re

Сообщение №2298 от Дух 17 июля 2001 г. 13:52
Тема: re

> не учтены скачки локального времени космонавта относительно времени дома/третьего наблюдателя, происходящие в момент "разворота" (почти мгновенного ускорения, или мгновенного, те - "отскока"). как я уже писал, то, что происходит с часами космонавта до первой синхронизауии - несущественно.

> именно вследствие этого локальное время космонавта при "отскоке" как бы скачет в будущее дома

> и, поэтому, космонавт состарится меньше. Переход в систему изначально связанную с космонавтом изменяет интервалы как дома так и космонавта на одну и ту же константу. Скачок времени космонавта при этом остается.

> Гляди relativity faq.

> http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html

далеко послал... не проще ли показать исправленый расчет?
ведь при увеличении времени "полета" космонавта по инерции до больших значений, значимость изменения течения времени при разгонах-торможениях будет снижаться, следовательно в ваших расчетах космонавт во время разгона-торможения при отправке "домой" при выполнении стандартной эволюции:
- торможение относительно дома,
- разгон до скорости возвращения,
будет всякий раз совершать скачек во времени на разное количество лет, в зависимости от времени полета по инерции, что никак не может быть связано.

с уважением Дух.


Отклики на это сообщение:

> > не учтены скачки локального времени космонавта относительно времени дома/третьего наблюдателя, происходящие в момент "разворота" (почти мгновенного ускорения, или мгновенного, те - "отскока"). как я уже писал, то, что происходит с часами космонавта до первой синхронизауии - несущественно.

> > именно вследствие этого локальное время космонавта при "отскоке" как бы скачет в будущее дома

> > и, поэтому, космонавт состарится меньше. Переход в систему изначально связанную с космонавтом изменяет интервалы как дома так и космонавта на одну и ту же константу. Скачок времени космонавта при этом остается.

> > Гляди relativity faq.

> > http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html

> далеко послал... не проще ли показать исправленый расчет?

не проще.
существует два подхода. либо ты спрашиваешь "как решить задачу"? и тебе ее решают. если решение не ясно, тебе дают ссылки на литератуту, где ты можешь научиться методу решения.

есть другой подход, когда ты приходишь и говоришь, что "решение неверно, потому...". можно разбираться с твоими потому, а можно и не разбираться. в данном случае мне с ними разбираться неохота, поскольку решение твоей проблемы известно, строго и однозначно в рамках СТО через интервалы.

хочешь понять и разобраться в своих ошибках - читай фак и задавай вопросы, если что неясно. вот тебе даже конкретнаяч страница с самым простым объяснением

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/twin_spacetime.html

а то, что пишешь ты - это не СТО. это болтология. запиши точно все формулы для неинерциальных систем - получишь верный результат. (этого, правда никто не делает, поскольку через интервалы легче).

> ведь при увеличении времени "полета" космонавта по инерции до больших значений, значимость изменения течения времени при разгонах-торможениях будет снижаться, следовательно в ваших расчетах космонавт во время разгона-торможения при отправке "домой" при выполнении стандартной эволюции:
> - торможение относительно дома,
> - разгон до скорости возвращения,
> будет всякий раз совершать скачек во времени на разное количество лет, в зависимости от времени полета по инерции, что никак не может быть связано.

нематематический бред, sorry


> > > не учтены скачки локального времени космонавта относительно времени дома/третьего наблюдателя, происходящие в момент "разворота" (почти мгновенного ускорения, или мгновенного, те - "отскока"). как я уже писал, то, что происходит с часами космонавта до первой синхронизауии - несущественно.

> > > именно вследствие этого локальное время космонавта при "отскоке" как бы скачет в будущее дома

> > > и, поэтому, космонавт состарится меньше. Переход в систему изначально связанную с космонавтом изменяет интервалы как дома так и космонавта на одну и ту же константу. Скачок времени космонавта при этом остается.

честно говоря твою вразу "нематематический бред sorry" стоило поставить именно в этом месте, так как не при каких эволюциях для наблюдателя из "дома" или третьего наблюдателя время космонавта не может течь быстрее, так как значение gamma лежит в интервале от 0 до 1 и больше 1 по определению быть не может, а именно это должно происходить, чтобы время космонавта совершало "скачек в будущее дома".

> существует два подхода. либо ты спрашиваешь "как решить задачу"? и тебе ее решают. если решение не ясно, тебе дают ссылки на литератуту, где ты можешь научиться методу решения.

данная литература не содержит решения указанной проблемы, вообще аппеляция к четырехмерному пространству на данном уровне знаний приводит к еще более странным парадоксам.

например в формулах во всю используется dt - что это? скорость времени? но в чем она измеряется? в сек за секунду?
тогда что за секунды стоят в знаменателе? скорость вообще - это производная от растояния по времени, а скорость течения времени - это что?

но это отдельный разговор...

> есть другой подход, когда ты приходишь и говоришь, что "решение неверно, потому...". можно разбираться с твоими потому, а можно и не разбираться. в данном случае мне с ними разбираться неохота, поскольку решение твоей проблемы известно, строго и однозначно в рамках СТО через интервалы.

к сожалению я нигде не встречал таких решений, и готов принять пари на n-ую сумму, или на m-ный объем чего-нибудь утоляющего жажду (не пепси), что ты его не приведешь.

с уважением Дух.


еще раз повторяю, что твоя ошибка - это нематематические рассуждения о том, что какие-то времена велики, а кикие-то малы и тд и тп. ты никак не можешь вьехать, что эти времена вообще могут быть нулевыми, а эффект сохранится.

пока не прочтешь фак и не разберешься с объяснением парадокса при помощи интегрирования интервалов- разговора с тобой не будет. ты напоминаешь человека, говорящего, что умнозжение неверно, не зная, как складывать

все.


то есть слабо показать "правильный" расчет?


> то есть слабо показать "правильный" расчет?

asshole, я тебе сто раз посылал фак с правильным расчетом парадокса близнецов. твоя постановка лишь требует перехода в другую инерциальную систему отсчета, что означает, что прямая (мировая дома) останется прямой, а кривая (мировая космонавта) останется кривой, длина которой будет большечем длина прямой.

собственное время определяется как

Integral (landing, launch) sqrt(1-v^2)*dt,

поэтому собственное время для более длинной кривой всегда меньше. независимо от того, как ее кривит.


> > то есть слабо показать "правильный" расчет?

> asshole, я тебе сто раз посылал фак с правильным расчетом парадокса близнецов. твоя постановка лишь требует перехода в другую инерциальную систему отсчета, что означает, что прямая (мировая дома) останется прямой, а кривая (мировая космонавта) останется кривой, длина которой будет большечем длина прямой.

> собственное время определяется как

> Integral (landing, launch) sqrt(1-v^2)*dt,

> поэтому собственное время для более длинной кривой всегда меньше. независимо от того, как ее кривит.

то что говорил я, дословно :
именно по этой формуле и получается, что при переходе из одной инерциальной системы в другую "кривая" кривиться по-разному, и мы в зависимости от выбора инерциальной системы отсчета получаем РАЗНЫЙ коэфициент замедления для ОДНОЙ и той же неинерциальной системы. потому, что в твоей формуле V - вещь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и зависит от выбора ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчета.


>V - вещь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и зависит от выбора ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчета.

Это-неважно. Мировая дома в любой инерциальной будет прамой. А мировая дома - всегда кривой с длиной большей чем длина мировой дома. Из этого немедленно следует соотношение собственных времен! Из геометрии.



> >V - вещь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и зависит от выбора ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчета.

> Это-неважно. Мировая дома в любой инерциальной будет прамой. А мировая дома - всегда кривой с длиной большей чем длина мировой дома. Из этого немедленно следует соотношение собственных времен! Из геометрии.

Андрэ, наш спор напоминает мне спрор Дуримара и Карабаса - один говорит что в кувшине что-то беленькое чернеется, другой что черненькое белеется.

по первоначальной дискуссии - кто из братьев окажется старше - я с тобой согласился пару месяцев назад, что да, то да. Если не впутывать существенные гравитирующие массы, то домосед всегда старше космонавта.

я понимаю, что длинные посты читать тяжело, но короче изложить проблему не удалось. А ты скорее всего не увидел разницы между первой и второй формулировкой, и продолжаешь со мной спорить по той теме, с которой я уже дано согласился.

далее я постарался при поднятии темы второй раз свести парадокс в неопределимости НА СКОЛЬКО моложе окажется космонавт своего близнеца, и попробовал показать, что при выборе для расчетов различных инерциальных систем отсчета при одних и техже обстоятельствах полета космонавт оказывается моложе своего брата-близнеца на РАЗНОЕ время.

именно это я и просил тебя прокоментировать.


> Это-неважно. Мировая дома в любой инерциальной будет прамой. А мировая дома - всегда кривой с длиной большей чем длина мировой дома. Из этого немедленно следует соотношение собственных времен! Из геометрии.

Андрэ, если я попытаюсь спорить с тобой по теме прогнозирования рынка, оперируя понятиями и цитатами начала века, ты что обо мне скажешь?

3-х мерная кривая и 4-ех мерная кривая, понятия разные. если ты хочешь говорить о 4-ех мерной геометрии, то должен сначала договориться на каких правах ты приравниваешь время пространственным измерениям, и определить понятие скорости течения времени. Если таким образом определить, что скорость течения времени изменяется от 0 до С, то мировые линии любых объектов при этом будут одинаковой длины вне зависимости от скоростей и ускорений. (это следует из приведенной тобой формулы).

вообще введение четырехмерного простанства-времени сразу отметает принцип равноправности всех инерциальных систем отсчета, так как время в них течет по разному, и всегда можно выделить систему в которой время течет быстрее всего, это система чья мировая параллельна оси t , проекция такой мирововой на пространственные координаты равна 0, и мы имеем определение абсолютно неподвижной системы отсчета.

как тебе такие рассуждения? а ведь они возникают из-за того, что в четырехмерном пространстве мы не можем произвольно выбирать направление оси t , по той причине, что движение по этой оси для нас возможно только в одном направлении, а значит время все-таки неравноправно с пространственными координатами.

с уажением Дух


> Андрэ, если я попытаюсь спорить с тобой по теме прогнозирования рынка, оперируя понятиями и цитатами начала века, ты что обо мне скажешь?

Кто бы не обсуждал тему "прогнозирования рынка" - полный отстой.

> 3-х мерная кривая и 4-ех мерная кривая, понятия разные.

3-мерная кривая, это четырехмерная кривая, у которой x4=0 тождественно

>если ты хочешь говорить о 4-ех мерной геометрии, то должен сначала договориться на каких правах ты приравниваешь время пространственным измерениям, и определить понятие скорости течения времени.

во-прервых, нет никакой связи между геометрией и скоростями света.
во-вторых, понятие "скорость течения времени" - в физике отсутствует. Есть понятие "скорость" - 4-вектор производная 4-координаты (ct, x, y, z) по t.

>Если таким образом определить, что скорость течения времени изменяется от 0 до С, то мировые линии любых объектов при этом будут одинаковой длины вне зависимости от скоростей и ускорений. (это следует из приведенной тобой формулы).

бред

> вообще введение четырехмерного простанства-времени сразу отметает принцип равноправности всех инерциальных систем отсчета, так как время в них течет по разному, и всегда можно выделить систему в которой время течет быстрее всего, это система чья мировая параллельна оси t , проекция такой мирововой на пространственные координаты равна 0, и мы имеем определение абсолютно неподвижной системы отсчета.

!!!!

Множество указанных систем отсчета не образует решетки относительно частичной упорядоченности индуцируемой упорядоченностью длин временных отрезков.
(с)

> как тебе такие рассуждения?

бредятина свидейтельствующая о глубоком непонимании или, скорее, незнании основ СТО.

> а ведь они возникают из-за того, что в четырехмерном пространстве мы не можем произвольно выбирать направление оси t , по той причине, что движение по этой оси для нас возможно только в одном направлении, а значит время все-таки неравноправно с пространственными координатами.

инерциальные (и только) системы равноправны только в том смысле, что законы механики/физики в них записываются одинаково. Т.е. существует определенная симметрия (см параллельный форум).

учиться учиться и учиться


> далее я постарался при поднятии темы второй раз свести парадокс в неопределимости НА СКОЛЬКО моложе окажется космонавт своего близнеца, и попробовал показать, что при выборе для расчетов различных инерциальных систем отсчета при одних и техже обстоятельствах полета космонавт оказывается моложе своего брата-близнеца на РАЗНОЕ время.

> именно это я и просил тебя прокоментировать.

этого я и впрямь не уловил как предмета обсуждения, поскольку обсуждать здесть нечего. естественно, на сколько один будет старше другого будет зависеть от того "из какой системы ты на них обоих смотришь". это есть прямое следствие СТО, не порождающее никаких проблем.


<по первоначальной дискуссии - кто из братьев окажется старше - я с тобой согласился пару месяцев назад, что да, то да. Если не впутывать существенные гравитирующие массы, то домосед всегда старше космонавта>

Подразумевается, что тот, кто испытывает ускорение наблюдая за своим братом-домоседом не наблюдает у него никакого замедления скорости, либо это замедление "замедляется". То есть в формуле описывающей замедление времени должно присутствовать ускорение наблюдателя. Но ни в одной формуле которыми оперировали, или на которые ссылались уважаемые участники диспута нет ускорения наблюдателя. Но тогда откуда уверенность в существовании такой зависимости?

Поразил andre dajd :<естественно, на сколько один будет старше другого будет зависеть от того "из какой системы ты на них обоих смотришь". это есть прямое следствие СТО, не порождающее никаких проблем.> Но ведь это и есть сформулированный парадокс близнецов. Когда они встретятся, то кто из них может ухватить другого за бороду? С точки зрения путешественника и его системы (если верить andre dajd ) борода выросла только у домоседа, у него же самого только щетина, а с точки зрения домоседа оброс только путешественник. Но не может же каждый из них быть и бородатым и нет одновременно. В этом и состоит парадокс.


<по первоначальной дискуссии - кто из братьев окажется старше - я с тобой согласился пару месяцев назад, что да, то да. Если не впутывать существенные гравитирующие массы, то домосед всегда старше космонавта>

Подразумевается, что тот, кто испытывает ускорение наблюдая за своим братом-домоседом не наблюдает у него никакого замедления скорости, либо это замедление "замедляется". То есть в формуле описывающей замедление времени должно присутствовать ускорение наблюдателя. Но ни в одной формуле которыми оперировали, или на которые ссылались уважаемые участники диспута нет ускорения наблюдателя. Но тогда откуда уверенность в существовании такой зависимости?

Поразил andre dajd :<естественно, на сколько один будет старше другого будет зависеть от того "из какой системы ты на них обоих смотришь". это есть прямое следствие СТО, не порождающее никаких проблем.> Но ведь это и есть сформулированный парадокс близнецов. Когда они встретятся, то кто из них может ухватить другого за бороду? С точки зрения путешественника и его системы (если верить andre dajd ) борода выросла только у домоседа, у него же самого только щетина, а с точки зрения домоседа оброс только путешественник. Но не может же каждый из них быть и бородатым и нет одновременно. В этом и состоит парадокс.


> Поразил andre dajd :<естественно, на сколько один будет старше другого будет зависеть от того "из какой системы ты на них обоих смотришь". это есть прямое следствие СТО, не порождающее никаких проблем.> Но ведь это и есть сформулированный парадокс близнецов.

Ничего подобного. Парадокс возникает тогда, когда делается попытка "поменять близнецов местами". Т.е. сначала смотримза всем из покоящегося дома. А потом переходим в систему космонавта и наблюдаем отттуда за домом. Казалось бы, все рассуждения аналогичны и, поэтому, возникает вопрос, кто же станет моложе.

Проблема с данным построениемв том, что система дома изначально предполагалась инерциальной. Однако система космонавата, мировая которой пересекается с мировой дома в двух местах по построению инерциальной никак быть не может. Поэтому, "зеркальные" рассуждения ошибочны и парадокс не имеет места.

>Когда они встретятся, то кто из них может ухватить другого за бороду?

Борода будет всегда у летавшего. Такого разрешение парадокса

>С точки зрения путешественника и его системы (если верить andre dajd ) борода выросла только у домоседа, у него же самого только щетина, а с точки зрения домоседа оброс только путешественник. Но не может же каждый из них быть и бородатым и нет одновременно. В этом и состоит парадокс.

Ошибочность данного абзаца показана выше.

Как только что оказалось, Дух с этимуже и не спорил. Его не устраивало, что в зависимости от выбора инерциальной системы наблюдателя разница возрастов будет меняться. Но в этом ничего парадоксального нет. При переходе от одной инерциальной системы к другой будут меняться как длины бород обоих близнецов, так и времена их роста. Но длины бород будут всегда упорядочены.



> Как только что оказалось, Дух с этимуже и не спорил. Его не устраивало, что в зависимости от выбора инерциальной системы наблюдателя разница возрастов будет меняться. Но в этом ничего парадоксального нет. При переходе от одной инерциальной системы к другой будут меняться как длины бород обоих близнецов, так и времена их роста. Но длины бород будут всегда упорядочены.


совершенно правильно на самом деле соотношение бород может быть только одним! ведь близнецы встретясь могут замерить свои бороды и сообщить всему миру их соотношение, но наблюдатели из систем движущихся с разной скоростью получат множество различных результатов, хотя у такого эксперимента будет один и только один результат. это и есть парадокс.


> >если ты хочешь говорить о 4-ех мерной геометрии, то должен сначала договориться на каких правах ты приравниваешь время пространственным измерениям, и определить понятие скорости течения времени.

> во-прервых, нет никакой связи между геометрией и скоростями света.
> во-вторых, понятие "скорость течения времени" - в физике отсутствует. Есть понятие "скорость" - 4-вектор производная 4-координаты (ct, x, y, z) по t.

допустим ты имеешь 4-вектор какой-либо точки, ты умеешь раскладывать вектор по осям? векторная компонента по оси t и будет характеризовать скорость течения времени.

> >Если таким образом определить, что скорость течения времени изменяется от 0 до С, то мировые линии любых объектов при этом будут одинаковой длины вне зависимости от скоростей и ускорений. (это следует из приведенной тобой формулы).

> бред

а ты попробуй, подставь в формулы.

> > вообще введение четырехмерного простанства-времени сразу отметает принцип равноправности всех инерциальных систем отсчета, так как время в них течет по разному, и всегда можно выделить систему в которой время течет быстрее всего, это система чья мировая параллельна оси t , проекция такой мирововой на пространственные координаты равна 0, и мы имеем определение абсолютно неподвижной системы отсчета.

> !!!!

> Множество указанных систем отсчета не образует решетки относительно частичной упорядоченности индуцируемой упорядоченностью длин временных отрезков.
> (с)

вот это точно бред....

> > а ведь они возникают из-за того, что в четырехмерном пространстве мы не можем произвольно выбирать направление оси t , по той причине, что движение по этой оси для нас возможно только в одном направлении, а значит время все-таки неравноправно с пространственными координатами.

> инерциальные (и только) системы равноправны только в том смысле, что законы механики/физики в них записываются одинаково. Т.е. существует определенная симметрия (см параллельный форум).

ты хочешь сказать, что в законы физики не зависят от времени? а то, что в системах движущихся с разной скоростью тот же уран распадается по разному, это не отличие??? это равноправность??

>учиться учиться и учиться
готов подписаться под последней фразой.


>
> > Как только что оказалось, Дух с этимуже и не спорил. Его не устраивало, что в зависимости от выбора инерциальной системы наблюдателя разница возрастов будет меняться. Но в этом ничего парадоксального нет. При переходе от одной инерциальной системы к другой будут меняться как длины бород обоих близнецов, так и времена их роста. Но длины бород будут всегда упорядочены.

>
> совершенно правильно на самом деле соотношение бород может быть только одним! ведь близнецы встретясь могут замерить свои бороды и сообщить всему миру их соотношение, но наблюдатели из систем движущихся с разной скоростью получат множество различных результатов, хотя у такого эксперимента будет один и только один результат. это и есть парадокс.

Никакого парадокса, поскольку информация о длине бород идущая от близнецов должна быть интерпретирована по разному в разных системах отсчета, например, если жители этих самых систем захотят сравнить разность длин бород близнецов с длинами каких-то отрезков в своих системах. чтобы сравнение имело смысл, жители (инерциалльных) систем должны воспользоваться следствием преобразований Лоренца для приведения полученной информации в соответствие с условиями собственной системы.

Это как в финансах: доллар сегодня не равен доллару завтра.


> > >если ты хочешь говорить о 4-ех мерной геометрии, то должен сначала договориться на каких правах ты приравниваешь время пространственным измерениям, и определить понятие скорости течения времени.

> > во-прервых, нет никакой связи между геометрией и скоростями света.
> > во-вторых, понятие "скорость течения времени" - в физике отсутствует. Есть понятие "скорость" - 4-вектор производная 4-координаты (ct, x, y, z) по t.

> допустим ты имеешь 4-вектор какой-либо точки, ты умеешь раскладывать вектор по осям? векторная компонента по оси t и будет характеризовать скорость течения времени.

ну хорошо, примем данную @проекцию@ за определение неизвестного науке одноклеточного "скорость течения времени". чего с ним дальше делать?

> > >Если таким образом определить, что скорость течения времени изменяется от 0 до С, то мировые линии любых объектов при этом будут одинаковой длины вне зависимости от скоростей и ускорений. (это следует из приведенной тобой формулы).

> > бред

> а ты попробуй, подставь в формулы.

а ноль в формулу 1/x мне не подставить?
или, может, функцию Дирихле подифференцировать?
или может начать писать все цифры словами?

> > > вообще введение четырехмерного простанства-времени сразу отметает принцип равноправности всех инерциальных систем отсчета, так как время в них течет по разному, и всегда можно выделить систему в которой время течет быстрее всего, это система чья мировая параллельна оси t , проекция такой мирововой на пространственные координаты равна 0, и мы имеем определение абсолютно неподвижной системы отсчета.

> > !!!!

> > Множество указанных систем отсчета не образует решетки относительно частичной упорядоченности индуцируемой упорядоченностью длин временных отрезков.
> > (с)

> вот это точно бред....

Это всего лишь еще одна элементарная проверка твоей физмат
невежественности.

> > инерциальные (и только) системы равноправны только в том смысле, что законы механики/физики в них записываются одинаково. Т.е. существует определенная симметрия (см параллельный форум).

> ты хочешь сказать, что в законы физики не зависят от времени?

нет, я говорю, что время законов не зависит от физики.
или, что физика времени не зависит от законов.

как угодно.

>а то, что в системах движущихся с разной скоростью тот же уран распадается по разному, это не отличие??? это равноправность??

что значит "по разному"?


<Борода будет всегда у летавшего. Такого разрешение парадокса>

В своем сообщении я "перепутал" бороды (от волнения). Поэтому слегка поправлюсь, сказав что по мнению andre dajd путешественник будет всегда моложе, и борода будет только у домоседа. Но если это так, то путешественник наблюдая за братом в окно космолета должен заметить, что время у того бежит быстрее чем у него. Но это противоречит формулам. А где же любовь к математической точности? Или у путешественника другая физика? Очень странное "разрешение противоречия".


<если жители этих самых систем захотят сравнить разность длин бород близнецов с длинами каких-то отрезков в своих системах. чтобы сравнение имело смысл, жители (инерциалльных) систем должны воспользоваться следствием преобразований Лоренца для приведения полученной информации в соответствие с условиями собственной системы.>

А если бедные жители инерциальных систем не знают преобразований Лоренца, то процессы у них будут протекать по другому? В этом то и состоит парадокс, что предположение о том, что законы физики для всех одинаковы, приводит к абсурдным выводам.

Неужели физические законы сродни курсу доллара - всегда и для всех разные.



> > совершенно правильно на самом деле соотношение бород может быть только одним! ведь близнецы встретясь могут замерить свои бороды и сообщить всему миру их соотношение, но наблюдатели из систем движущихся с разной скоростью получат множество различных результатов, хотя у такого эксперимента будет один и только один результат. это и есть парадокс.

> Никакого парадокса, поскольку информация о длине бород идущая от близнецов должна быть интерпретирована по разному в разных системах отсчета, например, если жители этих самых систем захотят сравнить разность длин бород близнецов с длинами каких-то отрезков в своих системах. чтобы сравнение имело смысл, жители (инерциалльных) систем должны воспользоваться следствием преобразований Лоренца для приведения полученной информации в соответствие с условиями собственной системы.

СООТНОШЕНИЕ длин бород не может быть разным, так как переобразования Лоренца пропорционально изменят длины ОБЕИХ бород, в ЭТОМ и есть парадокс, в рамках СТО он не разрешим. если ты этого не понимаешь, то врядли ты понимаешь не только СТО но и вообще логические построения, если не можешь отличить true от false.



> А если бедные жители инерциальных систем не знают преобразований Лоренца, то процессы у них будут протекать по другому? В этом то и состоит парадокс, что предположение о том, что законы физики для всех одинаковы, приводит к абсурдным выводам.

> Неужели физические законы сродни курсу доллара - всегда и для всех разные.

физически законы верны при условии что их применяют в тех рамках, в которых они верны ))) прости за тавтологию...
другое дело, что преобразования Лоренца применяемые для перехода от одной быстродвижущейся системы отсчета к другой быстродвижущейся системе отсчета приводят к парадоксу, хотя они работают с достаточной точностью при переходе от медленнодвижущихся систем к быстродвижущимся.
медленно движущиеся системы - движущиеся много медленнее С .


> > > во-вторых, понятие "скорость течения времени" - в физике отсутствует. Есть понятие "скорость" - 4-вектор производная 4-координаты (ct, x, y, z) по t.

> > допустим ты имеешь 4-вектор какой-либо точки, ты умеешь раскладывать вектор по осям? векторная компонента по оси t и будет характеризовать скорость течения времени.

> ну хорошо, примем данную @проекцию@ за определение неизвестного науке одноклеточного "скорость течения времени". чего с ним дальше делать?

щас спою...

какова по твоему скалярная величина 4-вектора?

остальное пока поскипим, ибо лбом стену не прошибешь.
будем прошибать лбом по миллиметру )))


> или, что физика времени не зависит от законов.

как интересно... ты знаком с физикой времени?

ведь я уверен, что простой вопрос об изотропности физического(локального) времени поставит тебя в тупик, а если нет, то скорее всего ты о физике времени вообще ничего не слышал.

> >а то, что в системах движущихся с разной скоростью тот же уран распадается по разному, это не отличие??? это равноправность??

> что значит "по разному"?

по разному значит с разной скоростью, что бы это ни значило при принятых тобой догмах.


Я думаю, Вы согласитесь, что, в данном случае, парадокс не может быть большим или маленьким. Абсурд есть абсурд, и его величина не так уж важна.


> Я думаю, Вы согласитесь, что, в данном случае, парадокс не может быть большим или маленьким. Абсурд есть абсурд, и его величина не так уж важна.

но ведь так бывает со всеми законами - тот же закон тяготения Ньтона на больших скоростях не верен. просто не надо об этом забывать, а Андре как схватился за СТО, так и не хочет увидеть ее недостатки, а то что они есть его не учили, значит их и нет.



> какова по твоему скалярная величина 4-вектора?

в первый раз слышу.
что это такое?

> ведь я уверен, что простой вопрос об изотропности физического(локального) времени поставит тебя в тупик, а если нет, то скорее всего ты о физике времени вообще ничего не слышал.

> > >а то, что в системах движущихся с разной скоростью тот же уран распадается по разному, это не отличие??? это равноправность??

> > что значит "по разному"?

> по разному значит с разной скоростью, что бы это ни значило при принятых тобой догмах.

в данном случае, скорость - это что? проекция урана на ct?


> СООТНОШЕНИЕ длин бород не может быть разным,

Что такое - соотношение?
Я всегда говорил только об упорядоченности длин бород: длина бороды космонавта всегда меньше таковой у оставшегося дома.

> так как переобразования Лоренца пропорционально изменят длины ОБЕИХ бород, в ЭТОМ и есть парадокс, в рамках СТО он не разрешим. если ты этого не понимаешь, то врядли ты понимаешь не только СТО но и вообще логические построения, если не можешь отличить true от false.


> <Борода будет всегда у летавшего. Такого разрешение парадокса>

> В своем сообщении я "перепутал" бороды (от волнения). Поэтому слегка поправлюсь, сказав что по мнению andre dajd путешественник будет всегда моложе, и борода будет только у домоседа. Но если это так, то путешественник наблюдая за братом в окно космолета должен заметить, что время у того бежит быстрее чем у него. Но это противоречит формулам. А где же любовь к математической точности? Или у путешественника другая физика? Очень странное "разрешение противоречия".

Каким формулам это противоречит? Система космолета - неинерциальная, поэтому для перехода в/из нее преодразования лоренца не работают.

Если же записать правильные формулы (интервальные, либо для неинерциальных систем с привлечением ОТО), то все становится на свои места. Космонавт вудет наблюдать в окнокак отростает борода у его брата. Возможно, скачками, в зависимости от ускорения космолета.

В этом смысле, физика двух систем действительно различна.


> Я думаю, Вы согласитесь, что, в данном случае, парадокс не может быть большим или маленьким. Абсурд есть абсурд, и его величина не так уж важна.

Может быть уже пора создать еще одно ученье - об абсурдах?
Все будет "правильно" расписано и математически обосновано,
логиков (как и комиков) у нас достаточно...

Тогдо СТО будет частным случаем, как и сама ФИЗИКА, мы станем еще глупее (выглядеть) - прогресс налицо...


..ковариантность уравнений еще не означает оную для граничных условий.. СТО sux..


> > СООТНОШЕНИЕ длин бород не может быть разным,

> Что такое - соотношение?
> Я всегда говорил только об упорядоченности длин бород: длина бороды космонавта всегда меньше таковой у оставшегося дома.

соотношение длин бород это например длина бороды домоседа, поделенная на длину бороды космонавта.


<Каким формулам это противоречит? Система космолета - неинерциальная, поэтому для перехода в/из нее преодразования лоренца не работают.>

Ну,во первых, с чего Вы взяли что не работают? Голословно! Далее, по большей части это все таки инерциальная система, и наблюдая за домоседом, путешественник должен констатировать, следуя формулам СТО, что у него борода растет быстрее. Однако, мы помним, что по Вашему, борода должна быть только у домоседа, а это будет возможно, только если при торможении и разгоне время повернет вспять и борода станет уменьшаться. Естественно что нет формул, которые бы описывали подобное явление, такая машина времени - продукт Вашей, ничем не подкрепленной фантазии. Если же предположить, что формулы СТО не "действуют" на путешественника потому что он испытывает (время от времени) ускорения, а домосед нет, то в таком случае формулы СТО вообще ни на что не "действуют", ведь все когда-то испытывает ускорение.

<Если же записать правильные формулы (интервальные, либо для неинерциальных систем с привлечением ОТО), то все становится на свои места. Космонавт вудет наблюдать в окнокак отростает борода у его брата. Возможно, скачками, в зависимости от ускорения космолета.> Нет таких формул.



>
> > какова по твоему скалярная величина 4-вектора?

> в первый раз слышу.
> что это такое?


четырехмерная скорость. итак какова она?


> <Каким формулам это противоречит? Система космолета - неинерциальная, поэтому для перехода в/из нее преодразования лоренца не работают.>

> Ну,во первых, с чего Вы взяли что не работают? Голословно!


Оказывается, ты в принципе не владеешь предментом.
Перед продолжением обсуждения рекомендую ознакомиться с предметом хотя бы на уровне фак-а.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html



> >
> > > какова по твоему скалярная величина 4-вектора?

> > в первый раз слышу.
> > что это такое?

>
> четырехмерная скорость. итак какова она?


http://www.phys.uidaho.edu/~pbickers/Courses/310/Notes/book/node138.html


> > >
> > > > какова по твоему скалярная величина 4-вектора?

> > > в первый раз слышу.
> > > что это такое?

> >
> > четырехмерная скорость. итак какова она?

>
> http://www.phys.uidaho.edu/~pbickers/Courses/310/Notes/book/node138.html

для того, чтобы мое неприятие твоего ответа было более понятно, я оставляю предыдущий постинг.

Андрэ, я тебе задал конкретный вопрос, а ты послал меня к страничке, где описываются преобразования 4-скорости при переходе от одной движущейся системе к другой, которые не сам ты, не автор этой странички до конца не понимает, что вобщем то не имеет значения. потому что причем тут преобразования, когда я спросил о конкретном значении длины 4-вектора?

или ты считаешь, что это вопрос не корректный, то так и ответь, но желательно, что бы ты назвал причину некорректности этого вопроса.

пока у меня складывается впечатление, что ты не только не вникаешь в суть постов, которые адресуются тебе, но также и в суть тех страничек к которым ты отсылаешь.


<Оказывается, ты в принципе не владеешь предментом.
Перед продолжением обсуждения рекомендую ознакомиться с предметом хотя бы на уровне фак-а.>


Ваша постоянная аппеляция к каким-то несуществующим формулам и ссылки на какие-то сайты смехотворны. Это похоже на то, как карапуз грозится всем своим обидчикам позвать старшего брата. Но если уж Вы так любите ссылаться, то может быть приведете мне цитату, из какого-либо учебника, о том, что преобразования лоренца "отказывают" если тело начинает менять свою скорость, и желательно указать причину по которой это происходит, а, главное, укажите как это происходит (формулу давай).


так есть парадокс близнецов?


Есть


> <Оказывается, ты в принципе не владеешь предментом.
> Перед продолжением обсуждения рекомендую ознакомиться с предметом хотя бы на уровне фак-а.>

>
> Ваша постоянная аппеляция к каким-то несуществующим формулам и ссылки на какие-то сайты смехотворны. Это похоже на то, как карапуз грозится всем своим обидчикам позвать старшего брата. Но если уж Вы так любите ссылаться, то может быть приведете мне цитату, из какого-либо учебника, о том, что преобразования лоренца "отказывают" если тело начинает менять свою скорость, и желательно указать причину по которой это происходит, а, главное, укажите как это происходит (формулу давай).


П ридурок, преобразования что Лоренца, что Галилея выведены в предположении, что системы - инерциальны. Т.е. имеет место глобальная трансляционная инвариантность относительно всех координат. При этом преобразования Лоренца возникают лишь вследствие требования постоянства скорости света во всех системах, т.е. дополнительного ограничения на метрику.

Если данное предположение нарушается, то формулы СТО просто отсутствуют, а возникают формулы ОТО, как раз и придуманные для борьбы с "кривыми" пространствами.

2 том Ландау. Полностью.


> > > >
> > > > > какова по твоему скалярная величина 4-вектора?

> > > > в первый раз слышу.
> > > > что это такое?

> > >
> > > четырехмерная скорость. итак какова она?

> >
> > http://www.phys.uidaho.edu/~pbickers/Courses/310/Notes/book/node138.html

> для того, чтобы мое неприятие твоего ответа было более понятно, я оставляю предыдущий постинг.

> Андрэ, я тебе задал конкретный вопрос, а ты послал меня к страничке, где описываются преобразования 4-скорости при переходе от одной движущейся системе к другой, которые не сам ты, не автор этой странички до конца не понимает, что вобщем то не имеет значения. потому что причем тут преобразования, когда я спросил о конкретном значении длины 4-вектора?

для вектора (a_t, a_x, a_y, a_z) квадрат длины определяется как

-a_t^2+a_x^2+a_y^2+a_z^2.

длина может быть мниой

> или ты считаешь, что это вопрос не корректный, то так и ответь, но желательно, что бы ты назвал причину некорректности этого вопроса.

> пока у меня складывается впечатление, что ты не только не вникаешь в суть постов, которые адресуются тебе, но также и в суть тех страничек к которым ты отсылаешь.

сложно вникать в дурь.



> для вектора (a_t, a_x, a_y, a_z) квадрат длины определяется как
> -a_t^2+a_x^2+a_y^2+a_z^2.
> длина может быть мниой

уже лучше, но несовсем, по той причине, что длина не может быть мнимой, да и что такое мнимая длина?
скалярная величина вектора - это действительно корень квадратный из суммы квадратов длин первичных векторов, но именно длин, вне зависимости от знака, так что отрицательная величина под корнем не получится, но это так, незнание тобой элементарной геометрии.

так вот, можешь ли ты зная написанную тобой формулу сделать несколько последовательных выводов?

1. чему равна длина 4-вектора у частицы движущейся со скоростью близкой к С ?

> сложно вникать в дурь.
согласен, особенно, если дурь на английском языке, написанная преподавателем из Айдахо ))). те же "скачки в будущее", понятно где ты их набрался.


> Есть

поздравляю нас! а вот позицию Андрэ я так не понял, сник он....


> > Есть

> поздравляю нас! а вот позицию Андрэ я так не понял, сник он....

Это потому что ты - скудоумный тормоз.

Я тебе уже 3 месяца твержу, что парадокса НЕТ.
Так что на осознание моей позиции у тебя было достаточно времени.

Обрати внимание, что речь идет именно о позиции (да/нет), а не обосновании позиции.


>
> > для вектора (a_t, a_x, a_y, a_z) квадрат длины определяется как
> > -a_t^2+a_x^2+a_y^2+a_z^2.
> > длина может быть мниой

> уже лучше, но несовсем, по той причине, что длина не может быть мнимой, да и что такое мнимая длина?
> скалярная величина вектора - это действительно корень квадратный из суммы квадратов длин первичных векторов, но именно длин, вне зависимости от знака, так что отрицательная величина под корнем не получится, но это так, незнание тобой элементарной геометрии.

> так вот, можешь ли ты зная написанную тобой формулу сделать несколько последовательных выводов?

Ты усиленно путаешь длину, вычисление которой в Римановом многообразии делается через метрический тензор, с нормой.
Норма действительно всегда положительна, но не "длина". Видимо ее - длину - ты вечно и имеешь в виду, поскольку она определяется как интеграл от свертки компонент с метрическим тензором, своего рода "скалярное произведение".

Для справки

http://147.4.150.5/~matscw/diff_geom/Sec5.html
http://147.4.150.5/~matscw/diff_geom/Sec6.html

Особое внимание обратить на разницу между понятиями "длины" векторов и длины дуги (пути). Последнея вещь непосредственно применяется при решении парадокса близнецов.
> 1. чему равна длина 4-вектора у частицы движущейся со скоростью близкой к С ?

4-вектора чего. Скорости? Длина в том смысле как я ее определил - через скалярное произведение?
Зависит от сигнатуры метрики. Или очень положительной, или очень отрицательной. Но всегда большой, поскольку все компоненты 4-скорости содержат в знаменателе квадратный корень.



<При этом преобразования Лоренца возникают лишь вследствие требования постоянства скорости света во всех системах, т.е. дополнительного ограничения на метрику.>

Совершенно верно, но заметьте во всех и инерциальных и неинерциальных. И если б Вы были знакомы с тем, как выводятся формулы СТО Вы бы поняли, что преобразования Лоренца не зависят от ускорения. Характерно, что Вы не смогли привести цитату из каккого-либо учебника в подтверждение своей правоты. И Вы не читали Ландау, а жаль.

Что же касается парадокса близнецов, то почитайте,того же Ландау, Фейнмана и т.д. Все ясно только Вам (светлоголовый Вы наш).



> Обрати внимание, что речь идет именно о позиции (да/нет), а не обосновании позиции.

а я в верю\неверю не играю, я тебе объясниил почему парадокс есть, привел пример расчета, и ты его можешь сам через формулы для ускоренных систем рассчитать, если сможешь конечно, в чем правда я начинаю сомневаться.

ты мне в ответ что-то про "скачки в будущее" промямлил, да и то слизаноое. нет в ТО таких формул, что бы время в системе движущейся ускоренно относительно инерциальной системы отсчета текло быстрее, чем в самой инерциальной системе, поэтому "твои скачки в будущее" самый верный бред.


> > так вот, можешь ли ты зная написанную тобой формулу сделать несколько последовательных выводов?

> Ты усиленно путаешь длину, вычисление которой в Римановом многообразии делается через метрический тензор, с нормой.

очень даже может быть, не уверен в том, что я всегда правильно пользуюсь русским языком.

> > 1. чему равна длина 4-вектора у частицы движущейся со скоростью близкой к С ?

> 4-вектора чего. Скорости? Длина в том смысле как я ее определил - через скалярное произведение?
> Зависит от сигнатуры метрики. Или очень положительной, или очень отрицательной. Но всегда большой, поскольку все компоненты 4-скорости содержат в знаменателе квадратный корень.

4-вектор, это 4-вектор, длина его это 4-скорость,
если частица имеет скорость близкую к С, то время для нее практически не идет, т.е. мировая у такой частицы перпендикулярна оси t или ct, как тебе нравиться.
поскольку пространство изотропно, мы в праве выбрать направление осей пространственных координат как, чтобы напрвление движения частицы совпадало допустим с осью х,
тогда при разложении 4-вектора по осям мы имеем t=0, х=с, z=0, y=0. подставь это в написанную тобой формулу и получишь, что 4-скорость = С .

возражения есть?



>
> > Обрати внимание, что речь идет именно о позиции (да/нет), а не обосновании позиции.

> а я в верю\неверю не играю, я тебе объясниил почему парадокс есть, привел пример расчета, и ты его можешь сам через формулы для ускоренных систем рассчитать, если сможешь конечно, в чем правда я начинаю сомневаться.

> ты мне в ответ что-то про "скачки в будущее" промямлил, да и то слизаноое. нет в ТО таких формул, что бы время в системе движущейся ускоренно относительно инерциальной системы отсчета текло быстрее, чем в самой инерциальной системе, поэтому "твои скачки в будущее" самый верный бред.

Изучи постулаты СТО и всю ОТО.
За умного сойдешь


Преобразования Лоренца сохраняют лишь линеаризованное уравнение Даламбера.. то есть не учитываеЦЦа перемещение самой сплошной среды.. в которой распространяеЦЦа волна..
..если записывать волновое уравнение с учетом перемещения среды (а как известно постоянный поток увлекает за собой и звук).. то преобразования Лоренца уже не оставят инвариантным волновое уравнение.. и как раз наЕбарот.. преобразования Галилея оставят инвариантным данное уравнение..
..СТО sucks.. пойми это раньше того.. когда все это поймут..


> Изучи постулаты СТО и всю ОТО.
> За умного сойдешь

а самому за умного сойти не хочется?, а то изучи постулаты СТО и ОТО... )))
и может кроме отписок научишься давать ответы....


> <При этом преобразования Лоренца возникают лишь вследствие требования постоянства скорости света во всех системах, т.е. дополнительного ограничения на метрику.>

> Совершенно верно, но заметьте во всех и инерциальных и неинерциальных. И если б Вы были знакомы с тем, как выводятся формулы СТО Вы бы поняли, что преобразования Лоренца не зависят от ускорения. Характерно, что Вы не смогли привести цитату из каккого-либо учебника в подтверждение своей правоты. И Вы не читали Ландау, а жаль.

> Что же касается парадокса близнецов, то почитайте,того же Ландау, Фейнмана и т.д. Все ясно только Вам (светлоголовый Вы наш).

Твое счастье (и Духово), что у меня вчера вечером дома накрылся интернет на уровне драйверов. Я специально для вас, неучей ОТСКАНИРОВАЛ две страницы из 2 тома, про собственную и про 4-скорость. Чтоб больше вопросов не возникало.

На память, форула (3.1) и, по моему (7-что-то), есть целый параграф на страницупро 4-скорость.

А сегодня я еще осканирую кусок про то как преобразования выводятся и в каких предположениях.

Так что, готовьте вазелин для попы.


> > Изучи постулаты СТО и всю ОТО.
> > За умного сойдешь

> а самому за умного сойти не хочется?, а то изучи постулаты СТО и ОТО... )))
> и может кроме отписок научишься давать ответы....

Тебе надо давать не ответы, а приказы.
Чтобы, интеллектуальный пигмей и бездарь, молчал и слушал, по Преображенскому.


> Тебе надо давать не ответы, а приказы.

правильно, как в армии, тебе бы туда...
а судя по твоей способности давать ответы, тебе надо быть как минимум маршалом, чтоб вопросов не задавали, а то пристают понимаешь, сомневаются в наличии блестящего интелекта.



> Есть понятие "скорость" - 4-вектор производная
> 4-координаты (ct, x, y, z) по t.

Не по t, а по интервалу.

С остальным согласен. Достали эти спиди-гонщики, не желающие
книжки умные читать...


>
> > Есть понятие "скорость" - 4-вектор производная
> > 4-координаты (ct, x, y, z) по t.

> Не по t, а по интервалу.

именно. записался.
правда уже сам исправился.

> С остальным согласен. Достали эти спиди-гонщики, не желающие
> книжки умные читать...


Раз уж вы такие умные ребята может подскажите мне: как выразить компоненты 4-мерного ускорения через обычное и через скорость частицы???


> Раз уж вы такие умные ребята может подскажите мне: как выразить компоненты 4-мерного ускорения через обычное и через скорость частицы???

Вторая производная 4-координат по интервалу.
2 том, параграф 7.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100