Знатокам тахионной концепции вопрос «на засыпку».

Сообщение №27154 от Alexey 10 июня 2004 г. 22:49
Тема: Знатокам тахионной концепции вопрос «на засыпку».

Из однородности и изотропости пространства – времени с точностью до константы следуют преобразования Лоренца. Например для координаты x: x=(x’+vt’)/(1+v^2/Q). Если Q взять равным –c^2, то получаются преобразования Лоренца, если положить равной c^2, то получаем тахионные преобразования. По логике своего вывода константа Q должна быть общей для преобразования между любыми инерционными системами отсчёта. Эксперимент свидетельствует в пользу первого варианта. В этой связи мне не понятно как можно совместить с эти опытным фактом тахионную концепцию. У Терлецкого, вроде, по этому поводу ничего не сказано. Может всё-таки есть способ разрешить эту трудность?


Отклики на это сообщение:

> Из однородности и изотропости пространства – времени с точностью до константы следуют преобразования Лоренца. Например для координаты x: x=(x’+vt’)/(1+v^2/Q). Если Q взять равным –c^2, то получаются преобразования Лоренца, если положить равной c^2, то получаем тахионные преобразования. По логике своего вывода константа Q должна быть общей для преобразования между любыми инерционными системами отсчёта. Эксперимент свидетельствует в пользу первого варианта. В этой связи мне не понятно как можно совместить с эти опытным фактом тахионную концепцию. У Терлецкого, вроде, по этому поводу ничего не сказано. Может всё-таки есть способ разрешить эту трудность?

Тут Кушелев излагает, как можно изготовить сверхсветовую линию связи: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=0

#18 в: 06/11/04 в 01:01:54

Я уже читал, что существуют оптические усилители, через которые световые импульсы проходят со сверхсветовой скоростью. Кушелев предлагает изготовить из них линию связи. Дорого, конечно, но "что ни сделаешь ради демонстрации ошибочности ТО"...


> Я уже читал, что существуют оптические усилители, через которые световые импульсы проходят со сверхсветовой скоростью. Кушелев предлагает изготовить из них линию связи. Дорого, конечно, но "что ни сделаешь ради демонстрации ошибочности ТО"...

Кушелев опять по принципу: слышал звон... да ничего и не понял...
А в статье как раз и разбиралось, что превышение скорости - кажущееся, а на самом деле это эффекты огромного усиления переднего фронта импульса и истощения усилительной среды при прохождении середины и заднего фронта.


> > Я уже читал, что существуют оптические усилители, через которые световые импульсы проходят со сверхсветовой скоростью. Кушелев предлагает изготовить из них линию связи. Дорого, конечно, но "что ни сделаешь ради демонстрации ошибочности ТО"...

> Кушелев опять по принципу: слышал звон... да ничего и не понял...
> А в статье как раз и разбиралось, что превышение скорости - кажущееся, а на самом деле это эффекты огромного усиления переднего фронта импульса и истощения усилительной среды при прохождении середины и заднего фронта.

-Значит цепочки из таких усилительных камер не работают?

А как быть со "Скоростью передачи данных по кабелю превышающей скорость света"?

http://www.informate.ru/fc?type=12&action=1&id=141

http://www.znanie-sila.ru/people/issue2print_92.html

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20

Симфонию Моцарта передали в 4 раза быстрее скорости света или нет?


> > > Я уже читал, что существуют оптические усилители, через которые световые импульсы проходят со сверхсветовой скоростью. Кушелев предлагает изготовить из них линию связи. Дорого, конечно, но "что ни сделаешь ради демонстрации ошибочности ТО"...

> > Кушелев опять по принципу: слышал звон... да ничего и не понял...
> > А в статье как раз и разбиралось, что превышение скорости - кажущееся, а на самом деле это эффекты огромного усиления переднего фронта импульса и истощения усилительной среды при прохождении середины и заднего фронта.

> -Значит цепочки из таких усилительных камер не работают?

Работают, но лишь как усилители, а не ускорители.


> А как быть со "Скоростью передачи данных по кабелю превышающей скорость света"?
> http://www.informate.ru/fc?type=12&action=1&id=141
> http://www.znanie-sila.ru/people/issue2print_92.html
> http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

> Симфонию Моцарта передали в 4 раза быстрее скорости света или нет?
Читайте внимательнее то, на что сами ссылаетесь:
Скорость света - предел лишь для материальных тел, а вот солнечный зайчик, который, наверное, каждый из нас пускал зеркальцем в детстве, может передвигаться с любой скоростью, даже с бесконечной. Представьте себе, что вы "мазнули" световым пятном по стене соседнего дома. От зеркальца в вашей руке к стене бежит поток материальных частиц фотонов, там они отражаются обратно и попадают в ваш глаз. Весь процесс протекает со скоростью света. Вот зеркальце чуть-чуть поворачивается и процесс "туда-обратно" повторяется, но уже на другом участке стены. При этом по самой стене, от одного ее участка к другому, ничего не перетекает, никакой сверхсветовой информации с помощью светового зайчика передать нельзя. Светящиеся точки стены связаны между собой не непосредственно, а через зеркальце. Скорость бегущего по стене светового зайчика определяется лишь тем, насколько быстро поворачивается это зеркальце.

Со сверхсветовыми скоростями встречаются астрономы при наблюдении далеких объектов. Если судить по их изображениям в радиотелескопах, то некоторые из этих массивных тел тоже движутся быстрее света. Когда это явление было обнаружено впервые, оно было сенсацией. Я помню шумные споры сторонников и противников теории относительности. В руках последних был, казалось бы, неопровержимый аргумент - прямое экспериментальное измерение сверхсветовой скорости. Однако довольно скоро выяснилось, что удивительное явление опять-таки сродни солнечному зайчику и его сверхсветовое движение всего лишь - оптическая иллюзия.
... и думайте...


> > А как быть со "Скоростью передачи данных по кабелю превышающей скорость света"?
> > http://www.informate.ru/fc?type=12&action=1&id=141
> > http://www.znanie-sila.ru/people/issue2print_92.html
> > http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20

Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

alexander2: Симфонию Моцарта передали в 4 раза быстрее скорости света или нет?

> Читайте внимательнее то, на что сами ссылаетесь:
> Скорость света - предел лишь для материальных тел, а вот солнечный зайчик, который, наверное, каждый из нас пускал зеркальцем в детстве, может передвигаться с любой скоростью, даже с бесконечной. Представьте себе, что вы "мазнули" световым пятном по стене соседнего дома. От зеркальца в вашей руке к стене бежит поток материальных частиц фотонов, там они отражаются обратно и попадают в ваш глаз. Весь процесс протекает со скоростью света. Вот зеркальце чуть-чуть поворачивается и процесс "туда-обратно" повторяется, но уже на другом участке стены. При этом по самой стене, от одного ее участка к другому, ничего не перетекает, никакой сверхсветовой информации с помощью светового зайчика передать нельзя. Светящиеся точки стены связаны между собой не непосредственно, а через зеркальце. Скорость бегущего по стене светового зайчика определяется лишь тем, насколько быстро поворачивается это зеркальце.

> Со сверхсветовыми скоростями встречаются астрономы при наблюдении далеких объектов. Если судить по их изображениям в радиотелескопах, то некоторые из этих массивных тел тоже движутся быстрее света. Когда это явление было обнаружено впервые, оно было сенсацией. Я помню шумные споры сторонников и противников теории относительности. В руках последних был, казалось бы, неопровержимый аргумент - прямое экспериментальное измерение сверхсветовой скорости. Однако довольно скоро выяснилось, что удивительное явление опять-таки сродни солнечному зайчику и его сверхсветовое движение всего лишь - оптическая иллюзия.
> ... и думайте...

Вы не ответили на вопрос:

Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

alexander2: Симфонию Моцарта передали в 4 раза быстрее скорости света или нет?

Жду ответ: "Да" или "Нет".



../../img/2004061101.GIF

Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

Значит передача данных по кабелю со скоростью 4c не противоречит ТО?


> Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

> Значит передача данных по кабелю со скоростью 4c не противоречит ТО?

А где Вы увидели передачу данных со скоростью 4с? Есть передача данных, есть групповая скорость 4с... И почему Вы убеждены, что в обоих случаях скорость одна и та же?


Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

alexander2: Значит передача данных по кабелю со скоростью 4c не противоречит ТО?

Snowman: А где Вы увидели передачу данных со скоростью 4с? Есть передача данных, есть групповая скорость 4с... И почему Вы убеждены, что в обоих случаях скорость одна и та же?

alexander2: Я не убеждён. Я хочу понять (желательно побыстрее).
1. Информацию нельзя передавать с фазовой скоростью.
2. Информацию можно передавать с групповой скоростью.
3. Групповая скорость 4с возможна (Snowman)
4. Скорость информационного сигнала 4с невозможна (Snowman)
5. Информацию нельзя передавать с групповой скоростью (4с)?
6. Если нет, то почему?


> Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

> alexander2: Значит передача данных по кабелю со скоростью 4c не противоречит ТО?

> Snowman: А где Вы увидели передачу данных со скоростью 4с? Есть отдельно передача данных, есть отдельно групповая скорость 4с... И почему Вы убеждены, что в обоих случаях скорость одна и та же?

> alexander2: Я не убеждён. Я хочу понять (желательно побыстрее).
> 1. Информацию нельзя передавать с фазовой скоростью.
как раз с фазовой скоростью движется энергия. Т.е. это скорость реального переноса.

> 2. Информацию можно передавать с групповой скоростью.
Нет. групповая скорость - это скорость гребня волны, фигурально выражаясь. А это примерно то же самое, что солнечный зайчик... Вы можете запросто заставить бежать пятно от луча лазера на поверхности Луны со скоростью, большей скорости света! И ничего этим не нарушите.

> 3. Групповая скорость 4с возможна (Snowman)
Я сказал: ничему не противоречит. Это скорее всего означает, что возможна.

> 4. Скорость информационного сигнала 4с невозможна (Snowman)
Точно так.

> 5. Информацию нельзя передавать с групповой скоростью (4с)?
Точно так.

> 6. Если нет, то почему?
Рассмотрите простой случай суперпозиции двух волн близкой частоты, бегущих в одну сторону, одна из которых содержит сотню полупериодов синусоиды, а другая - сто один полупериод. В общем, два цуга. И геометрическая длина обоих цугов одна и та же. Т.е. частоты относятся как 100/101.

И пусть вначале волны в своей хвостовой части складываются, тогда в головной - будут вычитаться.

. . . . .

И пусть скорость одной волны равна скорости света, а скорость другой - чуть меньше.
Через некоторое время картина наложения волн изменится, и сложение волн будет в голове цугов,
а в хвосте - гашение. Таким образом, максимум сместился всперед со скоростью, большей скорости света!

Но это не более чем солнечный зайчик. Сигнал Вы таким образом не передадите, увы...


> Snowman: Групповая скорость может быть запросто больше скорости света. Это ничему не противоречит.

Нет!
Групповая скорость тоже не может быть больше скорости света.

> alexander2: Значит передача данных по кабелю со скоростью 4c не противоречит ТО?

> Snowman: А где Вы увидели передачу данных со скоростью 4с? Есть передача данных, есть групповая скорость 4с... И почему Вы убеждены, что в обоих случаях скорость одна и та же?

> alexander2: Я не убеждён. Я хочу понять (желательно побыстрее).
> 1. Информацию нельзя передавать с фазовой скоростью.
> 2. Информацию можно передавать с групповой скоростью.
> 3. Групповая скорость 4с возможна (Snowman)
> 4. Скорость информационного сигнала 4с невозможна (Snowman)
> 5. Информацию нельзя передавать с групповой скоростью (4с)?
> 6. Если нет, то почему?

Потому что нельзя!!!

Если можно, то предложите способ передачи информации с такой скоростью, а не задавайте детские вопросы.

Ozes


alexander2: Я не убеждён. Я хочу понять (желательно побыстрее).
1. Информацию нельзя передавать с фазовой скоростью.

Snowman: как раз с фазовой скоростью движется энергия. Т.е. это скорость реального переноса.

alexander2: 2. Информацию можно передавать с групповой скоростью.

Snowman: Нет. групповая скорость - это скорость гребня волны, фигурально выражаясь. А это примерно то же самое, что солнечный зайчик... Вы можете запросто заставить бежать пятно от луча лазера на поверхности Луны со скоростью, большей скорости света! И ничего этим не нарушите.

alexander2: Вы не путаете фазовую скорость с групповой?

http://newgeophys.spb.ru/ru/book/iii4.shtml

Цитата: ...скорость электромагнитного поля в волноводе определяется в режиме стоячих волн, когда узлы и пучности поля (по расстоянию между которыми и определяется длина волны) образуются в результате интерференции прямой и обратной, отраженной от конца волновода волны. Но ведь распространения поля в режиме стоячих волн нет, и поэтому определяемая с помощью выражения (III.2) скорость в волноводе не есть скорость распространения. Она является скоростью лишь по размерности, и поэтому превышение ею скорости света не противоречит никаким общефизическим принципам. Определяемую таким образом скорость Мандельштам предложил называть фазовой, в отличие от групповой, которая характеризует скорость распространения поля. Конец цитаты.

Таким образом именно фазовая скорость может быть больше скорости света (зайчик).

В 2002 году было получено превышение скорости света уже не для фазовой, а для групповой скорости, что и взбудоражило научный мир. В настоящее время официальная физика считает, что превышение скорости света не только фазовой, но и групповой скоростью сигнала не позволяет передать информацию со сверхсветовой скоростью.

alexander2: 3. Групповая скорость 4с возможна (Snowman)

Snowman: Я сказал: ничему не противоречит. Это скорее всего означает, что возможна.

alexander2: 4. Скорость информационного сигнала 4с невозможна (Snowman)

Snowman: Точно так.

alexander2: 5. Информацию нельзя передавать с групповой скоростью (4с)?

Snowman: Точно так.

alexander2: 6. Если нет, то почему?

Snowman: Рассмотрите простой случай суперпозиции двух волн близкой частоты, бегущих в одну сторону, одна из которых содержит сотню полупериодов синусоиды, а другая - сто один полупериод. В общем, два цуга. И геометрическая длина обоих цугов одна и та же. Т.е. частоты относятся как 100/101.

И пусть вначале волны в своей хвостовой части складываются, тогда в головной - будут вычитаться.

. . . . .

И пусть скорость одной волны равна скорости света, а скорость другой - чуть меньше.

Через некоторое время картина наложения волн изменится, и сложение волн будет в голове цугов, а в хвосте - гашение. Таким образом, максимум сместился всперед со скоростью, большей скорости света!

Но это не более чем солнечный зайчик. Сигнал Вы таким образом не передадите, увы...

alexander: Эти рассуждения относятся к фазовой скорости (зайчик). Почему считается, что нельзя передать информацию быстрее света, хотя групповая скорость может превышать, объясняется здесь: http://www.ioffe.ru/journals/jtf/2002/01/p136-138.pdf

Обсуждение здесь: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=0

Объяснение достаточно туманное:

... волновой пакет распространяется со сверхсветовой скоростью (время задержки меньше, чем сигнала в вакууме). Этот результат ни в коей мере не противоречит факту предельности скорости света в вакууме для передачи информации.

Действительно, распространение разрывов огибающей сигнала всегда происходит со скоростью света, поэтому сверхсветовая скорость перемещения временнОй огибающей сигнала не может быть использована для передачи информации со скоростью, превышающей скорость света.

Далее сообщается, что проблема заключается в том, что время на кодирование превышает выигрыш на разнице задержки светового и сверхсветового сигнала.

Таким образом, стогого доказательства невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью нет. Ведь способы кодирования совершенствуются. То, что сегодня занимает много времени завтра может занять мало времени...

Сегодня "сверхсветовая скорость перемещения временнОй огибающей сигнала не может быть использована для передачи информации со скоростью, превышающей скорость света."

Завтра могут появится технологии, которые позволят задействовать сверхсветовую скорость перемещения временной огибающей сигнала для передачи информации.

Представим себе посылку импульсов на тактовой частоте. Можем ли мы исказить импульс, который сформирован на 25% по времени?


../../img/2004061202.gif

с - расстояние, преодолеваемое со скоростью света
2с - расстояние, преодолеваемое с двойной скоростью света (информация)
4с - расстояние, преодолеваемое с четверной скоростью света (групповая скорость)

Фактически мы "срубаем" импульс, сформированный на 25%. Такой импульс не пройдёт через промежуточный анализатор и приёмник вместо единицы примет нуль.

Время прохождения этой информации будет определяться не расстоянием между разрывами огибающей, а расстоянием между точкой среза импульса и фронтом отсутствующего импульса.

Таким образом, информация всё-таки будет передана со сверхсветовой скоростью.

Эта скорость будет меньше групповой скорости (4с), но больше скорости света, т.е. ~2c.

Таким образом, ТО опровергается экспериментально...


> Объяснение достаточно туманное:

> ... волновой пакет распространяется со сверхсветовой скоростью (время задержки меньше, чем сигнала в вакууме). Этот результат ни в коей мере не противоречит факту предельности скорости света в вакууме для передачи информации.

> Действительно, распространение разрывов огибающей сигнала всегда происходит со скоростью света, поэтому сверхсветовая скорость перемещения временнОй огибающей сигнала не может быть использована для передачи информации со скоростью, превышающей скорость света.

А что непонятного? У "временной огибающей" в начале был впереди "носик".
При прохождении импульса через нелинейную среду носик усилился а основной
импульс поглотился. А время движения импульса считают почему то не по "фронт
по полувысоте на выходе" - соответствующее место у носика, а "фронт по полувысоте на выходе" - "фронт по полувысоте на входе", хотя это разные места
импульса.

> Далее сообщается, что проблема заключается в том, что время на кодирование превышает выигрыш на разнице задержки светового и сверхсветового сигнала.

Это не проблема, а если и проблема, то преодолимая. А вот то, что изменения
в сигнале, созданные в точке A не могут быть зарегестрированы в точке B
раньше, чем через время L/C - вот это и есть проблема.

т.е. ~2c.

> Таким образом, ТО опровергается экспериментально...

Не, не опровергается.


Vallav: А что непонятного? У "временной огибающей" в начале был впереди "носик".
При прохождении импульса через нелинейную среду носик усилился а основной
импульс поглотился. А время движения импульса считают почему то не по "фронт
по полувысоте на выходе" - соответствующее место у носика, а "фронт по полувысоте на выходе" - "фронт по полувысоте на входе", хотя это разные места
импульса.

... изменения в сигнале, созданные в точке A не могут быть зарегестрированы в точке B раньше, чем через время L/C - вот это и есть проблема.

alexander2: Мне интересно рассмотреть ситуацию, когда носик формируется и у сигнала логического нуля и у сигнала логической единицы. Но время отправки информации отодвинуто от этого носика на несколько десятков процентов, а может быть и на несколько процентов, что не очень принципиально.


../../img/2004061202.gif

с - расстояние, преодолеваемое со скоростью света
2с - расстояние, преодолеваемое с двойной скоростью света (информация)
4с - расстояние, преодолеваемое с четверной скоростью света (групповая скорость)

Импульс, который уже начал формироваться мы можем испортить спустя некоторое время от начала носика. Это приведёт к тому, что сверхсветовой процесс перемещения временной огибающей будет развиваться иначе. На пути этого "недоделанного" импульса может размещаться среда, которая из-за нелинейных свойств его развалит и он не попадёт в среду, где мог бы усилиться и превратиться в сигнал логической единицы. Полностью сформированный импульс не развалится, т.к. у него будут другие параметры, другой уровень устойчивости.

Таким образом влияя на формирование импульса после создания неинформативного носика мы можем передать информацию со скоростью больше скорости света в вакууме. Для этого может потребоваться много энергии для "срезания" и дополнительная прослойка среды для "отбраковки", но всё это технические задачи умеренной сложности.

Время прохождения этой информации будет определяться не расстоянием между началом носика и началом принятого усиленного импульса, а между точкой среза и началом усиленного импульса, что меньше, чем расстояние, которое пройдёт свет в вакууме.

Групповая сверсветовая скорость всё же не фазовая. Конечно, информацию можно передавать медленнее групповой скорости, но всё же быстрее скорости света. Скорость передачи информации может лежать в интервале между скоростью света в вакууме и групповой сверхсветовой скоростью в среде.

Если найдётся спонсор, которому "теория" относительности набила оскомину, то я непременно поставлю эксперимент, где будет измерена не групповая сверхсветовая скорость, а сверхсветовая скорость передачи информации, которая будет лежать в интервале между сверхсветовой групповой и скоростью света в вакууме.

По поводу мифической ТО я могу дать "астрологический" прогноз.

2003 г. Групповая скорость сигнала превысила скорость света, но это никоим образом не противоречит ТО...

2004...2005 гг. Скорость передачи информации превысит скорость света, но это никоим образом не будет противоречить ТО...

2005...2010 гг. Будет создана сверхсветовая связь (скорость сигнала на 6 порядков больше скорости света), но это никоим образом не будет противоречить ТО... Просто ТО перевоплотится на сверхсветовой уровень, а обычный свет перейдёт на уровень, которых аналогичен акустическим сигналам и волнам на поверхности озера...

2010...2100 гг. Будет создана гиперсветовая связь (скорость сигнала на 11 порядков больше скорости света), но это никоим образом...


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100