что будет находится в рамках механики Ньютона, и понятия "неподвижная система координат". В этом случае туннель должен присутствовать и в рамках механики Ньютона.
В ОТО ничего этого нет.

Далее.
Если СТО - достаточно справедливая теория, то ОТО - достаточно ошибочная.
Поэтому этот вопрос Вам следует рассмотреть более подробно.

ВЫ пишите:
Однако в этих теориях это лишь плохо обоснованная догадка из-за неверного математического маппарата.

А у них что - свой математический аппарат?
Что Вы имеете ввиду?
Расскажите об этом подробнее.

Вы пишите:

Т и R области при исследовании решения уравнения А.Эйнштейна.

В СТО никакие решения уравнения Эйнштейна не исследуются.

> Решение Шварцшильда устанавливает наличие туннеля и его размеры в сечении(например для Солнца он равен 1 км,для Земли 0.34 см).

Что ФИЗИЧЕСКИ это значит???

> В комплексных координатах система отсчета в приметивном виде (для пояснения мысли)записывается в виде F=ct+jir=((ct)^2-r^2)^1/2*e^jarktgir/ct=
> C(1-(V/C))^1/2*e^jarktgiV/c,

Понятие система координат - математическое.
Понятие система отсчета - физическое.

Что означает Ваш каламбур: "Система отсчета в комплексных координатах"???

> Для светового конуса имеем условие V=C, тогда имеем F=C(0)^1/2*e^jarktgi
> Корень из нуля в четырехмерном пространстве -времени не равен автоматически нулю,вследствии наличия изолированного аргумента arktgi. Эта операция и определяет свертывание конического пространства светового конуса в пространство туннеля с изолированным направлением-это и есть световой луч.

Нет!!!
Что такое световой луч все понимают и без Ваших расчетов.
Вы нам лучше объясните: Что такое Ваши расчеты???
А уж с "лучом" мы разберемся и без них.

> В цилиндрических координатах имеем F=C+jiC, Имеем разложение на два взаимно перпендикулярных,равных по величине значений по осям в пространстве и повернутых относительно туннеля на 90 град.

В первую очередь следует определить тоннель, а уж затем поворачивать что-либо относительно его на 90 град. А то у нас тоннеля нет, а мы уже все поворачиваем.

> >
> > Пока все это настолько туманно (для меня, по меньшей мере), что трудно что-либо сказать определенное.

> > Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.

> > На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
> > Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).

> Клещ:Тор имеет два радиуса R -инимальный радиус и r-радиус сечения.Если R сделать меньше радиуса r в 137 раз ,то получим четырехмерною проколотую сферу.

А при чем здесь тор???
Или это у Вас тоннель в виде тора???
Тогда где в него вход???

Ozes


> Когда я читаю Ваши сообщения, то у меня часто кружится голова (такие виражи Вы закладываете).
Клещ: Вы человек здоровой логике,пройдет.

> > Клещ:То,что любой объект имеет туннель это вывод и СТО и ОТО.

> СТО и ОТО - абсолютно разные теории. И то, что эти теории создал один человек - абсолютно ни о чем не говорит.
> В СТО Эйнштейн говорит, что будет находится в рамках механики Ньютона, и понятия "неподвижная система координат". В этом случае туннель должен присутствовать и в рамках механики Ньютона.
> В ОТО ничего этого нет.
Клещ:CTO и ОТО вещи обе безграмотные.Однако безграмотные физические выводы есть следствие неверного математического аппарата.Но никто не отрицает,что в них подняты важные проблемы,решение которых в результате применения этого аппарата
привело к безобразным следствиям.
Механику Ньютона никто не отменял,поэтому вводя туннель в эту механику она только выигрывает.

> Далее.
> Если СТО - достаточно справедливая теория, то ОТО - достаточно ошибочная.
> Поэтому этот вопрос Вам следует рассмотреть более подробно.
Клещ: Клещ пытался выяснить ,что такое СТО даже на форуме задавал вопросы.
Однако читая переписку пришел к выводу, что этой теории приписывают все(даже если у человека прыщ вскочил на жж).

> ВЫ пишите:
> Однако в этих теориях это лишь плохо обоснованная догадка из-за неверного математического маппарата.


> А у них что - свой математический аппарат?
> Что Вы имеете ввиду?
> Расскажите об этом подробнее.

> Вы пишите:
>
> Т и R области при исследовании решения уравнения А.Эйнштейна.

Клещ:придирка (хорошо понимаете о чем идет речь)

> В СТО никакие решения уравнения Эйнштейна не исследуются.
Клещ: релятивистская механика Пуанкаре разве не уравнения и к тому же все ошибочны опять из-за математики.

> > Решение Шварцшильда устанавливает наличие туннеля и его размеры в сечении(например для Солнца он равен 1 км,для Земли 0.34 см).

> Что ФИЗИЧЕСКИ это значит???
Клещ:это означает,что Земля ,Солнце и любое другое вещество вложено в пространство большего числа измерений ,которое одновременно и пронизывает их.
В природе нет изолированных объектов.
Т и R области,выявленные при решении уравнения и указывают на то,что пространство структурировано и состоит из подпространств ,вложенных друг в друга.

>
> Понятие система координат - математическое.
> Понятие система отсчета - физическое.
Клещ:Эти понятия сойдутся,когда операционная система координат будет адекватна физической системе отсчета.А.Эйнштейн сделал первую попытку скорректировать операционные координаты вводя в них через решение уравнения метрические тензоры,зависящие от энергии-импульса материи. Попытка с треском провалилась.

> > > Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.
Клещ:Здесь Вы лукавите.В Ваших анимациях туннель присутствует.Картинка,которая обсуждалась при рассмотрении теорем Стокса....

> > > На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
> > > Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).
Клещ:с этим согласен,но не владею графикой,а платить деньги своиму модератору уже не могу.
Клещ;Вы набросали много замечаний,так как не читаете и не вникаете в прдыдущие ответы и поэтому не увязываете их между собой.
Клещ неоднократно повторял,что ничего не выдумывал,не вводил ,не предпологал и тому подобное.Клещ как трусливый тупица старался выполнить математические операции в соответствии с законами числовых алгебр .А их всего две :алгебра действительных и комплексных чисел О.Коши.
Современные ведущие физические теории выполнены с нарушением этих законов,поэтому Выводы разошлись.
Странно :если делаешь все верно с математической точки зрения,то тебя обливают и уже не один год помоями на различных семинарах и форумах ,не дают печататься и тд.
если встраиваешься в математический лохотрон ,то получаешь даже премии.
Постараюсь ответить на некоторые Ваши замечания более развернуто.
Операционные декартовые координаты построены с нарушением математической логики.
Это стало очевидным,после того как О.Коши разработал комплексный аппарат.
ТФКП не все изучали и поэтому возникают трудности в общении.(....На одном из семинаров по гиперкомплексным числам было заявлено,что логарифм отрицательного числа не определен и это в наше время от заведующего кафедры -как Вы находите.Но этот недоучка получил премию в итоге за свои исследования.)
Однако отойдем от фолькрера.Деньги -это вода,которой еще много.
Любая точка на плоскости (в том числе и начало координат) имеет окрестность .
Декарт совершил грубейшую ошибку ,так как восстановил третью ось Z к плоскости ,проведя ее через точку окрестности с аргументом a=0. Известно,что начало координат это ноль с неопределенным аргументом 0*e^ia.Так вот Декарт выбрал самый приметивный случай и загнал всю теоретическую физику в тупик.
К полскости (x,iy) необходимо восстановит третью ось в виде цилиндра Z*e^ib,
В таких координатах топология геометрических образов и фигур в коне меняется.
Сфера становиться проколотой этой третью осью (а Вы спрашиваете откуда туннель)
Это обобщение верно с любых философский позиций.В мире нет изолированных объектов.Все объекты вложены в пространство,которое пронизывает их ,начиная от биллиардного шара и кончая фотоном...,Землей,солнцем.
Это пространство охватывает вещество и пронизывает,через туннели.Надо читать Дж.Уиллера.
В декартовых координатах нет линии ,на которую можно натянуть поверхность той же сферы ,сжимая радиус которой ,поверхность замкнула бы объем.
Так как в начале этой системы имеем нульмерную точку, а не окрестность,то не имеем и объема.Отсюда теоремы Стокса и Остроградского просто липа.
Пока достаточно,Вы заставляете повторяться.
Клещ www.maths.ru

>
>


> > Когда я читаю Ваши сообщения, то у меня часто кружится голова (такие виражи Вы закладываете).
> Клещ: Вы человек здоровой логике,пройдет.

> > > Клещ:То,что любой объект имеет туннель это вывод и СТО и ОТО.

> > СТО и ОТО - абсолютно разные теории. И то, что эти теории создал один человек - абсолютно ни о чем не говорит.
> > В СТО Эйнштейн говорит, что будет находится в рамках механики Ньютона, и понятия "неподвижная система координат". В этом случае туннель должен присутствовать и в рамках механики Ньютона.
> > В ОТО ничего этого нет.
> Клещ:CTO и ОТО вещи обе безграмотные.Однако безграмотные физические выводы есть следствие неверного математического аппарата.Но никто не отрицает,что в них подняты важные проблемы,решение которых в результате применения этого аппарата
> привело к безобразным следствиям.
> Механику Ньютона никто не отменял,поэтому вводя туннель в эту механику она только выигрывает.

Может быть это так.
Но первоначально, все-таки, следует разобраться с базовыми теориями, и проблемами, сопутствующими им.

> > Далее.
> > Если СТО - достаточно справедливая теория, то ОТО - достаточно ошибочная.
> > Поэтому этот вопрос Вам следует рассмотреть более подробно.
> Клещ: Клещ пытался выяснить ,что такое СТО даже на форуме задавал вопросы.
> Однако читая переписку пришел к выводу, что этой теории приписывают все(даже если у человека прыщ вскочил на жж).

Хорошо!
Я постараюсь рассказать на форуме, что такое СТО и ОТО.
Здесь Вы правы.

> > ВЫ пишите:
> > Однако в этих теориях это лишь плохо обоснованная догадка из-за неверного математического маппарата.

>
> > А у них что - свой математический аппарат?
> > Что Вы имеете ввиду?
> > Расскажите об этом подробнее.

> > Вы пишите:
> >
> > Т и R области при исследовании решения уравнения А.Эйнштейна.

> Клещ:придирка (хорошо понимаете о чем идет речь)

> > В СТО никакие решения уравнения Эйнштейна не исследуются.
> Клещ: релятивистская механика Пуанкаре разве не уравнения и к тому же все ошибочны опять из-за математики.

Нет.
Преобразования Лоренца - это не механика, а кинематика. Релятивисткой механики, вообще говоря, не существует.

> > > Решение Шварцшильда устанавливает наличие туннеля и его размеры в сечении(например для Солнца он равен 1 км,для Земли 0.34 см).

Хорошо!
Я расскажу о решении Шварцшильда.

> > Понятие система координат - математическое.
> > Понятие система отсчета - физическое.
> Клещ:Эти понятия сойдутся,когда операционная система координат будет адекватна физической системе отсчета.А.Эйнштейн сделал первую попытку скорректировать операционные координаты вводя в них через решение уравнения метрические тензоры,зависящие от энергии-импульса материи. Попытка с треском провалилась.

> > > > Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.
> Клещ:Здесь Вы лукавите.В Ваших анимациях туннель присутствует.Картинка,которая обсуждалась при рассмотрении теорем Стокса....

Да, присутствует.
Но я еще не научился его математически описывать.
Я уже говорил о том, что существующий математический аппарат здесь мало пригоден.
Применение в этом случае ТФКП и ТФКПП тоже под вопросом.
Кстати, применение ТФКП для решения уравнений гидродинамики тоже под большим вопросом.

> > > > На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
> > > > Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).

> Клещ:с этим согласен,но не владею графикой,а платить деньги своиму модератору уже не могу.
> Клещ;Вы набросали много замечаний,так как не читаете и не вникаете в прдыдущие ответы и поэтому не увязываете их между собой.

Я читаю почти все ответы на форуме.
А конкретные вопросы требуют конкретных ответов.

> Клещ неоднократно повторял,что ничего не выдумывал,не вводил ,не предпологал и тому подобное.Клещ как трусливый тупица старался выполнить математические операции в соответствии с законами числовых алгебр .А их всего две :алгебра действительных и комплексных чисел О.Коши.

Вот здесь Вы правы.
Но, выполняя математические действия, необходимо, все-таки, понимать смысл доказываемого. Ведь ниоткуда не следует справедливость числовых алгебр.

> Современные ведущие физические теории выполнены с нарушением этих законов,поэтому Выводы разошлись.

Здесь правильнее сказать, что законы числовых алгебр не стыкуются с физическими выводами.

> Странно :если делаешь все верно с математической точки зрения,то тебя обливают и уже не один год помоями на различных семинарах и форумах ,не дают печататься и тд.

В этом моей вины нет.

> если встраиваешься в математический лохотрон ,то получаешь даже премии.

В этом я тоже не виноват.

> Постараюсь ответить на некоторые Ваши замечания более развернуто.
> Операционные декартовые координаты построены с нарушением математической логики.
> Это стало очевидным,после того как О.Коши разработал комплексный аппарат.
> ТФКП не все изучали и поэтому возникают трудности в общении.(....На одном из семинаров по гиперкомплексным числам было заявлено,что логарифм отрицательного числа не определен и это в наше время от заведующего кафедры -как Вы находите.Но этот недоучка получил премию в итоге за свои исследования.)
> Однако отойдем от фолькрера.Деньги -это вода,которой еще много.
> Любая точка на плоскости (в том числе и начало координат) имеет окрестность .
> Декарт совершил грубейшую ошибку ,так как восстановил третью ось Z к плоскости ,проведя ее через точку окрестности с аргументом a=0. Известно,что начало координат это ноль с неопределенным аргументом 0*e^ia.Так вот Декарт выбрал самый примитивный случай и загнал всю теоретическую физику в тупик.

Декарт в этом не виноват.
Мы, и без участия Декарта, запутываемся сами, и очень успешно.

> К полскости (x,iy) необходимо восстановит третью ось в виде цилиндра Z*e^ib,
> В таких координатах топология геометрических образов и фигур в корне меняется.

И какой становится топология???

> Сфера становиться проколотой этой третью осью (а Вы спрашиваете откуда туннель)
> Это обобщение верно с любых философский позиций.В мире нет изолированных объектов.Все объекты вложены в пространство,которое пронизывает их ,начиная от биллиардного шара и кончая фотоном...,Землей,солнцем.

Это обобщение верно с точки зрения "болтологии".
Как в такой модели получить конкретный математический и физический результат??? Ведь вполне понятно, что в такой модели традиционный мат.анализ не работает.

> Это пространство охватывает вещество и пронизывает,через туннели.Надо читать Дж.Уиллера.

Дж.Уиллер в этих вопросах "плавает" ничуть не хуже Вас.

> В декартовых координатах нет линии ,на которую можно натянуть поверхность той же сферы ,сжимая радиус которой ,поверхность замкнула бы объем.
> Так как в начале этой системы имеем нульмерную точку, а не окрестность,то не имеем и объема.Отсюда теоремы Стокса и Остроградского просто липа.

Конечно липа.
Никто с этим и не спорит.
Это очевидно.
Но я пока не вижу альтернативных аналогичных теорем.

> Пока достаточно,Вы заставляете повторяться.

Повторение - мать учения.
Вы, в свою очередь, еще не дали вразумительных ответов на мои вопросы.

Ozes


> > > Когда я читаю Ваши сообщения, то у меня часто кружится голова (такие виражи Вы закладываете).
> > Клещ: Вы человек здоровой логике,пройдет.

> > > > Клещ:То,что любой объект имеет туннель это вывод и СТО и ОТО.

> > > СТО и ОТО - абсолютно разные теории. И то, что эти теории создал один человек - абсолютно ни о чем не говорит.
> > > В СТО Эйнштейн говорит, что будет находится в рамках механики Ньютона, и понятия "неподвижная система координат". В этом случае туннель должен присутствовать и в рамках механики Ньютона.
> > > В ОТО ничего этого нет.
> > Клещ:CTO и ОТО вещи обе безграмотные.Однако безграмотные физические выводы есть следствие неверного математического аппарата.Но никто не отрицает,что в них подняты важные проблемы,решение которых в результате применения этого аппарата
> > привело к безобразным следствиям.
> > Механику Ньютона никто не отменял,поэтому вводя туннель в эту механику она только выигрывает.

> Может быть это так.
> Но первоначально, все-таки, следует разобраться с базовыми теориями, и проблемами, сопутствующими им.
Клещ: Какие базовые теории и проблемы( по конкретнее)? Очень интересно Ваше мнение .

> > > Далее.
> > > Если СТО - достаточно справедливая теория, то ОТО - достаточно ошибочная.
> > > Поэтому этот вопрос Вам следует рассмотреть более подробно.
> > Клещ: Клещ пытался выяснить ,что такое СТО даже на форуме задавал вопросы.
> > Однако читая переписку пришел к выводу, что этой теории приписывают все(даже если у человека прыщ вскочил на жж).

> Хорошо!
> Я постараюсь рассказать на форуме, что такое СТО и ОТО.
> Здесь Вы правы.
Клещ: Было -бы неплохо.

> > > ВЫ пишите:
> > > Однако в этих теориях это лишь плохо обоснованная догадка из-за неверного математического маппарата.

> >
> > > А у них что - свой математический аппарат?
> > > Что Вы имеете ввиду?
> > > Расскажите об этом подробнее.

> > > Вы пишите:
> > >
> > > Т и R области при исследовании решения уравнения А.Эйнштейна.

> > Клещ:придирка (хорошо понимаете о чем идет речь)

> > > В СТО никакие решения уравнения Эйнштейна не исследуются.
> > Клещ: релятивистская механика Пуанкаре разве не уравнения и к тому же все ошибочны опять из-за математики.

> Нет.
> Преобразования Лоренца - это не механика, а кинематика. Релятивисткой механики, вообще говоря, не существует.
Клещ:А.А.Логунов .Лекции по теории относительности и гравитации.$6 Релятивистская механика Пуанкаре.стр 63-69.

> > > > Решение Шварцшильда устанавливает наличие туннеля и его размеры в сечении(например для Солнца он равен 1 км,для Земли 0.34 см).

> Хорошо!
> Я расскажу о решении Шварцшильда.
Клещ:Будет очень интересно.

> > > Понятие система координат - математическое.
> > > Понятие система отсчета - физическое.
> > Клещ:Эти понятия сойдутся,когда операционная система координат будет адекватна физической системе отсчета.А.Эйнштейн сделал первую попытку скорректировать операционные координаты вводя в них через решение уравнения метрические тензоры,зависящие от энергии-импульса материи. Попытка с треском провалилась.

> > > > > Что касается "тоннеля", то, вероятно, такая модель возможна. Но понять ее пока не в моих силах.
> > Клещ:Здесь Вы лукавите.В Ваших анимациях туннель присутствует.Картинка,которая обсуждалась при рассмотрении теорем Стокса....

> Да, присутствует.
> Но я еще не научился его математически описывать.
> Я уже говорил о том, что существующий математический аппарат здесь мало пригоден.
> Применение в этом случае ТФКП и ТФКПП тоже под вопросом.
> Кстати, применение ТФКП для решения уравнений гидродинамики тоже под большим вопросом.

> > > > > На мой взгляд, здесь нужно рассмотреть какие-то модельные примеры, чтобы было понятна суть всего этого.
> > > > > Одной математики здесь недостаточно (для меня, по меньшей мере).

> > Клещ:с этим согласен,но не владею графикой,а платить деньги своиму модератору уже не могу.
> > Клещ;Вы набросали много замечаний,так как не читаете и не вникаете в прдыдущие ответы и поэтому не увязываете их между собой.

> Я читаю почти все ответы на форуме.
> А конкретные вопросы требуют конкретных ответов.

> > Клещ неоднократно повторял,что ничего не выдумывал,не вводил ,не предпологал и тому подобное.Клещ как трусливый тупица старался выполнить математические операции в соответствии с законами числовых алгебр .А их всего две :алгебра действительных и комплексных чисел О.Коши.

> Вот здесь Вы правы.
> Но, выполняя математические действия, необходимо, все-таки, понимать смысл доказываемого. Ведь ниоткуда не следует справедливость числовых алгебр.
>
> > Современные ведущие физические теории выполнены с нарушением этих законов,поэтому Выводы разошлись.

> Здесь правильнее сказать, что законы числовых алгебр не стыкуются с физическими выводами.
Клещ: Клещ профессиональный расчетчик и знает ,что там где отступают от законов числовых алгебр ,там имеем неверный результат (иногда это оборачивается трагедией ,если попутно не проводятся корректирующие эксперименты )

> >
> > Постараюсь ответить на некоторые Ваши замечания более развернуто.
> > Операционные декартовые координаты построены с нарушением математической логики.
> > Это стало очевидным,после того как О.Коши разработал комплексный аппарат.
> > ТФКП не все изучали и поэтому возникают трудности в общении.(....На одном из семинаров по гиперкомплексным числам было заявлено,что логарифм отрицательного числа не определен и это в наше время от заведующего кафедры -как Вы находите.Но этот недоучка получил премию в итоге за свои исследования.)
> > Однако отойдем от фолькрера.Деньги -это вода,которой еще много.
> > Любая точка на плоскости (в том числе и начало координат) имеет окрестность .
> > Декарт совершил грубейшую ошибку ,так как восстановил третью ось Z к плоскости ,проведя ее через точку окрестности с аргументом a=0. Известно,что начало координат это ноль с неопределенным аргументом 0*e^ia.Так вот Декарт выбрал самый примитивный случай и загнал всю теоретическую физику в тупик.

> Декарт в этом не виноват.
> Мы, и без участия Декарта, запутываемся сами, и очень успешно.
>
> > К полскости (x,iy) необходимо восстановит третью ось в виде цилиндра Z*e^ib,
> > В таких координатах топология геометрических образов и фигур в корне меняется.

> И какой становится топология???

> > Сфера становиться проколотой этой третью осью (а Вы спрашиваете откуда туннель)
> > Это обобщение верно с любых философский позиций.В мире нет изолированных объектов.Все объекты вложены в пространство,которое пронизывает их ,начиная от биллиардного шара и кончая фотоном...,Землей,солнцем.

> Это обобщение верно с точки зрения "болтологии".
> Как в такой модели получить конкретный математический и физический результат??? Ведь вполне понятно, что в такой модели традиционный мат.анализ не работает.

> > Это пространство охватывает вещество и пронизывает,через туннели.Надо читать Дж.Уиллера.

> Дж.Уиллер в этих вопросах "плавает" ничуть не хуже Вас.
Клещ: Www.vaths.ru В этой работе выведена формула энергии связи атомных ядер,рассчитаны схемы радиоактивных распадов....,расчет показал ошибочность теории кулоновского барьера
Вообще все подтвержено расчетами и их сравнением с экспериментами.
Ведущие ядерные институты до сих пор пользуются интерпаляционной формулой для определения энергии связи атомных ядер .
Определить энергию связи через кварк -глюонную модель Дубна рассматривает как
перспективу .В ТФКПП это сделано.
Клещ рассчитал устойчивые ядра за переодической системой элементов в 1990г
было опубликовано.Дубна открыла их в 2001г (естественно без ссылок)
> > В декартовых координатах нет линии ,на которую можно натянуть поверхность той же сферы ,сжимая радиус которой ,поверхность замкнула бы объем.
> > Так как в начале этой системы имеем нульмерную точку, а не окрестность,то не имеем и объема.Отсюда теоремы Стокса и Остроградского просто липа.

> Конечно липа.
> Никто с этим и не спорит.
> Это очевидно.
> Но я пока не вижу альтернативных аналогичных теорем.

> > Пока достаточно,Вы заставляете повторяться.

> Повторение - мать учения.
> Вы, в свою очередь, еще не дали вразумительных ответов на мои вопросы.
Клещ: Сожалею,что человек ,который занимается расчетами до сих пор верит,что применение не числового аппарата даст на выходе правильный числовой результат.
ШИТ на входе Шит на выходе. Это закон природы.
Клещ


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100