mike 449 об индукции

Сообщение №28801 от Сергей Каравашкин 03 августа 2004 г. 14:09
Тема: mike 449 об индукции

Уважаемый Михаил,

Я зашел на этот форум, чтобы сообщить Вам, что я выполнил свое обещание. Статья

" Экспериментальное исследование эдс, индуцируемой неоднородным магнитным полем "

в которой теоретически и экспериментально отвечены все Ваши вопросы, опубликована в нашем журнале и с ней можно ознакомиться на

http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html

Сергей Борисович Каравашкин
Руководитель частной
Специализированной лаборатории
фундаментальных исследований СЕЛФ

Проспект Гагарина, 38, кв. 187
Харьков, 61140
Украина

Тел.: (0572) 276624
e-mail: selftrans@yandex.ru , selflab@mail.ru
http://angelfire.lycos.com/la3/SELFlab/index.html


Отклики на это сообщение:


> Уважаемый Михаил,

> Я зашел на этот форум, чтобы сообщить Вам, что я выполнил свое обещание. Статья

> " Экспериментальное исследование эдс, индуцируемой неоднородным магнитным полем "

> в которой теоретически и экспериментально отвечены все Ваши вопросы, опубликована в нашем журнале и с ней можно ознакомиться на

> http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html

Прежде чем разбирать статью по существу, хотелось бы услышать ответ на маленький конкретный вопрос по методике эксперимента. Зачем нужно было проводить измерения на высоких частотах, где проявляются всякие резонансные эффекты (т.е. кроме взаимной индуктивности, на результат влияет взаимная ёмкость контуров и их частей)? Почему нельзя было ограничиться частотой 50Гц?


>
> > Уважаемый Михаил,

> > Я зашел на этот форум, чтобы сообщить Вам, что я выполнил свое обещание. Статья

> > " Экспериментальное исследование эдс, индуцируемой неоднородным магнитным полем "

> > в которой теоретически и экспериментально отвечены все Ваши вопросы, опубликована в нашем журнале и с ней можно ознакомиться на

> > http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html

> Прежде чем разбирать статью по существу, хотелось бы услышать ответ на маленький конкретный вопрос по методике эксперимента. Зачем нужно было проводить измерения на высоких частотах, где проявляются всякие резонансные эффекты (т.е. кроме взаимной индуктивности, на результат влияет взаимная ёмкость контуров и их частей)? Почему нельзя было ограничиться частотой 50Гц?

Майк, о чем дискутировать? О том, что 200 Гц  высокие частоты? Или Вы считаете, что при переходе от 200 Гц к 50 Гц характер зависимости изменится? ;-) Нет, Майк, я зашёл на этот форум только лишь потому, что не люблю невыполненных обещаний. Я рад, что модератор снизашёл и дал возможность Вам хотя бы в этот раз прочитать мой ответ. Бороться с ним я не намерен, как не намерен и втягиваться в пустую пикировку "доказал - не доказал". В теор. части этой статьи достаточно чётко математически показано обоснование взаимодействия магнитного поля с проводником, подтверждающее наши выводы статьи по индукции, которые Вы оспаривали. Поймёте - хорошо, не поймёте - ну и ладно. По поводу т.н. "высоких" частот, которые использовались в нашем последнем эксперименте, это не принципиально. Оценка явления производилась ниже резонансов и доходила до 200 Гц. Ниже значения малы, а суть не изменится. Не верите - можете попробовать. ;-) Опять-таки, захотите понимать - поймёте, не захотите - ну и ладно. ;-) Главное, я обещанное представил. Будет и дальше, но не сразу. Других дел много накопилось. ;-)

Сергей


> > Прежде чем разбирать статью по существу, хотелось бы услышать ответ на маленький конкретный вопрос по методике эксперимента. Зачем нужно было проводить измерения на высоких частотах, где проявляются всякие резонансные эффекты (т.е. кроме взаимной индуктивности, на результат влияет взаимная ёмкость контуров и их частей)? Почему нельзя было ограничиться частотой 50Гц?

> Майк, о чем дискутировать? О том, что 200 Гц  высокие частоты? Или Вы считаете, что при переходе от 200 Гц к 50 Гц характер зависимости изменится? ;-) Нет, Майк, я зашёл на этот форум только лишь потому, что не люблю невыполненных обещаний. Я рад, что модератор снизашёл и дал возможность Вам хотя бы в этот раз прочитать мой ответ. Бороться с ним я не намерен, как не намерен и втягиваться в пустую пикировку "доказал - не доказал". В теор. части этой статьи достаточно чётко математически показано обоснование взаимодействия магнитного поля с проводником, подтверждающее наши выводы статьи по индукции, которые Вы оспаривали. Поймёте - хорошо, не поймёте - ну и ладно. По поводу т.н. "высоких" частот, которые использовались в нашем последнем эксперименте, это не принципиально. Оценка явления производилась ниже резонансов и доходила до 200 Гц. Ниже значения малы, а суть не изменится.

Суть измеряемых эффектов с изменением частоты меняется принципиально. Сразу могу назвать пару явлений, которые приводят к сильной частотной зависимости:
1. Изменение импедансов контуров с частотой (и с изменением геометрии вторичного контура!).
2. Изменение магнитной проницаемости сердечника и, как следствие, изменение картины магнитного поля в установке.
Никаких количественных оценок этих эффектов Вы в своей работе не дали, поэтому не можете объяснять наблюдаемые результаты только изменениями процессов индукции. Следовательно, вся доказательная сила Ваших опытов пропадает.
Я и в этом случае не собираюсь разбираться в Ваших теориях, просто указываю на грубые ошибки в методике эксперимента и истолковании его результатов.

>Не верите - можете попробовать.

Я подобных эффектов наблюдал немало. Так как это было связано с профессиональной деятельностью, а не с любительскими поделками, понимание процессов требовалось стопроцентное. Нужно было надёжно выделить именно измеряемый эффект, отделить его от проезда трамваев по соседней улице (это серьёзно, наводки от трамваев в одном случае доставляли много неприятностей).

Ваши опыт от науки отличает одно существенное обстоятельство. Вы перестаёте анализировать и совершенствовать методику, как только было получено что-то, подверждающее "нужную" теорию, или не стыкующееся с "ортодоксальными взглядами". В реальной науке экспериментатор не успокаивается, пока не докажет, что никаких неучтённых погрешностей в опыте не осталось. Даже если в конце получается "неудобный" результат.


Уважаемый Сергей!
Хочу покритиковать Вашу работу
http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html
1 О форме текста.
Работу Вы разбили на малые страницы, которые снабдили надоедливой
ракламой. Это мешает их читать или быстро скопировать для чтения автономно.
О содержании.
2. Вы цитируете определеия из старого мало распространенного учебника,
которые не обладают достаточной четкостью, и рассматриваете вопрос
так, как будто сейчас не 21 век, а времена Фарадея или Максвелла.
Почему Вы не ориентируетесь на современные учебники?

3. Да, есть две формулировки закона индукции Ф. и М.
Ф имеет более общий характер, т.к. применима к отрезку контура,
а М. применима только к целому контуру.
Но для целого контура эти формулировки эквивалентны.
Это доказано математической теоремой Стокса.
И пустая трата времени - ставить эксперименты по проверке,
какая формулировка правильная.

4.В экспериментах на рис. 7 и 8
http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf79/emfrus79.html
измерительный контур для измерения ЭДС нужно располагать не вдоль
силовых линий В (при этом получается, что контур расположен
перпендикулярно линиям векторного потенциала А),
а вдоль линий А.(Нужно повернуть контур на 90 градусов).
У Вас получается, что поток через контур равен 0.
Индуктивная связь отсутствует. Вы регистрируете помехи.


Прошу прощения за пункт 4.
Посмотрел другие рис. и обнаружил, что я неправильно понял рис. 7 и 8.
Замените этот пункт на :
4.2. Идея Вашего эксперимента по проверке правильности формулировок
ошибочна. Вы пишите:
http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf79/emfrus79.html
"если индукция наводится в контуре в целом, то с уменьшением сечения вторичного контура будет уменьшаться количество силовых линий переменного магнитного поля, сцепленного с этим контуром. Поэтому, если формулировка Максвелла справедлива, то при приближении внешней стороны вторичного контура к сердечнику мы должны наблюдать уменьшение эдс индукции"

Это не так. Вы забываете, что уменьшается площадь контура в области,
где поле мало,но возрастает площадь за счет боковых проводов там,
где поле больше. Поэтому как изменится поток, сказать трудно.


5.Направление отсчета расстояния на рис.9,12 и на графиках
должно совпадать. Иначе неудобно их сопоствлять.
6.Из рис.12 видно, что Вы не могли измерять при l=0, т.к.
этому мешает первичная обмотка.
7.Главная ошибка у Вас в том, что Вы не нарисовали силовые линии
на рис.12. Вы бы тогда увидели, что через измерительный контур
они идут в разных направлениях. Основной поток через сердечник
получается +, а через остальную площадь контура линии дают поток -.
Поэтому при уменьшении площади контура поток и ЭДС возрастают.
8.Ваше рассуждение про разную феноменологию двух определений индукции
и удивление, что ЭДС (и поток) зависит от поля в том месте, где
отсутствует проводник, решаетря тем, что
структура любого векторного поля такова, что при изменении поля в одном
месте (напр. центре контура) оно обязательно изменится и в другом
(на границе контура, где располжен проводник).

Эта однозначная связь следует из теоремы Стокса.
Поэтому нет необходимости проводнику "анализировать поле вне его".
Всякое изменение вне приводит к изменению внутри (на границе).


> 5.Направление отсчета расстояния на рис.9,12 и на графиках
> должно совпадать. Иначе неудобно их сопоствлять.
> 6.Из рис.12 видно, что Вы не могли измерять при l=0, т.к.
> этому мешает первичная обмотка.
> 7.Главная ошибка у Вас в том, что Вы не нарисовали силовые линии
> на рис.12. Вы бы тогда увидели, что через измерительный контур
> они идут в разных направлениях. Основной поток через сердечник
> получается +, а через остальную площадь контура линии дают поток -.
> Поэтому при уменьшении площади контура поток и ЭДС возрастают.
> 8.Ваше рассуждение про разную феноменологию двух определений индукции
> и удивление, что ЭДС (и поток) зависит от поля в том месте, где
> отсутствует проводник, решаетря тем, что
> структура любого векторного поля такова, что при изменении поля в одном
> месте (напр. центре контура) оно обязательно изменится и в другом
> (на границе контура, где располжен проводник).

> Эта однозначная связь следует из теоремы Стокса.
> Поэтому нет необходимости проводнику "анализировать поле вне его".
> Всякое изменение вне приводит к изменению внутри (на границе).

Уважаемый г-н Гусев,

Чтобы у Вас не сложилась иллюзия, что я не отвечаю на Ваши вопросы, я вернулся один раз на нить именно ради Вас. И прежде, чем Вы получите ответы на Ваши вопросы, ответьте пожалуйста на свой же вопрос 8.

Во-первых, если, по-Вашему, феноменологии М и Ф идентичны, то пожалуйста, рассчитайте униполярный генератор постоянного тока на основе феноменологии Максвелла, и эдс индукции, возбуждаемой переменным магнитным полем на основе силы Лоренца, которая соответствует феноменологии Ф. Всё это описано в статье, которую Вы так "жестко" критикуете. После ответа, если он будет конструктивен, я Вам отвечу дальше.

Кстати, говоря о переменном во времени магнитном поле, соотнесите Ваше утверждение о справедливости теоремы Стокса с Вашими же утверждениями на предыдущих нитях об открытии мною динамического векторного анализа. ;-)

Сергей


> > 8.Ваше рассуждение про разную феноменологию двух определений индукции
> > и удивление, что ЭДС (и поток) зависит от поля в том месте, где
> > отсутствует проводник, решаетря тем, что
> > структура любого векторного поля такова, что при изменении поля в одном
> > месте (напр. центре контура) оно обязательно изменится и в другом
> > (на границе контура, где располжен проводник).

> Уважаемый Сергей,

> Чтобы у Вас не сложилась иллюзия, что я не отвечаю на Ваши вопросы, я вернулся один раз на нить именно ради Вас.

Я тронут и прослезился.:-)

> И прежде, чем Вы получите ответы на Ваши вопросы, ответьте пожалуйста на свой же вопрос 8.

Хочу заметить, что я не задавал вопросы, а высказал возражения,
на которые не увидел ответа до сих пор.:-(
И условие "сначала самому ответить на вопрос в пункте 8", в котором нет
вопроса выглядит странно. И такой способ дискуссии тоже.

> Во-первых, если, по-Вашему, феноменологии М и Ф идентичны, то пожалуйста, рассчитайте униполярный генератор постоянного тока на основе феноменологии Максвелла, и эдс индукции, возбуждаемой переменным магнитным полем на основе силы Лоренца, которая соответствует феноменологии Ф. Всё это описано в статье, которую Вы так "жестко" критикуете. После ответа, если он будет конструктивен, я Вам отвечу дальше.

Я не утверждал, что они идентичны. Я писал, что а:
1) Ф имеет более ощий характер,
2)Ф и М эквивалентны для замкнутого не изменяемого физического контура.

Униполярный генератор таковым не является.
Его расчет есть в разных учебниках. Напр. у Ландау, у Тамма и др.

> Кстати, говоря о переменном во времени магнитном поле, соотнесите Ваше утверждение о справедливости теоремы Стокса с Вашими же утверждениями на предыдущих нитях об открытии мною динамического векторного анализа. ;-)

Там Valav убедил меня, что мое утверждение про открытие было поспешным
и ошибочным.
А Ваша ошибка там была в том, что Вы рассматривали поля, которых нет в
электродинамике. Напр. при рассмотрении поля переменного диполя нужно
учитывать и э. поле, создаваемое переменным током, перезаряжающим диполь.

А в справедливости теоремы Стокса не оснований сомневаться.
Могу только повторить:
однозначная связь Ф и М для контура следует из теоремы Стокса.
> > Поэтому нет необходимости проводнику "анализировать поле вне его".
> > Всякое изменение вне приводит к изменению внутри (на границе).


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100