Безопорный движитель - объясните бедет ли работать?

Сообщение №27108 от Kuasar 10 июня 2004 г. 15:11
Тема: Безопорный движитель - объясните бедет ли работать?

Здравствуйте господа.
Вот хочу вам подкинуть задачку над которой сам бьюсь уже несколько лет.

В этой статье:
http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/
описана конструкция и основные принципы действия нереактивного движителя. Возможно кто-нибудь из вас может проверить выкладки и сказать - бедет ли работать это устройство? А если не будет, то где я допустил ошибку?

Если кратко изложить принцип действия, то это преобразование реактивной силы движителя в безвекторную форму. Закон сохранения энергии соблюдается, а вот как быть с законом сохранения импульса для системы в целом?

Заранее благодарен всем за ответы.

Статья "Дисковый движитель"


Отклики на это сообщение:

> Здравствуйте господа.
> Вот хочу вам подкинуть задачку над которой сам бьюсь уже несколько лет.

> В этой статье:
> http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/
> описана конструкция и основные принципы действия нереактивного движителя. Возможно кто-нибудь из вас может проверить выкладки и сказать - бедет ли работать это устройство? А если не будет, то где я допустил ошибку?

> Если кратко изложить принцип действия, то это преобразование реактивной силы движителя в безвекторную форму. Закон сохранения энергии соблюдается, а вот как быть с законом сохранения импульса для системы в целом?

> Заранее благодарен всем за ответы.

вот ознакомьтесь с так называемым 4-гироскопом.. там тоже используется УГЛОВОЕ УСКОРЕНИЕ маховиков для получения поступательного ускорения всей установки (-:

Инерциоид Толчина:
http://fizvakum.narod.ru/6_6.htm


> вот ознакомьтесь с так называемым 4-гироскопом.. там тоже используется УГЛОВОЕ УСКОРЕНИЕ маховиков для получения поступательного ускорения всей установки (-:

> Инерциоид Толчина:
> http://fizvakum.narod.ru/6_6.htm

Хм... Т.е. получается, что подобные безопорные движители могут работать?
Тогда встает другой вопрос - почему в космонавтике не используется этот эффект? Это же будет самый простой и дешевый способ для создания космических двигателей малой тяги. Это гораздо проще, дешевле и мощнее тех же ионных или плазменных двигателей, которые сегодня считаются верхом совершенства...


> Хм... Т.е. получается, что подобные безопорные движители могут работать?
> Тогда встает другой вопрос - почему в космонавтике не используется этот эффект? Это же будет самый простой и дешевый способ для создания космических двигателей малой тяги. Это гораздо проще, дешевле и мощнее тех же ионных или плазменных двигателей, которые сегодня считаются верхом совершенства...

дык космонавтика использует классические представления о движении.. то есть функция Лагранжа мех. системы принимается априори зависящей ТОЛЬКО от координат и скоростей.. забывая напрочь об угловых координатах и угловых скоростях (что в принципе не должно да и не может быть исключено).. если учитывать эти аргументы ФЛ.. тогда интегралы движения несколько изменят свой вид.. то бишь проще говоря "момент импульса может быть преобразован в импульс" и наоборот (-: а в классической трактовке мех. движения интегралы для импульса и момента независимы..



> дык космонавтика использует классические представления о движении.. то есть функция Лагранжа мех. системы принимается априори зависящей ТОЛЬКО от координат и скоростей.. забывая напрочь об угловых координатах и угловых скоростях (что в принципе не должно да и не может быть исключено).. если учитывать эти аргументы ФЛ.. тогда интегралы движения несколько изменят свой вид.. то бишь проще говоря "момент импульса может быть преобразован в импульс" и наоборот (-: а в классической трактовке мех. движения интегралы для импульса и момента независимы..

Так что же это получается, что-то я не пойму? Будет работать или нет? Или теория тут не даст ничего, а надо только экспериментально все проверять?

У того-же Толочина, вот получилось, вроде - "тележка" его поехала...


> Так что же это получается, что-то я не пойму? Будет работать или нет? Или теория тут не даст ничего, а надо только экспериментально все проверять?

> У того-же Толочина, вот получилось, вроде - "тележка" его поехала...

вы правы.. экспериментально работает.. а теоретически ноль (-: ну типа назрело слегка обобщить классическую механику Лагранжа-Гамильтона (-:


> Здравствуйте господа.
> Вот хочу вам подкинуть задачку над которой сам бьюсь уже несколько лет.

> В этой статье:
> http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/
> описана конструкция и основные принципы действия нереактивного движителя. Возможно кто-нибудь из вас может проверить выкладки и сказать - бедет ли работать это устройство? А если не будет, то где я допустил ошибку?

> Если кратко изложить принцип действия, то это преобразование реактивной силы движителя в безвекторную форму. Закон сохранения энергии соблюдается, а вот как быть с законом сохранения импульса для системы в целом?

> Заранее благодарен всем за ответы.

Если Вы притягиваете два маховика, вращающиеся с равными по величине и обратными по знаку скоростями вращаени, с чего они вдруг начнут тормозиться?
Они так и будут вращаться вместе.
Никакого преобразования импульса и энергии не произойдет.


> > Так что же это получается, что-то я не пойму? Будет работать или нет? Или теория тут не даст ничего, а надо только экспериментально все проверять?

> > У того-же Толочина, вот получилось, вроде - "тележка" его поехала...

> вы правы.. экспериментально работает.. а теоретически ноль (-: ну типа назрело слегка обобщить классическую механику Лагранжа-Гамильтона (-:

Я так по комнате на стуле на колесиках катаюсь. Не отталкиваясь ногами от пола.
Ерунда всё это - на практике работает сила трения а в открытом космосе её днм с огнём не отыщешь.
Вот тут инженера которые не учили з-ны сохранения импульса получают патенты на летающие безопорные машины от чиновников которые так же проспали тему з-н сохранения импульса.


С уважением Д.


> Ерунда всё это - на практике работает сила трения

сила трения работает, если привод сделан прямо на колеса (-:


> Если Вы притягиваете два маховика, вращающиеся с равными по величине и обратными по знаку скоростями вращаени, с чего они вдруг начнут тормозиться?
> Они так и будут вращаться вместе.
> Никакого преобразования импульса и энергии не произойдет.

С того, что силу мы к ним прикладываем по касательной так, что она их тормозит.
Переверните велосипед, раскрутите его колесо и приложите к нему руку. Сила трения будет направлена против вращения колеса и затормозит его. Та же схема и тут, с той разницей, что силу трения мы заменяем на силу, которая движет наш корабль.


> > Ерунда всё это - на практике работает сила трения

> сила трения работает, если привод сделан прямо на колеса (-:

В приведенном примере "безопорного" движения, на мой взгляд, действительно виновата сила трения. Но дело в том, что когда вы катаетесь на стуле с колесиками, вы не совершаете вращательных движений, а только поступательные:
1) Резко отклонился в одну сторону - стул отъехал в другую (3-й закон Ньютона)
2) Теперь медленно откланяешься в другую сторону, а стул стоит на месте, т.к. сила трения компенсирует силу, приложенную для отклонения тела.

Тут нет ни где преобразования поступательного движения во вращательное, а именно этот принцип я предлагаю вам обсудить.


Работать будет
тока маховики улетят...
их придется догонять..
или запас маховиков имеет...


> Работать будет
> тока маховики улетят...
> их придется догонять..
> или запас маховиков имеет...

Зачем же им давать удетать - закрепим на корпусе :)


Да...
это идея..
закрепим...
и будет сидеть в ракете на Земле и смотреть как тормозятся маховики..
как я так сразу не догадался


> Да...
> это идея..
> закрепим...
> и будет сидеть в ракете на Земле и смотреть как тормозятся маховики..
> как я так сразу не догадался

Зачем же сразу язвить? Привели бы толковые доводы - почему конструкция описанная в статье ни куда не сдвинется?


ok
за счет торможения вращения маховиков действует сила ну скажем на корпус ракеты...
такая же сила будет действовать на маховик...
и если он не закреплен он улетит...
а если он закреплен к ракеты, то он не улетит...
но и ракета не улетит
все будут сидеть и смотреть как маховик тормозится..
круто правда?


> ok
> за счет торможения вращения маховиков действует сила ну скажем на корпус ракеты...
> такая же сила будет действовать на маховик...
> и если он не закреплен он улетит...
> а если он закреплен к ракеты, то он не улетит...
> но и ракета не улетит
> все будут сидеть и смотреть как маховик тормозится..
> круто правда?

Мысль ясна. Вот только мне кажется, что вы не учитываете то, что сила разгона/торожения приложена к ободу по касательной, а не к оси.
Почему вы не учитываете инерцию вращения маховика?


> ok
> за счет торможения вращения маховиков действует сила ну скажем на корпус ракеты...
> такая же сила будет действовать на маховик...
> и если он не закреплен он улетит...
> а если он закреплен к ракеты, то он не улетит...
> но и ракета не улетит
> все будут сидеть и смотреть как маховик тормозится..
> круто правда?

Kuasar наверно имеет ввиду следующее: у него на ракете много маховиков и они по-очереди улетают с ракеты, а ракета, естественно, движется в другу сторону.
Тут главное запастись маховиками:)


я это не учитываю потому что не знаю как это сделать....
но я знаю другою штуку....
барабанная дробь....


Третий закон Ньютона
Так что мне все равно вращается маховик или нет
если он с силой действует на ракету то и ракета на него с той же силой действует


> я это не учитываю потому что не знаю как это сделать....
> но я знаю другою штуку....
> барабанная дробь....

> Третий закон Ньютона
> Так что мне все равно вращается маховик или нет
> если он с силой действует на ракету то и ракета на него с той же силой действует

Ага... По этому поводу мне вспомнилось сразу вот что: в школе, когда проходили теорию относительности, я был ОЧЕНЬ сильно удивлен, что классическая физика является всего лишь частным представлением более современных теорий :)
Так может и ваш любимый "Третий закон Ньютона" тоже работает как частный случай закона сохранения энергии для поступательного движения?
Ну что мне делать, если товарищ Ньютон, в свое время не рассматривал вращательное движение ВООБЩЕ?


я извиняюсь
учиться учиться учиться


> Вот хочу вам подкинуть задачку над которой сам бьюсь уже несколько лет.

Не огорчайтесь. Мне пришлось шесть лет выступать на научных конференциях одного ВУЗа против такого движителя. Наконец в текущем, на межвузовской конференции, получил четкое заявление докладчика об ошибочности их направления исследований, которое преследовало цель создания безопорного движитедя.

> Возможно кто-нибудь из вас может проверить выкладки и сказать - бедет ли работать это устройство? А если не будет, то где я допустил ошибку?

Работать не будет.

Вы учли в своих умопостроениях не все силы, возникающие в процессе взаимодействий тел в Вашем устройстве.


> > Если Вы притягиваете два маховика, вращающиеся с равными по величине и обратными по знаку скоростями вращаени, с чего они вдруг начнут тормозиться?
> > Они так и будут вращаться вместе.
> > Никакого преобразования импульса и энергии не произойдет.

> С того, что силу мы к ним прикладываем по касательной так, что она их тормозит.
> Переверните велосипед, раскрутите его колесо и приложите к нему руку. Сила трения будет направлена против вращения колеса и затормозит его. Та же схема и тут, с той разницей, что силу трения мы заменяем на силу, которая движет наш корабль.

Суммарный момент импульса равен нулю (симметрия маховиков).
Импульс приложенный к корпусу равен сумме импульсов приложенным к центрам масс маховиков с обратным знаком.
Центр масс маховика находятся на валу крепления каждого маховика, и передает импульс корпусу с обратным знаком.
Полный импульс корпуса равен нулю.



> Работать не будет.

> Вы учли в своих умопостроениях не все силы, возникающие в процессе взаимодействий тел в Вашем устройстве.

Не могли бы вы указать, что это за силы?
Просто хочу закрыть для себя этот вопрос навсегда, чтобы не мучал он меня больше...
А то я уже подумываю разобрать свой велосипед, чтобы построить макет :)


> > Вы учли в своих умопостроениях не все силы, возникающие в процессе взаимодействий тел в Вашем устройстве.

> Не могли бы вы указать, что это за силы?

Могу, если Вы поместите рисунок здесь. Мне пришлось судить только по тексту, т.к. рисунок не вижу на своем компьютере, видимо формат другой чем здесь.

А проблема знакома давно. Недавно докладчик на межвузовской конференции, которого я пытался вразумить пять лет только на вузовских конференциях, признал ошибочность своих исканий и смене темы исследований.

Еще знаком "изобретатель" беопорного движителя, положивщего на это дело более тридцати лет - всю жизнь. Результатом был как раз упомянутый отказ. Отказался его последователь: бывший студент-отличник, аспирант, преподаватель ВУЗа.
Зачинатель положил много лет, последователь вместе с двумя научными руководителями пять лет.

Думайте о такой возможности. При упорстве - бесславный конец обеспечен.


> > Не могли бы вы указать, что это за силы?

> Могу, если Вы поместите рисунок здесь. Мне пришлось судить только по тексту, т.к. рисунок не вижу на своем компьютере, видимо формат другой чем здесь.

Дело в том, что одного рисунка там на мой взгляд мало...
Я попытался изложить концепцию в статье. Там есть и рисунки. Адрес статьи http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/

Статья "Дисковый движитель"


> > Не могли бы вы указать, что это за силы?

> Могу, если Вы поместите рисунок здесь. Мне пришлось судить только по тексту, т.к. рисунок не вижу на своем компьютере, видимо формат другой чем здесь.

Дело в том, что одного рисунка там на мой взгляд мало...
Я попытался изложить концепцию в статье. Там есть и рисунки. Адрес статьи http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/

Статья "Дисковый движитель"


Уважаемый Kuasar!

Знаете, мне тоже приходила в голову такая конструкция "внутрихода" ( или типа того).
Моя идея была в невесомости отталкиваться от края маховика, а затем подтягивать его к себе за ось обратно. Понятно, что маховик будет раскручиваться, значит запасать энергию...
Если бы это работало, то можно еще больше упростить задачу: тормозить маховик боковым тормозом, жестко связанным с осью маховика. Ведь энергия раскрученного маховика передавалась бы тогда тормозу.

Но я для себя ее отверг путем следующих умозаключений:

Представьте себе, что Ваш маховик - это всего два маленьких грузика, закрепленных на жесткой спице, а ось находится посредине спицы.
Если проанализировать взаимодействие такой конструкции с отдельным шариком, который ударяется в один из грузиков, Вы увидите, что замкнутая система все равно останется на месте, увы...
Закон сохранения импульса не перепрыгнешь.

С уважением, Falcon.


> > > Не могли бы вы указать, что это за силы?

> > Могу, если Вы поместите рисунок здесь. Мне пришлось судить только по тексту, т.к. рисунок не вижу на своем компьютере, видимо формат другой чем здесь.

Дайте то, на что нужен ответ по силам. Статью читал. См. выше.


а про оси? а прецессия(Гироскопический эффект) ? весь импуль уйдет в оси !!!
система сбалансирована , и не сдвинется с места.


> Здравствуйте господа.
> Вот хочу вам подкинуть задачку над которой сам бьюсь уже несколько лет.

> В этой статье:
> http://kuasar.narod.ru/ideas/disk-mover/
> описана конструкция и основные принципы действия нереактивного движителя. Возможно кто-нибудь из вас может проверить выкладки и сказать - бедет ли работать это устройство? А если не будет, то где я допустил ошибку?

> Если кратко изложить принцип действия, то это преобразование реактивной силы движителя в безвекторную форму. Закон сохранения энергии соблюдается, а вот как быть с законом сохранения импульса для системы в целом?

> Заранее благодарен всем за ответы.


И ещё... Если Kuasar ищет более серьёзное подтверждение для своих мысленных опытов, такое подтверждение можно найти на http://umvk.narod.ru/files/ndex3.html . Теоретические объяснения, которые там есть, может быть, не каждому понравяться, но дело не в объяснениях, а в практическом подтверждении идеи.

Всего доброго. Пинопа

PS Знает ли кто-нибудь, почему невозможно открывать сообщения из сей ветки?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100