"Погулял" давеча...

Сообщение №2292 от Geo 16 июля 2001 г. 21:06
Тема: "Погулял" давеча...

"Погулял" от скуки по другим форумам - болото, скажу Вам,
неописуемое... Слухи разные, сплетни, пустая болтовня...

Некоторые дошли до того, что на полном серьезе обсуждают
статейки из около-научно популярной прессы. Главное, с
применением матаппарата, терминологии и догматической
логики и, самое смешное, им не скучно - главное, чтобы не
было самых "страшных" слов: эфир, физическая сущность,
человеческая логика...

За это им грозят "страшной карой" - отправить на форум
"Новые теории..." Кстати, я бы называл ихний - как "Старые
теории...", однако гносеологически это не верно, т.к.
наши "новые" теории старше релятивиЗЬма на каких-то две-
три тысячи лет.

И еще, "учение" Эйнштейна (если не ошибаюсь) было в нашей
родной науке запрещено, а теперь наоборот - если нет ссылок
на релятивиЗЬм и на "кривизну" (того, чего нет...), значит
и читать не следует - идите вы на... другой форум....
Кого-то мне это напоминает...

С улыбкой, Geo


Отклики на это сообщение:

> "Погулял" от скуки по другим форумам - болото, скажу Вам,
> неописуемое... Слухи разные, сплетни, пустая болтовня...
>
> Некоторые дошли до того, что на полном серьезе обсуждают
> статейки из около-научно популярной прессы. Главное, с
> применением матаппарата, терминологии и догматической
> логики и, самое смешное, им не скучно - главное, чтобы не
> было самых "страшных" слов: эфир, физическая сущность,
> человеческая логика...

проблема в том, что вашим "другим интересным работам" до статей, которые мы обсуждаем, как пешком до москвы. признайтесь, вы просто не врубаетесь в то о чем мы там говорим. а в ваша болтовня сродни кришнаитскому повторению имя божьего, что должно, само по себе, приводить к хорошим результатам.

> С улыбкой, Geo

"смеющийся человек" вы наш. как у классика.


> "смеющийся человек" вы наш. как у классика.

Рад, что угадал, кто и как ответит, особенно слову "наш"...
Однако, у Гюго "улыбку пришили", а у меня она, естественно,
натуральная, вызванная периодом летних отпусков, когда
"трое в лодке..."

А, что я не прав?


Думаю, что неважно на каком уровне обсуждаются те или иные проблемы современной науки, поскольку само по себе понятие "уровня" - является весьма относительным и субъективным. Уже одно проявление какого-либо интереса к указанным проблемам говорит о многом, и заслуживает, как минимум, уважительного отношения.

Гораздо болшее значение имеет характер (манера) этих обсуждений. А, именно, обстановка раздражительности и агрессивности, которая все больше и больше царит в виртуальных спорах и дискусиях. И, в связи с этим, хотелось бы процетировать одну очень интересную мысль:

"Человек, погнавшийся за ЗНАНИЯМИ, не замечает, как постепенно превращается в самодостаточного умника. Он перестает самокритично относиться к себе, поскольку ЗНАНИЯ позволяют ему возвышаться над другими, такой собственностью не владеющими. ЗНАНИЯ приобретают меру количества и теряют в качестве ...."

С Уважением
Олег


> Думаю, что неважно на каком уровне обсуждаются те или иные проблемы современной науки, поскольку само по себе понятие "уровня" - является весьма относительным и субъективным. Уже одно проявление какого-либо интереса к указанным проблемам говорит о многом, и заслуживает, как минимум, уважительного отношения.

> Гораздо болшее значение имеет характер (манера) этих обсуждений. А, именно, обстановка раздражительности и агрессивности, которая все больше и больше царит в виртуальных спорах и дискусиях. И, в связи с этим, хотелось бы процетировать одну очень интересную мысль:

> "Человек, погнавшийся за ЗНАНИЯМИ, не замечает, как постепенно превращается в самодостаточного умника. Он перестает самокритично относиться к себе, поскольку ЗНАНИЯ позволяют ему возвышаться над другими, такой собственностью не владеющими. ЗНАНИЯ приобретают меру количества и теряют в качестве ...."

Правильное, добротное (с моей точки зрения) мнение.
Откуда (чья) цитата, кстати?
У нас 45 градусов в тени, а у Вас? Я имею ввиду температуру
воздуха... Знание ЭТОГО превалирует над остальным...
Остального, вообще-то говоря, кот наплакал - так обрывки
всякие - как у многих простых советских инженеров...
Однако, практика (работа) кое-что дает для размышлений.

С уважением, Geo



> Правильное, добротное (с моей точки зрения) мнение.
> Откуда (чья) цитата, кстати?

Приведенная мной цитата, из книги Т.Платоновой "Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста", Москва: "Белый ашрам", 2000, стр. 279.

Олег



> > Правильное, добротное (с моей точки зрения) мнение.
> > Откуда (чья) цитата, кстати?

> Приведенная мной цитата, из книги Т.Платоновой "Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста", Москва: "Белый ашрам", 2000, стр. 279.

Приведенная цитата - скудоумный бред человека, имеющего весьма малое представление о содержании Изумрудной скрижали. Независимо от профессионализма автора указанном вопросе, смысл цитаты противоречит основопологающим положениям герметизма и оккультизма вообще. Идеальный оригинальный контрпример - "Линьцзы Лу".

Вообще, понятие "Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста" существует только на полках "Пути к себе" и прочих отстойников.


> "Погулял" от скуки по другим форумам - болото, скажу Вам,
> неописуемое... Слухи разные, сплетни, пустая болтовня...
>
> Некоторые дошли до того, что на полном серьезе обсуждают
> статейки из около-научно популярной прессы. Главное, с
> применением матаппарата, терминологии и догматической
> логики и, самое смешное, им не скучно - главное, чтобы не
> было самых "страшных" слов: эфир, физическая сущность,
> человеческая логика...

Что за форум? Дай адрес!



> > "Погулял" от скуки по другим форумам - болото, скажу Вам,
> > неописуемое... Слухи разные, сплетни, пустая болтовня...
> >
> > Некоторые дошли до того, что на полном серьезе обсуждают
> > статейки из около-научно популярной прессы. Главное, с
> > применением матаппарата, терминологии и догматической
> > логики и, самое смешное, им не скучно - главное, чтобы не
> > было самых "страшных" слов: эфир, физическая сущность,
> > человеческая логика...

> Что за форум? Дай адрес!

Не-а, если дам адреса, то это уже не будет сплетнями...


> Думаю, что неважно на каком уровне обсуждаются те или
> иные проблемы современной науки, поскольку само по себе
> понятие "уровня" - является весьма относительным и
> субъективным.

Нет. Уровень определяется элементарно. По удовлетворению
критериям научности. То есть, если не плодятся новые теории
на пустом месте, не на основе экспериментальных фактов,
если сама теория сформулирована строго математически и не
допускает неоднозначностей, если нет внутренних противоречий
и нет противоречий известным экспериментальным фактам, то
работа называется научной и выполнена на уровне. Если же
заместо этого сплошное гуманитарное му-му, как у всяких Рыковых
да Кравецов, то это не есть научная работа, и автора её необходимо
отправить на принудительное лечение.

> Уже одно проявление какого-либо интереса к указанным
> проблемам говорит о многом, и заслуживает, как минимум,
> уважительного отношения.

Нет. Никакого уважения к дилетантам, не желающим учиться.

> "Человек, погнавшийся за ЗНАНИЯМИ, не замечает, как
> постепенно превращается в самодостаточного умника.
> Он перестает самокритично относиться к себе, поскольку
> ЗНАНИЯ позволяют ему возвышаться над другими, такой
> собственностью не владеющими.

Естественно. Только знания и отличают человека от животного.
Те же, кто знаниями не владеет, и, более того, не желает
их получать, даже хуже, чем животные. Нет у них права на
жизнь.


> Нет. Уровень определяется элементарно. По удовлетворению
> критериям научности.

Это также невозможно, как определить границу между теплом и холодом, большим и маленьким, умным и глупым ..... Любая попытка определить такую границу, неизбежно приведет к возникновению некой относительности. А относительность "вещь зыбкая", и в какой-то степени даже иллюзорная .... (спросите у Энштейновских близнецов ...)

То есть, если не плодятся новые теории
> на пустом месте, не на основе экспериментальных фактов,

Что такое "пустое место"? Мне казалось, что назначением науки, в наиболее общем смысле, является познание сущности всевозможных явлений природы (Вселенной ...), но совсем не эксперементов, в которых объективно содержится элемент субъективности, относительности ....Эксперементы должны подтверждать ту или иную гипотезу, а не порождать их.

> если сама теория сформулирована строго математически и не
> допускает неоднозначностей,

Попробуйте сформулировать математически сущность массы, инерции .... Математика - это всего лишь язык, с помощью которого Вы можете записать свои МЫСЛИ (ИДЕИ ...). Сами по себе, слова не могут быть выстроены в некое смысловое предложение.

если нет внутренних противоречий
> и нет противоречий известным экспериментальным фактам, то
> работа называется научной и выполнена на уровне.

Не могли бы Вы привести пример хотябы одной научной теории (на Ваш взгляд), которая бы удовлетворяла всем этим критериям!


Если же
> заместо этого сплошное гуманитарное му-му, как у всяких Рыковых
> да Кравецов, то это не есть научная работа, и автора её необходимо
> отправить на принудительное лечение.

Наверное Вас не обижает одуванчик, растущий на газоне, мимо которого Вы проходите каждый день (допускаю, что Вы его, может быть, и не замечаете), но почему же Вас так возбуждает любое мнение, отличное от Вашего. Ведь можно на него просто не обращать внимание, если оно не заслуживает этого, тем более, что это не требует дополнительных материальных и других затрат.

Дискусия тогда полезна, на мой взгляд, когда каждый участник ее стремиться либо найти ответы на какие-то свои вопросы, либо просто приобрести какие-то знания.
Если Вы уверены, что по обсуждаемым вопросам Ваша позици незыблемо истина, то какую цель преследуете Вы, участвуя в подобных форумах. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять эту цель ....


> Нет. Никакого уважения к дилетантам, не желающим учиться.

По большому счету, ни кто и не нуждается сильно, конкретно в Вашем уважении или неуважении.
Относительно Вашего - учиться, учиться.... Так ведь мы все, по жизни, постоянно учимся всевозможным вещам, правда по-разному. А, кто сказал, что все, что Вы изучили - является правильным (истинным)? И как будете себя ощущать, когда у Вас заберут "игрушку", скажут, что часть ваших убеждений является, мягко выражаясь, - заблуждением.

> > "Человек, погнавшийся за ЗНАНИЯМИ, не замечает, как
> > постепенно превращается в самодостаточного умника.
> > Он перестает самокритично относиться к себе, поскольку
> > ЗНАНИЯ позволяют ему возвышаться над другими, такой
> > собственностью не владеющими.

> Естественно. Только знания и отличают человека от животного.
> Те же, кто знаниями не владеет, и, более того, не желает
> их получать, даже хуже, чем животные. Нет у них права на
> жизнь.

Наверное, я не совсем точно изложил мысль.
Телевизор , телефон, автомобиль ... знают, пожалуй все, ими могут пользоваться большинство людей. Однако, не многие знают, как все это функционирует (суть этих вещей). Да, это им и не надо, они просто пользуются плодами колективного достижения всего человечества (как некими инструментами).
Несомненно, обычный цевилизованный человек, в этом смысле обладает большой совокупностью знаний. Но среди дикарей все эти знания без инструментов, будут равнозначными знанию, всего лишь, тогоже одуванчика. И чем же такой "знающий" цевилизованный человек отличается от "не знающего" дикаря...

На каждое Ваше - ЗНАЮ, можно всегда задать, как минимум одно - ПОЧЕМУ? А, с учетом современной научной методологии познания эта цепочка является бесконечной. Чем "ниже" по ней спускаться, тем большим количеством - ПОЧЕМУ? будет обростать каждое Ваше - ЗНАЮ.

С наилучшими пожеланиями.
Олег


> > Нет. Уровень определяется элементарно. По удовлетворению
> > критериям научности.

> Это также невозможно, как определить границу между
> теплом и холодом, большим и маленьким, умным и
> глупым ..... Любая попытка определить такую
> границу, неизбежно приведет к возникновению
> некой относительности. А относительность "вещь
> зыбкая", и в какой-то степени даже иллюзорная ....
> (спросите у Энштейновских близнецов ...)

Наука тем и отличается от гнилой гуманитарщины, что
действует исключительно на основе строгих определений.
И сама наука так же строго определена - на то у нас
есть Методология Естественных Наук, с которой не знаком
ни один из местных бредогонов.

> > То есть, если не плодятся новые теории
> > на пустом месте, не на основе экспериментальных фактов,

> Что такое "пустое место"?

Нечто, не основанное только и исключительно на эксперименте.
Как говорится, "от балды". Тот же дурик Рыков, к примеру,
об эксперименте и слышать не желает - несёт пургу, порождённую
одним лишь его нездоровым сознанием.

> Мне казалось, что назначением науки, в наиболее
> общем смысле, является познание сущности
> всевозможных явлений природы (Вселенной ...),

Требую определения "сущности". Иначе сия фраза смахивает
на гуманитарщину.

> но совсем не эксперементов, в которых объективно
> содержится элемент субъективности, относительности ....

Вот ведь гуманитарщина... :(

Всё, что мы знаем о Природе, мы можем узнать ТОЛЬКО из
эксперимента. А по определению эксперимент обязан быть
объективным - то есть, из него насильственно устраняется
любое возможное субъективное влияние. Это достигается требованиями
численного представления и устойчивости относительно
известных и неизвестных параметров.

>Эксперементы должны подтверждать ту или иную гипотезу,
> а не порождать их.

ВСЕ ТЕОРИИ ЯВЛЯЮТСЯ СЖАТОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, ИЗВЛЕЧЁННОЙ ИЗ
ОБЪЕКТИВНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ФАКТОВ. Что этому определению
не удовлетворяет, есть не теория, а гипотеза, и подлежит
уничтожению вместе с её автором.

> > если сама теория сформулирована строго математически и не
> > допускает неоднозначностей,

> Попробуйте сформулировать математически сущность массы,
> инерции ....

Что есть сущность?

> Математика - это всего лишь язык,

Это не всего лишь язык. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ язык, не
допускающий неоднозначностей, и, следовательно, единственно
возможный для представления ОБЪЕКТИВНЫХ данных.

> с помощью которого Вы можете записать свои МЫСЛИ
> (ИДЕИ ...).

Попрошу без гуманитарщины. Используемые понятия надо
определять строго.

> Сами по себе, слова не могут быть выстроены в некое
> смысловое предложение.

Гуманитарщина.
Какой "смысл"? ВСЕГО ЛИШЬ ИНФОРМАЦИЯ.

> > если нет внутренних противоречий
> > и нет противоречий известным экспериментальным фактам, то
> > работа называется научной и выполнена на уровне.

> Не могли бы Вы привести пример хотябы одной научной
> теории (на Ваш взгляд), которая бы удовлетворяла всем
> этим критериям!

Абсолютно все существующие сейчас в науке теории. От ньютоновской
механики до Стандартной Модели. Все удовлетворяют
этим критериям. А вот эфирщина - никак не удовлетворяет,
по причине малограмотности и убожества её авторов, коих надо
бы расстрелять по хорошему, чтоб не портили своим существованием
генофонд человечества.

> > Если же
> > заместо этого сплошное гуманитарное му-му, как у всяких Рыковых
> > да Кравецов, то это не есть научная работа, и автора её необходимо
> > отправить на принудительное лечение.

> Наверное Вас не обижает одуванчик, растущий на газоне,
> мимо которого Вы проходите каждый день (допускаю, что
> Вы его, может быть, и не замечаете), но почему же Вас
> так возбуждает любое мнение, отличное от Вашего.

Потому что находится слишком много чудаков, которые к
этому мнению прислушиваются.

> Ведь можно на него просто не обращать внимание, если
> оно не заслуживает этого, тем более, что это не требует
> дополнительных материальных и других затрат.

В том и дело, что это требует материальных затрат. Так
что "остаться должен только один" ;)

> Дискусия тогда полезна, на мой взгляд, когда каждый
> участник ее стремиться либо найти ответы на какие-то
> свои вопросы, либо просто приобрести какие-то знания.

Рыковы за знаниями не стремятся. Эти недочеловеки веруют
в своё гонево, как в господьку боженьку.

> > Нет. Никакого уважения к дилетантам, не желающим
> > учиться.

> По большому счету, ни кто и не нуждается сильно,
> конкретно в Вашем уважении или неуважении.

Те, кого я не уважаю, умирают. Я не могу допустить существование
неуважаемых людей.

> Относительно Вашего - учиться, учиться.... Так ведь
> мы все, по жизни, постоянно учимся всевозможным вещам,
> правда по-разному. А, кто сказал, что все, что Вы
> изучили - является правильным (истинным)?

Про "истину" трендят только гуманитаришки.
Науку никакие там "истины" не интересуют.

> И как будете себя ощущать, когда у Вас заберут
> "игрушку", скажут, что часть ваших убеждений является,
> мягко выражаясь, - заблуждением.

У меня нет убеждений. Вообще.

> > > "Человек, погнавшийся за ЗНАНИЯМИ, не замечает, как
> > > постепенно превращается в самодостаточного умника.
> > > Он перестает самокритично относиться к себе, поскольку
> > > ЗНАНИЯ позволяют ему возвышаться над другими, такой
> > > собственностью не владеющими.

> > Естественно. Только знания и отличают человека от животного.
> > Те же, кто знаниями не владеет, и, более того, не желает
> > их получать, даже хуже, чем животные. Нет у них права на
> > жизнь.

> Наверное, я не совсем точно изложил мысль.
> Телевизор , телефон, автомобиль ... знают, пожалуй все,
> ими могут пользоваться большинство людей. Однако, не
> многие знают, как все это функционирует (суть этих
> вещей). Да, это им и не надо, они просто пользуются
> плодами колективного достижения всего человечества
> (как некими инструментами).

И именно по этой причине они и есть быдло. Права
на существование они не имеют, и будут скоро поголовно
уничтожены.

> Несомненно, обычный цевилизованный человек, в этом
> смысле обладает большой совокупностью знаний. Но среди
> дикарей все эти знания без инструментов, будут
> равнозначными знанию, всего лишь, тогоже одуванчика.
> И чем же такой "знающий" цевилизованный человек
> отличается от "не знающего" дикаря...

Тем что он - человек, а не быдло.


> Наука тем и отличается от гнилой гуманитарщины, что
> действует исключительно на основе строгих определений.
> И сама наука так же строго определена - на то у нас
> есть Методология Естественных Наук, с которой не знаком
> ни один из местных бредогонов.

"... Наука ... действует ..." ??? - очень неосторожно, или же здесь наука выступает в роли чьей-то позиции, все равно смелое отождествление. Всем смотреть сверху вниз, и ни дай бог кто посмотрит снизу вверх, - тот еретик! Да и "строгие определения" тоже не с потолка взялись, их кто-то сформулировал на основании чего-то. А ведь человеку свойствено ошибаться. Если бы все было так "строго ...", то и развития этой самой науки никакого бы не было.


> Нечто, не основанное только и исключительно на эксперименте.
> Как говорится, "от балды". Тот же дурик Рыков, к примеру,
> об эксперименте и слышать не желает - несёт пургу, порождённую
> одним лишь его нездоровым сознанием.

Если здесь идет речь о том, что любая гипотеза должна предполагать возможность эксперементальной проверки, то с этим, в какой-то мере, можно согласиться. Но, это тогда должно быть всеобщим правилом. Не хорошо, когда Энштейну с Планком и т.д. можно, а Рыкову ... - нет.


> Требую определения "сущности". Иначе сия фраза смахивает
> на гуманитарщину.

Пусть относительно некоего явления существует определенная совокупность отделных знаний. С процессом исследования этого явления связано увеличение совокупности этих отделных знаний. Так вот, когда указанная совокупность знаний относительно конкретного явления составляет полную группу отдельных знаний, - тогда сущность явления может считаться познанной, т.е. полная группа отдельных знаний - есть сущность (суть) явления.
Я высказывался именно в этом смысле.

> Вот ведь гуманитарщина... :(

> Всё, что мы знаем о Природе, мы можем узнать ТОЛЬКО из
> эксперимента. А по определению эксперимент обязан быть
> объективным - то есть, из него насильственно устраняется
> любое возможное субъективное влияние. Это достигается требованиями
> численного представления и устойчивости относительно
> известных и неизвестных параметров.

Только сама Природа является единственным объективным эксперементатором и экспериментом одновременно.

Ни в каком эксперименте не возможно учесть ВСЕ, поэтому, по своей сути, он уже является некой субъективной идеализацией (экспериментатор определяет что ему стоит учитывать, а что - нет, основываясь на своих собственных суждениях ).
Да и разве мало в истории случаев, когда неправильно проведенный эксперимент или его толкование приводили к заблуждениям научную мысль.
Я, отнюдь, не против эксперемента, однако не надо его идеализировать, поскольку этот помощник запросто может стать врагом.


> ВСЕ ТЕОРИИ ЯВЛЯЮТСЯ СЖАТОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, ИЗВЛЕЧЁННОЙ ИЗ
> ОБЪЕКТИВНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ФАКТОВ. Что этому определению
> не удовлетворяет, есть не теория, а гипотеза, и подлежит
> уничтожению вместе с её автором.

Любая теория, на мой взгляд, должна проходить сложный путь в своем становлении от восприятия некоего явления природы - возникновения идеи (часто интуитивной) - формулирование гипотезы - проведение эксперимента, построенного на основе гипотезы - разработка теории. Зачем же из песни выкидывать слова...? Вот, тот факт, что некоторые гипотезы изначально не предполагают дальнейшего развития через эксперимент в теорию, показывает на ее недостаточную проработку. И автор может с ней "играться" как с любимой игрушкой хоть всю жизнь, это его право.


> > > если сама теория сформулирована строго математически и не
> > > допускает неоднозначностей,

Вся наша (человеческая) мысле-деятельность и речь базируется на оперировании противоположностями(противоположными понятиями), и любое холодное, можно назвать всего лишь менее теплым...

По остальным моментам напишу завтра, если это Вам интересно.
Олег.


> Да и "строгие определения" тоже не с потолка взялись,
> их кто-то сформулировал на основании чего-то.

С потолка, батенька, ещё как с потолка. Основ для
них не было, тогда теории информации не знали. Но интуитивно
додумались до метода исключения субъективщины.

> А ведь человеку свойствено ошибаться.
> Если бы все было так "строго ...", то и развития этой
> самой науки никакого бы не было.

А и не было никакого развития. Методология ни на копеечку
не изменилась со времён Френсиса Бэкона. С тех времён,
как наука стала наукой, в ней абсолютно ничего не изменялось.

> > Нечто, не основанное только и исключительно на эксперименте.
> > Как говорится, "от балды". Тот же дурик Рыков, к примеру,
> > об эксперименте и слышать не желает - несёт пургу, порождённую
> > одним лишь его нездоровым сознанием.

> Если здесь идет речь о том, что любая гипотеза должна
> предполагать возможность эксперементальной проверки,
> то с этим, в какой-то мере, можно согласиться.

Нет. Любая гипотеза должна являться решением обратной
задачи - задачи поиска производящей функции для УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО
массива экспериментальных данных. Всё остальное научной ценности
не имеет.

> Но, это тогда должно быть всеобщим правилом.
> Не хорошо, когда Энштейну с Планком и т.д. можно,

А они отбалдистикой не занимались ни разу.

> а Рыкову ... - нет.

А вот Рыков - только отбалдистику и производит.

> > Требую определения "сущности". Иначе сия фраза смахивает
> > на гуманитарщину.

> Пусть относительно некоего явления существует
> определенная совокупность отделных знаний.

Ну вот, опять гуманитарщина. Что есть "знание"?
Я то определю без проблем, но моё определение вы не
поймёте... :(

> С процессом исследования этого явления связано
> увеличение совокупности этих отделных знаний.

Стандартнейший вопрос - в каких единицах знания измеряем?

> Так вот, когда указанная совокупность знаний
> относительно конкретного явления составляет полную
> группу отдельных знаний,

Прошу ввести аксиоматику этих самых "групп" и определить
на них понятие "полнота". Я так понимаю, к теории групп
это отношения не имеет, так что применение терминологии
слишком по гуманитарному вольное и требует серьёзных
опревданий.

> - тогда сущность явления может считаться познанной,
> т.е. полная группа отдельных знаний - есть сущность
> (суть) явления.

Даже если закрыть глаза на все вольности и неточности,
на определение понятия "сущность" всё это,
извините, не канает. Попрошу ознакомиться с тем, что
есть строгое определение. Это напрямую связано и с понятиями
"знание" и "информация", между прочим. До тех пор мы
говорим на разных языках - я на строгом, научном, вы же
на отбалдистком-гуманитарном.

> Я высказывался именно в этом смысле.

Что-то я не уловил ни капли смысла.

> Только сама Природа является единственным объективным
> эксперементатором и экспериментом одновременно.

Понятие экспериментатора в методологии вполне успешно
устраняется. А вот то, что Природа и есть экспериментальный
факт, вся в целом и любая её часть - верно. Это есть следствие
аксиоматики естественнонаучной методологии. Поздравляю.

> Ни в каком эксперименте не возможно учесть ВСЕ, поэтому,
> по своей сути, он уже является некой субъективной
> идеализацией

Нет! Я же говорил о требовании устойчивости,
которое устраняет все возможные субъективные влияния.
Устойчивость автоматически подразумевает слабую зависимость
от неизвестных (неизмеренных/неизмеримых) параметров.

> (экспериментатор определяет что ему стоит учитывать,
> а что - нет, основываясь на своих собственных суждениях ).

Опять не так. Требование численного представления не
оставляет экспериментатору ни капли свободы выбора.

> Да и разве мало в истории случаев, когда неправильно
> проведенный эксперимент или его толкование приводили
> к заблуждениям научную мысль.

Нет. Всегда к "ошибкам" приводило лишь недостаточное количество
экспериментальных фактов - и, соответсвенно, из них
получалась очень неполная и зашумлённая информация. Всего
делов. Субъективное влияние тут ни разу не имело место быть.

> Я, отнюдь, не против эксперемента, однако не надо его
> идеализировать, поскольку этот помощник запросто может
> стать врагом.

Других источников знания, кроме эксперимента,
у нас НЕТ. Или вы из тех, кто верует в ба-ажественнае откровение?

> > ВСЕ ТЕОРИИ ЯВЛЯЮТСЯ СЖАТОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, ИЗВЛЕЧЁННОЙ ИЗ
> > ОБЪЕКТИВНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ФАКТОВ. Что этому определению
> > не удовлетворяет, есть не теория, а гипотеза, и подлежит
> > уничтожению вместе с её автором.

> Любая теория, на мой взгляд, должна проходить сложный
> путь в своем становлении от восприятия некоего явления
> природы - возникновения идеи (часто интуитивной) -
> формулирование гипотезы - проведение эксперимента,
> построенного на основе гипотезы - разработка теории.

Чисто гуманитарская точка зрения. Много слов и ни капли
смысла. :(

> Зачем же из песни выкидывать слова...? Вот, тот факт,
> что некоторые гипотезы изначально не предполагают
> дальнейшего развития через эксперимент в теорию,
> показывает на ее недостаточную проработку.

Да пусть даже и предполагает. Если гипотеза не есть
результат сжатия экспериментальных фактов, а просто нечто
отбалдистское, то она не имеет ценности.

> И автор может с ней "играться" как с любимой игрушкой
> хоть всю жизнь, это его право.

Пусть играется молча, а не свято верует в неё
и не пропагандирует её на каждом углу.

> > > > если сама теория сформулирована строго математически и не
> > > > допускает неоднозначностей,

> Вся наша (человеческая) мысле-деятельность и речь
> базируется на оперировании противоположностями
> (противоположными понятиями), и любое холодное,
> можно назвать всего лишь менее теплым...

Ну вот, опять лишённая смысла гуманитарщина. Удивляет
меня, откуда настолько неспособные ясно выражаться люди
берутся? Случаем, М.С. Горбачёв не ваш учитель?

Мы говорим не про хиленькие потуги человечешек к мышлению,
а про научное познание. Тут нет места неоднозначности.

> По остальным моментам напишу завтра, если это Вам
> интересно.

Я бы попросил ответить на мой вопрос про "сущность", "определение",
"знание" и "информацию". Базовую терминологию необходимо
согласовать до начала дискуссии, а не по ходу её.


> Я бы попросил ответить на мой вопрос про "сущность", "определение",
> "знание" и "информацию". Базовую терминологию необходимо
> согласовать до начала дискуссии, а не по ходу её.

Вы меня так и не поняли.
Любое определение чего-либо (кстати термин "строгое определение" - Ваш), однозначно приводит к необходимости определения терминов и понятий, используемых в первоначальном (я уже писал об этом). Таким образом, попытка дать чему-либо определение, объективно приводит к увеличению количества этих самых определений. На это указывал еще Рене Декарт. В такой ситуации самым простым способом разорвать эту "непрерывную цепь" определений различного уровня, как раз и является - аксиома (постулат, начала) и т.п. Если Вы сумели заметить, аксиоматика - является вынужденым и искусственным (субъективным) приемом, использованным исследователями очень-очень много лет тому назад. Но, ведь то, что вчера казалось простым, сегодня уже кажется сложным (это нормальный процесс, вспомните в качестве примера - атом).

Начинать дискуссию с определений, это означает уже приступить к ней. В лучшем случае мы с Вами дойдем до какой-нибудь аксиомы (постулата), а что дальше?
Вы мне скажете: "...Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и постольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".
А я попрошу Вас привести хотя бы один реальный и конкретный пример такого состояния какого-либо тела или частицы во Вселенной. Или же просто можно спросить - ПОЧЕМУ так происходит?
После этого (но судя повсему - гораздо раньше) наша дискуссия успешно перейдет в плоскость сквернословия, оскарблений и т.п. Что в итоге получат участники такой дискуссии. Если Вас возбуждает и Вы тащитесь от безнаказанных заочных нападок на всех подряд (эдакая техника деманстрации дули в кармане), то мне такая перспектива не интересна. У меня вообще сложилось впечатление, что даже если из дискуссии убрать все Ваши выпады и всплески эмоций, то у Вас и почерпнуть-то и нечего. В лучшем случае - цитатник. Но, это проявление деятельности попугайской памяти (в лучшем случае), а свои-то соображения у Вас имеются?

Не нодо навязывать "не сформировавшимся умам", что правильно и что нет, поскольку Ваша точка зрения всего лишь одна из многочисленных. Уверяю Вас каждый в состоянии сам разобраться где, что и почему.

Олег.



> Таким образом, попытка дать чему-либо определение,
> объективно приводит к увеличению количества этих самых
> определений. На это указывал еще Рене Декарт.
> В такой ситуации самым простым способом разорвать эту
> "непрерывную цепь" определений различного уровня, как
> раз и является - аксиома (постулат, начала) и т.п.

Попрошу без Декартов. У нас есть Оккам, который требует,
чтоб базовая аксиоматика была МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ.
И я этого требования строго придерживаюсь - вся моя
наука лежит на аксиоматике типизированной теории множеств,
и в дополнении к ней, дабы уточнить, что это ЕСТЕСТВЕННАЯ
наука, вводится аксиоматика объективных экспериментальных
фактов - то есть, постулируется определение экспериментального
факта. Всё. Ничего иного мне не требуется. Вам же нужны
какие-то там "сущности", "знания", и т.д., что не может
не удивлять. Тяжко видеть, как люди занимаются сознательным
усложнением.

> Если Вы сумели заметить, аксиоматика - является
> вынужденым и искусственным (субъективным) приемом,

Нет уж, батенька. Аксиоматика есть язык. Средство
представления информации. Только и всего. Единственное
средство ОДНОЗНАЧНОГО представления информации. Где
же тут субъективность?

> использованным исследователями очень-очень много лет
> тому назад. Но, ведь то, что вчера казалось простым,
> сегодня уже кажется сложным (это нормальный процесс,
> вспомните в качестве примера - атом).

Опять пустая фраза...

> Начинать дискуссию с определений, это означает
> уже приступить к ней.

А начинать дискуссию без определений - это будет
трёп нетрезвых гуманитариев на кухне. Вроде бы совковые времена
прошли, к чему возвращать эти дешевые развлечения?

> В лучшем случае мы с Вами дойдем до какой-нибудь
> аксиомы (постулата), а что дальше?

До аксиом не доходят. Их вводят, чтоб был язык, на котором
можно разговаривать, а не трепаться.

> Вы мне скажете: "...Всякое тело продолжает удерживаться
> в своем состоянии покоя или равномерного и
> прямолинейного движения, пока и постольку оно не
> понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Лично я этого не скажу, так как мне очень не нравится
Ньютонова формулировка в силу её избыточности (вводится
лишнее понятие - сила). Я бы воспользовался более сжатой
Лагранжевой формулировкой. Ибо, как я сказал, наука неукоснительно
следует принципу Оккама.

> А я попрошу Вас привести хотя бы один реальный и
> конкретный пример такого состояния какого-либо тела
> или частицы во Вселенной.

Попрошу не путать. Я тут уже столько всего про это сказал,
что подобная ваша ошибка выдаёт в вас человека поверхностного
и вдумчиво читать не обученного. Приведённая аксиома есть
результат сжатия огромного массива экспериментальных
фактов в весьма ограниченной области. Это уже РЕЗУЛЬТАТ
работы методологии науки, и к основам этой методологии
абсолютно никакого отношения не имеет. Я же говорю о БАЗОВОЙ
аксиоматике, на которой строится сам процесс познания.
Частные результаты пока что никого не волнуют.

> Или же просто можно спросить - ПОЧЕМУ так происходит?

А я тогда потребую определения для "почему".

> У меня вообще сложилось впечатление, что даже если из
> дискуссии убрать все Ваши выпады и всплески эмоций
> то у Вас и почерпнуть-то и нечего.

Вот вот. Типичный гуманитарчик. Ни хрена не понимает,
а с обвинениями лезет. Смешно. Я же дал полное и строгое
описание научной методологии, супротив коей тут все
крэнки так яростно возражают. Я же требую возражений
по существу, по каждой из мною приведённых аксиом. Вместо
них - гуманитарное словоблудие...

> В лучшем случае - цитатник.

Да ну? А ссылочки поискать, кого же я тут цитирую?
То, о чём я говорю, знают все, занимающиеся наукой,
но знают на основе собственного опыта. К сожалению,
методологии никто и нигде не учит. Её надо понимать
самостоятельно. Наиболее точно описана она была (и то,
на абсолютно гуманитарском уровне, без аксиоматики
и доказательств) у Карла Поппера, и то, я скорее удавлюсь,
чем процитирую какого-то там философишку.

> Но, это проявление деятельности попугайской памяти
> (в лучшем случае), а свои-то соображения у Вас имеются?

Я только свои соображения и высказываю. Вообще-то в риаллайф
я бы Вас убил за подобные нападки. При чём - наиболее
жестоким из мне доступных способов.

> Не нодо навязывать "не сформировавшимся умам", что
> правильно и что нет,

Я никакой "правильности" и не навязываю. Я лишь требую
определиться чётко с критериями правильности ДО начала
дискусси. Не имея чётких критериев и однозначного языка
дискуссия моментально превращается в пустой трёп гуманитарных
недочеловечишек, место которых на лесоповале, а не среди Человеков
Разумных.

> поскольку Ваша точка зрения всего лишь одна из
> многочисленных.

Здесь я представляю точку зрения Естественных Наук. Ту самую,
которая все эти науки уже две сотни лет как формирует.
И ни одна другая точка зрения к подобным результатам
не приводила. Так что моя позиция здесь - самая сильная,
что и даёт мне право поливать грязью тех, у кого точка
зрения гуманитарная и непоследовательная.

>Уверяю Вас каждый в состоянии сам разобраться где, что
> и почему.

Вы - явно не в состоянии, если простейших вещей не понимаете.
Я вам эту ламерскую ошибку с Ньютоновской аксиомой не прощу.



> Попрошу без Декартов. У нас есть Оккам, который требует,
> чтоб базовая аксиоматика была МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ.

У вас Оккам, у нас Декарт, ну, да , бог с ними ...
Но, только послушайте внимательно, самого себя:
... Оккам ... ТРЕБУЕТ, чтобы ...
Да, по другому вы написать и немогли, поскольку доказать это невозможно по определению. Пользуясь вашим подходом:
Что такое аксиома?
Что такое базовая аксиоматика?
Каковы критерии "базовости"?
Что такое "минимально возможной..."?
Каковы критерии этой принадлежности к "минимально возможной"?
Это только по крупному. Если вы найдете в себе силы ответить на перечисленные вопросы, то постарайтесь пользоваться уже определенной терминологией, в противном случае возникнет значительно большее количество других вопросов.

> И я этого требования строго придерживаюсь - вся моя
> наука лежит на аксиоматике типизированной теории множеств,
> и в дополнении к ней, дабы уточнить, что это ЕСТЕСТВЕННАЯ
> наука, вводится аксиоматика объективных экспериментальных
> фактов - то есть, постулируется определение
> экспериментального факта.

Можно строго придерживаться каких угодно требований, в том числе и выходить на улицу через окно. Если вас кто осудит за это, я ему сочуствую ... Не надо так сильно переживать, не только ВАША, но и вся современная наука В ОБЩЕМ построена на аксиоматике. Это нормально, через это надо пройти. Чтобы понять, что забрел в темный тупик надо обязательно долбануться головой о стену. Только одному достаточно пару таких ударов, другие же могут совершенствоваться в этом "искусстве" хоть всю жизнь, восхищаясь своим "интелектом" и самоотверженностью.

Еще раз, - экспериментальные факты позволяют судить о том КАК что-либо происходит (проистекает), но никогда не отвечают на вопрос - ПОЧЕМУ так происходит. Разницу ощущаете?
Поэтому мы и имеем сегодня Закон Всемирного тяготения, квантовую теорию, электромагнитную и т. д. в том виде в каком имеем... Они больше напоминают именно эксперементальные факты, и ВСЕ. И, это, что - НАУКА в вашем понимании?


>Всё. Ничего иного мне не требуется. Вам же нужны
> какие-то там "сущности", "знания", и т.д., что не может
> не удивлять. Тяжко видеть, как люди занимаются сознательным
> усложнением.

То, что непонятно, всегда представляется сложным. А если это непонятное не воспринимается и огульно отвергается, то оно переходит в разряд непостижимого.


> Нет уж, батенька. Аксиоматика есть язык. Средство
> представления информации. Только и всего. Единственное
> средство ОДНОЗНАЧНОГО представления информации. Где
> же тут субъективность?

Позвольте вас спросить: а кто собственно поставщик и потребитель этой самой аксиоматики? Даже на уровне политического устройства - одна государственная структура занимается законотворчеством, контролем за соблюдением законов, а совсем другая - исполняет эти самые законы.
Пример конечно натянутый, но о какой объктивности может идти речь в такой ситуации?


> До аксиом не доходят. Их вводят, чтоб был язык, на котором
> можно разговаривать, а не трепаться.

Еще одно подтверждение их субъективности.
Вы ни как не можете понять, что сегодня врядли что-нибудь способно заменить аксиоматику, поэтому мы ей пользуемся.
Однако, необходимо всегда помнить, что, как минимум, аксиомы могут быть уточнены, а, как максимум, - они могут стать теориями, построенные на аксиоматике более "низкого уровня". Надеюсь, от меня не потребуется определения, незаконно использованного термина - аксиоматика более "низкого уровня".


> Вот вот. Типичный гуманитарчик. Ни хрена не понимает,
> а с обвинениями лезет. Смешно. Я же дал полное и строгое
> описание научной методологии, супротив коей тут все
> крэнки так яростно возражают. Я же требую возражений
> по существу, по каждой из мною приведённых аксиом. Вместо
> них - гуманитарное словоблудие...

Никто вас ни в чем не обвинял.
Ни какого полного, и тем более, строгого описания научной методологии, извините, не усмотрел. Между строк читать не умею.
Да вы еще ни одной аксиомы не привели! Если бы это случилось, вы бы уже давно погрязли бы в вопросах, на которые вряд ли способны ответить.

> Да ну? А ссылочки поискать, кого же я тут цитирую?
> То, о чём я говорю, знают все, занимающиеся наукой,
> но знают на основе собственного опыта. К сожалению,
> методологии никто и нигде не учит. Её надо понимать
> самостоятельно. Наиболее точно описана она была (и то,
> на абсолютно гуманитарском уровне, без аксиоматики
> и доказательств) у Карла Поппера, и то, я скорее удавлюсь,
> чем процитирую какого-то там философишку.

За Карла Поппера, спасибо! Это пока единственное полезное, что мне удалось почерпнуть от вас.


> Я только свои соображения и высказываю. Вообще-то в риаллайф
> я бы Вас убил за подобные нападки. При чём - наиболее
> жестоким из мне доступных способов.

Без коментариев!!!


> Здесь я представляю точку зрения Естественных Наук. Ту самую,
> которая все эти науки уже две сотни лет как формирует.

Интересно, кто вам делигировал такие полномочия?
Ведь, только что вы утверждали, что высказываете исключительно самолично выстраданные соображения.
Не много ли на себя берете?

> И ни одна другая точка зрения к подобным результатам
> не приводила. Так что моя позиция здесь - самая сильная,
> что и даёт мне право поливать грязью тех, у кого точка
> зрения гуманитарная и непоследовательная.

Сильно сказано, а главное аргументация очень убедительная!

> Вы - явно не в состоянии, если простейших вещей не понимаете.

Так все-таки, ваша НАУКА, - это просто или сложно?

> Я вам эту ламерскую ошибку с Ньютоновской аксиомой не прощу.

Честно говоря, не понял о какой ошибке идет речь.


> У вас Оккам, у нас Декарт, ну, да , бог с ними ...
> Но, только послушайте внимательно, самого себя:
> ... Оккам ... ТРЕБУЕТ, чтобы ...
> Да, по другому вы написать и немогли, поскольку
> доказать это невозможно по определению.

Попрошу обломиться со всей силы. Бритва Оккама аксиомой
не является - это вполне себе доказуемый вывод, из теории
информации получаемый. Если два фрейма содержат одинаковое
количество информации, и при этом во втором больше данных,
чем в первом, то, соответственно, и шума во втором больше.
В результате при наличии желания устранить шум (а этим
наука по определению своему и занимается), мы вынуждены
устранить второй фрейм, и пользоваться первым. И никакие
другие критерии его не спасут - в нём больше шума - значит
он умрёт.

> Пользуясь вашим подходом:
> Что такое аксиома?

В общем случае аксиома есть предикат первого порядка,
определённый над двумя терминами или аксиомами выбранного
фрейма (аксиоматики). В ещё более общем случае - это декартово
произведение трёх множеств терминов, как минимум один из
которых принадлежит тому же фрейму, что и эта аксиома.
Так понятнее?

> Что такое базовая аксиоматика?

Замкнутый набор фреймов, не содержащий в аксиомах терминов,
этим фреймам не принадлежащих.

> Каковы критерии "базовости"?

Замкнутость и непротиворечивость.

> Что такое "минимально возможной..."?

Содержащий наименьшее количество терминов и отношений.

> Каковы критерии этой принадлежности к "минимально
> возможной"?

Вышеизложенные.

> Это только по крупному. Если вы найдете в себе силы
> ответить на перечисленные вопросы, то постарайтесь
> пользоваться уже определенной терминологией, в
> противном случае возникнет значительно большее
> количество других вопросов.

Дык я и пользуюсь только этой терминологией из теории
множеств и естественнонаучной методологии.

> Можно строго придерживаться каких угодно требований, в
> том числе и выходить на улицу через окно.
> Если вас кто осудит за это, я ему сочуствую ...
> Не надо так сильно переживать, не только ВАША, но и вся
> современная наука В ОБЩЕМ построена на аксиоматике.

Ну вот, опять пошла гнилая гуманитарщина. Какая
там "в общем построена"? Не ПОСТРОЕНА, а ПОЛЬЗУЕТСЯ.
Аксиоматика - это единственный допустимый в науке язык.
А те, кто этим языком пользоваться не желают, к науке
не допускаются. Они могут называть свой предмет как угодно,
но только не наукой - термин зарезервирован, попросим
удалиться.

> Это нормально, через это надо пройти. Чтобы понять,
> что забрел в темный тупик надо обязательно долбануться
> головой о стену. Только одному достаточно пару таких
> ударов, другие же могут совершенствоваться в этом
> "искусстве" хоть всю жизнь, восхищаясь своим
> "интелектом" и самоотверженностью.

Аналогии здесь неуместны. По причине своей заведомой
гуманитарности.

> Еще раз, - экспериментальные факты позволяют судить о
> том КАК что-либо происходит (проистекает), но никогда не
> отвечают на вопрос - ПОЧЕМУ так происходит.

Что значит "судить"? И что такое "почему"? Науке эти
понятия неизвестны.

> Разницу ощущаете?

Как я могу ощущать разницу, если не понял ни слова из
ваших излияний? Чуете, каково пользоваться нестрогой
терминологией?

> Поэтому мы и имеем сегодня Закон Всемирного тяготения,
> квантовую теорию, электромагнитную и т. д. в том виде в
> каком имеем... Они больше напоминают именно
> эксперементальные факты, и ВСЕ.

Вот блин, вдалбливаю в него это изо всех сил, а он раз -
и за собственное откровение выдаёт. Просто офигеть можно!
Я же о том и говорю - ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ ЕСТЬ ЛИШЬ НАИБОЛЕЕ
КОМПАКТНО СЖАТЫЙ МАССИВ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ФАКТОВ.
Не "напоминает экспериментальные факты", а ими и является,
и только ими.

> И, это, что - НАУКА в вашем понимании?

Это наука по определению. Хотите что-то своё придумать -
сколько угодно, только извольте обозвать соответствующим
термином. Философией, к примеру, или вовсе религией.
А науку не замайте, она определена строго. Мне может тоже
хочется навоз обозвать бриллиянтами и продавать за бешенные
бабки, да только ни один ювелир меня в этом стремлении
к подлогу терминологии не поддержит.

> >Всё. Ничего иного мне не требуется. Вам же нужны
> > какие-то там "сущности", "знания", и т.д., что не может
> > не удивлять. Тяжко видеть, как люди занимаются сознательным
> > усложнением.

> То, что непонятно, всегда представляется сложным.

Попрошу не путать себя со мной. Мне то как раз понятно,
что такое знание. И я могу дать строгое определение.
Вы же вольно размахиваете терминами, которые даже не пытаетесь
определить. В этом и заключается гуманитарщина. За такое
поведение учёные и ненавидят гуманитарчиков.

> А если это непонятное не воспринимается и огульно
> отвергается, то оно переходит в разряд непостижимого.

То, что информации не содержит, отвергается не огульно,
а в соответствии с принципом Оккама.

> > Нет уж, батенька. Аксиоматика есть язык. Средство
> > представления информации. Только и всего. Единственное
> > средство ОДНОЗНАЧНОГО представления информации. Где
> > же тут субъективность?

> Позвольте вас спросить: а кто собственно поставщик и
> потребитель этой самой аксиоматики?

А позвольте вас спросить - вы действительно считаете,
что количество информации зависит от источника и приёмника?
Да вам, батенька, ещё учиться и учиться в таком случае...
Информация фундаментальна, и свойства источника/приёмника
её никак не меняют. Или она есть, или её нет.

> Даже на уровне политического устройства - одна
> государственная структура занимается законотворчеством,
> контролем за соблюдением законов, а совсем другая -
> исполняет эти самые законы.

Опять аналогии... Аналогии - давить.

> Пример конечно натянутый,

Вот вот.

> но о какой объктивности может идти речь в такой ситуации?

Разве речь была об объективности? Только об однозначности.
За объективность совершенно иные критерии отвечают.

> > До аксиом не доходят. Их вводят, чтоб был язык, на котором
> > можно разговаривать, а не трепаться.

> Еще одно подтверждение их субъективности.
> Вы ни как не можете понять, что сегодня врядли
> что-нибудь способно заменить аксиоматику,
> поэтому мы ей пользуемся.

И в будущем ничто её не заменит. Даже генетический код гораздо
более жидкий, чем аксиоматическое представление. В то,
что весь мир можно вместить в одно слово, верят только
христиашки.

> Однако, необходимо всегда помнить, что, как минимум,
> аксиомы могут быть уточнены, а, как максимум,

Что значит уточнены? Да они какими попало могут быть - главное,
чтоб они были. Чтоб не было словоблудия.

> - они могут стать теориями, построенные на аксиоматике
> более "низкого уровня".

А если такое происходит, значит жиденькая аксиоматика
была, не до конца её ужали. Как пример могу привести
всё ту же механику Ньютона, которую если ужать получше,
то обнаружится Лагранжева механика. Информации столько же,
а шуму меньше.

> Надеюсь, от меня не потребуется определения,
> незаконно использованного термина - аксиоматика
> более "низкого уровня".

Не потребуется, если только вы понимаете, что есть
замкнутая аксиоматика.

> Никто вас ни в чем не обвинял.

Кое-кто тут меня цитатником обозвал. За это в приличном
обществе бьют.

> Ни какого полного, и тем более, строгого описания
> научной методологии, извините, не усмотрел.
> Между строк читать не умею.

Да и не только между строк, а и вообще.

Я же привёл тут неоднократно все критерии объективности -
обязательное численное представление, слабая устойчивость
относительно известных параметров (требование интерполяции),
сильное требование устойчивости относительно неизвестных
параметров (требование воспроизводимости). Ну а уж процесс
извлечения информации из данных я тут столько описывал, что
на хорошую монографию по методологии хватило бы.

> Да вы еще ни одной аксиомы не привели!

Да пожалуйста, абзацем выше их три перечисленно. Коие
вместе составляют определение объективного экспериментального
факта.

> Если бы это случилось, вы бы уже давно погрязли бы в
> вопросах, на которые вряд ли способны ответить.

Ха. Я то способен на любой вопрос ответить. Просто гуманитаришки
не способны логически корректные вопросы задавать. В силу
острой интеллектуальной недостаточности.

> За Карла Поппера, спасибо! Это пока единственное
> полезное, что мне удалось почерпнуть от вас.

Но читать его я таки не рекомендую. Лучше меня читать,
я корректнее выражаюсь.

> > Я только свои соображения и высказываю. Вообще-то в риаллайф
> > я бы Вас убил за подобные нападки. При чём - наиболее
> > жестоким из мне доступных способов.

> Без коментариев!!!

Ха. А как ещё я должен реагировать на столь откровенное
и необоснованное оскорбление?

> > Здесь я представляю точку зрения Естественных Наук. Ту самую,
> > которая все эти науки уже две сотни лет как формирует.

> Интересно, кто вам делигировал такие полномочия?
> Ведь, только что вы утверждали, что высказываете
> исключительно самолично выстраданные соображения.
> Не много ли на себя берете?

Нет. Не много. Любой УЧЁНЫЙ меня целиком и полностью поддержит,
пусть даже он раньше и не задумывался ни разу о методологии.
Ибо я от начала и до конца корректен - то есть, говорю
на языке Науки. А гуманитарчикам же этот язык понять крайне
сложно, от чего они и страдают.

> > И ни одна другая точка зрения к подобным результатам
> > не приводила. Так что моя позиция здесь - самая сильная,
> > что и даёт мне право поливать грязью тех, у кого точка
> > зрения гуманитарная и непоследовательная.

> Сильно сказано, а главное аргументация очень
> убедительная!

Практическая применимость - что может быть сильнее?

> > Вы - явно не в состоянии, если простейших вещей
> > не понимаете.

> Так все-таки, ваша НАУКА, - это просто или сложно?

А в каких единицах собираетесь сложность измерять?
Если в тех же, что приняты в науке - то проще некуда.

> > Я вам эту ламерскую ошибку с Ньютоновской аксиомой
> > не прощу.

> Честно говоря, не понял о какой ошибке идет речь.

Такая, что вы запели об аксиоматике, которая есть
результат эксперимента, в то время как разговор шёл о
базовой аксиоматике научного познания.


Ну, вот совсем другое дело!!! Значит и Вы способны нормально общаться. Уже становится интереснее. При всем Вашем негативном настрое к т.н. "гуманитарщикам", несомневаюсь, что подобные диалоги (дискуссии), именно в том ключе, на который мы в конце концов вышли, полезны и Вам, да и любому. Когда пытаешься записать свои мысли, их прежде необходимо привести в порядок, поскольку они предназначены для прочтения другими людьми, а этот процесс? по любому? полезен, и, даже необходим.

> Попрошу обломиться со всей силы. Бритва Оккама аксиомой
> не является - это вполне себе доказуемый вывод, из теории
> информации получаемый.

А Вы вспомните на чем базируется этот вывод. Еще лучше, просмотрите, просто ради интереса, греческих логиков (не хочу говорить - философоф, дабы не гнивить ...). Не будете же Вы утверждать , что современная наука не базируется на принципе причинно-следственной связи и логике. И, сразу все станет ясно,- не может существовать ни какого доказательства без аксиом (постулатов)!

> Если два фрейма содержат одинаковое
> количество информации, и при этом во втором больше данных,
> чем в первом, то, соответственно, и шума во втором больше.
> В результате при наличии желания устранить шум (а этим
> наука по определению своему и занимается), мы вынуждены
> устранить второй фрейм, и пользоваться первым. И никакие
> другие критерии его не спасут - в нём больше шума - значит
> он умрёт.

Что такое фрейм?
Что такое информация, и в каких единицах она измеряется (поскольку речь идет о ее количстве)?
Что такое данные, и в каких единицах они измеряются (поскольку речь идет о их количестве)?
Чем отличаются информация от данных, и каким образом они взаимосвязаны?
В части определения причинно-следственной связи, что является причиной, а что следствием (относительно понятий "информация" и "данные")? и т.д.

По Вашему выходит, что наука занимается устранением избыточности каких-либо данных. Какая-то идеализированная наука получается, существующая только в голове некого исследователя, поскольку взял на себя сверх полномочия - определять чего лишнего у Природы!

> В общем случае аксиома есть предикат первого порядка,
> определённый над двумя терминами или аксиомами выбранного
> фрейма (аксиоматики).

Что такое предикат?
В чем этот предикат измеряется (что это за порядки, о которых идет речь)?
Каковы критерии определения порядка предиката?
Что такое термин, и почему он может быть аналогичен аксиоме?
Получается, что аксиома определяется через две аксиомы?
Почему именно два термина или аксиомы ...?

> В ещё более общем случае - это декартово
> произведение трёх множеств терминов, как минимум один из
> которых принадлежит тому же фрейму, что и эта аксиома.
> Так понятнее?

Ясненько, но не понятненько!

> Замкнутый набор фреймов, не содержащий в аксиомах терминов,
> этим фреймам не принадлежащих.

Раз существует "замкнутый набор фремов", значит существует и - незамкнутый. Значит, должны существовать критерии, с помощью которых можно отличить замкнутый от незамкнутого. И, каковы же они?
Что значит, - "термины не принадлежащие этим фреймам"?

> > Каковы критерии "базовости"?

> Замкнутость и непротиворечивость.

О замкнутости уже было.
Непротиворечивость чему?

> > Что такое "минимально возможной..."?

> Содержащий наименьшее количество терминов и отношений.

Что имеется ввиду под понятием "отношения"?
Наименьшее количество терминов в абсолюте - один!
Не согласны? Хорошо, а сколько тогда? Кто это устанавливает?

> Дык я и пользуюсь только этой терминологией из теории
> множеств и естественнонаучной методологии.

Да, Вы действительно ими ПОЛЬЗУЕТЕСЬ!
А, попробуйте остановиться и посмотреть на это все под другим углом (с другой точки зрения). Очень интересное и порой полезное занятие!

> > Можно строго придерживаться каких угодно требований, в
> > том числе и выходить на улицу через окно.
> > Если вас кто осудит за это, я ему сочуствую ...
> > Не надо так сильно переживать, не только ВАША, но и вся
> > современная наука В ОБЩЕМ построена на аксиоматике.

> Ну вот, опять пошла гнилая гуманитарщина. Какая
> там "в общем построена"? Не ПОСТРОЕНА, а ПОЛЬЗУЕТСЯ.
> Аксиоматика - это единственный допустимый в науке язык.

Это сегодня... Однако, даже дубиной надо уметь воспользоваться.

> А те, кто этим языком пользоваться не желают, к науке
> не допускаются. Они могут называть свой предмет как угодно,
> но только не наукой - термин зарезервирован, попросим
> удалиться.

Думаю, что желательно знать как можно больше языков. Глядишь, и в результате интеграции чего-нибудь новенькое и появится!

> Аналогии здесь неуместны. По причине своей заведомой
> гуманитарности.

Вы очень поверхностно судите об "аналогии". Этот принцип не менее важен и значим, чем причинно-следственная связь!

> > Еще раз, - экспериментальные факты позволяют судить о
> > том КАК что-либо происходит (проистекает), но никогда не
> > отвечают на вопрос - ПОЧЕМУ так происходит.

> Что значит "судить"? И что такое "почему"? Науке эти
> понятия неизвестны.

Судиить - значит иметь способность описать (в самом широком смысле) некое, чувственно воспринимаемое явление (его внешнее проявление). Так, проводя измерения различных параметров одуванчика с определенной периодичностью, мы будем располагать соответствующим описанием феномена "одуванчик". Оказывается, он растет вверх, скорость роста изменяется по такому-то закону, средний рост одуванчика такой-то, диаметр его цветка - такой-то и т.д. По Вашему, после этого явление "одуванчик" переходит в ранг теории. Ну, хорошо, найдется какой-нибудь дурачек и начнет измерять диаметр отверстия в стебле, длинну лепестков венчика второго уровня и т.п. Что, это сильно продвинет науку, одуванчик каким был таким и остался. А вот если мы сумеем понять почему одуванчик растет вверх, а не стелится по земле, почему стебель полый, почему венчик такой структуры ..., т.е. понять принципы наиболее общие, к которым можно было бы прийти, изучая и нечто другое, отличное от одуванчика, - по-моему, именно это является главной задачей науки в целом.

> Вот блин, вдалбливаю в него это изо всех сил, а он раз -
> и за собственное откровение выдаёт. Просто офигеть можно!
> Я же о том и говорю - ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ ЕСТЬ ЛИШЬ НАИБОЛЕЕ
> КОМПАКТНО СЖАТЫЙ МАССИВ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ФАКТОВ.
> Не "напоминает экспериментальные факты", а ими и является,
> и только ими.

> > И, это, что - НАУКА в вашем понимании?

> Это наука по определению.

Если не трудно, то приведите это определение целиком, и ссылочку на источник!

> Попрошу не путать себя со мной. Мне то как раз понятно,
> что такое знание. И я могу дать строгое определение.
> Вы же вольно размахиваете терминами, которые даже не пытаетесь
> определить. В этом и заключается гуманитарщина. За такое
> поведение учёные и ненавидят гуманитарчиков.

> > А если это непонятное не воспринимается и огульно
> > отвергается, то оно переходит в разряд непостижимого.

> То, что информации не содержит, отвергается не огульно,
> а в соответствии с принципом Оккама.

Информацию содержит все, другое дело если Вы ее не замечаете или она Вас не интересует в данный момент.

> А позвольте вас спросить - вы действительно считаете,
> что количество информации зависит от источника и приёмника?
> Да вам, батенька, ещё учиться и учиться в таком случае...
> Информация фундаментальна, и свойства источника/приёмника
> её никак не меняют. Или она есть, или её нет.

Информации, как какого-то Абсолюта просто не существует. Это понятие возникает в результате взаимодействия человека с "окружающей его средой", т.е. в результате т.н. специфической деятельности - раздельного мышления. Поэтому, от уровня мышления и зависит количество ПОЛУЧАЕМОЙ ЧЕЛОВЕКОМ информации. Используя противную Вам Аналогию, - не каждый радиоприемник способен принимать телевизионные сигналы! Еще можете развернуть графин с водой на подоконике нагретой стороной (от солнца) внутрь помещения, и попросите какого-нибудь интелектуала объяснить этот феномен (подчеркиваю, не констатировать его, а объяснить). Вам понравится!

> Разве речь была об объективности? Только об однозначности.
> За объективность совершенно иные критерии отвечают.

Что значит - "однозначность"?
Еще есть: двузначность, может быть существует и трехзначность, четырехзначность .... Короче, любая ...значность измеряется однозначностями.
А почему однозначность лучше двухзначности или многозначности?
Пресловутая однозначность не способна решить бородатую задачку: "Что бало раньше - яйцо или курица?"
Может быть хватит загонять себя в тупик, ставя перед подобным выбором?


> > Никто вас ни в чем не обвинял.

> Кое-кто тут меня цитатником обозвал. За это в приличном
> обществе бьют.

Так ведь и Вы меня "обласкали" по полной программе.

> Ха. Я то способен на любой вопрос ответить. Просто гуманитаришки
> не способны логически корректные вопросы задавать. В силу
> острой интеллектуальной недостаточности.

Позиция, когда отсутствие конкретного ответа маскируется под неправильно или некорктно заданный вопрос несомнено очень удобна! А, отвечая вопросом на вопрос - вообще не прошибаемая!!! В этом смысле, пожалуй, мы все очень способные.

> > За Карла Поппера, спасибо! Это пока единственное
> > полезное, что мне удалось почерпнуть от вас.

> Но читать его я таки не рекомендую. Лучше меня читать,
> я корректнее выражаюсь.

Предпочитаю оригинал. Пересказчиков у нас и так предостаточно, и каждый пытается внести свой посильный вклад (оставить след о себе) в это дело!

> > > Здесь я представляю точку зрения Естественных Наук. Ту самую,
> > > которая все эти науки уже две сотни лет как формирует.

> > Интересно, кто вам делигировал такие полномочия?
> > Ведь, только что вы утверждали, что высказываете
> > исключительно самолично выстраданные соображения.
> > Не много ли на себя берете?

> Нет. Не много. Любой УЧЁНЫЙ меня целиком и полностью поддержит,
> пусть даже он раньше и не задумывался ни разу о методологии.

Не факт!

> Ибо я от начала и до конца корректен - то есть, говорю
> на языке Науки. А гуманитарчикам же этот язык понять крайне
> сложно, от чего они и страдают.

Вам так кажется.

> А в каких единицах собираетесь сложность измерять?
> Если в тех же, что приняты в науке - то проще некуда.

Да в тех же, что и однозначность, замкнутость, истинность, научность и т.п.

Олег


> А Вы вспомните на чем базируется этот вывод.
> Еще лучше, просмотрите, просто ради интереса,
> греческих логиков (не хочу говорить - философоф,
> дабы не гнивить ...). Не будете же Вы утверждать,
> что современная наука не базируется на принципе
> причинно-следственной связи и логике.

Философы ничего не знали о логике. У них всё было
на уровне "Сократ - человек, человеков много, значит
Сократов - много. Опаньки :("

> И, сразу все станет ясно,- не может существовать
> ни какого доказательства без аксиом (постулатов)!

Естественно. Если я приведу здесь наиболее строгий
вывод, то всё сведётся к аксиоматике теории множеств.

> > Если два фрейма содержат одинаковое
> > количество информации, и при этом во втором больше данных,
> > чем в первом, то, соответственно, и шума во втором больше.
> > В результате при наличии желания устранить шум (а этим
> > наука по определению своему и занимается), мы вынуждены
> > устранить второй фрейм, и пользоваться первым. И никакие
> > другие критерии его не спасут - в нём больше шума - значит
> > он умрёт.

> Что такое фрейм?

Так иногда предпочитают называть аксиоматику.
Естественно, системы аксиом можно безболезненно объединять,
но проще выделять их в разные фреймы и именовать их.

> Что такое информация, и в каких единицах она измеряется
> (поскольку речь идет о ее количстве)?

Вообще-то в тех же единицах, что и энтропия. Но в данном
случае, раз уж мы выбрали аксиоматическое представление,
то количество информации равно числу аксиом и терминов
минимальной аксиоматике, тождественной выбранной. То есть,
таковая аксиоматика будет являться вырожденным состоянием.

> Что такое данные, и в каких единицах они измеряются
> (поскольку речь идет о их количестве)?

Я ранее кажется забыл сказать, что данные типизированы.
Массив данных всегда счётное множество, элементы коего
ВСЕГДА есть декартово произведение n раз множества вещественных
числ. Количество данных в данном множестве есть число его
элементов (т.е. всегда целое число, как и с количеством
информации).

> Чем отличаются информация от данных, и каким образом
> они взаимосвязаны?

В данном представлении они даже тип разный имеют -
информация - множество фреймов, данные - множество
вещественных кортежей. При чём, информация ПРОИЗВОДИТ
данные. То есть, пусть у нас есть аксиоматика M. Тогда
множество множеств всех данных, произведённых всеми
входящими в M функциональными зависимостями (заведомо
бесконечные множества) и будет данными, содержащими
информацию M. Как видим, в бесконечном количестве
данных оказалось вполне конечное количество информации.
К примеру, если у нас есть функциональная зависимость
типа (R -> R) y = x/2, то она произведёт бесконечное множество
пар (x,y) типа R * R. Кстати, строго говоря это множество
уже будет несчётным, но это, так сказать, иной вид данных.
Вернёмся же к исходным данным: набору конечных счётных
множеств. Из них требуется извлечь информацию с минимальными
потерями. Для чего мы вынуждены ввести на пространстве
каждого из типов метрику. В принципе выбор метрики весьма
произволен, но основывается всегда на метрике множества
вещественных чисел (раз уж мы от него пляшем). Тогда
для каждого из множеств можно найти множество функциональных
зависимостей, покрывающих элементы этого множества с
минимальным значением метрической функции (критерий
качества фита), а для множества функциональных зависимостей
можно найти производящую аксиоматику. В результате
информации мы потеряли столько, сколько нам кажут значения
метрических функций, а данные устранили полностью. Теперь
можно развернуть обратно аксиоматику, произвести из
неё функциональные зависимости и перевычислить заново
данные. В качестве примера такого процесса приведу алгоритм
сжатия графических данных JPEG - он жмёт с потерями, приводя
дискретный массив данных к набору параметров рядов Фурье - коие,е что
> является причиной, а что следствием
> (относительно понятий "информация" и "данные")? и т.д.

Поскольку мы всё делаем в терминах функциональных
зависимостей, то аргумент функции - причина, а значние
функции - следствие. Только и всего. А вот понятие
отображения одного множества на другое - фундаментальный
термин, который ни из чего не выводится.

> По Вашему выходит, что наука занимается устранением
> избыточности каких-либо данных.

Данные всегда избыточны.

> Какая-то идеализированная наука получается, существующая
> только в голове некого исследователя, поскольку взял на
> себя сверх полномочия - определять чего лишнего у
> Природы!

Что значит "лишнего"? Задача науки как раз минимизировать
потери информации при устранении данных. А то, что данные
всегда лишние - очевидно. Только полный долбогрыз
станет носиться с огромной табличкой значений функции
"y=x^2", заместо того, чтобы вычислять её значение
в нужный момент. Табличка значений - это данные.
"y=x^2" - информация.

> > В общем случае аксиома есть предикат первого порядка,
> > определённый над двумя терминами или аксиомами выбранного
> > фрейма (аксиоматики).

> Что такое предикат?

Ниже дано определение - это кортеж из трёх терминов
или аксиом. То есть, элемент множества (t * t * t).

> В чем этот предикат измеряется (что это за порядки, о
> которых идет речь)?

Я как раз дал определение предиката первого порядка.
Высшие порядки сводятся к набору предикатов первого
порядка, что доказуемо в теории множеств.

> Каковы критерии определения порядка предиката?

Это просто терминология такая. Исторически сложилось.

> Что такое термин, и почему он может быть аналогичен
> аксиоме?

Термин или аксиома - элемент аксиоматики, то есть, элемент
множества (t), где t определено как (термин | t * t * t).
Надеюсь, с рекурретным определением типа множества
проблем нет? Без него типизированная теория не работает.
Кстати, любезное всякому программисту понятие "список"
так же через множество с рекурретным типом вводится.

> Получается, что аксиома определяется через две аксиомы?

А то и три...

> Почему именно два термина или аксиомы ...?

По определению.

> > В ещё более общем случае - это декартово
> > произведение трёх множеств терминов, как минимум один из
> > которых принадлежит тому же фрейму, что и эта аксиома.
> > Так понятнее?

> Ясненько, но не понятненько!

Ну, я выше вроде бы уточнил.

> > Замкнутый набор фреймов, не содержащий в аксиомах терминов,
> > этим фреймам не принадлежащих.

> Раз существует "замкнутый набор фремов", значит
> существует и - незамкнутый. Значит, должны
> существовать критерии,

Дык я их в той же фразе и уточнил: все элементы аксиоматики
M ссылаются на элементы M.

> Что значит, - "термины не принадлежащие этим фреймам"?

Элементы {t}, не принадлежащие M.

> > > Каковы критерии "базовости"?

> > Замкнутость и непротиворечивость.

> О замкнутости уже было.
> Непротиворечивость чему?

Из аксиом M не производятся аксиомы, являющиеся обращением
других аксиом M. Точно так же, есть требование минимальности:
из аксиом M другие аксиомы M не производятся - иначе
у нас появляются ДАННЫЕ, то есть шум.

> > > Что такое "минимально возможной..."?

> > Содержащий наименьшее количество терминов и отношений.

> Что имеется ввиду под понятием "отношения"?

То же, что аксиома. Тут не шибко устоявшийся язык,
так что даже я перескакиваю...

> Наименьшее количество терминов в абсолюте - один!

Выше я уточнил - нет аксиом, являющихся следствием
других аксиом.

> > Дык я и пользуюсь только этой терминологией из теории
> > множеств и естественнонаучной методологии.

> Да, Вы действительно ими ПОЛЬЗУЕТЕСЬ!
> А, попробуйте остановиться и посмотреть на это все
> под другим углом (с другой точки зрения).
> Очень интересное и порой полезное занятие!

Другая точка зрения тоже должна быть формализуемой
и однозначной. Такой я пока не встречал. А "смотреть"
без возможности анализа, это не по мне. Резульата
от этого будет не больше, чем от созерцания сада камней.

> > Ну вот, опять пошла гнилая гуманитарщина. Какая
> > там "в общем построена"? Не ПОСТРОЕНА, а ПОЛЬЗУЕТСЯ.
> > Аксиоматика - это единственный допустимый в науке язык.

> Это сегодня... Однако, даже дубиной надо уметь
> воспользоваться.

Ну так я только рад буду, если кто альтернативу предложит.
А нет её - альтернативы. Опровергателей - пруд пруди,
а как что своё предложить - опаньки.

[to be continued. Netscape - отстой!]


> > А Вы вспомните на чем базируется этот вывод.
> Философы ничего не знали о логике. У них всё было
> на уровне "Сократ - человек, человеков много, значит
> Сократов - много. Опаньки :("

Ну, не надо уж всех под одну гребенку.


> > Что такое фрейм?

> Так иногда предпочитают называть аксиоматику.
> Естественно, системы аксиом можно безболезненно объединять,
> но проще выделять их в разные фреймы и именовать их.

Чуть раньше я Вас спрашивал:
Что такое базовая аксиоматика?
И получил ответ:

"> Замкнутый набор фреймов, не содержащий в аксиомах
> терминов,
> этим фреймам не принадлежащих."

А зачем тагда вводится понятие фрейма. Это, что специальная избыточность, тот самый шум, который не позволяет добраться до информации?

> > Что такое информация, и в каких единицах она измеряется
> > (поскольку речь идет о ее количстве)?

> Вообще-то в тех же единицах, что и энтропия. Но в данном
> случае, раз уж мы выбрали аксиоматическое представление,
> то количество информации равно числу аксиом и терминов
> минимальной аксиоматике, тождественной выбранной. То есть,
> таковая аксиоматика будет являться вырожденным состоянием.

Дану, а я и не знал, что количество чего-либо имеет числовое выражение. Я спрашивал об единицах измерения. Если это просто числа, значит это некие относительные значения. Тогда относительно чего? В противном случае информация ни чем не отличается от данных. Содержание "Войны и мира" можно тоже изложить на одной странице, но это уже не будет великим произведением. Именно из мелочей и флуктуаций и состоит жизнь, и никакая экстрополяция ее не заменит, это будет очередной идеализацией (илюзией).

> > Что такое данные, и в каких единицах они измеряются
> > (поскольку речь идет о их количестве)?

> Я ранее кажется забыл сказать, что данные типизированы.
> Массив данных всегда счётное множество, элементы коего
> ВСЕГДА есть декартово произведение n раз множества вещественных
> числ. Количество данных в данном множестве есть число его
> элементов (т.е. всегда целое число, как и с количеством
> информации).

Что такое типизированные данные?
Значит информация и данные измеряются в целых числах?!
Звучит просто потрясающе!

> > Чем отличаются информация от данных, и каким образом
> > они взаимосвязаны?

> В данном представлении они даже тип разный имеют -
> информация - множество фреймов, данные - множество

А, что информация тоже типизирована?
Подождите, Вы же называли множество фреймов аксиомитикой, а теперь это уже информация. Действительно много шуму!

> вещественных кортежей. При чём, информация ПРОИЗВОДИТ

Что это такое - кортеж, раньше такого не было?

> данные. То есть, пусть у нас есть аксиоматика M. Тогда
> множество множеств всех данных, произведённых всеми
> входящими в M функциональными зависимостями (заведомо
> бесконечные множества) и будет данными, содержащими
> информацию M. Как видим, в бесконечном количестве
> данных оказалось вполне конечное количество информации.
> К примеру, если у нас есть функциональная зависимость
> типа (R -> R) y = x/2, то она произведёт бесконечное множество
> пар (x,y) типа R * R. Кстати, строго говоря это множество
> уже будет несчётным, но это, так сказать, иной вид данных.

Все-таки удобная вещь Аналогия!
Только не надо все ставить с ног на голову. Ни какую бесконечную последовательность данных Вы не сможите описать точной функцией, сможите только экстраполировать. В такой ситуации моя длиная табличка с даными будет более информативной чем Ваше вычисленное значение, хотя бы потому, что он реальное (истиное), а ваше ложное.

> Вернёмся же к исходным данным: набору конечных счётных
> множеств. Из них требуется извлечь информацию с минимальными
> потерями. Для чего мы вынуждены ввести на пространстве
> каждого из типов метрику. В принципе выбор метрики весьма
> произволен, но основывается всегда на метрике множества
> вещественных чисел (раз уж мы от него пляшем). Тогда
> для каждого из множеств можно найти множество функциональных
> зависимостей, покрывающих элементы этого множества с
> минимальным значением метрической функции (критерий
> качества фита), а для множества функциональных зависимостей
> можно найти производящую аксиоматику. В результате
> информации мы потеряли столько, сколько нам кажут значения
> метрических функций, а данные устранили полностью. Теперь
> можно развернуть обратно аксиоматику, произвести из
> неё функциональные зависимости и перевычислить заново

Я все понял! Вы занемаетесь моделированием Явлений Природы, подбирая соответствующую функцию (аксиому). Это позволит хоть как-то что-то прогнозировать. А, если что-то не очень получается, то можно ввести некие коэффициенты (гравитации, планка и т.д.), и все в порядке. Как вдруг бац! Прицессия перигея орбиты Меркурия (если не ошибаюсь). Но, позвольте, это же очередная порция данных. Что, не вписывается, не пляшет? Давайте рихтовать функцию снова? ...




> Нечто, не основанное только и исключительно на эксперименте.
> Как говорится, "от балды". Тот же дурик Рыков, к примеру,
> об эксперименте и слышать не желает - несёт пургу, порождённую
> одним лишь его нездоровым сознанием.

Я дико сорри за вторжение в частную беседу. Повод - очередной блевок двугорбого верблюда. На самом деле все иначе:
1. Моя мечта - эксперимент, подтверждающий мои представления.
2. Есть такой эксперимент и опубликован он в "Письмах в ЖТФ", 2000, т.26, вып.24, "Экспериментальные исследования физических эффектов в динамической магнитной системе". С работой можно познакомиться в Интернете, а я использовал в своей статье, приведенной в URL.
2. Опыт Уруцкоего Л.И. и др. Опубликован в "Прикладной физике" № 4, 2000, стр.83-100, Экспериментальное обнаружение "странного" излучения и трансформации химических элементов".
3. Так называемое циклотронное излучение, объясняемое как излучение электронов, двигающихся с угловым ускорением.
Все эти эксперименты подтверждают мою концепцию структуры физического вакуума. И я уповаю на все новые эксперименты, которые невозможно объяснить на основе существующей физики. Еще пример - химические опыты В.М. Соболева, в которых выделяется "неоправданно" большее количество энергии...

Спасение моих представлений только в экспериментах и это моя надежда, так что Антихрист изобрел себе "Рыкова" и вот склоняет его в СУЕ ....Вообще, с устаревшими знаниями ему бы стыдится в приличном обществе. Ан нет, лезит со своей физиономией в калашный ряд.

Вычитание сил инерции и гравитации


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100