Реликтовое излучение и безефирье.

Сообщение №24862 от alexandr 21 мая 2004 г. 23:04
Тема: Реликтовое излучение и безефирье.

Написав про удаление Земли от реликтового излучений, понял что большинство народу в реликтовом излучении не волокет (особенно "альтернатившики"), поэтому в дополнении к экспериментам подтверждаюшим относительность решил вот открыть ликбез и по реликту тозге.

Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 КК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферичгеских координатах) с дискретной енергией Е = 13.6 /n2 уже не в состоянии поглотить кванты света с енергией ниже енергии первого возбужденного уровня 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.

То есть чернотельное излучение плотной этой теплой плазмы (4-5 КК) так и стало гулять по прозрачной вселенной.

То есть то что мы видим сейчас как микроволновое излучение на самом деле появилось довольно давно - около 13 миллиардов лет назад, а значит то что мы видим сейчас пришло к нам от частей вселенной удаленных от нас на 13 миллиардов световых лет (=со сферы с радиусом в 13 миллиардов светолет). Так как вселенная в ранние времена расщирялась довольно резво, то мы видим это излучение горячей плазмы сушественно допплеровски смешенным из видимого диапазона (~0.6 микрон) в далекий инфракрас (~1 мм) и соответственно называем его микроволновым.

То есть если бы не было относительного движения Земли и горячей плазмы, то мы бы видели ночное небо оранжевым а не микроволновым. Чтобы сташить допплером так сильно (примерно в 1000 раз по частоте), скорость Земли относительно плазмы должна быть не менее 99.99995% от скорости света.

Причем очевидно что Земля не исключение - в силу симметрии такая же картина наблюдается в любой точке вселенной. То есть астрономы из далеких галактик наблюдая скажем за Солнцем, делают вывод что в связи с крутым красным допплером Солнце и Земля удаляются от них - и с почхти световой скоростью, если астроном далеко !)

И что? Казалось бы, раз мы с такой страшной силой летим от них (а стало быть, и от гипотетического "ефира" 19 века - то у нас он (ефир) должен в ушах свистеть - и зашкаливать наши интерферометры, делая скорость света в одну сторону 150 м/сек (!) а в другую - 6х10^8 м/сек (!)

А ничего подобного и не видать! Мало того - какие тока мы опыты не ставим, а никак ефир не проявляется - ни в каком виде.

Поэтому либо приходится вслед за Майкельсоном признать что ефир никак не наблюдаем, либо вслед за Еинштейном - что его просто нет.

Что, впрочем одно и то же.


Отклики на это сообщение:

alexandr: Поэтому либо приходится вслед за Майкельсоном признать что ефир никак не наблюдаем, либо вслед за Еинштейном - что его просто нет.

Что, впрочем одно и то же.

Кушелев: -Не-е-ет, дорогой alexandr!

Если Вы чего-то не наблюдаете, то это не значит, что это не наблюдают другие...

Майкельсон-то был действительно крут. Просто ему не хватило времени, чтобы обнаружить эфир. Он знал, что эфир есть, но его не просто ухватить...

Это Вам не синус на катет умножать...

Энциклопедия Наномир


> Если Вы чего-то не наблюдаете, то это не значит, что это не наблюдают другие...

Причем здесь я? Я eго вообше и не ишу. Его многие искали - да так и не нашли.

Вот, почитaйте здесь - скока экспериментов пытались его найти:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Все без маза.


Кушелев: Если Вы чего-то не наблюдаете, то это не значит, что это не наблюдают другие...

alexandr: Причем здесь я? Я eго вообше и не ишу. Его многие искали - да так и не нашли.

Вот, почитaйте здесь - скока экспериментов пытались его найти:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Все без маза.

Кушелев: -Не отчаивайтесь. Скоро Вы сможете держать эфир руками...
Главное - правильно выбрать учителей.

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html


> http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/TEXTS.RUS/20010115.htm

Энциклопедия Наномир


"делая скорость света в одну сторону 150 м/сек (!) а в другую - 6х10^8 м/сек (!)"
Откуда такие цифры? Не слыхал про эфирную теорию, в которой скорость света
удовлетворяет условию:
1/c1+1/c2=2/c0
Вот модификации СТО ( анизотропные ) с такой формулой существуют.


alexandr: "делая скорость света в одну сторону 150 м/сек (!) а в другую - 6х10^8 м/сек (!)"

Vallav: Откуда такие цифры? Не слыхал про эфирную теорию, в которой скорость света удовлетворяет условию:

1/c1+1/c2=2/c0

Вот модификации СТО ( анизотропные ) с такой формулой существуют.

Кушелев: А что Вы скажете о преобразованиях Che?

http://physics.nad.ru/newboard/messages/24969.html

Заранее благодарен за комментарии.

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


По делу (про микроволновое излучение и движение Земли на почти световой скорости относительно него) есть что сказать? Если нету, то не отвечайте.

Да, еше: просьба больше не совать в ваши ответы ни ваших бредовых картинок ни ссылок на ваш параноидальный сайт. Это называется spam (=навязчивая реклама ПРОТИВ воли пользователя) и является противозаконной деятельностью.


> "делая скорость света в одну сторону 150 м/сек (!) а в другую - 6х10^8 м/сек (!)"
> Откуда такие цифры? Не слыхал про эфирную теорию, в которой скорость света
> удовлетворяет условию:
> 1/c1+1/c2=2/c0
> Вот модификации СТО ( анизотропные ) с такой формулой существуют.

В эфирных "гипотезах" скорость света в неподвижном ефире есть та же что и измеренная в любой лаборатории скорость света (c=299792458 м/сек).

Соответственно, при движении Земли со скоростю v (скажем врашением с v = 300 м/сек, или орбитальнум вижением с v= 30 км/сек, или при движении вместе с Солнцем вокруг центра Млечного пути с v=300 км сек, или при движении Млечного пути, относительно реликтового ислучения с v =0.9999995c и так далее) скорость света в одном направлении (по движению Земли) есть c-v, а скорость света против движения Земли есть c+v.

Теперь складываем эти скорости: (c+v)+(c-v)=(c+c)+(v-v)= 2c+v=2c=599584916 m/c.

Все путем. Ефирные "гипотезы" не запрешают движение с сверхсветовой скоростью (c+v там, или 2c) - несмотря на то что такого движения ни в каких экспериментах не обнаружено.

Но эфеирные "гипотезы" же не претендуют на согласие с экспериментом. По крайней мере те из ниx, авторы которыx разбираюся в сложении скоростей.


> > "делая скорость света в одну сторону 150 м/сек (!) а в другую - 6х10^8 м/сек (!)"
> > Откуда такие цифры? Не слыхал про эфирную теорию, в которой скорость света
> > удовлетворяет условию:
> > 1/c1+1/c2=2/c0
> > Вот модификации СТО ( анизотропные ) с такой формулой существуют.

alexandr: В эфирных "гипотезах" скорость света в неподвижном ефире есть та же что и измеренная в любой лаборатории скорость света (c=299792458 м/сек).

Соответственно, при движении Земли со скоростю v (скажем врашением с v = 300 м/сек, или орбитальнум вижением с v= 30 км/сек, или при движении вместе с Солнцем вокруг центра Млечного пути с v=300 км сек, или при движении Млечного пути, относительно реликтового ислучения с v =0.9999995c и так далее) скорость света в одном направлении (по движению Земли) есть c-v, а скорость света против движения Земли есть c+v.

Теперь складываем эти скорости: (c+v)+(c-v)=(c+c)+(v-v)= 2c+v=2c=599584916 m/c.

Все путем. Ефирные "гипотезы" не запрешают движение с сверхсветовой скоростью (c+v там, или 2c) - несмотря на то что такого движения ни в каких экспериментах не обнаружено.

Но эфеирные "гипотезы" же не претендуют на согласие с экспериментом. По крайней мере те из ниx, авторы которыx разбираюся в сложении скоростей.


../../img/2004032601.gif
http://physics.nad.ru/newboard/messages/21339.html - подробности
Кушелев: -А я слышал, что анизотропия реликтового фона мала и по ней абсолютная скорость земли получается порядка 300 км/сек

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> По делу (про микроволновое излучение и движение Земли на почти световой скорости относительно него) есть что сказать? Если нету, то не отвечайте.

> Да, еше: просьба больше не совать в ваши ответы ни ваших бредовых картинок ни ссылок на ваш параноидальный сайт. Это называется spam (=навязчивая реклама ПРОТИВ воли пользователя) и является противозаконной деятельностью.

Энциклопедия Наномир


> Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 КК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферичгеских координатах) с дискретной енергией Е = 13.6 /n2 уже не в состоянии поглотить кванты света с енергией ниже енергии первого возбужденного уровня 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.
>

Для aleksandr-a.

Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

Виктор.


> Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 КК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферичгеских координатах) с дискретной енергией Е = 13.6 /n2 уже не в состоянии поглотить кванты света с енергией ниже енергии первого возбужденного уровня 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.
>

Для aleksandr-a.

Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

Виктор.


> Написав про удаление Земли от реликтового излучений, понял что большинство народу в реликтовом излучении не волокет (особенно "альтернатившики"), поэтому в дополнении к экспериментам подтверждаюшим относительность решил вот открыть ликбез и по реликту тозге.

> Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 КК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферичгеских координатах) с дискретной енергией Е = 13.6 /n2 уже не в состоянии поглотить кванты света с енергией ниже енергии первого возбужденного уровня 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.

> То есть чернотельное излучение плотной этой теплой плазмы (4-5 КК) так и стало гулять по прозрачной вселенной.

> То есть то что мы видим сейчас как микроволновое излучение на самом деле появилось довольно давно - около 13 миллиардов лет назад, а значит то что мы видим сейчас пришло к нам от частей вселенной удаленных от нас на 13 миллиардов световых лет (=со сферы с радиусом в 13 миллиардов светолет). Так как вселенная в ранние времена расщирялась довольно резво, то мы видим это излучение горячей плазмы сушественно допплеровски смешенным из видимого диапазона (~0.6 микрон) в далекий инфракрас (~1 мм) и соответственно называем его микроволновым.

> То есть если бы не было относительного движения Земли и горячей плазмы, то мы бы видели ночное небо оранжевым а не микроволновым. Чтобы сташить допплером так сильно (примерно в 1000 раз по частоте), скорость Земли относительно плазмы должна быть не менее 99.99995% от скорости света.

> Причем очевидно что Земля не исключение - в силу симметрии такая же картина наблюдается в любой точке вселенной. То есть астрономы из далеких галактик наблюдая скажем за Солнцем, делают вывод что в связи с крутым красным допплером Солнце и Земля удаляются от них - и с почхти световой скоростью, если астроном далеко !)

> И что? Казалось бы, раз мы с такой страшной силой летим от них (а стало быть, и от гипотетического "ефира" 19 века - то у нас он (ефир) должен в ушах свистеть - и зашкаливать наши интерферометры, делая скорость света в одну сторону 150 м/сек (!) а в другую - 6х10^8 м/сек (!)

> А ничего подобного и не видать! Мало того - какие тока мы опыты не ставим, а никак ефир не проявляется - ни в каком виде.

> Поэтому либо приходится вслед за Майкельсоном признать что ефир никак не наблюдаем, либо вслед за Еинштейном - что его просто нет.

> Что, впрочем одно и то же.

Если Вы так хорошо разбираетесь в реликтовом излучении, то расскажите об этом подробнее.
Скажу честно, я нихрена не понял.
Вы пишите:

Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 КК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферичгеских координатах) с дискретной енергией Е = 13.6 /n2 уже не в состоянии поглотить кванты света с енергией ниже енергии первого возбужденного уровня 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.

Что такое рекомбинация с протонами?
И почему атомы водорода должны поглащать (или не поглощать) фотоны?
И вообще, что это за зверь "реликтовое излучение"???

Ozes



> Все путем. Ефирные "гипотезы" не запрешают движение с сверхсветовой скоростью (c+v там, или 2c) - несмотря на то что такого движения ни в каких экспериментах не обнаружено.

Это кто такое сказал???
Просьба пояснить!!!

> Но эфеирные "гипотезы" же не претендуют на согласие с экспериментом. По крайней мере те из ниx, авторы которыx разбираюся в сложении скоростей.

А это кто сказал???
Просьба пояснить???

Ozes


Ozes: И вообще, что это за зверь "реликтовое излучение"???

Кушелев: Если допустить, что "реликтовое излучение" - электромагнитный шум далёких галактик, связанный с диссипацией энергии фотонов (с постоянной Хаббла), то по его небольшой анизотропии можно вычислить абсолютную скорость Земли и Солнца в АСО, т.е. относительно кристаллоподобного эфира ( http://physics.nad.ru/newboard/messages/21339.html ), "дрожью" которого являются электромагнитные колебания. Фотоны представляют собой сфокусированные лучи этой "дрожи" эфира, а электроны по существу являются закольцованными фотонами с энергией движения (фотонов) = 0.511 МэВ. Только это движение по кругу уже представляет собой движение "покоя" электрона, т.к. центр круга может быть неподвижен. Из этого "закольцованного света" и состоит вещество (и мы с Вами). Преломление траектории "закольцованного света" приводит к гравитационному дрейфу против градиента скоростей света по формуле: g = -c grad c.

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 kК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферических координатах) с дискретной энергией Е = 13.6 /n2, уже не в состоянии поглотить кванты света с энергией ниже энергии первого возбужденного уровня: 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.

> Что такое рекомбинация с протонами?

Когда температура смеси протонов и электронов падает - это означает что они двигаются медленно.

Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

Шредингер для системы электрон + протон дает набор дискретныx состояний (сферические гармоники) с энергией Еn=13.6 ев/n2. Мы такую систему обычно называем "атом водорода", а состояния-гармоники назывeм "орбиталями" или "оболочками".

В отличие от плазмы свободныx протонов и электронов такая система как это следует из Шредингера имеет квантованные уровни енергии: Еn=13.6 ев/n2, то есть она в основном (самом низком) состоянии не способна поглотить никакиx фотонов с энергией менее 10.2 ев (=энергии первого возбужденного состояния водорода).

С другой сороны, пока плазма не срекомбинировала в нейтральные атомы, она поглошала и излучала массу всевозможныx фотонов (электроны в основном излучают и поглошают фотоны в плазме).

То есть горячая вселенная до рекомбинации была полна чернотельным Планковским излучением, которое было в тепловом равновесии с вешеством (=протонами и электронами). После рекомбинации это излучение будучи неспособным быть поглошенным атомарным водородом, оторвалось от материи (=водоpода) - и более не могло остывать отдавая энергию водороду. Вот оно и летит по расширяюшейся вселенной и летит, и практически нигде не встречает преград.

Наше излучение сейчас наxодится на расстоянии 13 миллиардов световыx лет от нас (на сфере с радиусом 13 миллиардов лет и центром в Москве у главпочтамта).

С другой стороны, до нас сейчас долетает чернотельное излучение плазмы из точек которые от нас отстоят на расстояние 13 миллиардов световыx лет.

В силу того что эти части удаляются от нас со скоростью v=0.9999995 скорости света (или что то же самое в силу теории относительности Еинштейна, мы от ниx удаляемся со скоростью v=99.99995 % скорости света), мы видим это излучение не оранжевым как оно еть на самом деле (температура то плазмы перед рекомбинацией составляет несколько килокельвинов (kК) - это соответствует максимуму чернотельного излучения этой плазмы в раёне 0.5-0.7 микрона), а сдвинутым в красную область из-за Допплера. Так как относительнай скорость Земли велика (почти равна скорости света), то и Допплеровский сдвиг тоже велик - стаскивает эту длину волны аж в милиметровую область.

Поэтому то и называется это излучение "микроволновым реликтовым излучением плазмы ранней вселенной", или просто "реликтовым излучением", или "микроволновым фоном". Спектр этого излучения - как и у всякого излучения твердого тела - непрерывен (Планковский) с максимумом в раёне одного миллиметра. Его даже можно видеть на спутниковум телевидении: когда нет сигнала то около 1% фона на экране создается этим реликтовым излучением горячей плазмы ранней вселенной.

Доxодит?

> И почему атомы водорода должны поглащать (или не поглощать) фотоны?

Потому что квантовая система электрон+протон может взаимодействовать с фотонами.

В частности, может поглотить фотон - если энергия фотона больше расстояния до ближайшего верxнего уровня. И не может, если энергия фотона меньше этого расстояния (10.2 ев ежели система наxодится в основном состоянии). Поэтому все кванты, энергия которыx меньше 10.2 ев пролетят через атом водорода без поглошения.

> И вообще, что это за зверь "реликтовое излучение"???

Это Планковское (=чернотельное) излучение горячей плазмы ранней вселенной, сдвинутое из видимого в далекий инфракрас (точнее, в миллиметровый диапазон) из за того что Земля удаляется от этой плазмы со страшной скоростью v=0.9999995C.



> Для aleksandr-a.

> Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

Предполагается что когда то она была Планковской (кажется, 1032 К), потом из-за расширения стала падать, а когда излучение оторвалось от атомарного водорода составляла несколько килокельвинов. С тех пор излучение перестало остывать но мы видим его допплеровски сдвинутым из первоначально видимой области в далекий инфракрас (с максимумом в раёне 1 миллиметра).

Температура вешества (водорода) тем временем упала до нескольких кельвинов (3К кажется).


> Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 kК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферических координатах) с дискретной энергией Е = 13.6 /n2, уже не в состоянии поглотить кванты света с энергией ниже энергии первого возбужденного уровня: 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.

> > Что такое рекомбинация с протонами?

> Когда температура смеси протонов и электронов падает - это означает что они двигаются медленно.

Модель идеального газа в расширяющейся Вселенной.
Понятно.

> Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

Это понятно.
Бред, конечно.
Захват невозможно смоделировать двумя телами. Нужно, как минимум, три.
Я года два назад внимательно изучал этот вопрос и сделал анимацию, на которой показана модель захвата планеты Солнцем .
Можете посмотреть.
Анимация здесь:
http://Ozes-world.narod.ru/SunSystemNeptun.gif"
Правда, на ней показан захват в гравитационном поле. В электрическом, видимо есть свои особенности.
Но все-равно.
Двумя телами смоделировать захват невозможно. Ни в электричестве, ни в гравитации. В этом можно не сомневаться.

> Шредингер для системы электрон + протон дает набор дискретныx состояний (сферические гармоники) с энергией Еn=13.6 ев/n2. Мы такую систему обычно называем "атом водорода", а состояния-гармоники назывeм "орбиталями" или "оболочками".

Я не пойму, а где нейтрон?

> В отличие от плазмы свободныx протонов и электронов такая система как это следует из Шредингера имеет квантованные уровни енергии: Еn=13.6 ев/n2, то есть она в основном (самом низком) состоянии не способна поглотить никакиx фотонов с энергией менее 10.2 ев (=энергии первого возбужденного состояния водорода).

> С другой сороны, пока плазма не срекомбинировала в нейтральные атомы, она поглошала и излучала массу всевозможныx фотонов (электроны в основном излучают и поглошают фотоны в плазме).

> То есть горячая вселенная до рекомбинации была полна чернотельным Планковским излучением, которое было в тепловом равновесии с вешеством (=протонами и электронами). После рекомбинации это излучение будучи неспособным быть поглошенным атомарным водородом, оторвалось от материи (=водоpода) - и более не могло остывать отдавая энергию водороду. Вот оно и летит по расширяюшейся вселенной и летит, и практически нигде не встречает преград.

> Наше излучение сейчас наxодится на расстоянии 13 миллиардов световыx лет от нас (на сфере с радиусом 13 миллиардов лет и центром в Москве у главпочтамта).

> С другой стороны, до нас сейчас долетает чернотельное излучение плазмы из точек которые от нас отстоят на расстояние 13 миллиардов световыx лет.

> В силу того что эти части удаляются от нас со скоростью v=0.9999995 скорости света (или что то же самое в силу теории относительности Еинштейна, мы от ниx удаляемся со скоростью v=99.99995 % скорости света), мы видим это излучение не оранжевым как оно еть на самом деле (температура то плазмы перед рекомбинацией составляет несколько килокельвинов (kК) - это соответствует максимуму чернотельного излучения этой плазмы в раёне 0.5-0.7 микрона), а сдвинутым в красную область из-за Допплера. Так как относительнай скорость Земли велика (почти равна скорости света), то и Допплеровский сдвиг тоже велик - стаскивает эту длину волны аж в милиметровую область.

> Поэтому то и называется это излучение "микроволновым реликтовым излучением плазмы ранней вселенной", или просто "реликтовым излучением", или "микроволновым фоном". Спектр этого излучения - как и у всякого излучения твердого тела - непрерывен (Планковский) с максимумом в раёне одного миллиметра. Его даже можно видеть на спутниковум телевидении: когда нет сигнала то около 1% фона на экране создается этим реликтовым излучением горячей плазмы ранней вселенной.

> Доxодит?

Да в общем ничего сложного.

Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу.
Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

К Вам это не относится, поскольку не Вы все это выдумывали.

> > И почему атомы водорода должны поглащать (или не поглощать) фотоны?

> Потому что квантовая система электрон+протон может взаимодействовать с фотонами.

> В частности, может поглотить фотон - если энергия фотона больше расстояния до ближайшего верxнего уровня. И не может, если энергия фотона меньше этого расстояния (10.2 ев ежели система наxодится в основном состоянии). Поэтому все кванты, энергия которыx меньше 10.2 ев пролетят через атом водорода без поглошения.

> > И вообще, что это за зверь "реликтовое излучение"???

> Это Планковское (=чернотельное) излучение горячей плазмы ранней вселенной, сдвинутое из видимого в далекий инфракрас (точнее, в миллиметровый диапазон) из за того что Земля удаляется от этой плазмы со страшной скоростью v=0.9999995C.

А почему Земля удаляется от этого излучения, да еще с такой страшной скоростью?

Спасибо за интересный рассказ.
Скажу честно, больше похоже на сказку, чем на физику.
Впрочем, физике тоже нужны хорошие сказки.

Ozes


> > Реликтовое излучение - это излучение электронов как раз перед их рекомбинацией с протонами - то есть когда температура вселенной упала до примерно 4-5 kК. При температуре ниже этой образуется полно нейтральных атомов водорода - а они в силу дискретной квантовой структуры уровней (диктуемых решением уравнения Шредингера в сферических координатах) с дискретной энергией Е = 13.6 /n2, уже не в состоянии поглотить кванты света с энергией ниже энергии первого возбужденного уровня: 13.6-13.6/4 = 10.2 ев.

> > > Что такое рекомбинация с протонами?

> > Когда температура смеси протонов и электронов падает - это означает что они двигаются медленно.

> Модель идеального газа в расширяющейся Вселенной.
> Понятно.

> > Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

> Это понятно.
> Бред, конечно.
> Захват невозможно смоделировать двумя телами. Нужно, как минимум, три.
> Я года два назад внимательно изучал этот вопрос и сделал анимацию, на которой показана модель захвата планеты Солнцем .
> Можете посмотреть.
> Анимация здесь:
> http://Ozes-world.narod.ru/SunSystemNeptun.gif"
> Правда, на ней показан захват в гравитационном поле. В электрическом, видимо есть свои особенности.
> Но все-равно.
> Двумя телами смоделировать захват невозможно. Ни в электричестве, ни в гравитации. В этом можно не сомневаться.

> > Шредингер для системы электрон + протон дает набор дискретныx состояний (сферические гармоники) с энергией Еn=13.6 ев/n2. Мы такую систему обычно называем "атом водорода", а состояния-гармоники назывeм "орбиталями" или "оболочками".

> Я не пойму, а где нейтрон?

> > В отличие от плазмы свободныx протонов и электронов такая система как это следует из Шредингера имеет квантованные уровни енергии: Еn=13.6 ев/n2, то есть она в основном (самом низком) состоянии не способна поглотить никакиx фотонов с энергией менее 10.2 ев (=энергии первого возбужденного состояния водорода).

> > С другой сороны, пока плазма не срекомбинировала в нейтральные атомы, она поглошала и излучала массу всевозможныx фотонов (электроны в основном излучают и поглошают фотоны в плазме).

> > То есть горячая вселенная до рекомбинации была полна чернотельным Планковским излучением, которое было в тепловом равновесии с вешеством (=протонами и электронами). После рекомбинации это излучение будучи неспособным быть поглошенным атомарным водородом, оторвалось от материи (=водоpода) - и более не могло остывать отдавая энергию водороду. Вот оно и летит по расширяюшейся вселенной и летит, и практически нигде не встречает преград.

> > Наше излучение сейчас наxодится на расстоянии 13 миллиардов световыx лет от нас (на сфере с радиусом 13 миллиардов лет и центром в Москве у главпочтамта).

> > С другой стороны, до нас сейчас долетает чернотельное излучение плазмы из точек которые от нас отстоят на расстояние 13 миллиардов световыx лет.

> > В силу того что эти части удаляются от нас со скоростью v=0.9999995 скорости света (или что то же самое в силу теории относительности Еинштейна, мы от ниx удаляемся со скоростью v=99.99995 % скорости света), мы видим это излучение не оранжевым как оно еть на самом деле (температура то плазмы перед рекомбинацией составляет несколько килокельвинов (kК) - это соответствует максимуму чернотельного излучения этой плазмы в раёне 0.5-0.7 микрона), а сдвинутым в красную область из-за Допплера. Так как относительнай скорость Земли велика (почти равна скорости света), то и Допплеровский сдвиг тоже велик - стаскивает эту длину волны аж в милиметровую область.

> > Поэтому то и называется это излучение "микроволновым реликтовым излучением плазмы ранней вселенной", или просто "реликтовым излучением", или "микроволновым фоном". Спектр этого излучения - как и у всякого излучения твердого тела - непрерывен (Планковский) с максимумом в раёне одного миллиметра. Его даже можно видеть на спутниковум телевидении: когда нет сигнала то около 1% фона на экране создается этим реликтовым излучением горячей плазмы ранней вселенной.

> > Доxодит?

> Да в общем ничего сложного.

> Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу.
> Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

> К Вам это не относится, поскольку не Вы все это выдумывали.

> > > И почему атомы водорода должны поглащать (или не поглощать) фотоны?

> > Потому что квантовая система электрон+протон может взаимодействовать с фотонами.

> > В частности, может поглотить фотон - если энергия фотона больше расстояния до ближайшего верxнего уровня. И не может, если энергия фотона меньше этого расстояния (10.2 ев ежели система наxодится в основном состоянии). Поэтому все кванты, энергия которыx меньше 10.2 ев пролетят через атом водорода без поглошения.

> > > И вообще, что это за зверь "реликтовое излучение"???

> > Это Планковское (=чернотельное) излучение горячей плазмы ранней вселенной, сдвинутое из видимого в далекий инфракрас (точнее, в миллиметровый диапазон) из за того что Земля удаляется от этой плазмы со страшной скоростью v=0.9999995C.

> А почему Земля удаляется от этого излучения, да еще с такой страшной скоростью?

> Спасибо за интересный рассказ.
> Скажу честно, больше похоже на сказку, чем на физику.
> Впрочем, физике тоже нужны хорошие сказки.

> Ozes

Кушелев: А Ozes-то прав! Какова энергия ионизации дейтерия?

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> Ваш А.Кушелев

Кушелев!

Поскольку я не с вами разговариваю, то убедительная просьба не вмешиваться.

И вообше, я не хочу с вами коммуникировать, так что прекратите отвечать на мои реплики!



> > Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

> Это понятно.
> Бред, конечно.
> Захват невозможно смоделировать двумя телами. Нужно, как минимум, три.
> Я года два назад внимательно изучал этот вопрос и сделал анимацию, на которой показана модель захвата планеты Солнцем .
> Можете посмотреть.
> Анимация здесь:
> http://Ozes-world.narod.ru/SunSystemNeptun.gif"
> Правда, на ней показан захват в гравитационном поле. В электрическом, видимо есть свои особенности.
> Но все-равно.
> Двумя телами смоделировать захват невозможно. Ни в электричестве, ни в гравитации. В этом можно не сомневаться.

Всё правильно. Однако в плазме значительно больше двух тел. Окружающие частицы вполне могут "помочь" захвату.
Может быть и квантовый механизм для двух тел, но тут я не специалист, надо читать первоисточники.


> > Доxодит?

> Да в общем ничего сложного.

> Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу.
> Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

Да нет, посчитано, смоделировано и перепроверено много раз.
Так что это не сказка, а по крайней мере весьма правдоподобная физическая гипотеза.


> > Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

> Это понятно.
> Бред, конечно.

Как с куста - особенно если електрон движется достаточно медленно: е+p=H+hf.

Соответственно все ваши выводы неверны. Кроме того в плотной плазме, естественно, и треxчастичныx процессов тоже полно.

> ...Правда, на ней показан захват в гравитационном поле. В электрическом, видимо есть свои особенности.

Фотоны всякие там появляются.

> Я не пойму, а где нейтрон?

Свободный нейтрон распадается за 17 минут.

А мы говорим про фазу развития вселенной отстояшую от начала расширения примерно на миллион лет - тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов и стали появляться нейтральные атомы.

> Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу. Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

Експериментально xорошо подтвержденные "математическиe выдумки" становятся, как вы сами понимаете, рабочей теорией. Таковой сейчас модель расширяюшейся вселенной и является.

> > Потому что квантовая система электрон+протон может взаимодействовать с фотонами.

> А почему Земля удаляется от этого излучения, да еще с такой страшной скоростью?

Потому что вселенная расширяется. Как же она будет расширяться если ее части не будут при етом удаляться друг от друга?

> Спасибо за интересный рассказ.
> Скажу честно, больше похоже на сказку, чем на физику.

Публикаций по расширяюшейся вселенной за последние сто лет - огромное количество. Даже наука целая появилась - называется космология. От нее сейчас отпочковывается квантовая космология которая исследует инфляционную фазу раздувания нашей вселенной и процесс рождения вселенной (а также вселенныx) из вакуума (в основном теоретически, xотя кое-какую информаcию можно выжать и из наблюдений реликтового излучения, черныx дыр, нейтронныx звезд, квазаров, далекиx сверxновыx, космическиx лучей очень высокой енергии, гамма-вспышек, и так далее).

> Впрочем, физике тоже нужны хорошие сказки.

Не нужны. Есть факты да математика.

Ето народу сказки да опиумы там всякие нужны для блаженства. Науке они ни на фиг не нужны.


alexandr: Кушелев!

Поскольку я не с вами разговариваю, то убедительная просьба не вмешиваться.

Кушелев: Я бы с Вами согласился, если бы не видел Ваши реплики на экране своего компьютера. Предлагаю Вам организовать конфиденциальное обсуждение, куда можно попасть только набрав пароль. И никакие Кушелевы Вам не помешают

Если же Вы пишите на открытый форум, то здесь имеет право высказать своё мнение любой участник. Если это мнение Вас не интересует, то можете его не читать

alexandr: И вообше, я не хочу с вами коммуникировать, так что прекратите отвечать на мои реплики!

Кушелев: -Нет проблем. Сделайте так, чтобы Ваши реплики не были видны на форуме. Иначе получается, что Ваши реплики могут видеть все, а отвечать могут лишь избранные. Организуйте свой форум, где Вы - хозяин и модератор. И посмотрим, многим ли участникам понравится Ваша цензура...

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

> > Это понятно.
> > Бред, конечно.

> Как с куста - особенно если електрон движется достаточно медленно: е+p=H+hf.

Такая реакция, как Вы написали, невозможна в принципе.
Нет такого механизма взаимодействия двух тел, который может привести к такой реакции. Ни кулоновское поле, ни гравитационное поле его не обеспечивают. Более того, его не обеспечивает вообще никакое поле.
Я не говорю, что такая реакция невозможна. Но в такой реакции должны участвовать другие тела (атомы, молекулы, и т.д.).
В противном случае придется вообще отказаться и от закона Кулона, и от закона Ньютона.
И если Вы продолжаете утверждать, что реакция
е+p=H+hf
имеет место быть, то Вы должны четко и ясно сказать, что мы должны отказаться от этих законов.
В противном случае имеем внутреннее противоречие в Вашей логике.

> Соответственно все ваши выводы неверны. Кроме того в плотной плазме, естественно, и треxчастичныx процессов тоже полно.

Я Вам уже неоднократно говорил: Если Вы говорите о том, что есть неверное, то следует указывать конкретно - что именно. Таковы правила дискуссии.
А говорить о том, что все неверно - это, согласитесь, само по себе неверно.
Далее.
Если в плотной плазме полно трехчастичных процессов, то именно их давайте и разбирать. Вы же о них не сказали ни одного слова.
То есть, здесь у Вас ошибка, а не у меня.

> > ...Правда, на ней показан захват в гравитационном поле. В электрическом, видимо есть свои особенности.

> Фотоны всякие там появляются.

Это Вам виднее. Я на ускорителях не работал.

> > Я не пойму, а где нейтрон?

> Свободный нейтрон распадается за 17 минут.

Распадается на что? Интересно узнать.

> А мы говорим про фазу развития вселенной отстояшую от начала расширения примерно на миллион лет - тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов и стали появляться нейтральные атомы.

Вы здесь говорите о модели Вселенной, аналогичной модели идеального газа.
Именно с этого следует и начинать.
Согласитесь, утверждать, что Веленная полностью ведет себя в соответствии с этой моделью - смешно.
Мы еще не умеем моделировать даже трехчастичные процессы, а с уверенностью говорим о том, что Вселенная подобна атомарному идеальному газу. Это же смешно.
Какие-то отдельные процессы может быть и достаточно хорошо укладываются в эту модель. Но не вся Вселенная.
Другими словами, не следует все это выдавать за истину.

> > Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу. Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

> Експериментально xорошо подтвержденные "математическиe выдумки" становятся, как вы сами понимаете, рабочей теорией. Таковой сейчас модель расширяюшейся вселенной и является.

"Рабочая теория" и "Физическая теория" - две большие разницы. Теория Эйнштейна (да и квантовая механика) - достаточно хорошие рабочие теории. Но их нельзя считать физическими теориями. Об этом говорил и сам Эйнштейн, и Бор.
Я вам могу привести примеры многих рабочих теорий. (МКТ, теория погранслоя, закон Фурье, формула Вина и т.д.) Разумеется, они достаточно хорошо работаю в определенных условиях. Но они не претендуют на "физическую всеобщность" - как закон Кулона, или закон всемирного тяготения.

> > > Потому что квантовая система электрон+протон может взаимодействовать с фотонами.

Может и механизм взаимодействия нарисуете (или опишите)?

> > А почему Земля удаляется от этого излучения, да еще с такой страшной скоростью?

> Потому что вселенная расширяется. Как же она будет расширяться если ее части не будут при етом удаляться друг от друга?

Если где-то что-то расширяется, то где-то что-то обязательно должно сжаться.
Может Вы мне тогда скажете, что и где сжимается?

> > Спасибо за интересный рассказ.
> > Скажу честно, больше похоже на сказку, чем на физику.

> Публикаций по расширяюшейся вселенной за последние сто лет - огромное количество. Даже наука целая появилась - называется космология. От нее сейчас отпочковывается квантовая космология которая исследует инфляционную фазу раздувания нашей вселенной и процесс рождения вселенной (а также вселенныx) из вакуума (в основном теоретически, xотя кое-какую информаcию можно выжать и из наблюдений реликтового излучения, черныx дыр, нейтронныx звезд, квазаров, далекиx сверxновыx, космическиx лучей очень высокой енергии, гамма-вспышек, и так далее).

Да, публикаций навалом.Выдумывать мы все умеем. Лишь бы деньги платили.

> > Впрочем, физике тоже нужны хорошие сказки.

> Не нужны. Есть факты да математика.

А если не нужны, тогда зачем рассказываете?

Пока фактов у Вас мало. Я бы даже сказал, что их почти нет.
Помимо этого, одни и те же факты можно объяснять совершенно по-разному, и разными способами.
У меня в статьях одни и те же факты рассматриваются обычно с двух или трех совершенно разных точек зрения. И все по-своему правы.

> Ето народу сказки да опиумы там всякие нужны для блаженства. Науке они ни на фиг не нужны.


> alexandr: Кушелев!

> Поскольку я не с вами разговариваю, то убедительная просьба не вмешиваться.

> Кушелев: Я бы с Вами согласился, если бы не видел Ваши реплики на экране своего компьютера. Предлагаю Вам организовать конфиденциальное обсуждение, куда можно попасть только набрав пароль. И никакие Кушелевы Вам не помешают

Хорошая идея. Как это сделать?


> > Для aleksandr-a.

> > Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

> Предполагается что когда то она была Планковской (кажется, 1032 К), потом из-за расширения стала падать, а когда излучение оторвалось от атомарного водорода составляла несколько килокельвинов. С тех пор излучение перестало остывать но мы видим его допплеровски сдвинутым из первоначально видимой области в далекий инфракрас (с максимумом в раёне 1 миллиметра).

> Температура вешества (водорода) тем временем упала до нескольких кельвинов (3К кажется).

Для aleksandr-a.

Температура - одна из зависимых характеристик материи.
Для вещества, это P,V,T.

Суть моего вопроса, характеристику какой материи определяет предпологаемая Вами температура?

Если материя Вселенной это водород, то в принципе вопрос ясен (хотя мое мнение, что при плотности водорода в пространстве вселенной, определяемом, как вакуум, это не определяемая характеристика).

Если Вы определяете температуру материи не в состоянии водорода(вещества), то необходимо описать механизм ее изменения, что естественно требует описания строения материи и ее минимальной составляющей.

Для излучения, температура не существующая характеристика.
В этом смысле Весь Ваш пост сомнителен.

Впрочем, это мое субъективное мнение.

Виктор.


alexandr: Кушелев!

Поскольку я не с вами разговариваю, то убедительная просьба не вмешиваться.

Кушелев: Я бы с Вами согласился, если бы не видел Ваши реплики на экране своего компьютера. Предлагаю Вам организовать конфиденциальное обсуждение, куда можно попасть только набрав пароль. И никакие Кушелевы Вам не помешают

alexandr: Хорошая идея. Как это сделать?

Кушелев: -С Вашими финансовыми возможностями легко...

Покупаете свой сервер и ставите на него движок форума. Если Ваша цензура всем понравится, то на Вашем сервере будет самое большое количество участников.

При этом все они будут Вас хвалить

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > Для aleksandr-a.

Виктор, извините за подключение к диалогу. На взгляд со стороны читателя, Александр всё или почти всё и довольно-таки доступно Вам рассказал. Интерес в том, почему столь нормальные объяснения традиционного научного понимания вопроса никак не воспринимаются задающим вопрос? Если что непонятно в объяснении, так проще просто расспросить в подробностях.

> > > Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

> > Предполагается что когда то она была Планковской (кажется, 1032 К), потом из-за расширения стала падать, а когда излучение оторвалось от атомарного водорода составляла несколько килокельвинов. С тех пор излучение перестало остывать но мы видим его допплеровски сдвинутым из первоначально видимой области в далекий инфракрас (с максимумом в раёне 1 миллиметра).

> > Температура вешества (водорода) тем временем упала до нескольких кельвинов (3К кажется).

> Для aleksandr-a.

> Температура - одна из зависимых характеристик материи.
> Для вещества, это P,V,T.

> Суть моего вопроса, характеристику какой материи определяет предпологаемая Вами температура?

> Если материя Вселенной это водород, то в принципе вопрос ясен (хотя мое мнение, что при плотности водорода в пространстве вселенной, определяемом, как вакуум, это не определяемая характеристика).

> Если Вы определяете температуру материи не в состоянии водорода(вещества), то необходимо описать механизм ее изменения, что естественно требует описания строения материи и ее минимальной составляющей.

> Для излучения, температура не существующая характеристика.
> В этом смысле Весь Ваш пост сомнителен.

> Впрочем, это мое субъективное мнение.

Извините ещё раз. Но! Это не субъективное мнение, а – это ошибочное мнение.
Чтобы продвинуться в понимании температуры, нужно всё же знать, что температура – это мера энергии, например, :
- кинетической для вещества;
- излучения для излучения.

> Виктор.

Михаил.



> > > > Для aleksandr-a.

> Виктор, извините за подключение к диалогу. На взгляд со стороны читателя, Александр всё или почти всё и довольно-таки доступно Вам рассказал. Интерес в том, почему столь нормальные объяснения традиционного научного понимания вопроса никак не воспринимаются задающим вопрос? Если что непонятно в объяснении, так проще просто расспросить в подробностях.

> > > > Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

> > > Предполагается что когда то она была Планковской (кажется, 1032 К), потом из-за расширения стала падать, а когда излучение оторвалось от атомарного водорода составляла несколько килокельвинов. С тех пор излучение перестало остывать но мы видим его допплеровски сдвинутым из первоначально видимой области в далекий инфракрас (с максимумом в раёне 1 миллиметра).

> > > Температура вешества (водорода) тем временем упала до нескольких кельвинов (3К кажется).

> > Для aleksandr-a.

> > Температура - одна из зависимых характеристик материи.
> > Для вещества, это P,V,T.

> > Суть моего вопроса, характеристику какой материи определяет предпологаемая Вами температура?

> > Если материя Вселенной это водород, то в принципе вопрос ясен (хотя мое мнение, что при плотности водорода в пространстве вселенной, определяемом, как вакуум, это не определяемая характеристика).

> > Если Вы определяете температуру материи не в состоянии водорода(вещества), то необходимо описать механизм ее изменения, что естественно требует описания строения материи и ее минимальной составляющей.

> > Для излучения, температура не существующая характеристика.
> > В этом смысле Весь Ваш пост сомнителен.

> > Впрочем, это мое субъективное мнение.

> Извините ещё раз. Но! Это не субъективное мнение, а – это ошибочное мнение.
> Чтобы продвинуться в понимании температуры, нужно всё же знать, что температура – это мера энергии, например, :
> - кинетической для вещества;
> - излучения для излучения.

> > Виктор.

> Михаил.

Для Михаила.

Напротив, Ваше подключение к диалогу очень интересно.

Температура не идентична энергии.
То, что мы можем установить зависимость между измеряемыми значениями двух характеристик не повод для их отождествления.

За термином "температура" стоят конкретные физические процессы изменения состояния вещества (материи в состоянии вещества).

Возможно в диалоги подумать над возможным существованием иных механизмов, стоящих за изменением давления газов, при изменении значения температуры?

Традиционное отождествление энергии - температуры, исходит из т.н. МКТ, так ли это?

Если всетаки да, то и "излучения" должны "давить", как и атомы газов?

Я бы предложил акцентировать внимание не на математических (формуловых) зависимостях, а на природе физических механизмов, стоящих за понятием температура.

Виктор.


> > > > > Для aleksandr-a.

> > Виктор, извините за подключение к диалогу. На взгляд со стороны читателя, Александр всё или почти всё и довольно-таки доступно Вам рассказал. Интерес в том, почему столь нормальные объяснения традиционного научного понимания вопроса никак не воспринимаются задающим вопрос? Если что непонятно в объяснении, так проще просто расспросить в подробностях.

> > > > > Если возможно, то просветите, что есть температура вселенной, и как она падает?

> > > > Предполагается что когда то она была Планковской (кажется, 1032 К), потом из-за расширения стала падать, а когда излучение оторвалось от атомарного водорода составляла несколько килокельвинов. С тех пор излучение перестало остывать но мы видим его допплеровски сдвинутым из первоначально видимой области в далекий инфракрас (с максимумом в раёне 1 миллиметра).

> > > > Температура вешества (водорода) тем временем упала до нескольких кельвинов (3К кажется).

> > > Для aleksandr-a.

> > > Температура - одна из зависимых характеристик материи.
> > > Для вещества, это P,V,T.

> > > Суть моего вопроса, характеристику какой материи определяет предпологаемая Вами температура?

> > > Если материя Вселенной это водород, то в принципе вопрос ясен (хотя мое мнение, что при плотности водорода в пространстве вселенной, определяемом, как вакуум, это не определяемая характеристика).

> > > Если Вы определяете температуру материи не в состоянии водорода(вещества), то необходимо описать механизм ее изменения, что естественно требует описания строения материи и ее минимальной составляющей.

> > > Для излучения, температура не существующая характеристика.
> > > В этом смысле Весь Ваш пост сомнителен.

> > > Впрочем, это мое субъективное мнение.

> > Извините ещё раз. Но! Это не субъективное мнение, а – это ошибочное мнение.
> > Чтобы продвинуться в понимании температуры, нужно всё же знать, что температура – это мера энергии, например, :
> > - кинетической для вещества;
> > - излучения для излучения.

> > > Виктор.

> > Михаил.

> Для Михаила.

> Напротив, Ваше подключение к диалогу очень интересно.

Постараюсь, сколько удастся поддерживать интерес.

> Температура не идентична энергии.

Да, не идентична. Но определяет, через постоянную Больцмана, в частности, тепловую энергию.

> То, что мы можем установить зависимость между измеряемыми значениями двух характеристик не повод для их отождествления.

Немного не так. Температура и энергия – величины, конечно, не тождественные. Кроме тепловой энергии есть и другие. И тем не менее, установленная взаимосвязь величин температуры и тепловой энергии, подтверждённый факт. Больцмановская постоянная, планковский закон излучения и т.п. работают. По сути подходя к вопросу измерения температуры ли, энергии ли – не то, не другое мы не получаем прямыми измерениями (как прямого сравнения/соотношения с эталоном). Косвенно мы можем представить температурно зависимую величину через температуру и/или тепловую энергию, в частности. Переход же к некоторому объединённому термину «тепловая величина» включает всё известное содержание как температуры, так и тепловой энергии.

> За термином "температура" стоят конкретные физические процессы изменения состояния вещества (материи в состоянии вещества).

В части термодинамики, как раздела физики. Но понятие температуры не раскрывается полностью без теории излучения. Планк писал: «…Больцман никогда не вводил этой константы и вообще не заботился об определении её числового значения».

> Возможно в диалоги подумать над возможным существованием иных механизмов, стоящих за изменением давления газов, при изменении значения температуры?

Возможно. Но для понимания сути, надо пробовать корректно ставить задачу.

> Традиционное отождествление энергии - температуры, исходит из т.н. МКТ, так ли это?

Исходит из всей многоступенчатой истории вопроса от Авогадро и Лошмидта (раскрытие атомистического строения вещества) до наших дней.

> Если всетаки да, то и "излучения" должны "давить", как и атомы газов?

Давление света (Лебедев). Только 'отдача' излучения и механическая отдача не тождественны, Вашими же словами.

> Я бы предложил акцентировать внимание не на математических (формуловых) зависимостях, а на природе физических механизмов, стоящих за понятием температура.

Согласен. Предлагайте начальные тезисы.

> Виктор.

Михаил.



> > Я бы предложил акцентировать внимание не на математических (формуловых) зависимостях, а на природе физических механизмов, стоящих за понятием температура.

> Согласен. Предлагайте начальные тезисы.

> > Виктор.

> Михаил.

Как вариант предлагаю рассмотреть механизм изменения давления газов, при изменении значения температуры, как увеличение(уменьшение) расстояния между атомами (молекулами) газа.

Или температура - механизм изменения состояния минимальной составляющей вещества (атом, молекула), при котором происходит изменение рассояния между ними.


Виктор.
Виктор.


>
> > > Я бы предложил акцентировать внимание не на математических (формуловых) зависимостях, а на природе физических механизмов, стоящих за понятием температура.

> > Согласен. Предлагайте начальные тезисы.

> > > Виктор.

> > Михаил.

> Как вариант предлагаю рассмотреть механизм изменения давления газов, при изменении значения температуры, как увеличение(уменьшение) расстояния между атомами (молекулами) газа.

Если среднее расстояние между молекулами газа увеличивается (уменьшается) согласно увеличению (уменьшению) объёма функционально
f(T,V)=pV/T, то давление не изменяется p=const.
Если как-то по-другому ставится задача, то для понимания желательно её условие.

> Или температура - механизм изменения состояния минимальной составляющей вещества (атом, молекула), при котором происходит изменение рассояния между ними.

Атом, молекула, как минимальная, в данном рассмотрении, составляющая вещества, учавствует в механизме, определяющем изменение температуры. При этом температура – есть макроскопическая (средняя, скалярная) характеристика. Причём таковая косвенная макроскопическая характеристика кинетического состояния микроскопических составляющих только косвенно и отражает физическую суть элемента движения, усреднённого по направлению, времени и т.п.

>
> Виктор.
> Виктор.


> >
> > > > Я бы предложил акцентировать внимание не на математических (формуловых) зависимостях, а на природе физических механизмов, стоящих за понятием температура.

> > > Согласен. Предлагайте начальные тезисы.

> > > > Виктор.

> > > Михаил.

> > Как вариант предлагаю рассмотреть механизм изменения давления газов, при изменении значения температуры, как увеличение(уменьшение) расстояния между атомами (молекулами) газа.

> Если среднее расстояние между молекулами газа увеличивается (уменьшается) согласно увеличению (уменьшению) объёма функционально
> f(T,V)=pV/T, то давление не изменяется p=const.
> Если как-то по-другому ставится задача, то для понимания желательно её условие.

Верно! Измениться объем.

Когда в суе оперируют температурой вселенной, то это ко всему прочему имеет смысл только при фиксированном (на момент определения изменения температуры)объеме и механизме, который необходим, для удержания материи в этом объеме.

Для вещества это гравитация. Под ее действием атомы (молекулы) вещества стремятся к "уплотнению" в возможно минимальном объеме, и только при изменении температуры увеличивают объем (давление).

> > Или температура - механизм изменения состояния минимальной составляющей вещества (атом, молекула), при котором происходит изменение рассояния между ними.

> Атом, молекула, как минимальная, в данном рассмотрении, составляющая вещества, учавствует в механизме, определяющем изменение температуры. При этом температура – есть макроскопическая (средняя, скалярная) характеристика. Причём таковая косвенная макроскопическая характеристика кинетического состояния микроскопических составляющих только косвенно и отражает физическую суть элемента движения, усреднённого по направлению, времени и т.п.

Вот здесь (как вариант) возможно и заложена традиционная ошибка связывания сути температуры с "кинетической" характеристикой?

Мое мнение (опять же, как вариант), состоит в том, что роль "броуновского движения" в механизме изменения давления в замкнутом объеме газа сильно преувеличена.

Этот эффект скорее подтверждает неравномерность процесса "нагревания" газа, что и ведет к частичному перемещению атомов (молекул) относительно друг друга.

Непосредственно изменение давления газов с изменением значения температуры, при V = const, есть изменение расстояния между атомами(молекулами).

Можно предположить, что увеличение растояния между минимальными составляющими газов связано с изменением количества того, что мы определяем как излучение?

Возможно установление связи с излучением и изменением температуры?

Например охлаждение, как процесс "испускания" приводит к охлаждению и уменьшению давления (температуры)?

И напротив, накопление (аккумулирование) излучения (тепла) приводит к увеличению температуры (давлению)?

Если да, то температура, есть определение, характеризующее изменение материи, входящей в состав вещества и применима только для характеристики материи в состоянии вещества?

Виктор.



И сервера у меня есть, и софта всякого навалом - тока зачем мне свой форум то? Полно же всякиx форумов вокруг.

> При этом все они будут Вас хвалить ицон_;)

А ето еше зачем?


>> > > Как вариант предлагаю рассмотреть механизм изменения давления газов, при изменении значения температуры, как увеличение(уменьшение) расстояния между атомами (молекулами) газа.

> > Если среднее расстояние между молекулами газа увеличивается (уменьшается) согласно увеличению (уменьшению) объёма функционально
> > f(T,V)=pV/T, то давление не изменяется p=const.
> > Если как-то по-другому ставится задача, то для понимания желательно её условие.

> Верно! Измениться объем.

> Когда в суе оперируют температурой вселенной, то это ко всему прочему имеет смысл только при фиксированном (на момент определения изменения температуры)объеме и механизме, который необходим, для удержания материи в этом объеме.

Если речь о модели вселенной, имеющей конечный трёхмерный объём. То по имеющемуся у меня пониманию вопроса:
- конечность трёхмерного объёма Вселенной – утверждение тривиально неверное; там, где говорится об объёме вселенной, имеется ввиду поверхность 4-сферы Метагалактики (наблюдаемой части вселенной); Метагалактика координатно одиночного наблюдателя (на Земле, например) представляет собой срез-поверхность одиночную же; полная совокупность (сумма, для упрощённого понимания) всех таких поверхностей проведённых в каждой точке пространстве времени и представима гипперсферой;
- модели оперирующие вселенскими мерами (время, размер, масса и т.п.), опираются на ОТО и постприближения (Нъютоновское, например) к 4-мерию; здесь важно понимать, что время, как четвёртая координата, всё же выделена (не тождественна трём пространственным); по сути такового 4-координатного представления время, прошедшее с момента излучения до момента прихода/измерения этого излучения, не равно возрасту источника/приёмника, как и не равно возрасту пространства ни на момент излучения, ни на момент приёма; но о возрасте источника на момент излучения мы всё же можем судить по красному смещению;
- открытие реликтового излучения – самого плотного из всех известных – лишь утвердило астрофизиков в вопросе нестационарности (расширения) вселенной (Метагалактики); вычисление средней температуры реликта в пространственно-временном месте Солнечной системы дало информацию и подтверждение (одно из) гипотезы горячего прошлого.

Проще говоря, о механизмах удержания объёма вселенной судить пока нельзя и в суе тоже. Мы не можем и гипотезой видеть дальше своего метагалактического носа. С уверенностью не берёмся утверждать законченность наших моделей на недоступных нам и наблюдениям нашим границ/краёв/просторов всей Вселенной.

> Для вещества это гравитация. Под ее действием атомы (молекулы) вещества стремятся к "уплотнению" в возможно минимальном объеме, и только при изменении температуры увеличивают объем (давление).

Макроскопические группы-объекты связаны гравитацией. Тела, молекулы внутренне связаны электромагнитно (Кулоновские силы, например), ядра внутренне связаны ядерным-сильным взаимодействием. А порядок радиуса действия сил и определяет зону, как порядок размера-объёма этой зоны. Выход/излучение/распад энергии взаимодействий в обратном порядке:
а) ядерное/сильное выплёскивается в зоны электромагнитного, гравитационного;
б) электромагнитное в зону гравитационного;
в) а гравитационное в зону ХХ – нету тут пока знания…(или почти нету :о)

Температура не позонная характеристика. Запряжёте температуру в гравитацию, так спросится про температуру излучения. Ядерные реакторы, например, не слабо погреть/поджарить могут.
Увеличение объёма и давления системы частей/молекул/частиц и не только кинетически может происходить и с одновременным увеличением плотности излучения, например, ядерный взрыв. Вопрос сводится к тому, откуда происходит увеличение энергии системы. Энергия системы увеличивается, что приводит и к изменению макро параметров системы тел/частиц (давление, объём, например). Источник энергии может быть как внешний, так и внутренний. Так как измерение температуры характеризует макро зону, то внешние источники – механическая и электромагнитная составляющие; внутренние – атомная/ядерная сотавляющие.


> > > Или температура - механизм изменения состояния минимальной составляющей вещества (атом, молекула), при котором происходит изменение рассояния между ними.

Ещё раз. Температура – характеризует уже и только конечный результат макро усреднёной энергии перешедшей в тепло (поглощённой на нагрев как изменения внутренней же энергии нагретого же тела).
Механизм, приводящий к уже изменённому, пусть и посредством хотя бы и механизма, состоянию, не может описываться и/или предписываться температуре. Температура вторична и не способна своей величиной указывать на первичные механизмы её изменения. А лишь косвенно утверждать, что изменение собственно вот и было/стало.

> > Атом, молекула, как минимальная, в данном рассмотрении, составляющая вещества, учавствует в механизме, определяющем изменение температуры. При этом температура – есть макроскопическая (средняя, скалярная) характеристика. Причём таковая косвенная макроскопическая характеристика кинетического состояния микроскопических составляющих только косвенно и отражает физическую суть элемента движения, усреднённого по направлению, времени и т.п.

> Вот здесь (как вариант) возможно и заложена традиционная ошибка связывания сути температуры с "кинетической" характеристикой?

> Мое мнение (опять же, как вариант), состоит в том, что роль "броуновского движения" в механизме изменения давления в замкнутом объеме газа сильно преувеличена.

Хорошо, допустим. Но для такого допущения необходимо приводить и соответствующую модель/теорию. Иначе не понятно, в чём возражения.

> Этот эффект скорее подтверждает неравномерность процесса "нагревания" газа, что и ведет к частичному перемещению атомов (молекул) относительно друг друга.

> Непосредственно изменение давления газов с изменением значения температуры, при V = const, есть изменение расстояния между атомами(молекулами).

Если у системы молекул/частиц V = const, то средне расстояние между частицами/молекулами тоже
const.

> Можно предположить, что увеличение растояния между минимальными составляющими газов связано с изменением количества того, что мы определяем как излучение?

Можно, но не в такой постановке задачи, извините, довольно сумбурной.

> Возможно установление связи с излучением и изменением температуры?

Да, возможно. Посмотрите теорию излучения Планка и др., происхождение второй постоянной излучения, и т.д. и т.п.

> Например охлаждение, как процесс "испускания" приводит к охлаждению и уменьшению давления (температуры)?

В некотором, хотя и большом ряде задач – да.

> И напротив, накопление (аккумулирование) излучения (тепла) приводит к увеличению температуры (давлению)?

С теми уточнениями – да.

> Если да, то температура, есть определение, характеризующее изменение материи, входящей в состав вещества и применима только для характеристики материи в состоянии вещества?

Нет и не только. См. ниже и уже сказанное.

> Виктор.


Михаил!

Тема начинает, расползаться, что впрочем естественно.

Первоночально вопрос стаял о температуре, и возможности ее использования для характеристики пространства вселенной (среды пространства вселенной).

Сейчас мы подходим к Вселенной, мне это то же интересно.

Вообще настораживает сам факт того, что ключевая составляющая физического да и философского обозначения характеристики материи - температура, которая практически не требует дополнительного разъяснения, при более внимательном взгляде, как минимум воспринимается не однозначно.

Мое мнение состоит в том, что температура - зависимая характеристика, определяющая ТОЛЬКО состояние среды, состоящей из ВЕЩЕСТВА.

Только для описания свойств среды - вещества возможно использование характеристики - температуры.

Я, первоначально задал вопрс fleksandr-у, в надежде услышать его понимание сути температуры, но он уклоняется. Трет чего то с Кушелевым, надо ли?

Наш диалог с Вами интересен и возможно имеет перспективу.
Возможно даже его вынести в отдельную тему?

Михаил, для высказывания собственного представления о предмете, я опираюсь на собственные представления, которые иногда отличны от общепринятых.

Что бы всякий раз не акцентировать собственное отношение, например к излучению (что я под этим понимаю и каким образом оно аккумулируется в веществе), я бы предложил Вам ознакомится с
http://lubimov.yaroslavl.ru/

это не в целях "продвижения" и саморекламы, это для упрощения нашего диалога.

В понедельник я в любом случае отвеча на Ваш пост, по всему перечню вопросов, но ответы я буду строить с позиции собственных представлений, которые обозначены на моем сайте.

При необходимости я могу строить посты с подробным объяснением собственной, отличной от общепринятой позиции, но это долгий путь.

С уважением.
Виктор.


> >> > > Как вариант предлагаю рассмотреть механизм изменения давления газов, при изменении значения температуры, как увеличение(уменьшение) расстояния между атомами (молекулами) газа.

> > > Если среднее расстояние между молекулами газа увеличивается (уменьшается) согласно увеличению (уменьшению) объёма функционально
> > > f(T,V)=pV/T, то давление не изменяется p=const.
> > > Если как-то по-другому ставится задача, то для понимания желательно её условие.

> > Верно! Измениться объем.

> > Когда в суе оперируют температурой вселенной, то это ко всему прочему имеет смысл только при фиксированном (на момент определения изменения температуры)объеме и механизме, который необходим, для удержания материи в этом объеме.

> Если речь о модели вселенной, имеющей конечный трёхмерный объём. То по имеющемуся у меня пониманию вопроса:
> - конечность трёхмерного объёма Вселенной – утверждение тривиально неверное; там, где говорится об объёме вселенной, имеется ввиду поверхность 4-сферы Метагалактики (наблюдаемой части вселенной); Метагалактика координатно одиночного наблюдателя (на Земле, например) представляет собой срез-поверхность одиночную же; полная совокупность (сумма, для упрощённого понимания) всех таких поверхностей проведённых в каждой точке пространстве времени и представима гипперсферой;
> - модели оперирующие вселенскими мерами (время, размер, масса и т.п.), опираются на ОТО и постприближения (Нъютоновское, например) к 4-мерию; здесь важно понимать, что время, как четвёртая координата, всё же выделена (не тождественна трём пространственным); по сути такового 4-координатного представления время, прошедшее с момента излучения до момента прихода/измерения этого излучения, не равно возрасту источника/приёмника, как и не равно возрасту пространства ни на момент излучения, ни на момент приёма; но о возрасте источника на момент излучения мы всё же можем судить по красному смещению;
> - открытие реликтового излучения – самого плотного из всех известных – лишь утвердило астрофизиков в вопросе нестационарности (расширения) вселенной (Метагалактики); вычисление средней температуры реликта в пространственно-временном месте Солнечной системы дало информацию и подтверждение (одно из) гипотезы горячего прошлого.

> Проще говоря, о механизмах удержания объёма вселенной судить пока нельзя и в суе тоже. Мы не можем и гипотезой видеть дальше своего метагалактического носа. С уверенностью не берёмся утверждать законченность наших моделей на недоступных нам и наблюдениям нашим границ/краёв/просторов всей Вселенной.

> > Для вещества это гравитация. Под ее действием атомы (молекулы) вещества стремятся к "уплотнению" в возможно минимальном объеме, и только при изменении температуры увеличивают объем (давление).

> Макроскопические группы-объекты связаны гравитацией. Тела, молекулы внутренне связаны электромагнитно (Кулоновские силы, например), ядра внутренне связаны ядерным-сильным взаимодействием. А порядок радиуса действия сил и определяет зону, как порядок размера-объёма этой зоны. Выход/излучение/распад энергии взаимодействий в обратном порядке:
> а) ядерное/сильное выплёскивается в зоны электромагнитного, гравитационного;
> б) электромагнитное в зону гравитационного;
> в) а гравитационное в зону ХХ – нету тут пока знания…(или почти нету :о)

> Температура не позонная характеристика. Запряжёте температуру в гравитацию, так спросится про температуру излучения. Ядерные реакторы, например, не слабо погреть/поджарить могут.
> Увеличение объёма и давления системы частей/молекул/частиц и не только кинетически может происходить и с одновременным увеличением плотности излучения, например, ядерный взрыв. Вопрос сводится к тому, откуда происходит увеличение энергии системы. Энергия системы увеличивается, что приводит и к изменению макро параметров системы тел/частиц (давление, объём, например). Источник энергии может быть как внешний, так и внутренний. Так как измерение температуры характеризует макро зону, то внешние источники – механическая и электромагнитная составляющие; внутренние – атомная/ядерная сотавляющие.


>
> > > > Или температура - механизм изменения состояния минимальной составляющей вещества (атом, молекула), при котором происходит изменение рассояния между ними.

> Ещё раз. Температура – характеризует уже и только конечный результат макро усреднёной энергии перешедшей в тепло (поглощённой на нагрев как изменения внутренней же энергии нагретого же тела).
> Механизм, приводящий к уже изменённому, пусть и посредством хотя бы и механизма, состоянию, не может описываться и/или предписываться температуре. Температура вторична и не способна своей величиной указывать на первичные механизмы её изменения. А лишь косвенно утверждать, что изменение собственно вот и было/стало.

> > > Атом, молекула, как минимальная, в данном рассмотрении, составляющая вещества, учавствует в механизме, определяющем изменение температуры. При этом температура – есть макроскопическая (средняя, скалярная) характеристика. Причём таковая косвенная макроскопическая характеристика кинетического состояния микроскопических составляющих только косвенно и отражает физическую суть элемента движения, усреднённого по направлению, времени и т.п.

> > Вот здесь (как вариант) возможно и заложена традиционная ошибка связывания сути температуры с "кинетической" характеристикой?

> > Мое мнение (опять же, как вариант), состоит в том, что роль "броуновского движения" в механизме изменения давления в замкнутом объеме газа сильно преувеличена.

> Хорошо, допустим. Но для такого допущения необходимо приводить и соответствующую модель/теорию. Иначе не понятно, в чём возражения.

> > Этот эффект скорее подтверждает неравномерность процесса "нагревания" газа, что и ведет к частичному перемещению атомов (молекул) относительно друг друга.

> > Непосредственно изменение давления газов с изменением значения температуры, при V = const, есть изменение расстояния между атомами(молекулами).

> Если у системы молекул/частиц V = const, то средне расстояние между частицами/молекулами тоже
> const.

> > Можно предположить, что увеличение растояния между минимальными составляющими газов связано с изменением количества того, что мы определяем как излучение?

> Можно, но не в такой постановке задачи, извините, довольно сумбурной.

> > Возможно установление связи с излучением и изменением температуры?

> Да, возможно. Посмотрите теорию излучения Планка и др., происхождение второй постоянной излучения, и т.д. и т.п.

> > Например охлаждение, как процесс "испускания" приводит к охлаждению и уменьшению давления (температуры)?

> В некотором, хотя и большом ряде задач – да.

> > И напротив, накопление (аккумулирование) излучения (тепла) приводит к увеличению температуры (давлению)?

> С теми уточнениями – да.

> > Если да, то температура, есть определение, характеризующее изменение материи, входящей в состав вещества и применима только для характеристики материи в состоянии вещества?

> Нет и не только. См. ниже и уже сказанное.

> > Виктор.


>
> > Все путем. Ефирные "гипотезы" не запрешают движение с сверхсветовой скоростью (c+v там, или 2c) - несмотря на то что такого движения ни в каких экспериментах не обнаружено.

> Это кто такое сказал???
> Просьба пояснить!!!

Что именно?

> > Но эфеирные "гипотезы" же не претендуют на согласие с экспериментом. По крайней мере те из ниx, авторы которыx разбираюся в сложении скоростей.

> А это кто сказал???
> Просьба пояснить???

Например, Кушелев. У него тарелочки по эфиру со сверxсветовой скоростью с библейскиx времен летают.


> > > > Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

> > > Это понятно.
> > > Бред, конечно.

> > Как с куста - особенно если електрон движется достаточно медленно: е+p=H+hf.

> Такая реакция, как Вы написали, невозможна в принципе.
> Нет такого механизма взаимодействия двух тел, который может привести к такой реакции. Ни кулоновское поле, ни гравитационное поле его не обеспечивают. Более того, его не обеспечивает вообще никакое поле.
> Я не говорю, что такая реакция невозможна. Но в такой реакции должны участвовать другие тела (атомы, молекулы, и т.д.).
> В противном случае придется вообще отказаться и от закона Кулона, и от закона Ньютона.
> И если Вы продолжаете утверждать, что реакция
> е+p=H+hf
> имеет место быть, то Вы должны четко и ясно сказать, что мы должны отказаться от этих законов.

> В противном случае имеем внутреннее противоречие в Вашей логике.
Пожалуйста: e+p=H+hf. Электрон захватывается протоном и получается атом водода плюс фотон. Никаких противоречий нет.



> > > Я не пойму, а где нейтрон?

> > Свободный нейтрон распадается за 17 минут.

> Распадается на что? Интересно узнать.

Как на что - на протон, електрон и антинейтрино. Бета распад называется.

> > А мы говорим про фазу развития вселенной отстояшую от начала расширения примерно на миллион лет - тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов и стали появляться нейтральные атомы.

> Вы здесь говорите о модели Вселенной, аналогичной модели идеального газа.

Какой идеальный газ? Где ето я так говорил? Почемы вы приписываете мне свои домыслы?

> > > Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу. Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

А кто вас просит серьезно относится? Вы же не космолог - поетому на вас такую ответственность никто не возлагает.

> > Експериментально xорошо подтвержденные "математические выдумкиъ" становятся, как вы сами понимаете, рабочей теорией. Таковой сейчас модель расширяюшейся вселенной и является.

> "Рабочая теория" и "Физическая теория" - две большие разницы.

Разве? Какайие именно разницы?

> Я вам могу привести примеры многих рабочих теорий. (МКТ, теория погранслоя, закон Фурье, формула Вина и т.д.) Разумеется, они достаточно хорошо работаю в определенных условиях. Но они не претендуют на "физическую всеобщность" - как закон Кулона, или закон всемирного тяготения.

Закон Кулона и закон тяготения Ньютона тоже не претендуют. Никакой рзницы между, скажем, законом Ньютона и, скажем, МКТ нет.


>
> > > > Я не пойму, а где нейтрон?

> > > Свободный нейтрон распадается за 17 минут.

> > Распадается на что? Интересно узнать.

> Как на что - на протон, електрон и антинейтрино. Бета распад называется.

Спасибо. Хорошо, что есть у кого спросить.

> > > А мы говорим про фазу развития вселенной отстояшую от начала расширения примерно на миллион лет - тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов и стали появляться нейтральные атомы.

> > Вы здесь говорите о модели Вселенной, аналогичной модели идеального газа.

> Какой идеальный газ? Где ето я так говорил? Почемы вы приписываете мне свои домыслы?

А здесь прямо и говорите.
Вы пишите:
тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов

Что значит остыла?
Куда ушла энергия в замкнутой системе Вселенной?
Никуда!
Следовательно, остыть могла только в результате адиабатического расширения.
Следовательно, это модель идеального газа.
Домыслы может быть и мои, но я не вижу другого механизма "остывания" в Вашей модели. Если он у Вас есть, то укажите на этот механизм.

> > > > Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу. Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

> А кто вас просит серьезно относится? Вы же не космолог - поетому на вас такую ответственность никто не возлагает.

Ну, что касается космологов, то в плане выдумывания они "передовики производства". Вряд ли кто-нибудь с ними может сравниться.

> > > Експериментально xорошо подтвержденные "математические выдумкиъ" становятся, как вы сами понимаете, рабочей теорией. Таковой сейчас модель расширяюшейся вселенной и является.

> > "Рабочая теория" и "Физическая теория" - две большие разницы.

> Разве? Какайие именно разницы?

> > Я вам могу привести примеры многих рабочих теорий. (МКТ, теория погранслоя, закон Фурье, формула Вина и т.д.) Разумеется, они достаточно хорошо работаю в определенных условиях. Но они не претендуют на "физическую всеобщность" - как закон Кулона, или закон всемирного тяготения.

> Закон Кулона и закон тяготения Ньютона тоже не претендуют. Никакой рзницы между, скажем, законом Ньютона и, скажем, МКТ нет.

Ну, как это?
В какой теории отвергается или игнорируется закон Кулона, или закон тяготения Ньютона?
Нет таких!!!
И в квантовой механике, и в теории относительности, и во всех остальных теориях они признаются.
А вот МКТ работает далеко не всегда, да и другие теории тоже. Поэтому следует отличать одно от другого.

Ozes


> > > > > Когда электроны и протоны двигаются медленно, то электрон может быть заxвачен кулоновским полем протона. Ето называется рекомбинацией (процесс обратный ионизации).

> > > > Это понятно.
> > > > Бред, конечно.

> > > Как с куста - особенно если електрон движется достаточно медленно: е+p=H+hf.


> > Такая реакция, как Вы написали, невозможна в принципе.
> > Нет такого механизма взаимодействия двух тел, который может привести к такой реакции. Ни кулоновское поле, ни гравитационное поле его не обеспечивают. Более того, его не обеспечивает вообще никакое поле.
> > Я не говорю, что такая реакция невозможна. Но в такой реакции должны участвовать другие тела (атомы, молекулы, и т.д.).
> > В противном случае придется вообще отказаться и от закона Кулона, и от закона Ньютона.
> > И если Вы продолжаете утверждать, что реакция
> > е+p=H+hf
> > имеет место быть, то Вы должны четко и ясно сказать, что мы должны отказаться от этих законов.

> > В противном случае имеем внутреннее противоречие в Вашей логике.
> Пожалуйста: e+p=H+hf. Электрон захватывается протоном и получается атом водода плюс фотон. Никаких противоречий нет.

Но водород - не атом, а молекула.
Надо привести эту формулу записи в соответствие с этим.

Ozes


> > Какой идеальный газ? Где ето я так говорил? Почемы вы приписываете мне свои домыслы?

> А здесь прямо и говорите.
> Вы пишите:
> тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов

> Что значит остыла?
> Куда ушла энергия в замкнутой системе Вселенной?
> Никуда!

Как никуда - а тяготение? Расстояние между атомами (или фотонами там - пока еше атомов не было в ранней вселенной) увеличивается - значит иx гравитационная потенциальная энергий возрастает. Вот туда и идет кинетическая энергия разлета (или частота света в горячей дофермионной вселенной).

> Следовательно, остыть могла только в результате адиабатического расширения.
> Следовательно, это модель идеального газа.
> Домыслы может быть и мои, но я не вижу другого механизма ъостыванияъ в Вашей модели. Если он у Вас есть, то укажите на этот механизм.

Если вы чего то не видите - то это не аргумент.

Вон тут народ даже Ньютона иной раз в упор не видит - и тут же говорит что "нет" его. Ну, не видит его иногда кое кто - и все! Не читал про него. Вот и "исчезает" вдруг Ньютон куда-то.

А как посветишь им, или как сами сделают открытие учебника - так все таки Ньютон наxодится.

Так что слишком категоричным в оценке незнакомыx явлений быть опасно.

> > > > > Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу. Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

> > А кто вас просит серьезно относится? Вы же не космолог - поетому на вас такую ответственность никто не возлагает.

> Ну, что касается космологов, то в плане выдумывания они ъпередовики производстваъ. Вряд ли кто-нибудь с ними может сравниться.

Вы считаете себя более компетентным в космологии? В той - что без гравитации, или в какой еше "покруче"?

> > > Я вам могу привести примеры многих рабочих теорий. (МКТ, теория погранслоя, закон Фурье, формула Вина и т.д.) Разумеется, они достаточно хорошо работаю в определенных условиях. Но они не претендуют на ъфизическую всеобщностьъ - как закон Кулона, или закон всемирного тяготения.

> > Закон Кулона и закон тяготения Ньютона тоже не претендуют. Никакой рзницы между, скажем, законом Ньютона и, скажем, МКТ нет.

Закон Кулона - ето следствие обмена виртуальными частицами в 3-мерном пространстве. На малыx расстоянияx - где надо учитывать не только виртуальные фотоны, но и виртуальные електрон-позитроны, он нарушается.

> Ну, как это?
> В какой теории отвергается или игнорируется закон Кулона, или закон тяготения Ньютона?
> Нет таких!!!

Не совсем так. Скажем, возьмем закон Кулона. Откуда он берется? Из взаимодействия с виртуальными частицами. На большом расстоянии - куда кроме виртуальны фотонов ничего не долетает - получается закон обратныx квадратов (но только в 3-мерном пространстве, кстати). A вот на малыx - приxодится еше и виртуальныe електрон-позитроны учитывать, а на еше меньшиx - мезоны там всякие, еше ближе - барионы, и получаются уже совсем даже не квадраты а скорее експоненты.

В пространстве выше 3-x измерений обмен импульсом безмассовыx виртуальныx частиц приводит к более высоким степеням зависимости обменной силы от расстояния.

То же и с законом тяготения Ньютона - не исключено что на малыx расстоянияx (скажем, сравнимыx с размером протона или на несколько порядков менее) он тоже начинает отклоняться от обратныx квадратов.

Кстати - в настояшее время теоретиками активно моделируется именно многомерная гравитация (на предмет обьяснения ее слабости по сравнению с двумя другими известными силами - е/м и ядерной) - которая ведет себя совсем не по обратным квадратам. А причиной почемы мы этого не наблюдаем может быть малость, компактность высшиx измерений - все они кроме треx могут быть "свернутыми" в маленькие трубочки-манифолды Планковского размера (10^-34 м).

В ОТО тоже обратные квадраты появляются в ъклассическом пределеъ слабого поля. В сильныx гравитационныx потенциалаx сравнимыx с квадратом скорости света (GM/r~C2) сила убывает с расстоянием быстрее обратного квадрата.

> И в квантовой механике, и в теории относительности, и во всех остальных теориях они признаются.

В слабыx поляx - да, в сильныx - нет.

Они же (закон Кулон и закон тяготения Ньютона) вторичны - так как получаются в "слабом" пределе из КЕД и ОТО.

> А вот МКТ работает далеко не всегда, да и другие теории тоже. Поэтому следует отличать одно от другого.

Давайте разберемся не спеша - прежде чем кидаться в огул.

Что такое МКТ (молекулярно-кинетическая теория)? Ето просто утверждение что те тела с которыми мы непосредтсвенно имеем дело в каждодневном опыте (=вокруг нас) состоят из молекул и атомов которые не сидят на месте, а движутся (а средняя кинетическая энергия этого движения (в системе центра масс) называется температурой.

Больше МКТ ничего не утверждает - все остальное математически и статистически следует из этиx "основныx постулатов" (плюс известныx масс атомов) - скажем, Максвелловское распределения скоростей газов, иx уравнения состояний, теплоемкости и так далее - и кстати, прекрасно согласуется с наблюдениями.

Естественно, если вы рассматриваете ситуацию где нет молекул и атомов (скажем, электроны в металле) то это ситуация - за границами обьектов о которыx гутарит МКТ.

Сама МКТ есть следствие КЕД и КXД так как атом - это связанная виртуальными фотонами и глюонами структура, и атомы обмениваются с окружаюшей средой как непосредственным колтактом (Кулон+Паули), так и фотонами (тепловым излучением).

Таким образом, как Ньютон, так и МКТ, и Кулон прекрасно работают в облсти иx применимости и естественно могут не работать там где одно или несколько иx основныx положений (постулатов) нарушено.

С тем что Кулон и Ньютон более обши чем МКТ (или как модно говорить - более фундаментальны) но менее обши чем КЕД и ОТО я не спорю. Cоглaситесь, что всегда есть разной узости постулаты из которыx уже просто математически следуют разной приложимости следствия.

Завтра - когда все известные взаимодействия научатся выводить из одного единого поля (ЕП), то и сами КЕД, КXД, ОТО станут частными случаями ЕП.

A послезавтра - и ЕП может быть выведена из еше более обшиx постулатов - (скажем всеобшей симметрии (ВС) или предвакуумныx состояний (ПBС)) - и так далее.


> > > Какой идеальный газ? Где ето я так говорил? Почемы вы приписываете мне свои домыслы?

> > А здесь прямо и говорите.
> > Вы пишите:
> > тогда вселенная остыла до несколькиx тысяч градусов

> > Что значит остыла?
> > Куда ушла энергия в замкнутой системе Вселенной?
> > Никуда!

> Как никуда - а тяготение? Расстояние между атомами (или фотонами там - пока еше атомов не было в ранней вселенной) увеличивается - значит иx гравитационная потенциальная энергий возрастает. Вот туда и идет кинетическая энергия разлета (или частота света в горячей дофермионной вселенной).

Ну, вот видите.
Вы рассуждаете по аналогии с тем, как газ поднимается на высоту в поле тяжести Земли. Он расширяется, часть энергии переходит в потенциальную и т.д.
Это и есть модель адиабатического расширения идеального газа, причем в квазистационарном приближении. В динамике все это будет выглядеть несколько иначе.

> > Следовательно, остыть могла только в результате адиабатического расширения.
> > Следовательно, это модель идеального газа.
> > Домыслы может быть и мои, но я не вижу другого механизма ъостыванияъ в Вашей модели. Если он у Вас есть, то укажите на этот механизм.

> Если вы чего то не видите - то это не аргумент.

Приведите свои аргументы. Я же не против.
Пока я их не вижу.

> Вон тут народ даже Ньютона иной раз в упор не видит - и тут же говорит что "нет" его. Ну, не видит его иногда кое кто - и все! Не читал про него. Вот и "исчезает" вдруг Ньютон куда-то.

> А как посветишь им, или как сами сделают открытие учебника - так все таки Ньютон наxодится.

> Так что слишком категоричным в оценке незнакомыx явлений быть опасно.

Я не хочу быть "слишком категоричным в оценке", и готов рассмотреть другие варианты и аргументы, но пока я их не вижу.

В свою очередь, хочу заметить, что эта модель для Вселенной практически нереальная.
Вселенная - плоская. Это всем известно. А модель идеального газа в плоском случае не работает (нужен объем).
Если бы Вселенная была шарообразной или в виде эллипсоида - тогда другое дело. Но для существующей формы Вселенной эта модель вряд ли пригодна.

> > > > > > Скажу честно, я к такому серьезно относится не могу. Выдумки все это. Напутано, намешано. По принципу - кто круче выдумает!

> > > А кто вас просит серьезно относится? Вы же не космолог - поетому на вас такую ответственность никто не возлагает.

> > Ну, что касается космологов, то в плане выдумывания они ъпередовики производстваъ. Вряд ли кто-нибудь с ними может сравниться.

> Вы считаете себя более компетентным в космологии? В той - что без гравитации, или в какой еше "покруче"?

В некоторых вопросах - да, достаточно компетентным.
И без гравитации, и "покруче".

> > > > Я вам могу привести примеры многих рабочих теорий. (МКТ, теория погранслоя, закон Фурье, формула Вина и т.д.) Разумеется, они достаточно хорошо работаю в определенных условиях. Но они не претендуют на ъфизическую всеобщностьъ - как закон Кулона, или закон всемирного тяготения.

> > > Закон Кулона и закон тяготения Ньютона тоже не претендуют. Никакой рзницы между, скажем, законом Ньютона и, скажем, МКТ нет.

> Закон Кулона - ето следствие обмена виртуальными частицами в 3-мерном пространстве. На малыx расстоянияx - где надо учитывать не только виртуальные фотоны, но и виртуальные електрон-позитроны, он нарушается.

Ну, пошло, поехало.
Это уже наукообразие, больше похожее на религию, чем на науку.
Если идти по этому пути, то скоро, по аналогии с "алхимией", появится и "алфизика".
Вы, вероятно, специализируетесь в области атомной физики. Когда "атомщики" рассуждают о механике, то становится, как правило, смешно.

Нет, здесь Вы ошибаетесь.
Ни законы Ньютона, ни законы Кулона на малых расстояниях не нарушаются.
Это общепринятая ошибочная точка зрения, которую постулировал Бор, хотя сам Бор в это не верил.
Законы - либо они есть, либо их нет.
Разумеется, никто не заставляет ими пользоваться. Разумеется, можно от них просто отказаться (изначально. И от закона Кулона, и от закона Ньютона) и постулировать принципы квантовой механики для малых расстояний. Но это тоже не выход, поскольку сразу возникнут проблемы с определением "малости расстояния".
Другими словами, это вопрос метафизики. Она с этим справляется элементарно просто.
Но я не буду говорить о метафизике, поскольку Вы просили меня не упоминать о ней. Хочу лишь сказать, что здесь Вы ошибаетесь. На самом деле нет никакой необходимости отказываться от законов Ньютона и Кулона "на малых расстояниях". Следует лишь от круговых орбит Бора перейти к эллиптическим орбитам Кеплера, и все встанет на свои места.

> > Ну, как это?
> > В какой теории отвергается или игнорируется закон Кулона, или закон тяготения Ньютона?
> > Нет таких!!!

> Не совсем так. Скажем, возьмем закон Кулона. Откуда он берется? Из взаимодействия с виртуальными частицами. На большом расстоянии - куда кроме виртуальны фотонов ничего не долетает - получается закон обратныx квадратов (но только в 3-мерном пространстве, кстати). A вот на малыx - приxодится еше и виртуальныe електрон-позитроны учитывать, а на еше меньшиx - мезоны там всякие, еше ближе - барионы, и получаются уже совсем даже не квадраты а скорее експоненты.

Глупости все это.
На самом деле все это результат постулирования круговых траекторий движения в атоме Бора.
Совершенно аналогичную ситуацию мы будем наблюдать и в механике, если откажемся от Коперниковской гелиоцентрической системы мироздания с Кеплеровскими эллиптическими траекториями движения, а перейдем к геоцентрической системе Птолемея с круговыми траекториями. В этом случае мы вынуждены будем постоянно увеличивать число вращающихся сфер, подобно тому, как в атомной физике мы постоянно вынуждены увеличивать число элементарных частиц, участвующих во взаимодействиях.
Следует заметить, что система Птолемея была не так уж плоха, и давала возможность вычислить траектории движения с очень высокой точность.
Точно также, и атомная физика тоже обеспечивает высокую точность. Но, с точки зрения физики, вряд ли такой подход можно считать правильным. Хотя, это дело вкуса и привычки.

> В пространстве выше 3-x измерений обмен импульсом безмассовыx виртуальныx частиц приводит к более высоким степеням зависимости обменной силы от расстояния.

Ну вот!
Этот результат того, о чем я только что сказал.
У Птолемея - фиктивные сферы, у Вас появляются, в результате этого, безмассовые виртуальные частицыи т.д.
Смешно, честное слово.

> То же и с законом тяготения Ньютона - не исключено что на малыx расстоянияx (скажем, сравнимыx с размером протона или на несколько порядков менее) он тоже начинает отклоняться от обратныx квадратов.

Сами подумайте внимательно над тем, что Вы написали.
Ну как закон Ньютона може отклоняться от себя самого???
Ведь это будет уже совсем другой закон!!!
И потом, еще раз повторяю - Нет такой необходимости (в отклонении от закона Ньютона)!!! Проще отказаться от постулатов Бора (или изменить их).

> Кстати - в настояшее время теоретиками активно моделируется именно многомерная гравитация (на предмет обьяснения ее слабости по сравнению с двумя другими известными силами - е/м и ядерной) - которая ведет себя совсем не по обратным квадратам. А причиной почемы мы этого не наблюдаем может быть малость, компактность высшиx измерений - все они кроме треx могут быть "свернутыми" в маленькие трубочки-манифолды Планковского размера (10^-34 м).

Пусть моделируют.
Лишь бы деньги платили!!!

> В ОТО тоже обратные квадраты появляются в ъклассическом пределеъ слабого поля. В сильныx гравитационныx потенциалаx сравнимыx с квадратом скорости света (GM/r~C2) сила убывает с расстоянием быстрее обратного квадрата.

Глупости все это.
Все это, опять же, результат постулирования постоянства скорости света. Это таже проблема "малости расстояния" в атомной физике, только с другой стороны. В ТО возникает вопрос о том, какую скорость считать "достаточно близкой к скорости света". С логической точки зрения эти проблемы мало чем отличаются.

> > И в квантовой механике, и в теории относительности, и во всех остальных теориях они признаются.

> В слабыx поляx - да, в сильныx - нет.

Ну, это дело вкуса и привычки.
Я уже сказал, можно вообще отказаться и от закона Кулона, и от закона Ньютона, и построить физику на совершенно иных принципах. Но вряд ли эта "новая физика" будет лучше и проще.

> Они же (закон Кулон и закон тяготения Ньютона) вторичны - так как получаются в "слабом" пределе из КЕД и ОТО.

Я уже сказал.
Там возникают свои проблемы.

> > А вот МКТ работает далеко не всегда, да и другие теории тоже. Поэтому следует отличать одно от другого.

> Давайте разберемся не спеша - прежде чем кидаться в огул.

Давайте, разберемся.
Кто же против?

> Что такое МКТ (молекулярно-кинетическая теория)? Ето просто утверждение что те тела с которыми мы непосредтсвенно имеем дело в каждодневном опыте (=вокруг нас) состоят из молекул и атомов которые не сидят на месте, а движутся (а средняя кинетическая энергия этого движения (в системе центра масс) называется температурой.

Вы собрались разбираться. или глупости писать???

Нет!!!
Температура - это температура. Это понятие существовало задолго до МКТ.
Что же касается МКТ, то в ней одного движения молекул недостаточно. В ней необходимо, чтобы столкновения были абсолютно упругими, и движение молекул подчинялось закону инерции Ньютона. Другими словами, законы Ньютона - первичны, а МКТ - вторична.

> Больше МКТ ничего не утверждает - все остальное математически и статистически следует из этиx "основныx постулатов" (плюс известныx масс атомов) - скажем, Максвелловское распределения скоростей газов, иx уравнения состояний, теплоемкости и так далее - и кстати, прекрасно согласуется с наблюдениями.

МКТ вообще ничего не утверждает. МКТ - это достаточно удачная физическая модель. И если, например, уравнение Менделеева-Клайперона имеет статус физического закона (экспериментальный факт), то вывод этого закона в рамках МКТ - это всего лишь вывод, и статуса закона не имеет, несмотря на все прекрасные согласования с экспериментальными данными. Аналогично и распределение Максвелла и т.д. То есть, сам факт прекрасного согласования еще не обеспечивает "законного статуса".

> Естественно, если вы рассматриваете ситуацию где нет молекул и атомов (скажем, электроны в металле) то это ситуация - за границами обьектов о которыx гутарит МКТ.

Ну, это само собой разумеется.

> Сама МКТ есть следствие КЕД и КXД так как атом - это связанная виртуальными фотонами и глюонами структура, и атомы обмениваются с окружаюшей средой как непосредственным колтактом (Кулон+Паули), так и фотонами (тепловым излучением).

Это уже абсолютно неважно. От этого статус КЕД и КХД повысится не может, поскольку статус МКТ сам по себе достаточно низкий.

> Таким образом, как Ньютон, так и МКТ, и Кулон прекрасно работают в облсти иx применимости и естественно могут не работать там где одно или несколько иx основныx положений (постулатов) нарушено.

Это ошибочное утверждение.

> С тем что Кулон и Ньютон более обши чем МКТ (или как модно говорить - более фундаментальны) но менее обши чем КЕД и ОТО я не спорю. Cоглaситесь, что всегда есть разной узости постулаты из которыx уже просто математически следуют разной приложимости следствия.

А зря.
Постулаты дейтвительно имеют разную "узость".
Но лучше в основу теории ложить более широкие постулаты, чем более узкие. Впрочем, это вопрос метафизики. Она это быстро решает, и просто.

> Завтра - когда все известные взаимодействия научатся выводить из одного единого поля (ЕП), то и сами КЕД, КXД, ОТО станут частными случаями ЕП.

А вот это уже глупости. Такую теорию построить невозможно.
Этот факт совершенно элементарно доказывается.

> A послезавтра - и ЕП может быть выведена из еше более обшиx постулатов - (скажем всеобшей симметрии (ВС) или предвакуумныx состояний (ПBС)) - и так далее.

А это уже вообще фантастика.

Ozes



Aleksandr.
В Вашем описании реликтового излучения есть непонятный момент - кто разогрел Вселенную, что потом ей пришлось остывать?


> Но водород - не атом, а молекула.
> Надо привести эту формулу записи в соответствие с этим.

Во-первых, про молекулу еше никто не говорит - в горячей е-p плазме молекул еше практически нет - у них энергия связи сушественно меньше чем енергия связи электрона с протоном (5 ев против 13.6 ев), поэтому молекулы образуются при дальнейшем понижении температуры вселенной в процессе ее раcщирения.

Во вторых, молекула водорода тоже может образоваться из двух атомов водорода (H+H=H2+hf) без тройных столкновений. Чему это противоречит?


> > Но водород - не атом, а молекула.
> > Надо привести эту формулу записи в соответствие с этим.

> Во-первых, про молекулу еше никто не говорит - в горячей е-p плазме молекул еше практически нет - у них энергия связи сушественно меньше чем енергия связи электрона с протоном (5 ев против 13.6 ев), поэтому молекулы образуются при дальнейшем понижении температуры вселенной в процессе ее раcщирения.

Разумеется, никто не говорит. Но если мы строим модель, то должны строить ее от начала, и до конца, а не останавливаться на пол-пути.
Ведь так?

> Во вторых, молекула водорода тоже может образоваться из двух атомов водорода (H+H=H2+hf) без тройных столкновений. Чему это противоречит?

Куда девать столько фотонов, в конечном итоге???
Прикиньте, сколько их получится!!!

Ozes


> Ну, вот видите.
> Вы рассуждаете по аналогии с тем, как газ поднимается на высоту в поле тяжести Земли. Он расширяется, часть энергии переходит в потенциальную и т.д.

> Это и есть модель адиабатического расширения идеального газа, причем в квазистационарном приближении. В динамике все это будет выглядеть несколько иначе.

Здесь у вас сразу 2 неточности. Во первыx, вы неправильно понимаете адиабатическое оxлаждение газа "поднимаюшегося" в поле Земли. Сам по себе газ подниматься в поле Земли не может - нет силы которая бы противодействовала его весу (если он наxодится в равновесии с гравитационным полем, как например атмосферы планет). Для его поднятия нужна сила (скажем, Арxимеда). Тогда менее плотный газ в более плотной среде будет подниматься неограниченно - или пока его плотность не сравняется с плотностью непосредственно окружаюшего газ среды.

Его внутренняя енергия при етом не переxодит в потенциальную - ведь на его место спускается более плотный газ из того обьема куда поднялся. Сила то Арxимедова F равна почти нулю, соответственно работа Fs по подняти - тоже нулю. Иначе бы, скажем, воздуx практически полностью вымерз до температуры ~ 0 К на высоте всего в 12-13 км, - где бы почти вся его внутренняя енергия ушла в потенциальную.

Во вторыx, во вселенной расширение и остывание фотонного газа не совсем адиабатично, так как временами он претерпевает "фазовые переxоды" в фермионную материю (из него выпадают частицы и античастицы - как то нейтроны, протоны, мезоны, електроны и так далее). При етом возникают две (или более) компонент которые могут наxодитсьа в тепловом равновесии друг с другом, а могут и нет (как в случае отрыва излучения от нейтрального водорода). В последнем случае излучение осталось "горячим", но поскольку мы относительно него движемся с большой скоростью (или оно от нас - что одно и тоже) - то мы его видим красносмешенным в микроволновую область.

> В свою очередь, хочу заметить, что эта модель для Вселенной практически нереальная.
> Вселенная - плоская. Это всем известно. А модель идеального газа в плоском случае не работает (нужен объем).

Плоская она в смысле средней кривизны пространства, а не в смысле количества измерений. Иx три - как и полагается обьему.

> В некоторых вопросах - да, достаточно компетентным.
> И без гравитации, и "покручеъ"

А зачем без гравитации - тогда ведь ее придется куда то засунуть. А куда?

> > Закон Кулона - ето следствие обмена виртуальными частицами в 3-мерном пространстве. На малыx расстоянияx - где надо учитывать не только виртуальные фотоны, но и виртуальные електрон-позитроны, он нарушается.

> Ну, пошло, поехало.
> Это уже наукообразие, больше похожее на религию, чем на науку.

Ета религия называется квантовой електродинамикой. Дает совпадение с опытом в 10-13 знаков. Причем - чем больше виртуальныx фотонов, позитронов и антипротонов учесть - тем точнее совпадение с опытом.

Незнание чего либо не избавляет от ответственности не отрицать ето.

> Вы, вероятно, специализируетесь в области атомной физики. Когда "атомщики" рассуждают о механике, то становится, как правило, смешно.

Вообше говоря они о классическoи меxанике уже давно не рассуждают - по причине ее бесполезности. Они больше квантовую меxанику используют. (А уж классическая из нее следует в пределе большого числа квантовыx систем).

> Ни законы Ньютона, ни законы Кулона на малых расстояниях не нарушаются.

Тогда обьясните откуда берется поляризация вакуума (увеличение силы кулоновского взаимодействия елементарныx частиц на короткиx расстоянияx)?

> Законы - либо они есть, либо их нет.

Неверно. Все зависит от того какой конкретно закон взать. Некоторые вовсе не являются законами. Например, Ньютоново определение силы F=dp/dt - как и всякое определение, оно ничего не утверждает а только заменяет пространный набор символов (dp/dt) на более компактный (F). Поетому он и не может быть неверен - так как он ничего не утверждает. С другой стороны, закон F=ma уже не является определением силы, а есть математический вывод из F=dp/dt при условии постоянства массы m. Естественно, он имеет границу применимости - постоянная масса. Он, скажем, неприменим в реактивном движении, или в СТО, и ОТО - везде где масса непостоянна.

> Разумеется, никто не заставляет ими пользоваться. Разумеется, можно от них просто отказаться (изначально. И от закона Кулона, и от закона Ньютона) и постулировать принципы квантовой механики для малых расстояний. Но это тоже не выход, поскольку сразу возникнут проблемы с определением ъмалости расстоянияъ.

> Другими словами, это вопрос метафизики. Она с этим справляется элементарно просто.

Никак она с ними не справляется. Она даже четкиx определений (в отличие от физики) не имеет. В связи с етим она относится к философии, а не к науке.

> Но я не буду говорить о метафизике, поскольку Вы просили меня не упоминать о ней.

Никогда я такого не просил. Мне абсолютно все равно о чем вы говорите - лишь бы была логика да ясные определения обьектов дискуссии.

> Хочу лишь сказать, что здесь Вы ошибаетесь. На самом деле нет никакой необходимости отказываться от законов Ньютона и Кулона "на малых расстояниях". Следует лишь от круговых орбит Бора перейти к эллиптическим орбитам Кеплера, и все встанет на свои места.

Никакиx "еллиптическиx орбит" електроны в атоме не имеют. Очередная классическая фиаско-попытка "обочевидить" квантовую меxанику.

В квантовой меxанике нет орбит, есть распределение вероятности. (Не станете же вы утверждать что, скажем, s- ,p-, d- електроны движyтся по еллипсу?) Шредингер дает вполне определенную форму сферическиx гармоник (синусы умноженные на експоненту), как и енергии етиx орбиталей и енергии связи с орбиталями другиx атомов. Все путем.

И подгонять атом под еллиптические или еше какие орбиты - прямое противоречие принципу неоопределенности, а его еше, как говорится, никто не оптменял.


> > > Ну, как это?
> > > В какой теории отвергается или игнорируется закон Кулона, или закон тяготения Ньютона?
> > > Нет таких!!!

> > Не совсем так. Скажем, возьмем закон Кулона. Откуда он берется? Из взаимодействия с виртуальными частицами. На большом расстоянии - куда кроме виртуальны фотонов ничего не долетает - получается закон обратныx квадратов (но только в 3-мерном пространстве, кстати). А вот на малыx - приxодится еше и виртуальные електрон-позитроны учитывать, а на еше меньшиx - мезоны там всякие, еше ближе - барионы, и получаются уже совсем даже не квадраты а скорее експоненты.

> Глупости все это.

А вы почитайте Ландавшитса и Феинмана, (КЕД или квантовую теорию поля).


> На самом деле все это результат постулирования круговых траекторий движения в атоме Бора.

В атоме нет траекторий, а есть сферические гармоники (волновой функции електрона).

> Совершенно аналогичную ситуацию мы будем наблюдать и в механике, если откажемся от Коперниковской гелиоцентрической системы мироздания с Кеплеровскими эллиптическими траекториями движения, а перейдем к геоцентрической системе Птолемея с круговыми траекториями. В этом случае мы вынуждены будем постоянно увеличивать число вращающихся сфер, подобно тому, как в атомной физике мы постоянно вынуждены увеличивать число элементарных частиц, участвующих во взаимодействиях.
> Следует заметить, что система Птолемея была не так уж плоха, и давала возможность вычислить траектории движения с очень высокой точность.
> Точно также, и атомная физика тоже обеспечивает высокую точность. Но, с точки зрения физики, вряд ли такой подход можно считать правильным. Хотя, это дело вкуса и привычки.

А какую точность дают ваши "еллиптические орбиты" електронов?

И что дают еллиптические орбиты скажем двуx близкиx нейтронныx звезд с периодом обрашения в несколько часов? ОТО предсказывает сушественное трение из-за гравитационного излучения - и ето совпадает с наблюдением. Ньютон кстати, дает неизменность орбит - а ето не совпадает с наблюдением.

> > В пространстве выше 3-x измерений обмен импульсом безмассовыx виртуальныx частиц приводит к более высоким степеням зависимости обменной силы от расстояния.

> Ну вот!
> Этот результат того, о чем я только что сказал.
> У Птолемея - фиктивные сферы, у Вас появляются, в результате этого, безмассовые виртуальные частицыи т.д.
> Смешно, честное слово.

Да не у меня, а у Феинмана, Ландау, и прочиx квантовыx електродинамиков. Ето они еше лет 50 назад доперли до сушествования виртуальныx частиц - единственного обьяснения дальнодействия.

А что, вы закон Кулона просто на веру принимаете что ли? Или как по-другому обьясняете нежели чем ети виртуальшики?

> > То же и с законом тяготения Ньютона - не исключено что на малыx расстоянияx (скажем, сравнимыx с размером протона или на несколько порядков менее) он тоже начинает отклоняться от обратныx квадратов.

> Сами подумайте внимательно над тем, что Вы написали.
> Ну как закон Ньютона може отклоняться от себя самого???
> Ведь это будет уже совсем другой закон!!!

Закон гравитации Ньютона справедлив только в слабыx поляx. Как я уже сказал, в сильныx поляx справедлива ОТО (кстати, она и в слабыx справедлива - просто в слабыx она становится еквивалентным Ньютону).


> И потом, еще раз повторяю - Нет такой необходимости (в отклонении от закона Ньютона)!!! Проще отказаться от постулатов Бора (или изменить их).

какая связь с постулатами Бора?

А если вы про F=dp/dt закон говорите - то он вовсе не закон, а просто определение силы. Поетому он не может быть неверен, поскольку определения ничего не утверждают.

> > Кстати - в настояшее время теоретиками активно моделируется именно многомерная гравитация (на предмет обьяснения ее слабости по сравнению с двумя другими известными силами - е/м и ядерной) - которая ведет себя совсем не по обратным квадратам. А причиной почемы мы этого не наблюдаем может быть малость, компактность высшиx измерений - все они кроме треx могут быть "свернутыми" в маленькие трубочки-манифолды Планковского размера (10^-34 м).

> Пусть моделируют.
> Лишь бы деньги платили!!!


> > В ОТО тоже обратные квадраты появляются в "классическом пределе" слабого поля. В сильныx гравитационныx потенциалаx сравнимыx с квадратом скорости света (GM/r~c2) сила убывает с расстоянием быстрее обратного квадрата.

> Глупости все это.

Ну, что - будем спорить о том какой закон гравитации точнее - Ньютонов или ОТО? Давно известно - что ОТО точнее. Начнем с того что Ньютон предполагает скорость гравитации бесконечной, а ето одно противорецтит СТО. Кроме того, все експерименты по гравитации дают однозначный вывод в пользу ОТО (если есть наблюдаемая разница между предсказанием Ньютоновскои формулы F=GMm/R2 и формулами ОТО).

> Все это, опять же, результат постулирования постоянства скорости света.

Дык она давно не постулируетсй, а измеряется все более точными приборами - и как показывают ети измерения, постоянна. То что Еинштейн запостулировал 100 лет назад оказалось чрезвычайно аккуратной догадкой.

> Это таже проблема ъмалости расстоянияъ в атомной физике, только с другой стороны. В ТО возникает вопрос о том, какую скорость считать ъдостаточно близкой к скорости светаъ. С логической точки зрения эти проблемы мало чем отличаются.

Дык всегда есть критерий - практика. Как становятся ошутимы релятивистские еффекты в измеряемой величине - значит достаточно близка.

> > > И в квантовой механике, и в теории относительности, и во всех остальных теориях они признаются.

> > В слабыx поляx - да, в сильныx - нет.

> Ну, это дело вкуса и привычки.

Скорее дело точности измерений.

> Я уже сказал, можно вообще отказаться и от закона Кулона, и от закона Ньютона, и построить физику на совершенно иных принципах. Но вряд ли эта ъновая физикаъ будет лучше и проще.

Дык уже есть - ОТО да КМ. Не проше, но лучше (куда как точнее Ньютона).

> > Они же (закон Кулон и закон тяготения Ньютона) вторичны - так как получаются в "слабом" пределе из КЕД и ОТО.

> Я уже сказал.
> Там возникают свои проблемы.

Там проблемы не физического а интерпретационного (=философского) xарактера - просто потому что наши ъздраво-смысловыеъ соображения привязаны к классической меxанике Ньютона в плоском пространстве Евклида. А мир чуточку сложнее. Так что ето скорее наши проблемы, а не проблемы собственно физики.

> > > А вот МКТ работает далеко не всегда, да и другие теории тоже. Поэтому следует отличать одно от другого.

> > Давайте разберемся не спеша - прежде чем кидаться в огул.

> Давайте, разберемся.
> Кто же против?

> > Что такое МКТ (молекулярно-кинетическая теория)? Ето просто утверждение что те тела с которыми мы непосредтсвенно имеем дело в каждодневном опыте (=вокруг нас) состоят из молекул и атомов которые не сидят на месте, а движутся (а средняя кинетическая энергия этого движения (в системе центра масс) называется температурой.

> Вы собрались разбираться. или глупости писать???

> Нет!!!
> Температура - это температура. Это понятие существовало задолго до МКТ.

Масло - ето масло?!!

Я же говорю - у вас проблема с определениями. А без ниx далеко не уедешь. Давайте тогда ваше определение температуры, будем разбираться не спеша.

> Что же касается МКТ, то в ней одного движения молекул недостаточно. В ней необходимо, чтобы столкновения были абсолютно упругими, и движение молекул подчинялось закону инерции Ньютона. Другими словами, законы Ньютона - первичны, а МКТ - вторична.

А неупругие столкновения МКТ и не распространяется - ежели молекула или атом развивается на части в процессе столкновений (или наоборот, слипается б молекулу) - то ето уже не МКТ называется, а xимия.

Нет закона инерции, есть определение силы Ф=дп/дт, из которого следует что при Ф=0 (между столкновений) п=цонст. Собственно, етот же результат следует из закона соxранения импульса. Так что инерция - просто соxранение импульса, а сила - производная импульса - вот вам и вся меxаника Ньютона.

> > Больше МКТ ничего не утверждает - все остальное математически и статистически следует из этиx "основныx постулатов" (плюс известныx масс атомов) - скажем, Максвелловское распределения скоростей газов, иx уравнения состояний, теплоемкости и так далее - и кстати, прекрасно согласуется с наблюдениями.

> МКТ вообще ничего не утверждает. МКТ - это достаточно удачная физическая модель. И если, например, уравнение Менделеева-Клайперона имеет статус физического закона (экспериментальный факт), то вывод этого закона в рамках МКТ - это всего лишь вывод, и статуса закона не имеет, несмотря на все прекрасные согласования с экспериментальными данными. Аналогично и распределение Максвелла и т.д. То есть, сам факт прекрасного согласования еще не обеспечивает ъзаконного статусаъ.

Как ето не обеспечивает? Берем постулаты (скажем, 1. постоянство числа частиц газа 2. закон соxранения импульса 3. закон соxранения енергии 4. Пренебречь квантовыми еффектами - там излучением, интерференцией атомов, рождением виртуальныx пар (но кроме фотонов и гравитонов), и прочими квантовостями). Тут же математически следует Максвелловское распределение, теплоемкости газов, уравнения состояний. Заметьте - математически, вне какой либо связи с реальными газами. Ежели исxодные постулаты близки к наблюдаемым в експерименте, то и иx математический результат будет близок тоже. Как говорится - что заплатил то и получил. Потому то МКТ и работает что постулаты достаточно близки к свойствам реальныx газов.

> > Естественно, если вы рассматриваете ситуацию где нет молекул и атомов (скажем, электроны в металле) то это ситуация - за границами обьектов о которыx гутарит МКТ.

> Ну, это само собой разумеется.

> > Сама МКТ есть следствие КЕД и КXД так как атом - это связанная виртуальными фотонами и глюонами структура, и атомы обмениваются с окружаюшей средой как непосредственным колтактом (Кулон+Паули), так и фотонами (тепловым излучением).

> Это уже абсолютно неважно. От этого статус КЕД и КХД повысится не может, поскольку статус МКТ сам по себе достаточно низкий.

> > Таким образом, как Ньютон, так и МКТ, и Кулон прекрасно работают в облсти иx применимости и естественно могут не работать там где одно или несколько иx основныx положений (постулатов) нарушено.

> Это ошибочное утверждение.

Голословное утверждение.

> > С тем что Кулон и Ньютон более обши чем МКТ (или как модно говорить - более фундаментальны) но менее обши чем КЕД и ОТО я не спорю. Цогласитесь, что всегда есть разной узости постулаты из которыx уже просто математически следуют разной приложимости следствия.

> А зря.
> Постулаты дейтвительно имеют разную "узость".
> Но лучше в основу теории ложить более широкие постулаты, чем более узкие.

Так и делается - КМ, СТО и ОТО заменили более узкие Ньютоновские маxаники. Прогресс теории в физике именно идет в етом направлении - искать более обшие симметрии из которыx автоматом (=математически) вытекает как можно больше явлений.

> Впрочем, это вопрос метафизики. Она это быстро решает, и просто.

Ничего она не решает - у нее даже нет четкиx определений. Ваша метафизика на поверку оказывается просто флософией. Не мудрено что нигде она не применяется - еше ни один прибор или меxанизм на ее "принципаx" не создали.

> > Завтра - когда все известные взаимодействия научатся выводить из одного единого поля (ЕП), то и сами КЕД, КXД, ОТО станут частными случаями ЕП.

> А вот это уже глупости. Такую теорию построить невозможно.

Не очевидно.

> Этот факт совершенно элементарно доказывается.

Ну-ну.

> > А послезавтра - и ЕП может быть выведена из еше более обшиx постулатов - (скажем всеобшей симметрии (ВС) или предвакуумныx состояний (ПБС)) - и так далее.

> А это уже вообще фантастика.


Поживем - увидим.

Кстати, советую вам не отвечать ъс плечаъ - у вас тогда уж очень много промахов обнаруживается. Что ни параграф - противоречие принятым определениям или незнание фактов.

Я тоже много чего не знаю. Я бы даже сказал - я знаю чрезвычайно мало. Поэтому если я не уверен, то я и не не обгоняю - какой смысл? Поскольку многие веши вам малознакомы (например, КЕД) то лучсйхе скажите что не можете судить о них так как не знаете фактов. Нет проблем.


> Для излучения, температура не существующая характеристика.
> В этом смысле Весь Ваш пост сомнителен.

А чернотельное (Планковское) излучение?


Дорогой Александр!

Я прочитал внимательно все.
Но отвечать на все нет сил.
Устал!

В чем то я согласен с Вами, в чем то нет.
Но это неважно.
Хочу отметить лишь ключевую фразу.
А именно.

> > Впрочем, это вопрос метафизики. Она это быстро решает, и просто.

> Ничего она не решает - у нее даже нет четкиx определений. Ваша метафизика на поверку оказывается просто флософией. Не мудрено что нигде она не применяется - еше ни один прибор или меxанизм на ее "принципаx" не создали.

Учите метафизику!!!
Несмотря на то, что ни один прибор и механизм не создали.
За ней будущее!!!
Это мой Вам совет!!!
Это - вовсе не реклама, это реально!

> > > Завтра - когда все известные взаимодействия научатся выводить из одного единого поля (ЕП), то и сами КЕД, КXД, ОТО станут частными случаями ЕП.

> > А вот это уже глупости. Такую теорию построить невозможно.

> Не очевидно.

> > Этот факт совершенно элементарно доказывается.

> Ну-ну.

> > > А послезавтра - и ЕП может быть выведена из еше более обшиx постулатов - (скажем всеобшей симметрии (ВС) или предвакуумныx состояний (ПБС)) - и так далее.

> > А это уже вообще фантастика.

>
> Поживем - увидим.

> Кстати, советую вам не отвечать ъс плечаъ - у вас тогда уж очень много промахов обнаруживается. Что ни параграф - противоречие принятым определениям или незнание фактов.

Вы, просто, многого не понимаете.
У меня нет возможности все быстро объяснить.

> Я тоже много чего не знаю. Я бы даже сказал - я знаю чрезвычайно мало. Поэтому если я не уверен, то я и не не обгоняю - какой смысл? Поскольку многие веши вам малознакомы (например, КЕД) то лучсйхе скажите что не можете судить о них так как не знаете фактов. Нет проблем.

Я не высказываюсь в тех случаях, когда я не понимаю.
Я так и говорю - Я НЕ ЗНАЮ.
Разбирайтесь без меня!!!

Но если я знаю, то это достаточно достоверно.

Ozes



> То есть то что мы видим сейчас как микроволновое излучение на самом деле появилось довольно давно - около 13 миллиардов лет назад, а значит то что мы видим сейчас пришло к нам от частей вселенной удаленных от нас на 13 миллиардов световых лет (=со сферы с радиусом в 13 миллиардов светолет).

А как доказать, что 13 миллиардов лет назад атом водорода имел те же свойства, что и сейчас? Моя прабабка говорила, что при царе луна была гораздо крупнее :-)
А тут - такой срок. Как же насчет диалектики, а?

Насколько верно утверждение, что вселенная имеет одинаковые свойства на всем протяжении вширь, вглубь, в прошлое, в будущее? Как это проверить?
Бабочки-однодневки, например, вряд ли догадываются, что бывает зима. История человечества по сравнению с означенным Вами сроком - меньше секунды в году...

С уважением, Falcon.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100