о верности СТО

Сообщение №2225 от Дух 05 июля 2001 г. 08:17
Тема: о верности СТО

не хочу пока касаться ОТО, но рассмотрим некоторые предпосылки и выводы СТО.
надеюсь, что для многих на этом форуме не вызывает никаких сомнений, что многие эфекты предсказанные теорией относительности подтверждены экспериментами как в качественном, так и в количественном аспекте и основной постулат о постоянстве скорости света не оспаривается.
этот постулат и возьмем за основу.
что же меняется при движении в восприятии света? ТО говорит, что меняется частота. В направлении "назад" происходит сдвиг к красной части спектра, в направлении "вперед" происходит сдвиг к синей части спектра.
в тоже время ТО делает вывод о равноправности всех равномерно движущихся систем.
не приходят ли два этих вывода в противоречие между собой, ведь в некотором объеме, пронизаным равномерным и изотропным излучением, мы легко можем ввести выделенную систему отсчета для которой нет сдвига частоты и спектр по всем направлениям идентичен.
то есть свет и есть выделенная система отсчета, введенная в СТО, относительно которой можно расчитать скорость и направление любой другой равномерно движущейся системы.

с уважением Дух.


Отклики на это сообщение:

Все так, но некоторым оч. хочется рассматривать эл.маг. волны как аккустику им так кажется наглядней



..оставьте мыльце.. то есть e-mail.. есть тема..


Для света, если не признавать релятивистские эфекты замедления времени в движущихся относительно нас системах, "видимая" частота излучения движущегося к нам тела была бы равна W=Wo/(1-U/c)(от нас - W=Wo*(1-U/c)).Но эти формулы не подтверждаются на опыте. Причем, чем выше скорость объектов, тем больше расхождения. Дело в том, что эти формулы выводятся с "механистических" позиций, которые очень наглядны, но дают неверные предсказания.

С точки зрения СТО, в движущейся относительно нас системе (причем, в любую сторону)время замедляется на время Т=Sqr(1-(U*U)/(c*c), поэтому: W=T*Wo/(1-U/c) (W=T*Wo*(1-U/c)). Вот эти формулы уже подтверждаются эксперементом.

Замедление времени, независимое от направления движения, не может быть объяснено при помощи механистических моделей (эфирной и т.д.), и требует признания постоянства с в любых системах отсчета.

Что же касается "равномерного и изотропного излучения", то у него тоже должен быть источник. И мы, действительно, можем определить движемся мы относительно него или нет. Но это никак не противоречит СТО.


> ..оставьте мыльце.. то есть e-mail.. есть тема..

duhy@yandex.ru


> Для света, если не признавать релятивистские эфекты замедления времени в движущихся относительно нас системах, "видимая" частота излучения движущегося к нам тела была бы равна W=Wo/(1-U/c)(от нас - W=Wo*(1-U/c)).Но эти формулы не подтверждаются на опыте. Причем, чем выше скорость объектов, тем больше расхождения. Дело в том, что эти формулы выводятся с "механистических" позиций, которые очень наглядны, но дают неверные предсказания.

во-первых, никто не спорит против замедления времени.

> С точки зрения СТО, в движущейся относительно нас системе (причем, в любую сторону)время замедляется на время Т=Sqr(1-(U*U)/(c*c), поэтому: W=T*Wo/(1-U/c) (W=T*Wo*(1-U/c)). Вот эти формулы уже подтверждаются эксперементом.

> Замедление времени, независимое от направления движения, не может быть объяснено при помощи механистических моделей (эфирной и т.д.), и требует признания постоянства с в любых системах отсчета.

а вот таких опытов пока никто не проводил, если я не прав и такие опыты были, то очень интересно о них узнать.

> Что же касается "равномерного и изотропного излучения", то у него тоже должен быть источник. И мы, действительно, можем определить движемся мы относительно него или нет. Но это никак не противоречит СТО.

такое излучение есть - реликтовое излучение. далее, я не собираюсь опровергать СТО, она мне самому во многом нравиться, но я за полное понимание, в том числе и внутренних противоречий в ней содержащихся.

с уважением Дух.


> Все так, но некоторым оч. хочется рассматривать эл.маг. волны как аккустику им так кажется наглядней

а почему бы и нет?



<а вот таких опытов пока никто не проводил, если я не прав и такие опыты были, то очень интересно о них узнать.

Релятивистская составляющая эфекта Допплера была подтверждена наблюдениями астрофизиков за (по моему) пульсарами. Но я уточню.


> <а вот таких опытов пока никто не проводил, если я не прав и такие опыты были, то очень интересно о них узнать.

> Релятивистская составляющая эфекта Допплера была подтверждена наблюдениями астрофизиков за (по моему) пульсарами. Но я уточню.

я имел ввиду вашу фразу :

"> Замедление времени, независимое от направления движения"

для этого не надо наблюдать за пульсарами, можно придумать гораздо более простые опыты. достаточно получить интерференционную картинку от двух источников, движущихся относительно мишени с одинаковой скоростью. если она есть, то замедление времени зависит от направления движения.


> Для света, если не признавать релятивистские эфекты замедления времени в движущихся относительно нас системах, "видимая" частота излучения движущегося к нам тела была бы равна W=Wo/(1-U/c)(от нас - W=Wo*(1-U/c)).Но эти формулы не подтверждаются на опыте. Причем, чем выше скорость объектов, тем больше расхождения. Дело в том, что эти формулы выводятся с "механистических" позиций, которые очень наглядны, но дают неверные предсказания.

Позвольте с Вами не согласиться. Еще будучи студентом, изучая СТО, я сформулировал след. задачу:
есть лента, движущаяся в пространстве с некой скоростью "С", относительно покоящегося наблюдателя. Есть самописец, двигающийся вдоль ленты со скоростью V1, относительно того же наблюдателя и пишущий синусоиду на ленте. Есть считывающее устройство, движущееся относительно того же наблюдателя со скоростью V2, вдоль ленты и считывает с ленты запись самописца. Проведенные расчеты смещения, считываемой самописцем частоты синуса, дали точный результат известного всем эффекта Доплера. Если есть желание, то можете повторить расчеты. Чисто "механистическое" решение.


>что же меняется при движении в восприятии света?

Есть межзвездная среда, которая движется в центр масс с постоянной скоростью 1,3е+8 см./сек.. Есть свет - колебания этой среды, которое распространяется по среде с постоянной скоростью 2,9е+10 см./ сек. Если источник света движется к наблюдателю, то отмечается рост частоты, если от него, то - ее падение.

>ТО делает вывод о равноправности всех равномерно движущихся систем.

Этот вывод, конечно же, ошибочен. Может существовать лишь одна правомерная система отсчета - среда, по которой распространяется электромагнитная волна. И, конечно же, с учетом ее скорости и направления движения.
Релятивистские эффекты, лишь потому релятивистские, что не понята суть происходящих процессов. Свет это никакие-то частицы движущиеся от источника к наблюдателю, а колебания материальной среды, движущейся в пространстве в определенном направлении. Вследствие чего свет не может служить системой отсчета.

С уважением и наилучшими пожеланиями!


> Свет это никакие-то частицы движущиеся от источника к наблюдателю, а колебания материальной среды, движущейся в пространстве в определенном направлении. Вследствие чего свет не может служить системой отсчета.

но если свет - колебания какой-либо среды, то он тем более может являться выделенной системой отсчета, ибо свойства его распространения обусловлены средой, таким образом система отсчета с ним связанная, будет опосредованно (через свойства света) связана со средой.

с уважением Дух.


Так называемый поперечный эфект доплера вазывается именно рялятивистским множителем. При этом тело и не удаляется и не приближается. Рялятивистский эффект доплера не зависит от направления движения (и это видно при наблюдении за пульсарами).

Этот эффект приводит, например, к тому, что при повышении температуры газа излучающих свет атомов их спектральные линии уширяются вследстие доплеровского сдвига частот, вызванного тепловым движением.


> > Свет это никакие-то частицы движущиеся от источника к наблюдателю, а колебания материальной среды, движущейся в пространстве в определенном направлении. Вследствие чего свет не может служить системой отсчета.

> но если свет - колебания какой-либо среды, то он тем более может являться выделенной системой отсчета, ибо свойства его распространения обусловлены средой, таким образом система отсчета с ним связанная, будет опосредованно (через свойства света) связана со средой.

В идеале, точечный источник света может быть принят за
начало координат, движущегося со средой распространения...
Но это уже область релятивизма (математики), а не суть
явлений...


> >что же меняется при движении в восприятии света?

> Есть межзвездная среда, которая движется в центр масс с постоянной скоростью 1,3е+8 см./сек.. Есть свет - колебания этой среды, которое распространяется по среде с постоянной скоростью 2,9е+10 см./ сек. Если источник света движется к наблюдателю, то отмечается рост частоты, если от него, то - ее падение.

> >ТО делает вывод о равноправности всех равномерно движущихся систем.

> Этот вывод, конечно же, ошибочен. Может существовать лишь одна правомерная система отсчета - среда, по которой распространяется электромагнитная волна. И, конечно же, с учетом ее скорости и направления движения.
> Релятивистские эффекты, лишь потому релятивистские, что не понята суть происходящих процессов. Свет это никакие-то частицы движущиеся от источника к наблюдателю, а колебания материальной среды, движущейся в пространстве в определенном направлении. Вследствие чего свет не может служить системой отсчета.

За исключением деталей, согласен...
"Деталь" - к центру масс среда должна двигаться ускоренно...


Вы невнимательно читали мое сообщение. Релятивистские эфекты заметны при высоких скоростях. Кроме того, механистически Вы не сможете объяснить поперечный эффект доплера.


> В идеале, точечный источник света может быть принят за
> начало координат, движущегося со средой распространения...
> Но это уже область релятивизма (математики), а не суть
> явлений...

я имел ввиду не источник света, а сам свет - т.е. электромагнитное излучение, так как оно имеет постоянную скорость С и всегда можно измерить скорость любой другой системы отсчета по изменению частоты излучения.


> Так называемый поперечный эфект доплера вазывается именно рялятивистским множителем. При этом тело и не удаляется и не приближается. Рялятивистский эффект доплера не зависит от направления движения (и это видно при наблюдении за пульсарами).

> Этот эффект приводит, например, к тому, что при повышении температуры газа излучающих свет атомов их спектральные линии уширяются вследстие доплеровского сдвига частот, вызванного тепловым движением.

ссылочку дайте плз, или по-подробней пожалуйста, что видно из наблюдений за пульсарами?


синусоида уже отображает поперечные колебания )


..бред.. если "среда" движеЦЦа ускоренно к центру так называемых масс.. то это значит среда "втекает" в тело.. а для соблюдения принципа причинности необходимо.. чтобы она откуда-то вытекала.. на этот вопрос ответ и Бахарев.. и Ацюковский умалчивают.. так что их модель гравитации противоречит принципу причинности..


> ..бред.. если "среда" движеЦЦа ускоренно к центру так называемых масс.. то это значит среда "втекает" в тело.. а для соблюдения принципа причинности необходимо.. чтобы она откуда-то вытекала.. на этот вопрос ответ и Бахарев.. и Ацюковский умалчивают.. так что их модель гравитации противоречит принципу причинности..

Не бред это, уважаемый, а отличная от Вашей точка зрения...
Возмем Землю - ускорение свободного падения как раз и есть
иллюстрация ускоренного движения эфира "внутрь планеты" и равно (в районе поверхности) 9.8 м\с*с. Стоит учесть, что
скорость эфира (двигающегося "из бесконечности") составляет
величину порядка 11,2 км\с - вторая космическая скорость...

Что Вы можете предложить взамен, не считая принцип
причинности простой спекуляцией...


> > В идеале, точечный источник света может быть принят за
> > начало координат, движущегося со средой распространения...
> > Но это уже область релятивизма (математики), а не суть
> > явлений...

> я имел ввиду не источник света, а сам свет - т.е. электромагнитное излучение, так как оно имеет постоянную скорость С и всегда можно измерить скорость любой другой системы отсчета по изменению частоты излучения.

Если даже ЭМ излучение (свет) и имеет постоянную скорость
(относительно движкущегося эфира), то одни волны "пришли и ушли", другие "придут и уйдут" - о каких системах отсчета
может идти речь (я не имею ввиду математическое представление об этом)...В чем сущность вопроса?


> > Так называемый поперечный эфект доплера вазывается именно рялятивистским множителем...

Вот,вот - об этом я и говорю: ну не может никакой множитель, лагражиан или даже rot and div вызвать малейший
эффект или хоть какое-то физическое явление - это "от лукавого" - природа спокойно проживет и без математики, а
вот, чтобы понять и измерить что-то, нужна форма записи,
возможность количественного сопоставления и пр. возможности языка математики и не более того...


Приветствую Вас, Geo!
Я тоже поначалу так думал. Но пришел к выводу, вопреки закону Ньютона, что под действием постоянной силы объекты движутся с постоянной скоростью. Да, силы давления среды растут по мере приближения среды к ядру , но также как растут силы давления и от ядра. Разница же сил постоянна, поэтому и сила упаковывающая среду в ядро имеет постоянную величину и движется с постоянной скоростью -1,348е+8 см./сек.
С наилучшими пожеланиями!


Вы, просто не удосужились прочесть мою работу. Все там подробно описано, что и почему вытекает и куда течет.


Дорогой, Георгий, здесь я вынужден выразить свое не согласие с вами. Земное ускорение не является иллюстрацией ускоренного движения эфира. Среда движется в ядра звезд и планет с постоянной скоростью и при этом сообщает ускорение всем объектам в ней находящимся потому, что объекты движутся с меньшей скоростью, чем среда. Так течение реки сообщает всем объектам, попавшим в реку ускорение, но лишь до тех пор, пока скорость движения объектов достигает скорости течения реки.
Хорошего настроения Вам, Георгий!


Объекты растут в массе, атомы меняют частоту своих внутренних колебаний, именно вследствие их скорости относительно скорости материальной среды, в которой они движутся, и никак не зависят от скорости света множества источников или наблюдателей. Причем атом, движущийся в одном направлении со средой, со скоростью самой среды, не будет испытывать упомянутых эффектов, а против среды будет. Вне среды не бывает объектов и все их свойства зависят именно от собственной скорости относительно скорости среды и не от чего более.
С уважением Бахарев.


Можно было бы, если бы наблюдателю были известны все прочие условия влияющие на смещения частоты электромагнитных колебаний. (скорость и направление движения источника, влияния множества гравитационных полей, через которые проходит электромагнитная волна.)
С уважением Бахарев.


> Приветствую Вас, Geo!
> Я тоже поначалу так думал. Но пришел к выводу, вопреки закону Ньютона, что под действием постоянной силы объекты движутся с постоянной скоростью. Да, силы давления среды растут по мере приближения среды к ядру , но также как растут силы давления и от ядра. Разница же сил постоянна, поэтому и сила упаковывающая среду в ядро имеет постоянную величину и движется с постоянной скоростью -1,348е+8 см./сек.
> С наилучшими пожеланиями!

И я Вас приветствую...

Пока не согласен, но интересно...
Давайте по-порядку, для всех: откуда взята указанная скорость? На основании каких (лучше экспериментальных) данных получена эта величина? Почему Вы не согласны, что
ускорение свободного падения на поверхности Земли указывает
на наличие ускорения при приближении к "тяготеющему центру"?

Если Вас устраивает такой подход к "делу", то жду ответа...

С уважением, Geo



> Дорогой, Георгий, здесь я вынужден выразить свое не согласие с вами. Земное ускорение не является иллюстрацией ускоренного движения эфира. Среда движется в ядра звезд и планет с постоянной скоростью и при этом сообщает ускорение всем объектам в ней находящимся потому, что объекты движутся с меньшей скоростью, чем среда. Так течение реки сообщает всем объектам, попавшим в реку ускорение, но лишь до тех пор, пока скорость движения объектов достигает скорости течения реки.
> Хорошего настроения Вам, Георгий!

Уважаемый Валерий Николаевич,

а я не согласен с Вами... И, кстати, нравится нам это, или нет, но найти, если не истину, то хотя бы компромисс очень
даже нужно. Готов "сражаться " с Вами до потери пульса...

Давайте опираться на эксперименты (можно и мысленные), а не
на простые рассуждения о возможном устройстве эфира...
Согласны на взаимовыгодное "сражение друзей"?

С надеждой на взаимопонимание - Geo


И что? При чем здесь поперечный эффект доплера?


Сегодня у меня отвратительный и-нет, но Вы сами можете найти эти ссылки (как я вчера), сделав запрос в yandex сначала по "релятивистский", а затем по "доплера". Правда сведения там очень обрывистые. Но я не понимаю, почему вы не возьмете любую книгу по СТО, где описывается релятивистский эффект доплера и не почитаете, ведь мы уже довольно долго это обсуждаем. Я уже не помню их названия (давно это было), но можете мне поверить (и проверить), во всех этих книгах, по этому поводу, пишется одно и то же. Только в некоторых это дается сухо и без ссылок на эксперименты и наблюдения (учебники), а в других более развернуто.


Георгий, мой представления настолько далеки от представлений существующих, что у столкнувшегося с ними впервые ничего кроме раздражения не вызывают. Думаю, что будет правильнее обсуждение моих представлений перенести на мою конференцию: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=istina, дабы не вызывать раздражений у прочих читателей.
Там я уже поместил ответ на Ваш вопрос о скорости плазмы центростремительной, но полагаю, что если и делать попытку разобраться в действительных процессах, то надо начинать ни с этого.
До встречи.


> Вы невнимательно читали мое сообщение. Релятивистские эфекты заметны при высоких скоростях. Кроме того, механистически Вы не сможете объяснить поперечный эффект доплера.

Вы в своем сообщении про поперечный эффект не говорили.

Эффект Доплера работает при любых скоростях (разница только в величине спектрального сдвига). В акустике он прекрасно работает при скоростях до звуковых и для объяснения его не потребовалось свертывать пространство.

Группа Естественной Физики


Думаю, что будет правильнее обсуждение моих представлений перенести на мою конференцию: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=istina, дабы не вызывать раздражений у прочих читателей.
> Там я уже поместил ответ на Ваш вопрос о скорости плазмы центростремительной, но полагаю, что если и делать попытку разобраться в действительных процессах, то надо начинать ни с этого.

Согласен, до встречи, Георгий



> Сегодня у меня отвратительный и-нет, но Вы сами можете найти эти ссылки (как я вчера), сделав запрос в yandex сначала по "релятивистский", а затем по "доплера". Правда сведения там очень обрывистые. Но я не понимаю, почему вы не возьмете любую книгу по СТО, где описывается релятивистский эффект доплера и не почитаете, ведь мы уже довольно долго это обсуждаем. Я уже не помню их названия (давно это было), но можете мне поверить (и проверить), во всех этих книгах, по этому поводу, пишется одно и то же. Только в некоторых это дается сухо и без ссылок на эксперименты и наблюдения (учебники), а в других более развернуто.

то что полный доплероский сдвиг частоты обусловлен двумя составляющими: разницей скоростей и изменением течения времени в движущейся системе, я не оспариваю.

я просил дать ссылки на эксперименты, где бы подтверждалось, что вторая составляющая одинакова для всех направлений.

с уважением Дух.


<то что полный доплероский сдвиг частоты обусловлен двумя составляющими: разницей скоростей и изменением течения времени в движущейся системе, я не оспариваю.>

Если Вы не оспариваете тот факт, что релятивистский сдвиг частоты обусловлен замедлением времени в движущейся системе. А это замедление не зависит от направления движения, то чего Вы от меня хотите :) ?! В книгах пишется, что полная формула эф. Доплера подтверждается, в частности, при наблюдениях за космическими объектами, движущимися с большой скоростью. Это значит, что увеличение частоты при движении объекта к нам, не равно уменьшению частоты, при удалении этого объекта от нас с той же скоростью, что вызвано независимостью релятивистской состовляющей эф. доп. от направления движения. Этим же объясняется уменьшение частоты при движении объекта перпендикулярно линии взгляда, когда он не удаляется и не приближается.

Что касается конкретного эксперимента, то какой конкретный опыт подтверждает правильность, скажем, законов Кеплера? Любой эксперимент в котором измеряется частота излучения движущегося объекта(чем быстрее тем лучше),и его скорость, можно считать подтверждением наличия релятивистской составляющей эффекта Доплера, независящей от направления движения.



> Если Вы не оспариваете тот факт, что релятивистский сдвиг частоты обусловлен замедлением времени в движущейся системе. А это замедление не зависит от направления движения, то чего Вы от меня хотите :) ?! В книгах пишется, что полная формула эф. Доплера подтверждается, в частности, при наблюдениях за космическими объектами, движущимися с большой скоростью. Это значит, что увеличение частоты при движении объекта к нам, не равно уменьшению частоты, при удалении этого объекта от нас с той же скоростью, что вызвано независимостью релятивистской состовляющей эф. доп. от направления движения. Этим же объясняется уменьшение частоты при движении объекта перпендикулярно линии взгляда, когда он не удаляется и не приближается.

> Что касается конкретного эксперимента, то какой конкретный опыт подтверждает правильность, скажем, законов Кеплера? Любой эксперимент в котором измеряется частота излучения движущегося объекта(чем быстрее тем лучше),и его скорость, можно считать подтверждением наличия релятивистской составляющей эффекта Доплера, независящей от направления движения.

а какова скорость движения наблюдаемых объектов к нам и от нас и как и с какой точностью она была определена?

с уважением и надеждой на ответ Дух.


>>для соблюдения принципа причинности необходимо.. чтобы она
>>откуда-то вытекала..

> Возмем Землю - ускорение свободного падения как раз и есть
> иллюстрация ускоренного движения эфира "внутрь планеты"
> и равно (в районе поверхности) 9.8 м\с*с.

А может, рассмотреть и такую возможность - эфир втекает
в вещество и столько же его вытекает из вещества. Частица,
попавшая в струи эфира, вовлекается в них и возникает
градиент давлений (и скоростей), приводящий к тому, что
частица в целом всегда начинает движение по направлению
увеличения скорости вихревого вращения. Тогда гравитационное
поле представляет собой весьма сложную паутину вихрей,
вращающихся в разные стороны, а градиент скорости вращения
на заданном удалении от частицы зависит от расстояния как
обратное отношение к квадрату расстояния. Тогда снимается
неудомение по поводу того, куда девается столько эфира, если
он только влетает в Землю в громадных количествах.

И еще. Поймите, струя эфира не "сдувает" вещество, потому
что это одна и та же вещь, но движущаяся в разных формах.
Струя и вихрь взаимодействуют так, что возникает боковая
сила (или, градиент скоростей и двалений), и если вихрь
тороидальный, то проходящая сквозь него струя может только
слегка сжать или расширить кольцо. В принципе, это несложно
обнаружить на опыте - типа, изменение геометрической длины
объекта при помещении его в гравитационное поле. А может,
и сложно :))

Еще насчет эффекта Подклетнова. Я не уверен, что при вращении
тела атомы тоже вращаются. Если решетка держится на
центральных электрических силах, то в принципе все равно,
с какой стороны находится соседнее ядро. Другое дело, если
вращать вихрь, который сам вращается и его ось не совпадает
с осью вращения тела. Тогда возникает гироскопический эффект
и он в принципе может проявиться как гравитационное
взаимодействие. Нужно вращать тела, в которых собственное
вращение вихрей взаимно зафиксировано - то есть, магниты
или охлажденные до криотемператур, когда основным взаимодействием
становится магнитное между ядрами.

Edward


И какое тут противоречие? Если мы заполняем пространство изотропным излучением, то тем самым мы уже выделяем одну систему отсчёта. Это уже не пустое пространство.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100