Две звезды, вопрос к спецам

Сообщение №28892 от Falcon1 10 августа 2004 г. 15:07
Тема: Две звезды, вопрос к спецам

На большом расстоянии друг от друга находятся две звезды, населенные разумными существами (ну, планеты возле звезд), причем они неподвижны друг относительно друга, т.е. находятся в одной ИСО.

Их обитателям удалось абсолютно точно синхронизовать свои часы с помощью посылки радиосигналов: Сперва замерили расстояние послав сигнал туда-обратно, а затем передали сигнал точного времени, скорректированный на вычисленную величину задержки.

И вот они построили два одинаковых космических корабля и ровно в одно и то же время вылетели навстречу друг-другу. На середине пути корабли встретились и состыковались. Каждый пилот знает, что часы другого должны ОТСТАВАТЬ от его часов, т.к. другой относительно него двигался... Причем, только отставать и никогда не идти быстрее!

Вот пилоты встретились, обнялись, сверили часы, и ...???

С уважением, Falcon.


Отклики на это сообщение:

> На большом расстоянии друг от друга находятся две звезды, населенные разумными существами (ну, планеты возле звезд), причем они неподвижны друг относительно друга, т.е. находятся в одной ИСО.

> Их обитателям удалось абсолютно точно синхронизовать свои часы с помощью посылки радиосигналов: Сперва замерили расстояние послав сигнал туда-обратно, а затем передали сигнал точного времени, скорректированный на вычисленную величину задержки.

> И вот они построили два одинаковых космических корабля и ровно в одно и то же время вылетели навстречу друг-другу. На середине пути корабли встретились и состыковались. Каждый пилот знает, что часы другого должны ОТСТАВАТЬ от его часов, т.к. другой относительно него двигался... Причем, только отставать и никогда не идти быстрее!

Это неверно. Сходите по ссылке, п. 4.1.1 Парадокс близнецов


> Вот пилоты встретились, обнялись, сверили часы, и ...???
>
> С уважением, Falcon.

Парадокс близнецов



> Это неверно. Сходите по ссылке, п. 4.1.1 Парадокс близнецов

Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?


>
> > Это неверно. Сходите по ссылке, п. 4.1.1 Парадокс близнецов

> Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
>

СТО не описывает вариант, когда часы движутся с ускорением. Тут, наверное, надо привлечь ещё и ОТО.


> >
> > > Это неверно. Сходите по ссылке, п. 4.1.1 Парадокс близнецов

> > Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
> >

> СТО не описывает вариант, когда часы движутся с ускорением. Тут, наверное, надо привлечь ещё и ОТО.

Продолжу ту же мысль. Например, изменим классический опыте с близнецами так, что оба улетают на двух одинаковых ракетах в противоположные стороны, а потом одновременно возвращаются. Разница с классическим опытом здесь очевидна. В изменённом опыте близнецы на протяжении всего опыта испытывали одинаковые по модулю ускорения, а в классическом - разные.


>
> > Это неверно. Сходите по ссылке, п. 4.1.1 Парадокс близнецов

> Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
>
А проСТО все.
Симметрична картинка только в ИСО0 - в которой неподвижны обе планеты а оба
корабля движутся с одинаковой скоростью и у них одинаково замедленно тикают
часы.
В ИСО1 - в которой неподвижен первый корабль картрнка не симметрична, так как
в момент, когда мимо него ( первого корабля ) пролетает родная планета,
и часы на его борту кажут ноль, второй
корабль свою планету давно уже миновал и часы на его борту ( второго корабля )
показывают далеко не ноль.
Но, так как они ( часы на борту второго корабля тикают медленнее ) то в момент
встречи кораблей натикают то же время, что и часы на борту первого.
Называется это - относительность одновременности в СТО.
А ускорения здесь вообще-то не причем.
Бесполезно опровергать СТО в рамках СТО ( мысленными экспериментами )- теория математически безупречна.
Можно опровергнуть только несовпадением выводов из СТО с реальными экспериментами,
но это пока еще никому не удалось.


> >
> > > Это неверно. Сходите по ссылке, п. 4.1.1 Парадокс близнецов

> > Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
> >
> А проСТО все.
> Симметрична картинка только в ИСО0 - в которой неподвижны обе планеты а оба
> корабля движутся с одинаковой скоростью и у них одинаково замедленно тикают
> часы.
> В ИСО1 - в которой неподвижен первый корабль картрнка не симметрична, так как
> в момент, когда мимо него ( первого корабля ) пролетает родная планета,
> и часы на его борту кажут ноль, второй
> корабль свою планету давно уже миновал и часы на его борту ( второго корабля )
> показывают далеко не ноль.
> Но, так как они ( часы на борту второго корабля тикают медленнее ) то в момент
> встречи кораблей натикают то же время, что и часы на борту первого.
> Называется это - относительность одновременности в СТО.
> А ускорения здесь вообще-то не причем.
> Бесполезно опровергать СТО в рамках СТО ( мысленными экспериментами )- теория математически безупречна.
> Можно опровергнуть только несовпадением выводов из СТО с реальными экспериментами,
> но это пока еще никому не удалось.

Ваше объяснение не соответвтвует условиям, поставленной задачи. Родная планета не пролетает мимо корабля также, как и корабль не пролетает мимо родной планеты.


> > Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
> >
> А проСТО все.
> Симметрична картинка только в ИСО0 - в которой неподвижны обе планеты а оба
> корабля движутся с одинаковой скоростью и у них одинаково замедленно тикают
> часы.
> В ИСО1 - в которой неподвижен первый корабль картрнка не симметрична, так как
> в момент, когда мимо него ( первого корабля ) пролетает родная планета,
> и часы на его борту кажут ноль, второй
> корабль свою планету давно уже миновал и часы на его борту ( второго корабля )
> показывают далеко не ноль.

Извините, не понял! Каждый корабль стартовал со своей планеты, причем одновременно в ИСО0. Поэтому, когда "проплывает родная планета" - второй тоже только что стартовал...

> Но, так как они ( часы на борту второго корабля тикают медленнее ) то в момент
> встречи кораблей натикают то же время, что и часы на борту первого.
> Называется это - относительность одновременности в СТО.

В момент старта кораблей они находятся в одной ИСО - ИСО0, поэтому никакой относительности одновременности здесь не может быть.

> Бесполезно опровергать СТО в рамках СТО ( мысленными экспериментами )- теория математически безупречна.

Я не пытаюсь опровергать уравнения СТО, я просто спрашиваю, что получится из них в конкретном примере...

С уважением, Falcon.



> > Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
> >

> СТО не описывает вариант, когда часы движутся с ускорением. Тут, наверное, надо привлечь ещё и ОТО.

Так какие возможны варианты ответа?

1) При встрече космонавты убедились, что часы абсолютно синхронны. Это возможно только в том случае, если предположить, что под действием ускорений "чужие часы" начинают опережать "свои", скомпенсировав тем самым отставание на маршруте? Это следует из ОТО?

2) При встрече, каждый из космонавтов видит, что часы его друга отстают?! Такое в принципе возможно, если расстояние между ними на самом деле гораздо больше, чем они думают: dL = 0, dT != 0, интервал СТО SQRT((с*dT)**2 - dL**2) - большая величина...

Так все же, что будет на самом деле?



> Ваше объяснение не соответвтвует условиям, поставленной задачи. Родная планета не пролетает мимо корабля также, как и корабль не пролетает мимо родной планеты.

А что, ускорения обязательны? Нельзя от них избавится, чуть изменив условия?
Корабль отлетает назад, затем разгоняется вперед, и в момент времени ноль
летит мимо планеты и дальше с постоянной скоростью.
Полагаете, будут другие ответы?


> > > Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
> > >
> > А проСТО все.
> > Симметрична картинка только в ИСО0 - в которой неподвижны обе планеты а оба
> > корабля движутся с одинаковой скоростью и у них одинаково замедленно тикают
> > часы.
> > В ИСО1 - в которой неподвижен первый корабль картрнка не симметрична, так как
> > в момент, когда мимо него ( первого корабля ) пролетает родная планета,
> > и часы на его борту кажут ноль, второй
> > корабль свою планету давно уже миновал и часы на его борту ( второго корабля )
> > показывают далеко не ноль.

> Извините, не понял! Каждый корабль стартовал со своей планеты, причем одновременно в ИСО0. Поэтому, когда "проплывает родная планета" - второй тоже только что стартовал...

Ну да, это в ИСО0. А в ИСО1 ( которая движется со скоростью V в сторону
второй планеты ) по другому. Сначала стартует корабль 2 а затем корабль 1.
И в момент старта корабля 1 часы на корабле 2 показывают больше нуля.

> > Но, так как они ( часы на борту второго корабля тикают медленнее ) то в момент
> > встречи кораблей натикают то же время, что и часы на борту первого.
> > Называется это - относительность одновременности в СТО.

> В момент старта кораблей они находятся в одной ИСО - ИСО0, поэтому никакой относительности одновременности здесь не может быть.

А момент старта и не рассматривается. Рассматривается момент, когда первый
корабль уже набрал скорость V ( неподвижен в ИСО1 ) но от плпнеты еще не
отлетел.

> > Бесполезно опровергать СТО в рамках СТО ( мысленными экспериментами )- теория математически безупречна.

> Я не пытаюсь опровергать уравнения СТО, я просто спрашиваю, что получится из них в конкретном примере...

Все получается без противоречий. Если столкнулись с противоречиями, ищите,
где ошиблись.



>
> > Ваше объяснение не соответвтвует условиям, поставленной задачи. Родная планета не пролетает мимо корабля также, как и корабль не пролетает мимо родной планеты.

> А что, ускорения обязательны? Нельзя от них избавится, чуть изменив условия?
> Корабль отлетает назад, затем разгоняется вперед, и в момент времени ноль
> летит мимо планеты и дальше с постоянной скоростью.
> Полагаете, будут другие ответы?

Я надеюсь, что второй корабль проделал тоже самое и стартовал одновременно (по предварительно синхронизированным часам) с первым кораблем. Это обязательное условие. Тогда показания часов при встрече, конечно, будут одинаковыми.


> На большом расстоянии друг от друга находятся две звезды, населенные разумными существами (ну, планеты возле звезд), причем они неподвижны друг относительно друга, т.е. находятся в одной ИСО.

> Их обитателям удалось абсолютно точно синхронизовать свои часы с помощью посылки радиосигналов: Сперва замерили расстояние послав сигнал туда-обратно, а затем передали сигнал точного времени, скорректированный на вычисленную величину задержки.

> И вот они построили два одинаковых космических корабля и ровно в одно и то же время вылетели навстречу друг-другу. На середине пути корабли встретились и состыковались. Каждый пилот знает, что часы другого должны ОТСТАВАТЬ от его часов, т.к. другой относительно него двигался... Причем, только отставать и никогда не идти быстрее!

> Вот пилоты встретились, обнялись, сверили часы, и ...???
>
> С уважением, Falcon.

Что вы имеете в виду под "стыковкой". Если то, что скорость ракет стала одинаковой(т.е. они двигались с ускорением) - это одно. А если они не меняя скорости пролетая мимо друг друга посмотрели на часы своего визави - то это другое.
Так какой вариант вас интересует?


> >
> > > Ваше объяснение не соответвтвует условиям, поставленной задачи. Родная планета не пролетает мимо корабля также, как и корабль не пролетает мимо родной планеты.

> > А что, ускорения обязательны? Нельзя от них избавится, чуть изменив условия?
> > Корабль отлетает назад, затем разгоняется вперед, и в момент времени ноль
> > летит мимо планеты и дальше с постоянной скоростью.
> > Полагаете, будут другие ответы?

> Я надеюсь, что второй корабль проделал тоже самое и стартовал одновременно (по предварительно синхронизированным часам) с первым кораблем. Это обязательное условие. Тогда показания часов при встрече, конечно, будут одинаковыми.

А если в ИСО0 ( в которой обе планеты неподвижны ) корабли, двигаясь со скоростью
V, пролетели мимо своих планет одновременно и скорректировали в этот момент часы?
Будет разница в показаниях часов при встрече?
Или Ваши возражения - нет ускорений и поэтому слишком просто?
В чем конкретно Ваши возражения про внимательное чтение условий?



> Что вы имеете в виду под "стыковкой". Если то, что скорость ракет стала одинаковой(т.е. они двигались с ускорением) - это одно. А если они не меняя скорости пролетая мимо друг друга посмотрели на часы своего визави - то это другое.
> Так какой вариант вас интересует?

Стыковаться, двигаясь навстречу и не меняя скорости - это уже называется по-другому :-)

Я говорю - стыковались, значит замедлились так, что соединили корабли и остались при этом в живых. Вопрос в том, что ДОЛЖНЫ показывать при этом их часы?

С уважением, Falcon.



> Я говорю - стыковались, значит замедлились так, что соединили корабли и остались при этом в живых. Вопрос в том, что ДОЛЖНЫ показывать при этом их часы?

> С уважением, Falcon.

Вы спрашиваете уже много раз. Ответ был.
При Вашей постановке задачи, часы всегда покажут одинаковое время.
Разными будут только объяснения этого бесспорного факта с позиций каждой из
ИСО.
Следует добавить только то, что при симметричных движениях кораблей в ИСО0, отмеченная одинаковость показаний часов не зависит от наличия или отсутствия ускорений.


> Я говорю - стыковались, значит замедлились так, что соединили корабли и остались при этом в живых. Вопрос в том, что ДОЛЖНЫ показывать при этом их часы?

> С уважением, Falcon.

В таком случае часы покажут одно и то же время.


>
> > > Но я-то привел совершенно симметричный вариант! Такого в Вашей ссылке нет. Так что же, часы будут всегда синхронны? Как тогда быть с СТО?
> > >
Пусть симметрия абсолютна.
> > СТО не описывает вариант, когда часы движутся с ускорением. Тут, наверное, надо привлечь ещё и ОТО.
Ускорение естественно неизбежно, но по ТО только и только скорость влияет на замедление времени.


> 1) При встрече космонавты убедились, что часы абсолютно синхронны. Это возможно только в том случае, если предположить, что под действием ускорений "чужие часы" начинают опережать "свои", скомпенсировав тем самым отставание на маршруте? Это следует из ОТО?

Часы показывают одно время но не в силу "опережения" под действием ускорений а в силу Ваших условий первоначальной синхронизации часов проишедшей задолго до старта ракет. Назовём эти ракеты А и Б а расстояние между планетами положим в 8 световых лет. Стартуя одновременно каждая из ракет в системе измерения своего соседа стартовала преждевременно!
Пусть на космодроме А с помощью телескопа наблюдается старт ракеты Б, самое главное показание её часов(календаря).
Пусть на планете А мы имеем в момент старта 2000г. Космонавту А исполнилось 20 лет и средняя скорость ракеты равна 0,866 с - что равносильно замедлению времени в 2 раза.
Наблюдения за часами(календарём) планеты Б показывают возраст космонавта Б в 8 лет и 1992 г(пусть оба косманавта родились одновременно в СО расположенной точно по середине между планетами).
Следующее наблюдение календарей в 2002 году показывает возраст космонавта Б в 14 лет, а космонавта А в 21 года(он постарел на один год). Построим таблицу.
год наблюдения, возраст косманавта А, возраст косманавта Б
Предположим линеарную таблицу старения космонавтов в СО планеты А:
2000, 20,12
2002, 21,14
2004, 22,16
2006, 23,18
2008, 24,20
итак покоящийся космонавт Б стареет нормально, а удаляющийся от нас в два раза медленнее. В момент старта космонавт Б двигается на наблюдателя А, его старение теперь ускоряется для этого наблюдателя в несколько раз.
Т.к. чтобы пролететь 4 световых года со скоростью 0,866с надо затратить 4,619 лет и свет несущий информацию о встрече летит 4 года, то в 6 часов утра 14 августа 2008 года в телескоп планеты А наблюдается встреча одинаковых по возрасту космонавтов. Космонавты находились в полёте 4,619 года, значит каждый из них постарел вполовину на 2,3094 года значит им в момент встречи по 22,31 года.
Но тогда предположение о линеарном старении космонавта А неверно!
Это видно из таблицы - в году 2008 ему не 24 года а лишь 22 -ведь он двигался в СО планеты лишь 4,6 лет а не 8! Чем дальше от своей планеты он удаляется тем медленнее течёт его время. И наоборот. Космонавт Б старееет в СО планеты А в течении 8 месяцев на 2,3 года-в начале 2008 года ему было лишь 20 лет, в 2008,619 году он втретился с одинаковым с ним по возрасту космонавтом А.

Мы видим -косманавты имеют одинаковый возраст, их календари соответственно показывают 2004,619 год.

> 2) При встрече, каждый из космонавтов видит, что часы его друга отстают?! Такое в принципе возможно, если расстояние между ними на самом деле гораздо больше, чем они думают: dL = 0, dT != 0, интервал СТО SQRT((с*dT)**2 - dL**2) - большая величина...
Нет, т.к. по условию задачи их движения симметричны. Только и только одинаковое показание часов можно акцептировать как возможное решение.
Ваш Д.



> Часы показывают одно время но не в силу "опережения" под действием ускорений а в силу Ваших условий первоначальной синхронизации часов проишедшей задолго до старта ракет. Назовём эти ракеты А и Б а расстояние между планетами положим в 8 световых лет. Стартуя одновременно каждая из ракет в системе измерения своего соседа стартовала преждевременно!
> Пусть на космодроме А с помощью телескопа наблюдается старт ракеты Б, самое главное показание её часов(календаря).
> Пусть на планете А мы имеем в момент старта 2000г. Космонавту А исполнилось 20 лет и средняя скорость ракеты равна 0,866 с - что равносильно замедлению времени в 2 раза.
> Наблюдения за часами(календарём) планеты Б показывают возраст космонавта Б в 8 лет и 1992 г(пусть оба косманавта родились одновременно в СО расположенной точно по середине между планетами).

Уважаемый Д!

Мне кажется, Вы путаете замедление времени с задержкой в распространении света!

Если наблюдатели с планеты А видят "замедление времени" на планете Б на 8 лет и при этом знают, что между ними расстояние в 8 световых лет, то они должны понимать, что это никакое не замедление времени, а задержка в передаче сигнала. Чтобы правильно наблюдать за календарем чужой планеты, они должны прибавлять к тому что видят 8 лет!
Если они не знают расстояния, то его легко измерить: послать на планету Б запрос, а на планете Б должны приняв запрос послать ответ. Тогда расстояние можно точно определить на планете А, измерив задержку между запросом и ответом (поделив ее пополам).

Другое дело, если КАЖУЩЕЕСЯ расстояние между планетами гораздо меньше, чем ФАКТИЧЕСКИЙ путь светового луча, то в этом случае появится "лишняя" задержка, трактуемая СТО, как фактическое отставание часов.
Согласно моей гипотезе, такое увеличение фактического пути по сравнению с кажущимся, неизбежно возникнет, если рассматривать мир в четырехмерной евклидовой геометрии (мое сообщение 28873).

Представьте себе обычный радиоприемник, спрятанный где-то рядом. Вы его слышите и при этом не можете наклонять голову. Тогда можно с уверенностью сказать, вертя головой - слева он, или справа, спереди, или сзади. А вот высоко, или низко - не определить! Если радиоприемник находится над Вашей головой, покажется, что он совсем рядом, хотя он может быть очень высоко! В этом случае, когда будут передавать по радио точное время, Вы, сверив его со своими часами, убедитесь, что в приемнике время отстало! (Такой вывод делает СТО) А я говорю, не время отстало, а звук от приемника до Вас проделал долгий путь, хоть и КАЖЕТСЯ, что расстояние нулевое. Нулевая в данном случае только проекция расстояния на плоскость наблюдателя.

С уважением, Falcon.




> Представьте себе обычный радиоприемник, спрятанный где-то рядом. Вы его слышите и при этом не можете наклонять голову. Тогда можно с уверенностью сказать, вертя головой - слева он, или справа, спереди, или сзади. А вот высоко, или низко - не определить! Если радиоприемник находится над Вашей головой, покажется, что он совсем рядом, хотя он может быть очень высоко! В этом случае, когда будут передавать по радио точное время, Вы, сверив его со своими часами, убедитесь, что в приемнике время отстало! (Такой вывод делает СТО) А я говорю, не время отстало, а звук от приемника до Вас проделал долгий путь, хоть и КАЖЕТСЯ, что расстояние нулевое. Нулевая в данном случае только проекция расстояния на плоскость наблюдателя.

А если проделать такую процедуру:
"Если они не знают расстояния, то его легко измерить: послать на планету Б запрос, а на планете Б должны приняв запрос послать ответ. Тогда расстояние можно точно определить на планете А, измерив задержку между запросом и ответом (поделив ее пополам)."

Получим проекцию или расстояние?

P.S Кстати, а длину проекции в Вашем примере Вы как смогли определить?


> А если проделать такую процедуру:
> "Если они не знают расстояния, то его легко измерить: послать на планету Б запрос, а на планете Б должны приняв запрос послать ответ. Тогда расстояние можно точно определить на планете А, измерив задержку между запросом и ответом (поделив ее пополам)."

> Получим проекцию или расстояние?

Получим фактическое расстояние.

> P.S Кстати, а длину проекции в Вашем примере Вы как смогли определить?

Если Вы имеете в виду пример с приемником, то я говорил о случае "приемник над головой" - проекция на плоскость равна нулю.

В общем случае, можно замерить азимуты на приемник из двух точек и узнать расстояние. Но это будет проекция наклонной дальности на плоскость горизонта. А значит - опять же появится "лишняя" неучтенная задержка, которую можно принять за отставание часов.

С уважением, Falcon.


> Мне кажется, Вы путаете замедление времени с задержкой в распространении света!
Нет я различаю покоящиеся по отношению друг к другу планеты - там замедлений времени нет а есть задержка информации. В момент когда космонавт Б начинает лететь на планету А имеем противоположный эффект -
в силу его движения(замедление всех процессов)
НА наблюдателя(каждый посланный более поздний сигнал достигает за более короткое время наблюдателя)

информация о его замедленном старении не только компенсирует это замедленное старение, но даже ускоряет это старение так, чтобы в случае прилёта этого косманавта на планету А без остановок со скоростью 0,866 с он постареет ровно на 4,6189 лет.
Интересна коммуникация с движущимися косманавтами. Удаляющийся косманавт начинает говорить тем медленнее, чем дальше он удаляется от наблюдателя.
Приближающийся с постоянной скоростью космонавт говорит с самого начала ускоренно и его речь замедляется до нормальной в момент встречи.
Про такие нелинейные эффекты я нигде не читал, но по всей видимости они так и будут происходить, если разумеется наблюдатель в состоянии настроится своим приёмником на постоянно изменяющуюся во времени частоту передатчика движущегося космического корабля.
> Если наблюдатели с планеты А видят "замедление времени" на планете Б на 8 лет и при этом знают, что между ними расстояние в 8 световых лет, то они должны понимать, что это никакое не замедление времени, а задержка в передаче сигнала. Чтобы правильно наблюдать за календарем чужой планеты, они должны прибавлять к тому что видят 8 лет!
Пусть Вы правы и прибавление 8 лет к наблюдаемой в СО планеты А дате календаря даст Вам "истинное" время планеты Б.Но откуда Вы знаете, что произошло на этой планете Б за ЭТИ последнии 8 лет? Быть может она уже не существует? Быть может
цивилизированная жизнь изчезла на этой планете? Тогда Ваша спекуляция о показаниях календаря и "истинное" время планеты так и останутся спекуляцией.


> Если они не знают расстояния, то его легко измерить: послать на планету Б запрос, а на планете Б должны приняв запрос послать ответ. Тогда расстояние можно точно определить на планете А, измерив задержку между запросом и ответом (поделив ее пополам).
Это верно, таким образом мы подтверждаем причинно -следственные связи.
Наблюдая прошлое планеты, мы в состоянии вычислить "истинное" время на последней, но не в состоянии изменить её будущее (в течении отрезка времени требующегося лучу света, чтобы покрыть расстояние между планетами) и тем более это будущее вычислить.
> Другое дело, если КАЖУЩЕЕСЯ расстояние между планетами гораздо меньше, чем ФАКТИЧЕСКИЙ путь светового луча, то в этом случае появится "лишняя" задержка, трактуемая СТО, как фактическое отставание часов.
Не понимаю. Вы про движение луча по искривлённому массой пространству, движению луча по геодезическим линиям?
Если планеты поркоятся относительно друг друга, то часы на обоих планетах будут идти синхронно. Задержка информации в этом случае не влияет на скорость процессов на этих планетах.
> Согласно моей гипотезе, такое увеличение фактического пути по сравнению с кажущимся, неизбежно возникнет, если рассматривать мир в четырехмерной евклидовой геометрии (мое сообщение 28873).
Если наблюдатели покоятся, то истинный и кажущийся пути совпадают по длине.
> Представьте себе обычный радиоприемник, спрятанный где-то рядом. Вы его слышите и при этом не можете наклонять голову. Тогда можно с уверенностью сказать, вертя головой - слева он, или справа, спереди, или сзади. А вот высоко, или низко - не определить! Если радиоприемник находится над Вашей головой, покажется, что он совсем рядом, хотя он может быть очень высоко! В этом случае, когда будут передавать по радио точное время, Вы, сверив его со своими часами, убедитесь, что в приемнике время отстало! (Такой вывод делает СТО) А я говорю, не время отстало, а звук от приемника до Вас проделал долгий путь, хоть и КАЖЕТСЯ, что расстояние нулевое. Нулевая в данном случае только проекция расстояния на плоскость наблюдателя.

Если на то пошло, то определить находиться ли источник сигналов непосредственно перед нами на расстоянии скажем 4 метров или за нами на таком же расстоянии мы не в состоянии -смотри Перельмана "Занимательная физика" книга 1,глава 10 Звук и слух,рис 154(последняя подглава "Где стрекочет кузнечик" в этой книге 1).
Но Ваш пример с приёмником я не понял. Если есть сомнения привлекаем ещё одного наблюдателя(его позиция в пространстве отлична от нашей), обмениваемся с ним информацией и все дела.Так называемая пеленгация помогает нам выяснить истинное расстояние до источника информации. Именно это Вы и описываете стереозвук, сравнивание фаз- именно это и делают наши уши определяя направление в котором находится источник звука.
С уважением Д.



> Но Ваш пример с приёмником я не понял. Если есть сомнения привлекаем ещё одного наблюдателя(его позиция в пространстве отлична от нашей), обмениваемся с ним информацией и все дела.Так называемая пеленгация помогает нам выяснить истинное расстояние до источника информации. Именно это Вы и описываете стереозвук, сравнивание фаз- именно это и делают наши уши определяя направление в котором находится источник звука.

Вот тут то и весь фокус! Не наклоняя головы мы можем запеленговать источник звука на плоскости и вычислить расстояние до него (например, пеленгуя с двух точек). Но получим мы не истинное расстояние до приемника, а проекцию этого расстояния на плоскость горизонта. Вот и получится, что если приемник находится на некоторой высоте, то измеренное расстояние окажется меньше истинного. Измеренное расстояние мы учтем, а добавочка то останется! Мы спишем ее на отставание времени, а это просто больший путь, проходимый звуком!

Я пытаюсь объяснить, что если предположить, что есть такое направление в пространстве, отклонение по которому мы никак не можем ощутить, как ни верти головой (еще одна координата, кроме наших трех) то отставание одних часов от других - кажущееся. Просто движущиеся часы в абсолютном пространстве имеют составляющую движения и в этом направлении!
А сверить движущиеся часы и неподвижные можно только одним способом - посмотреть на них, т.е. получить от них световой сигнал...

С уважением, Falcon.


> > А если проделать такую процедуру:
> > "Если они не знают расстояния, то его легко измерить: послать на планету Б запрос, а на планете Б должны приняв запрос послать ответ. Тогда расстояние можно точно определить на планете А, измерив задержку между запросом и ответом (поделив ее пополам)."

> > Получим проекцию или расстояние?

> Получим фактическое расстояние.

> > P.S Кстати, а длину проекции в Вашем примере Вы как смогли определить?

> Если Вы имеете в виду пример с приемником, то я говорил о случае "приемник над головой" - проекция на плоскость равна нулю.

> В общем случае, можно замерить азимуты на приемник из двух точек и узнать расстояние. Но это будет проекция наклонной дальности на плоскость горизонта. А значит - опять же появится "лишняя" неучтенная задержка, которую можно принять за отставание часов.

То есть, если измерять расстояние до источника способом 1 ( обменом сигналами )
и способом 2 ( по двум азимутам ) получатся разные результаты?
В СТО расстояния измеряются способом 1. То есть там "лишней" задержки нет.


> В СТО расстояния измеряются способом 1. То есть там "лишней" задержки нет.

Не могли бы Вы привести простейший пример того, как таким способом (хотя бы умозрительно) можно подтвердить эффект замедления движущихся часов?
Буду очень благодарен, так как хочу оценить на таком примере правильность (или ошибочность) своего подхода к эффектам СТО.

С уважением, Falcon.


> > В СТО расстояния измеряются способом 1. То есть там "лишней" задержки нет.

> Не могли бы Вы привести простейший пример того, как таким способом (хотя бы умозрительно) можно подтвердить эффект замедления движущихся часов?


> С уважением, Falcon.

Быть может здесь http://www.scientific.ru/dforum/altern/1092329980 Вам ответят другие участники на Ваши вопросы.
С уважением Д.


> Быть может здесь http://www.scientific.ru/dforum/altern/1092329980 Вам ответят другие участники на Ваши вопросы.
> С уважением Д.

Уважаемый Д!

Спасибо за ссылку на форум. Правда я и так, вместо того, чтобы работать, весь день на форуме торчу, прямо мания какая-то! Надо как-то с этим завязывать, а то неровен час, с работы попрут нафиг :-)

Falcon.


> > В СТО расстояния измеряются способом 1. То есть там "лишней" задержки нет.

> Не могли бы Вы привести простейший пример того, как таким способом (хотя бы умозрительно) можно подтвердить эффект замедления движущихся часов?
> Буду очень благодарен, так как хочу оценить на таком примере правильность (или ошибочность) своего подхода к эффектам СТО.

Пример чего?
Мысленного эксперимента - Ваш начальный пост или парадокс близнецов.
Реального эксперимента?
Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.


> Пример чего?
> Реального эксперимента?
> Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.

А нельзя ли пояснить этот эксперимент популярно? Или ссылочку, только я не специалист в этой области, хотелось бы просто и понятно: чем регистрируют, что получилось...

С уважением, Falcon.


> > Пример чего?
> > Реального эксперимента?
> > Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.

> А нельзя ли пояснить этот эксперимент популярно? Или ссылочку, только я не специалист в этой области, хотелось бы просто и понятно: чем регистрируют, что получилось...

Ссылок увы, нет.
А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
частицы.



> > > Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.

> Ссылок увы, нет.
> А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> частицы.
Например время жизни покоящегося Пи-мезона составляет 1,8*10^-8 сек.
При скорости 0,99с его время жизни увеличивается в 7,09 раз т.е
12,7*10^-8 сек за это время он пробегает 37,9 метров,
что и подтвержается экспериментом.
С уважением Д.


>
> > > > Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.

> > Ссылок увы, нет.
> > А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> > получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> > частицы.
> Например время жизни покоящегося Пи-мезона составляет 1,8*10^-8 сек.
> При скорости 0,99с его время жизни увеличивается в 7,09 раз т.е
> 12,7*10^-8 сек за это время он пробегает 37,9 метров,
> что и подтвержается экспериментом.
> С уважением Д.

А кто-нибудь измерял опытным путем время жизни покоящегося Пи-мезона или это теоретическая величина?


> А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> частицы.

Иными словами,
- либо скорость частицы больше скорости света,
- либо время для нее течет медленнее,
- либо, разгоняя частицу, изменили время ее жизни...

Хотелось бы знать, как измерялось время жизни частицы?

С уважением, Falcon.


> >
> > > > > Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.

> > > Ссылок увы, нет.
> > > А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> > > получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> > > частицы.
> > Например время жизни покоящегося Пи-мезона составляет 1,8*10^-8 сек.
> > При скорости 0,99с его время жизни увеличивается в 7,09 раз т.е
> > 12,7*10^-8 сек за это время он пробегает 37,9 метров,
> > что и подтвержается экспериментом.
> > С уважением Д.

> А кто-нибудь измерял опытным путем время жизни покоящегося Пи-мезона или это теоретическая величина?
Я полагаю что пион(Пи-мезон)ускорялся до разных скоростей, измерялся проложенный след и таким образом была вычисленно его время жизни(период полураспада) при покое.
Точность измерений приведена как 1 к 10^4.
С уважением Д.


> > >
> > > > > > Время жизни высокоэнергетичных нестабильных частиц.

> > > > Ссылок увы, нет.
> > > > А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> > > > получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> > > > частицы.
> > > Например время жизни покоящегося Пи-мезона составляет 1,8*10^-8 сек.
> > > При скорости 0,99с его время жизни увеличивается в 7,09 раз т.е
> > > 12,7*10^-8 сек за это время он пробегает 37,9 метров,
> > > что и подтвержается экспериментом.
> > > С уважением Д.

> > А кто-нибудь измерял опытным путем время жизни покоящегося Пи-мезона или это теоретическая величина?
> Я полагаю что пион(Пи-мезон)ускорялся до разных скоростей, измерялся проложенный след и таким образом была вычисленно его время жизни(период полураспада) при покое.
> Точность измерений приведена как 1 к 10^4.
> С уважением Д.

Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.



> Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.

Действительно, сомнительно!

А кто-нибудь знает ДРУГИЕ способы экспериментальной проверки замедления времени движущихся часов?

Falcon.


>
> > Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.

> Действительно, сомнительно!

> А кто-нибудь знает ДРУГИЕ способы экспериментальной проверки замедления времени движущихся часов?

> Falcon.

Я не знаю. Может быть кто-нибудь может еще что-нибудь предложить?


> > А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> > получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> > частицы.

> Иными словами,
> - либо скорость частицы больше скорости света,
С какой стати? Думаете, этого бы не заметили?
> - либо время для нее течет медленнее,
Ага.
> - либо, разгоняя частицу, изменили время ее жизни...
Ага, это следствие предыдущего.
> Хотелось бы знать, как измерялось время жизни частицы?
Измеряли время от ее рождения до распада.



> > > А суть такова - длина пробега высокоэнергетичной нестабильной частицы
> > > получается больше, чем C*T, где C - скорость света, а T - время жизни покоящейся
> > > частицы.

> > Иными словами,
> > - либо скорость частицы больше скорости света,
> С какой стати? Думаете, этого бы не заметили?
> > - либо время для нее течет медленнее,
> Ага.
> > - либо, разгоняя частицу, изменили время ее жизни...
> Ага, это следствие предыдущего.
> > Хотелось бы знать, как измерялось время жизни частицы?
> Измеряли время от ее рождения до распада.

Но как? Не в микроскоп же на нее смотрели? :-)




> Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.

Вы полагаете, что Пи-мезон рождается всегда с одной энергией?
А лапша - это все, что не противоречит теории г-на Эйнштейна?


>
> > Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.

> Вы полагаете, что Пи-мезон рождается всегда с одной энергией?

Возможно и не с одной и той же энергией, но уж совсем точно мезон приэтом не покоится.

> А лапша - это все, что не противоречит теории г-на Эйнштейна?

А что еще не противоречит?

Вопрос был как было измерено время жизни покоящегося мезона?


>
> > Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.

> Действительно, сомнительно!

> А кто-нибудь знает ДРУГИЕ способы экспериментальной проверки замедления времени движущихся часов?

> Falcon.

Время движущихся часов, замедление которого экспериментально проверяют различными способами. Нетривиально...

Вот еще есть хороший способ. Двигаться относительно покоящихся часов (относительность же) и проверять, замедлят они время или нет.

А вообще Вам зачем? Зачем проверять замедление времени движущихся часов?


> >
> > > Очень сомнительно! Делим 37,9 на 7, получаем 5,6 метра. Вряд ли на таком расстоянии можно разогнать его до скорости 0,99с. Скорее всего Пи-мезон получает эту скорость сразу в момент рождения, а время жизни покоящегося мезона - это теоретическая лапша на уши для, якобы, опытного подтверждения теории г-на Эйнштейна.

> > Вы полагаете, что Пи-мезон рождается всегда с одной энергией?

> Возможно и не с одной и той же энергией, но уж совсем точно мезон приэтом не покоится.

> > А лапша - это все, что не противоречит теории г-на Эйнштейна?

> А что еще не противоречит?

Дык на данный момент все.

> Вопрос был как было измерено время жизни покоящегося мезона?

Вариант - измерили время жизни мезонов с разной энергией и проэкстраполировали
в нулевую энергию.


> На большом расстоянии друг от друга находятся две звезды, населенные разумными существами (ну, планеты возле звезд), причем они неподвижны друг относительно друга, т.е. находятся в одной ИСО.

Любая галактика движется по отношению к любой другой галактике с ускорением.
В любой галактике любая звезда движется по отношению к любой другой звезде с ускорением.
Потому - в нашей Вселенной - нет ни одной пары звезд, неподвижных друг относительно друга. Тем более планет.

В силу чего - условия задачи - выдумка, не имеющая места в реальности.

И рассмотрение подобного рода задач - не так, уж, безобидно - так как очень сильно увидит интеллект от решение насущных проблем физики, коим несть числа.

Да и сдается мне, что обсуждающие подобного рода задачи чаще всего делают это за народный счет.

Да,


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100