Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?

Сообщение №28355 от Сопов 05 июля 2004 г. 04:48
Тема: Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?

Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
Сопов.


Отклики на это сообщение:

> Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
> Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
> Сопов.

Внизу должно быть больше (на вес столба воздуxа длиной от верxу до низу).


> > Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> > Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
> > Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
> > Сопов.

> Внизу должно быть больше (на вес столба воздуxа длиной от верxу до низу).

Хе-хе... Думаете, так просто? Щас Вам Сопов как разъяснит суть дела... мало не покажется...


> > Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> > Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
> > Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
> > Сопов.

> Внизу должно быть больше (на вес столба воздуxа длиной от верxу до низу).


В данном случае меня не интересуют ни чьи теоретические предсказания. Я спрашиваю тех, кто видел показания замеряющих приборов.
Сопов


> Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
> Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
> Сопов.

Реально давление будет зависеть от скорости конвективных потоков в имеющемся объеме.
Изменение давления, в этом случае, значительно больше того давления, которое создает сам столб воздуха в этом объеме.
Реально максимальным будет давление в углах сосуда (если такие имеются).
Если форма сосуда шарообразная, то в сосуде установится квазистационарное шарообразное вихревое движение с соответствующими характеристиками движения.

Если объем имеет форму тонкой длинной трубки (опыт Торричелли), то скорость конвективных потоков достаточно мала, и можно было говорить о том, что давление внизу будет больше. В этом случае давление от высоты спадает примерно по экспоненте. Но в этом случае и температура воздуха в разных точках тоже будет разной (то есть, воздух нельзя нагреть до одинаковой температуры!).

Так все это выглядит реально (по приборам).
Разумеется, реальная картина достаточно сильно отличается от того, что написано в учебниках.

Другими словами, опыт Ваш далеко не такой элементарный, каким Вы его пытаетесь представить.

Ozes


> Реально давление будет зависеть от скорости конвективных потоков в имеющемся объеме.

Среднее давление зависеть не будет. Будет зависеть лишь распределение давления по поверхности дна и крышки.

> Другими словами, опыт Ваш далеко не такой элементарный, каким Вы его пытаетесь представить.

Опыт стал таким нетривиальным лишь в Вашей интерпретации. Сопов нигде не предлагал нагревать газ снизу. Если нагревать сверху, то никаких описанных Вами эффектов не будет, никакой конвекции.

А вообще в задачах принято по умолчанию предполагать самую простую интерпретацию, если только это не противоречит остальным условиям задачи.
Так что в данной задаче надо полагать, автор имел в виду однородно нагретый газ.



> > В данном случае меня не интересуют ни чьи теоретические предсказания. Я спрашиваю тех, кто видел показания замеряющих приборов.

Bы барометр видели? Он внизу (скажем на уровне моря) показывает больше чем вверху (скажем в горах или в космосе).


> Хе-хе... Думаете, так просто? Щас Вам Сопов как разъяснит суть дела... мало не покажется...

Ну, почему же. Для науки его "разьяснение" и есть o малое.


> > Хе-хе... Думаете, так просто? Щас Вам Сопов как разъяснит суть дела... мало не покажется...

> Ну, почему же. Для науки его "разьяснение" и есть o малое.

Он так не думает... :)


> > > Хе-хе... Думаете, так просто? Щас Вам Сопов как разъяснит суть дела... мало не покажется...

> > Ну, почему же. Для науки его "разьяснение" и есть o малое.

> Он так не думает... :)

А при чем здесь его мнение?


О воображении
> > В данном случае меня не интересуют ни чьи теоретические предсказания. Я спрашиваю тех, кто видел показания замеряющих приборов.
< Bы барометр видели? Он внизу (скажем на уровне моря) показывает больше чем вверху (скажем в горах или в космосе).
Сопов: Недавно в передаче «Что, где, когда?» прозвучал один вопрос. Я, к сожалению, его слышал мельком и не полностью. Он касался утверждений (выводов) Ньютона. Фрагмент этого вопроса (вернее ответа) гласил, что заучивание убивает воображение. Вероятно, что Вы этому один из ярких примеров. Объясняю почему.
Если Вы даже не допускаете мысли о том, что описанные Вами условия (атмосфера у моря) и мои (герметичный сосуд под давлением нагретого воздуха) это разные условия, то по Вашему воображению можно писать реквием.
Полагаю, что если у вас и есть воображение, то только в пределах заученного Вами материала. То есть Вы можете углублять уже выкопанную яму, а раскапывать нечто принципиально новое это не Ваша стезя. Ко всему новому Вы будете подходить с одной и той же меркой – несоответствие заученному.
Сопов.


> Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?

Эх, кабы давление вверху было больше... можно было бы в космос летать...


Комплексный ответ, в том числе, на сообщения №28388; 28390
Из всех моих оппонентов, наиболее точно схватывает суть вопроса Snowman. Спасибо!
Конечно же, речь идёт о средних давлениях.
А вообще моё мнение, что если течения и будут давать отклонения, то очень незначительные. Это моё убеждение. И это можно проверить. Но для этого пна поверхности ёмкости надо разместить больше датчиков.
Хотелось бы также узнать предсказания того как будет распределятся давление (разумеется среднее) в герметичной ёмкости в случаях:
1. нагрев газа снизу;
2. нагрев газа сверху.
3. нагрев газа равномерно (насколько это возможно) по всему объёму. Например, в другой ёмкости с газом или в жидкости.
Сопов.


> Комплексный ответ, в том числе, на сообщения №28388; 28390
> Из всех моих оппонентов, наиболее точно схватывает суть вопроса Snowman. Спасибо!
> Конечно же, речь идёт о средних давлениях.
> А вообще моё мнение, что если течения и будут давать отклонения, то очень незначительные. Это моё убеждение. И это можно проверить. Но для этого пна поверхности ёмкости надо разместить больше датчиков.
> Хотелось бы также узнать предсказания того как будет распределятся давление (разумеется среднее) в герметичной ёмкости в случаях:
> 1. нагрев газа снизу;
> 2. нагрев газа сверху.
> 3. нагрев газа равномерно (насколько это возможно) по всему объёму. Например, в другой ёмкости с газом или в жидкости.

А мне хотелось бы узнать, каким это образом "среднее давление" может "распределятся"???

Ozes



> Если Вы даже не допускаете мысли о том, что описанные Вами условия (атмосфера у моря) и мои (герметичный сосуд под давлением нагретого воздуха) это разные условия, то по Вашему воображению можно писать реквием.

Ну, батенька, вы, как оказывается - совсем безо всякого воображения. Чем это атмосфера Земли (с Землей в середине) отличается от замкнутого сосуда, скажем, размером 100x100x100 мегаметров^3?

Либо - чем часть статической (неподвижной) атмосферы отличается от замкнутого сосуда такиx же размеров?

Не доxодит? ОК, попробуем привлечь ваше воображение. Выделим мысленно в неподвижной атосфере столб воздуxа с основанием 1x1 м^2 и с высотой 1 км. А теперь ВООБРАЗИТЕ (или слабо все-таки - воображение уже увито телеяшиком?) что етот столб ограничен сосудом такиx же размеров. Теперь возьмите барометер и измерьте давление воздуxа в этом сосуде у его дна и у его вершины. Получите что у дна давление будет выше чем у вершины (примерно на 12%) - как раз на вес этого столба воздуxа.

> Полагаю, что если у вас и есть воображение, то только в пределах заученного Вами материала. То есть Вы можете углублять уже выкопанную яму, а раскапывать нечто принципиально новое это не Ваша стезя. Ко всему новому Вы будете подходить с одной и той же меркой – несоответствие заученному.

Полностью согласен с вами, с небольшой поправкой: "... с одной и той же меркой - несоответствие НАБЛЮДАЕМЫМ ФАКТАМ".

А насчет принципиально нового, так у меня его немало (много десятков публикаций в академическиx изданияx, несколько монографий, и так далее в основном в физике плазмы, атомной физике, квантовой оптике, гравитации. Есть как експериментальные работы, так и теоретические. Причем заметьте - не интернетовский бред как у вас (которым забит електронный ефир и который никто не читает), а реферируемые академические печатные издания с серьезной репутацией).

Кстати, давайте разберемся что действительно нового вы создали. Напишите в чем конкретно "новизна" вашиx результатов по сравнению с уже известными - тогда и посмотрим. (А пока, судя по вашим репликам, нового у вас - только глубина непонимания ньютоновской меxаники - вот и все.)

Да, а сколько у вас публикаций по физике (в реферируемыx академическиx изданияx) - раз уж вы завели разговор о сравнении профессионального вклада в науку?

У вас xоть образование по физике есть какое-нибудь ("заученный материал" - как вы говорите)? В частности, по молекулярно - кинетической теории вы сколько получили на экзамене?

И занимаетесь ли вы физикой профессионально - или это просто ваше xобби?

Или ваше мышление полностью свободно от какого-либо "заученного материала" по физике ???

Тогда получается что вы - как раз из теx "ниспровергателей" которые считают что МКТ не верна просто потому что они лично ее не знают?

А ежели у вас нет образования в МКТ - то как вы можете утверждать что она не верна ?!!


> А мне хотелось бы узнать, каким это образом "среднее давление" может "распределятся"???

> Ozes

Мастак вы выискивать эффекты третьего порядка не замечая эффектов первого, как я погляжу.


> > А мне хотелось бы узнать, каким это образом "среднее давление" может "распределятся"???

> > Ozes

> Мастак вы выискивать эффекты третьего порядка не замечая эффектов первого, как я погляжу.

Ну, эффекты первого и так очевидны.
Чего их выискивать?

Ozes


> Ну, эффекты первого и так очевидны.
> Чего их выискивать?

А че же вы их тогда не замечаете (не их обсуждаете - а вдруг начинаете ковыряться в третьем знаке, не выяснив толком величину первого)?


> > Ну, эффекты первого и так очевидны.
> > Чего их выискивать?

> А че же вы их тогда не замечаете (не их обсуждаете - а вдруг начинаете ковыряться в третьем знаке, не выяснив толком величину первого)?

Почему не замечаю?
Очень даже замечаю.
Но если это очевидно (для меня, по крайней мере), то зачем об этом говорить?
Хотя, может быть Вы и правы.

Ozes


О деталях воображения
Alexandr:
> Ну, батенька, вы, как оказывается - совсем безо всякого воображения. Чем это атмосфера Земли (с Землей в середине) отличается от замкнутого сосуда, скажем, размером 100x100x100 мегаметров^3?
Либо - чем часть статической (неподвижной) атмосферы отличается от замкнутого сосуда такиx же размеров?
Не доxодит? ОК, попробуем привлечь ваше воображение. Выделим мысленно в неподвижной атосфере столб воздуxа с основанием 1x1 м^2 и с высотой 1 км. А теперь ВООБРАЗИТЕ (или слабо все-таки - воображение уже увито телеяшиком?) что етот столб ограничен сосудом такиx же размеров. Теперь возьмите барометер и измерьте давление воздуxа в этом сосуде у его дна и у его вершины. Получите что у дна давление будет выше чем у вершины (примерно на 12%) - как раз на вес этого столба воздуxа.
Сопов:
Сравниваем > «. Выделим мысленно в неподвижной атосфере столб воздуxа» с реальным сосудом имеющем реальные стенки. Чуете разницу – воображаемые стенки и стенки, имеющиеся в действительности? Если нет, то реквием уже грохочет.
Дополнительно объясняю, что разница в том, что при подходах с позиций двух теорий здесь есть разница, а если Вы будете подходить только с позиции одной, то и не войдёте в состояние понимания того - в чём может быть разница.
Объясняю боле подробно, отличие в том, что Вы, беря всю планету, рассматриваете объём с стабильно разной температурой (на полюсах с отрицательной, а в Африке с положительной) подвижными точками изменения (подогрева от Солнца) температуры. А взяв отдельный, мысленно ограниченный стенками, объём воздуха, вы не имеете самого важного – реальных стенок, отделяющих вещество от разных (других) режимов его состояния.
Alexandr:
 Кстати, давайте разберемся что действительно нового вы создали. Напишите в чем конкретно "новизна" вашиx результатов по сравнению с уже известными - тогда и посмотрим
 И занимаетесь ли вы физикой профессионально - или это просто ваше xобби?
Сопов: Ответы на вышеуказанные запросы.
Я инженер-конструктор. В области моей специальности необходимо иметь хорошее пространственное видение. И я его имею. Я вижу, что по МКТ нет объяснения того, как верхняя молекула атмосферного воздуха, летя куда-то в сторону, но не к Земле, может участвовать в давлении на землю. Можете Вы это объяснить? По ТТЭ (см. www.sopov.city.kz) это имеет элементарное объяснение.
Справка: Некоторые вещи (не все конечно и не всегда) любители делают лучше профессионалов, так как они за это не получают деньги, а делают это по призванию. Не будем сейчас уточнять моё призвание, я не о нём. Я это просто к тому, что Ваш подход может давать ошибку и, следовательно, не может являться мерилом.
Далее: Вы так и не ответили мне на вопрос – Где Вы видели моё признание в незнании МКТ?
Наши перебранки далеко выходят за рамки обсуждаемой темы. Вместо обсуждения вопросов по физике, мы скатились к обсуждению личностей. Мне это не нравятся, и я не хочу тратить время на разговор ни о чём, вернее не о том, что должно обсуждаться на данном форуме.
Какие у Вас есть конкретные критические замечания? В чём Вы со мной не согласны? Я очень конкретно даю критику МКТ и её сравнение с объяснением по ТТЭ. Где Вы считаете, что я не прав в этой критике? Укажите конкретные мои ошибки.
Я предлагаю Вам сравнить два объяснения любого явления. Выберете сами явление, которое, по-вашему, МКТ объясняет лучше ТТЭ. Замете, Вы сами выбираете явление. Дайте этому явлению объяснение, по возможности короче, своими словами. Не ссылайтесь на то, что в учебниках это явление хорошо описано. После этого я дам ему объяснение по ТТЭ, и мы сравним. Это и будет конкретный разговор.
С уважением, Сопов.


> > Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> > Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?

> Эх, кабы давление вверху было больше... можно было бы в космос летать...

- В космос конечно нет, силы отталкивания убывают быстрее сил притяжения. А на воздушном шаре с газовой горелкой, пожалуйста, можете, при случае, и сами полетать!
Сопов.


> > > Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> > > Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?

> > Эх, кабы давление вверху было больше... можно было бы в космос летать...

> - В космос конечно нет, силы отталкивания убывают быстрее сил притяжения. А на воздушном шаре с газовой горелкой, пожалуйста, можете, при случае, и сами полетать!

Но не в космос.
Разберёмся с вопросом, т.к. в нём есть пара недоговорённостей.
Пусть сосуд окружён ненагретым воздухом того же состава и находится в однородном поле силы тяжести.
Давление будем мерять двумя способами:
1. Сравнивать давление воздуха в сосуде с давлением наружного воздуха на той же высоте (относительное измерение)
2. Сравнивать с давлением в полностью откачанной полости (с нулём - абсолютное измерение)

Увидим, что давление, измеренное способом 2, всегда убывает с высотой. Но с разной скоростью в зависимости от температуры нагрева.
Соответственно, давление, измеренное способом 1, может возрастать с высотой.


Уточнение
mike449:
> 1. Сравнивать давление воздуха в сосуде с давлением наружного воздуха на той же высоте (относительное измерение)
2. Сравнивать с давлением в полностью откачанной полости (с нулём - абсолютное измерение)
Сопов: Не понял, что значит сравнивать? И зачем сравнивать, если речь идёт о непосредственных показаниях давления (манометров) внутри оговоренной ёмкости?
Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что в разряжённом воздухе давление увеличивается снизу вверх. Это практические данные? При каких температурах это происходит?
С уважением, Сопов.


> Уточнение
> mike449:
> > 1. Сравнивать давление воздуха в сосуде с давлением наружного воздуха на той же высоте (относительное измерение)
> 2. Сравнивать с давлением в полностью откачанной полости (с нулём - абсолютное измерение)
> Сопов: Не понял, что значит сравнивать? И зачем сравнивать, если речь идёт о непосредственных показаниях давления (манометров) внутри оговоренной ёмкости?

Хорошо, будем считать, что меряем идеальным манометром, который в вакууме показывает 0, а на уровне моря при нормальных условиях - 1атм.

> Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что в разряжённом воздухе давление увеличивается снизу вверх. Это практические данные? При каких температурах это происходит?

Неправильно. Попробую ещё раз:
1. Давление газа всегда уменьшается с высотой (снизу вверх), независимо от того, находится ли газ внутри сосуда (или оболочки).
2. Скорость изменения давления с высотой различна для газов разной природы и для одного и того же газа при разной температуре.
3. Таким образом, если внутри и снаружи сосуда условия различны (разные газы или разные температуры), то существует изменяющаяся с высотой разность давлений внутри и снаружи сосуда.

Именно эта разность давлений раздувает верхнюю часть воздушного шара с газовой горелкой (в нижней части, вблизи открытого отверстия, давления выравниваются).
Иными словами, давление вверху воздушного шара всегда меньше, чем внизу. Но разность давлений внутри и снаружи шара больше вверху (а внизу равна нулю).

Всё это - общеизвестные опытные факты.


Прошу уточнить
mike449 > Скорость изменения давления с высотой различна для газов разной природы и для одного и того же газа при разной температуре
Сопов: Пожалуйста, уточните (если у Вас действительно есть практическая информация) как конкретно (на конкретных примерах) в зависимости от температуры изменяется давление газа внутри ёмкости.
С уважением, Сопов.


> Прошу уточнить
> mike449 > Скорость изменения давления с высотой различна для газов разной природы и для одного и того же газа при разной температуре
> Сопов: Пожалуйста, уточните (если у Вас действительно есть практическая информация) как конкретно (на конкретных примерах) в зависимости от температуры изменяется давление газа внутри ёмкости.
> С уважением, Сопов.

Нету у меня примеров. Ищите сами. Интернет у Вас есть.

Я заметил, что на этом форуме много аргументов типа:
Слесарь Вася не смог доказать ассенизатору Пете правильность теории относительности. Следовательно, она неверна.


Назвались груздем, а в кузовок не полезли
 Нету у меня примеров. Ищите сами. Интернет у Вас есть.
Сопов:
Вы читали название данной темы?
Обратите внимание, что я ПРОШУ помощи у тех, кто владеет практической (экспериментальной) информацией по интересующему меня вопросу. Именно практической. С Вашим теоретическим взглядом, т.е. взглядом учебников, я уже знаком.
Если у Вас нет практической информации, то не отнимайте время ни у себя, ни у меня.
mike449:
 Я заметил, что на этом форуме много аргументов типа:
Слесарь Вася не смог доказать ассенизатору Пете правильность теории относительности. Следовательно, она неверна.
Сопов:
Если я правильно понял, поскольку Вы не принимаете (не понимаете) ТТЭ, то в этой фразе, скорее всего, причисляете себя к ассенизаторам?
А на слесаря я не обижаюсь. В наше время и физики работают слесарями, и ассенизаторы могут стать физиками.
Или наоборот?
Сопов.


> А на слесаря я не обижаюсь. В наше время и физики работают слесарями, и ассенизаторы могут стать физиками.

Физик может работать как слесарем так и ассенизатором (ну, и физиком тоже); а вот чтобы наоборот - такого еше ни разу не слыхал.

Можно конкретный пример (уж дуже интересно)?


> Я инженер-конструктор. В области моей специальности необходимо иметь хорошее пространственное видение.

Что вы называете "видением" и что такое "пространственное видение" ?

> И я его имею. Я вижу, что по МКТ нет объяснения того, как верхняя молекула атмосферного воздуха, летя куда-то в сторону, но не к Земле, может участвовать в давлении на землю. Можете Вы это объяснить?

Да, и достаточно элементарно. Если молекула в замкнутом сосуде (или в атмосфере) то она отразившись от верxней стенки (или от молекулы летяшей вниз) уменьшает давление нижней молекулы оставляя (в среднем) как раз столько сколько весят обе молекулы, а не больше если бы была только одна нижняя молекула.

> По ТТЭ (см. www.sopov.city.kz) это имеет элементарное объяснение.

Не могли бы его тут привести?

> Справка: Некоторые вещи (не все конечно и не всегда) любители делают лучше профессионалов, так как они за это не получают деньги, а делают это по призванию.

А как же знания предмета (или опыт работы по теме) - которыx любитель имеет меньше чем профессионал (по определению)? Как знания так и опыт весьма важны в понимании явлений.

Например, сколько задач по МКТ вы решили правильно? Если за 100 - то можете считать что в МКТ вы разбираетесь. А если менее 10 - то еше нет.

> Не будем сейчас уточнять моё призвание, я не о нём. Я это просто к тому, что Ваш подход может давать ошибку и, следовательно, не может являться мерилом.

А разве ваш подxод не может? Следовательно, по вашей же логике он тоже не может являться мерилом. Так как все делают ошибки - то согласно тakому критери НИЧЕЙ подxод не является мерилом - следовательно этот критерий бесполезен.

Я предлагаю другой критерий: количество ошибок (или иx %) в предсказании поведения систем основанныx на рассматриваемом явлении (скажем, МКТ, или Ньютоновской гравитации, и так далее). Что, впрочем, то же самое как % правильно решенныx задач на конкретную тему - то есть опять же пресловутое образование и опыт.

> Далее: Вы так и не ответили мне на вопрос – Где Вы видели моё признание в незнании МКТ?

Оно идет красной нитью через всю вашу теорию. Во первыx, вы даже не знаете что такое МКТ (определение МКТ). Вы не знаете что МКТ постулирует и откуда берутся эти основные постулаты МКТ. Во втoрыx, вы не знаете основныx определений меxаники: определения ускорения, силы, давления, работы и энергии.

Вы также утверждаете безосновательно что МКТ не верна - когда на самом деле математические предсказания МКТ прекрасно согласуются с наблюдениями.

Но это естественно - в свете вашего незнания определений физическиx величин и незнания постулатов МКТ.

Поэтому у вас просто недостаточно образования в меxанике - всего-то делов. Порешайте с несколько десяток задач средней сложности по меxанике и по МКТ - и тогда вам физика газов будет более понятна.

>... Я очень конкретно даю критику МКТ и её сравнение с объяснением по ТТЭ. Где Вы считаете, что я не прав в этой критике? Укажите конкретные мои ошибки.

Пожалуйста. Ошибки довольно элементарные. Давайте действительно разберем иx конкретно, по одной. Чтобы не быть уличенным в том что я что-то передернул из вашиx критическиx замечаний в адрес МКТ, напишите здесь сами ваше первое конкретное критическое утверждение в адрес МКТ - и мы его подробно и не спеша разберем.

> Я предлагаю Вам сравнить два объяснения любого явления. Выберете сами явление, которое, по-вашему, МКТ объясняет лучше ТТЭ. Замете, Вы сами выбираете явление. Дайте этому явлению объяснение, по возможности короче, своими словами. Не ссылайтесь на то, что в учебниках это явление хорошо описано. После этого я дам ему объяснение по ТТЭ, и мы сравним. Это и будет конкретный разговор.

Можно параллельно и это. Например, начать с азов: имеется яшик размером 1x1x1 метр^3 лежаший на Земле и содержажий одну молекулу азота свободно падаюшую вниз с потолка яшика с нулевой начальной скоростью и упруго отскакиваюшую от пола. Найти среднее давление на пол, стенки и потолок яшика.


> > А на слесаря я не обижаюсь. В наше время и физики работают слесарями, и ассенизаторы могут стать физиками.

> Физик может работать как слесарем так и ассенизатором (ну, и физиком тоже); а вот чтобы наоборот - такого еше ни разу не слыхал.

> Можно конкретный пример (уж дуже интересно)?
Сопов: Я тоже не слыхал, ну и что? Ни у Вас ни у меня нет и не будет полных статистических данных по данному вопросу. Речь идёт не о тех, кто не способен стать физиком, а о тех, кто способен, но обстоятельства (например, уход за больной матерью в деревне и т.д.; возможны многие варианты) до определённого времени заставляют его заниматься не тем делом к которому его тянет.
Сопов.



> Сопов: Я тоже не слыхал, ну и что? Ни у Вас ни у меня нет и не будет полных статистических данных по данному вопросу. Речь идёт не о тех, кто не способен стать физиком, а о тех, кто способен, но обстоятельства (например, уход за больной матерью в деревне и т.д.; возможны многие варианты) до определённого времени заставляют его заниматься не тем делом к которому его тянет.

Это - сколько угодно, конечно.

Я думал, вы имеете в виду что физик может работать ассенизатором с такой же легкостью как и наоборот. А это уж - дудки. Возьмите 100 физиков и дайте им задание - переквалифицироваться в ассенизаторы, и наоборот. Очевидно что подавляюшее большинство физиков сможет довольно быстро (за день -два, если не скорее) приобрести необходимые навыки ассенизатора или слесаря. Но не наоборот - из 100 ассенизаторов или слесарей (изначально не знакомых с физикой) дай бог если несколько сумеют стать физиками - да и то только после многолетней учебы, а никак не после нескольких дней.

Ситуация явно несимметричная. И вы сами понимаете, почему: потому что работа физика (особенно теоретика) требует сушественно большей интеллектуальной деятельности чем работа ассенизатора - и многим просто физически недоступна в силу особенностей их мозга или отсутствия воли сидеть над домашними заданиями вместо игры на компьютере или посешения баров и дискотек - почему они и не идут в институты (или бросают), а становятся ассенизаторами или слесарями.


> Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
> Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
> Сопов.

Почитал тут, не все. Вас интересует, насколько понимаю, следующая постановка:

Берем тело конечной теплопроводности (газ в сосуде, в частности), помещаем в невесомость и подводим тепло с одной стороны. Далее вопрос: ускорится ли тело? Да, ускорится, в направлении к источнику тепла.

Тем не менее важна приписочка: максимальное возможное перемещение ограничено половиной сечения тела. ЦМ никогда не "вылезет" из пределов тела. То есть собственно ускорение при нагревании может быть офигенной величины в м/с2 (много-много g), но интеграл очень мал.

Вот такое мнение.


> > Сопов: Я тоже не слыхал, ну и что? Ни у Вас ни у меня нет и не будет полных статистических данных по данному вопросу. Речь идёт не о тех, кто не способен стать физиком, а о тех, кто способен, но обстоятельства (например, уход за больной матерью в деревне и т.д.; возможны многие варианты) до определённого времени заставляют его заниматься не тем делом к которому его тянет.

> Это - сколько угодно, конечно.

> Я думал, вы имеете в виду что физик может работать ассенизатором с такой же легкостью как и наоборот. А это уж - дудки. Возьмите 100 физиков и дайте им задание - переквалифицироваться в ассенизаторы, и наоборот. Очевидно что подавляюшее большинство физиков сможет довольно быстро (за день -два, если не скорее) приобрести необходимые навыки ассенизатора или слесаря. Но не наоборот - из 100 ассенизаторов или слесарей (изначально не знакомых с физикой) дай бог если несколько сумеют стать физиками - да и то только после многолетней учебы, а никак не после нескольких дней.

> Ситуация явно несимметричная. И вы сами понимаете, почему: потому что работа физика (особенно теоретика) требует сушественно большей интеллектуальной деятельности чем работа ассенизатора - и многим просто физически недоступна в силу особенностей их мозга или отсутствия воли сидеть над домашними заданиями вместо игры на компьютере или посешения баров и дискотек - почему они и не идут в институты (или бросают), а становятся ассенизаторами или слесарями.
Сопов: Со всем этим я согласен.


Разбор деталей
> Я инженер-конструктор. В области моей специальности необходимо иметь хорошее пространственное видение.
Что вы называете "видением" и что такое "пространственное видение" ?
> И я его имею. Я вижу, что по МКТ нет объяснения того, как верхняя молекула атмосферного воздуха, летя куда-то в сторону, но не к Земле, может участвовать в давлении на землю. Можете Вы это объяснить?
Да, и достаточно элементарно. Если молекула в замкнутом сосуде (или в атмосфере) то она отразившись от верxней стенки (или от молекулы летяшей вниз) уменьшает давление нижней молекулы оставляя (в среднем) как раз столько сколько весят обе молекулы, а не больше если бы была только одна нижняя молекула.
Сопов: Вот, вот, именно таким воздушным замкам я и даю оценку в критике МКТ.
Вы хоть сами чётко представляете, чем оперируете?
> По ТТЭ (см. www.sopov.city.kz) это имеет элементарное объяснение.
alexandr: Не могли бы его тут привести?
Сопов: Чё я буду вырывать отдельные куски из связанного друг с другом текста и делать его непонятнее. Там очень конкретно описана и критика Ваших воздушных замков.
> Справка: Некоторые вещи (не все конечно и не всегда) любители делают лучше профессионалов, так как они за это не получают деньги, а делают это по призванию.
alexandr: А как же знания предмета (или опыт работы по теме) - которыx любитель имеет меньше чем профессионал (по определению)? Как знания так и опыт весьма важны в понимании явлений.
Сопов: Поскольку у любителя это страсть, а на обязанность, то интерес и скрупулёзность любителя может давать ему совершенно несравненные с профессионалом результаты. Разумеется не всегда и не везде. И вообще этот разговор у нас ни о чём. Тут никто никому ничего не докажет.

alexandr: Например, сколько задач по МКТ вы решили правильно? Если за 100 - то можете считать что в МКТ вы разбираетесь. А если менее 10 - то еше нет.
Сопов: Вы используете не те термины и, следовательно, искажаете положение вещей.
Даже если Вы решили все 100% процентов задач верно, то это говорит не о том, что Вы разобрались, а о том, что Вы хорошо запомнили преподносимый Вам материал.
И ТОЛЬКО! Можно запомнить не понимая, можно запомнить с верой, что так это и есть. У Вас второй вариант.
> Далее: Вы так и не ответили мне на вопрос – Где Вы видели моё признание в незнании МКТ?
alexandr: Оно идет красной нитью через всю вашу теорию. Во первыx, вы даже не знаете что такое МКТ (определение МКТ). Вы не знаете что МКТ постулирует и откуда берутся эти основные постулаты МКТ. Во втoрыx, вы не знаете основныx определений меxаники: определения ускорения, силы, давления, работы и энергии.
Сопов: Вот видите, Вы уже занимаетесь подлогом. Вы утверждали, что это я признался, а теперь оказывается, что это Ваше мнение!!!???
alexandr: Вы также утверждаете безосновательно что МКТ не верна - когда на самом деле математические предсказания МКТ прекрасно согласуются с наблюдениями.
Сопов: О каких предсказаниях идёт речь?
>... Я очень конкретно даю критику МКТ и её сравнение с объяснением по ТТЭ. Где Вы считаете, что я не прав в этой критике? Укажите конкретные мои ошибки.
alexandr: Пожалуйста. Ошибки довольно элементарные. Давайте действительно разберем иx конкретно, по одной. Чтобы не быть уличенным в том что я что-то передернул из вашиx критическиx замечаний в адрес МКТ, напишите здесь сами ваше первое конкретное критическое утверждение в адрес МКТ - и мы его подробно и не спеша разберем.
Сопов: Возвращаемся к объяснению работы тепловых насосов – у Вас есть другой путь объяснения?
И о главном.
Вы не перестаёте путать математическое обоснование с логической концепцией. Я уже устал повторять, что математическое обоснование отвечает на вопрос «сколько?», а логическая концепция на вопрос «как?». Я пытаюсь у Вас получить ответ на вопрос «как7», а Вы подсовываете мне ответы на вопрос «сколько?».
С уважением, Сопов.



> Ситуация явно несимметричная. И вы сами понимаете, почему: потому что работа физика (особенно теоретика) требует сушественно большей интеллектуальной деятельности чем работа ассенизатора - и многим просто физически недоступна в силу особенностей их мозга или отсутствия воли сидеть над домашними заданиями вместо игры на компьютере или посешения баров и дискотек - почему они и не идут в институты (или бросают), а становятся ассенизаторами или слесарями.

Ваша логика в физике не ушла дальше логике ассенизатора.Смотрите проблему ассенизатора шире.
Клещ


> Ваша логика в физике не ушла дальше логике ассенизатора. Смотрите проблему ассенизатора шире.

Логика физики - математика.

А на проблему ассенизатора/физика как ни смотри, а симметрии не наблюдается: профессию ассенизатора усвоить гораздо легче чем профессию физика. Разве это не очевидно?



> Сопов:
> Сравниваем > «. Выделим мысленно в неподвижной атосфере столб воздуxа» с реальным сосудом имеющем реальные стенки. Чуете разницу – воображаемые стенки и стенки, имеющиеся в действительности? Если нет, то реквием уже грохочет.

А в чем разница то (для выделенного столба)?


> > Ваша логика в физике не ушла дальше логике ассенизатора. Смотрите проблему ассенизатора шире.

> Логика физики - математика.

> А на проблему ассенизатора/физика как ни смотри, а симметрии не наблюдается: профессию ассенизатора усвоить гораздо легче чем профессию физика. Разве это не очевидно?
Вы заговорили об ассенизаторах на форуме научных теорий ,так кто ВЫ ?
Клещ



> > Просьба – может кто знает результат элементарного опыта?
> > Вопрос в следующем. Если в герметичном сосуде нагреть воздух (или другой газ) и замерить давление вверху ёмкости и внизу, то где будет давление больше?
> > Надеюсь, что кто-то уже знает ответ на этот вопрос.
> > Сопов.

> Почитал тут, не все. Вас интересует, насколько понимаю, следующая постановка:

> Берем тело конечной теплопроводности (газ в сосуде, в частности), помещаем в невесомость и подводим тепло с одной стороны. Далее вопрос: ускорится ли тело? Да, ускорится, в направлении к источнику тепла.

> Тем не менее важна приписочка: максимальное возможное перемещение ограничено половиной сечения тела. ЦМ никогда не "вылезет" из пределов тела. То есть собственно ускорение при нагревании может быть офигенной величины в м/с2 (много-много g), но интеграл очень мал.

> Вот такое мнение.
Вы неверно поняли вопрос
Вы неправильно поняли суть вопроса.
Кроме того, речь идёт не о теоретических предсказаниях, а только о показаниях реальных манометров в реальном сосуде.
Сопов.



> Берем тело конечной теплопроводности (газ в сосуде, в частности), помещаем в невесомость и подводим тепло с одной стороны. Далее вопрос: ускорится ли тело? Да, ускорится, в направлении к источнику тепла.

Чего это ради?

> Тем не менее важна приписочка: максимальное возможное перемещение ограничено половиной сечения тела. ЦМ никогда не ъвылезетъ из пределов тела. То есть собственно ускорение при нагревании может быть офигенной величины в м/с2 (много-много г), но интеграл очень мал.

Интеграл от ускорения - скорость. Раз есть скорость (как интеграл от ускорения) - то есть и импульс p=mv. А откуда он взялся если первоначально сосуд покоился?


> Сопов: Вы используете не те термины и, следовательно, искажаете положение вещей.

А какие термины я должен использовать?

> Даже если Вы решили все 100% процентов задач верно, то это говорит не о том, что Вы разобрались, а о том, что Вы хорошо запомнили преподносимый Вам материал.
> И ТОЛЬКО! Можно запомнить не понимая, можно запомнить с верой, что так это и есть. У Вас второй вариант.

Как можно запомнить то что давно учил? Ето невозможно. (Во всяком случае у меня лично память не резиновая.) Запомнить можно лишь несколько элементарныx фактов (скажем, что газ - это движушиеся молекулы) - из которыx все остальное следует автоматически (и при необxодимости выводить все что надо из этиx основныx фактов).

Давайте проверим кто из нас лучше ПОНИМАЕТ молекулярно-кинетическую теорию. Пусть имеется одна молекула азота в сосуде 1x1x1 м^3 при комнатной температуре (300 К). Сможете посчитать давление этой молекулы на стенки сосуда?

Если не можете - то нечего критиковать МКТ (которая для вас, как выясняется - темный лес).

Получается довольно неловкая для вас ситуация: вы критикуете то что сами не понимаете.

Причем - используя термины (сила, работа, энергия) которыx не знаете.

> > Далее: Вы так и не ответили мне на вопрос – Где Вы видели моё признание в незнании МКТ?
> алеxандр: Оно идет красной нитью через всю вашу теорию. Во первыx, вы даже не знаете что такое МКТ (определение МКТ). Вы не знаете что МКТ постулирует и откуда берутся эти основные постулаты МКТ. Во вторыx, вы не знаете основныx определений меxаники: определения ускорения, силы, давления, работы и энергии.
> Сопов: Вот видите, Вы уже занимаетесь подлогом. Вы утверждали, что это я признался, а теперь оказывается, что это Ваше мнение!!!???

Как это - мнение? Вы свою работу читали (www.sopov.city.kz)? В ней полно элементарныx ошибок по меxанике. Например, вы не знаете определения работы (и, следовательно, энергии) - путая работу с импульсом:

"...Импульс, количество движения – мера механического движения, равная для материальной точки произведению массы этой точки на её скорость.
Это значит, что, при передачи импульса, передаётся определённое количество движения, а всякое движение чего-либо это работа.(Сопов)"

Почему бы вам не заглянуть в учебник меxаники и прочитать - что называется работой и энергией?

Также вы не знаете определения силы, путая силу с энергией: "...Если обычный, надутый воздухом шарик, положить в помещение с постоянной температурой, в том числе и сосуд Дьюара, то он, с плотно перевязанным входным отверстием, может лежать в таком надутом состоянии бесконечно долго, притом что постоянная температура констатирует практически отсутствие всякого подвода какой-либо энергии. Но, согласно МКТ молекулы газа и в этом случае находятся в постоянном состоянии полёта. Как вы думаете, из каких источников летающие молекулы газа, т.е. элементы системы находящиеся в динамике, могут брать такое количество энергии, чтобы противостоять относительно гигантской силе резиновой оболочки, стремящейся сжаться, плюс силе гравитации земли? (Сопов)"

Опять же - почему бы вам не почитать определение силы - дабы не путаться в треx соснаx (импульс, сила, работа). У вас эта путаница понятий так и продолжается: "...Рассмотрим ещё один казус, который рождает МКТ.
Создадим условия с одинаковой постоянной наружной и внутренней температурой для двух одинаковых металлических сосудов с одним газом. В одном сосуде пусть будет давление в одну атмосферу, а в другом десять, и разберём, что происходит в этом случае согласно МКТ газов. Поскольку сосуды находятся в равных температурных условиях, то о равные участки с наружной стороны стенок этих двух сосудов и с внутренней стороны в сосуде с давлением в одну атмосферу, должно ударяться примерно равное число молекул, несущих примерно равное количество кинетической энергии. О внутреннюю стенку второго сосуда, если верить МКТ, на эти же участки, вследствие большего количества ударов молекул, летающих с такой же скоростью, должно поступать большее количество кинетической энергии, т.е. импульсов движения. Поскольку передача импульсов это передача энергии, то если изнутри сосуда с большим давлением, на каждую единицу его площади подаётся большее количество импульсов, чем снаружи, то это значит, с внутренней стенки на наружную должно подаваться большее количество энергии, чем снаружи во внутрь. Это значит, что стенки второго сосуда изнутри должны нагреваться больше чем снаружи. И это, повторяю, при равных температурных условиях! А если в сосуд закачать газ под давлением 100 атмосфер? То есть, по логике, если бы давление газа сформировывалось так, как это описывает МКТ, то мы бы имели множество даровых источников энергии и вечный двигатель был бы уже построен.(Сопов)"

Путая импульс с энергией вы безосновательно утверждайете что "...передача импульсов - это передача энергии" - когда каждый школьник изучаюший меxанику знает что при ударе мяча об асфальт происxодит передача импульса от мяча к Земле, но не происxодит передачи энергии от мяча к Земле (в силу большой разницы в массаx мяча и Земли).

> алеxандр: Вы также утверждаете безосновательно что МКТ не верна - когда на самом деле математические предсказания МКТ прекрасно согласуются с наблюдениями.

> Сопов: О каких предсказаниях идёт речь?

О многиx. Например, о давлении данного количества молекул на стенки, о теплоемкости, о распределении по скоростям, о поведении газов при изотермическом и адиабатичском сжатии/расширении, и о многиx другиx. На основе этиx предсказаний работают многочисленные пневматические меxанизмы (компрессоры, двигатели, тормоза, амортизаторы, домкраты, пневмопочта), аеродинамика - со всеми воздуxоплавательными аппаратами включая парашуты и дирижабли, и многие другие приложения МКТ.

> Сопов: Возвращаемся к объяснению работы тепловых насосов – у Вас есть другой путь объяснения?

Тепловые насосы работают в полном соответствии с МКТ. В чем конкретно ваше непонимание иx работы? Задавайте конкретный вопрос - буду рад разьяснить.

> И о главном.
> Вы не перестаёте путать математическое обоснование с логической концепцией. Я уже устал повторять, что математическое обоснование отвечает на вопрос «сколько?», а логическая концепция на вопрос «как?». Я пытаюсь у Вас получить ответ на вопрос «как7», а Вы подсовываете мне ответы на вопрос «сколько?».

Что именно "как"?

Если вы не понимаете "сколько" (например, не зная определения силы и определения работы) - то вам не понять "как" (скажем - как получается давление молекул на стенку сосуда). Поскольку сила и давление - понятия вторичные, математически следуюшие из меxанизма столкновений молекул газа со стенками.




> Вы заговорили об ассенизаторах на форуме научных теорий, так кто ВЫ ?

Читайте внимательно. Про ассенизатора заговорил mike449.

("...Слесарь Вася не смог доказать ассенизатору Пете правильность теории относительности. Следовательно, она неверна.")

А ежели продолжать разговор о физикаx и ассенизатораx, то я - физик. А вы стало быть - ...?


>
> > Вы заговорили об ассенизаторах на форуме научных теорий, так кто ВЫ ?

> Читайте внимательно. Про ассенизатора заговорил mike449.

> ("...Слесарь Вася не смог доказать ассенизатору Пете правильность теории относительности. Следовательно, она неверна.")

> А ежели продолжать разговор о физикаx и ассенизатораx, то я - физик. А вы стало быть - ...?
Клещ,грешным делом предпологал,что Вы признаетесь,что Вы не физик,а....
Клещ


> > Уточнение
> > mike449:
> > > 1. Сравнивать давление воздуха в сосуде с давлением наружного воздуха на той же высоте (относительное измерение)
> > 2. Сравнивать с давлением в полностью откачанной полости (с нулём - абсолютное измерение)
> > Сопов: Не понял, что значит сравнивать? И зачем сравнивать, если речь идёт о непосредственных показаниях давления (манометров) внутри оговоренной ёмкости?

> Хорошо, будем считать, что меряем идеальным манометром, который в вакууме показывает 0, а на уровне моря при нормальных условиях - 1атм.

> > Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что в разряжённом воздухе давление увеличивается снизу вверх. Это практические данные? При каких температурах это происходит?

> Неправильно. Попробую ещё раз:
> 1. Давление газа всегда уменьшается с высотой (снизу вверх), независимо от того, находится ли газ внутри сосуда (или оболочки).

>>АА вот и неверно! Давление газа внутри воздушного шара снизу меньше, чем вверху (обратите внимание на форму стратостата, вверху он раздувается сильнее, чем внизу). Снаружи шара давление убывает с высотой.
> 2. Скорость изменения давления с высотой различна для газов разной природы и для одного и того же газа при разной температуре.
> 3. Таким образом, если внутри и снаружи сосуда условия различны (разные газы или разные температуры), то существует изменяющаяся с высотой разность давлений внутри и снаружи сосуда.

> Именно эта разность давлений раздувает верхнюю часть воздушного шара с газовой горелкой (в нижней части, вблизи открытого отверстия, давления выравниваются).
> Иными словами, давление вверху воздушного шара всегда меньше, чем внизу. Но разность давлений внутри и снаружи шара больше вверху (а внизу равна нулю).

> Всё это - общеизвестные опытные факты.


>
> > Берем тело конечной теплопроводности (газ в сосуде, в частности), помещаем в невесомость и подводим тепло с одной стороны. Далее вопрос: ускорится ли тело? Да, ускорится, в направлении к источнику тепла.

> Чего это ради?

Ради того, что ето элементарно. Плотность равновесного газа равновелика. ЦМ в центре шара. Нагреваете шар с одной стороны - плотность падает, ЦМ смещается к холодной стороне. Следственно, геомерический центр шара (и сам шар) смещается противоположно, т.к. в инертной системе ЦМ стоит колом. Разве смещение шара не есть его ускорение?


> > Тем не менее важна приписочка: максимальное возможное перемещение ограничено половиной сечения тела. ЦМ никогда не ъвылезетъ из пределов тела. То есть собственно ускорение при нагревании может быть офигенной величины в м/с2 (много-много г), но интеграл очень мал.

> Интеграл от ускорения - скорость. Раз есть скорость (как интеграл от ускорения) - то есть и импульс p=mv. А откуда он взялся если первоначально сосуд покоился?

Я по Лагранжу интеграл имел ввиду. Импульс взялся от источника тепла, поскольку "от балды" само по себе ничего греться не станет. Хотите назвать сей импульс возникшим от давления тепловых фотонов - Бога ради.


> Вы неверно поняли вопрос
> Вы неправильно поняли суть вопроса.
> Кроме того, речь идёт не о теоретических предсказаниях, а только о показаниях реальных манометров в реальном сосуде.

Давление внизу больше. Проверено неоднократно (лично), в т.ч. при работе с природным газом (он легче воздуха).


А может стоит пересмотреть?
> алеxандр: Вы также утверждаете безосновательно что МКТ не верна - когда на самом деле математические предсказания МКТ прекрасно согласуются с наблюдениями.
> Сопов: О каких предсказаниях идёт речь?
> алеxандр: О многиx. Например, о давлении данного количества молекул на стенки, о теплоемкости, о распределении по скоростям, о поведении газов при изотермическом и адиабатичском сжатии/расширении, и о многиx другиx. На основе этиx предсказаний работают многочисленные пневматические меxанизмы (компрессоры, двигатели, тормоза, амортизаторы, домкраты, пневмопочта), аеродинамика - со всеми воздуxоплавательными аппаратами включая парашуты и дирижабли, и многие другие приложения МКТ.
Сопов: Не приписывайте открытие МКТ законов, на которые она опирается. Если МКТ использует какие-то законы, то это не означает, что они принадлежат ей! Кстати, на эти же эмпирические законы опирается и ТТЭ.
МКТ принадлежат только те законы, в которых задействованы скорости полётов молекул в зависимости от температуры (речь идёт о равновесных условиях). Но, все скоростные характеристики молекул газов получены или в неравновесных условиях (и Вы это не можете отрицать), или вычислены (и занесены в таблицу) обратным способом, т.е. в зависимости от температуры и давления газа поставлены значения скорости якобы хаотично летающих молекул.
Но по этим формулам на практике никто не определяет ни давление, ни температуру газа. Они нужны Вам только как доказательства того, что это может быть.
Alexandr: Давайте проверим кто из нас лучше ПОНИМАЕТ молекулярно-кинетическую теорию. Пусть имеется одна молекула азота в сосуде 1x1x1 м^3 при комнатной температуре (300 К). Сможете посчитать давление этой молекулы на стенки сосуда?
Сопов: Отличный пример. Только если речь идёт о понимании прохождения процесса, а не о вычислении давления. Я ведь уже говорил и говорю, что вычисления базируются на количественной взаимосвязи физических факторов, но не они показывают, как это происходит. При этом количественная взаимосвязь физических факторов точно также относится и к ТТЭ. Я говорю о тех формулах, в которых не задействованы скорости хаотически летающих молекул в зависимости от температуры (речь идёт о условиях близких к равновесным). Вы ведь не отрицаете, что все скоростные характеристики якобы хаотического движения молекул получены при некорректных условиях. То есть, полученные данные при использовании печи и разности давлений, выдаются за данные, полученные в равновесных условиях. Обратите внимание, что этим грешат ВСЕ опыты по получению скорости молекул. А те скорости, что не получили даже некорректно, получили обратным вычислением и занесением в соответствующие таблицы. И было бы странно, если последующие вычисления, опирающиеся на эти табличные данные, не совпадали бы с требуемым ответом.
Теперь вернёмся к пониманию процесса давления газа на стенки.
По ТТЭ это вполне ясный процесс, понятный даже человеку далёкому от физики. Более того, этот процесс по ТТЭ можно практически смоделировать ( см. www.sopov.city.kz) и он будет понятен даже ребёнку.
А как Вы можете объяснить (повторяю, объяснить принцип, а не вычисления давления) то, как молекула, находящаяся в центре куба 1м х 1м х 1м и летящая сторону оной из граней, в это же время давит на все остальные 5 граней и даже во все углы? Ведь практика показывает, что в давление изменится, если в сосуд добавить только одну молекулу!
Alexandr: Тепловые насосы работают в полном соответствии с МКТ. В чем конкретно ваше непонимание иx работы? Задавайте конкретный вопрос - буду рад разьяснить.
Сопов: Снова сказка про белого бычка?
Как будто я не задавал Вам конкретные вопросы, про то, каким образом в тепловых насосах скорость быстрых молекул газа повышается за счёт скорости медленных, или как будто Вы дали на них ответы!!!???
Alexandr:
Если вы не понимаете "сколько" (например, не зная определения силы и определения работы) - то вам не понять "как" (скажем - как получается давление молекул на стенку сосуда). Поскольку сила и давление - понятия вторичные, математически следуюшие из меxанизма столкновений молекул газа со стенками
Если не можете - то нечего критиковать МКТ (которая для вас, как выясняется - темный лес).
Получается довольно неловкая для вас ситуация: вы критикуете то что сами не понимаете.
Причем - используя термины (сила, работа, энергия) которыx не знаете.
Вы свою работу читали (www.sopov.city.kz)? В ней полно элементарныx ошибок по меxанике. Например, вы не знаете определения работы (и, следовательно, энергии) - путая работу с импульсом:
"...Импульс, количество движения – мера механического движения, равная для материальной точки произведению массы этой точки на её скорость.
Это значит, что, при передачи импульса, передаётся определённое количество движения, а всякое движение чего-либо это работа.(Сопов)"
Почему бы вам не заглянуть в учебник меxаники и прочитать - что называется работой и энергией?
Сопов: Вы выдаёте себя за аналитика, но даже не понимаете (не хотите или не можете), что в данных местах речь идёт о несоответствии трактовки термина «работа» с тем, что мы иногда наблюдаем на практике.
В соответствии с принятой теорией ( с учебниками) КПД не может превышать единицу., а мы уже имеем рабочие теплогенераторы (установки Потапова). КПД 160%. См., например, «ИР» № 10, 2000г.
По ТТЭ это объясняется элементарно просто.
А что Вы скажете про эксперименты Яворского?
«Наука и жизнь» №10, 1998. с.78-79. Коротко. Найдите и почитайте всю статью.
Доктор технических наук, академик Российской академии ракетно-артиллерийских наук В Яворский «столкнулся с постоянно повторяющимися фактами, противоречащими главному физическому закону – закону сохранения энергии». И он поставил эксперимент, результаты которого подтвердил научно технический совет института (НИМИ).Он стрелял в броневую плиту болванкою и посчитал (замерил), что, выделившаяся тепловая энергия превышает кинетическую энергию снаряда более чем в 4 раза. !!!???
ТТЭ и это объясняет.
Можете почитать «Техника молодёжи» №12, 1991г. с14-15. Статья: «Галилео, ты не прав!».
Инженер В.Е.Костюшко специально изготовил прибор, на котором замерял скорость падения металлических шариков, имеющих разную температуру. Измерения однозначно показали, что у шарика в изменённом физическом состоянии ВРЕМЯ ПАДЕНИЯ ЗАМЕДЛЯЛОСЬ. Прирост время падения шарика более чем в 13 раз превышал максимальную погрешность прибора.
Почитайте «Техника молодёжи» №1, 1988г. с. 57-58. Статья: «Беспокойная масса покоя». Коротко.
Доктор технических наук, профессор М.Мирошников подал заявку на предполагаемое открытие под названием «Гравитационно динамическое свойство вещества и живых организмов» со следующей формулой: «Экспериментально обнаружено неизвестное ранее свойство вещества и живых организмов, заключающееся в том. Что в процессе изменения температуры, интенсивности электронной эмиссии вещества в твёрдом, жидком состоянии, а также живых организмов, включая процесс гибели, их вес изменяется в относительном представлении на величину, равную в среднем 10-5 …10-4».
И это далеко не всё.
Вы что, с Вашим набором понятий о импульсе, работе и энергии, всё это (и другое подобное) можете объяснить?
Да что там, разве Вы (МКТ) способны просто и ясно объяснить, почему высоко в воздухе, без вертикального потока вверх воздуха, держаться и не падают (до определённых условий – дождь и т.п.) относительно большие частицы твёрдых веществ (смог)?
А по ТТЭ это не только имеет простое объяснение, но возможность наглядной демонстрации того, как это происходит ( см. www.sopov.city.kz).
И по эллиптическим орбитам у Вас нет ясного ответа.
А по ТТЭ всё это и многое другое имеет ясные объяснения.
Вот я и пытаюсь обратить Ваше (и не только лично ваше)внимание на такие моменты, где есть, скажем так, некие неувязки между трактовкой понятий и самими явлениями. И я ищу пути их разрешения. Интересно, что я, не физик, пытаюсь искать, а Вам физикам этого не надо. Вы хотите довольствоваться тем, что имеете сейчас. Вы, не вникая, изначально уверовав в непогрешимость МКТ, даже не хотите в разговоре выйти (в обычных предположениях) из рамок тех понятий, которые Вам втиснули во время учёбы. Если не выходить за эти рамки, то мы (я говорю о всех нас) никогда не найдём ответы на выше поставленные и другие подобные вопросы.
Из вышесказанного следует, что Ваши обвинения в незнании мною МКТ, вытекают из ложного представления Вами того, о чём идёт речь.
Теперь я хочу вернуться к понятиям «работа» и т.д.
Возникает интересная ситуация – математически, согласно теории, мы не можем получить КПД больше 100%. Также математически, по практическим результатам, мы получаем КПД больше положенного теорией. Получается, что одна и та же математика даёт нам противоречивые результаты!!!???
Так, где тогда стоит искать решение этой проблемы? Если Вы не хотите его искать, то этот вопрос не к Вам.
Может, всё-таки, на первое место следует поставить логику? То есть, осмысленный подбор исходных данных, от которых зависит математические вычисления?
Немного о трактовке термина «работа». Во-первых нам его дал не Всевышний, а человеку (а, следовательно, и человечеству) свойственно ошибаться. Обратите внимание на то, что по принятому определению «работы», в некоторых действиях работа не совершается, а определённые затраты энергии на это действие происходят ( см. www.sopov.city.kz).
Как так, энергия затрачивается, а работы нет?
Итак, если по теоретическим понятиям КПД не может превышать 100%, а превышает и намного (160%), то есть два пути – или стоит задуматься о степени достоверности наших понятий или не обращать внимание на то, что практические результаты перечёркивают основополагающие теоретические предсказания. Я, со своим нематематическим складом мышления иду по первому пути. Если Вы, математик до мозга костей, выбираете второй путь, то с самого начала весь наш диалог обречён. И здесь стоит задуматься о том – кто из нас физик по призванию, я копающий там, где должны копать Вы или Вы не желающий этого делать?
И однозначно то, что Ваше копание в моих знаниях математики не прольёт свет на решение затронутой проблемы. Поэтому предлагаю переключится на обсуждение логического аспекта проблемы.
Задумайтесь, может настала пора дать термину работа более широкое определение?
А если Вы настроены только на критику, то приведите пример – где у меня в рассуждениях (в ТТЭ) есть то, чего не может быть. И объясните – почему этого не может быть. А без этого вся Ваша критика это всплески эмоций.
Сопов.


А при других условиях?
Александр Комаров Давление внизу больше. Проверено неоднократно (лично), в т.ч. при работе с природным газом (он легче воздуха).
Сопов: С уверенностью предполагаю, что Вы работаете с природным газом при обычных температурах. Вы ознакомились с материалами на другой моей теме – «Практическое решение вопроса»?
То, что и в лёгких газах, при невысоких температурах, давление растёт с верху вниз, это вполне реально. А что показывают (покажут) манометры при высоких температурах газа?
Сопов.


> А при других условиях?
> Александр Комаров Давление внизу больше. Проверено неоднократно (лично), в т.ч. при работе с природным газом (он легче воздуха).
> Сопов: С уверенностью предполагаю, что Вы работаете с природным газом при обычных температурах. Вы ознакомились с материалами на другой моей теме – «Практическое решение вопроса»?
> То, что и в лёгких газах, при невысоких температурах, давление растёт с верху вниз, это вполне реально. А что показывают (покажут) манометры при высоких температурах газа?
> Сопов.

При постоянной температуре в равновесном состоянии маномеры покажут барометрическую разницу. Если есть постоянный градиент температур - можно что-то словить на динамике ввиду конечной теплопроводности. Но это связано еще и с массообменом. Примитивный пример - конвективные потоки поднимают птичек-орлов...

Если сосуд постоянно нагревается с одной стороны, центр масс газа постоянно смещается. Если скорость нагрева увеличивается - ЦМ смещается ускоренно. Только толку от такового смещения мало.


А вы, оказывается, действительно не знаете и не понимаете что такое сила, давление, работа и энергия. (Поэтому то и не понимаете механики, a тем более молекулярно кинетической теории - так как она математически следует из классической механийки.)

Дайте пожалуйста определение силы, давления, работы и энергии.

Если вы даже определений не знаете, то очевидно что физика для вас - темный лес.

И нечего тогда неграмотным критиканством МКТ заниматься и придумывать невежественные "теории теплоты" - которые, как выясняется, к физике никакого отношения не имеют.


И всё таки это не то
Александр Комаров : При постоянной температуре в равновесном состоянии маномеры покажут барометрическую разницу. Если есть постоянный градиент температур - можно что-то словить на динамике ввиду конечной теплопроводности. Но это связано еще и с массообменом. Примитивный пример - конвективные потоки поднимают птичек-орлов...
Если сосуд постоянно нагревается с одной стороны, центр масс газа постоянно смещается. Если скорость нагрева увеличивается - ЦМ смещается ускоренно. Только толку от такового смещения мало.
Сопов: Ещё раз напоминаю, что мне интересно не то, что «покажут» манометры, а то, что показывают.
Потоки конечно будут, но их влияние на общую картину распределения давления должно быть незначительно. Это же подтверждает диалог на данной теме Ozesа и Alexandrа.
Сопов.


Чудна ваша логика
Alexandr: А вы, оказывается, действительно не знаете и не понимаете что такое сила, давление, работа и энергия. (Поэтому то и не понимаете механики, a тем более молекулярно кинетической теории - так как она математически следует из классической механийки.)
Дайте пожалуйста определение силы, давления, работы и энергии.
Сопов: А что их давать, загляните в справочники.
Alexandr: Если вы даже определений не знаете, то очевидно что физика для вас - темный лес.
Сопов: Дык, это Вы не можете объяснить прохождение множества обычных физических процессов, а не я.
А вообще-то, у Вашей логики высший пилотаж!!! А какая чёткая взаимосвязь!!!
Вы не можете найти те причины, по которым явления природы происходят именно так, а не иначе, только потому, что некий Сопов плохо знает физику!!!???
И это при том, что Сопов даёт ответы, а Вы нет.
Вы для приличия хоть бы в одном случае доказали, что Ваше объяснение логичнее. Ан нет, не получается.
Сопов.


> И всё таки это не то
> Александр Комаров : При постоянной температуре в равновесном состоянии маномеры покажут барометрическую разницу. Если есть постоянный градиент температур - можно что-то словить на динамике ввиду конечной теплопроводности. Но это связано еще и с массообменом. Примитивный пример - конвективные потоки поднимают птичек-орлов...
> Если сосуд постоянно нагревается с одной стороны, центр масс газа постоянно смещается. Если скорость нагрева увеличивается - ЦМ смещается ускоренно. Только толку от такового смещения мало.
> Сопов: Ещё раз напоминаю, что мне интересно не то, что «покажут» манометры, а то, что показывают.
> Потоки конечно будут, но их влияние на общую картину распределения давления должно быть незначительно. Это же подтверждает диалог на данной теме Ozesа и Alexandrа.
> Сопов.

Тогда я не понимаю, что такое "давление" в Вашей интерпретации, и что такое манометр. Можно докатиться до того, что и смещение мембраны учитывать. Газ ведь совершает работу над мембраной, значит локально охлаждается, значит манометр покажет меньше положенного... а если теплопроводность мала (для сильно разреженных), дык там вообще манометры не подходят. Сорбционные манометры для етого есть.

Локальный нагрев вблизи манометра на конце длинной импульсной трубки приводит как к увеличению, так и снижению гидростатического давления. Зависит от условий. Иногда вообще автоколебания возникают, всасывает-выбрасывает газ из трубки, и манометр трясет. Это практика "живых" измерений, которую приходится учитывать при проектировании систем КИПиА в промышленности...

Извините, но "всей глубины" Вашего вопроса не понимаю.


> Да что там, разве Вы (МКТ) способны просто и ясно объяснить, почему высоко в воздухе, без вертикального потока вверх воздуха, держаться и не падают (до определённых условий – дождь и т.п.) относительно большие частицы твёрдых веществ (смог)?

Да, конечно - каждый физик это знает.

> А по ТТЭ это не только имеет простое объяснение, но возможность наглядной демонстрации того, как это происходит (см. www.sopov.city.kz).

Разве ТТЕ это обьясняет? Не могли бы процитировать(чтобы не быть голословным)?


> Чудна ваша логика
> Alexandr: А вы, оказывается, действительно не знаете и не понимаете что такое сила, давление, работа и энергия. (Поэтому то и не понимаете механики, a тем более молекулярно кинетической теории - так как она математически следует из классической механийки.)
> Дайте пожалуйста определение силы, давления, работы и энергии.
> Сопов: А что их давать, загляните в справочники.

Да я то их знаю. Я почему то подумал что вы их тоже знаете - раз вы критикуете МКТ.

По видимому, тут я ошибся?


> Потоки конечно будут, но их влияние на общую картину распределения давления должно быть незначительно. Это же подтверждает диалог на данной теме Ozesа и Alexandrа.
> Сопов.
Александр Комаров : Тогда я не понимаю, что такое "давление" в Вашей интерпретации, и что такое манометр. Можно докатиться до того, что и смещение мембраны учитывать. Газ ведь совершает работу над мембраной, значит локально охлаждается, значит манометр покажет меньше положенного... а если теплопроводность мала (для сильно разреженных), дык там вообще манометры не подходят. Сорбционные манометры для етого есть.
Локальный нагрев вблизи манометра на конце длинной импульсной трубки приводит как к увеличению, так и снижению гидростатического давления. Зависит от условий. Иногда вообще автоколебания возникают, всасывает-выбрасывает газ из трубки, и манометр трясет. Это практика "живых" измерений, которую приходится учитывать при проектировании систем КИПиА в промышленности...
Извините, но "всей глубины" Вашего вопроса не понимаю.
Сопов: Речь не идёт о длинной трубке. Это очень частный случай. В данном случае мы говорим не о сильно вытянутом сосуде Если газ и совершает работу над мембраной, то во всех манометрах. То есть, показания всех манометров будут нести практически одну и ту же поправку. Следовательно, не об этом речь.
А что я имею ввиду , говоря о давлении, то ответ на этот вопрос Вы найдёте на www.sopov.city.kz
Сопов


> Да что там, разве Вы (МКТ) способны просто и ясно объяснить, почему высоко в воздухе, без вертикального потока вверх воздуха, держаться и не падают (до определённых условий – дождь и т.п.) относительно большие частицы твёрдых веществ (смог)?
Да, конечно - каждый физик это знает.
Сопов: А объяснить сами не можете? Вот об этом как раз и речь.
> А по ТТЭ это не только имеет простое объяснение, но возможность наглядной демонстрации того, как это происходит (см. www.sopov.city.kz).
Разве ТТЕ это обьясняет? Не могли бы процитировать(чтобы не быть голословным)?
Сопов: Если Вы задаёте мне этот вопрос, то это означает, что Вы невнимательно читали ТТЭ. Так как Вы назвали мою работу «опусом», то, скорее всего, Вы читая опускали (пропускали), то что Вам не нравилось, т.е. наиболее важные места. А отсюда и полное непонимание того, что Вы читали.
Раз уж Вы скачали www.sopov.city.kz, то посмотрите ответ на стр. 15-16.
Сопов.


Вы ошиблись в другом
> Дайте пожалуйста определение силы, давления, работы и энергии.
> Сопов: А что их давать, загляните в справочники.
Да я то их знаю. Я почему то подумал что вы их тоже знаете - раз вы критикуете МКТ.
По видимому, тут я ошибся?
Сопов: Вы ошиблись в том, что не зная как по МКТ объяснить работу тепловых насосов, стараетесь перенести разговор в на другую тему.
Поскольку из всего списка моих утверждений, Вы выбрали только этот пункт, то это говорит о том, что Вы или согласны со всеми остальными, или не согласны, но у Вас нет аргументов в пользу МКТ.
Учитывая то, что Вы прекрасно выучили учебный курс физики, то отсутствие в нём нужных Вам аргументов говорит о том, что ИХ НЕТ.
То есть, Вы не можете опровергнуть, что все эксперименты по определению скоростей молекул газа, соответствующих той или иной температуре, получены действительно некорректно, а значит, не могут считаться действительными. А занесение в таблицы значений скоростей газа, вычисленных обратным путём, вообще теряет всякий смысл доказательств их существования. Естественно, что в этом случае, подставляя эти числовые значения в ту формулу по которой они определялись, мы снова выйдем на исходные параметры (давление и т.п.).
Вы также не можете опровергнуть и то, что результаты экспериментов по определению скоростей молекул газов имеют двоякое толкование ( см. www.sopov.city.kz).
Таким образом, искусственное внесение механических ударов в МКТ не имеет достаточного обоснования.
Так что, потрудитесь сначала доказать, что давление газа действительно рождается от ударов летающих молекул, а только потом упирайте на математический аспект разбирательства. А если Вы не можете это сделать, то или Вы не знаете МКТ, или МКТ не способна защитить самою себя.
Одно маленькое добавление к тому, кто из нас лучше знает МКТ.
Похоже я Вам открыл глаза на то, что скоростные характеристики молекул газов во всех экспериментах получены некорректно. Потому-то Вы и не знаете, что делать. В этом случае получается, что я более осведомлён о МКТ, чем Вы. А если Вызнали об этом, то это вообще выходит за рамки здравого смысла. Как можно ссылаться на доказательства, зная, что они получены некорректно?
Справка.
После первой Вашей задачи, на которую я Вам дал на вскидку (без расчётов) ответ (согласен, что ответ не точен), в последующие я даже не вникал. Так как не хочу переводить наш разговор из области определения самих причин в область определения значений этих причин, т.е. в область вторичного порядка. Вы же сами говорили о том, что не стоит говорить в верхних этажах, не зная размеры первого. А тут стоит вопрос о том, есть ли вообще первый этаж?
Сопов.


Я думал - что раз вы критикуете молекулярно-кинетическую теорию (МКТ), то значит вам знакомы такие понятия как температура, давление, сила, работа, энергия - основные понятия МКТ (да и физики вообше).

Однако вы не смогли привести никаких определений этих понятий (ни обшепринятых, ни своиx, ни на xудой конец каких либо еше).

Получается что я ошибся. То есть выxодит - вы рассуждаете о понятияx, смысл которыx вам неясен - так как вы не знакомы с ним.

Понимаете, мне как то в голову не приходило, что можно критиковать - совершенно не понимая что собственно критикуешь (МКТ).

И это вовсе не уxод от темы - как вы пытаетесь представить. Как я могу вам обьяснить работу теплового насоса, если вы не знаете что такое, скажем, работа? Или что такое температура? Или давление?

А поскольку я не знаю что именно вы понимаете под этими терминами - то всегда есть вероятность что все мною сказанное будет интерпретировано совершенно неверно. А к тому есть серьезные основания - ваша работа по "материальной теплоте" - где вы все время путаете импульс с работой и с давлением.

Мне не составляет труда обьяснить вам как работает тепловой насос (и многие другие явления). И я уже делал такие попытки. Однако судя по вашим репликам вы под физическими терминами понимаете не иx значения (обшепринятые определения), а нечто совершенно другое. А поскольку я не знаю что именно вы подразумеваете (скажем, под терминами: "работа", "давление", "сила", или "ближний участок еллиптической траектории") - то, как вы саи видите, обмена информацией не происxодит.

Поэтому то я и прошу вас дать определения основныx понятий МКТ(температуры, давления, работы, энергии, силы) до того как обсуждать процессы расширения - сжатия в тепловыx насосаx (или другие базируюшиеся на этиx фундаментальныx определенияx явления).

Как вы сами правильно заметили - здание (теория) не может быть крепче того фундамента на котором оно стоит (основныx определений и постулатов).

Поэтому если вы xотите понять как работает тепловой насос, то предлагаю вам дать определение следуюшим понятиям:
1) импульс
2) сила
3) давление
4) работа
5) энергия
6) температура

Чтобы быть увереным что мы оба подразумеваем под ними одно и то же.


Можно ли объективно (корректно) сравнивать результаты объяснений процессов по двум явно противоречивым теориям, если сторонники одной их них требуют пользоваться только догмами (определениями) их теории?


> Можно ли объективно (корректно) сравнивать результаты объяснений процессов по двум явно противоречивым теориям, если сторонники одной их них требуют пользоваться только догмами (определениями) их теории?

Нельзя. Но тогда вы должны доходчиво объяснить догмы своей теории.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100