Искривление пространства???

Сообщение №2655 от zalex 30 августа 2001 г. 13:33
Тема: Искривление пространства???

Два года назад я заинтересовался естествознанием и... завис на СТО и ОТО (думаю не я один). Конечно ориентироваться на интуицию в таком вопросе не гоже, но чувствую я что эфирные теории ближе к истине чем Энйштейн. А чтобы реально разобраться с этим вопросом (после перемалывания кучи литаературы) думаю, что читать чужие статьи уже бесполезно, необходимо свои опыты ставить. Это я так, хотел вам представиться. :))
Так вот, в очередной раз накинувшись на ОТО (надеялся может все-таки я чего-то не догоняю) уткнулся в искривление пространства. С чего Эйнштейн решил, что оно искривляется? Если искривляется луч в близи больших масс материи, это же не значит, что искривляется пространство? Тогда линза тоже искривляет пространство? :))
Объясните мне дураку, может я чего недогоняю? :)))
Заранее благодарен!

Алексей


Отклики на это сообщение:

> Два года назад я заинтересовался естествознанием и... завис на СТО и ОТО (думаю не я один). Конечно ориентироваться на интуицию в таком вопросе не гоже, но чувствую я что эфирные теории ближе к истине чем Энйштейн.

Я только-что послал в Канадский форум текст -
The citation from W.Bebin paper (actually from Dr.Einstein SR) :
"...light is always propagated in empty space with a definite velocity [c] which is independent of the state of motion of the emitting body."
In itself it is complete nonsense! As well known the velocity of light is determined by the physical parameters - c=sqrt(8.98755179*10^9 * 1*10^7) of physical vacuum (empty space after The Einstein theory!). Empty space can not have physical parameters! So initially in his theory lays a crud mistake. On this point any believes in correctness of Einstein theory should be stopped.

Кажется ясно7 Иными словами, принятый в теории Эйнштейна термин "пустое простраство" вступает в непримеримое противоречие со скоростью света, определяемого физическими проницаемостями вакуума. Пустое пространство несовместимо с физическими параметрами! Никакого искривления пустого пространства нет! Оно может быть заложено только в геометрии...Но физика реально не есть геометрия. К великому сожалению приходится констатировать, что ныне есть Геометрическая Физика или Физическая Геометрия , а не наука о Природе. Естественно, где-то геометрия совпадает с трактовкой экспериментов, но она как была геометрией, так и осталась, не имея ничего общего с устройством Мира. Нужна физическая трактовка наблюдаемой Природы. Она, например , дана на URL.


> Так вот, в очередной раз накинувшись на ОТО (надеялся может все-таки я чего-то не догоняю) уткнулся в искривление пространства. С чего Эйнштейн решил, что оно искривляется? Если искривляется луч в близи больших масс материи, это же не значит, что искривляется пространство? Тогда линза тоже искривляет пространство? :))
> Объясните мне дураку, может я чего недогоняю? :)))
> Заранее благодарен!

> Алексей

Природа гравитации


Давайте сначала определимся: что вы понимаете под пространством,
почему приписываете ему какие-то "интуитивно понятные" свойства,
и какие критерии "истинности" теории признаёте.

100 FAQ



> Давайте сначала определимся: что вы понимаете под пространством,
> почему приписываете ему какие-то "интуитивно понятные" свойства,
> и какие критерии "истинности" теории признаёте.

Да чего ты однообразен - от всех назойливо требуешь давать определения. Тебе уже давно его дали -
-маленький пупок большой Земли.


Пространство - фикция в каком-то роде. Это не аквариум, а всего лишь три переменных, что можно ясно сопоставить физ процессу. Итак, как меняются эти переменные ты можешь узнать только на основе наблюдения за реальными процессами.
Однако ты можешь "выдумать" себе пространство(чем все и занимаются обычно и сдуру), оторвать его от реальных событий, и недоумевать - почему оно гнется или кривится. Оно ж само по себе, блин! Тут ошибка и сидит.

Теперь. Чтобы определить пространство ты должен задать ему орты, или определить прямые в нем. На бумажке ты возьмешь линейку и нарисуешь. Но! В физ пространстве нет вымышленной линейки, любая линейка будет физтелом или явлением. МОжно долго не думать - лучшая линейка это луч света, поскольку прямее его ничего не наблюдается. Но! Луч света отклоняется в поле тяготения! Вот теперь вопрос. Это просто свет - плохая линейка или физическое пространство - кривится тяготением?

Если ты говоришь - луч - плохая линейка, сразу вопрос - а где взять лучше? Как построить пространство, если линейки хорошей нет?

А если ты говоришь, это пространство кривое - значит ты стал чуть понимать ОТО.

ps. Луч света кстати эквивалентен нитке натянутой между двумя точками с бесконечной силой, если конечно полагать что C - предельная скорость физ взаимодействия. Так что настоящие нитки и проволочки лучше не натягивать, они будут еще более кривы в поле тяготения. Намек! Тот, кто обнаружит, что есть взимодействие со скоростью превышающей скорость света, фактически поставит под сомнение ОТО, в сегодняшнем ее виде.


Это общепринятый базис. Аксиомки. И никаким образом физ смысла им, самим по себе - вы не придадите... Впрочем, вам охота их материализовать, и наполнить диполями... а некоторые крышки от пепси собирают и хотят самокат, и тоже тратят на это время.



> Пространство - фикция в каком-то роде. Это не аквариум, а всего лишь три переменных, что можно ясно сопоставить физ процессу. Итак, как меняются эти переменные ты можешь узнать только на основе наблюдения за реальными процессами.
> Однако ты можешь "выдумать" себе пространство(чем все и занимаются обычно и сдуру), оторвать его от реальных событий, и недоумевать - почему оно гнется или кривится. Оно ж само по себе, блин! Тут ошибка и сидит.

> Теперь. Чтобы определить пространство ты должен задать ему орты, или определить прямые в нем. На бумажке ты возьмешь линейку и нарисуешь. Но! В физ пространстве нет вымышленной линейки, любая линейка будет физтелом или явлением. МОжно долго не думать - лучшая линейка это луч света, поскольку прямее его ничего не наблюдается. Но! Луч света отклоняется в поле тяготения! Вот теперь вопрос. Это просто свет - плохая линейка или физическое пространство - кривится тяготением?

> Если ты говоришь - луч - плохая линейка, сразу вопрос - а где взять лучше? Как построить пространство, если линейки хорошей нет?

> А если ты говоришь, это пространство кривое - значит ты стал чуть понимать ОТО.

> ps. Луч света кстати эквивалентен нитке натянутой между двумя точками с бесконечной силой, если конечно полагать что C - предельная скорость физ взаимодействия. Так что настоящие нитки и проволочки лучше не натягивать, они будут еще более кривы в поле тяготения. Намек! Тот, кто обнаружит, что есть взимодействие со скоростью превышающей скорость света, фактически поставит под сомнение ОТО, в сегодняшнем ее виде.

Чистейшей воды ГЕОМЕТРИЯ - линеечки, лучик света, кривизна в поле тяготения. Чуть лучше детского сада...Лучше возьми цитату из самого Эйнштейна :
"...light is always propagated in empty space with a definite velocity [c] which is independent of the state of motion of the emitting body."

Глупость так и прет из Эйнштейника. Просто перлы "глубокой мысли" -
1. empty space,
2. a definite velocity.

Иди_от определил a definite velocity в empty space.
Да еще назвал постулатом, чтобы прикрыть откровенный.....
Вслед за ним слышен дружный хор последователей и в том числе Антихриста. A jotto умничает и разводит вокруг философию - это не так, это вот так, что даже до мысли трудно докапаться. Антихрист, ату его с философией!



> Это общепринятый базис. Аксиомки. И никаким образом физ смысла им, самим по себе - вы не придадите... Впрочем, вам охота их материализовать, и наполнить диполями... а некоторые крышки от пепси собирают и хотят самокат, и тоже тратят на это время.

Ну я с этим согласен- нет в реальности указанных четырех измерений - пространство-время... А постулатики и аксиомки применимы в геометрии, в математике. При чем тут физика Ньютона, Кулона, Максвелла, все эти двигатели, моторчики, дисплейчики, бомбочки и все вокруг нас, которое ну никак нельзя разместить в пространстве-времени. В пространстве можно, старение можно определить независимо от свойств пространства. Буря в стакане воды...Или философия, от которой Антихристу плохо!
Вот уж личность, который запутался в противоречиях (собственных и Геометрической Физике).


Уже и эйнштейн - ид..т? Вам будет трудно доказать, что он начал первым в отношении вас.
Пустое пространство - видимо имелось ввиду - вакуум, а не плотная среда. Там свет распространяется медленне. Так что это - вопрос терминологии тогдашнего времени.
Конечная скорость? что вам не нравится в конечной скорости? Итак Эйнштейну казалось, что скорость света - конечна в пустом пространстве, и не зависит от скорости движения источника. Имеет право человек так считать? Вы можете считать строго наобот. Какие проблемы?

Почему сразу - и...т? А?


> Ну я с этим согласен- нет в реальности указанных четырех измерений - пространство-время... А постулатики и аксиомки применимы в геометрии, в математике. При чем тут физика Ньютона, Кулона, Максвелла...

Законы Кулона, Ньютона и так далее записываются именно в этих терминах. Этими самыми Кулонами. Именно в математических выражениях, а пользование математикой, приводит к использованию аксиом.

Что такое физика Ньютона без математики... непонятно...

Ну не нравится вам пространство-время, и не надо. Оно и не обязано нравиться всем. Чего только так голосить? Не нравится - не ешь.


> Что такое физика Ньютона без математики... непонятно...

Позвольте не согласиться - это вопрос принципиальный:
приведу "навскидку" несколько "формул" его законов:

- тела притягиваются с силой прямо пропорциональной
произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату
расстояния между ними;

- ускорение тела прямо пропорционально силе, действующей
на него, и обратно пропорционально массе его;

- действие равно противодействию и т.д.

Как видите, можно обойтись без специальных значков.
Это в том случае, если это действительно законы природы,
Законы природы, по определению, должны быть весьма просты,
излишества не могут иметь места... (это отдельная тема).

Конечно, с помощью арифметики некоторые законы изображаются
проще и наглядней, но это не может быть основанием для исключения словесного отображения реальности. Т.е., если
словами невозможно передать мысль, то это не физика, а
математический суррогат ее...



Итак Эйнштейну казалось, что скорость света - конечна в пустом пространстве, и не зависит от скорости движения источника...

Не стоит упрощать до такой степени - ошибки Эйнштейна
гораздо значительней...

Он даже не задумался, почему скорость света конечна и
постоянна в вакууме;

Сейчас доказано (экспериментально), что скорость света
складывается (по Галилею) со скоростью среды, в которой
он распространяется...

А, если постулаты (хоть один) противоречат эксперименту,
то теория должна быть отвергнута, но возникает большая
сложность с переосмыслением предыдущих экспериментов,
которые (как многим казалось) "укладываются" в рамки
парадигмы... Большинству догматиков невозможно пересмотреть
свои взляды и школярские истины, вбитые в их головы...

Надо ждать перемен, настойчиво убеждая не совсем протухших
профессионалов в необходимости пересмотра своих заблуждений.




Привет, jotto!
Спасибо за разъяснение! Да, я полностью с тобой согласен, что лучшей линейки (пока!) не найти, но...
Конечно, для использования ОТО не важно, луч ли это искривляется или пространство, но для понимания законов природы ой как важно! А я именно хочу понять! :)) Возьмем пример, натянем тоненькую проволку и поднесем к ней магнит, она естественно изогнется. Как объяснить данный феномен? Первый вариант (по Эйнштейну) - магнит искривил пространство :)), второй вариант - проволка изогнулась за счет притяжения магнита. Я думаю разумней высказать второе предположение, ведь вдруг когда-нибудь будет возможность протянуть такую же веревку из текстиля (эксперимент проводился в металическом мире :)) ) и окажется, что она не искривляется. И кто знает, может и мы когда-нибудь научимся испускать антигравитационные лучи, придется тогда менять формулировку ОТО, хотя ведь формулы остануються верными! Просто я не понимаю зачем нужно было зариться на такую глобальную вещь (или абстракцию :)) ) как пространство, что ему мешало объяснить это проще?
Так, что когда мне нужно будет объяснить дочке как устроен мир, я предпочту второй вариант, а вы?
По-моему такая же петрушка и с замедлением времени. Ведь если нет возможности его точно измерить, это не значит, что оно замедляется!

zalex



> Итак Эйнштейну казалось, что скорость света - конечна в пустом пространстве, и не зависит от скорости движения источника...

Кстати не подскажите, на основании чего он сделал такой вывод?

> Сейчас доказано (экспериментально), что скорость света
> складывается (по Галилею) со скоростью среды, в которой
> он распространяется...

Какими экспериментами?

zalex


> Давайте сначала определимся: что вы понимаете под пространством,
> почему приписываете ему какие-то "интуитивно понятные" свойства,

Зачем так усложнять наше общение, в контексте нашего разговора нет необходимости делать какие-то уточнения, ведь допустим Jotto и Анатолий меня поняли. :)) А если нужно будет пофилософствовать на тему, что же такое пространство, тогда и уточним, ок?

> и какие критерии "истинности" теории признаёте.

Лучше всего эмпирический опыт, хотя могу довериться и чужому опыту. :))

zalex


Спасибо, Анатолий!
Я полностью согласен с твоей точкой зрения.

zalex


> > Что такое физика Ньютона без математики... непонятно...

> Позвольте не согласиться - это вопрос принципиальный:
> приведу "навскидку" несколько "формул" его законов:

> - тела притягиваются с силой прямо пропорциональной
> произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату
> расстояния между ними;

> - ускорение тела прямо пропорционально силе, действующей
> на него, и обратно пропорционально массе его;

> - действие равно противодействию и т.д.

> Как видите, можно обойтись без специальных значков.
> Это в том случае, если это действительно законы природы,
> Законы природы, по определению, должны быть весьма просты,
> излишества не могут иметь места... (это отдельная тема).

> Конечно, с помощью арифметики некоторые законы изображаются
> проще и наглядней, но это не может быть основанием для исключения словесного отображения реальности. Т.е., если
> словами невозможно передать мысль, то это не физика, а
> математический суррогат ее...

Можно я поставлю свою подпись рядом с Geo?
Он сказал истину, с которой могут спорить только ненормальные, с комплексами (типа Антихриста, какого-то Доджа, ну а Джотто еще может стать на верный путь). Но это не их вина - это беда всей физики, которую они исповедуют, в которой главное - чем дальше от логики, тем лучше совпадение этого "дальше" с опытом...
Анатолий



> Привет, jotto!
> Спасибо за разъяснение! Да, я полностью с тобой согласен, что лучшей линейки (пока!) не найти, но...
> Конечно, для использования ОТО не важно, луч ли это искривляется или пространство, но для понимания законов природы ой как важно! А я именно хочу понять! :)) Возьмем пример, натянем тоненькую проволку и поднесем к ней магнит, она естественно изогнется. Как объяснить данный феномен? Первый вариант (по Эйнштейну) - магнит искривил пространство :)), второй вариант - проволка изогнулась за счет притяжения магнита. Я думаю разумней высказать второе предположение, ведь вдруг когда-нибудь будет возможность протянуть такую же веревку из текстиля (эксперимент проводился в металическом мире :)) ) и окажется, что она не искривляется. И кто знает, может и мы когда-нибудь научимся испускать антигравитационные лучи, придется тогда менять формулировку ОТО, хотя ведь формулы остануються верными! Просто я не понимаю зачем нужно было зариться на такую глобальную вещь (или абстракцию :)) ) как пространство, что ему мешало объяснить это проще?
> Так, что когда мне нужно будет объяснить дочке как устроен мир, я предпочту второй вариант, а вы?
> По-моему такая же петрушка и с замедлением времени. Ведь если нет возможности его точно измерить, это не значит, что оно замедляется!

> zalex

Вот пример нормальной, а не искривленной Эйнштейном логики. Эйнштейн даже придумал термин - замену логике - здравый смысл. И все последователи реагируют на этот термин как бык на красную тряпку во время корриды...


> Уже и эйнштейн - ид..т? Вам будет трудно доказать, что он начал первым в отношении вас.

Если не ид...т, то кто же, обозначая empty space? как пространство? Ведь это он отверг с ходу в СТ еще в 1905 году. Я просто обратил на кричайшие противоречия-

-Свет распространяется в пустоте, имеющей физические параметры, ограничивающие его скорость.-

В этой фразе только совершенейшая безграмотность, отнесенная даже к 1905 году. Как плохо учился в школе, так и всю жизнь отличался сдвинутыми мозгами. Но еще пытался соченить Единую Теорию Поля!!! Это было у него простое головокружение от "успехов" и прежде всего в средствах массовой информации...

> Пустое пространство - видимо имелось ввиду - вакуум, а не плотная среда. Там свет распространяется медленне. Так что это - вопрос терминологии тогдашнего времени.

Извини, но это не так. Эйнштейн специально похоронил эфир по тогдашней терминологии, чтобы выпятить свою бездарную грудь, стараясь затмить Лоренца, Пуанкаре, Гильберта...Каждый живет как может, кто основывает банк, кто сочиняет СТО, ОТО...

> Конечная скорость? что вам не нравится в конечной скорости? Итак Эйнштейну казалось, что скорость света - конечна в пустом пространстве, и не зависит от скорости движения источника. Имеет право человек так считать? Вы можете считать строго наобот. Какие проблемы?

Я тоже считаю, что скорость света не зависит от скорости ни источника, ни приемника. Такова серьмяжная правда - свет, выпущенный в СРЕДУ, обязан подчиняться законам этой СРЕДЫ. Как звук в любой среде, а в пустоте он просто не слышен. Так думали до д..ка Эйнштейна, а он - ррреволюционер, как Маркс...

> Почему сразу - и...т? А?
Разве не очевидно?


..действие на расстоянии - это точно такой же бред.. как и искривление пространства..


..свет - распространение возмущения скорости движения эфира.. излучение света происходит отдельными импульсами..
..частота света - это количество импульсов.. зарегистрированных прибором в единицу времени..

..импульс света можно рассматривать как некую гипотетическую частицу..

..гравитационное поле - это потенциальное поле скоростей эфира (v ~ 1/R).. частица (вихрь эфира).. попадая в потенциальное поле скоростей естественным образом изменяет свою траекторию (вогнутостью к центру).. для света всё то же самое..


..магнитное поле - это замкнутые вихревые нити эфира..

..металл знаменит тем.. что на его поверхности много свободных электронов.. электрон - тоже вихрь эфира..

..вихри эфира естественным образом взаимодействую посрежсвом создаваемым ими полем скоростей (з-н Бернулли)..


> ..действие на расстоянии - это точно такой же бред.. как и искривление пространства..

Абсолютно точно. Тела между собой притягиваются средой.
URL

Природа гравитации


> > Уже и эйнштейн - ид..т? Вам будет трудно доказать, что он начал первым в отношении вас.

> Если не ид...т, то кто же, обозначая empty space? как пространство? Ведь это он отверг с ходу в СТ еще в 1905 году. Я просто обратил на кричайшие противоречия-

> -Свет распространяется в пустоте, имеющей физические параметры, ограничивающие его скорость.-

> В этой фразе только совершенейшая безграмотность, отнесенная даже к 1905 году. Как плохо учился в школе, так и всю жизнь отличался сдвинутыми мозгами. Но еще пытался соченить Единую Теорию Поля!!! Это было у него простое головокружение от "успехов" и прежде всего в средствах массовой информации...

> > Пустое пространство - видимо имелось ввиду - вакуум, а не плотная среда. Там свет распространяется медленне. Так что это - вопрос терминологии тогдашнего времени.

> Извини, но это не так. Эйнштейн специально похоронил эфир по тогдашней терминологии, чтобы выпятить свою бездарную грудь, стараясь затмить Лоренца, Пуанкаре, Гильберта...Каждый живет как может, кто основывает банк, кто сочиняет СТО, ОТО...

> > Конечная скорость? что вам не нравится в конечной скорости? Итак Эйнштейну казалось, что скорость света - конечна в пустом пространстве, и не зависит от скорости движения источника. Имеет право человек так считать? Вы можете считать строго наобот. Какие проблемы?

> Я тоже считаю, что скорость света не зависит от скорости ни источника, ни приемника. Такова серьмяжная правда - свет, выпущенный в СРЕДУ, обязан подчиняться законам этой СРЕДЫ. Как звук в любой среде, а в пустоте он просто не слышен. Так думали до д..ка Эйнштейна, а он - ррреволюционер, как Маркс...

> > Почему сразу - и...т? А?
> Разве не очевидно?


Все это сильно похоже на какую-то молитву. Правда.


Не считаю приличным говорить о неприсутствующих тут персонах, на еще нелицеприятным образом. А если, таким образом, делают себе авторитет, это становится совершенно отвратительным.
Об Эйнштейне говорите персонально с ним.
Эфирную тему закрыл не я и не Эйнштейн. Она, будучи основной гипотезой, в свое время, разумеется, подвергалась всяким экспериментам, и оказалось - таковая гипотеза не выдерживает проверки. В конце концов от нее отказались... ВОрошить все эти прошлые дебаты, все равно что копаться в потере девичества своей прапрапрабабки. Мне лично - неинтересно.


> Конечно, с помощью арифметики некоторые законы изображаются
> проще и наглядней, но это не может быть основанием для исключения словесного отображения реальности. Т.е., если
> словами невозможно передать мысль, то это не физика, а
> математический суррогат ее...

Пустые словеса. Как только вы попробуете проверить эти высказывания Ньютона, вы получите экспериментальную цифру и вам придется сравнить ее со словесами... однако получить из них цифру вам не удасться. Слова - квадратичная или обратнопропорциональная зависимость - есть чистая математика. В сущности все что вы сказали есть математические выражения, данные в свободной форме, без указания коэффициентов и размерностей. Тезисы... общие утверждения... никакого точного смысла или познавательности не имеющие. Ну и что - что квадрат расстояния? А почему не куб или само расстояние? Срочно проверить! Ставить эксперимент! Получать числа! Сравнивать их... и тут оказывается что нужна точная формула.


> Не считаю приличным говорить о неприсутствующих тут персонах, на еще нелицеприятным образом. А если, таким образом, делают себе авторитет, это становится совершенно отвратительным.
> Об Эйнштейне говорите персонально с ним.
> Эфирную тему закрыл не я и не Эйнштейн. Она, будучи основной гипотезой, в свое время, разумеется, подвергалась всяким экспериментам, и оказалось - таковая гипотеза не выдерживает проверки. В конце концов от нее отказались... ВОрошить все эти прошлые дебаты, все равно что копаться в потере девичества своей прапрапрабабки. Мне лично - неинтересно.

Абсолютно правильно. Я просто не сдержался....У меня в башке все время вертится мысль - нехорошо говорить о персоне в ее отсутствие в силу естественных причин. О покойнике не говорят плохо. А вот о его делах можно и нужно, тем более в трад. физике мы слышим только и не только хвалу, а усердное развитие Геометрической Физики, не смотря на изначальную ее абсурдность.


> > Конечно, с помощью арифметики некоторые законы изображаются
> > проще и наглядней, но это не может быть основанием для исключения словесного отображения реальности. Т.е., если
> > словами невозможно передать мысль, то это не физика, а
> > математический суррогат ее...

> Пустые словеса. Как только вы попробуете проверить эти высказывания Ньютона, вы получите экспериментальную цифру и вам придется сравнить ее со словесами... однако получить из них цифру вам не удасться. Слова - квадратичная или обратнопропорциональная зависимость - есть чистая математика. В сущности все что вы сказали есть математические выражения, данные в свободной форме, без указания коэффициентов и размерностей. Тезисы... общие утверждения... никакого точного смысла или познавательности не имеющие. Ну и что - что квадрат расстояния? А почему не куб или само расстояние? Срочно проверить! Ставить эксперимент! Получать числа! Сравнивать их... и тут оказывается что нужна точная формула.

Я так понял Гео, что естественные законы настолько просты, что их можно и словами сказать, и символами описать. Одно другому не противоречит. Кстати, заслуга Ньютона не только в словах, но и в символах краткого изложения Природных законов. Но любое усложнение написания (даже матрица, которая может быть написана как система простейших уравнений) уже производит натянутое отношение. А проще что - нельзя? Правда - экономия бумаги....


> > Давайте сначала определимся: что вы понимаете под пространством,
> > почему приписываете ему какие-то "интуитивно понятные" свойства,

> Зачем так усложнять наше общение,

Усложнять? Общение (не трёп на кухне, а научная дискуссия)
только в таком вот виде и может происходить - сначала
строго фиксируется используемая терминология, вводится
методология, и после этого уже стороны говорят на одном, общем
языке. Мы же пока говорим на совершенно разных языках - я
на языке науки, вы - на языке гуманитариев.

> в контексте нашего разговора нет необходимости делать
> какие-то уточнения,

Есть. Она всегда есть. Ибо любое выражение или ОДНОЗНАЧНО,
или БЕССМЫССЛЕННО. Альтернатив нет.

> ведь допустим Jotto и Анатолий меня поняли. :))

Jotto понял, что вы явно чего-то недопонимаете,
а Толик вообще не в состоянии что либо понимать, так как
он - престарелый маразматик, абсолютно не приспособленный
к строгим, последовательным размышлениям. Обычный эмоциональный
гуманитарчик.

> А если нужно будет пофилософствовать на тему, что же
> такое пространство, тогда и уточним, ок?

Философствовать не надо. Надо ввести определение.
Вы же тут развыступались на тему "как это пространство
может быть кривым", ну так и введите своё понимание пространства,
приводящее к таковому вот недопониманию.

> > и какие критерии "истинности" теории признаёте.

> Лучше всего эмпирический опыт,
> хотя могу довериться и чужому опыту. :))

Ну вот, опять пурга гуманитарная. Критерии истинности
должны быть весьма однозначными. То есть - надо сначала
строго определиться, что есть объективный экспериментальный
факт, и каким образом мы сравниваем с массивом таковых фактов
любую теорию на предмет её применимости. Кстати,
настоятельно рекомендую почитать мои сообщения в этом форуме -
я тут был уже вынужден весьма последовательно существующую
естественнонаучную методологию изложить - от определения
объективности факта и до общего метода анализа любых фактов.



> Да чего ты однообразен - от всех назойливо требуешь
> давать определения.

А этим наука и отличается от кухонного трёпа про баб
и президентов. В науке всё должно быть строго, не должно
быть неоднозначностей. Но тебе, престарелому, издыхающему
пердуну, этого не понять - у тебя уже давно мозги плесенью
поросли.

> Тебе уже давно его дали

Отсоси. Не было такого. Или ссылку точную приведи, или
громко принародно признайся, что в очередной раз солгал.

После того, как у тебя закон Кулона оказался линейным,
ты тут только на роль клоуна и канаешь.


> Конечно, для использования ОТО не важно, луч ли это
> искривляется или пространство, но для понимания
> законов природы ой как важно! А я именно хочу понять! :))

Вот я и требую от всех желающих "понять", в каком виде
они таковое "понимание" желают огрести.

Любая корректная физическая теория есть:
1) аксиоматика, так как аксиоматика есть наиболее плотное
представление информации
2) МИНИМАЛЬНАЯ из идентичных аксиоматик, дабы устранить лишние
сущности
3) ограниченна областью применимости, совпадающей с границами
массива экспериментальных фактов, которые легли в основу
теории.
4) ВСЕ функциональные зависимости, аксиоматикой производимы,
с заранее специфицированной степенью точности аппроксимируют
ВСЕ экспериментальные факты (в том числе ещё и не полученные)
внутри заданной области применимости.

Большего от физической теории добиться нельзя. Так вот,
чего же ещё, сверх имеющегося, господа философы желают
поиметь в качестве "понимания"? Умозрительную картинку?
Облом-с. Разум наш не приспособлен к этому - он вырос на
образах механистического, макроскопического мира, и всё остальное
ему не доступно для использования на уровне интуиции. Мы
можем полагаться лишь на строго формальный анализ.



> > А если нужно будет пофилософствовать на тему, что же
> > такое пространство, тогда и уточним, ок?

> Философствовать не надо. Надо ввести определение.
> Вы же тут развыступались на тему "как это пространство
> может быть кривым", ну так и введите своё понимание пространства,
> приводящее к таковому вот недопониманию.

Брось свое требование "Определить!" Нечего определять пространство. Мы говорим о нем, которое уже давно определено Айнштайном !!!!

> > > и какие критерии "истинности" теории признаёте.

> > Лучше всего эмпирический опыт,
> > хотя могу довериться и чужому опыту. :))

> Ну вот, опять пурга гуманитарная. Критерии истинности
> должны быть весьма однозначными. То есть - надо сначала
> строго определиться, что есть объективный экспериментальный
> факт, и каким образом мы сравниваем с массивом таковых фактов

Ну и филосов, который не любит философию, а сам разводит философский кисель...Ведь все определения как раз и требует истинная философия, которая без определений вообще не способна философствовать.

> любую теорию на предмет её применимости. Кстати,
> настоятельно рекомендую почитать мои сообщения в этом форуме -
> я тут был уже вынужден весьма последовательно существующую
> естественнонаучную методологию изложить - от определения
> объективности факта и до общего метода анализа любых фактов.

Ну уж дудки! Твои определения даже философией не могут быть определены...



> Любая корректная физическая теория есть:
> 1) аксиоматика, так как аксиоматика есть наиболее плотное
> представление информации
> 2) МИНИМАЛЬНАЯ из идентичных аксиоматик, дабы устранить лишние
> сущности
> 3) ограниченна областью применимости, совпадающей с границами
> массива экспериментальных фактов, которые легли в основу
> теории.
> 4) ВСЕ функциональные зависимости, аксиоматикой производимы,
> с заранее специфицированной степенью точности аппроксимируют
> ВСЕ экспериментальные факты (в том числе ещё и не полученные)
> внутри заданной области применимости.

Во загнул! Круто...Где это ты списал или неужели сам придумал? Что ни слово, то абракадабра. Это же на каком языке ты научился говорить? Вообще то понятно, вся нынешняя физика говорит на аракадабре, которую невозможно понять ни школьнику, ни студенту без 5-ти годового курса. А ты перейди на человеческий разговорный язык - ведь тот настоящий ученый, который способен любой сложный вопрос изложить так, что и коту понятно. За примером ходить недалеко - лекции Р.Феймана.
А так - все что ты изложил - это известный прием в науке , когда надо защить степень, пост, зарплату, то есть все то, что удовлетворяет самые низменные животные потребности.


> Абсолютно правильно. Я просто не сдержался....У меня в башке все время вертится мысль - нехорошо говорить о персоне в ее отсутствие в силу естественных причин. О покойнике не говорят плохо. А вот о его делах можно и нужно, тем более в трад. физике мы слышим только и не только хвалу, а усердное развитие Геометрической Физики, не смотря на изначальную ее абсурдность.

Вы заметили, что я говорю не об абсурдности эфира, а о том, что эта сущность в любом представимом виде была опровергнута эксприментально, причем в эпоху ее бурного расцвета, то есть от эфира отказались, не абы кто и абы вдруг, а скрепя сердце...

Вы же говорите об абсурдности применения геометрии в физике, причем не имея за душой ни одного экспериментального опровержения. Вы просто говорите об абсурдности и все... ровно также можно говорить об абсурдности алгебры в применении к физике.


Искривление пространства принято в ОТО не от балды.
А из за равенства гравитационной и инертной массы. Инертная масса - входит параметром в уравнения движения. Гравитационная - в уравнения тяготения. Это не одна и та же масса, строго говоря, поскольку движение и тяготение с друг другом не пересекаются. Однако массы эти равны(с точностью до умножения на константу). Итак - процессы в пространстве(движения) связаны с гравитацией. Почему? Эйнштейн думать долго не стал и сказал - а они не равны, это просто одно и то же. Движение и гравитация связаны тем, что гравитация - искривленное массой(это не совсем строго, но ладно) пространство, а движение - есть движение самой массы в нем. И нарисовал метрический тензор такового пространства.
И все ему сказали спасибо. Ибо вопрос с грав и инерт. массой снят, тензор нарисован, а m = E/с^2.

Для магнита - вопросов с равенствами каких-то там масс - нет, и для любых иных искривлений(кроме луча), всегда можно пустить луч и понять, что это изгиб чего-то в неискривленном пространстве(луч есть опора), а вот для искривления самого луча граитацией этого сказать нельзя. То есть имеется полное право считать искривление луча - искривлением самого пространства. Опять же радуясь, что инерная масса и гравитационная оказываются тогда чудесно равными. Чем плохо?


> Что ни слово, то абракадабра.

Какое слово тебе объяснить, ты, пердун престарелый?
Если ты не в состоянии понять - это говорит лишь о
твоей отсталости, а никак не о недостатках формы изложения.

А с примером ты обломился. Раз уж сослался на Фейнмана,
так дуй быстренько читать квантовую теорию гравитации
в его изложении. Он действительно крайне доходчиво пишет,
может и ты пару слов понять сможешь.

Давай, попробуй доказать, что аксиоматика является не
самым плотным представлением информации. Это просто. Приведи
пример ещё более сжатой записи - только и всего. Докажи,
почему это надо пользоваться более размазанной аксиоматикой,
если есть идентичная ей, но коротко записанная. Обоснуй
правомерность экстраполяции за пределы того, что уже
экспериментально измерено. Докажи, что противоречащие
эксперименту теории имеют право на жизнь. Сделаешь это -
опровергнешь все мои 4 утверждения.


> > Философствовать не надо. Надо ввести определение.
> > Вы же тут развыступались на тему "как это пространство
> > может быть кривым", ну так и введите своё понимание пространства,
> > приводящее к таковому вот недопониманию.

> Брось свое требование "Определить!"

Не брошу. Или дуй на кухню, трепись с пролетариями о
модах на шляпки, или изволь договориться о языке, не
допускающем неоднозначностей.

> Нечего определять пространство. Мы говорим о нем,
> которое уже давно определено Айнштайном !!!!

По Ньютону пространство-время определяется следующими
симметриями: однородность времени, отсутствие выделенной
точки, отсутствие выделенного направления. Это даёт
нам одномерность/однонаправленность времени и трёхмерность,
евклидовость пространства. И только это - никаких других
причин вводить такое именно пространство не имеется.

В СТО эти аксиомы дополняются ещё одной - инвариантностью
интервала. Это заставляет объединить время с пространством
(и то, и другое в интервал входит на равных условиях) в
уже псевдоевклидово, но всё ещё линейное пространство.
Так вот, жду возражений по этому именно пункту - почему
нельзя было так поступать, и какая растакая философия,
или, того хуже, религия, это запрещает. Про ОТО, с его
неединичной-недиагональной метрикой, пока говорить не будем -
у тебя явно IQ для этого не хватает.


Ну и что - что квадрат расстояния? А почему не куб или само расстояние?

Спасибо за вопрос; сами слова "квадрат расстояния" говорят
о наличии какой-то площади (поверхности), что приводит к
дальнейшим изысканиям - это же ЗАКОН..., выведенный из
наблюдений (эксперимента).


> > ..действие на расстоянии - это точно такой же бред.. как и искривление пространства..

> Абсолютно точно. Тела между собой притягиваются средой.

Очень может быть - нужен эксперимент, охватывающий
различные точки зрения...


> Да чего ты однообразен - от всех назойливо требуешь давать определения.
Тебе уже давно его дали - маленький пупок большой Земли.

Ошибка: он считает, что он большой пупок маленькой Земли...


> Какими экспериментами?

Уважаемый zalex, ранее на этом форуме было приведено
множество результатов различных экспериментов.
Если Вас ЭТО интересует, загляните в архив, или задайте
конкретный вопрос по этой теме.


Опять же радуясь, что инерная масса и гравитационная оказываются тогда чудесно равными. Чем плохо?

А чем хорошо говорить о массе, не зная, что это такое?
Я могу, например, сказать, что обе эти массы представляют
собой одну сущность и не могут быть различными в явлениях...


> А чем хорошо говорить о массе, не зная, что это такое?

Что такое заряд? ... если не знаете, вообще о нем не говорите.

> Я могу, например, сказать, что обе эти массы представляют
> собой одну сущность и не могут быть различными в явлениях...

Именно это сказал Эйнштейн, и вы с ним согласны. И чудненько.


> Ну и что - что квадрат расстояния? А почему не куб или само расстояние?

> Спасибо за вопрос; сами слова "квадрат расстояния" говорят
> о наличии какой-то площади (поверхности), что приводит к
> дальнейшим изысканиям - это же ЗАКОН..., выведенный из
> наблюдений (эксперимента).

Ну и площадь чего этот квадрат?... Щас вы придете к квантам в поле. Кстати это все давно так и иллюстрируется. Идете торенной тропою прямо в лапы к Шредингеру.


> Что такое заряд? ... если не знаете, вообще о нем не говорите.

Не знаю, но погутарить-то можно?

> > Я могу, например, сказать, что обе эти массы представляют
> > собой одну сущность и не могут быть различными в явлениях...

> Именно это сказал Эйнштейн, и вы с ним согласны. И
чудненько.

Не так - обозначенную им эквивалентность я не принимаю,
по моему нет понятий гравитирующая и инерциальная массы,
есть просто масса одна и никак иначе, т.к. она и есть одна
сущность...


> Ну и площадь чего этот квадрат?... Щас вы придете к квантам в поле. Кстати это все давно так и иллюстрируется. Идете торенной тропою прямо в лапы к Шредингеру.

Ну, во-первых, Шредингер во многом прав, а во-вторых площадь
чего - это и есть частный вопрос...

По моему, это площадь, через которую "притекает" эфир в тела(возможно поверхность тела), однако, это просто мысли и ничего более...


> Не так - обозначенную им эквивалентность я не принимаю,
> по моему нет понятий гравитирующая и инерциальная массы,
> есть просто масса одна и никак иначе, т.к. она и есть одна
> сущность...

Вы видимо не поняли...

Вспомните - есть некоторый коэффициент, что входит в ньютоновские уравнения движения. Обозначим его A. Есть другой(!!!!) коэффициент что входит в уранение силы тяготения - B. Это другой коэффициент!!! Все что можно сказать опытом бросания с башни - что эти два коэффициента пропорциональны и не более. Разумеется нормировками их можно приравнять. И сказать, что их значения равны. При этом предположив, без всякого обоснования, что это одно и то же и исторически обозначив одинаковой буковкой. Но надо понимать, что до ОТО, считать что это именно одно и то же - можно было только веря в это, ибо обосновать это доказательно нельзя. А ОТО строится из предположения, что это одно и тоже. А по ньютону - это разные, но пропорциональные величины.

А вы считаете, что раз везде у ньютона буковка одинаковая - значит это одна и та же масса. Но как это показать просто через ньютона?

Эйнштейн не говорил об эквивалентности...строго говоря он и массу похерил, написав - m=E/с^2. Итак масса - лишний параметр, выводимый из других. Всего лишь историческая приблуда, от эпохи Ньютона.


Извините, но никак не могу отправить Вам сообщение -
что-то, или кто-то мешает. Попробую позже...

Geo


> > в контексте нашего разговора нет необходимости делать
> > какие-то уточнения,

> Есть. Она всегда есть. Ибо любое выражение или ОДНОЗНАЧНО,
> или БЕССМЫССЛЕННО. Альтернатив нет.

Привет, Анархист!
Ты слишком оптимистичен насчет однозначности, я как специалист по технологии мышления (серьезно, я довольно долго работаю в этом направлении), могу тебе сказать, что пока мы используем для общения слова, НИКОГДА однозначно не определимся с определениями! :))

-------------------------------------------
С уважением, безнадежный материалист Zalex!
www.zalex.narod.ru - Жизнь в стиле Дзэн
-------------------------------------------


> > > в контексте нашего разговора нет необходимости делать
> > > какие-то уточнения,

> > Есть. Она всегда есть. Ибо любое выражение или ОДНОЗНАЧНО,
> > или БЕССМЫССЛЕННО. Альтернатив нет.

> Привет, Анархист!
> Ты слишком оптимистичен насчет однозначности, я как специалист по технологии мышления (серьезно, я довольно долго работаю в этом направлении), могу тебе сказать, что пока мы используем для общения слова, НИКОГДА однозначно не определимся с определениями! :))

С Антихристом невозможно спорить - он же ПРОГРАММИСТ !!!,
А для программиста все однозначно до скуки. В программе отсутсвуют неоднозначные понятия, ибо тогда невозможно будет писать программы. ЭВМ понимает очень конкретный язык, а для смены формы там существуют всякие там флажки (альтернативы) , воспринимаемые ЭВМ невообразимо конкретно, без выбора - ибо выбор тоже жестко определен жестким условием. Машина понимает только однозначно, согласно команде и никогда не подстраивается сама под пользователя...

> -------------------------------------------
> С уважением, безнадежный материалист Zalex!
> www.zalex.narod.ru - Жизнь в стиле Дзэн
> -------------------------------------------


Итак масса - лишний параметр, выводимый из других. Всего лишь историческая приблуда, от эпохи Ньютона.

О массе говорить нужно.

Если идти по стопам Планка, то можно получить значение
адиницы массы через обьем и квадрат времени (m^3/c^2) и
не более того... Однако, имеется возможность осмыслить
понятие массы.

В моем же понимании масса представляет собой некий обьем
пространства иденцифицируемый одновременно по двум параметрам - по инициируемому ею гравитационному полю и
по "сопротивлению" внешним силам.

Для наглядности "выйдем" в космос: планета Земля создает
вокруг себя поле тяготения и продолжает свое движение по
инерции, а масса одна...

Проблема масс заключается в том, что при рассмотрении инерции берутся реальные тела макромира, а в случае гравитации космические тела и все...

Это так, "навскидку", если считаете возможным продолжение
разговора - буду рад

С наилучшими пожеланиями, Geo



Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100