Скорость распространения грав. поля

Сообщение №21115 от Falcon1 22 марта 2004 г. 17:58
Тема: Скорость распространения грав. поля

Господа!

Я тут моделировал поведение двух точечных масс под действием гравитации. Получилось, естественно, движение по эллиптическим орбитам.
Попробовал ввести задержку на распространение гравитационного поля - использовал на каждом шаге интегрирования задержанное пропорционально дальности значение вектора силы. Получился достаточно странный эффект: движение по орбите сопровождается постоянным увеличением размеров орбит. Вот построенные траектории:

Это правильный результат?
Я ожидал, вообще говоря, только смещение эллипсов без изменения их размеров.

Falcon.



Отклики на это сообщение:

> Господа!

> Я тут моделировал поведение двух точечных масс под действием гравитации. Получилось, естественно, движение по эллиптическим орбитам.
> Попробовал ввести задержку на распространение гравитационного поля - использовал на каждом шаге интегрирования задержанное пропорционально дальности значение вектора силы. Получился достаточно странный эффект: движение по орбите сопровождается постоянным увеличением размеров орбит. Вот построенные траектории:
>

> Это правильный результат?
> Я ожидал, вообще говоря, только смещение эллипсов без изменения их размеров.

> Falcon.

Фактически Вы получили "модель Фридмана" "разбегающихся галактик". Кстати, неплохой результат.
Поздравляю, хоть что-то новенькое.
Если это в самом деле так, (что, вероятно, да) то стоило ли Фридману столько мучиться, чтобы получить достаточно очевидный результат.
В общем и целом Ваш результат говорит о том, что предполагать конечную скорость распространения гравитационных возмущений нельзя. В этом случае все разлетается в разные стороны. Другими словами, любая модель, предполагающая конечную скорость распространения гравитации заведомо ошибочна. Либо строить ее надо на других принципах.
Разумеется, следует все проверить.
Но, вероятно, это так.
Если этот результат развить и проверить, то может получиться неплохая статья.
Это мое мнение.

Кстати, если просто менять формулу для силы, то "эффекта разбегания" мы не получим.

Ozes



> Попробовал ввести задержку на распространение гравитационного поля - использовал на каждом шаге интегрирования задержанное пропорционально дальности значение вектора силы. Получился достаточно странный эффект: движение по орбите сопровождается постоянным увеличением размеров орбит. Вот построенные траектории:
>

Попробуйте от обратного. Соответствует Ваша симуляция действительности?
Если нет, то про задержку скорости распространения гравитации говорить не стоит.Гравитационное поле просто есть, что то вроде ямки в пространстве.
Никуда оно не распространяется. Если бы распространялоссь с конечной скоростью, то нарушился бы з -н сохранения масс. Чёрная дыра с космической скоростью большей или равной скорости расппространения грав. волн должна изчезнуть из нашего пространства -наша реальность этого не подтверждает.
С уважением Д.


Вообще-то на этот счет имеются аналитические результаты.
Не худо было бы сослаться на своих предшественников. Как это принято в науке.
Можно начать с того, чтобы пошарить по интернету. Например, в arXiv.org.



> Попробуйте от обратного. Соответствует Ваша симуляция действительности?
> Если нет, то про задержку скорости распространения гравитации говорить не стоит.Гравитационное поле просто есть, что то вроде ямки в пространстве.

Что Вы имеете в виду под обратным? Я пробовал без задержки - тогда все чин-чинарем, эллипсы стоят на месте, каждый оборот проходит по тем же точкам.

Как я понимаю, официальная физика считает, что гравитационное поле распространяется со скоростью света, поэтому состояние гравитационного поля создаваемого звездой для нас соответствует моменту прошлого. Если она движется относительно нас, то мы притягиваемся не к теперешнему ее центру, а туда, где он был некоторое время назад.

Falcon.


> > Попробуйте от обратного. Соответствует Ваша симуляция действительности?
> > Если нет, то про задержку скорости распространения гравитации говорить не стоит.Гравитационное поле просто есть, что то вроде ямки в пространстве.

> Что Вы имеете в виду под обратным? Я пробовал без задержки - тогда все чин-чинарем, эллипсы стоят на месте, каждый оборот проходит по тем же точкам.

> Как я понимаю, официальная физика считает, что гравитационное поле распространяется со скоростью света, поэтому состояние гравитационного поля создаваемого звездой для нас соответствует моменту прошлого. Если она движется относительно нас, то мы притягиваемся не к теперешнему ее центру, а туда, где он был некоторое время назад.

> Falcon.

Да, сейчас принято считать, что скорость распространения гравитационных возмущений равна скорости света. Но такая точка зрения, как Вы показали, приводит к таким вот парадоксальным решениям (если все правильно, разумеется).

Дальше все просто. Выводы очевидны.

Ozes


> Это правильный результат?
> Я ожидал, вообще говоря, только смещение эллипсов без изменения их размеров.

Вообще-то я тоже удивлен. Смещение - это вряд ли, эффект вращения главной оси эллипса можно получить, учитывая отклонение поля от 1/R2, а не задержку. А вот обратного эффекта - уменьшения орбит (в результате потери системой энергии при излучении гравитационных волн) - можно было бы ожидать. Правда, все не сводится к одной задержке - поле движущегося тела, так же как и в случае с электромагнетизмом, теряет сферическую симметрию, так что вопрос не так прост.

Но есть и другое соображение: влияние задержки, по моему, должно сильнее всего проявляться около прохождения перигея, когда тела ближе всего и взаимодействуют сильнее всего. Если рассмотреть его на пальцах, то при подходе красного тела к перигею, синее тело, с учетом задержки, "кажется" ему дальше, чем "положено", а после прохождения перигея - ближе, чем "положено". Т.е. ускоряется тело слабее, замедляется сильнее. Все вроде бы логично, энергия должна теряться, большие полуоси эллипсов - уменьшаться.

Но у Вас все наоборот. Отсюда вопрос: а не перепутали ли Вы, случайно, где-нибудь знак?


Уважаемый Ozes!

> Да, сейчас принято считать, что скорость распространения гравитационных возмущений равна скорости света. Но такая точка зрения, как Вы показали, приводит к таким вот парадоксальным решениям (если все правильно, разумеется).

Как Вы совершенно справедливо замечали, я в этой области полный профан. Но смоделировать это дело у меня заняло минут 20.
Я вполне допускаю, что все не так просто, и моя модель не соответствует действительности. Поэтому я и спрашивал, занимался ли кто-нибудь подобным моделированием, соответствуют ли мои результаты общеизвестным?

Ведь анализ такой модели и сопоставление с реальностью - очень простой путь количественного измерения скорости распространения гравитационного поля.

> Дальше все просто. Выводы очевидны.

Или не просто...

Falcon.


> Уважаемый Ozes!

> > Да, сейчас принято считать, что скорость распространения гравитационных возмущений равна скорости света. Но такая точка зрения, как Вы показали, приводит к таким вот парадоксальным решениям (если все правильно, разумеется).

> Как Вы совершенно справедливо замечали, я в этой области полный профан. Но смоделировать это дело у меня заняло минут 20.
> Я вполне допускаю, что все не так просто, и моя модель не соответствует действительности. Поэтому я и спрашивал, занимался ли кто-нибудь подобным моделированием, соответствуют ли мои результаты общеизвестным?

> Ведь анализ такой модели и сопоставление с реальностью - очень простой путь количественного измерения скорости распространения гравитационного поля.

> > Дальше все просто. Выводы очевидны.

> Или не просто...

> Falcon.

Мне кажется это просто никому не приходило в голову. В физике все просто. Только додуматься до этого "простого" бывает сложно.
Вообще-то свою модель Фридман делал отчасти тоже на численных экспериментах. И у него тоже присутствовала скорость распространения возмущений. И результат он получил аналогичный Вашему. То есть, сходство достаточно большое.
Сказать честно, то я не "досконально" знаю гипотезу Фридмана, а лишь в общих чертах.
Но результаты похожи.
Может быть кто-то лучше меня в этом "волокет", и сообщит что-то более конкретно.
Самое смешное, что к своим результатам он относился достаточно серьезно
и долгое время гипотеза "разбегающихся галактик" была основной. Вообще говоря, она и сейчас остается основной. Даже есть экспериментальные подтверждения этой гипотезы.
Но, как показывает Ваш результат, вероятно это просто оптический обман.

Хотя, как знать. Следует все тщательно проверить.

Ozes


>Смещение - это вряд ли, эффект вращения главной оси эллипса можно получить, учитывая отклонение поля от 1/R2, а не задержку.

При взаимном движении тел задержка по времени приведет как раз к отклонению величины силы притяжения от К/R2 R изменилось, а силу я взял с предыдущих вычислений...

> Но есть и другое соображение: влияние задержки, по моему, должно сильнее всего проявляться около прохождения перигея, когда тела ближе всего и взаимодействуют сильнее всего. Если рассмотреть его на пальцах, то при подходе красного тела к перигею, синее тело, с учетом задержки, "кажется" ему дальше, чем "положено", а после прохождения перигея - ближе, чем "положено". Т.е. ускоряется тело слабее, замедляется сильнее. Все вроде бы логично, энергия должна теряться, большие полуоси эллипсов - уменьшаться.

Да, мне тоже кажется это логичным.

> Но у Вас все наоборот. Отсюда вопрос: а не перепутали ли Вы, случайно, где-нибудь знак?

Так я просто беру значение составляющих ускорения, полученные на предыдущем шаге вычислений, (точнее, задержанное на число шагов, пропорциональное расстоянию).
Я же не могу брать результат вычислений, которых еще не проводил. Поэтому знаком тут не обойтись.

В общем, попробую еще раз все перепроверить...

Falcon.

P.S.: Или тут надо учитывать релятивистские поправки к массе, расстояниям и времени?


> Сказать честно, то я не "досконально" знаю гипотезу Фридмана, а лишь в общих чертах.

Вообще-то, то, что было у Фридмана, правильнее называть не гипотезой, а решением. Потому что это и есть решение уравнения Эйнштейна для однородной изотропной Вселенной. Взял, понимате ли, человек, и решил уравнение, не измышляя никаких гипотез (кроме однородности и изотропности).


> > Сказать честно, то я не "досконально" знаю гипотезу Фридмана, а лишь в общих чертах.

> Вообще-то, то, что было у Фридмана, правильнее называть не гипотезой, а решением. Потому что это и есть решение уравнения Эйнштейна для однородной изотропной Вселенной. Взял, понимате ли, человек, и решил уравнение, не измышляя никаких гипотез (кроме однородности и изотропности).

Вы забыли указать постулат о конечной скорости распространения возмущений (гравитации),что в данном случае существенно. Что же касается "Гипотезы Фридмана", то гипотезой все это дело назвал не я.
Что же касается "рещения", то чистое аналитическое решение Фридману получить так и не удалось (насколько мне известно). Там куча разных констант, радиусов и прочего. Поэтому я бы не торопился называть это "решением".
Другими словами, вопросов там достаточно. Надо копать достаточно серьезно.

Ozes


> > Попробуйте от обратного. Соответствует Ваша симуляция действительности?
> > Если нет, то про задержку скорости распространения гравитации говорить не стоит.Гравитационное поле просто есть, что то вроде ямки в пространстве.

> Что Вы имеете в виду под обратным? Я пробовал без задержки - тогда все чин-чинарем, эллипсы стоят на месте, каждый оборот проходит по тем же точкам.

> Как я понимаю, официальная физика считает, что гравитационное поле распространяется со скоростью света, поэтому состояние гравитационного поля создаваемого звездой для нас соответствует моменту прошлого. Если она движется относительно нас, то мы притягиваемся не к теперешнему ее центру, а туда, где он был некоторое время назад.

> Falcon.

Правильно показали, что если есть задержка - обязано быть излучение. Одно-другое компенсирует и получается статика в картинке. Оно (грав.излучение+запазд.потенциалов) из этого НУЛЯ и выведено, т.к. вообще смекнуть о возможности распространения действия быстрее, чем сквозь собственные очки - дело для заумного ума гиблое. Ну и, естественно, ТОГДА было модно пинать Ньютона, не хуже чем нанче Айштайна-со-команда.

Оттого, что некоторая из "физик" считает ни хрена не меняется. Пока не обнаружили ни гравитонов, ни задержки грав.потенциала, ни существенного торможения тел на орбитах. Так что ждем-с.

Одно радует: так или иначе картинка что на компе, что на небе правильная, а из 0=0 можно и не такого навывести. На том и живем который год на етой бренной планете.


> > Господа!

> > Я тут моделировал поведение двух точечных масс под действием гравитации. Получилось, естественно, движение по эллиптическим орбитам.
> > Попробовал ввести задержку на распространение гравитационного поля - использовал на каждом шаге интегрирования задержанное пропорционально дальности значение вектора силы. Получился достаточно странный эффект: движение по орбите сопровождается постоянным увеличением размеров орбит. Вот построенные траектории:
> >

> > Это правильный результат?
> > Я ожидал, вообще говоря, только смещение эллипсов без изменения их размеров.

> > Falcon.

> Фактически Вы получили "модель Фридмана" "разбегающихся галактик". Кстати, неплохой результат.
> Поздравляю, хоть что-то новенькое.

И главное - элементарно просто.

> Если это в самом деле так, (что, вероятно, да) то стоило ли Фридману столько мучиться, чтобы получить достаточно очевидный результат.

Не стоило, да и нам было бы спокойней.

> В общем и целом Ваш результат говорит о том, что предполагать конечную скорость распространения гравитационных возмущений нельзя. В этом случае все разлетается в разные стороны. Другими словами, любая модель, предполагающая конечную скорость распространения гравитации заведомо ошибочна. Либо строить ее надо на других принципах.

Ну и дальше? Предполагать бесконечную скорость тем более нельзя. Остаются другие принципы, без "скорости распространения"=экв."без распространения". Тогда что удерживает эти космические фиговины от улетания? Ничего не удерживает, как правильно заметил дед АЭ, они по его мнению улетают, только мы етого не видим, т.к. и сами дуемся как мыльные пузыри. Правда, в "другом" пространстве, но это не суть важно.

> Разумеется, следует все проверить.
> Но, вероятно, это так.
> Если этот результат развить и проверить, то может получиться неплохая статья.

Статьи не получится. Все давно перепроверено. У Ньютоновых потенциалов тоже бед хватает.

> Это мое мнение.

> Кстати, если просто менять формулу для силы, то "эффекта разбегания" мы не получим.

Кстати, если вместо импульса всандалить 4-импульс, то есть поменять формулу для силы, а показывать только 3-простр.компоненты - эффекта разбегания в 3-не получим, а в 4-х получим. В чем проблема-то?

>
> Ozes


> Вы забыли указать постулат о конечной скорости распространения возмущений (гравитации),что в данном случае существенно.

Это уравнения Эйнштейна учитывают.

> Что же касается "Гипотезы Фридмана", то гипотезой все это дело назвал не я.
> Что же касается "рещения", то чистое аналитическое решение Фридману получить так и не удалось (насколько мне известно). Там куча разных констант, радиусов и прочего. Поэтому я бы не торопился называть это "решением".
> Другими словами, вопросов там достаточно. Надо копать достаточно серьезно.

"Радиусы и прочее" - это то, что в конечном итоге и описывает решение (зависимость радиуса Вселенной от времени). Решение, насколько я знаю, вполне чисто аналитическое - подставляете в уравнения ОТО и получаете тождество, всё как и положено. Естественно, как и всякое решение диффура, оно зависит от неких начальных условий. Ну так, что с того?


>> Я тут моделировал поведение двух точечных масс под действием
>> гравитации... Попробовал ввести задержку на распространение
>> гравитационного поля ... Получился достаточно странный эффект:
>> движение по орбите сопровождается постоянным увеличением
>> размеров орбит. От Falcon1

> ...любая модель, предполагающая конечную скорость распространения
> гравитации заведомо ошибочна. Либо строить ее надо на других
> принципах. От Ozes

> Все вроде бы логично, энергия должна теряться, большие полуоси
> эллипсов - уменьшаться. Но у Вас все наоборот. Отсюда вопрос:
> а не перепутали ли Вы, случайно, где-нибудь знак? От epros

Уважаемые господа!

Ошибки в знаке и расчете нет. Простые геометрические построения
показывают, что дополнительные силы, возникающие ввиду задержки
распространения поля тяготения от второго тела, направлены в сторону
движения первого тела, а значит увеличивают его энергию и орбитальный
момент. Только нарушения каких-либо законов здесь нет, и выводы
относительно недопустимости конечной скорости распространения
гравитационного возмущения не правомочны. Нет основания также
обвинять ОТО, она здесь совершенно не при чем.

Дело в том, что в выполненных расчетах используется теория
силового поля, но никак не ОТО с ее искривленным пространством
и движением по геодезическим этого пространства без силового
воздействия. А удивление наше результатом расчетов связано с тем,
что мы неверно интерпретируем знак энергии поля тяготения. Энергия
поля тяготения отрицательна. Это понятно из того факта,
что при сближениии и единении тел под действием силы тяготения,
потенциал и напряженность этого поля возрастают вместе с
выделением механической энергии.

Итак, при рассмотренном автором сообщения движении, картина
энергетического баланса следующая: Излучаемое гравитационное
поле уносит за пределы рассматриваемой системы отрицательную
энергию, что приводит к увеличению положительной энергии
механического движения тел и некоторому уменьшению отрицательной
энергии связанного поля тяготения, и вместе с этим к увеличению
апогея орбит.
В заключение отмечу, что все выше сказанное никак не
свидетельствует о световой скорости распространения гравитационных
волн, равно как и не опровергает такую скорость.

С уважением. О.Львов


> >> Я тут моделировал поведение двух точечных масс под действием
> >> гравитации... Попробовал ввести задержку на распространение
> >> гравитационного поля ... Получился достаточно странный эффект:
> >> движение по орбите сопровождается постоянным увеличением
> >> размеров орбит. От Falcon1

> > ...любая модель, предполагающая конечную скорость распространения
> > гравитации заведомо ошибочна. Либо строить ее надо на других
> > принципах. От Ozes
>
> > Все вроде бы логично, энергия должна теряться, большие полуоси
> > эллипсов - уменьшаться. Но у Вас все наоборот. Отсюда вопрос:
> > а не перепутали ли Вы, случайно, где-нибудь знак? От epros

> Итак, при рассмотренном автором сообщения движении, картина
> энергетического баланса следующая: Излучаемое гравитационное
> поле уносит за пределы рассматриваемой системы отрицательную
> энергию, что приводит к увеличению положительной энергии
> механического движения тел и некоторому уменьшению отрицательной
> энергии связанного поля тяготения, и вместе с этим к увеличению
> апогея орбит.
> В заключение отмечу, что все выше сказанное никак не
> свидетельствует о световой скорости распространения гравитационных
> волн, равно как и не опровергает такую скорость.
>
> С уважением. О.Львов

Мне понятно одно. Falcon получил достаточно интересный результат.
Как объяснить его я не знаю. Пока одни гипотезы и слова. Ни одного путного объяснения пока нет, а результат Falcona есть. Вот и все.

Ozes


> Как Вы совершенно справедливо замечали, я в этой области полный профан. Но смоделировать это дело у меня заняло минут 20.
> Я вполне допускаю, что все не так просто, и моя модель не соответствует действительности. Поэтому я и спрашивал, занимался ли кто-нибудь подобным моделированием, соответствуют ли мои результаты общеизвестным?

Кажется Еинштейн этим когда то занимался. Он предложил считать тензор кривизны пространства равным тензору энергии-импульса (или что то в этом роде по аналогии с теорией упругости).

Вроде его модель хорошо совпадает с наблюдениями (отклонений еше не замечено). Всякие там прецессии орбит, гравитационные линзы, гравитационный Допплер для света и радиоволн, замедление атомных часов в гравитационном поле, потеря енергии нейтронных звезд на гравитационное излучение, точная работа глобальной система позиционирования, черные дыры, и прочая и прочая.



> > Итак, при рассмотренном автором сообщения движении, картина
> > энергетического баланса следующая: Излучаемое гравитационное
> > поле уносит за пределы рассматриваемой системы отрицательную
> > энергию, что приводит к увеличению положительной энергии
> > механического движения тел и некоторому уменьшению отрицательной
> > энергии связанного поля тяготения, и вместе с этим к увеличению
> > апогея орбит.
> > В заключение отмечу, что все выше сказанное никак не
> > свидетельствует о световой скорости распространения гравитационных
> > волн, равно как и не опровергает такую скорость.
> >
> > С уважением. О.Львов

> Мне понятно одно. Falcon получил достаточно интересный результат.
> Как объяснить его я не знаю. Пока одни гипотезы и слова. Ни одного путного объяснения пока нет, а результат Falcona есть. Вот и все.

> Ozes


Уважаемые господа!

"Результат, конечно, интересный". Однако не будем забывать, что
просчитана математическая модель, слабо отражающая реальную
действительность. В качестве следующего шага был бы интересен
расчет траекторий рассматриваемых тяготеющих тел уже с учетом
релятивистской зависимости их массы от скорости. Похоже здесь
должна появиться их угловая прецессия. Думается такой расчет
для г. Falcon не был бы сложным, учитывая имеющийся задел.

Следующим естественным шагом был бы расчет траектории
рассматриваемых тел по законам ОТО. Насколько мне известно,
такая задача (два небесных тела с массой одного порядка при
сильно вытянутых орбитах) пока не рассматривалась. Но эта
задача уже много сложнее предшествующих, и здесь сначала
пришлось бы подобрать приближенную методику расчета, не
исключающую принципиально новых результатов.

И далее, естественно, сделать анализ всех последовательных
решений - от классического ньтоновского до ОТО -
эйнштейновского. Вот тогда то, согласно выражению г. Ozes,
"может получиться неплохая статья".

С уважением О.Львов



> "Результат, конечно, интересный". Однако не будем забывать, что
> просчитана математическая модель, слабо отражающая реальную
> действительность. В качестве следующего шага был бы интересен
> расчет траекторий рассматриваемых тяготеющих тел уже с учетом
> релятивистской зависимости их массы от скорости. Похоже здесь
> должна появиться их угловая прецессия. Думается такой расчет
> для г. Falcon не был бы сложным, учитывая имеющийся задел.

Господа! Если вы действительно считаете это полезным, я готов провести моделирование такой траектории.
Однако уровень моих знаний ОТО недостаточен.
Если кто-нибудь предоставит мне нужные зависимости, реализовать алгоритм для меня не составит труда.

Однако, мне кажется, что если учитывать зависимость массы от скорости, то нужно учитывать также и зависимость времени и расстояния от скорости (разве не так?).
А как тогда определять скорость?

Falcon.


> Господа! Если вы действительно считаете это полезным, я готов провести моделирование такой траектории.
> Однако уровень моих знаний ОТО недостаточен.
> Если кто-нибудь предоставит мне нужные зависимости, реализовать алгоритм для меня не составит труда.

> Однако, мне кажется, что если учитывать зависимость массы от скорости, то нужно учитывать также и зависимость времени и расстояния от скорости (разве не так?).
> А как тогда определять скорость?

Задачу двух тел в ОТО так просто не промоделируешь. Здесь придется рассчитывать не только координату как функцию времени, а и геометрию пространства в различных точках как функцию времени. Движение в центральном поле (космонавт маленький, а планета - большая) - можно промоделировать, если использовать уже посчитанное решение для геометрии пространства-времени, определяемой тяготением планеты (решение Шварцшильда). Но это тоже задача на порядок сложнее, чем в ньютоновском приближении.


>
> > В качестве следующего шага был бы интересен
> > расчет траекторий рассматриваемых тяготеющих тел уже с учетом
> > релятивистской зависимости их массы от скорости. Похоже здесь
> > должна появиться их угловая прецессия. Думается такой расчет
> > для г. Falcon не был бы сложным, учитывая имеющийся задел. От Львов

> Господа! Если вы действительно считаете это полезным, я готов провести моделирование такой траектории.
> Однако уровень моих знаний ОТО недостаточен.
> Если кто-нибудь предоставит мне нужные зависимости, реализовать алгоритм для меня не составит труда.

> Однако, мне кажется, что если учитывать зависимость массы от скорости, то нужно учитывать также и зависимость времени и расстояния от скорости (разве не так?).
> А как тогда определять скорость?

> Falcon.


Уважаемый г.Falcon!

Вы ошибочно усложняете проблему расчета релятивистского значения
массы тела. Время, расстояния и скорость пересчитывать не надо,
посколько мы не переходим в новую систему отсчета. Пересчитайте
только массы тел по формуле m' = m/(1-(v/c)2)1/2,
где v - текущее значение скорости.

Что же касается решения задачи в рамках ОТО, то тут, как заметил
г. Epros, дело обстоит сложнее. Строго такую задачу не решить. Я
попытаюсь найти приближенный вариант решения приемлемой
сложности. Возможно, это удастся путем перехода в систему с
приведенной массой, т.е. путем перехода от двухтельной к однотельной
задаче.

И еще один вопрос. Поскольку г.Ozes не согласился с моим
объяснением причины расширения орбит, хотелось бы узнать
мнение других участников диспута. Ведь здесь затронуты интересные
проблемы: проблема знака энергии гравитационного поля (имеется
в виду доэйнштейновская теория тяготения) и проблема перехода
системы в новые состояния (ведь принято считать, что механическая
энергия должна стремиться к минимуму).

С уважением О.Львов


> >Смещение - это вряд ли, эффект вращения главной оси эллипса можно получить, учитывая отклонение поля от 1/R2, а не задержку.

> При взаимном движении тел задержка по времени приведет как раз к отклонению величины силы притяжения от К/R2 R изменилось, а силу я взял с предыдущих вычислений...

> > Но есть и другое соображение: влияние задержки, по моему, должно сильнее всего проявляться около прохождения перигея, когда тела ближе всего и взаимодействуют сильнее всего. Если рассмотреть его на пальцах, то при подходе красного тела к перигею, синее тело, с учетом задержки, "кажется" ему дальше, чем "положено", а после прохождения перигея - ближе, чем "положено". Т.е. ускоряется тело слабее, замедляется сильнее. Все вроде бы логично, энергия должна теряться, большие полуоси эллипсов - уменьшаться.

> Да, мне тоже кажется это логичным.

> > Но у Вас все наоборот. Отсюда вопрос: а не перепутали ли Вы, случайно, где-нибудь знак?

> Так я просто беру значение составляющих ускорения, полученные на предыдущем шаге вычислений, (точнее, задержанное на число шагов, пропорциональное расстоянию).
> Я же не могу брать результат вычислений, которых еще не проводил. Поэтому знаком тут не обойтись.

> В общем, попробую еще раз все перепроверить...

> Falcon.

> P.S.: Или тут надо учитывать релятивистские поправки к массе, расстояниям и времени?
Скалярное произведение двух векторов дает квадрат расстояния
R^2=x^2+y^2+z^2
К такому результату сведены и координаты в теоретической физике при использовании комплексной плоскости
x=rsinacosf
y=irsinasinf
z=rcosa
Однако нет никаких оснований вводить третью ось в таком виде,если она восстанавливается к комплексной плоскости
Необходимо соблюдении логики и z=r(e^ia1)cosa
В этом случае имеем комплексное пространство ,в котором квадрат расстояния выражается в виде
R^2=r^2-2rzsin(a1-a)+z^2
и только частный случай(a1=a) для гипотезы расстояния твердого тела дает прежний результат.
Реальное пространство не соответствует этому случаю, поэтому взаимодействие необходимо исследовать с учетом интерференционного члена

2rzsin(a1-a)
Векторное пространство ирреально и ошибка конкретно установлена.
Клещ

Введение в ТФКПП


> > >Смещение - это вряд ли, эффект вращения главной оси эллипса можно получить, учитывая отклонение поля от 1/R2, а не задержку.

> > При взаимном движении тел задержка по времени приведет как раз к отклонению величины силы притяжения от К/R2 R изменилось, а силу я взял с предыдущих вычислений...

> > > Но есть и другое соображение: влияние задержки, по моему, должно сильнее всего проявляться около прохождения перигея, когда тела ближе всего и взаимодействуют сильнее всего. Если рассмотреть его на пальцах, то при подходе красного тела к перигею, синее тело, с учетом задержки, "кажется" ему дальше, чем "положено", а после прохождения перигея - ближе, чем "положено". Т.е. ускоряется тело слабее, замедляется сильнее. Все вроде бы логично, энергия должна теряться, большие полуоси эллипсов - уменьшаться.

> > Да, мне тоже кажется это логичным.

> > > Но у Вас все наоборот. Отсюда вопрос: а не перепутали ли Вы, случайно, где-нибудь знак?

> > Так я просто беру значение составляющих ускорения, полученные на предыдущем шаге вычислений, (точнее, задержанное на число шагов, пропорциональное расстоянию).
> > Я же не могу брать результат вычислений, которых еще не проводил. Поэтому знаком тут не обойтись.

> > В общем, попробую еще раз все перепроверить...

> > Falcon.

> > P.S.: Или тут надо учитывать релятивистские поправки к массе, расстояниям и времени?
> Скалярное произведение двух векторов дает квадрат расстояния
> R^2=x^2+y^2+z^2
> К такому результату сведены и координаты в теоретической физике при использовании комплексной плоскости
> x=rsinacosf
> y=irsinasinf
> z=rcosa
> Однако нет никаких оснований вводить третью ось в таком виде,если она восстанавливается к комплексной плоскости
> Необходимо соблюдении логики и восстановить к плоскости jz(e^if1)
Тогда будем иметь комплекс g=re^if+jze^if1
> В этом случае имеем комплексное пространство ,в котором квадрат расстояния выражается в виде
> R^4=r^4+2r^2z^2cos2(f1-f)+z^4
> и только частный случай(f1=f) для гипотезы расстояния твердого тела дает прежний результат.
> Реальное пространство не соответствует этому случаю, поэтому взаимодействие необходимо исследовать с учетом интерференционного члена

> 2r^2z^2cos2(f1-f)
> Векторное пространство ирреально и ошибка конкретно установлена.
> Клещ


Господа!

Предлагаю продолжить прервавшийся диспут, начатый г. Falconl.
Итак, г. Falcon обнаружил расчетным путем увеличение апогея
вытянутых орбит при вращении вокруг общего центра двух тел с
массой одного порядка. Указанный эффект наблюдается при
учете конечной скорости распространения поля тяготения.

В своем ответном сообщении я предположил, что энергетический
баланс здесь сохраняется за счет излучения гравитационных волн
с отрицательной энергией. Однако дальнейший анализ проблемы
заставил меня усомниться в первоначальном предположении, -
излучаемая энергия очень мала, по сравнению с энергией,
приобретаемой системой. Надо искать другое, более разумное
объяснение.

Задача становится более простой в смысле математического анализа,
если рассматривать два тела с одинаковой массой, вращающихся по
единой круговой орбите, которая при учете запаздывания поля тяготения
превращается в разворачивающуюся спираль. По моим прикидкам
скорость изменения радиуса dr/dt=km/(2rc), где k-постоянная тяготения
и c - скорость распространения поля тяготения. Увеличение радиуса за
один оборот Δr=2π(kmr)1/2/c. Интересно, что дают
расчеты г.Falcon в этом случае?

Хотелось бы услышать мнение участников форума: откуда берется
энергия, расширяющая орбиту. Возможно, кто-то уже знает ответ?
Я хотел бы высказать свои предположения попозже.

С уважением О.Львов



> Хотелось бы услышать мнение участников форума: откуда берется
> энергия, расширяющая орбиту. Возможно, кто-то уже знает ответ?

> С уважением О.Львов

Хороший вопрос. Так как з-н сохранения не отменяется, то имеем единственный вывод - расширения орбит происходить не может. По условию Falcon работал с не вращающимися вокруг своей оси телами.
С уважением Д.


>
> > Хотелось бы услышать мнение участников форума: откуда берется
> > энергия, расширяющая орбиту. Возможно, кто-то уже знает ответ?
>
> > С уважением О.Львов

> Хороший вопрос. Так как з-н сохранения не отменяется, то имеем единственный вывод - расширения орбит происходить не может. По условию Falcon работал с не вращающимися вокруг своей оси телами.
> С уважением Д.

Согласен с выводом г.Д. Моя ошибка была в том, что я, как видимо
и г. Falcon, считал, что сила тяготения направлена в сторону
кажущегося на момент наблюдения положения тела - источника
тяготения. Но это неверно. Ввиду движения источника тяготения
рассматриваемая сила имеет составляющую вдоль вектора скорости,
в точности компенсирующую изначально найденную продольную
составляющую силы тяготения. Чтобы лучше понять сказанное,
достаточно посмотреть формулу для запаздывающего потенциала
поля движущегося электрического заряда в курсе электродинамики.
Аналогия же с электрическим полем в данном случае несомненна.

С уважением О.Львов



Ввиду движения источника тяготения
> рассматриваемая сила имеет составляющую вдоль вектора скорости,
> в точности компенсирующую изначально найденную продольную
> составляющую силы тяготения. Чтобы лучше понять сказанное,
> достаточно посмотреть формулу для запаздывающего потенциала
> поля движущегося электрического заряда в курсе электродинамики.
> Аналогия же с электрическим полем в данном случае несомненна.

Попытаюсь уточнить. Пусть скорость распространнения гравитационных волн сравнима со скоростью движения объектов на орбите. Вследствии з-нов сохранения увеличения орбиты происходить не может. Сдледовательно скорость распространения грав. волн вообще не важна.
Имеем тело искривляющее пространство и создающее некоторый потенциал в зависимости от расстояния до этого тела. Масса находящаяся на орбите вокруг такого тела находится автоматически в некотором потенцильном поле -кууда бы она не двигалась -это поле всесущно. Создаётся ощущение мгновенности передачи информации -но эта информация не передаётся -она просто есть в любой точке пространства.
С уважением Д.



Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100