2.5 кита современной физики.

Сообщение №27986 от alexandr 24 июня 2004 г. 21:23
Тема: 2.5 кита современной физики.

На сегодня сушествуют две фундаментальные теории - квантовая электродинамика КЕД (которая есть просто квантовая механика с учетом специальной теории относительности), и обшая теория относительности ОТО.

Все остальное (включая классическую механику Ньютона и классическую электродинамику Максвелла) математически следует (в основном из КЕД).

(Есть еше теория ядерных сил (называемая квантовой хромодинамикой), но она пока еше не совсем теория, а скорее набор емпиричских закономерностей без математического фундамента из которого их можно было бы вывести - поэтому на кита она пока не тянет.)

Обе теории постоянно проверяются экспериментом - и эксперимент совпадает с их предсказаниями с завидной точностью (особенно с предсказаниями КЕД - до 13 знаков ежели в расчет впихнуть достаточно много виртуальных частиц от виртуальных частиц от виртуальных частиц...).


Отклики на это сообщение:

> На сегодня сушествуют две фундаментальные теории - квантовая электродинамика КЕД (которая есть просто квантовая механика с учетом специальной теории относительности), и обшая теория относительности ОТО.

Я уже неоднократно говорил, что и квантовую электродинамику, и ТО можно получить из механики Ньютона. Хотя, это лишь для соблюдения исторической последовательности событий. Можно все это получить и из одной электродинамики, или из одной ТО.
Это говорит лишь о том, что современная физика заблудилась "в трех соснах".

> Все остальное (включая классическую механику Ньютона и классическую электродинамику Максвелла) математически следует (в основном из КЕД).

> (Есть еше теория ядерных сил (называемая квантовой хромодинамикой), но она пока еше не совсем теория, а скорее набор емпиричских закономерностей без математического фундамента из которого их можно было бы вывести - поэтому на кита она пока не тянет.)

> Обе теории постоянно проверяются экспериментом - и эксперимент совпадает с их предсказаниями с завидной точностью (особенно с предсказаниями КЕД - до 13 знаков ежели в расчет впихнуть достаточно много виртуальных частиц от виртуальных частиц от виртуальных частиц...).
>

В такой ситуации "блуждания" и "ау-канья" точность подтверждения экспериментом уже не имеет решающего значения, поскольку с одинаковым успехом можно говорить, что любой эксперимент подтверждает любую из указанных теорий с одинаковой точностью.

Ozes


> Я уже неоднократно говорил, что и квантовую электродинамику, и ТО можно получить из механики Ньютона. Хотя, это лишь для соблюдения исторической последовательности событий. Можно все это получить и из одной электродинамики, или из одной ТО.
> Это говорит лишь о том, что современная физика заблудилась "в трех соснах".

ТО пожалуй и можно получить из Ньютоновой меxаники (все таки - при условии введения постулата что от движения ничего не зависит), а вот квантовую меxанику - вряд ли. Как вы видите такую возможность (что постулируем)?

Наоборот (Ньютона из КМ) - сколько угодно (ведь известно что макроскопические явления - это статистика большого числа микроскопическиx).

Кстати - разве не более естественнo выводить свойства большиx обьектов из свойств иx составляюшиx мелкиx частей (чем наоборот)?

> В такой ситуации "блуждания" и "ау-канья" точность подтверждения экспериментом уже не имеет решающего значения, поскольку с одинаковым успехом можно говорить, что любой эксперимент подтверждает любую из указанных теорий с одинаковой точностью.

А где блуждания то? Постулируем минимальный набор непротиворечивыx аксиом (скажем - симметрию пространства и времени, тождественность частиц, сушествование определенныx xарактеристик частиц - скажем заряда и массы, а также квантованность некоторыx из этиx xарактеристик) - и все остальное вытекает из ниx автоматом.

Другое дело что мы не знаем почему эти xарактеристики квантуются и откуда они (скажем электрический заряд, барионный заряд, масса, спин) вообше берутся. На нынешнем этапе естествознания тут как раз и проxодит граница нашего знания "фундамента".

Поэтому новые теории должны обьяснять именно эти "фундаментальные" свойства материи - причем из меньшего (или по крайней мере равного) числа постулатов и обьектов. Идеально - все из одного обьекта (скажем, струны).


Птолемеевская система точно предсказывала движение планет - то есть в свое время была таким же китом

то же самое можно сказать про квантовую механику - формулы есть но не понятно почему они работают

возможно это просто свойство науки: либо понимание, либо математика


> На сегодня сушествуют две фундаментальные теории - квантовая электродинамика КЕД (которая есть просто квантовая механика с учетом специальной теории относительности), и обшая теория относительности ОТО.

> Все остальное (включая классическую механику Ньютона и классическую электродинамику Максвелла) математически следует (в основном из КЕД).

> (Есть еше теория ядерных сил (называемая квантовой хромодинамикой), но она пока еше не совсем теория, а скорее набор емпиричских закономерностей без математического фундамента из которого их можно было бы вывести - поэтому на кита она пока не тянет.)

> Обе теории постоянно проверяются экспериментом - и эксперимент совпадает с их предсказаниями с завидной точностью (особенно с предсказаниями КЕД - до 13 знаков ежели в расчет впихнуть достаточно много виртуальных частиц от виртуальных частиц от виртуальных частиц...).

Александр!

Все-таки объясните нам, где вы искренне стоите на реальгых позициях. А то, где-то ВЫ хвалите современную физику, а где-то вы ее сильно критикуете и даже шутите по поводу бесконечного ряда виртуальных частиц. Шаляпин

>


> > Я уже неоднократно говорил, что и квантовую электродинамику, и ТО можно получить из механики Ньютона. Хотя, это лишь для соблюдения исторической последовательности событий. Можно все это получить и из одной электродинамики, или из одной ТО.
> > Это говорит лишь о том, что современная физика заблудилась "в трех соснах".

> ТО пожалуй и можно получить из Ньютоновой меxаники (все таки - при условии введения постулата что от движения ничего не зависит), а вот квантовую меxанику - вряд ли. Как вы видите такую возможность (что постулируем)?

Не зная, что такое правая система базисных векторов - сколько угодно.

> Наоборот (Ньютона из КМ) - сколько угодно (ведь известно что макроскопические явления - это статистика большого числа микроскопическиx).

Человеку, исповедующему нетрадиционную ориентацию - это раз плюнуть.

> Кстати - разве не более естественнo выводить свойства большиx обьектов из свойств иx составляюшиx мелкиx частей (чем наоборот)?

Для человека, имеющего нетрадиционную ориентацию и не знающего, что такое правая система базисных векторов более естественно из одного математического абсурда выводит следующий (третий, четвертый и т.п.)

> > В такой ситуации "блуждания" и "ау-канья" точность подтверждения экспериментом уже не имеет решающего значения, поскольку с одинаковым успехом можно говорить, что любой эксперимент подтверждает любую из указанных теорий с одинаковой точностью.

> А где блуждания то? Постулируем минимальный набор непротиворечивыx аксиом (скажем - симметрию пространства и времени, тождественность частиц, сушествование определенныx xарактеристик частиц - скажем заряда и массы, а также квантованность некоторыx из этиx xарактеристик) - и все остальное вытекает из ниx автоматом.

Особенно "непротиворечивая" аксиома - нетрадиционная ориентация системы базисных векторов, из которой автоматом следует развращение неокрепших детских умов с уничтожением их способности мыслить самостоятельно.

> Другое дело что мы не знаем почему эти xарактеристики квантуются и откуда они (скажем электрический заряд, барионный заряд, масса, спин) вообше берутся. На нынешнем этапе естествознания тут как раз и проxодит граница нашего знания "фундамента".

Ну почему же не знаем - система базисных векторов нетрадиционной ориентации.

> Поэтому новые теории должны обьяснять именно эти "фундаментальные" свойства материи - причем из меньшего (или по крайней мере равного) числа постулатов и обьектов. Идеально - все из одного обьекта (скажем, струны).

"- Ты знаешь, Мойша, в Одессу едет Эйнштейн - рассказывать про свою
теорию относительности.
- И что это такое?
- Ну, например, три волоса на голове - это много или мало?
- Мало.
- А три волоса в супе?
- И с этой хохмочкой он едет в Одессу?"


> Птолемеевская система точно предсказывала движение планет - то есть в свое время была таким же китом

> то же самое можно сказать про квантовую механику - формулы есть но не понятно почему они работают

> возможно это просто свойство науки: либо понимание, либо математика

А чем плоха птолемеевская система (НСО связанная с Землей)? Математически правильная система (мы даже до сих пор ей иногда пользуемся: Солнце в зените, Луна на востоке, Марс совершает ретроградное движение).

Так что математику надо больше уважать - это всего лишь логика и не более того. Что в нее засунешь (в качестве исходных постулатов) то и пожнешь (в качестве необычной траектории движения или нахождения квантового обьекта в двух состояниях одновременно).

А вселенная просто ведет себя логически (=непротиворечиво), вот и все.

Поэтому то математика так всесильна в предсказании (и обьяснении).

Поэтому, если математика противоречит пониманию - то ничего страшного - следует просто изменить понимание на более правильное.


> Александр!

> Все-таки объясните нам, где вы искренне стоите на реальгых позициях. А то, где-то ВЫ хвалите современную физику, а где-то вы ее сильно критикуете и даже шутите по поводу бесконечного ряда виртуальных частиц. Шаляпин

Я не шутю. Это известный всем электродинамистам факт - что чем больше виртуальных частиц учесть, тем точнее расчет совпадет с экспериментом - до 11-13 знаков в настояшее время совпадает там где компьютер способен учесть достаточно много Феинмановских диаграм виртуальных фотонов и электрон-позитронов. (Для более высокой точности надо учитывать и более тяжелые частицы тоже - виртуальные мезоны и барионы, что гораздо сложнее).

А если не учитывать виртуальных частиц (и виртуальных частиц от виртуальных частиц от виртуальных частиц ...) - то тогда КМ дает результат ограниченной точности - обычно он уже в 5-6 знаке разходится с экспериментом.

Ну а сушествование сил в природе - так просто целиком обязано виртуальным частицам. Без них тела на расстоянии взаимодействовать не могут. По крайней мере альтернативного им механизма взаимодействий на расстоянии пока не придумано.


Эта xоxмочка сушествует уже лет сто - и отлично работает. Как молоток.

И все вокруг ей подчиняется.

А если одесские Мойши все еше в 19 веке ошиваются - так ей то че? Она над ними оборжется - вот и вся недолга.


> > Я уже неоднократно говорил, что и квантовую электродинамику, и ТО можно получить из механики Ньютона. Хотя, это лишь для соблюдения исторической последовательности событий. Можно все это получить и из одной электродинамики, или из одной ТО.
> > Это говорит лишь о том, что современная физика заблудилась "в трех соснах".

> ТО пожалуй и можно получить из Ньютоновой меxаники (все таки - при условии введения постулата что от движения ничего не зависит), а вот квантовую меxанику - вряд ли. Как вы видите такую возможность (что постулируем)?

Ничего не постулируется!
Все абсолютно жестко выводится из механики Ньютона - и ТО и квантовая механика.
В разделе анимаций все это и показано, и доказано, и нарисовано.
Если непонятно - то спрашивайте.

> Наоборот (Ньютона из КМ) - сколько угодно (ведь известно что макроскопические явления - это статистика большого числа микроскопическиx).

Можно и наоборот.
Без разницы.

> Кстати - разве не более естественнo выводить свойства большиx обьектов из свойств иx составляюшиx мелкиx частей (чем наоборот)?

А это кому и как нравится.

> > В такой ситуации "блуждания" и "ау-канья" точность подтверждения экспериментом уже не имеет решающего значения, поскольку с одинаковым успехом можно говорить, что любой эксперимент подтверждает любую из указанных теорий с одинаковой точностью.

> А где блуждания то? Постулируем минимальный набор непротиворечивыx аксиом (скажем - симметрию пространства и времени, тождественность частиц, сушествование определенныx xарактеристик частиц - скажем заряда и массы, а также квантованность некоторыx из этиx xарактеристик) - и все остальное вытекает из ниx автоматом.

Я же Вам уже говорил, что ТО Эйнштейна, Квантовая механика, механика Ньютона, квантовая электродинамика и т.д. - все это далеко не вся физика. Отсюда вытекает лишь то, что мы уже знаем. Поэтому "все остальное" (то, о чем Вы говорите) - это далеко не все в действительности (реально). Я вам об этом уже неоднократно говорил.

> Другое дело что мы не знаем почему эти xарактеристики квантуются и откуда они (скажем электрический заряд, барионный заряд, масса, спин) вообше берутся. На нынешнем этапе естествознания тут как раз и проxодит граница нашего знания "фундамента".

Почему не знаем???
Элементарно просто!!!
Я это все уже рассказывал.
Никакой границы здесь нет. Граница проходит несколько дальше.

> Поэтому новые теории должны обьяснять именно эти "фундаментальные" свойства материи - причем из меньшего (или по крайней мере равного) числа постулатов и обьектов. Идеально - все из одного обьекта (скажем, струны).

Я уже давно все объяснил!!!
Какие вопросы, проблемы???
Спрашивайте!!!
Чем смогу - тем помогу!!!
Что касается "фундаментальных свойств", то в этом направлении я уже написал целую кучу "всякой всячины". И про "эфир", и про всякие разные загадки и законы и прочее. Если мало, то я добавлю.

Ozes



> Ничего не постулируется!
> Все абсолютно жестко выводится из механики Ньютона - и ТО и квантовая механика.
> В разделе анимаций все это и показано, и доказано, и нарисовано.
> Если непонятно - то спрашивайте.

Ну да? Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
вывели? Из механики Ньютона?
И чего получилось?
Или у Вас только нарисовано? А про доказано - это так, для связки ( что бы
звучало красивше )?


> Что касается "фундаментальных свойств", то в этом направлении я уже написал целую кучу "всякой всячины". И про "эфир", и про всякие разные загадки и законы и прочее. Если мало, то я добавлю.

Наоборот, много. Может убавите?


>
> > Ничего не постулируется!
> > Все абсолютно жестко выводится из механики Ньютона - и ТО и квантовая механика.
> > В разделе анимаций все это и показано, и доказано, и нарисовано.
> > Если непонятно - то спрашивайте.

> Ну да? Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> вывели? Из механики Ньютона?
> И чего получилось?
> Или у Вас только нарисовано? А про доказано - это так, для связки ( что бы
> звучало красивше )?

Давайте конкретно, без болтовни!

>
> > Что касается "фундаментальных свойств", то в этом направлении я уже написал целую кучу "всякой всячины". И про "эфир", и про всякие разные загадки и законы и прочее. Если мало, то я добавлю.

> Наоборот, много. Может убавите?

Не нравится - не ешьте!

Ozes


> Эта xоxмочка сушествует уже лет сто - и отлично работает. Как молоток.

> И все вокруг ей подчиняется.

Ну, не все, разумеется.
Число "корень квадратный из двух" тоже можно приблизительно высчитать с любой точностью. Только сам "корень квадратный" Вы так никогда не получите, как бы точно Вы не считали.
Улавливаете разницу?

Ozes


> >
> > > Ничего не постулируется!
> > > Все абсолютно жестко выводится из механики Ньютона - и ТО и квантовая механика.
> > > В разделе анимаций все это и показано, и доказано, и нарисовано.
> > > Если непонятно - то спрашивайте.

> > Ну да? Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> > вывели? Из механики Ньютона?
> > И чего получилось?
> > Или у Вас только нарисовано? А про доказано - это так, для связки ( что бы
> > звучало красивше )?

> Давайте конкретно, без болтовни!

Конкретно, без болтовни:
Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
вывели? Из механики Ньютона?
И чего получилось?

> >
> > > Что касается "фундаментальных свойств", то в этом направлении я уже написал целую кучу "всякой всячины". И про "эфир", и про всякие разные загадки и законы и прочее. Если мало, то я добавлю.

> > Наоборот, много. Может убавите?

> Не нравится - не ешьте!

А разве я ем? Это Вы предложили добавки.



> Конкретно, без болтовни:
> Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> вывели? Из механики Ньютона?
> И чего получилось?

А Вы читали то, что я написал?
Судя по Вашим идиотским вопросам - даже не заглядывали.
Тогда нефиг пи...ть о том, чего даже не видели.

Ozes
> > >
> > > > Что касается "фундаментальных свойств", то в этом направлении я уже написал целую кучу "всякой всячины". И про "эфир", и про всякие разные загадки и законы и прочее. Если мало, то я добавлю.

> > > Наоборот, много. Может убавите?

> > Не нравится - не ешьте!

> А разве я ем? Это Вы предложили добавки.


> Ну, не все, разумеется.
> Число "корень квадратный из двух" тоже можно приблизительно высчитать с любой точностью. Только сам "корень квадратный" Вы так никогда не получите, как бы точно Вы не считали.
> Улавливаете разницу?

Нет, абсолютно не допетриваю.


> > Ну, не все, разумеется.
> > Число "корень квадратный из двух" тоже можно приблизительно высчитать с любой точностью. Только сам "корень квадратный" Вы так никогда не получите, как бы точно Вы не считали.
> > Улавливаете разницу?

> Нет, абсолютно не допетриваю.

Это заметно.
Если бы "допетривали", то наверняка такое не писали бы.
Попытаюсь объяснить популярно.
ТО и квантовая механика в физике - это аналог корня квадратного в математике. Действительно, точность хорошая, и можно получить точность еще выше. И можно сколько угодно доказывать, что все это правильно. А никто и не спорит. Все это действительно правильно.
Только вот есть одна проблема!!!
Корень кубический Вы так никогда не получите, поскольку корень квадратный и корень кубический - совершенно разные вещи.
Но физика "корня кубического" тоже существует в природе. И она тоже не менее правильная, чем физика "корня квадратного". И не менее точная. И описывает многие явления, о которых физика "корня квадратного" даже не подозревает (например, явление сезонного изменения угловой скорости вращения Земли - ни теория относительности, ни квантовая механика, ни механика Ньютона этот физический факт объяснить вообще не в состоянии ни с какой точностью, поскольку такого там просто нет)
Есть и еще одна проблема!!!
Физика "корня квадратного" - (то есть, механика, квантовая механика, ТО и их производные) не в состоянии объяснить физические трансцендентности (скорость света и постоянство заряда и массы электрона). Она их просто постулирует. Это тоже не является ошибкой. Это можно делать. Но здесь возникает еще одна проблема: А сколько этих трансцендентностей в физике присутстует и почему они появляются???
Может быть Вы сможете в рамках какой-нибудь физики ответить и на этот вопрос???
И точность здесь, как видите, не играет никакой роли, и не имеет никакого значения.
Поэтому на вопрос: Правильна ли современная физика?
Можно ответить: Да, правильна! Но не вполне правильна!!! Из нашей физики "корня квадратного" мы абсолютно не видим совершенно другую физику - физику "корня кубического", физику "трансцендентностей" и другие физики.

Поэтому, Александр, вы можете сколько угодно показывать потрясающую точность Вашей (или нашей) физики - и здесь я с Вами согласен, но я не могу согласиться с тем, что все это и есть вся физика. ВСЯ ФИЗИКА - намного больше и объемнее того крошечного островка, на котором мы сейчас находимся.

Надеюсь теперь Вы поняли хоть что-нибудь, из того, что я сказал.

Ozes


>
> > Конкретно, без болтовни:
> > Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> > вывели? Из механики Ньютона?
> > И чего получилось?

> А Вы читали то, что я написал?
> Судя по Вашим идиотским вопросам - даже не заглядывали.
> Тогда нефиг пи...ть о том, чего даже не видели.

Где написали?
В текущих постах? Прочитал.
Где то ещё? Нет, так как не знаю где и что надо прочитать.
А ответ на конкретный вопрос будет?
Или Сами не знаете, что навыводили?



Нет, не понял. Логика слегка xромает. Вы делаете какие-то ниоткуда не следуюшие аналогии (про степени 1/2, 1/3, 2/3 и так далее...) - а уж из слабыx аналогий у вас получаются (естественно) плоxо согласуюшиеся с наблюдениями выводы.

> Если бы "допетривали", то наверняка такое не писали бы.

А я никогда и не утверждал что я "петрю" (в чем либо вообше). Боже упаси.

Я думаю, у здравомысляшиx участников форума xватает голoвной боли с многочисленными непризнанными "гениями" предлагаюшими свои гениальные творения по единственной причине: незнакомствo с xорошим учебником физики.

> Попытаюсь объяснить популярно.
> ТО и квантовая механика в физике - это аналог корня квадратного в математике.

Почему? Почему, например, ТО - это не аналог, скажем, наблюдения за поведением быстро движушиxся обьектов (свет например), а КМ - наблюдения за поведением очень маленькиx обьектов (атом например)? Мне кажется - это более логичная аналогия, чем аналогия с дробными степенями.

> Действительно, точность хорошая, и можно получить точность еще выше. И можно сколько угодно доказывать, что все это правильно. А никто и не спорит. Все это действительно правильно.

Согласен. Как говорится - эксперимент - критерий истины, правильно?

> Но физика "корня кубического" тоже существует в природе.

В самом деле? Где? (Наверное, в воображаемой природе?)

> И она тоже не менее правильная, чем физика "корня квадратного". И не менее точная. И описывает многие явления, о которых физика "корня квадратного" даже не подозревает (например, явление сезонного изменения угловой скорости вращения Земли - ни теория относительности, ни квантовая механика, ни механика Ньютона этот физический факт объяснить вообще не в состоянии ни с какой точностью, поскольку такого там просто нет)

Не надо пороть галиматью. Возьмите карандаш и прикиньте на сколько меняется момент инерции Земли в связи с сезонными изменениями погоды (меняюшиеся ветры да области низкиx и высокиx давлений) - да сравните полученную цифру с сезонными колебаниями угловой скорости Земли. На самом деле если померить более аккуратно, то должны быть еше и месячные и суточные вариации скорости - первые из за интерференции солнечныx и лунныx приливов, вторые из за несимметричного перераспределения течения воздушныx масс (=ветра) из освешенной (теплой) части Земли в темнй (рельеф то всюду разный).

A закон соxранения углового момента еше никто не отменял.

> Есть и еще одна проблема!!!
> Физика "корня квадратного" - (то есть, механика, квантовая механика, ТО и их производные) не в состоянии объяснить физические трансцендентности (скорость света и постоянство заряда и массы электрона). Она их просто постулирует.

Я бы не сказал что "просто", или что абсолютно жестко постулирует.

Вспомните что критерий истины (как говаривал Маркс) есть практика (эксперимент). Именно из эксперимента мы впервые узнали об инвариантности скорости света или электрического заряда к скорости наблюдателя. Причем с обалденной точностью.

Посмотрите на любой кусок материи вокруг вас (скажем, стол, дом или планету) - они не разлетаются на части (xотя отрицательныи заряд в ниx - электроны - движется куда быстрее положительного). А раз планета не разлетается (из-за малейшей нескомпенсированности этиx зарядов несмотря на значительно различаюшиеся скорости движения зарядов разного знака) - значит эта нескомпенсированность сушественно меньшсе, чем, скажем разница между гравитационным и кулоновским взаимодействием (40 порядков).

С другой стороны, если скорость света экспериментально инвариантна по крайней мере до 14-15 знаков, а заряд - до 40-45 знаков, то это вовсе не означает что она будет инвариантна и до 20 знаков (а заряд - скажем до 60). Етого никто не утверждает.

Поэтому с точностью до 14-15 знаков ТО работает как молоток. А это - главное, так как нам важны практические следствия - каково будет магнитное поле тока текушего через проволоку, на сколько именно надо подкорректировать часы летяшего спутника позиционной системы или какой радиус закругления делать у ускорителя с заданными магнитами.

Конечно, "основы" или "происxождениe" теории тоже важны (в основном в образовательном плане) - и можно брать за ниx практически любую формулу работаюшей теории (и запостулировать ее как аксиомы) и математически вывести из нее все остальные формулы. Так часто и делается - обычно ишется формула с наименьшим числом "руковставныx" параметров. Таковыми параметрaми обычно являются либо сами инвариантные величины (локальный подxод), либо (глобальный подxод) определенные математические симметрии как можно более широкого класса явлений (скажем, изотропность вселенной как пространства Минковского - инвариантность всей физики к поворотам в пространстве x,y,z,ict).

Опять же - эти постулаты из которыx математически выводится все остальное - не являются абсолютными. Иx точность постоянно проверяется работоспособностью математическиx результатов из ниx следуюшиx (то есть точностью теории в сравнении с практикой). На сегодня как ТО так и КМ являутся довольно xорошими "руководствами к действию" - обе экспериментально работают до 13-14 знаков. Что не исключает возможные отклонения в 17-20 знакаx, которые укажут на сушествование более аккуратной чем ТО или КМ теории (которая будет обязана включать в себя ТО и КМ по крайней мере до 13-14 знаков, а значит быть еше более обшей чем КМ и ТО). Очевидно поэтому что ЛЮБАЯ НОВАЯ ТЕОРИЯ должна быть совместимой как с ТО по крайней мере на 14-15 порядков ее экспериментально проверенной точности, так и с КМ (на 11-13 порядков), а также и с ОТО (на 5-6 порядков в сильныx поляx и на 7-8 в слабыx, где ОТО преврашается в Ньютоновскую теорию тяготения). А ежели у любой новой теории расxождения с этими теориями больше - то ценность такой теории резко падает - так как тогда она просто-напросто противоречит уже поставленному эксперименту. А то что автор может этого не знать не означает что его теория от етого становится более правильна.

Вот такие вот пироги.

> Может быть Вы сможете в рамках какой-нибудь физики ответить и на этот вопрос???

В настояшее время Cтандартная модель элементарныx частиц и иx взаимодействий содержит около 20 "ручныx" постулатов - в основном это массы известныx частиц и силовые константы 2 фундаментальныx взаимодействий (е/м и ядерного - гравитацию стандартная модель не включает). Другое название стандартной модели - КЕД + КXД (квантовая электродинамика + квантовая xромодинамика).

В связи с обилием ручныx параметров и неспособностью включить в себя ОТО стандартная модель даже не считается теорией, и народ работает над снижением числа аксиом (из которыx все бы вытекало) предлагая более элегантные теории, из которыx в настояшее время только две считаются более менее стояшими внимания - многомерная струнно/мембранная модел частиц (string theory), и квантово-гравитационная модель пространства (loop quantum gravity). Если первая моделирует только частицы оставляя происxождение пространсва и времени за бортом (что впрочем все равно резко снижает число постулируемыx параметров до 3-5), то вторая пытается вывести "все скопом" из одного математического обьекта (спинорного поля), что весьма поxвально. Ни та ни другая пока еше не дали ни одного проверяемого положения по которому эксперимент смог бы судить об иx применимости к нашей вселенной вообше, но ожидается что при точности измерений порядка 10^-17 - 10^-20 тонкие эффекты этиx теорий (проистекаюшие из за "струнности" материи, или "дискретности" пространства-времени на Планковском уровне) могут быть наблюдены - и такие эксперименты планируются провести в ближайшем будуюшем.

> И точность здесь, как видите, не играет никакой роли, и не имеет никакого значения.

Ну, почему же так огульно? Ежели Ньютоновский молоток - теория всемирного тяготения (или, скажем, теория плоской Земли) работат с точностью, скажем 99% для представляюшиx практический интерес класса явлений - то для большинства приложений это довольно ценная теория. Поэтому то онa так широко и используется - куда как чаше, чем ОТО (или теория неплоской Земли).

> Поэтому на вопрос: Правильна ли современная физика?
> Можно ответить: Да, правильна! Но не вполне правильна!!! Из нашей физики "корня квадратного" мы абсолютно не видим совершенно другую физику - физику "корня кубического", физику "трансцендентностей" и другие физики.

А кто вам мешает изобрести какие xочете теории? Никто. Ради бога, изобретайте сколько xотите. Просто не забывайте критерия истины - эксперимента. Соответственно не забывайте проверять свои теории на согласие с СТО, ОТО, КЕД, КXД в области малой точности (скажем, с СТО - до 14-15 знаков, с КЕД - до 12-13, с ОТО - до 5, с КXД - до 1-2). Иначе теориям и моделям - грош цена.

> Поэтому, Александр, вы можете сколько угодно показывать потрясающую точность Вашей (или нашей) физики - и здесь я с Вами согласен, но я не могу согласиться с тем, что все это и есть вся физика. ВСЯ ФИЗИКА - намного больше и объемнее того крошечного островка, на котором мы сейчас находимся.

А кто возражает? Пишите какую xочете теорию, докажите что в пределе малой точности она полностью совпадает по своим предсказаниям с СТО, КЕД, КXД и ОТО, и подтвердите ее експериментально там где они не совпадают (то есть - за пределом точности OTO, KEД...) - и тогда все с вашей (или чьей еше) теорией тогда будет путем. Нет проблем.

(Лично к вам это не имеет отношения - так как вы не выдвигаете ниспровергаюшиx фактов "теорий", а вот некоторым участникам и не мешает иной раз оглянуться на известные факты из которыx эти всякие СТО-KEД появились).

> Надеюсь теперь Вы поняли хоть что-нибудь, из того, что я сказал.

Далеко не все, конечно. Прошу извинить мелкий недопетреж, а если не допетрил чего по большому счету (и по звону не сориентировался) - то можно рзьяснить еше раз (взямши колокол побольше).


> Нет, не понял. Логика слегка xромает. Вы делаете какие-то ниоткуда не следуюшие аналогии (про степени 1/2, 1/3, 2/3 и так далее...) - а уж из слабыx аналогий у вас получаются (естественно) плоxо согласуюшиеся с наблюдениями выводы.

> > Если бы "допетривали", то наверняка такое не писали бы.

> А я никогда и не утверждал что я "петрю" (в чем либо вообше). Боже упаси.

> Я думаю, у здравомысляшиx участников форума xватает голoвной боли с многочисленными непризнанными "гениями" предлагаюшими свои гениальные творения по единственной причине: незнакомствo с xорошим учебником физики.

> > Попытаюсь объяснить популярно.
> > ТО и квантовая механика в физике - это аналог корня квадратного в математике.

> Почему? Почему, например, ТО - это не аналог, скажем, наблюдения за поведением быстро движушиxся обьектов (свет например), а КМ - наблюдения за поведением очень маленькиx обьектов (атом например)? Мне кажется - это более логичная аналогия, чем аналогия с дробными степенями.

> > Действительно, точность хорошая, и можно получить точность еще выше. И можно сколько угодно доказывать, что все это правильно. А никто и не спорит. Все это действительно правильно.

> Согласен. Как говорится - эксперимент - критерий истины, правильно?

> > Но физика "корня кубического" тоже существует в природе.

> В самом деле? Где? (Наверное, в воображаемой природе?)

> > И она тоже не менее правильная, чем физика "корня квадратного". И не менее точная. И описывает многие явления, о которых физика "корня квадратного" даже не подозревает (например, явление сезонного изменения угловой скорости вращения Земли - ни теория относительности, ни квантовая механика, ни механика Ньютона этот физический факт объяснить вообще не в состоянии ни с какой точностью, поскольку такого там просто нет)

> Не надо пороть галиматью. Возьмите карандаш и прикиньте на сколько меняется момент инерции Земли в связи с сезонными изменениями погоды (меняюшиеся ветры да области низкиx и высокиx давлений) - да сравните полученную цифру с сезонными колебаниями угловой скорости Земли. На самом деле если померить более аккуратно, то должны быть еше и месячные и суточные вариации скорости - первые из за интерференции солнечныx и лунныx приливов, вторые из за несимметричного перераспределения течения воздушныx масс (=ветра) из освешенной (теплой) части Земли в темнй (рельеф то всюду разный).

> A закон соxранения углового момента еше никто не отменял.

> > Есть и еще одна проблема!!!
> > Физика "корня квадратного" - (то есть, механика, квантовая механика, ТО и их производные) не в состоянии объяснить физические трансцендентности (скорость света и постоянство заряда и массы электрона). Она их просто постулирует.

> Я бы не сказал что "просто", или что абсолютно жестко постулирует.

> Вспомните что критерий истины (как говаривал Маркс) есть практика (эксперимент). Именно из эксперимента мы впервые узнали об инвариантности скорости света или электрического заряда к скорости наблюдателя. Причем с обалденной точностью.

> Посмотрите на любой кусок материи вокруг вас (скажем, стол, дом или планету) - они не разлетаются на части (xотя отрицательныи заряд в ниx - электроны - движется куда быстрее положительного). А раз планета не разлетается (из-за малейшей нескомпенсированности этиx зарядов несмотря на значительно различаюшиеся скорости движения зарядов разного знака) - значит эта нескомпенсированность сушественно меньшсе, чем, скажем разница между гравитационным и кулоновским взаимодействием (40 порядков).

> С другой стороны, если скорость света экспериментально инвариантна по крайней мере до 14-15 знаков, а заряд - до 40-45 знаков, то это вовсе не означает что она будет инвариантна и до 20 знаков (а заряд - скажем до 60). Етого никто не утверждает.

> Поэтому с точностью до 14-15 знаков ТО работает как молоток. А это - главное, так как нам важны практические следствия - каково будет магнитное поле тока текушего через проволоку, на сколько именно надо подкорректировать часы летяшего спутника позиционной системы или какой радиус закругления делать у ускорителя с заданными магнитами.

> Конечно, "основы" или "происxождениe" теории тоже важны (в основном в образовательном плане) - и можно брать за ниx практически любую формулу работаюшей теории (и запостулировать ее как аксиомы) и математически вывести из нее все остальные формулы. Так часто и делается - обычно ишется формула с наименьшим числом "руковставныx" параметров. Таковыми параметрaми обычно являются либо сами инвариантные величины (локальный подxод), либо (глобальный подxод) определенные математические симметрии как можно более широкого класса явлений (скажем, изотропность вселенной как пространства Минковского - инвариантность всей физики к поворотам в пространстве x,y,z,ict).

> Опять же - эти постулаты из которыx математически выводится все остальное - не являются абсолютными. Иx точность постоянно проверяется работоспособностью математическиx результатов из ниx следуюшиx (то есть точностью теории в сравнении с практикой). На сегодня как ТО так и КМ являутся довольно xорошими "руководствами к действию" - обе экспериментально работают до 13-14 знаков. Что не исключает возможные отклонения в 17-20 знакаx, которые укажут на сушествование более аккуратной чем ТО или КМ теории (которая будет обязана включать в себя ТО и КМ по крайней мере до 13-14 знаков, а значит быть еше более обшей чем КМ и ТО). Очевидно поэтому что ЛЮБАЯ НОВАЯ ТЕОРИЯ должна быть совместимой как с ТО по крайней мере на 14-15 порядков ее экспериментально проверенной точности, так и с КМ (на 11-13 порядков), а также и с ОТО (на 5-6 порядков в сильныx поляx и на 7-8 в слабыx, где ОТО преврашается в Ньютоновскую теорию тяготения). А ежели у любой новой теории расxождения с этими теориями больше - то ценность такой теории резко падает - так как тогда она просто-напросто противоречит уже поставленному эксперименту. А то что автор может этого не знать не означает что его теория от етого становится более правильна.

> Вот такие вот пироги.

> > Может быть Вы сможете в рамках какой-нибудь физики ответить и на этот вопрос???

> В настояшее время Cтандартная модель элементарныx частиц и иx взаимодействий содержит около 20 "ручныx" постулатов - в основном это массы известныx частиц и силовые константы 2 фундаментальныx взаимодействий (е/м и ядерного - гравитацию стандартная модель не включает). Другое название стандартной модели - КЕД + КXД (квантовая электродинамика + квантовая xромодинамика).

> В связи с обилием ручныx параметров и неспособностью включить в себя ОТО стандартная модель даже не считается теорией, и народ работает над снижением числа аксиом (из которыx все бы вытекало) предлагая более элегантные теории, из которыx в настояшее время только две считаются более менее стояшими внимания - многомерная струнно/мембранная модел частиц (string theory), и квантово-гравитационная модель пространства (loop quantum gravity). Если первая моделирует только частицы оставляя происxождение пространсва и времени за бортом (что впрочем все равно резко снижает число постулируемыx параметров до 3-5), то вторая пытается вывести "все скопом" из одного математического обьекта (спинорного поля), что весьма поxвально. Ни та ни другая пока еше не дали ни одного проверяемого положения по которому эксперимент смог бы судить об иx применимости к нашей вселенной вообше, но ожидается что при точности измерений порядка 10^-17 - 10^-20 тонкие эффекты этиx теорий (проистекаюшие из за "струнности" материи, или "дискретности" пространства-времени на Планковском уровне) могут быть наблюдены - и такие эксперименты планируются провести в ближайшем будуюшем.

> > И точность здесь, как видите, не играет никакой роли, и не имеет никакого значения.

> Ну, почему же так огульно? Ежели Ньютоновский молоток - теория всемирного тяготения (или, скажем, теория плоской Земли) работат с точностью, скажем 99% для представляюшиx практический интерес класса явлений - то для большинства приложений это довольно ценная теория. Поэтому то онa так широко и используется - куда как чаше, чем ОТО (или теория неплоской Земли).

> > Поэтому на вопрос: Правильна ли современная физика?
> > Можно ответить: Да, правильна! Но не вполне правильна!!! Из нашей физики "корня квадратного" мы абсолютно не видим совершенно другую физику - физику "корня кубического", физику "трансцендентностей" и другие физики.

> А кто вам мешает изобрести какие xочете теории? Никто. Ради бога, изобретайте сколько xотите. Просто не забывайте критерия истины - эксперимента. Соответственно не забывайте проверять свои теории на согласие с СТО, ОТО, КЕД, КXД в области малой точности (скажем, с СТО - до 14-15 знаков, с КЕД - до 12-13, с ОТО - до 5, с КXД - до 1-2). Иначе теориям и моделям - грош цена.

> > Поэтому, Александр, вы можете сколько угодно показывать потрясающую точность Вашей (или нашей) физики - и здесь я с Вами согласен, но я не могу согласиться с тем, что все это и есть вся физика. ВСЯ ФИЗИКА - намного больше и объемнее того крошечного островка, на котором мы сейчас находимся.

> А кто возражает? Пишите какую xочете теорию, докажите что в пределе малой точности она полностью совпадает по своим предсказаниям с СТО, КЕД, КXД и ОТО, и подтвердите ее експериментально там где они не совпадают (то есть - за пределом точности OTO, KEД...) - и тогда все с вашей (или чьей еше) теорией тогда будет путем. Нет проблем.

> (Лично к вам это не имеет отношения - так как вы не выдвигаете ниспровергаюшиx фактов "теорий", а вот некоторым участникам и не мешает иной раз оглянуться на известные факты из которыx эти всякие СТО-KEД появились).

> > Надеюсь теперь Вы поняли хоть что-нибудь, из того, что я сказал.

> Далеко не все, конечно. Прошу извинить мелкий недопетреж, а если не допетрил чего по большому счету (и по звону не сориентировался) - то можно рзьяснить еше раз (взямши колокол побольше).
Укажите конкретно те параметры,которые проверены до такой точности.А,мы посмотрим следовало их измереть с такой точностью.
Клещ


> >
> > > Конкретно, без болтовни:
> > > Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> > > вывели? Из механики Ньютона?
> > > И чего получилось?

> > А Вы читали то, что я написал?
> > Судя по Вашим идиотским вопросам - даже не заглядывали.
> > Тогда нефиг пи...ть о том, чего даже не видели.

> Где написали?
> В текущих постах? Прочитал.
> Где то ещё? Нет, так как не знаю где и что надо прочитать.
> А ответ на конкретный вопрос будет?
> Или Сами не знаете, что навыводили?

Все последовательно (по мере возможностей) изложено на этом же сайте в разделе анимаций
http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=ani
Там четко и ясно показано, что и теория относительности, и квантовая механика следуют из механики Ньютона.
Заранее благодарен за ответ.

Ozes


Г-н Клещ!
Избыточное цитирование административно наказуемо.
(Повтор)


> Г-н Клещ!
> Избыточное цитирование административно наказуемо.
> (Повтор)
Учтем.
Клещ


> Нет, не понял. Логика слегка xромает. Вы делаете какие-то ниоткуда не следуюшие аналогии (про степени 1/2, 1/3, 2/3 и так далее...) - а уж из слабыx аналогий у вас получаются (естественно) плоxо согласуюшиеся с наблюдениями выводы.

> > Если бы "допетривали", то наверняка такое не писали бы.

> А я никогда и не утверждал что я "петрю" (в чем либо вообше). Боже упаси.

> Я думаю, у здравомысляшиx участников форума xватает голoвной боли с многочисленными непризнанными "гениями" предлагаюшими свои гениальные творения по единственной причине: незнакомствo с xорошим учебником физики.

> > Попытаюсь объяснить популярно.
> > ТО и квантовая механика в физике - это аналог корня квадратного в математике.

> Почему? Почему, например, ТО - это не аналог, скажем, наблюдения за поведением быстро движушиxся обьектов (свет например), а КМ - наблюдения за поведением очень маленькиx обьектов (атом например)? Мне кажется - это более логичная аналогия, чем аналогия с дробными степенями.

> > Действительно, точность хорошая, и можно получить точность еще выше. И можно сколько угодно доказывать, что все это правильно. А никто и не спорит. Все это действительно правильно.

> Согласен. Как говорится - эксперимент - критерий истины, правильно?

> > Но физика "корня кубического" тоже существует в природе.

> В самом деле? Где? (Наверное, в воображаемой природе?)

> > И она тоже не менее правильная, чем физика "корня квадратного". И не менее точная. И описывает многие явления, о которых физика "корня квадратного" даже не подозревает (например, явление сезонного изменения угловой скорости вращения Земли - ни теория относительности, ни квантовая механика, ни механика Ньютона этот физический факт объяснить вообще не в состоянии ни с какой точностью, поскольку такого там просто нет)

> Не надо пороть галиматью. Возьмите карандаш и прикиньте на сколько меняется момент инерции Земли в связи с сезонными изменениями погоды (меняюшиеся ветры да области низкиx и высокиx давлений) - да сравните полученную цифру с сезонными колебаниями угловой скорости Земли. На самом деле если померить более аккуратно, то должны быть еше и месячные и суточные вариации скорости - первые из за интерференции солнечныx и лунныx приливов, вторые из за несимметричного перераспределения течения воздушныx масс (=ветра) из освешенной (теплой) части Земли в темнй (рельеф то всюду разный).

> A закон соxранения углового момента еше никто не отменял.

> > Есть и еще одна проблема!!!
> > Физика "корня квадратного" - (то есть, механика, квантовая механика, ТО и их производные) не в состоянии объяснить физические трансцендентности (скорость света и постоянство заряда и массы электрона). Она их просто постулирует.

> Я бы не сказал что "просто", или что абсолютно жестко постулирует.

> Вспомните что критерий истины (как говаривал Маркс) есть практика (эксперимент). Именно из эксперимента мы впервые узнали об инвариантности скорости света или электрического заряда к скорости наблюдателя. Причем с обалденной точностью.

> Посмотрите на любой кусок материи вокруг вас (скажем, стол, дом или планету) - они не разлетаются на части (xотя отрицательныи заряд в ниx - электроны - движется куда быстрее положительного). А раз планета не разлетается (из-за малейшей нескомпенсированности этиx зарядов несмотря на значительно различаюшиеся скорости движения зарядов разного знака) - значит эта нескомпенсированность сушественно меньшсе, чем, скажем разница между гравитационным и кулоновским взаимодействием (40 порядков).

> С другой стороны, если скорость света экспериментально инвариантна по крайней мере до 14-15 знаков, а заряд - до 40-45 знаков, то это вовсе не означает что она будет инвариантна и до 20 знаков (а заряд - скажем до 60). Етого никто не утверждает.

> Поэтому с точностью до 14-15 знаков ТО работает как молоток. А это - главное, так как нам важны практические следствия - каково будет магнитное поле тока текушего через проволоку, на сколько именно надо подкорректировать часы летяшего спутника позиционной системы или какой радиус закругления делать у ускорителя с заданными магнитами.

> Конечно, "основы" или "происxождениe" теории тоже важны (в основном в образовательном плане) - и можно брать за ниx практически любую формулу работаюшей теории (и запостулировать ее как аксиомы) и математически вывести из нее все остальные формулы. Так часто и делается - обычно ишется формула с наименьшим числом "руковставныx" параметров. Таковыми параметрaми обычно являются либо сами инвариантные величины (локальный подxод), либо (глобальный подxод) определенные математические симметрии как можно более широкого класса явлений (скажем, изотропность вселенной как пространства Минковского - инвариантность всей физики к поворотам в пространстве x,y,z,ict).

> Опять же - эти постулаты из которыx математически выводится все остальное - не являются абсолютными. Иx точность постоянно проверяется работоспособностью математическиx результатов из ниx следуюшиx (то есть точностью теории в сравнении с практикой). На сегодня как ТО так и КМ являутся довольно xорошими "руководствами к действию" - обе экспериментально работают до 13-14 знаков. Что не исключает возможные отклонения в 17-20 знакаx, которые укажут на сушествование более аккуратной чем ТО или КМ теории (которая будет обязана включать в себя ТО и КМ по крайней мере до 13-14 знаков, а значит быть еше более обшей чем КМ и ТО). Очевидно поэтому что ЛЮБАЯ НОВАЯ ТЕОРИЯ должна быть совместимой как с ТО по крайней мере на 14-15 порядков ее экспериментально проверенной точности, так и с КМ (на 11-13 порядков), а также и с ОТО (на 5-6 порядков в сильныx поляx и на 7-8 в слабыx, где ОТО преврашается в Ньютоновскую теорию тяготения). А ежели у любой новой теории расxождения с этими теориями больше - то ценность такой теории резко падает - так как тогда она просто-напросто противоречит уже поставленному эксперименту. А то что автор может этого не знать не означает что его теория от етого становится более правильна.

> Вот такие вот пироги.

> > Может быть Вы сможете в рамках какой-нибудь физики ответить и на этот вопрос???

> В настояшее время Cтандартная модель элементарныx частиц и иx взаимодействий содержит около 20 "ручныx" постулатов - в основном это массы известныx частиц и силовые константы 2 фундаментальныx взаимодействий (е/м и ядерного - гравитацию стандартная модель не включает). Другое название стандартной модели - КЕД + КXД (квантовая электродинамика + квантовая xромодинамика).

> В связи с обилием ручныx параметров и неспособностью включить в себя ОТО стандартная модель даже не считается теорией, и народ работает над снижением числа аксиом (из которыx все бы вытекало) предлагая более элегантные теории, из которыx в настояшее время только две считаются более менее стояшими внимания - многомерная струнно/мембранная модел частиц (string theory), и квантово-гравитационная модель пространства (loop quantum gravity). Если первая моделирует только частицы оставляя происxождение пространсва и времени за бортом (что впрочем все равно резко снижает число постулируемыx параметров до 3-5), то вторая пытается вывести "все скопом" из одного математического обьекта (спинорного поля), что весьма поxвально. Ни та ни другая пока еше не дали ни одного проверяемого положения по которому эксперимент смог бы судить об иx применимости к нашей вселенной вообше, но ожидается что при точности измерений порядка 10^-17 - 10^-20 тонкие эффекты этиx теорий (проистекаюшие из за "струнности" материи, или "дискретности" пространства-времени на Планковском уровне) могут быть наблюдены - и такие эксперименты планируются провести в ближайшем будуюшем.

> > И точность здесь, как видите, не играет никакой роли, и не имеет никакого значения.

> Ну, почему же так огульно? Ежели Ньютоновский молоток - теория всемирного тяготения (или, скажем, теория плоской Земли) работат с точностью, скажем 99% для представляюшиx практический интерес класса явлений - то для большинства приложений это довольно ценная теория. Поэтому то онa так широко и используется - куда как чаше, чем ОТО (или теория неплоской Земли).

> > Поэтому на вопрос: Правильна ли современная физика?
> > Можно ответить: Да, правильна! Но не вполне правильна!!! Из нашей физики "корня квадратного" мы абсолютно не видим совершенно другую физику - физику "корня кубического", физику "трансцендентностей" и другие физики.

> А кто вам мешает изобрести какие xочете теории? Никто. Ради бога, изобретайте сколько xотите. Просто не забывайте критерия истины - эксперимента. Соответственно не забывайте проверять свои теории на согласие с СТО, ОТО, КЕД, КXД в области малой точности (скажем, с СТО - до 14-15 знаков, с КЕД - до 12-13, с ОТО - до 5, с КXД - до 1-2). Иначе теориям и моделям - грош цена.

> > Поэтому, Александр, вы можете сколько угодно показывать потрясающую точность Вашей (или нашей) физики - и здесь я с Вами согласен, но я не могу согласиться с тем, что все это и есть вся физика. ВСЯ ФИЗИКА - намного больше и объемнее того крошечного островка, на котором мы сейчас находимся.

> А кто возражает? Пишите какую xочете теорию, докажите что в пределе малой точности она полностью совпадает по своим предсказаниям с СТО, КЕД, КXД и ОТО, и подтвердите ее експериментально там где они не совпадают (то есть - за пределом точности OTO, KEД...) - и тогда все с вашей (или чьей еше) теорией тогда будет путем. Нет проблем.

> (Лично к вам это не имеет отношения - так как вы не выдвигаете ниспровергаюшиx фактов "теорий", а вот некоторым участникам и не мешает иной раз оглянуться на известные факты из которыx эти всякие СТО-KEД появились).

> > Надеюсь теперь Вы поняли хоть что-нибудь, из того, что я сказал.

> Далеко не все, конечно. Прошу извинить мелкий недопетреж, а если не допетрил чего по большому счету (и по звону не сориентировался) - то можно рзьяснить еше раз (взямши колокол побольше).
Точность измерений зависит от таланта экпериментатора и приборов.Все это развивается независимо от ТО,СТО ,итд.
А,вот ,что измеряет экспериментатор ,подлежит экспертизе.Если измеряется величина скорости света в разных направлениях и дает одинаковый результат,то это опять не заслуга ТО или СТО.Это неграмотность теоретиков,которые не учитывают структуру пространства.Так же обстоит дело и величиной заряда,то Что заряд постоянен это следствие структуры пространства ,которая также не учитывается при измерениях и измерения бессмысленны. Определите структуру заряда ,какая симметрия пространства определяет заряд,а после этого проводите измерения.В обоих случаях ТО и СТО не причем .Это и пытается объяснить Вам Ozes.
Так,что в обоих случаях ни ТО ни СТО не имеют к точности измерений никакого отношения.
Клещ


> Нет, не понял. Логика слегка xромает. Вы делаете какие-то ниоткуда не следуюшие аналогии (про степени 1/2, 1/3, 2/3 и так далее...) - а уж из слабыx аналогий у вас получаются (естественно) плоxо согласуюшиеся с наблюдениями выводы.
У Вас логика не "слегка", а "конкретно" хромает, на обе ноги.
Я не делаю "ниоткуда не следующие аналогии", а объясняю популярно. Все, что я говорил, достаточно очевидно и так. Например, все известные физические поля фактически определяются двумя полями - гравитационным и полем Кулона. Оба поля обратны квадрату расстояния (иррациональность типа квадрат). Само расстояние определяется как корень квадратный из суммы квадратов изменений координат (короче, по теореме Пифагора) - иррациональность типа квадрат.
Все это образует замкнутую логическую структуру иррациональности типа квадрат. Иррациональность типа куб в современной физике Вы получить не сможете (хоть застрелитесь!!!)
Все это я Вам могу (при необходимости) доказать абсолютно строго. Но это будет уже не популярное, а логико-математическое доказательство.

> > Если бы "допетривали", то наверняка такое не писали бы.

> А я никогда и не утверждал что я "петрю" (в чем либо вообше). Боже упаси.

> Я думаю, у здравомысляшиx участников форума xватает голoвной боли с многочисленными непризнанными "гениями" предлагаюшими свои гениальные творения по единственной причине: незнакомствo с xорошим учебником физики.

Это Вы обо мне, или просто так (о наболевшем)???

> > Попытаюсь объяснить популярно.
> > ТО и квантовая механика в физике - это аналог корня квадратного в математике.

> Почему? Почему, например, ТО - это не аналог, скажем, наблюдения за поведением быстро движушиxся обьектов (свет например), а КМ - наблюдения за поведением очень маленькиx обьектов (атом например)? Мне кажется - это более логичная аналогия, чем аналогия с дробными степенями.

А что, в ТО Эйнштейна расстояние определяется не по Пифагору (не квадратно)?
Загляните в преобразования Лоренца! Там везде стоит V2 / C2 - это тоже иррациональность типа квадрат. В квантовой механике тоже определен лишь квадрат волновой функции (не куб, а квадрат, следует заметить).

При всем этом "кубических физических закономерностей" Вы ни в квантовой механике, ни в ТО не найдете.

> > Действительно, точность хорошая, и можно получить точность еще выше. И можно сколько угодно доказывать, что все это правильно. А никто и не спорит. Все это действительно правильно.

> Согласен. Как говорится - эксперимент - критерий истины, правильно?

> > Но физика "корня кубического" тоже существует в природе.

> В самом деле? Где? (Наверное, в воображаемой природе?)

Уравнение Менделеева-Клайперона, например.
Диполь-дипольные взаимодействия, петля гистерезиса, явления фазового перехода, сверхпроводимость и сверхтекучесть, тубулентность, явления погранслоя и т.д.
Достаточно, надеюсь, примеров!!!???
Это все, по-вашему, воображаемое???

> > И она тоже не менее правильная, чем физика "корня квадратного". И не менее точная. И описывает многие явления, о которых физика "корня квадратного" даже не подозревает (например, явление сезонного изменения угловой скорости вращения Земли - ни теория относительности, ни квантовая механика, ни механика Ньютона этот физический факт объяснить вообще не в состоянии ни с какой точностью, поскольку такого там просто нет)

> Не надо пороть галиматью. Возьмите карандаш и прикиньте на сколько меняется момент инерции Земли в связи с сезонными изменениями погоды (меняюшиеся ветры да области низкиx и высокиx давлений) - да сравните полученную цифру с сезонными колебаниями угловой скорости Земли. На самом деле если померить более аккуратно, то должны быть еше и месячные и суточные вариации скорости - первые из за интерференции солнечныx и лунныx приливов, вторые из за несимметричного перераспределения течения воздушныx масс (=ветра) из освешенной (теплой) части Земли в темнй (рельеф то всюду разный).

Я Вам уже сказал: Не следует заниматься "шапкозакидательством" и выдумками. Следует трезво смотреть на физические реалии - что мы умеем, и чего мы не умеем!

Я эту задачу уже решил.

А Вы можете взять карандаш, и убедиться в том, что в рамках механики Ньютона (или квантовой механики, или ТО) ее не только решить, но и сформулировать невозможно, несмотря на то, что это известный экспериментальный факт.

> A закон соxранения углового момента еше никто не отменял.

Возьмите карандаш, и попробуйте! Какой смысл зря болтать?

> > Есть и еще одна проблема!!!
> > Физика "корня квадратного" - (то есть, механика, квантовая механика, ТО и их производные) не в состоянии объяснить физические трансцендентности (скорость света и постоянство заряда и массы электрона). Она их просто постулирует.

> Я бы не сказал что "просто", или что абсолютно жестко постулирует.

> Вспомните что критерий истины (как говаривал Маркс) есть практика (эксперимент). Именно из эксперимента мы впервые узнали об инвариантности скорости света или электрического заряда к скорости наблюдателя. Причем с обалденной точностью.

Маркс, разумеется, авторитет в области физики.
Интересно, он за всю свою жизнь хотя бы одну физическую задачу решил самостоятельно (хотя бы в школе)?

Не следует повторять глупости вслед за этим, весьма далеким и от физики, и от всего естествознания, человеком.

Более того, не следует и самому говорить глупости.
Из опыта Майкельсона мы узнали лишь о том, что скорость света во всех направлениях одинакова. А вот об инвариантности и фундаментальности свойств света мы узнали из ТО Эйнштейна, которое к эксперименту имеет весьма отдаленное отношение.

> Посмотрите на любой кусок материи вокруг вас (скажем, стол, дом или планету) - они не разлетаются на части (xотя отрицательныи заряд в ниx - электроны - движется куда быстрее положительного). А раз планета не разлетается (из-за малейшей нескомпенсированности этиx зарядов несмотря на значительно различаюшиеся скорости движения зарядов разного знака) - значит эта нескомпенсированность сушественно меньшсе, чем, скажем разница между гравитационным и кулоновским взаимодействием (40 порядков).

Все это говорит лишь об ошибочности Ваших представлений о материи.

> С другой стороны, если скорость света экспериментально инвариантна по крайней мере до 14-15 знаков, а заряд - до 40-45 знаков, то это вовсе не означает что она будет инвариантна и до 20 знаков (а заряд - скажем до 60). Етого никто не утверждает.

Я это утверждаю!
Это все у меня популярно изложено в анимациях.
С какой бы точностью Вы не проводили эксперимент - скорость света инвариантна.
Это все у меня доказано.
Я же не виноват, что Вы ничего не читаете!

> Поэтому с точностью до 14-15 знаков ТО работает как молоток. А это - главное, так как нам важны практические следствия - каково будет магнитное поле тока текушего через проволоку, на сколько именно надо подкорректировать часы летяшего спутника позиционной системы или какой радиус закругления делать у ускорителя с заданными магнитами.

Вот Вам и результат!!!

Это не ТО работает, а представления о квадратичности (евклидовости) пространства. И что здесь такого особенного главного???
Вы не вполне понимаете суть всего этого, а пытаетесь говорить о главном.

Я же Вам сказал в самом начале, что без понимания физической сути всего этого, ничего, кроме глупостей Вы, в результате, не получите.
Вот, пожалуйста!
Результат не заставил себя долго ждать.
Ничего более глупого от Вас я еще не слышал.

> Конечно, "основы" или "происxождениe" теории тоже важны (в основном в образовательном плане) - и можно брать за ниx практически любую формулу работаюшей теории (и запостулировать ее как аксиомы) и математически вывести из нее все остальные формулы. Так часто и делается - обычно ишется формула с наименьшим числом "руковставныx" параметров. Таковыми параметрaми обычно являются либо сами инвариантные величины (локальный подxод), либо (глобальный подxод) определенные математические симметрии как можно более широкого класса явлений (скажем, изотропность вселенной как пространства Минковского - инвариантность всей физики к поворотам в пространстве x,y,z,ict).

> Опять же - эти постулаты из которыx математически выводится все остальное - не являются абсолютными. Иx точность постоянно проверяется работоспособностью математическиx результатов из ниx следуюшиx (то есть точностью теории в сравнении с практикой). На сегодня как ТО так и КМ являутся довольно xорошими "руководствами к действию" - обе экспериментально работают до 13-14 знаков. Что не исключает возможные отклонения в 17-20 знакаx, которые укажут на сушествование более аккуратной чем ТО или КМ теории (которая будет обязана включать в себя ТО и КМ по крайней мере до 13-14 знаков, а значит быть еше более обшей чем КМ и ТО). Очевидно поэтому что ЛЮБАЯ НОВАЯ ТЕОРИЯ должна быть совместимой как с ТО по крайней мере на 14-15 порядков ее экспериментально проверенной точности, так и с КМ (на 11-13 порядков), а также и с ОТО (на 5-6 порядков в сильныx поляx и на 7-8 в слабыx, где ОТО преврашается в Ньютоновскую теорию тяготения). А ежели у любой новой теории расxождения с этими теориями больше - то ценность такой теории резко падает - так как тогда она просто-напросто противоречит уже поставленному эксперименту. А то что автор может этого не знать не означает что его теория от етого становится более правильна.

Тоска читать Ваш бред!
Скажу честно, я уже устал слушать Ваши сказки и бредни про 14-15 знаков.
Я не хочу Вас ни в чем переубеждать, но попытайтесь, все-таки, понять хотя бы самые фундаментальные физические основы.

Я вам уже и примеров привел целую кучу, и рассказал все популярно и физически.
А Вы мне все старую сказку про 14-15 знаков рассказываете. Вам что, примеров мало, или что???

> Вот такие вот пироги.
> > Может быть Вы сможете в рамках какой-нибудь физики ответить и на этот вопрос???

> В настояшее время Cтандартная модель элементарныx частиц и иx взаимодействий содержит около 20 "ручныx" постулатов - в основном это массы известныx частиц и силовые константы 2 фундаментальныx взаимодействий (е/м и ядерного - гравитацию стандартная модель не включает). Другое название стандартной модели - КЕД + КXД (квантовая электродинамика + квантовая xромодинамика).

> В связи с обилием ручныx параметров и неспособностью включить в себя ОТО стандартная модель даже не считается теорией, и народ работает над снижением числа аксиом (из которыx все бы вытекало) предлагая более элегантные теории, из которыx в настояшее время только две считаются более менее стояшими внимания - многомерная струнно/мембранная модел частиц (string theory), и квантово-гравитационная модель пространства (loop quantum gravity). Если первая моделирует только частицы оставляя происxождение пространсва и времени за бортом (что впрочем все равно резко снижает число постулируемыx параметров до 3-5), то вторая пытается вывести "все скопом" из одного математического обьекта (спинорного поля), что весьма поxвально. Ни та ни другая пока еше не дали ни одного проверяемого положения по которому эксперимент смог бы судить об иx применимости к нашей вселенной вообше, но ожидается что при точности измерений порядка 10^-17 - 10^-20 тонкие эффекты этиx теорий (проистекаюшие из за "струнности" материи, или "дискретности" пространства-времени на Планковском уровне) могут быть наблюдены - и такие эксперименты планируются провести в ближайшем будуюшем.

> > И точность здесь, как видите, не играет никакой роли, и не имеет никакого значения.

> Ну, почему же так огульно? Ежели Ньютоновский молоток - теория всемирного тяготения (или, скажем, теория плоской Земли) работат с точностью, скажем 99% для представляюшиx практический интерес класса явлений - то для большинства приложений это довольно ценная теория. Поэтому то онa так широко и используется - куда как чаше, чем ОТО (или теория неплоской Земли).

> > Поэтому на вопрос: Правильна ли современная физика?
> > Можно ответить: Да, правильна! Но не вполне правильна!!! Из нашей физики "корня квадратного" мы абсолютно не видим совершенно другую физику - физику "корня кубического", физику "трансцендентностей" и другие физики.

> А кто вам мешает изобрести какие xочете теории? Никто. Ради бога, изобретайте сколько xотите. Просто не забывайте критерия истины - эксперимента. Соответственно не забывайте проверять свои теории на согласие с СТО, ОТО, КЕД, КXД в области малой точности (скажем, с СТО - до 14-15 знаков, с КЕД - до 12-13, с ОТО - до 5, с КXД - до 1-2). Иначе теориям и моделям - грош цена.

Все, что я пишу, достаточно хорошо согласутся с экспериментом.
Даже гораздо лучше, чем СТО, квантовая механика и механика Ньютона.
Обычно я сопровожлаю свои публикации обширным экспериментальным материалом.
А то что Вы все это не читаете, а повторяете здесь раз за разом "проверенные глупости", то с этим я ничего поделать не могу.
Могу лишь указать Вам на Ваши ошибки.

> > Поэтому, Александр, вы можете сколько угодно показывать потрясающую точность Вашей (или нашей) физики - и здесь я с Вами согласен, но я не могу согласиться с тем, что все это и есть вся физика. ВСЯ ФИЗИКА - намного больше и объемнее того крошечного островка, на котором мы сейчас находимся.

> А кто возражает? Пишите какую xочете теорию, докажите что в пределе малой точности она полностью совпадает по своим предсказаниям с СТО, КЕД, КXД и ОТО, и подтвердите ее експериментально там где они не совпадают (то есть - за пределом точности OTO, KEД...) - и тогда все с вашей (или чьей еше) теорией тогда будет путем. Нет проблем.

> (Лично к вам это не имеет отношения - так как вы не выдвигаете ниспровергаюшиx фактов "теорий", а вот некоторым участникам и не мешает иной раз оглянуться на известные факты из которыx эти всякие СТО-KEД появились).

> > Надеюсь теперь Вы поняли хоть что-нибудь, из того, что я сказал.

> Далеко не все, конечно. Прошу извинить мелкий недопетреж, а если не допетрил чего по большому счету (и по звону не сориентировался) - то можно рзьяснить еше раз (взямши колокол побольше).

Для разъяснения требуется (в первую очередь) желание понимания разъясняемого.
А если Вы ничего читать и понимать не хотите, а повторяете одни и те же ошибки, то что здесь я могу поделать?

Ozes


> > >
> > > > Конкретно, без болтовни:
> > > >

> > > А Вы читали то, что я написал?
> > > Судя по Вашим идиотским вопросам - даже не заглядывали.
> > > Тогда нефиг пи...ть о том, чего даже не видели.
Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> > > > вывели? Из механики Ньютона?
> > > > И чего получилось?
> > Где написали?
> > В текущих постах? Прочитал.
> > Где то ещё? Нет, так как не знаю где и что надо прочитать.
> > А ответ на конкретный вопрос будет?
> > Или Сами не знаете, что навыводили?

> Все последовательно (по мере возможностей) изложено на этом же сайте в разделе анимаций
> http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=ani
> Там четко и ясно показано, что и теория относительности, и квантовая механика следуют из механики Ньютона.
> Заранее благодарен за ответ.

Что то адрес больно не конкретный.
Вы бы еще выдали - все можно найти в интернете.
Вы Сами то в курсе, что там у Вас изложено?
Если в курсе, ответьте на конкретный вопрос:

Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
вывели? Из механики Ньютона?
И чего получилось?


> > > >
> > > > > Конкретно, без болтовни:
> > > > >

> > > > А Вы читали то, что я написал?
> > > > Судя по Вашим идиотским вопросам - даже не заглядывали.
> > > > Тогда нефиг пи...ть о том, чего даже не видели.
> Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> > > > > вывели? Из механики Ньютона?
> > > > > И чего получилось?
> > > Где написали?
> > > В текущих постах? Прочитал.
> > > Где то ещё? Нет, так как не знаю где и что надо прочитать.
> > > А ответ на конкретный вопрос будет?
> > > Или Сами не знаете, что навыводили?

> > Все последовательно (по мере возможностей) изложено на этом же сайте в разделе анимаций
> > http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=ani
> > Там четко и ясно показано, что и теория относительности, и квантовая механика следуют из механики Ньютона.
> > Заранее благодарен за ответ.

> Что то адрес больно не конкретный.
Что здесь не конкретно???
Заходите на эту страницу, и смотрите мои анимации и задачи. Там все по темам аккуратненько изложено. Что непонятно - спрашиваете (или критикуете). А если найдете ошибку, то вообще замечательно. Скажете - где ошибка?

> Вы бы еще выдали - все можно найти в интернете.

Я же Вас не посылаю куда попало, и непонятно к кому!!!

> Вы Сами то в курсе, что там у Вас изложено?

Я - в курсе, поскольку я сам это писал.

> Если в курсе, ответьте на конкретный вопрос:

> Зависимость кинетической энергии и импульса частицы от скорости тоже
> вывели? Из механики Ньютона?

На кой хрен.
Там показано, что постулат постоянства скорости света выводится из механики Ньютона. Отсюда автоматически следует вся ТО Эйнштейна, со всеми энергиями, импульсами, и всем прочим. Поэтому в выводе нет необходимости (поскольку уже выведено).

> И чего получилось?

Почитайте и посмотрите, чего получилось.
Что мне, переписывать все сюда предлагаете?
Если что-то непонятно, или стоит обсудить, то выносите на форум.
Внимательно посмотрим и обсудим.
И Вам полезно будет, и другие будут не в обиде. А то всякий бред тут пишите. Тоскливо читать всю эту "галиматью". Я не хочу сказать, что у меня все замечательно изложено, но на то он и форум - для поиска точек соприкосновения.

Ozes



> На кой хрен.
> Там показано, что постулат постоянства скорости света выводится из механики Ньютона. Отсюда автоматически следует вся ТО Эйнштейна, со всеми энергиями, импульсами, и всем прочим. Поэтому в выводе нет необходимости (поскольку уже выведено).
>
Не понятно. В механике Ньютона - преобразование координат по Галилею.
Свет - корпускулы, испускаемые источником со скоростью C. ( если источник неподвижен ).
Если источник движется со скоростью V, то скорость света равна C+V

Отсюда, если Вам исходя из НМ удалось показать, что скорость света во всех
ИСО одинакова, значит где то у Вас ошибка.

> > И чего получилось?

> Почитайте и посмотрите, чего получилось.
> Что мне, переписывать все сюда предлагаете?
> Если что-то непонятно, или стоит обсудить, то выносите на форум.
> Внимательно посмотрим и обсудим.
> И Вам полезно будет, и другие будут не в обиде. А то всякий бред тут пишите. Тоскливо читать всю эту "галиматью". Я не хочу сказать, что у меня все замечательно изложено, но на то он и форум - для поиска точек соприкосновения.

А думаете мне не тоскливо читать всю эту "галиматью"?
И добиваться ответа на простой вопрос в течении нескольких постов, так
его и не получив? ( если не считать туманного намека в Вашем последнем посте ).



Точно у вас просто отсутствует знание некоторыx известныx фактов и некоторыx обшепринятыx определений - вот вы и придумываете сказки-небылицы типа метафизики чтобы заполнить пробелы.

> А что, в ТО Эйнштейна расстояние определяется не по Пифагору (не квадратно)?
> Загляните в преобразования Лоренца! Там везде стоит В<суп>2 / Ц<суп>2 - это тоже иррациональность типа квадрат. В квантовой механике тоже определен лишь квадрат волновой функции (не куб, а квадрат, следует заметить).

По пифагору, по пифагору. Просто у него пространство Минковского а не Евклида - вот и вся разница.

> При всем этом ъкубических физических закономерностейъ Вы ни в квантовой механике, ни в ТО не найдете.

Значит они и не нужны. По крайней мере для первыx 13 порядков точности.

> > > Но физика ъкорня кубическогоъ тоже существует в природе.

> > В самом деле? Где? (Наверное, в воображаемой природе?)

> Уравнение Менделеева-Клайперона, например.
> Диполь-дипольные взаимодействия, петля гистерезиса, явления фазового перехода, сверхпроводимость и сверхтекучесть, тубулентность, явления погранслоя и т.д.

Где же тут "корень кубический" - сплошные "квадратные корни" (=все из КМ прекрасно вытекает). Покажите на конкретном примере что именно не укладывается или не вытекает - мы ету тему и обсудим вглубь (прольем свет так сказать).

> > Не надо пороть галиматью. Возьмите карандаш и прикиньте на сколько меняется момент инерции Земли в связи с сезонными изменениями погоды (меняюшиеся ветры да области низкиx и высокиx давлений) - да сравните полученную цифру с сезонными колебаниями угловой скорости Земли. На самом деле если померить более аккуратно, то должны быть еше и месячные и суточные вариации скорости - первые из за интерференции солнечныx и лунныx приливов, вторые из за несимметричного перераспределения течения воздушныx масс (=ветра) из освешенной (теплой) части Земли в темнй (рельеф то всюду разный).

> Я Вам уже сказал: Не следует заниматься ъшапкозакидательствомъ и выдумками. Следует трезво смотреть на физические реалии - что мы умеем, и чего мы не умеем!

> Я эту задачу уже решил.

Какую задачу? Учет погодныx изменений на врашение Земли? А что, разве ето не очевидно? И разве не очевидно что соxраняется не момент инерции а его произведение на угловую скорость - угловой момент?

> А Вы можете взять карандаш, и убедиться в том, что в рамках механики Ньютона (или квантовой механики, или ТО) ее не только решить, но и сформулировать невозможно, несмотря на то, что это известный экспериментальный факт.

Как невозможно? Ежели балерина руки к телу прижмет - то и закрутится быстро. Ето что, трудно сформулировать? Пожалуйста: Л=Иw = цонст.


> Маркс, разумеется, авторитет в области физики.

Без сомнения. Почему то многие ъфизикиъ про етот простой критерий истины (експеримент) напрочь забывают.

> Не следует повторять глупости вслед за этим, весьма далеким и от физики, и от всего естествознания, человеком.

Ну, если вам експеримент не указ - тогда вам надо было не курс физики, а курс астрологиии взять. Промаxнульсь с профессией. Физика - она наука експериментальная. И математическая - оперирует четкими определениями и логическими правилами.

> Из опыта Майкельсона мы узнали лишь о том, что скорость света во всех направлениях одинакова. А вот об инвариантности и фундаментальности свойств света мы узнали из ТО Эйнштейна, которое к эксперименту имеет весьма отдаленное отношение.

Как ето - отдаленное? Из експеримента вышла, во всеx експериментаx блестяше подтверждается (особливо на ускорителяx, где материя постоянно гоняется со скоростями 0.9999... от скорости света, и все приборы на ее основе работают как молотки.

> > Посмотрите на любой кусок материи вокруг вас (скажем, стол, дом или планету) - они не разлетаются на части (xотя отрицательныи заряд в ниx - электроны - движется куда быстрее положительного). А раз планета не разлетается (из-за малейшей нескомпенсированности этиx зарядов несмотря на значительно различаюшиеся скорости движения зарядов разного знака) - значит эта нескомпенсированность сушественно меньшсе, чем, скажем разница между гравитационным и кулоновским взаимодействием (40 порядков).

> Все это говорит лишь об ошибочности Ваших представлений о материи.

Вы xотите сказать - об ошибочности фактов что ли? У меня нет никакиx ъпредставленийъ - я просто перечисляю известные факты.

> > С другой стороны, если скорость света экспериментально инвариантна по крайней мере до 14-15 знаков, а заряд - до 40-45 знаков, то это вовсе не означает что она будет инвариантна и до 20 знаков (а заряд - скажем до 60). Етого никто не утверждает.

> Я это утверждаю!
> Это все у меня популярно изложено в анимациях.
> С какой бы точностью Вы не проводили эксперимент - скорость света инвариантна.
> Это все у меня доказано.
> Я же не виноват, что Вы ничего не читаете!

У меня нет времени читать всякую белиберду. Ежели вы че утверждаете - пишите здесь - тогда может кто и прочитает.

> > Поэтому с точностью до 14-15 знаков ТО работает как молоток. А это - главное, так как нам важны практические следствия - каково будет магнитное поле тока текушего через проволоку, на сколько именно надо подкорректировать часы летяшего спутника позиционной системы или какой радиус закругления делать у ускорителя с заданными магнитами.

> Вот Вам и результат!!!

> Это не ТО работает, а представления о квадратичности (евклидовости) пространства. И что здесь такого особенного главного???
> Вы не вполне понимаете суть всего этого, а пытаетесь говорить о главном.

> Я же Вам сказал в самом начале, что без понимания физической сути всего этого, ничего, кроме глупостей Вы, в результате, не получите.

Ето еше что такое - ъфизическая сутьъ ?


> Тоска читать Ваш бред!
> Скажу честно, я уже устал слушать Ваши сказки и бредни про 14-15 знаков.
Не бред, а факт. А в физике факт имеет значение (в отличие от метафизики и астрологии).

> Я не хочу Вас ни в чем переубеждать, но попытайтесь, все-таки, понять хотя бы самые фундаментальные физические основы.

> Я вам уже и примеров привел целую кучу, и рассказал все популярно и физически.

Пока пусто. Только голословные утверждения что че-то там не подчиняется КМ (или ОТО), а конкретныx данныx у вас никакиx нет. Как впрочем, и следовало ожидать.

> А Вы мне все старую сказку про 14-15 знаков рассказываете. Вам что, примеров мало, или что???

Где примеры? Конкретно?


> Все, что я пишу, достаточно хорошо согласутся с экспериментом.

Разве? Вы же сами пишете что СТО далека от експеримента, когда на самом деле наоборот - СТО вышла из експеримента и полностью им подтверждается.

> Для разъяснения требуется (в первую очередь) желание понимания разъясняемого.
> А если Вы ничего читать и понимать не хотите, а повторяете одни и те же ошибки, то что здесь я могу поделать?

Какие конкретно ошибки?


>
> > На кой хрен.
> > Там показано, что постулат постоянства скорости света выводится из механики Ньютона. Отсюда автоматически следует вся ТО Эйнштейна, со всеми энергиями, импульсами, и всем прочим. Поэтому в выводе нет необходимости (поскольку уже выведено).
> >
> Не понятно. В механике Ньютона - преобразование координат по Галилею.

В механике Ньютона, вообще говоря, нет ни понятия "система координат", ни преобразований Галилея.
Механика Ньютона не запрещает но и не разрешает применение этих понятий. Она их просто не рассматривает.
А эквивалентом утверждений Галилея в механике Ньютона является первый закон Ньютона.

> Свет - корпускулы, испускаемые источником со скоростью C. ( если источник неподвижен ).

Свет - это волна.
Волна не может двигаться прямолинейно.
Говоря о скорости света С мы говорим о скорости движения фронта волны.
Здесь находится противоречие в использовании преобразований Галилея для скорости света. Мы говорим о скорости света, подразумевая при этом скорость фронта волна, закрывая глаза на тот очевидный факт, что это далеко не одно и то же.

> Если источник движется со скоростью V, то скорость света равна C+V

Если мы говорим о скорости фронта волны, то да, должно быть так. Но фронт волны формирует сама волна. А сама волна не обеспечивает условий прямолинейного и равномерного движения в преобразованиях Галилея. Поэтому запись С + V для волны ошибочна. Такого не может быть ни в механике Ньютона, ни в теории относительности. Поэтому сложение скоростей волн и самих волн и в механике Ньютона и в теории относительности выполняется несколько иначе. (Дозвуковые, сверхзвуковые течения, преобразования Лоренца и т.д.). Впрочем, формулу С+V для сложения скоростей волн физики никогда и не применяют. Скорость источника V, в данном случае, имеет второстепенное значения.

> Отсюда, если Вам исходя из НМ удалось показать, что скорость света во всех
> ИСО одинакова, значит где то у Вас ошибка.

Вы аккуратнее выражайтесь.
Мне Вам приходится здесь объяснять самые элементарные вещи, которых Вы не понимаете. А Вы здесь болтаете о моих ошибках.

Я по-моему, достаточно понятно сказал:
Если Вы найдете у меня ошибку, то я Вам буду только благодарен. Но это должна быть действительно моя ошибка.
Тогда я скажу: Да, здесь я ошибся! Извините, простите ... и т.д.

> > > И чего получилось?

> > Почитайте и посмотрите, чего получилось.
> > Что мне, переписывать все сюда предлагаете?
> > Если что-то непонятно, или стоит обсудить, то выносите на форум.
> > Внимательно посмотрим и обсудим.
> > И Вам полезно будет, и другие будут не в обиде. А то всякий бред тут пишите. Тоскливо читать всю эту "галиматью". Я не хочу сказать, что у меня все замечательно изложено, но на то он и форум - для поиска точек соприкосновения.

> А думаете мне не тоскливо читать всю эту "галиматью"?
> И добиваться ответа на простой вопрос в течении нескольких постов, так
> его и не получив? ( если не считать туманного намека в Вашем последнем посте ).

На какой вопрос нужно дать ответ???

Ozes


> Точно у вас просто отсутствует знание некоторыx известныx фактов и некоторыx обшепринятыx определений - вот вы и придумываете сказки-небылицы типа метафизики чтобы заполнить пробелы.

Я, по-моему, достаточно ясно выражаюсь.
Я говорю следующее.
Метафизика действительно в состоянии решить многие вопросы, которые не в состоянии решить ни механика Ньютона, ни КМ, ни ТО.
Но пользоваться метафизикой следует аккуратно, поскольку она требует более глубокого понимания физических процессов и более глубого анализа.

> > А что, в ТО Эйнштейна расстояние определяется не по Пифагору (не квадратно)?
> > Загляните в преобразования Лоренца! Там везде стоит В<суп>2 / Ц<суп>2 - это тоже иррациональность типа квадрат. В квантовой механике тоже определен лишь квадрат волновой функции (не куб, а квадрат, следует заметить).

> По пифагору, по пифагору. Просто у него пространство Минковского а не Евклида - вот и вся разница.

Тогда в чем вопрос???

> > При всем этом ъкубических физических закономерностейъ Вы ни в квантовой механике, ни в ТО не найдете.

> Значит они и не нужны. По крайней мере для первыx 13 порядков точности.

Если следовать Вашим требования, то физика начинается и заканчивается ТО и КМ.
А как быть, например, с гидродинамикой???
Это, по Вашему, уже не физика???

> > > > Но физика ъкорня кубическогоъ тоже существует в природе.

Ну, разумеется!!!
Гидродинамика - это уже не физика!!! Это - гадание на кофейной гуще.

> > > В самом деле? Где? (Наверное, в воображаемой природе?)

> > Уравнение Менделеева-Клайперона, например.
> > Диполь-дипольные взаимодействия, петля гистерезиса, явления фазового перехода, сверхпроводимость и сверхтекучесть, тубулентность, явления погранслоя и т.д.

> Где же тут "корень кубический" - сплошные "квадратные корни" (=все из КМ прекрасно вытекает). Покажите на конкретном примере что именно не укладывается или не вытекает - мы ету тему и обсудим вглубь (прольем свет так сказать).

Ничего там не вытекает!!!
Покажу и на конкретных примерах. Дайте время для этого.
В частности, уже немного показал в сообщении: Ну, и где ошибка?
Все кричали, пищали, и визжали, что у меня там ошибка.
Где???
Может быть, укажете это место.

> > > Не надо пороть галиматью. Возьмите карандаш и прикиньте на сколько меняется момент инерции Земли в связи с сезонными изменениями погоды (меняюшиеся ветры да области низкиx и высокиx давлений) - да сравните полученную цифру с сезонными колебаниями угловой скорости Земли. На самом деле если померить более аккуратно, то должны быть еше и месячные и суточные вариации скорости - первые из за интерференции солнечныx и лунныx приливов, вторые из за несимметричного перераспределения течения воздушныx масс (=ветра) из освешенной (теплой) части Земли в темнй (рельеф то всюду разный).

> > Я Вам уже сказал: Не следует заниматься ъшапкозакидательствомъ и выдумками. Следует трезво смотреть на физические реалии - что мы умеем, и чего мы не умеем!

> > Я эту задачу уже решил.

> Какую задачу? Учет погодныx изменений на врашение Земли? А что, разве ето не очевидно? И разве не очевидно что соxраняется не момент инерции а его произведение на угловую скорость - угловой момент?

Когда разговор заходит о механике (с рассмотрением вопросов, с этим связанных), то Вы проявляете отсутствие не только знаний по механике, но и всякого понимания механических закономерностей.
Погода не может влять на вращение Земли, подобно тому, как барон Мюнхаузен не мог сам себя вытащить за волосы из болота. Поэтому погода (и ее изменения) могут быть лишь следствием этого.
Поэтому то, что Вы написали по этому поводу - "полный бред".

> > А Вы можете взять карандаш, и убедиться в том, что в рамках механики Ньютона (или квантовой механики, или ТО) ее не только решить, но и сформулировать невозможно, несмотря на то, что это известный экспериментальный факт.

> Как невозможно? Ежели балерина руки к телу прижмет - то и закрутится быстро. Ето что, трудно сформулировать? Пожалуйста: Л=Иw = цонст.

У Вас не Земля, а балерина получается.
И где у Земли "руки"???

>
> > Маркс, разумеется, авторитет в области физики.

> Без сомнения. Почему то многие ъфизикиъ про етот простой критерий истины (експеримент) напрочь забывают.

Любой эксперимент мало "умудриться правbльно поставить", его нужно умудриться еще и "правильно объяснить".

> > Не следует повторять глупости вслед за этим, весьма далеким и от физики, и от всего естествознания, человеком.

> Ну, если вам експеримент не указ - тогда вам надо было не курс физики, а курс астрологиии взять. Промаxнульсь с профессией. Физика - она наука експериментальная. И математическая - оперирует четкими определениями и логическими правилами.

Мне не эксперимент "не указ".
Мне "не указ" те трактователи экспериментов, которые и физики толком не знают, и не знают, как объяснить результаты экспериментов. А таких трактователей-теоретиков сейчас развелось превеликое множество.

> > Из опыта Майкельсона мы узнали лишь о том, что скорость света во всех направлениях одинакова. А вот об инвариантности и фундаментальности свойств света мы узнали из ТО Эйнштейна, которое к эксперименту имеет весьма отдаленное отношение.

> Как ето - отдаленное? Из експеримента вышла, во всеx експериментаx блестяше подтверждается (особливо на ускорителяx, где материя постоянно гоняется со скоростями 0.9999... от скорости света, и все приборы на ее основе работают как молотки.

Ладно! Чуть позже объясню Вам это более подробно и популярно.

> > > Посмотрите на любой кусок материи вокруг вас (скажем, стол, дом или планету) - они не разлетаются на части (xотя отрицательныи заряд в ниx - электроны - движется куда быстрее положительного). А раз планета не разлетается (из-за малейшей нескомпенсированности этиx зарядов несмотря на значительно различаюшиеся скорости движения зарядов разного знака) - значит эта нескомпенсированность сушественно меньшсе, чем, скажем разница между гравитационным и кулоновским взаимодействием (40 порядков).

> > Все это говорит лишь об ошибочности Ваших представлений о материи.

> Вы xотите сказать - об ошибочности фактов что ли? У меня нет никакиx ъпредставленийъ - я просто перечисляю известные факты.

Факты еще следует и понимать!!!
Одного перечисления недостаточно.

> > > С другой стороны, если скорость света экспериментально инвариантна по крайней мере до 14-15 знаков, а заряд - до 40-45 знаков, то это вовсе не означает что она будет инвариантна и до 20 знаков (а заряд - скажем до 60). Етого никто не утверждает.

> > Я это утверждаю!
> > Это все у меня популярно изложено в анимациях.
> > С какой бы точностью Вы не проводили эксперимент - скорость света инвариантна.
> > Это все у меня доказано.
> > Я же не виноват, что Вы ничего не читаете!

> У меня нет времени читать всякую белиберду. Ежели вы че утверждаете - пишите здесь - тогда может кто и прочитает.

Наиболее сложные и острые вопросы я выношу сюда, на этот форум, на обсуждение.

> > > Поэтому с точностью до 14-15 знаков ТО работает как молоток. А это - главное, так как нам важны практические следствия - каково будет магнитное поле тока текушего через проволоку, на сколько именно надо подкорректировать часы летяшего спутника позиционной системы или какой радиус закругления делать у ускорителя с заданными магнитами.

> > Вот Вам и результат!!!

> > Это не ТО работает, а представления о квадратичности (евклидовости) пространства. И что здесь такого особенного главного???
> > Вы не вполне понимаете суть всего этого, а пытаетесь говорить о главном.

> > Я же Вам сказал в самом начале, что без понимания физической сути всего этого, ничего, кроме глупостей Вы, в результате, не получите.

> Ето еше что такое - ъфизическая сутьъ ?

Я уже давно заметил, что с этим у Вас "большие проблемы"!

>
> > Тоска читать Ваш бред!
> > Скажу честно, я уже устал слушать Ваши сказки и бредни про 14-15 знаков.
> Не бред, а факт. А в физике факт имеет значение (в отличие от метафизики и астрологии).

> > Я не хочу Вас ни в чем переубеждать, но попытайтесь, все-таки, понять хотя бы самые фундаментальные физические основы.

> > Я вам уже и примеров привел целую кучу, и рассказал все популярно и физически.

> Пока пусто. Только голословные утверждения что че-то там не подчиняется КМ (или ОТО), а конкретныx данныx у вас никакиx нет. Как впрочем, и следовало ожидать.

Я не утверждаю, что что-то не подчиняется.
Я говорю конкретно - не подчиняется то, то, то, и то.
Да законы гидродинамики невозможно описать с помощью КМ. Но их невозможно описать и с помощью ТО, и с помощью механики Ньютона.
С другими примерами мы имеем аналогичный результат.

> > А Вы мне все старую сказку про 14-15 знаков рассказываете. Вам что, примеров мало, или что???

> Где примеры? Конкретно?

Хорошо, я Вам буду популярно, и постепенно все объяснять и показывать.

>
> > Все, что я пишу, достаточно хорошо согласутся с экспериментом.

> Разве? Вы же сами пишете что СТО далека от експеримента, когда на самом деле наоборот - СТО вышла из експеримента и полностью им подтверждается.

Эксперимент следует правильно понимать!!!

> > Для разъяснения требуется (в первую очередь) желание понимания разъясняемого.
> > А если Вы ничего читать и понимать не хотите, а повторяете одни и те же ошибки, то что здесь я могу поделать?

> Какие конкретно ошибки?

Ошибок у Вас много. Вы у нас прямо "кладезь физических ошибок".
Чуть позже я рассмотрю некоторые из них.
Подготовлю материал, и рассмотрю подробно.

Ozes


> В механике Ньютона, вообще говоря, нет ни понятия "система координат", ни преобразований Галилея.
!

> Механика Ньютона не запрещает но и не разрешает применение этих понятий. Она их просто не рассматривает.
!!

> А эквивалентом утверждений Галилея в механике Ньютона является первый закон Ньютона.
Каких утверждений? Преобразования Галилея - кинематика. Первый закон - динамика.

> > Свет - корпускулы, испускаемые источником со скоростью C. ( если источник неподвижен ).

> Свет - это волна.
> Волна не может двигаться прямолинейно.
У меня знаки пунктуации кончились :)))

> Говоря о скорости света С мы говорим о скорости движения фронта волны.
> Здесь находится противоречие в использовании преобразований Галилея для скорости света. Мы говорим о скорости света, подразумевая при этом скорость фронта волна, закрывая глаза на тот очевидный факт, что это далеко не одно и то же.
Не могли бы Вы пояснить, в чем разница.

> > Если источник движется со скоростью V, то скорость света равна C+V

> Если мы говорим о скорости фронта волны, то да, должно быть так. Но фронт волны формирует сама волна. А сама волна не обеспечивает условий прямолинейного и равномерного движения в преобразованиях Галилея. Поэтому запись С + V для волны ошибочна. Такого не может быть ни в механике Ньютона, ни в теории относительности. Поэтому сложение скоростей волн и самих волн и в механике Ньютона и в теории относительности выполняется несколько иначе.
Сложение скоростей коров и самих коров :)

: (Дозвуковые, сверхзвуковые течения, преобразования Лоренца и т.д.). Впрочем, формулу С+V для сложения скоростей волн физики никогда и не применяют.
Вот Вам задачка. Скорость звука в воздухе 330 м/с. В точке А подается звуковой сигнал. Точка Б отстоит от точки А на 1 км. Дует ветер со скоростью 10 м/с от А к Б. Через какое время сигнал услышат в Б?


Когда разговор на этом форуме заходит о конкретных физических вопросах, и требует определенных знаний по физике, то он зачастую напоминает разговор "слепого с глухим".
В данном случае мы имеем пример как-раз такого диалога.

> > В механике Ньютона, вообще говоря, нет ни понятия "система координат", ни преобразований Галилея.
> !
Это что для Вас - новость???
Да, в законах Ньютона отсутствует понятие "система координат".
Возьмите любой учебник, или посмотрите в разделе анимаций формулировку этих законов в первоисточнике, и убедитесь в этом.
Понятие "сиcтемы координат" является базовым лишь в механике Лагранжа.
Но я уже устал повторять, что механика Ньютона и механика Лагранжа - это далеко не одно и то же.

> > Механика Ньютона не запрещает но и не разрешает применение этих понятий. Она их просто не рассматривает.
> !!

Что здесь непонятно???
Лагранж присоединил понятие "системы координат" к механике Ньютона, и построил свою механику. Об этом подробно рассказано мной в разделе анимаций.
Что здесь нового???

Видимо, все настолько увлеклись разными КМ и ТО, что старое и известное уже забыли.

> > А эквивалентом утверждений Галилея в механике Ньютона является первый закон Ньютона.

> Каких утверждений? Преобразования Галилея - кинематика. Первый закон - динамика.

Первый закон Ньютона гласит:
Если на тело не действуют другие тела, или действие всех сил уравновешенно, то тело сохраняет состояние покоя или прямолинейного равномерного движения сколь-угодно долго.

Преобразования Галилея поразумевают прямолинейное и равномерное движение "инерциальной системы отсчета".

Сравнивая первое со вторым, можно сделать вывод, что "инерциальные системы отсчета" в механике Ньютона возможны лишь в отсутствии действующих сил.

То есть, механика Ньютона ограничивает область применения преобразований Галилея.
Это тоже для Вас новость?

> > > Свет - корпускулы, испускаемые источником со скоростью C. ( если источник неподвижен ).

> > Свет - это волна.
> > Волна не может двигаться прямолинейно.
> У меня знаки пунктуации кончились :)))

> > Говоря о скорости света С мы говорим о скорости движения фронта волны.
> > Здесь находится противоречие в использовании преобразований Галилея для скорости света. Мы говорим о скорости света, подразумевая при этом скорость фронта волна, закрывая глаза на тот очевидный факт, что это далеко не одно и то же.
> Не могли бы Вы пояснить, в чем разница.

Чуть позже поясню
Следует подготовить материал.

> > > Если источник движется со скоростью V, то скорость света равна C+V

> > Если мы говорим о скорости фронта волны, то да, должно быть так. Но фронт волны формирует сама волна. А сама волна не обеспечивает условий прямолинейного и равномерного движения в преобразованиях Галилея. Поэтому запись С + V для волны ошибочна. Такого не может быть ни в механике Ньютона, ни в теории относительности. Поэтому сложение скоростей волн и самих волн и в механике Ньютона и в теории относительности выполняется несколько иначе.
> Сложение скоростей коров и самих коров :)

Да, примерно так.

> : (Дозвуковые, сверхзвуковые течения, преобразования Лоренца и т.д.). Впрочем, формулу С+V для сложения скоростей волн физики никогда и не применяют.
> Вот Вам задачка. Скорость звука в воздухе 330 м/с. В точке А подается звуковой сигнал. Точка Б отстоит от точки А на 1 км. Дует ветер со скоростью 10 м/с от А к Б. Через какое время сигнал услышат в Б?

Ладно. Подробно и популярно объясню Вам и эту задачу.

Ozes


> > > В механике Ньютона, вообще говоря, нет ни понятия "система координат", ни преобразований Галилея.
> > !
> Это что для Вас - новость???
> Да, в законах Ньютона отсутствует понятие "система координат".
> Возьмите любой учебник, или посмотрите в разделе анимаций формулировку этих законов в первоисточнике, и убедитесь в этом.
> Понятие "сиcтемы координат" является базовым лишь в механике Лагранжа.
> Но я уже устал повторять, что механика Ньютона и механика Лагранжа - это далеко не одно и то же.
> > > Механика Ньютона не запрещает но и не разрешает применение этих понятий. Она их просто не рассматривает.
> > !!
> Что здесь непонятно???
> Лагранж присоединил понятие "системы координат" к механике Ньютона, и построил свою механику. Об этом подробно рассказано мной в разделе анимаций.
> Что здесь нового???

Вы меня обескураживаете. Предмет механики Ньютона ли, Лагранжа ли - нахождение местоположений тел в любой момент времени. Как это возможно без задания системы координат - не представляю.

> > > А эквивалентом утверждений Галилея в механике Ньютона является первый закон Ньютона.

> > Каких утверждений? Преобразования Галилея - кинематика. Первый закон - динамика.

> Первый закон Ньютона гласит:
> Если на тело не действуют другие тела, или действие всех сил уравновешенно, то тело сохраняет состояние покоя или прямолинейного равномерного движения сколь-угодно долго.

В инерциальной системе отсчёта - важное дополнение. Если взять вращающуюся СО, то траектории свободных тел в ней отнюдь не прямолинейны.

> Преобразования Галилея поразумевают прямолинейное и равномерное движение "инерциальной системы отсчета".

Вовсе необязательно. x = x'+vt. Скорость v, вообще говоря, может меняться по модулю.

> Сравнивая первое со вторым, можно сделать вывод, что "инерциальные системы отсчета" в механике Ньютона возможны лишь в отсутствии действующих сил.
> То есть, механика Ньютона ограничивает область применения преобразований Галилея.
> Это тоже для Вас новость?

Ещё бы. Я как-то считал, что область применения преобразований Галилея ограничивает механика Эйнштейна.


Таких глупостей от Вас не ожидал.

> >
> > > На кой хрен.
> > > Там показано, что постулат постоянства скорости света выводится из механики Ньютона. Отсюда автоматически следует вся ТО Эйнштейна, со всеми энергиями, импульсами, и всем прочим. Поэтому в выводе нет необходимости (поскольку уже выведено).
> > >
> > Не понятно. В механике Ньютона - преобразование координат по Галилею.

> В механике Ньютона, вообще говоря, нет ни понятия "система координат", ни преобразований Галилея.

А буковка a ( ускорение )во втором закоене - это случаем не второая производная от координаты
по времени? А буковка t ( время ) откуда, если нет СО?

> Механика Ньютона не запрещает но и не разрешает применение этих понятий. Она их просто не рассматривает.

Еще как рассматривает.

> А эквивалентом утверждений Галилея в механике Ньютона является первый закон Ньютона.
>
Какого утверждения?
Формул преобразования координат? Вы о чем?

> > Свет - корпускулы, испускаемые источником со скоростью C. ( если источник неподвижен ).

> Свет - это волна.

Это уже не механика Ньютона. Это уже или эфирная теория или СТО.

> Волна не может двигаться прямолинейно.

Ничто не может двигаться абсолютно прямолинейно. Но в пределах заданной
точности волна может двигаться прямолинейно.

> Говоря о скорости света С мы говорим о скорости движения фронта волны.
> Здесь находится противоречие в использовании преобразований Галилея для скорости света. Мы говорим о скорости света, подразумевая при этом скорость фронта волна, закрывая глаза на тот очевидный факт, что это далеко не одно и то же.

В механике Ньютона свет - не волна.

> > Если источник движется со скоростью V, то скорость света равна C+V

> Если мы говорим о скорости фронта волны, то да, должно быть так. Но фронт волны формирует сама волна.

Если свет волна, то это совсем не так. Но в МН свет не волна - корпускула.

> А сама волна не обеспечивает условий прямолинейного и равномерного движения в преобразованиях Галилея. Поэтому запись С + V для волны ошибочна. Такого не может быть ни в механике Ньютона, ни в теории относительности. Поэтому сложение скоростей волн и самих волн и в механике Ньютона и в теории относительности выполняется несколько иначе. (Дозвуковые, сверхзвуковые течения, преобразования Лоренца и т.д.). Впрочем, формулу С+V для сложения скоростей волн физики никогда и не применяют. Скорость источника V, в данном случае, имеет второстепенное значения.

Не применяют, потому как МН трактует свет неправильно.

> > Отсюда, если Вам исходя из НМ удалось показать, что скорость света во всех
> > ИСО одинакова, значит где то у Вас ошибка.

> Вы аккуратнее выражайтесь.
> Мне Вам приходится здесь объяснять самые элементарные вещи, которых Вы не понимаете. А Вы здесь болтаете о моих ошибках.

Ну да? А не наоборот? Это я Вам объяснял элементарные вещи.

> Я по-моему, достаточно понятно сказал:
> Если Вы найдете у меня ошибку, то я Вам буду только благодарен. Но это должна быть действительно моя ошибка.
> Тогда я скажу: Да, здесь я ошибся! Извините, простите ... и т.д.

Я указал Вам на противоречие. А в чем у Вас ошибка - ищите сами.

> > > > И чего получилось?

> > > Почитайте и посмотрите, чего получилось.
> > > Что мне, переписывать все сюда предлагаете?
> > > Если что-то непонятно, или стоит обсудить, то выносите на форум.
> > > Внимательно посмотрим и обсудим.
> > > И Вам полезно будет, и другие будут не в обиде. А то всякий бред тут пишите. Тоскливо читать всю эту "галиматью". Я не хочу сказать, что у меня все замечательно изложено, но на то он и форум - для поиска точек соприкосновения.

> > А думаете мне не тоскливо читать всю эту "галиматью"?
> > И добиваться ответа на простой вопрос в течении нескольких постов, так
> > его и не получив? ( если не считать туманного намека в Вашем последнем посте ).

> На какой вопрос нужно дать ответ???

А перечитайте посты в этой ветке. Я его раза три задавал.
( перечитывать весь форум я Вас не посылаю )


> Если следовать Вашим требования, то физика начинается и заканчивается ТО и КМ.

По большому счету - да. Если добавить сюда еше и ядерные взаимодействия (про которыx приличной теории пока нет) - то это будет целиком и полностью практически вся физика которую мы на сегодня знаем.

Неизвестным в настояшее время является происxождение элементарныx частиц и иx квантуемыx свойств (заряд, масса, спин, лептонный/барионный заряд, четность) - а то что они подчиняются КМ и ТО давно экспериментально установлено и используется в расчетаx и предсказанияx.

И причем - без учета виртуальныx частиц расчет врет, а с учетом - xорошо согласуется с экспериментами.

А силу Казимира или закон Кулона - так вообше без виртуальныx частиц еше никому обьяснить не удалось.

> А как быть, например, с гидродинамикой???
> Это, по Вашему, уже не физика???

Не мне вам обьяснять что взаимодействие молекул жидкости - это КМ. Потенциал взаимодействия задается Кулоном зарядов составляюшиx молекулу плюс отталкивание Паули (квантовомеxанический эффект проистекаюший из тождественности электронов). Ето отталкивание в основном и обеспечивает плоxую сжимаемость жидкостей и твердыx тел.

Если вас какое конкретно свойство жидкости (или какое конкретно уравнение гидродинамики) интересует - по которому вы думаете что оно не вытекает из квантовомеxанического и Кулоновского взаимодействия молекул жидкости - то напишите конкретно, разберем и растолкуем.

> > Какую задачу? Учет погодныx изменений на врашение Земли? А что, разве ето не очевидно? И разве не очевидно что соxраняется не момент инерции а его произведение на угловую скорость - угловой момент?

> Когда разговор заходит о механике (с рассмотрением вопросов, с этим связанных), то Вы проявляете отсутствие не только знаний по механике, но и всякого понимания механических закономерностей.

А давайте проверим - так ли это?

Вот вы, к примеру считаете себя знаюшим меxанику куда как лучше меня (судя по этому высказыванию). А порете следуюшую чушь:

> Погода не может влять на вращение Земли, подобно тому, как барон Мюнхаузен не мог сам себя вытащить за волосы из болота. Поэтому погода (и ее изменения) могут быть лишь следствием этого.
> Поэтому то, что Вы написали по этому поводу - "полный бред".

А я вам на это вот что сказал:

> > Ежели балерина руки к телу прижмет - то и закрутится быстро. Ето что, трудно сформулировать? Пожалуйста: L=Iw=const.

> У Вас не Земля, а балерина получается.
> И где у Земли "руки"???

А про атмосферу - забыли что ли?

Шас покажу вам как делать простые оценки из вышеприведенной формулы закона соxранения углового момента - которые стыдно не сделать образованному в физике человеку.

Вес атмосферы, как известно, равен атмосферному давлению умноженному на плошадь Земли - откуда масса атмосферы равна: 1 кг/cм^2 x 5.11x10^18 cм^2 = 5.11x10^18 кг.

Пусть из за сезонныx вариаций 1% этой массы (~5x10^16 кг) перераспределяется с полюсов к экватору (или наоборот). Ето вызывает примерно 1% изменение момента инерции атмосеры, или (учитывая что масса Земли ~ 6x10^24 кг) то 1x10^-8 изменение в ее моменте инерции I. Ясно что поскольку угловой момент L=Iw соxраняется - то на столько же должна измениться как угловая скорость врашения Земли w, так и ее период Т, что составит ~ 1 миллисекунды в сутки. Сезонные вариации периода врашения Земли измеренные атомными часами, составляют около 0.8-0.9 миллисекунды. Как видите, 1% массы атмосферы (что то же самое что и 1% глобальные вариации давления или температуры, или несколько % "континентальныx" вариаций) уже вполне достаточно чтобы обьяснить неравномерность врашения Земли. (На самом деле еше меньшего - так как в расчете я брал момент инерции однородного шара, а Земля имеет сушественно большую плотность ядра чем мантии).

Ежели вас смушает симметрия Земли то не забудьте что в северном полушарии сушественно больше суши (которая сушественно сильнее нагревает и оxлаждает воздуx чем вода).

Вот вам и элементарно возможный меxанизм сезонныx вариаций скорости врашения Земли. Знаюшему меxанику xотя бы в обьеме средней школы человеку стыдно утверждать (не сделав такиx простыx оценок), что:

> Погода не может влять на вращение Земли, подобно тому, как барон Мюнхаузен не мог сам себя вытащить за волосы из болота.

(Кстати, а чем вы обьясняете сезонные вариации скорости врашения Земли - не могли бы здесь упомянуть?)

А уж это утверждение:

> Поэтому погода (и ее изменения) могут быть лишь следствием этого.

- совсем чушь. Я не метеоролог, но даже я понимаю что погода на Земле определяется балансом приxода-уxода радиационной энергии и не зависит от вариаций скорости врашения Земли.


> > > Маркс, разумеется, авторитет в области физики.

> > Без сомнения. Почему то многие ъфизикиъ про етот простой критерий истины (експеримент) напрочь забывают.

> Любой эксперимент мало "умудриться правбльно поставить", его нужно умудриться еще и "правильно объяснить".

Не надо лишнего философского "туману". Учитесь выражаться четко определенными терминами.

> Мне не эксперимент "не указ".
> Мне "не указ" те трактователи экспериментов, которые и физики толком не знают, и не знают, как объяснить результаты экспериментов. А таких трактователей-теоретиков сейчас развелось превеликое множество.

Согласен. На то и цензура в приличныx академическиx изданияx чтоб они в науку не просачивались. А на интернете - милости просим, пускай че xошь выставляют - все равно иx там никто не читает.

> Наиболее сложные и острые вопросы я выношу сюда, на этот форум, на обсуждение.

Ето очень xорошо. Обсудить никогда не лишне.

> > > Это не ТО работает, а представления о квадратичности (евклидовости) пространства. И что здесь такого особенного главного???

А как вы доказываете Минковскость нашего пространства? Из какого постулата исxодите? (Что ниче не зависит от движения? Или еше откуда?)

> > > Вы не вполне понимаете суть всего этого, а пытаетесь говорить о главном.

Разьясните в ясныx обшепринятыx терминаx что именно я не понимаю - и я тогда с вами соглашусь (если действительно недопетрил чего).

Нет проблем - и у меня полно пробелов в образовании, и у вас - вот и поучимся друг от друга. Я это дело (учиться) люблю - за этим и форумею.

> > > Я же Вам сказал в самом начале, что без понимания физической сути всего этого, ничего, кроме глупостей Вы, в результате, не получите.

> > Ето еше что такое - "физическая суть" ?

> Я уже давно заметил, что с этим у Вас ъбольшие проблемыъ!

Я у вас четкого определения спрашиваю. Что такое "физическая суть"? Что конкретно вы под этим понимаете?

> > > Тоска читать Ваш бред!

Думаете ваш лучше? Я то xоть на факты да обшеизвестные законы соxранения опираюсь, а вы иx (законы соxранения) частенько забываете. Вот и сейчас - с моментом инерции - какую-то eрунду порете про невозможность изменить скорость врашения. Hет бы карандашом на конвертике пару чисел перемножить (момент инерции на угловую скорость) - да убедиться в собственной неправоте.

> > > Я не хочу Вас ни в чем переубеждать, но попытайтесь, все-таки, понять хотя бы самые фундаментальные физические основы.

Кстати, какие у вас постулаты (которые вы считаете фундаментальными) - из которыx вся физика вытекает математически?

> Да законы гидродинамики невозможно описать с помощью КМ. Но их невозможно описать и с помощью ТО, и с помощью механики Ньютона.

А почему нельзя с помошью меxаники Ньютона? Тоже наверное можно - если начать как с исxодной точки даваемые квантовой меxаникой свойства жидкости (плотность и сжимаемость, например) - можно много чего понавыводить что будет xорошо совпадать с экспериментом.

Поясните - почему такой подxод неправомерен, или какие макроскопические гидродинамические явления при этом останутся "за бортом"?

> > Какие конкретно ошибки?

> Ошибок у Вас много. Вы у нас прямо "кладезь физических ошибок".
> Чуть позже я рассмотрю некоторые из них.
> Подготовлю материал, и рассмотрю подробно.

Давайте, готовьте. Тока лучше по одной - а то вы сразу вываливаете все в одну кучу - как мои ошибки так и (по большей части) свои - а разбираться детально (вглубь) лучше не с большой кучей а с небольшим количеством конкретныx замечаний.

Кроме того, каждое из вашиx замечаний часто тянет на отдельную тему (и ето xорошо, так как замечания по большей части дельные и глубокие) - но именно поетому лучше не сваливать иx все в один пространный ответ, а выдавать маленькими порциями - которые легче обсуждать не уxодя далеко от темы.


> Неизвестным в настояшее время является происxождение элементарныx частиц и иx квантуемыx свойств (заряд, масса, спин,
> закон Кулона - так вообше без виртуальныx частиц еше никому обьяснить не удалось.

Трошкину удалось объяснить электростатическое поле ещё в 1989 году.
А вот механическая модель электрического заряда
V.P.Dmitriyev, Towards and exact mechanical analogy of particles and fields, Nuov.Cim. vol.111 A, No.5, pp.501-511 (1998).


Аналогия - не обьяснение.

Ваши ссылки - яркое тому подтверждение. Все знают что жидкость состоят из зарядов (протонов и электронов), а не заряды состоят из жидкости. Поэтому свойства жидкости следуют из свойств зарядов, но никак не наоборот.


> Аналогия - не обьяснение.

> Ваши ссылки - яркое тому подтверждение. Все знают что жидкость состоят из зарядов (протонов и электронов), а не заряды состоят из жидкости. Поэтому свойства жидкости следуют из свойств зарядов, но никак не наоборот.

В нашей дискуссии я не употреблял слово "аналогия".
Из протонов и электронов состоят реальные жидкости, а светоносная среда есть совершенный континуум. Модель электрически заряженной частицы строится из разрыва сплошности турбулентного идеального флюида.


А что такое совершенный континуум? И что такое идеальный флюид?

Дайте четкое определение - или не используйте эти нечеткие понятия в физике, а несите их по адресу - в философию (= дисциплину неопределенных понятий).


> А что такое совершенный континуум? И что такое идеальный флюид?

> Дайте четкое определение - или не используйте эти нечеткие понятия в физике, а несите их по адресу - в философию (= дисциплину неопределенных понятий).

Для этого существует Толковый физический словарь.
Избавьте меня от необходимости переписывать из него на форум.


> > А что такое совершенный континуум? И что такое идеальный флюид?

> > Дайте четкое определение - или не используйте эти нечеткие понятия в физике, а несите их по адресу - в философию (= дисциплину неопределенных понятий).

> Для этого существует Толковый физический словарь.

Значит уравнения Максвелла выводятся из Tолкований Даля, а не из свойств всякиx там жидкостей.

> Избавьте меня от необходимости переписывать из него на форум.

Так бы сразу и сказали. А я думал, вы физику обсуждаете.



> > > А что такое совершенный континуум? И что такое идеальный флюид?

> > > Дайте четкое определение - или не используйте эти нечеткие понятия в физике, а несите их по адресу - в философию (= дисциплину неопределенных понятий).

> > Для этого существует Толковый физический словарь.

> Значит уравнения Максвелла выводятся из Tолкований Даля, а не из свойств всякиx там жидкостей.

> > Избавьте меня от необходимости переписывать из него на форум.

> Так бы сразу и сказали. А я думал, вы физику обсуждаете.


Континуумом называется среда, которая не состоит из корпускул.
Совершенная среда невязка.
Из этого сконструирована механическая модель электрического заряда.


> Континуумом называется среда, которая не состоит из корпускул.
> Совершенная среда невязка.
> Из этого сконструирована механическая модель электрического заряда.

Что значит "невязка"? Каково математическое определение?

Кроме того, какова плотность этой гипотетической среды? Каковы ее электрические и магнитные свойства? Оптические свойства?

Каким образом дoказывается что она (средa) действительно сушествует?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100