О центробежной силе 2

Сообщение №21072 от Fw: Василий101 21 марта 2004 г. 22:17
Тема: О центробежной силе 2

Для изменения направления движения тела, оно в выбранной ИСО движется прямолинейно при отсутствии действующих на него сил (тангенциальное ускорение нас не интересует, поэтому не рассматривается), необходимо приложить ЦСС. Иначе заставить тело изменить направление движения нельзя.
Конкретный способ приложения силы не играет роли. Прилагаемая сила является активной, а сила реакции на нее - пассивной.

Возможные недоумения по поводу принятых соглашений о терминах снимутся по ходу обсуждения.


Отклики на это сообщение:

> Для изменения направления движения тела, оно в выбранной ИСО движется прямолинейно при отсутствии действующих на него сил (тангенциальное ускорение нас не интересует, поэтому не рассматривается), необходимо приложить ЦСС. Иначе заставить тело изменить направление движения нельзя.
> Конкретный способ приложения силы не играет роли. Прилагаемая сила является активной, а сила реакции на нее - пассивной.

Вы вводите новые понятия, которым не дали четкого определения.
И сомнительно, что сможете его дать. Попробуйте.
А нужны ли они, зачем ? Два тела притягиваются по закону Ньютона.
Где активные и пассивные силы ?

Я не получил ответа на более интересные вопросы.
32446: Re: Про акцию и реакцию... студент 19 марта
Вот 2 вопроса.
1."взаимодействие тела и опоры происходит в одной точке пространства".
Я считаю, что два тела не могут занимать одну точку пространства.
Поэтому утверждение выше неправильное. так?

2.Крутим камень на веревке.
ЦБС приложена к веревке. Но откуда она появилась? Ее создал камень.
А какая часть камня? А все по-немногу. А если частичные ЦБС сложить,
то суммарная ЦБС и получится. А если часть камня убрать, то она меньше станет.
Но это означает, что точка приложения равнодействующей всех малых ЦБС
элементов камня находится внутри него, а не приложена к веревке.
Парадокс получается.
Точка приложения ЦБС находится внутри камня, а не в другом теле-опоре.




> 2.Крутим камень на веревке.
> ЦБС приложена к веревке. Но откуда она появилась? Ее создал камень.
> А какая часть камня? А все по-немногу. А если частичные ЦБС сложить,
> то суммарная ЦБС и получится. А если часть камня убрать, то она меньше станет.
> Но это означает, что точка приложения равнодействующей всех малых ЦБС
> элементов камня находится внутри него, а не приложена к веревке.
> Парадокс получается.
> Точка приложения ЦБС находится внутри камня, а не в другом теле-опоре.


А с чего Вы взяли, что центробежная сила обладает свойством аддитивности???
Приснилось???

Ozes


> А с чего Вы взяли, что центробежная сила обладает свойством аддитивности???
> Приснилось???

Вроде в школе нас учили, что силы можно векторно складывать.
А как Вам это снится, поясните ?


> > А с чего Вы взяли, что центробежная сила обладает свойством аддитивности???
> > Приснилось???

> Вроде в школе нас учили, что силы можно векторно складывать.
> А как Вам это снится, поясните ?

Радиус в знаменателе! Как складывать собрались? По какому критерию суммировать?

Ozes


> > Для изменения направления движения тела, оно в выбранной ИСО движется прямолинейно при отсутствии действующих на него сил (тангенциальное ускорение нас не интересует, поэтому не рассматривается), необходимо приложить ЦСС. Иначе заставить тело изменить направление движения нельзя.
> > Конкретный способ приложения силы не играет роли. Прилагаемая сила является активной, а сила реакции на нее - пассивной.

> Вы вводите новые понятия, которым не дали четкого определения.
> И сомнительно, что сможете его дать. Попробуйте.
> А нужны ли они, зачем ? Два тела притягиваются по закону Ньютона.
> Где активные и пассивные силы ?

> Я не получил ответа на более интересные вопросы.
> 32446: Re: Про акцию и реакцию... студент 19 марта
> Вот 2 вопроса.
> 1."взаимодействие тела и опоры происходит в одной точке пространства".
> Я считаю, что два тела не могут занимать одну точку пространства.
> Поэтому утверждение выше неправильное. так?

> 2.Крутим камень на веревке.
> ЦБС приложена к веревке. Но откуда она появилась? Ее создал камень.
> А какая часть камня? А все по-немногу. А если частичные ЦБС сложить,
> то суммарная ЦБС и получится. А если часть камня убрать, то она меньше станет.
> Но это означает, что точка приложения равнодействующей всех малых ЦБС
> элементов камня находится внутри него, а не приложена к веревке.
> Парадокс получается.
> Точка приложения ЦБС находится внутри камня, а не в другом теле-опоре.

>Подробнее о причине возникновения центробежной силы можно прочитать здесь!

Центробежная сила


Давайте проанализируем, что Вы называете телом, а что связью?

В случае шарика на нитке, нитка - связь. Какая у нее отличительная особенность - нить считаем невесомой. Значит связь не имеет массы, т.е. не вносит поправок на собственную инерционность. Тогда и только тогда мы имеем право перемещать силы при расчетах минуя связь от одного тела до другого.
А что такое связь "на самом деле"? Каждый атом тела взаимодействует с другими посредством связи - гравитационной силы. А если это так, то и центростремительные, и центробежные силы, действующие на каждый атом тела, имеют одну природу - гравитационную.
Но если на атом действуют несколько гравитационных сил, то разве это не то-же самое, как на него действовала бы одна равнодействующая сила?
Как быстро не вращай тело, его атомы не разорвутся, разорвутся связи между ними.
Размеры атомов существенно меньше расстояний между ними. А значит, вполне можно рассматривать объемное тело, как набор точечных масс, связанных гравитационным полем.
Из этих соображений получается, что на каждый атом тела действует действительно только одна сила, гравитационная по природе и центростремительная по смыслу!
Что же касается связи - гравитационного поля, то тут вообще нельзя говорить о том, что тело действует с какой-то силой на поле...
Поле лишь транспортирует силу от одного тела к другому.

Falcon


> Вы вводите новые понятия, которым не дали четкого определения.
> И сомнительно, что сможете его дать. Попробуйте.
> А нужны ли они, зачем ? Два тела притягиваются по закону Ньютона.
> Где активные и пассивные силы ?

Нет тут новых понятий. См. дискуссию в форуме по физике, только полностью.

> Я не получил ответа на более интересные вопросы.
> 32446: Re: Про акцию и реакцию... студент 19 марта

Вопрос Вы задавали не мне. Если захотите их задать мне, то, пожалуйста, придерживайтесь заданного мной алгоритма рассмотрения. Иначе мы никогда не прийдем к эффективным результатам.
Два соглашения о терминах и пошаговое рассмотрение - мой алгоритм.
Соглашение о терминах можно расширять. Обратите внимание - одобрение было, а критики (не считая критиканства - реплика Ana) нет.
Если критика, то должно быть: согласен с тем-то, не согласен с тем-то, происходит это так-то, по такой-то причине.

> Точка приложения ЦБС находится внутри камня, а не в другом теле-опоре.

Этот вопрос мы и хотим в конечном итоге разрешить. Но Ваши утверждения звучат рано.



> Из этих соображений получается, что на каждый атом тела действует действительно только одна сила, гравитационная по природе и центростремительная по смыслу!
> Что же касается связи - гравитационного поля, то тут вообще нельзя говорить о том, что тело действует с какой-то силой на поле...
> Поле лишь транспортирует силу от одного тела к другому.

Если заменить "гравитационная" на "полевая", то я с Вами согласен, т.к. природа взаимосвязей в нитке и др. телах нельзя свести только к гравитации. А полевая включает и гравитацию.


> Если заменить "гравитационная" на "полевая", то я с Вами согласен, т.к. природа взаимосвязей в нитке и др. телах нельзя свести только к гравитации. А полевая включает и гравитацию.

Ну да, пожалуй.



> > Вы вводите новые понятия, которым не дали четкого определения.
> > И сомнительно, что сможете его дать. Попробуйте.
> > А нужны ли они, зачем ? Два тела притягиваются по закону Ньютона.
> > Где активные и пассивные силы ?

> Нет тут новых понятий. См. дискуссию в форуме по физике, только полностью.

Вы начали новую тему в другом месте (здесь).
И странно отсылать меня искать ответ в более 300 сообщений, где ответы разные,
хотя Вы могли бы скопировать из них тот ответ, который Вы считаете
верным. Пропадает желание продолжать.

> > Я не получил ответа на более интересные вопросы.
> > 32446: Re: Про акцию и реакцию... студент 19 марта

> Вопрос Вы задавали не мне.
Это раньше.
> Если захотите их задать мне,
Очевидно, что я здесь его задал, значит хочу.:-)
> то, пожалуйста, придерживайтесь заданного мной алгоритма рассмотрения. Иначе мы никогда не прийдем к эффективным результатам.
> Два соглашения о терминах и пошаговое рассмотрение - мой алгоритм.

Что это значит? Вы будете говорить только о том, что Вас интересует?
Не отвечая на вопросы других ?
Это не алгоритм, а непонятная фраза. Приведите весь алгоритм:
какие соглашения, какие шаги, кто согласовал шаги.

> Соглашение о терминах можно расширять. Обратите внимание - одобрение было, а критики (не считая критиканства - реплика Ana) нет.
> Если критика, то должно быть: согласен с тем-то, не согласен с тем-то, происходит это так-то, по такой-то причине.

> > Точка приложения ЦБС находится внутри камня, а не в другом теле-опоре.

> Этот вопрос мы и хотим в конечном итоге разрешить. Но Ваши утверждения звучат рано.

Успехов Вам в конечном итоге .


Мне легче изложить вновь, чем отыскать, т.к. владею ископаемым компьютером: 4866 с 2 МВ оперативки.
Основное изложено в первых двух сообщениях форума по физике.
Потом для прекращения (уменьшения) разговоров о разном, предложил согласовать некоторые термины, чтобы говорить на одном языке понятий, и последовательность рассмотрения. Все это исключительно для ускорения работы.
>
> > > Два тела притягиваются по закону Ньютона.
> > > Где активные и пассивные силы ?

Этот вопрос уже рассматривался первым после согласования терминов. Пришли к выводу о наличии двух ЦСС, каждая из которых приложена к своему телу. Гравитационное поле является только посредником передающим ЦСС от одного тела к другому.
Что касается активности и пассивности.
Мы всегда рассматриваем некоторую систему сил действующих на одно тело или точку. В такой системе всегда можно выделить активные силы, производящие действие (в данном случае - искривление траектории движения тела) и силы реакции связей, последние названы пассивными в этой теме. Если не нравится термин, можете согласовать другой, например, оставить "реакции связей", от этого у них активности не возникнет.

> Вы начали новую тему в другом месте (здесь).
> И странно отсылать меня искать ответ в более 300 сообщений, где ответы разные,
> хотя Вы могли бы скопировать из них тот ответ, который Вы считаете
> верным. Пропадает желание продолжать.

Вы пришли сюда вместе с темой, и я полагал, что большая часть дискуссии Вам известна. Извините, учту.

> Приведите весь алгоритм:
> какие соглашения, какие шаги, кто согласовал шаги.

Кратко и уже объединенно.
ЦСС прикладывается к центру масс (ЦМ) тела, ЦБС - к связи, рассмотрение ведется в ИСО центра обращения (ЦО) двух обращающихся вокруг друг друга тел, рассматриваются пока только два тела.
Алгоритм:
1) обращение двух тяжелых тел в гравитационном поле;
2) вращение тела на невесомой нитке, веревке или связи другой конфигурации;
3) рассмотрение вращения нескольких тел на нитке или точек (атомов, областей) одного тела;
4) произвольное криволинейное движение тела.
Согласовано все с Ark и Falcon1. Мы в основном и обсуждали проблему, но ни кто другой, если наблюдатели были, не возражал. Значит все интересующиеся были согласны, иначе были бы возражения.
> > Соглашение о терминах можно расширять. Обратите внимание - одобрение было, а критики (не считая критиканства - реплика Ana) нет.

Вот одно возражение было. Как всегда ругательное, чего-то хотящее, но не выраженное ясно. Поэтому ниже приведен алгоритм возражений.
> > Если критика, то должно быть: согласен с тем-то, не согласен с тем-то, происходит это так-то, по такой-то причине.

> > > Точка приложения ЦБС находится внутри камня, а не в другом теле-опоре.

> > Этот вопрос мы и хотим в конечном итоге разрешить. Но Ваши утверждения звучат рано.

Надеюсь, что часть Ваших вопросов снял.


Уважаемый Falcon1!
Пусть мы имеем падающий мяч в закрытом цилиндре который ударяется об дно и подпрыгивает пару раз отражается при ударах от стенок этого цилиндра .
С позиции покоящегося наблюдателя причина отражения мяча – энергия и импульс этого мяча.

С позиции наблюдателя двигающимся с мячом - причина ударов: набрасывающийся со всех сторон цилиндр.

Чья первопричина главнее? Ведь в принципе возможна ситуация, когда мяч первоначально покоится а трясётся и дёргается цилиндр(консервная банка зажатая в руке).

По моему первопричину может определить только и только наблюдатель покоящийся по отношению к какой нибудь инерциальной СО(ИСО) и продолжающие свои наблюдения со своей позиции длительное время. Теперь всё становится на свои места – имеем логическую причинно следственную связь. Позиция наблюдателя двигающимся с мячом не является ИСО, следовательно выводы такого наблюдателя о логике происходящего не обязательно верны.

Интуиция подсказывает, что позиция покоящегося наблюдателя правильно показывает первопричину и следствие.
Но что значит покой, как не инерциальная система отсчёта?!

Ваш Д.


Уважаемый Д!

> Интуиция подсказывает, что позиция покоящегося наблюдателя правильно показывает первопричину и следствие.
> Но что значит покой, как не инерциальная система отсчёта?!

Причина и следствие всегда подразумевают очередность двух действий во времени, разве не так? Причина-вначале, следствие-впоследствии.

Но я тут всячески пытаюсь доказать, что ньютоновская пара сил может возникать только одновременно.
Вот Вам еще одно док-во, от противного:

Пусть пуля ударяется в край вращающегося маховика так, что в точке удара скорости направлены навстречу. Тогда, если предположить задержку противосилы по отношению к силе, точка реакции маховика успеет повернуться на какой-то угол, а значит сила реакции тоже повернется и не будет лежать с силой воздействия на одной оси. Нарушится закон сохранения имульса, а ведь Вы, как я понимаю, всегда за него стоите горой;-)

Правда я читал какие-то статьи из области торсионных полей, где говорилось про "ненормальное" взаимодействие вращающегося тела с движущимся, но я как-то не очень им верю.

Ну а если все-таки принять одновременность пары сил, то какое же тут следствие и причина?

На мой взгляд мы имеем дело с одним общим явлением энергетического обмена между телами, которое можно рассматривать, как возникновение пары сил. Но в этой паре обе силы совершенно равноправны.
(Как в монете орел не может быть причиной решки, ни ее следствием).

С уважением, Falcon.



> Но я тут всячески пытаюсь доказать, что ньютоновская пара сил может возникать только одновременно.

Я утверждаю тоже самое!

> Ну а если все-таки принять одновременность пары сил, то какое же тут следствие и причина?

Почему и нет? Обратите на мою переписку с Валлавом, я утверждаю что мгновенная передача информации эти ПСС(причинно-следственные связи)нарушить не может.
Если у Вас есть идеи о моём заблуждении -пишите.
> На мой взгляд мы имеем дело с одним общим явлением энергетического обмена между телами, которое можно рассматривать, как возникновение пары сил. Но в этой паре обе силы совершенно равноправны.
С первым согласен, со вторым готов спорить. Рассмотрим ситуацию в которой причина может меняться местами со следствием. Есть ли у Вас конкретные идеи?
Я согласен, что из разных систем отсчёта причина и следствие могут меняться местами. Но логика происходящего для каждой из ИСО от этого не страдает.
А теперь к самому важному -факту. Т.к. все ИСО равноправны, то и следствия из наблюдаеммых ФАКТОВ должны быть логичными и себе не противоречивающими(условие для выполнения ПСС).

> (Как в монете орел не может быть причиной решки, ни ее следствием).
Если в одной ИСО наблюдается выпадение решки, то оно выполняется и для всех других ИСО(наблюдение события под стеклянным столом мнойц не рассматривается). А орёл и решка коррелированны друг с другом -если выпал орёл, то автоматически решка в этом броске не выпала.

Теперь к ПСС. Рассмотрим взаимодействие двух тел. Для каждого из тел это взаимодействие есть следствие случайных обстоятельств в прошлом и причина их дальнейшего поведения в будующем.
Согласны ли Вы, что следствие можно рассматривать одновременно как причину?
Нарушаются ли ПСС в этом случае?
Ни в коем случае!

Но чтобы реагировать надо испытать взаимодействие. Нельзя реагировать ПЕРЕД взаимодействием -именно в этом и заключается прелесть ПСС.Парадоксальность мгновенности ПСС мной не наблюдается, т.к. в физическом мире взаимодействие длиться ненулевой отрезок времени. Но даже стремясь к нулю этот отрезок времени
стоит между причиной и следствием.

Главное в ПСС не нарушение логики.
Опасность, что сверхсветовые сигнальные скорости могут привести к временным парадоксам и логическим противоречиям, не существует.
Наш мир последователен и логичен, именно поэтому он так прекрасно описывается математичискими формулами.
С уважением Д.


> С уважением, Falcon.


Хоть и в новых теориях, но есть возможность нормально окончить наш ворпос.
Ответ на Ваше "договорились" - теперь первое сообщение в новых.
Прошу посетить.

> Во вращающемся с постоянной угловой скоростью протяженном теле сумма сил, действующих на произвольно выбранный i-й элемент с массой mi и радиусом вращения Ri является ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ силой, определяется соотношением mi*W^2*Ri и направлена к центру вращения. Сумма сил, с которой выделенный элемент действует на остальное тело, является ЦЕНТРОБЕЖНОЙ силой, равна по модулю центростремительной силе и направлена в противоположном направлении.

Нет и небыло возражений о наличии. Есть по точке приложения. Жду Вас в новых.
Захватите с собой это определение.

> Думаю, так будет понятно. В частности, чтО за силы пытаются его разорвать...


Дискуссия, в которую я оказался втянут, навела меня на одну мысль. Мне кажется, я могу сформулировать универсальное правило, позволяющее избежать путанницы в определении центростремительной и центробежной сил в случаях, когда имеется протяженное вращающееся тело и явное разделение на объект и связь - отсутствует. Правило при этом совершенно равносильно стандартному определению ЦБС.

Итак:
Во вращающемся с постоянной угловой скоростью протяженном теле сумма сил, действующих на произвольно выбранный i-й элемент с массой mi и радиусом вращения Ri является ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ силой, определяется соотношением mi*W^2*Ri и направлена к центру вращения. Сумма сил, с которой выделенный элемент действует на остальное тело, является ЦЕНТРОБЕЖНОЙ силой, равна по модулю центростремительной силе и направлена в противоположном направлении.

Думаю, так будет понятно. В частности, чтО за силы пытаются его разорвать...


А у меня есть другая мысль. Давайте ее тоже обсудим.

1.Модель:"ЦС и ЦБ приложены к разным телам" является слишком упрощенной
и ее область применения - только для изучения движения тел, но не для
изучения их растяжения или сжатия.(Р/С).
2.Очевидно, что Р/С может происходить только при действии нескольких
сил (не менее 2), приложенных к одномутелу в разных точках .
3.При изучении Р/С предлагаю модель, описанную ниже.
Но для ее описания нужно изменить терминологию на такую:
а)ЦС называется сила, действующая на тело и направленная к центру вращения.
(а не равнодействующая всех сил).
б)ЦБ называется сила, действующая на тело и направленная от центра вращения.

А теперь модель.
При вращении тела ЦБС возникает в каждой его малой части. Поэтому точкой
приложения этой силы можно считать центр тела.
ЦСС всегда приложена к поверхности тела со стороны других тел, которые
мешают ему двигаться прямолинейно.
Под действием этих двух сил (обе приложены к одному телу!) тело растягивается,
если ЦСС приложена к поверхности тела дальше от центра тела (дальше по
отношению к центру вращения). Или сжимается, если ЦСС приложена к поверхности тела ближе, чем центр тела. ЦСС и ЦБС не равны по величине.
Равнодействующая этих двух сил всегда будет центростремительной и по
закону Ньютона РЦСС=m*a=ЦСС+ЦБС. (ЦСС и ЦБС имеют разные знаки).

Из этого рассмотрения видно:
1.Тело растягивается или сжимается не силой РЦСС, а совсем другими
силами: ЦСС и ЦБС.
2. Р/С внутри тела всегда не равномерное. Оно максимально у той
поверхности тела, к которой приложена ЦСС.
3. Это модель позволяет решать задачи на движение тоже.
Поэтому предлагаю от старой упрощенной модели отказаться.
Она приводит к противоречию, когда пытаешься найти точку приложения
ЦБС и обнаруживаешь, что она внутри тела.

P.S. Не зря модератор запретил эту тему на сайте официальной физики.
Борется за чистоту ее мундира, несмотря на неправильность по большому
счету официальной фразы::"ЦС и ЦБ приложены к разным телам". :-)


Уважаемый Д!

> Я согласен, что из разных систем отсчёта причина и следствие могут меняться местами. Но логика происходящего для каждой из ИСО от этого не страдает.
> А теперь к самому важному -факту. Т.к. все ИСО равноправны, то и следствия из наблюдаеммых ФАКТОВ должны быть логичными и себе не противоречивающими(условие для выполнения ПСС).

По-Вашему причинно-следственная связь - вещь относительная?
Но тогда она должна быть чисто условной, как ДОГОВОРИМСЯ, что считать причиной, а что следствием...
По-моему, это противоречит самому смыслу ПСС. Вы говорите, что следствие должно наступать НЕ РАНЬШЕ причины. Мне кажется, что следствие должно наступать ПОЗЖЕ причины, и это непременное условие для того, чтобы утверждать о том, что А явилось причиной В.

> > (Как в монете орел не может быть причиной решки, ни ее следствием).
> Если в одной ИСО наблюдается выпадение решки, то оно выполняется и для всех других ИСО(наблюдение события под стеклянным столом мнойц не рассматривается). А орёл и решка коррелированны друг с другом -если выпал орёл, то автоматически решка в этом броске не выпала.

Я и говорю, разве допустимо утверждение "орел выпал потому, что не выпала решка"? Это скорее софизм какой-то напоминает. Если орел выпал, то решка не выпала. А вот почему выпал орел, так это уже совсем другая история. Правильнее сказать: "почему выпал орел, по тому же не выпала и решка".

По какой причине возникло действие, по той же причине появилось и противодействие, но причина ни в действии, ни в противодействии...

> Согласны ли Вы, что следствие можно рассматривать одновременно как причину?
> Нарушаются ли ПСС в этом случае?
> Ни в коем случае!

А->В->С
Если А является причиной В, а В является причиной С, то можно говорить, что В одновременно следствие для А и причина для С. Но при этом С НИКОГДА не может быть причиной для А, Вы с этим согласны?
Замыкание ПСС в кольцо запрещено. Это можно сделать только с помощью машины времени, и это одно из доказательств ее невозможности.

В нашем случае, если причина и следствие в разных ИСО (подчеркиваю, не просто СО!) могут меняться местами, получается кольцевая ПСС, а это парадокс!

Я утверждаю, что, если А<-В->С, то А и С не могут иметь между собой ПСС.

> Но чтобы реагировать надо испытать взаимодействие. Нельзя реагировать ПЕРЕД взаимодействием -именно в этом и заключается прелесть ПСС.Парадоксальность мгновенности ПСС мной не наблюдается, т.к. в физическом мире взаимодействие длиться ненулевой отрезок времени. Но даже стремясь к нулю этот отрезок времени
> стоит между причиной и следствием.

Из сказанного выше Вами легко показать, что для обеспечения возможности смены местами акция-реакция этот отрезок не может стремиться к нулю. Он обязан быть равным нулю полностью! (Нельзя реагировать ПЕРЕД взаимодействием).

> Главное в ПСС не нарушение логики.

Вот и я про то же! Чтобы реагировать надо испытать воздействие. Нельзя НАЧАТЬ реагировать одновременно с началом воздействия. Или что значит слово "испытать"?

Разве я не логично рассуждаю?

С уважением, Falcon.


Уважаемый Василий!

При рассмотрении вращающихся тел в гравитационном поле Вы
>...Пришли к выводу о наличии двух ЦСС, каждая из которых приложена к своему телу. Гравитационное поле является только посредником передающим ЦСС от одного тела к другому.
> Что касается активности и пассивности.
> Мы всегда рассматриваем некоторую систему сил действующих на одно тело или точку. В такой системе всегда можно выделить активные силы, производящие действие (в данном случае - искривление траектории движения тела) и силы реакции связей, последние названы пассивными в этой теме.

Надо понимать, что под связями в данном контексте Вы понимаете гравитационное поле?
Так разве можно рассматривать силу, с которой тело воздействует на поле?
Какие силы Вы будете в данном конкретном примере трактовать как пассивные?

Falcon.



> > А теперь к самому важному -факту. Т.к. все ИСО равноправны, то и следствия из наблюдаеммых ФАКТОВ должны быть логичными и себе не противоречивающими(условие для выполнения ПСС).

> По-Вашему причинно-следственная связь - вещь относительная?
Главное для меня - ПСС выполняется, 1,2,3... Прыжки отсутствуют.
Если же некто из своей ИСО наблюдает 9,8,7... то ПСС также выполняется.
Теперь Вы видите что из за равноправия СО переход(прыжок) из одного состояния в последуещее должен выполняться мгновенно.

> Но тогда она должна быть чисто условной, как ДОГОВОРИМСЯ, что считать причиной, а что следствием...
Важна последовательность.
> По-моему, это противоречит самому смыслу ПСС. Вы говорите, что следствие должно наступать НЕ РАНЬШЕ причины. Мне кажется, что следствие должно наступать ПОЗЖЕ причины, и это непременное условие для того, чтобы утверждать о том, что А явилось причиной В.
Если учесть мгновенность перехода причина-следствие, то мы оба правы.
> Я и говорю, разве допустимо утверждение "орел выпал потому, что не выпала решка"? Это скорее софизм какой-то напоминает. Если орел выпал, то решка не выпала. А вот почему выпал орел, так это уже совсем другая история. Правильнее сказать: "почему выпал орел, по тому же не выпала и решка".

Я уверен, что зная ВСЕ параметры влияющие на выпадения Орла, мы можем предсказать исход броска монеты.
> По какой причине возникло действие, по той же причине появилось и противодействие, но причина ни в действии, ни в противодействии...
Всё зависит от предистории. Вконечном итоге всё относительно. То что для одного является концом, для друго является началом(свято место пусто не бывает)


> А->В->С
> Если А является причиной В, а В является причиной С, то можно говорить, что В одновременно следствие для А и причина для С. Но при этом С НИКОГДА не может быть причиной для А, Вы с этим согласны?
Абсолютно! Но рассмотрим видеоклип перематывающийся назад. В нём нет не только математических противоречий но и физических(подпрыгивающие с земли яблоки имели энергию и импульс, велосипедист едущий назад испытывает давление педалей на подошвы своих ног, итд.)То что мы там видим маловероятно но не запрещенно.
Быть может вводя з-н о увеличении энтропии, можно доказать единственность ПСС и её направление во времени только и только в одну сторону.
Хотя наблюдая жизнь умирающего человека вплоть до его зачатия, можно утверждать, что то что мы наблюдаем ДОЛЖНО произойти(если он умер, то он должен когдато раньше родиться). Быть может ПСС это уже снятый фильм?
Т.е. всё уже заранее предопределенно?
> Замыкание ПСС в кольцо запрещено. Это можно сделать только с помощью машины времени, и это одно из доказательств ее невозможности.
Абсолютно согласен. На эту тему известный английский физик Хавкинг делал расчёты. Он спрашивал себя что произойдёт если Вселенная начнёт сжиматься, будет ли тогда эволюция развиваться назад, дегенирировать, регриссировать?
Его ответ был- нет. Сложное не может развиваться назад в более простое.
> В нашем случае, если причина и следствие в разных ИСО (подчеркиваю, не просто СО!) могут меняться местами, получается кольцевая ПСС, а это парадокс!
Вы делаете прыжок из А к С(не учитывая В), я же предлагаю переходиь из А к С через В.
Это не запрещенно но маловероятно, тут Вы правы.
> Я утверждаю, что, если А<-В->С, то А и С не могут иметь между собой ПСС.
Тут мне надо подумать. Итак имеем двух близнецов А и С и их мать В.
Можно ли утверждать, что жизнь одного из близнецов зависит от жизни другого?
Скорее всего нет, но их поведение и привычки есть следствие их взаимного влияния, действия-взаимодействия. Сложная тема, подумаю.

> Из сказанного выше Вами легко показать, что для обеспечения возможности смены местами акция-реакция этот отрезок не может стремиться к нулю. Он обязан быть равным нулю полностью! (Нельзя реагировать ПЕРЕД взаимодействием).
Прекрасная мысль, поддерживаю.
> > Главное в ПСС не нарушение логики.

> Вот и я про то же! Чтобы реагировать надо испытать воздействие. Нельзя НАЧАТЬ реагировать одновременно с началом воздействия. Или что значит слово "испытать"?
Хороший вопрос. Имеем две массы искривляющие пространство. Эти массы сталкиваются. Когда эти массы начинают влиять друг на друга?
На каком расстояниие друг от друга?
"Жизнь это миг между прошлым и будующим.."
Тут же мы имеем ПОСТОЯННОЕ влияние. У меня мурашки по коже побежали..
> Разве я не логично рассуждаю?
Совершенно логично.

С уважением, Д.


> > Но я тут всячески пытаюсь доказать, что ньютоновская пара сил может возникать только одновременно.

> Я утверждаю тоже самое!

Попробуем еще с одной стороны.
1. Сила и противосила системы из двух тел возникают и изменяются одновременно для любой ИСО, т.к. в противном случае наблюдалось бы изменение движения центра масс (ЦМ) системы из этих тел. Теорема о движении ЦМ системы запрещает любое изменение движения ЦМ без внешнего воздействия, а мы всегда имеем право рассматривать силу и противосилу как систему взаимодействующих тел -носителей этих сил.

2. Рассматриваем мы всегда движение (покой) одной системы тел как одного
тела (камень - это тоже система) в некоторой ИСО. Пренебрегая внутренними
силами в теле, рассматриваем действие на него внешних сил, которые приводят
к каким-то результатам. Эти внешние силы всегда являются причиной упомянутых результатов. Силы реакций этого тела будут следствием внешнего воздействия.

3. Если взять для рассмотрения другое тело, состоящее из другой системы тел,
взаимодействующее с первым, то бывшие силы реакций окажутся внешними и станут причиной изменений происходящих с рассматриваемым теперь телом, а следствием - бывшие причинные (активные) силы.

4. При одновременном рассмотрении взаимодействующих тел, получаем систему внутренних сил, которые никак не отражаются на движении новой системы тел,
как одного тела. Внутренние силы присутствовали и в телах по пунктам 2 и 3,
но мы их не учитывали, не нужно учитывать внутренние силы и в пункте 4.

Выводы сделаем совместно с заинтересованными участниками.



Уважаемый Д!

Вот еще одна мысль по поводу причины и следствия:

Есть у меня надувная кровать :-)
Если один человек садится на нее, то кровать прогибается под ним более-менее равномерно со всех сторон, и человек чувствует себя вполне устойчиво. Другое дело, если подсаживается рядом кто-то другой - оба скатываются друг к дружке. Это и понятно: кривизна для каждого оказывается несимметричной, поэтому люди и "притягиваются".
Но, по большому счету, нельзя сказать, что причиной скатывания первого явился второй, или наоборот. Просто ВДВОЕМ люди создают такую кривизну кровати, которая приводит к скатыванию.

Чувствуете, к чему я клоню...

Если два тела создают в пространстве некую кривизну, то причиной их взаимного притяжения является эта кривизна, а не какое-то из этих двух тел в отдельности.

А теперь вспомните, что любое взаимодействие тел сводится в конечном итоге к взаимодействию полей, или иначе - к искривлению пространства.
Но любое тело, любая масса и в одиночку искривляет пространство. Просто такое искривление симметрично. Получается, что взаимодействие - это лишь следствие пространственной деформации, а причина - в способности массы искривлять пространство.

Так значит, причина появления сил заложена в каждом теле, даже в том, которое ни с чем не взаимодействует, во как!

Falcon.


> Уважаемый Д!

> Вот еще одна мысль по поводу причины и следствия:

> Есть у меня надувная кровать :-)
> Если один человек садится на нее, то кровать прогибается под ним более-менее равномерно со всех сторон, и человек чувствует себя вполне устойчиво. Другое дело, если подсаживается рядом кто-то другой - оба скатываются друг к дружке. Это и понятно: кривизна для каждого оказывается несимметричной, поэтому люди и "притягиваются".
> Но, по большому счету, нельзя сказать, что причиной скатывания первого явился второй, или наоборот. Просто ВДВОЕМ люди создают такую кривизну кровати, которая приводит к скатыванию.

Замечу что оба тела стремяться к точке пространства в котором находиться ЦМ этих тел.Я сравниваю обычно грав притяжение с соединёнными соломинкой мыльными пузырями - сравнивая их поверхности до и после перехода воздуха из одного пузыря в другой.Этот принцип минимальных поверхностей работает прекрасно и при притяжение масс или зарядов.

> Чувствуете, к чему я клоню...
Вы говорите про неопределённость причины?
> Если два тела создают в пространстве некую кривизну, то причиной их взаимного притяжения является эта кривизна, а не какое-то из этих двух тел в отдельности.
Суммарная кривизна стремиться уменьшиться(увеличение радиуса)- это и есть причина.

> А теперь вспомните, что любое взаимодействие тел сводится в конечном итоге к взаимодействию полей, или иначе - к искривлению пространства.
Поправлю- взаимодействие ведёт к ИЗМЕНЕНИЮ искривления пространства.
> Но любое тело, любая масса и в одиночку искривляет пространство. Просто такое искривление симметрично. Получается, что взаимодействие - это лишь следствие пространственной деформации,
В принципе согласен
>а причина - в способности массы искривлять пространство.
Причина -стремление уменьшения кривизны пространства, то бишь уменьшения потенциальной энергии до минимума.
> Так значит, причина появления сил заложена в каждом теле, даже в том, которое ни с чем не взаимодействует, во как!
Вы говорите про потенцию(возможность) а не про причину.
Единичные тела, как Вы правильно заметили искривляют пространство симметрично. При наличии множества тел имеем нарушение этой симметрии, восстановление этой симметрии ведёт к силам приложенных к этим телам. Кстати энергия двух единичных тел на бесконечном расстоянии друг от друга выше, чем при их непосредственном контакте.
> Falcon.

С уважением Д.


Уважаемый Д!

Так Вы все-таки обошли в своем ответе главный вопрос, попробую сформулировать его поточнее:

Два шара, лежащие на упругой поверхности будут скатываться друг к другу. Для наблюдателя вполне можно вывести "всемирный закон тяготения шаров на упругой поверхности" и даже 3-й закон Ньютона "с какой силой один шар притягивает другой, с такой же силой и второй шар притягивает первый".
Но ведь В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ шары НЕ ПРИТЯГИВАЮТСЯ. Как мне представляется, они вообще никак НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом! Это ведь упругая поверхность взаимодействует с каждым из них так, чтобы сдвинуть их вместе.

Что-то я тут запутался: А как же тут вообще представлено взаимодействие в виде пар Ньютоновских сил НА САМОМ ДЕЛЕ?
На шары действует только сила тяжести (не будем учитывать силу их взаимного гравитационного притяжения) и сила реакции опоры. Так, спрашивается, откуда берется сила, скатывающая их вместе? То есть, я понимаю, откуда, непонятно, как это можно описать парами сил типа действие-противодействие!!!
Получается, что один шар влияет на реакцию опоры для другого, и наоборот.

А ведь, наверное, с гравитацией примерно тот же механизм взаимодействия.

Вот такая вот ерунда получается, Falcon.

P.S.: Так взаимодействуют шары в данном примере друг с другом, или нет?


> > Мы всегда рассматриваем некоторую систему сил действующих на одно тело или точку. В такой системе всегда можно выделить активные силы, производящие действие (в данном случае - искривление траектории движения тела) и силы реакции связей, последние названы пассивными в этой теме.

> Надо понимать, что под связями в данном контексте Вы понимаете гравитационное поле?
> Так разве можно рассматривать силу, с которой тело воздействует на поле?
> Какие силы Вы будете в данном конкретном примере трактовать как пассивные?

Ох и спорщик Вы самозабвенный! :)
Я мысль об единственности ЦСС провожу от создания темы.
Вы высказали ее в этом форуме, и мы пришли к согласию о полевой природе передачи силы. Теперь Вы опять хотите спорить. С собой?
Я, в свое время, поддержал Ark, чтобы он понял, какую часть его рассуждений нужно принять и идти дальше. Жаль, он ушел от дискуссии.

Хорошо.

В гравитационном поле явно, а в передаче через материальный носитель - завуалированно, ЦСС передается посредником-полем на единственно возможный объект для силы противодействия -> второе тело (не забываем, что рассматриваем простейший случай двух тел). Вот оно-то и содержит точку приложения противосилы. Определив такую точку, мы всегда увидим, что она направлена к центру обращения рассматриваемых двух тел.
Противосила, как и сила, приложены к ЦМ тел. Это мы согласовали еще в форуме по физике. Возражения отсутствовали.

Силы находящиеся внутри тел:
растягивающие, если сила к телу приложена снутри кривизны траектории - нить, веревка; сжимающие, если сила приложена снаружи кривизны траектории - стена;
нулевые, если действуют полевые силы - гравитационное, магнитное -> это парные внутренние силы. Внутренние силы не рассматриваются при рассмотрении движения тел. Они (внутренние силы) могут покалечить тело, как многие выпучивают этот факт возможный, но ни на йоту не могут воздействовать на движение тела как целого.

После изложенных замечаний, могу утверждать:
для рассматриваемого тела активной силой будет ЦСС, а пассивной - противосила приложенная ко второму телу. Активная искривляет траекторию движения тела, а пассивная к нему не приложена. Пассивная приложена к другому телу.

Если мы рассмотрим другое тело, то приложенная к нему сила будет ЦСС, а далее объяснять, надеюсь, не надо.

Связи: поле, нитки, стенки и т.д., либо принадлежат самому другому телу, либо отсутствуют вовсе. И в одном и в другом случае только передают ЦСС от одного ЦМ к другому, испытывая при этом внутренние напряжения.

Вот это ко второму шагу нашего рассмотрения.


Уважаемый Василий!

> После изложенных замечаний, могу утверждать:
> для рассматриваемого тела активной силой будет ЦСС, а пассивной - противосила приложенная ко второму телу. Активная искривляет траекторию движения тела, а пассивная к нему не приложена. Пассивная приложена к другому телу.

И ... тоже является ЦСС, и тоже искривляет траекторию (другого тела), так ведь?

> Если мы рассмотрим другое тело, то приложенная к нему сила будет ЦСС, а далее объяснять, надеюсь, не надо.

Я ни в коей мере не сомневаюсь, что на тела действуют только ЦСС!
Мои претензии к термину "активная" и "пассивная".
Вы сами говорите, что к одному телу приложена "активная", а к другому "пассивная" сила.
Так как тела совершенно равноправны, то активность или пассивность - чисто условное понятие, зависящее от того, какое тело рассматривать. Или, надо вводить понятие "активное тело" и "пассивное тело"?
Ну и зачем тогда вообще вводить такую характеристику силы, если она саму силу никак не характеризует???

Я уже предлагал Животову ввести понятие "нечистая сила" :-)
Ваша "активность" и "пассивность" сил - из той же оперы (как мне лично кааца!)

С увжением, Falcon.


> Два шара, лежащие на упругой поверхности будут скатываться друг к другу. Для наблюдателя вполне можно вывести "всемирный закон тяготения шаров на упругой поверхности" и даже 3-й закон Ньютона "с какой силой один шар притягивает другой, с такой же силой и второй шар притягивает первый".
> Но ведь В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ шары НЕ ПРИТЯГИВАЮТСЯ. Как мне представляется, они вообще никак НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом! Это ведь упругая поверхность взаимодействует с каждым из них так, чтобы сдвинуть их вместе.
В Вашей модели источником силы является натянутая(гравитацией?!) мембрана.
В реальности пространство можно рассматривать как евклидово без каких либо натяженрий-напряжений-сжатий, если в нём отсутствуют массы.

Источником сил при сближении масс могут быть только сами массы и энергия затраченная ранее на их удаление друг от друга(мы рассматриваем сближение масс как само собой разумеещееся, забывая что для сближения необходима энергия).


> Что-то я тут запутался: А как же тут вообще представлено взаимодействие в виде пар Ньютоновских сил НА САМОМ ДЕЛЕ?
Неуравновешанных сил не бывает. Эффекта задержки сил в Ньютоновской Механике не существует.
> На шары действует только сила тяжести (не будем учитывать силу их взаимного гравитационного притяжения) и сила реакции опоры. Так, спрашивается, откуда берется сила, скатывающая их вместе? То есть, я понимаю, откуда, непонятно, как это можно описать парами сил типа действие-противодействие!!!
Ваша модель хромает - Вы пытаетесь описать силы гравитации силами гравитации.
Причём силы(встречная гравитация) действующие между массами Вы заменяете результирующими силами -силой опоры и силой гравитации действующую на обе массы(параллельная гравитация, требование экстерной супермассы, принцип Маха)

> Получается, что один шар влияет на реакцию опоры для другого, и наоборот.
В Вашей модели -да.
> А ведь, наверное, с гравитацией примерно тот же механизм взаимодействия.
Используя принцип минимальных поверхностей, можно обойти эту проблему.
Вы никогда не задумывались почему массивные небесные тела имееют шарообразную форму (-:?

> P.S.: Так взаимодействуют шары в данном примере друг с другом, или нет?

Если есть мембрана, то шары испытывают нессиметричное давление с её стороны.
Если шары массивны и находяться в открытом космосе, то единственное объяснение их сближения лежит в самих шарах, эти шары будут сближаться даже тогда, когда во Вселенной в которой они находяться, они -единственные массы.
Вспоминается эффект Казимира - две сближающиеся пластины.

Есть очень интересное объяснение эффекта гравитации как бомбардировка масс частицами. Между массами таких частиц(нейтрино?) меньше, поэтому они и сближаются.(Посмотрите по поиску слова итальянец/ гравитация на этом форуме ).

Знаете ли Вы, что в Германии проводились наблюдения за маятником Фуко во время солнечного затмения - его частота колебаний изменилась( насколько я помню увеличилась). Я видел это сообщение по теливизору.К сожалению дальнейшими ссылками не обладаю. Гравитация вещь интерессная.
Ваш Д.



> Есть очень интересное объяснение эффекта гравитации как бомбардировка масс частицами. Между массами таких частиц(нейтрино?) меньше, поэтому они и сближаются.(Посмотрите по поиску слова итальянец/ гравитация на этом форуме ).

Вот копия моей заметки.
11-02-03
Уважаемый Snowmann,
Вы несомненно правы, но излучение антенны проиисходит с помощью источника энергии передатчика, её поглощение с помощью нагрузки приёмника – так что просто антенна независимо от её конструкции пассивна, если она не подсоедена скажем к колебательному контуру.
Самая простейшая комбинация антенн- первичная и вторичная обмотки трансформатора.

Далее Ваше утверждение о экранировке эл. заряда Q с помощью заземлённого экрана функционирует только в том случае, если заряд Земли равен по величине заряду Q с противоположным знаком, что маловероятно.

Принципиально источники полей не могут экранироваться, но компенсироваться.

Эл поле: противоположным зарядом
магнитное: равным по величине и противоположным по направлению током
гравитационное: центробежной силой.

С другой стороны можно принципиально экранировать часть пространства
НЕ включающее в себе источника поля.

Эл.поле – замкнутым проводящим экраном,
магнитное – замкнутым экраном из стали или никеля,
гравитационное – замкнутым массивным экраном (эксперимент итальянского физика
Quirino Majorana(1871-1957) в 20-х годах ХХ века с помощью 100 кг ртути и 10 тоннами свинца).

> Ваш Д.


Schöpfer – создатель.
Вы можете читая соответствующее имя создателя теориии гравитации искать подробности о нём на русском языке в интернете. К сожалению эти заметки о них тут с их преимуществами(Vorteile) и недостатками(Nachteile) написаны на немецком.

Например в немецком журнале „Peter Moosleitners Magazin“ Feb 2003 s.20 „Das Geheimnis der Gravitation“(Тайна Гравитации) описывается одна из теорий гравитации –теория давления.
Её изобретатель Луи де Саже утверждал между 1747-1756 годами следуещее:
Тягу можно приравнять к давлению. Погружаясь в воду, можно утверждать что сила Архимеда выталкивает нас вверх. Но на самом деле эта сила не тяги а давления – давление под телом выше чем над телом –имеем результирующую силу показывающую вверх.
Также можно объяснить инертность тел и прирост их масс. Потянем сеть в воде – чем быстрее мы это делаем, тем больше сопротивление воды. Изменение равномерной скорости движения сети так же приведёт к изменению сопротивления воды(аналог инерции).

Луи ле Саже представлял себе пространство заполненное гравитационными частицами(нечто похожее на частицы газа)- эти частицы и отвечают за гравитацию(сближение двух массивных тел) тем, что бомбардировка масс снаружи нескомпенсирорванна бомбардировкой тел между массами – имеем сближение масс.
Недостаток этой теории – тела должны увеличивать свою массу и нагреваться.
Самое интересное, что тот же Юпитер(радиоктивный распад отсутствует) действительно отдаёт больше тепловой энергии, чем он получает от Солнца и наша Земля состоящая из 5 континентов состояла раньше из одного предматерика Пангнеи который разорван быть может именно увеличением размеров Земли(увеличение массы)-по крайней мере компьютерные симуляции подтверждают движение материков вследствии такого расширения Земли.

Более того наблюдения солнечного затмения в 9 Марта 1997г в Мохо(Китай) частично подтверждают эту теорию. Дело в том, что по Ньютону притяжения Солнца и Луны стоящие на одной линии(солнечное затмение) просто складываются(изменения гравитации не ожидается), по теории давления Луна экранирует дополнительно часть гравитационных частиц(до сих пор не найденных) гравитация на Земле должна увеличиться.
Что показал эксперимент в Китае(описан в известном журнале Physical Review Letters в 2000 г)?
То что, сила гравитации заметно изменяется, но только в начале и в конце солнечного затмения!

Также вращение Луны вокруг Земли нерегулярно(в 1955 г интернационвальный астрономический союз дефинировал: измерение времени должно происходить так, как будто вращение Луны вокруг Земли происходит регулярно)- легко объясняемую теорией давления.
Видите как просто через дефиницию решитьнеудобную физическую проблему.
Дополнительно такие «Гравитационные затмения» испытывают в течении уже 20 лет те же „LAGEO-Satelliten“ входящие переодически в тень Земли.

Верна ли эта теория? Я не знаю. Но её обсуждение поможет найти её слабости.
Например новые расчёты показывают границы гравитации – при 3000 световых лет.

Я скопировал и другие теории гравитации, но переводить всю статью у меня нет желания.

Для владеющих иностранными языками:
Redshift.vif.com/BookBlurbs/PushingGravity.htm
www.pm-magazin.de

Ваш Д.


> И ... тоже является ЦСС, и тоже искривляет траекторию (другого тела), так ведь?

Так.

> Я ни в коей мере не сомневаюсь, что на тела действуют только ЦСС!
> Мои претензии к термину "активная" и "пассивная".
> Вы сами говорите, что к одному телу приложена "активная", а к другому "пассивная" сила.
> Так как тела совершенно равноправны, то активность или пассивность - чисто условное понятие, зависящее от того, какое тело рассматривать. Или, надо вводить понятие "активное тело" и "пассивное тело"?

Верно, зависящее от того, какое тело рассматривать, но мы всегда и рассматриваем только одно тело. Другого не подразумевалось.

> Ну и зачем тогда вообще вводить такую характеристику силы, если она саму силу никак не характеризует???

Характеризует.
Она и только она изменяет скорость движения тела. Другие силы, а это реакции связей и силы инерции, таким свойством не обладают. В статике действительно нельзя выделить активные и отличные от них силы, т.к. там всегда силы парные и вызывают они только различные напряжения в теле, но мы рассматриваем динамику.
За термином определяющим эти другие силы я не стою: пассивные, неактивные, силы реакции связей и силы инерции, другие какие-либо.

> Я уже предлагал Животову ввести понятие "нечистая сила" :-)
> Ваша "активность" и "пассивность" сил - из той же оперы (как мне лично кааца!)

Надо повторять и очень часто предлагаемое деление сил. Иначе появляются
работы, которые вынудили меня открыть эту тему в форуме по физике и такие
темы здесь -> "Единство Многообразие Движение". Последняя тема тоже метит в
движение за счет внутренних сил, потому что не понимает автор, что силы инерции никогда не могут изменить движения центра масс тела (системы), т.к. инерционные силы не относятся к активным силам.


> Недостаток этой теории – тела должны увеличивать свою массу и нагреваться.
> Самое интересное, что тот же Юпитер(радиоктивный распад отсутствует) действительно отдаёт больше тепловой энергии, чем он получает от Солнца и наша Земля состоящая из 5 континентов состояла раньше из одного предматерика Пангнеи который разорван быть может именно увеличением размеров Земли(увеличение массы)-по крайней мере компьютерные симуляции подтверждают движение материков вследствии такого расширения Земли.

Юпитер же все еше сокрашается (падает на себя) - вот гравитационная энергия и выделяется. А кто сказал что радиоактивный распад (или синтез) в Юпитере отсутствует? Вона какая большая планета - полно должно быть внутри и тяжелыx элементов да и тепла внутри может быть уже достаточно чтобы начать сжигать водород в гелий.

А континенты не просто расходятся но и сходятся (и мнутся образуя горные хребты) и даже погружаются обратно в магму (Тихоокеанская плита погружается под североамериканскую). Толкает плиты конвективные потоки магмы под ними. Так что вроде нет нужды привлекать разбухаюшую Землю.

> Более того наблюдения солнечного затмения в 9 Марта 1997г в Мохо(Китай) частично подтверждают эту теорию. Дело в том, что по Ньютону притяжения Солнца и Луны стоящие на одной линии(солнечное затмение) просто складываются(изменения гравитации не ожидается), по теории давления Луна экранирует дополнительно часть гравитационных частиц(до сих пор не найденных) гравитация на Земле должна увеличиться.
> Что показал эксперимент в Китае(описан в известном журнале Пhысицал Ревиеw Леттерс в 2000 г)?
> То что, сила гравитации заметно изменяется, но только в начале и в конце солнечного затмения!

> Также вращение Луны вокруг Земли нерегулярно(в 1955 г интернационвальный астрономический союз дефинировал: измерение времени должно происходить так, как будто вращение Луны вокруг Земли происходит регулярно)- легко объясняемую теорией давления.

Неправда. Для измерения времени уже давно не используется ни врашение Земли ни орбитальное движение Луны (последнее таковым вообше никогда не являлось), а атомные часы.

> Видите как просто через дефиницию решитьнеудобную физическую проблему.
> Дополнительно такие «Гравитационные затмения» испытывают в течении уже 20 лет те же „ЛАГЕО-Сателлитен“ входящие переодически в тень Земли.

Практически се низко и среднеорбитные сателлиты периодически проxодят через гравитационные затмения Солнца по несколько раз на дню, а про замедление иx падения на Солнце никто нигде не говорит.

> Верна ли эта теория? Я не знаю. Но её обсуждение поможет найти её слабости.
> Например новые расчёты показывают границы гравитации – при 3000 световых лет.

И как же наша бедная Галактика не разваливается (она около 100 000 световыx лет в поперечн ике)? Она наверное не знает про конечный радиус гравитации.


> Также вращение Луны вокруг Земли нерегулярно(в 1955 г интернационвальный астрономический союз дефинировал: измерение времени должно происходить так, как будто вращение Луны вокруг Земли происходит регулярно)- легко объясняемую теорией давления.

Не только вращение Луны вокруг Земли нерегулярно, но и собственное вращение Земли нерегулярно. Только к "теории гравитации" это никакого отношения не имеет.


Уважаемый Д!

> Также можно объяснить инертность тел и прирост их масс. Потянем сеть в воде – чем быстрее мы это делаем, тем больше сопротивление воды. Изменение равномерной скорости движения сети так же приведёт к изменению сопротивления воды(аналог инерции).

Но при равномерном движении массы не возникает сил инерции! А сопротивление воды зависит от скорости даже при равномерном движении. Так где же здесь аналогия?

> Луи ле Саже представлял себе пространство заполненное гравитационными частицами(нечто похожее на частицы газа)- эти частицы и отвечают за гравитацию(сближение двух массивных тел) тем, что бомбардировка масс снаружи нескомпенсирорванна бомбардировкой тел между массами – имеем сближение масс.
> Недостаток этой теории – тела должны увеличивать свою массу и нагреваться.

Самый большой недостаток, ИМХО, при равномерном движении тела бомбардировка будет несимметричной и тела должны бы тормозиться, чего нет на самом деле.

> Верна ли эта теория? Я не знаю. Но её обсуждение поможет найти её слабости.

Как Вы смотрите на то, чтобы обсудить вот эту слабость: При равномерном прямолинейном движении не должно возникать сил инерции?

Так что получается, что в трехмерном мире гравитацию частицами не объяснишь, разве не так?

С уважением, Falcon.



> В гравитационном поле явно, а в передаче через материальный носитель - завуалированно, ЦСС передается посредником-полем на единственно возможный объект для силы противодействия -> второе тело (не забываем, что рассматриваем простейший случай двух тел). Вот оно-то и содержит точку приложения противосилы. Определив такую точку, мы всегда увидим, что она направлена к центру обращения рассматриваемых двух тел.

Вы хотите построить теорию только двух тел?
Ведь для трех она уже не подходит?

> Противосила, как и сила, приложены к ЦМ тел. (1)

Ниже Вы сами отрицаете это в (2).
> Это мы согласовали еще в форуме по физике. Возражения отсутствовали.

Я возразил в
Сообщение №21214 от Gusev , 24 марта 2004 г.
Ваши комментарии?

> Силы находящиеся внутри тел:
> растягивающие, если сила к телу приложена снутри кривизны траектории - нить, веревка; сжимающие, если сила приложена снаружи кривизны траектории - стена;(2)

"приложена снутри кривизны траектории" Вы имеете ввиду внешнюю ЦСС. Так?
Здесь Вы признаете, что ЦСС приложена отнюдь не "к точке - центру масс",
как Вы писали в (1)?
"Силы находящиеся внутри тел" являются причиной не только сжатия,
но и движения. Т.е. это опять ЦС и ЦБ силы.

> нулевые, если действуют полевые силы - гравитационное, магнитное -> это парные внутренние силы.

Парные внутренние силы, приложенные к одной точке, это абсурд.
Непонятно, то ли их нет совсем, то ли они тело растягивают, то ли сжимают.
Если хотим понять действие сил, нельзя рассматривать точку.
Нужно рассматривать малый объем.

> Внутренние силы не рассматриваются при рассмотрении движения тел.

Это так. Но теория (и терминология) должна позволять рассчитать (и обозвать)
не только движение, но и напряжения внутри тел.

> Они (внутренние силы) могут покалечить тело, как многие выпучивают этот факт возможный,

Вот, вот!
> но ни на йоту не могут воздействовать на движение тела как целого.

Ну и что из этого?
Я могу сказать, что любой внутренний элемент тела движется под действием
сил от окружающих его внутренних элементов, а следовательно, их
внутренних сил.


> Юпитер же все еше сокрашается (падает на себя) - вот гравитационная энергия и выделяется.
Примем за гипотезу.
>А кто сказал что радиоактивный распад (или синтез) в Юпитере отсутствует? Вона какая большая планета - полно должно быть внутри и тяжелыx элементов да и тепла внутри может быть уже достаточно чтобы начать сжигать водород в гелий.
А это в статье как раз и отрицается( у газовых планет Юпитера, Сатурна радиоктивный распад отсуутствует)
> А континенты не просто расходятся но и сходятся (и мнутся образуя горные хребты) и даже погружаются обратно в магму (Тихоокеанская плита погружается под североамериканскую). Толкает плиты конвективные потоки магмы под ними. Так что вроде нет нужды привлекать разбухаюшую Землю.
Быть может Вы и правы. Быть может всё проще. Но почему растительность и живность на Земле раньше(65-200 млн.лет)были такими громадными?
Вы же так же учили в школе, что киты на суше давяться своим собственным весом.
А динозавры, особенно плотоядные достигали таких громадных размеров и не давились..
Если Земля "набухает"- то это можно было бы легко измерить.. НО!
Вы несомненно в курсе, что дефиниция эталона длины(метра)происходит теперь через скорость света. Если скорость света постоянна, то такое набухание Земли измеряемо. Если же скорость света определяется размерами Вселенной(которая расширяется)- то как опровергнуть теорию "разбухания" небесных тел?
> > Также вращение Луны вокруг Земли нерегулярно(в 1955 г интернационвальный астрономический союз дефинировал: измерение времени должно происходить так, как будто вращение Луны вокруг Земли происходит регулярно)- легко объясняемую теорией давления.

> Неправда. Для измерения времени уже давно не используется ни врашение Земли ни орбитальное движение Луны (последнее таковым вообше никогда не являлось), а атомные часы.
Принимается как аргумент.
> > Видите как просто через дефиницию решитьнеудобную физическую проблему.
> > Дополнительно такие «Гравитационные затмения» испытывают в течении уже 20 лет те же „ЛАГЕО-Сателлитен“ входящие переодически в тень Земли.

> Практически се низко и среднеорбитные сателлиты периодически проxодят через гравитационные затмения Солнца по несколько раз на дню, а про замедление иx падения на Солнце никто нигде не говорит.
Уточню -входя в тень Земли эти сателиты должны испытывать более высокое гравитационное притяжение - их скорость должна увеличиваться. Заметно ли такое ускорение? Кстати гравиционное поле Земли не кругло а похоже по форме больше на картошку , чем на Земновид(одно из названий описывающии сплюснутую форму Земного шара)- сателиты получают дополнительно автоматически на орбите разные ускорения.

> > Верна ли эта теория? Я не знаю. Но её обсуждение поможет найти её слабости.
> > Например новые расчёты показывают границы гравитации – при 3000 световых лет.

> И как же наша бедная Галактика не разваливается (она около 100 000 световыx лет в поперечн ике)? Она наверное не знает про конечный радиус гравитации.
Рассмотрим руки "бедной" Галактики и её вращенние на окраине и в центре.
Используя известные з-ны обратных квадратов приходим к противоречиям которые пытаются разрешить такими искуственными приёмами как MOND- через манипуляцию или отказа от двойки для квадрата расстояния.
Я пишу только то что читал.
За что купил за то продал. Из песни слов не выкинешь - что стояло то и написал.

Моё личное мнение -гравитация распространяется до бесконечности, но в районе чёрных дыр(в них самих скорость света растёт, зависит от размера ЧД а масса ЧД падает так, что з-ны сохранения соблюдаются) постоянная всемирного тяготения изменяется, при удалении от ЧД её масса становиться всё более заметной.
Поэтому галактики вращаются равномерно с одинаковой линейной скоростью как вблизи её центра, так и на её окраине.
Или у Вас есть более солидное объяснение этого эффекта "обхождения" з-нов Кеплера?

Но обратно к нашим Варанам.
Можете ли Вы себе представить гравитацию как давление гипотических частиц?
Под давлением понимается бомбардировка масс со всех сторон такими частицами.
Какие недостатки этой теории бросаются Вам в глаза?
С уважением Д.



> Не только вращение Луны вокруг Земли нерегулярно, но и собственное вращение Земли нерегулярно. Только к "теории гравитации" это никакого отношения не имеет.

Тогда вопрос к теории гравитации(теории давления).
Где хромает эта теория, где имеем расхождение с практикой?
С уважением Д.


> Уважаемый Д!

> > Также можно объяснить инертность тел и прирост их масс. Потянем сеть в воде – чем быстрее мы это делаем, тем больше сопротивление воды. Изменение равномерной скорости движения сети так же приведёт к изменению сопротивления воды(аналог инерции).

> Но при равномерном движении массы не возникает сил инерции! А сопротивление воды зависит от скорости даже при равномерном движении. Так где же здесь аналогия?

А про прирост масс Вы забыли? Ведь прирост масс существует даже при равномерном движении..

> > Луи ле Саже представлял себе пространство заполненное гравитационными частицами(нечто похожее на частицы газа)- эти частицы и отвечают за гравитацию(сближение двух массивных тел) тем, что бомбардировка масс снаружи нескомпенсирорванна бомбардировкой тел между массами – имеем сближение масс.
> > Недостаток этой теории – тела должны увеличивать свою массу и нагреваться.

> Самый большой недостаток, ИМХО, при равномерном движении тела бомбардировка будет несимметричной и тела должны бы тормозиться, чего нет на самом деле.
Почему Вы так считаете?
Тогда вопрос на засыпку. Имеем двух велосипедистов под открытым дождливым небом- один на неподвижном тренажёре, другой на асфальтовой дороге со скоростью 30 км/час. Дождь вертикален, ветра нет. Какой из велосипедистов намокнет сильнее?

> Как Вы смотрите на то, чтобы обсудить вот эту слабость: При равномерном прямолинейном движении не должно возникать сил инерции?

Эта не слабость -это факт. Отсутствие ускоренния, отсутствие сил, отсутствие СИЛ инерции- а вот движение по инерции существует и оно равномерно и прямолинейно.
> Так что получается, что в трехмерном мире гравитацию частицами не объяснишь, разве не так?
Тут мы ещё поспорим, или?
У Вас есть несомненно идеи проверки на практике такой частичной (-: теории, я в этом убеждён.
С уважением Д.


> Так что получается, что в трехмерном мире гравитацию частицами не объяснишь, разве не так?

Не так.
Далее эта теория быть может объяснит явление радиоактивного распада.
Например Н.Тесла(не знаю обладал ли он информацией о этой теории) предполагал что явление радиоактивного распада как влияние на атомы извне.
Как Вам нравится такая идейка?
С уважением Д.


>
> > Не только вращение Луны вокруг Земли нерегулярно, но и собственное вращение Земли нерегулярно. Только к "теории гравитации" это никакого отношения не имеет.

> Тогда вопрос к теории гравитации(теории давления).
> Где хромает эта теория, где имеем расхождение с практикой?
> С уважением Д.

"По теории Лесажа материя состоит из элементарных неделимых ча­стиц в форме сетчатых ячеек с “прутьями” очень малой тол­щины, а все пространство во всех направлениях с высокими скоростями пронизывают корпускулы - перенос­чики гравитации, которые очень редко сталкиваются друг с другом. Изолированное тело, помещенное в пространство, бу­дет находиться в покое, поскольку импульсы получаемые прутьями со всех сторон одинаковы. Если к нему приблизить другое тело, то оно станет экранировать первое тело от корпускул, ле­тящих по направлению от второго тела. Равновесие нару­шится, и тела будут стремиться друг к другу, как если бы они взаимно притягивались.

Теория ответила на ряд вопросов, касавшихся, например, связи трехмерности пространства с законом обратных квадратов; о том, почему, например, изменение расстояния между телами изменяет силу притяжения (вес тела), а изменение формы тела его веса не ме­няет - поскольку при этом не меняется количество составляющих его ячеек. Теория Лесажа оставалась очень авторитетной в течение длительного времени, хотя имела ряд слабых мест: корпускулы в теории Лесажа считались абсолютно жест­кими. Чтобы теория работала, их скорость в результате столкновений с “прутьями” должна уменьшаться, следова­тельно, гравитационное взаимодействие со временем должно постепенно ослабевать. Однако, по мнению Лесажа, никаких трудностей это не создает, если только процесс протекает достаточно медленно. Абсолютно жесткие корпускулы не будут, испытывать отдачи после столкновения, они “прилип­нут” к бомбардируемому телу. Постоянство массы тел при таком “налипании” можно было бы объяснить ничтожностью массы корпускул, но Лесаж полагал, что после столкновения корпускулы “стекают” с тел. Если они абсолютно жесткие, большая часть их энергии должна уходить на нагревание. Такое нагревание должно быть столь велико, что в результате этой бомбардировки тела испарились бы. При упругих столкновениях нагревание не происходит, однако если скорость корпускул остается неизменной, эффект тяготения не возникает.

Целый ряд авторитетных физиков подвергали эту теорию анализу. Томсон предположил, что на самом деле кинетическая энергия поступательного движения корпускул при столкнове­ниях уменьшается и часть ее переходит в энергию колебаний. Она, в свою очередь, может вновь перейти в энергию посту­пательного движения, что и должно обеспечивать прежний уровень тяготения.

В теории предполагалось поглощение гравитации. Стали проводиться эксперименты с целью поиска такого поглощения, и в 1920г. Майорана сообщил об открытии эффекта. Окружив подвешенный в вакууме свинцовый шар весом 1274г массивной (104кг) ртутной оболочкой, он обнаружил, что вес шара при этом уменьшился на 0,00098 ±0,00016мг.

И окончательно опроверг эту гипотезу Пуанкаре. Он, связав нагревание с сопротивлением, рассчитал количественный эффект. При этом скорость корпускул оказалась в 24∙1017 раз больше скорости света, а количество энергии, получаемое при этом Землей в 1020 раз больше, чем от Солнца." (с)



> > Так что получается, что в трехмерном мире гравитацию частицами не объяснишь, разве не так?

> Не так.

Еще раз повторю: если есть некие частицы, создающие гравитацию путем давления на тела со всех сторон и создающие "тени", тогда прямолинейное равномерное движение тела вызывало бы тормозящую реакцию со стороны частиц. В нашем мире этого не наблюдается.
Так как же это возможно в рамках этой теории?

Объясните это, тогда можно идти дальше.

С уважением, Falcon.


> > Но при равномерном движении массы не возникает сил инерции! А сопротивление воды зависит от скорости даже при равномерном движении. Так где же здесь аналогия?

> А про прирост масс Вы забыли? Ведь прирост масс существует даже при равномерном движении..

Вы имеете в виду релятивистскую поправку?

> > Самый большой недостаток, ИМХО, при равномерном движении тела бомбардировка будет несимметричной и тела должны бы тормозиться, чего нет на самом деле.
> Почему Вы так считаете?
> Тогда вопрос на засыпку. Имеем двух велосипедистов под открытым дождливым небом- один на неподвижном тренажёре, другой на асфальтовой дороге со скоростью 30 км/час. Дождь вертикален, ветра нет. Какой из велосипедистов намокнет сильнее?

Один намокнет СВЕРХУ, а другой СПЕРЕДИ :-)
Одного дождь "прибьет к земле", а другого станет притормаживать...
А не намокнет велосипедист, который упадет с тренажера , и то пока
летит :-(

> > Как Вы смотрите на то, чтобы обсудить вот эту слабость: При равномерном прямолинейном движении не должно возникать сил инерции?

> Эта не слабость -это факт. Отсутствие ускоренния, отсутствие сил, отсутствие СИЛ инерции- а вот движение по инерции существует и оно равномерно и прямолинейно.
> > Так что получается, что в трехмерном мире гравитацию частицами не объяснишь, разве не так?
> Тут мы ещё поспорим, или?

Так я и пытаюсь :-) Пусть в тело со всех сторон врезаются некие частицы. Если для них все направления движения равновероятны, то суммарный импульс, передаваемый ими телу, будет равен нулю.
Пусть теперь тело равномерно движется. Тогда средняя скорость врезающихся частиц спереди по ходу движения тела будет равна Vч + Vт, а сзади Vч - Vт
Согласны? Если тело будет двигаться со скоростью частиц, то частицы сзади вообще не будут ударять в тело...
Вот и получается, что возникает сопротивление движению.
Вы же сами говорите "а вот движение по инерции существует и оно равномерно и прямолинейно".
Так как же быть с частицами?

> У Вас есть несомненно идеи проверки на практике такой частичной (-: теории, я в этом убеждён.

Мне кажется, достаточно и вышеприведенных умозрительных выкладок :-)
> С уважением Д.

С уважением, Falcon.



> > (не забываем, что рассматриваем простейший случай двух тел).

> Вы хотите построить теорию только двух тел?
> Ведь для трех она уже не подходит?

Нет. Этот простейший случай служит для уменьшения лишних вопросов.
Количество тел не имеет значения - все реальные силы приложены к обращающимся телам вокруг общего ЦМ. Все они ЦСС!
И деформации намеренно не рассматриваются (это к Вашему первому письму), т.к. мне надо отсечь только возможность создания безопорного движителя,
используя не язык известных теорем, на который они не реагирйют, а язык, которым пользуются сами "создатели" таких устройств.

> > Противосила, как и сила, приложены к ЦМ тел. (1)

> Ниже Вы сами отрицаете это в (2).
> > Это мы согласовали еще в форуме по физике. Возражения отсутствовали.

> Я возразил в
> Сообщение №21214 от Gusev , 24 марта 2004 г.
> Ваши комментарии?

Теперь понятно, надеюсь, почему я не отреагировал на Ваше письмо.
В этой теме не будем рассматривать внутренние силы в теле, в связи.

> > Силы находящиеся внутри тел:
> > растягивающие, если сила к телу приложена снутри кривизны траектории - нить, веревка; сжимающие, если сила приложена снаружи кривизны траектории - стена;(2)

> "приложена снутри кривизны траектории" Вы имеете ввиду внешнюю ЦСС. Так?

Так.

> Здесь Вы признаете, что ЦСС приложена отнюдь не "к точке - центру масс",
> как Вы писали в (1)?

Согласование было, повторю, в форуме по физике и исходило из рассмотрения только движения тел, а для движения важно, что сила приложена к телу и к той точке, которая не имеет других движений, отличных от движения тела как
точки, т.е. ЦМ. Другие точки тела могли участвовать, например. во вращательном движении тела вокруг некоторой собственной оси.

> "Силы находящиеся внутри тел" являются причиной не только сжатия,
> но и движения. Т.е. это опять ЦС и ЦБ силы.

Нет.

> > нулевые, если действуют полевые силы - гравитационное, магнитное -> это парные внутренние силы.

> Парные внутренние силы, приложенные к одной точке, это абсурд.
> Непонятно, то ли их нет совсем, то ли они тело растягивают, то ли сжимают.
> Если хотим понять действие сил, нельзя рассматривать точку.
> Нужно рассматривать малый объем.

Напряжения не рассматриваем - это другая тема.

> > Внутренние силы не рассматриваются при рассмотрении движения тел.

> Это так. Но теория (и терминология) должна позволять рассчитать (и обозвать)
> не только движение, но и напряжения внутри тел.

> > Они (внутренние силы) могут покалечить тело, как многие выпучивают этот факт возможный,

> Вот, вот!
> > но ни на йоту не могут воздействовать на движение тела как целого.

> Ну и что из этого?
> Я могу сказать, что любой внутренний элемент тела движется под действием
> сил от окружающих его внутренних элементов, а следовательно, их
> внутренних сил.

Вот тут методологическая ошибка.
Элемент тела. как и любое тело, движется только под действием внешних, по отношению к рассматриваемому элементу (телу) сил! Замечаете разницу между внутренними силами тела и системы в которую Вы превращаете тело своим высказыванием: "Я могу сказать, что любой внутренний элемент ...".



> "По теории Лесажа материя состоит из элементарных неделимых ча­стиц в форме сетчатых ячеек с “прутьями” очень малой тол­щины, а все пространство во всех направлениях с высокими скоростями пронизывают корпускулы - перенос­чики гравитации, которые очень редко сталкиваются друг с другом. Изолированное тело, помещенное в пространство, бу­дет находиться в покое, поскольку импульсы получаемые прутьями со всех сторон одинаковы. Если к нему приблизить другое тело, то оно станет экранировать первое тело от корпускул, ле­тящих по направлению от второго тела. Равновесие нару­шится, и тела будут стремиться друг к другу, как если бы они взаимно притягивались.

Спасибо за интересную и дополнительную информацию.
> Теория ответила на ряд вопросов, касавшихся, например, связи трехмерности пространства с законом обратных квадратов; о том, почему, например, изменение расстояния между телами изменяет силу притяжения (вес тела), а изменение формы тела его веса не ме­няет - поскольку при этом не меняется количество составляющих его ячеек. Теория Лесажа оставалась очень авторитетной в течение длительного времени, хотя имела ряд слабых мест: корпускулы в теории Лесажа считались абсолютно жест­кими. Чтобы теория работала, их скорость в результате столкновений с “прутьями” должна уменьшаться, следова­тельно, гравитационное взаимодействие со временем должно постепенно ослабевать. Однако, по мнению Лесажа, никаких трудностей это не создает, если только процесс протекает достаточно медленно. Абсолютно жесткие корпускулы не будут, испытывать отдачи после столкновения, они “прилип­нут” к бомбардируемому телу.

Непонятно -абсолютно упругий удар требует абсолютно жёстких тел. Такое тело при ударе прилипнуть не может(если второе тело не мягкое).
Тут я вспоминаю эффекты обратные радиоактивному распаду. Возможен ли обратный процес с образованием материи?

>Постоянство массы тел при таком “налипании” можно было бы объяснить ничтожностью массы корпускул, но Лесаж полагал, что после столкновения корпускулы “стекают” с тел. Если они абсолютно жесткие, большая часть их энергии должна уходить на нагревание. Такое нагревание должно быть столь велико, что в результате этой бомбардировки тела испарились бы. При упругих столкновениях нагревание не происходит, однако если скорость корпускул остается неизменной, эффект тяготения не возникает.
Обратно непонятно -абсолютно жёсткие тела при упругом ударе НЕ нагреваются их суммарная кинетическая энергия до и после удара остаё1тся неизменной.
> Целый ряд авторитетных физиков подвергали эту теорию анализу. Томсон предположил, что на самом деле кинетическая энергия поступательного движения корпускул при столкнове­ниях уменьшается и часть ее переходит в энергию колебаний. Она, в свою очередь, может вновь перейти в энергию посту­пательного движения, что и должно обеспечивать прежний уровень тяготения.

Тем самым кинетическая энергия преобразуется БЕЗ потерь в кинетическую, поступательную энергию тел!
> В теории предполагалось поглощение гравитации. Стали проводиться эксперименты с целью поиска такого поглощения, и в 1920г. Майорана сообщил об открытии эффекта. Окружив подвешенный в вакууме свинцовый шар весом 1274г массивной (104кг) ртутной оболочкой, он обнаружил, что вес шара при этом уменьшился на 0,00098 ±0,00016мг.
Кто повторял и опровергал экранировку гравитации?

> И окончательно опроверг эту гипотезу Пуанкаре. Он, связав нагревание с сопротивлением, рассчитал количественный эффект. При этом скорость корпускул оказалась в 24∙1017 раз больше скорости света, а количество энергии, получаемое при этом Землей в 1020 раз больше, чем от Солнца." (с)

Со скоростью гравитации у меня проблем нет. Например для ЭМ волн скорость света определяется импенданцией вакуума(его мю и эпсилон).
Но кто доказал что скорость гравитации равна скорости света?
Насколько я помню это лишь предположение Эйнштейна(он бы изменил сам себе, разрешив гравитации а следовательно информации распространяться со скоростью иной чем скорость света).

На счёт нагрева Земли очень важное замечание.
Забудем на один момент о нагреве Земли Солнцем.

Вот Вам контраргумент для раздумья. Пусть Земля испытывает нагрев через радиоактивный распад тяжёлых элементов. Период полураспада нам известен.
Как Вы думаете сколько радиоактивного вещества(учитывая неелинейность распада) было при создании Земли 4,2 Млрд лет назад и каким образом силы гравитации смогли преодолеть это мощнейшее радиоактивное излучение и создать нашу планету?
Спасибо за ответ.
С уважением Д.



> Еще раз повторю: если есть некие частицы, создающие гравитацию путем давления на тела со всех сторон и создающие "тени", тогда прямолинейное равномерное движение тела вызывало бы тормозящую реакцию со стороны частиц. В нашем мире этого не наблюдается.
> Так как же это возможно в рамках этой теории?

> Объясните это, тогда можно идти дальше.

> С уважением, Falcon.

Загляните сюда:
21477: Теория Лесажа от Слео.
Там это всё прекрасно описанно.
С уважением Д.


> > > Но при равномерном движении массы не возникает сил инерции! А сопротивление воды зависит от скорости даже при равномерном движении. Так где же здесь аналогия?

> > А про прирост масс Вы забыли? Ведь прирост масс существует даже при равномерном движении..

> Вы имеете в виду релятивистскую поправку?
Именно, я её никогда не забываю.

> > Тогда вопрос на засыпку. Имеем двух велосипедистов под открытым дождливым небом- один на неподвижном тренажёре, другой на асфальтовой дороге со скоростью 30 км/час. Дождь вертикален, ветра нет. Какой из велосипедистов намокнет сильнее?

> Один намокнет СВЕРХУ, а другой СПЕРЕДИ :-)
> Одного дождь "прибьет к земле", а другого станет притормаживать...
> А не намокнет велосипедист, который упадет с тренажера , и то пока
> летит :-(

Важно, что замена велосипедистов на тазики одинакового размера покажет ОДИНАКОВЫЙ уровень жидкости(дождевой воды) независимо от скорости этих тазиков.

> > Тут мы ещё поспорим, или?

> Так я и пытаюсь :-) Пусть в тело со всех сторон врезаются некие частицы. Если для них все направления движения равновероятны, то суммарный импульс, передаваемый ими телу, будет равен нулю.
> Пусть теперь тело равномерно движется. Тогда средняя скорость врезающихся частиц спереди по ходу движения тела будет равна Vч + Vт, а сзади Vч - Vт
> Согласны? Если тело будет двигаться со скоростью частиц, то частицы сзади вообще не будут ударять в тело...

Согласен, поэтому скорость этих частиц во много раз выше скорости света.
Кстати как на счёт "скрытых" масс? Быть может эти частицы и обладают недостающей астрономам 90% массой Вселенной?
> Вот и получается, что возникает сопротивление движению.
> Вы же сами говорите "а вот движение по инерции существует и оно равномерно и прямолинейно".
> Так как же быть с частицами?
А что с ними делать?- Если они есть, то всё сходится. Имеем гравитацию и инерцию.
> > У Вас есть несомненно идеи проверки на практике такой частичной (-: теории, я в этом убеждён.

> Мне кажется, достаточно и вышеприведенных умозрительных выкладок :-)
Тут Вы меня огорчаете. Всегда можно выдумать эксперимент показывающий абсурдность той или иной теории.

С уважением Д.



>
> > > (не забываем, что рассматриваем простейший случай двух тел).

> > Вы хотите построить теорию только двух тел?
> > Ведь для трех она уже не подходит?

> Нет. Этот простейший случай служит для уменьшения лишних вопросов.
А получается наоборот.:-)
> Количество тел не имеет значения - все реальные силы приложены к обращающимся телам вокруг общего ЦМ. Все они ЦСС!

Нет. Реальные силы у 3 тел направлены не к центру, а к соседним двум.
Поэтому их нельзя назвать ЦСС.

> И деформации намеренно не рассматриваются (это к Вашему первому письму), т.к. мне надо отсечь только возможность создания безопорного движителя,
> используя не язык известных теорем, на который они не реагирйют, а язык, которым пользуются сами "создатели" таких устройств.

Здесь я Вас совсем не понимаю.
Вращение не имеет отношения к прямолинейному "безопорному" движению с ускорением.
После опытов Лебедева по давлению света не вызывает сомнения такая
возможность. А если Вы имеете ввиду конкретный проект, то его и
нужно критиковать. При чем тут тема о вращении?

> > Я возразил в
> > Сообщение №21214 от Gusev , 24 марта 2004 г.

> В этой теме не будем рассматривать внутренние силы в теле, в связи.

Я думаю, что это ограничение в теме о вращении недопустимо.
Сформулируйте тогда правильное название темы, которую Вы хотите рассматривать.

> > Я могу сказать, что любой внутренний элемент тела движется под действием
> > сил от окружающих его внутренних элементов, а следовательно, их
> > внутренних сил.

> Вот тут методологическая ошибка.
> Элемент тела. как и любое тело, движется только под действием внешних, по отношению к рассматриваемому элементу (телу) сил!

Нет ошибки.
По отношению к элементу они внешние. Но по отношению к всему телу
телу они внутренние, т.к. исходят от других элементов тела,
находяшихся внутри тела.


> > Пусть теперь тело равномерно движется. Тогда средняя скорость врезающихся частиц спереди по ходу движения тела будет равна Vч + Vт, а сзади Vч - Vт
> > Согласны? Если тело будет двигаться со скоростью частиц, то частицы сзади вообще не будут ударять в тело...

> Согласен, поэтому скорость этих частиц во много раз выше скорости света.

Ну, так и что?

> > Вот и получается, что возникает сопротивление движению.
> > Вы же сами говорите "а вот движение по инерции существует и оно равномерно и прямолинейно".
> > Так как же быть с частицами?
> А что с ними делать?- Если они есть, то всё сходится. Имеем гравитацию и инерцию.

Но инерция - не сопротивление движению! Это сопротивление ускорению.

> Тут Вы меня огорчаете. Всегда можно выдумать эксперимент показывающий абсурдность той или иной теории.

Это Вы меня огорчаете ;-)

Или я чего-то в упор не понимаю, или Вы нарочно отмалчиваетесь. Какая бы ни была скорость Ваших с Лесажем частиц, разность их скоростей (по отношению к телу) спереди тела и сзади зависит только от абсолютной скорости тела.
А, значит, при ненулевой скорости тела должна появляться сила, препятствующая движению. И она совсем не похожа на инерцию, потому что появляется при равномерном движении тела.
Так карпускулярная модель хромает?

С уважением, Falcon.


> Спасибо за интересную и дополнительную информацию.

Может быть, вам будет полезна ссылка, откуда я почерпнул информацию. Там много чего еще найдете:):
Космология и теории гравитации от античности до Большого взрыва и теории гравитации Эйнштейна
Обсуждать эти теории мне как-то сейчас не хочется. Может, со временем вернусь к этому вопросу.



> Нет. Реальные силы у 3 тел направлены не к центру, а к соседним двум.
> Поэтому их нельзя назвать ЦСС.

Не только у трех, но и у любого количества тел, обращающихся вокруг общего
ЦМ в гравитационном поле, сила, сложенная от воздействия всех остальных тел, направлена к ЦМ. Не путайте центр и ЦМ.
Согласны?

> Здесь я Вас совсем не понимаю.
> Вращение не имеет отношения к прямолинейному "безопорному" движению с ускорением.

Траектория не имеет значения для движения ЦМ.

> А если Вы имеете ввиду конкретный проект, то его и
> нужно критиковать. При чем тут тема о вращении?

Загляните на форум по физике, там есть причины и цели. Сюда тема сослана.
Я не намерен все начинать сначала, хоть и пояснил нечто Студенту тут.

> Я думаю, что это ограничение в теме о вращении недопустимо.
> Сформулируйте тогда правильное название темы, которую Вы хотите рассматривать.

Если Вам нужно другое, то откройте свою тему.

> Нет ошибки.
> По отношению к элементу они внешние. Но по отношению к всему телу
> телу они внутренние, т.к. исходят от других элементов тела,
> находяшихся внутри тела.

Незаметно для Вас, Вы утверждаете движение тела за счет его внутренних сил.
За счет внутренних сил, на которые Вы ссылаетесь, возможны движение внутри
тела или деформации тела.
Передаточное звено, посредник любой природы только передает силу внешнюю к любому элементу тела, а сам не является ее источником.



> > Согласен, поэтому скорость этих частиц во много раз выше скорости света.

> Ну, так и что?


> > А что с ними делать?- Если они есть, то всё сходится. Имеем гравитацию и инерцию.

> Но инерция - не сопротивление движению! Это сопротивление ускорению.

> > Тут Вы меня огорчаете. Всегда можно выдумать эксперимент показывающий абсурдность той или иной теории.

> Это Вы меня огорчаете ;-)

> Или я чего-то в упор не понимаю, или Вы нарочно отмалчиваетесь. Какая бы ни была скорость Ваших с Лесажем частиц, разность их скоростей (по отношению к телу) спереди тела и сзади зависит только от абсолютной скорости тела.
> А, значит, при ненулевой скорости тела должна появляться сила, препятствующая движению. И она совсем не похожа на инерцию, потому что появляется при равномерном движении тела.
> Так карпускулярная модель хромает?

> С уважением, Falcon.
31-03-04
Во первых упругие удары лёгких и очень быстрых частиц о тяжёлые тела практически не приводят к изменению импульса и энергии этих частиц.
Пример масса М = 1*10^6 и скоростью v =0,1
Ударяется частицей массы m = 1*10^-5 и скоростью V = 2*10^4
После удара масса М ускоряется до скорости 0,1000004
А частица массой m замедляется до скорости 19999,8

Во вторых по теории давления бомбардировка массивных тел частицами происходит равномерно со всех сторон- усреднённый импульс и усреднённая кинетическая энергия массивного тела остаются в течении такой бомбардировки константными.

Инерция это свойство или лучше сказать стремление материи поддержать свое моментальное состояние. Инерция не сопротивляется движению оно его даже поддерживает, если это движение уже существовало, НО инерция сопротивляется всем изменениям движения (как положительное так и отрицательное ускорение).

При ускоренном движении тела начинает происходить изменение импульса и энергии тела –именно так проявляется инерция, во всех других случаях(тело покоится или движется прямолинейно и равномерно) говорить про инерцию не имеет смысла-она есть но она не ощущаема и не наблюдаема.

Ну зачем мне отмалчиваться? Я могу начать приводить контраргументы – но тогда эта не дискуссия а полнейшее запутывание моих оппонентов. В дискуссии принято отстаивать одну точку зрения, и если она изменяется(веские аргументы, новые факты) то в дальнейшем придерживается эта улучшенная точка зрения.
Итак Вы заявляете движущиеся тела испытывают спереди более мощные удары частиц чем сзади. Тем самым Вы ожидаете торможение тел в этом море частиц. До тех пор пока тело не остановиться. Разницу ударов этих частиц спереди и сзади Вы рассматриваете как сопротивление среды.

Если частицы покоятся, то Вы несомненно правы- энергия и импульс тела переходят постепенно на разгон частиц, следовательно тело замедляется. Но весь фокус в их громадной скорости и гомогенном распределении векторов скоростей по всем возможным направлениям в 3-х мерном пространстве в котором находится наше двигающееся с постоянной скоростью тело. Да частицы ударяющие тело в лоб замедляют его движение, но частицы ударяющие это тело сзади по ходу движения компенсируют это торможение. Представьте себе движение тела в суперфлуиде (сверхтекучей жидкости) и Вы обнаружите отсутствие сопротивления такой жидкости.
Не забывайте, что скорости частиц должны распределяться по з-ну Гаусса (колокол Гаусса) поэтому тело двигающееся по инерции прямолинейно и равномерно продолжит это движение и быть может даже ускориться!
Последнее произойдёт без нарушения з-нов сохранения при приближении тела к границе моря частиц(представьте себе газовое облако частиц которое покидает тело -давление в самом облаке выше чем на его окраине –число частиц ударяющие тело сзади не компенсируются числом частиц спереди ).

Но опасаться, что такое пройзойдёт не стоит- т.к. массивные тела двигаются с гораздо меньшей скоростью чем частицы, достижения границ действия частиц практически невозможно.
Помните строчки из песни пирата которго если поймают казнят?
Он поёт:
Когда воротимся мы в Портланд,
Клянусь я сам взбегу на плаху
Но только в Портланд воротиться нам не придётся никогда..

А с массивными телами наоборот, никогда они не достигнут заветного Рубикона.
С уважением Д.



> Может быть, вам будет полезна ссылка, откуда я почерпнул информацию. Там много чего еще найдете:):
> Космология и теории гравитации от античности до Большого взрыва и теории гравитации Эйнштейна
Спасибо, было интересно читать, но на 29 странице всё обрывается.
Быть может я сам при загрузке сделал ошибку.
> Обсуждать эти теории мне как-то сейчас не хочется. Может, со временем вернусь к этому вопросу.
Акцептирую.
С уважением Д.




>
> > Нет. Реальные силы у 3 тел направлены не к центру, а к соседним двум.
> > Поэтому их нельзя назвать ЦСС.

> Не только у трех, но и у любого количества тел, обращающихся вокруг общего
> ЦМ в гравитационном поле, сила, сложенная от воздействия всех остальных тел, направлена к ЦМ. Не путайте центр и ЦМ.
> Согласны?

Очередной концерт!!!
У меня, когда такое читаю, возникает только один вопрос: Скажите, как Вы умудряетесь в одном предложении сделать по пять-шесть ошибок, и в конце с гордым видом спрашивать - Согласны? ???
Согласен с чем?
С Вашими ошибками?
Нет, не согласен.

Например, где Вы видели три и любое количество тел, вращающихся вокруг общего центра масс???

А как Вы силы умудрились сложить???

Смех, и только.

Ozes

> > Здесь я Вас совсем не понимаю.
> > Вращение не имеет отношения к прямолинейному "безопорному" движению с ускорением.

> Траектория не имеет значения для движения ЦМ.

> > А если Вы имеете ввиду конкретный проект, то его и
> > нужно критиковать. При чем тут тема о вращении?

> Загляните на форум по физике, там есть причины и цели. Сюда тема сослана.
> Я не намерен все начинать сначала, хоть и пояснил нечто Студенту тут.

> > Я думаю, что это ограничение в теме о вращении недопустимо.
> > Сформулируйте тогда правильное название темы, которую Вы хотите рассматривать.

> Если Вам нужно другое, то откройте свою тему.

> > Нет ошибки.
> > По отношению к элементу они внешние. Но по отношению к всему телу
> > телу они внутренние, т.к. исходят от других элементов тела,
> > находяшихся внутри тела.

> Незаметно для Вас, Вы утверждаете движение тела за счет его внутренних сил.
> За счет внутренних сил, на которые Вы ссылаетесь, возможны движение внутри
> тела или деформации тела.
> Передаточное звено, посредник любой природы только передает силу внешнюю к любому элементу тела, а сам не является ее источником.


>
> > Нет. Реальные силы у 3 тел направлены не к центру, а к соседним двум.
> > Поэтому их нельзя назвать ЦСС.

> Не только у трех, но и у любого количества тел, обращающихся вокруг общего
> ЦМ в гравитационном поле, сила, сложенная от воздействия всех остальных тел, направлена к ЦМ. Не путайте центр и ЦМ.
> Согласны?

Я ничего не путаю.
Я говорю о некорректности Вашей фразы, которую здесь Вы здесь вырезали:
"Количество тел не имеет значения - все реальные силы приложены к обращающимся телам вокруг общего ЦМ. Все они ЦСС!"

Равнодействующая-это не реальная сила, а сумма реальных, которые не
являются ЦС.

> > Здесь я Вас совсем не понимаю.
> > Вращение не имеет отношения к прямолинейному "безопорному" движению с ускорением.

> Траектория не имеет значения для движения ЦМ.

И Вы считаете, что это ответ на мое возражение?
Если не имеет значения, то зачем обсуждать особенности вращения, когда Вам
"надо отсечь только возможность создания безопорного движителя".

А где ответ на:
> После опытов Лебедева по давлению света не вызывает сомнения такая
> возможность.

Вы сомневаетесь, что излучая свет можно двигаться ?

> > А если Вы имеете ввиду конкретный проект, то его и
> > нужно критиковать. При чем тут тема о вращении?

> Загляните на форум по физике, там есть причины и цели. Сюда тема сослана.
> Я не намерен все начинать сначала, хоть и пояснил нечто Студенту тут.

Ну, если так, то я тоже не намерен продолжать обсуждение.

> > Я думаю, что это ограничение в теме о вращении недопустимо.
> > Сформулируйте тогда правильное название темы, которую Вы хотите рассматривать.

> Если Вам нужно другое, то откройте свою тему.

Не мне другое, а Вам нужно правильно сформулировать тему.
Это обязанность того, кто ее начинает.

> > >Вот тут методологическая ошибка.
> > >Элемент тела. как и любое тело, движется только под действием внешних, по отношению к рассматриваемому элементу (телу) сил!

> > Нет ошибки.
> > По отношению к элементу они внешние. Но по отношению к всему телу
> > телу они внутренние, т.к. исходят от других элементов тела,
> > находяшихся внутри тела.

> Незаметно для Вас, Вы утверждаете движение тела за счет его внутренних сил.
> За счет внутренних сил, на которые Вы ссылаетесь, возможны движение внутри
> тела или деформации тела.

Да ничего такого про движение я не говорил!
Выше я четко и правильно сформулировал то, что хотел сказать.
А Вы в той фразе, на которую я возразил, путаете тело и его элемент.


> Итак Вы заявляете движущиеся тела испытывают спереди более мощные удары частиц чем сзади. Тем самым Вы ожидаете торможение тел в этом море частиц. До тех пор пока тело не остановиться. Разницу ударов этих частиц спереди и сзади Вы рассматриваете как сопротивление среды.
> Если частицы покоятся, то Вы несомненно правы- энергия и импульс тела переходят постепенно на разгон частиц, следовательно тело замедляется. Но весь фокус в их громадной скорости и гомогенном распределении векторов скоростей по всем возможным направлениям в 3-х мерном пространстве в котором находится наше двигающееся с постоянной скоростью тело. Да частицы ударяющие тело в лоб замедляют его движение, но частицы ударяющие это тело сзади по ходу движения компенсируют это торможение.

Так в чем же фокус???
Не понимаю я решительно!!!!
Пусть есть только тело и частицы, тогда при равномерном движении тела:
Можно считать, что тело покоится, а частицы к своему случайному вектору скорости имеют небольшую добавку, все в одном направлении. Тогда распределение скоростей частиц (с точки зрения тела) уже не будет гомогенным, распределение скоростей будет смещенным. И именно это смещение неизбежно вызовет торможение тела.

Давайте представим тело, которое можно двигать с любыми скоростями. И пусть все частицы имеют одинаковую по модулю скорость с равномерным распределением по направлению.
Вы утверждаете, что при любой скорости тела торможения не будет. Но, если нам с Вами все-таки удастся разогнать тело до скорости частиц, то понятно, что сзади никакая частица тело не догонит, а спереди частицы будут врезаться в него с удвоенной скоростью. Значит, в этом случае торможение будет, не так ли?
Если пробовать движение тела с разными скоростями и строить график зависимости силы, действующей на тело от скорости, то по Вашему, этот график должен в диапазоне от нуля до скорости частиц лежать на нулевой оси, а потом, вдруг, мгновенно перескочить на некоторое значение?
Мне кажется, этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

> Не забывайте, что скорости частиц должны распределяться по з-ну Гаусса (колокол Гаусса) поэтому тело двигающееся по инерции прямолинейно и равномерно продолжит это движение и быть может даже ускориться!

Так распределение скоростей частиц (матожидание) относительно тела будет зависеть от скорости тела!

> Последнее произойдёт без нарушения з-нов сохранения при приближении тела к границе моря частиц(представьте себе газовое облако частиц которое покидает тело -давление в самом облаке выше чем на его окраине –число частиц ударяющие тело сзади не компенсируются числом частиц спереди ).

Ну да, таким же образом эта теория объясняет притяжение двух тел, как я понимаю.

Так все же, каким образом движущееся тело среди этих частиц не будет испытывать сил сопротивления?
Вы говорите:
>Если частицы покоятся, то Вы несомненно правы- энергия и импульс тела переходят постепенно на разгон частиц, следовательно тело замедляется

Но ведь как энергия, так и импульс обладают аддитивностью, какой бы большой не была энергия до столкновения, ее изменение все равно будет, и будет таким же, как и в случае покоящихся частиц! Я не вижу никакой разницы с точки зрения энергетического обмена тела с частицами для случая неподвижных частиц, или движущихся с огромными скоростями. Просто, при огромных скоростях частиц изменения кажутся ничтожными.
Но, еще дедушка Ленин травил байку про дядьку-Фейербаха, который мыл однажды ребенка и выплеснул его вместе с грязной водой:-)
Чего-йто мне кажется, что Вы тоже кого-то выплескиваете, говоря
"...упругие удары лёгких и очень быстрых частиц о тяжёлые тела практически не приводят к изменению импульса и энергии этих частиц."

С уважением, Falcon.



> > Если частицы покоятся, то Вы несомненно правы- энергия и импульс тела переходят постепенно на разгон частиц, следовательно тело замедляется. Но весь фокус в их громадной скорости и гомогенном распределении векторов скоростей по всем возможным направлениям в 3-х мерном пространстве в котором находится наше двигающееся с постоянной скоростью тело. Да частицы ударяющие тело в лоб замедляют его движение, но частицы ударяющие это тело сзади по ходу движения компенсируют это торможение.

> Так в чем же фокус???
Эта теория объясняет гравитацию БЕЗ искривления пространства, только посредством взаимодействующих частиц(у того же Феймана это виртуальные фоторны)

> Не понимаю я решительно!!!!
Попробуем сделать reset. И начнём всё сначала.
Есть масивные тела которые двигаются очень медленно и которые НИКОГДА не достигнут скоростей бомбардирующих их частиц. Эти тела в состоянии экранировать часть частиц. Пример -киньте теннисный мяч в Землю, он отскочит с такой же скоростью как и ударился(потерями на тепло и сопротивлением воздуха пренебрегаем).
> Пусть есть только тело и частицы, тогда при равномерном движении тела:
> Можно считать, что тело покоится, а частицы к своему случайному вектору скорости имеют небольшую добавку, все в одном направлении. Тогда распределение скоростей частиц (с точки зрения тела) уже не будет гомогенным, распределение скоростей будет смещенным. И именно это смещение неизбежно вызовет торможение тела.
А теперь рассмотрите реальное небесное тело двигающееся по окружности.
Уже через полпериода Ваша добавка скомпенсируется полностью.
Судите Сами трение это НЕВОЗВРАТНЫЕ потери энергии. Упругие удары не в состоянии образовать такое трение. Надеюсь Вы теперь меня лучше понимаете.
(Я Вам уже посылал мои програмки в Екселе для расчёта упругих центральных, косых упругих и не упругих ударов релятивистических и не релятивистических?)


> Давайте представим тело, которое можно двигать с любыми скоростями. И пусть все частицы имеют одинаковую по модулю скорость с равномерным распределением по направлению.

Представил.
> Вы утверждаете, что при любой скорости тела торможения не будет. Но, если нам с Вами все-таки удастся разогнать тело до скорости частиц, то понятно, что сзади никакая частица тело не догонит, а спереди частицы будут врезаться в него с удвоенной скоростью. Значит, в этом случае торможение будет, не так ли?

Именно это достижение скорости частиц невозможно! А так идея правильная.
> Если пробовать движение тела с разными скоростями и строить график зависимости силы, действующей на тело от скорости, то по Вашему, этот график должен в диапазоне от нуля до скорости частиц лежать на нулевой оси, а потом, вдруг, мгновенно перескочить на некоторое значение?
> Мне кажется, этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Такого быть не может. Тело двигающееся прямолинейно и равномерно испытывает ненулевую силу(вероятно гораздо меньшую чем известные нам силы гравитации) препятствующую его движению тут Вы формально правы. Но движения тел в нашей Вселенной происходит не по прямым в силу наличия экранирующих масс(если придерживаться теории давления) а по замкнутым кривым(планеты, луны, звёзды, созвездия, галактики и супергалактики вращаются).
Вращению небесных тел надо посвятить особую тему!
> > Не забывайте, что скорости частиц должны распределяться по з-ну Гаусса (колокол Гаусса) поэтому тело двигающееся по инерции прямолинейно и равномерно продолжит это движение и быть может даже ускориться!

> Так распределение скоростей частиц (матожидание) относительно тела будет зависеть от скорости тела!
Важно, что скорость тела много меньше скорости частиц а его масса много больше.
Ожидаемый Вами эффект минимален.
> > Последнее произойдёт без нарушения з-нов сохранения при приближении тела к границе моря частиц(представьте себе газовое облако частиц которое покидает тело -давление в самом облаке выше чем на его окраине –число частиц ударяющие тело сзади не компенсируются числом частиц спереди ).

> Ну да, таким же образом эта теория объясняет притяжение двух тел, как я понимаю.
Нет, неверно. Притяжение двух тел объясняется внутри облака ЭКРАНИРОВКОЙ части частиц другой массой. Замечаете? Если между телами кол-во частиц уменьшается а снаружи увеличивается то тела испытываю не притяжение, а ДАВЛЕНИЕ снаружи - как реакцию на это давление имеем сближение масс- эффект Казимира из этой же оперы.

> Так все же, каким образом движущееся тело среди этих частиц не будет испытывать сил сопротивления?
Ваша дефиниция сопротивления?
Моя -сопротивление существует только тогда, когда часть кинетической энергии переходит БЕЗВОЗВРАТНО в другие, некинетические виды энергии.
> Вы говорите:
> >Если частицы покоятся, то Вы несомненно правы- энергия и импульс тела переходят постепенно на разгон частиц, следовательно тело замедляется
Тем самым я подчёркиваю важность отношения скоростей тел и частиц!
Чем меньше это отношение(стремиться к 1), тем больше правы Вы.
> Но ведь как энергия, так и импульс обладают аддитивностью, какой бы большой не была энергия до столкновения, ее изменение все равно будет, и будет таким же, как и в случае покоящихся частиц! Я не вижу никакой разницы с точки зрения энергетического обмена тела с частицами для случая неподвижных частиц, или движущихся с огромными скоростями. Просто, при огромных скоростях частиц изменения кажутся ничтожными.
Браво! Атеперь оцените эту ничтожность, если скорость тел достигает нескольких процентов скорости света а скорость частиц в миллиарды раз выше скорости света.
> Но, еще дедушка Ленин травил байку про дядьку-Фейербаха, который мыл однажды ребенка и выплеснул его вместе с грязной водой:-)
Я люблю детей (-:!
> Чего-йто мне кажется, что Вы тоже кого-то выплескиваете, говоря
> "...упругие удары лёгких и очень быстрых частиц о тяжёлые тела практически не приводят к изменению импульса и энергии этих частиц."
Практически это если влияние неизмеримо современными приборами.
С уважением Д.


> Я говорю о некорректности Вашей фразы, которую здесь Вы здесь вырезали:
> "Количество тел не имеет значения - все реальные силы приложены к обращающимся телам вокруг общего ЦМ. Все они ЦСС!"

> Равнодействующая-это не реальная сила, а сумма реальных, которые не
> являются ЦС.

Я соглашаюсь с Вами. Однако равнодействующая действует, как все реальные, и я их всегда мысленно заменяю одной.

> > > Здесь я Вас совсем не понимаю.
> > > Вращение не имеет отношения к прямолинейному "безопорному" движению с ускорением.

> > Траектория не имеет значения для движения ЦМ.

> И Вы считаете, что это ответ на мое возражение?

> Если не имеет значения, то зачем обсуждать особенности вращения, когда Вам
> "надо отсечь только возможность создания безопорного движителя".

Мы понимаем траекторию ЦМ по-разному: Вы - не знаю, я - ЦМ, если станет двигаться под действием внутренних сил, нарушит законы механики независимо от траектории.

> А где ответ на:
> > После опытов Лебедева по давлению света не вызывает сомнения такая
> > возможность.

> Вы сомневаетесь, что излучая свет можно двигаться ?

Тут я не понимаю при чем свет. Вы говорите о реактивном движении? Если да, то ЦМ при этом не сдвигается с места относительно ИСО, где он стоял до начала работы реактивного движителя.

> Не мне другое, а Вам нужно правильно сформулировать тему.
> Это обязанность того, кто ее начинает.

Вам все-таки удается оттянуть обсуждение от задуманного плана. :)


> Да ничего такого про движение я не говорил!
> Выше я четко и правильно сформулировал то, что хотел сказать.
> А Вы в той фразе, на которую я возразил, путаете тело и его элемент.

Исхожу из того, что тело внутри себя не может породить даже бесконечно малую силу, чтобы заставить любой элемент двигаться не по прямой вместе с телом. А если такое происходит, то эта сила не имеет ни какого отношения к движению
тела. Под движением тела, напоминаю, понимаем движение ЦМ.


> > Согласны?

> Очередной концерт!!!
> У меня, когда такое читаю, возникает только один вопрос: Скажите, как Вы умудряетесь в одном предложении сделать по пять-шесть ошибок, и в конце с гордым видом спрашивать - Согласны? ???
> Согласен с чем?
> С Вашими ошибками?
> Нет, не согласен.

Я видел - Вы ужасный спорщик!

> Например, где Вы видели три и любое количество тел, вращающихся вокруг общего центра масс???

Их масса, например, Юпитер со своими спутниками. Марс со своими - три.

> А как Вы силы умудрились сложить???

Если Вы покажете нормально, что нельзя складывать гравитационные силы, я немедленно сдамся на милость победителя. :)

> Смех, и только.

> Ozes



> > > Согласны?

> > Очередной концерт!!!
> > У меня, когда такое читаю, возникает только один вопрос: Скажите, как Вы умудряетесь в одном предложении сделать по пять-шесть ошибок, и в конце с гордым видом спрашивать - Согласны? ???
> > Согласен с чем?
> > С Вашими ошибками?
> > Нет, не согласен.

> Я видел - Вы ужасный спорщик!

> > Например, где Вы видели три и любое количество тел, вращающихся вокруг общего центра масс???

> Их масса, например, Юпитер со своими спутниками. Марс со своими - три.

Дорогой Василий!

Спутники Юпитера вращаются вокруг Юпитера, а спутники Марса - вокруг Марса. Эти все вращения относятся к задаче Кеплера, то есть вращения одного тела вокруг другого.
Что же касается задачи движения тел вокруг общего центра масс - то это совсем другой класс задач. Есть, конечно, частные решения (Лагранжа и др). Но в общем виде это нечто совсем иное. Поэтому примеры Ваши немножко "из другой оперы".

> > А как Вы силы умудрились сложить???

> Если Вы покажете нормально, что нельзя складывать гравитационные силы, я немедленно сдамся на милость победителя. :)

Зайдите в раздел анимаций и посмотрите задачу от Ozes'a и Kepler'a. Там этот вопрос рассматривается достаточно подробно, с картинками, анимациями и прочими "прибамбасами". И убедитесь, что нельзя!!!

> > Смех, и только.

> > Ozes



> Зайдите в раздел анимаций и посмотрите задачу от Ozes'a и Kepler'a. Там этот вопрос рассматривается достаточно подробно, с картинками, анимациями и прочими "прибамбасами". И убедитесь, что нельзя!!!

Это по какому адресу?

Поскольку сразу посмотреть не могу, то поясню свою позицию. Дилетатскую, видимо, но уверен я в ней интуитивно, исходя из своего запаса знаний (незнаний).

Берем мгновенную фотографию обращающихся многих тел в гравиполе, когда тела можно принимать за точки их ЦМ.
Независимо от масс тел, равнодействующая всех сил приложенных к любому телу-точке будет направлена к ЦМ системы. Неважно, что ЦМ системы находится внутри Юпитера или Солнца - он не совпадает ни с одним ЦМ тела.
Сам ЦМ системы сохраняет свое состояние относительно любой ИСО.

Разруште мою уверенность. Я брошу заниматься этой темой из-за недостатка
знаний.


> > Зайдите в раздел анимаций и посмотрите задачу от Ozes'a и Kepler'a. Там этот вопрос рассматривается достаточно подробно, с картинками, анимациями и прочими "прибамбасами". И убедитесь, что нельзя!!!

> Это по какому адресу?

Адрес вот: http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=ani
Это здесь же, только на другой странице. Там много разных штучек.

> Поскольку сразу посмотреть не могу, то поясню свою позицию. Дилетатскую, видимо, но уверен я в ней интуитивно, исходя из своего запаса знаний (незнаний).

> Берем мгновенную фотографию обращающихся многих тел в гравиполе, когда тела можно принимать за точки их ЦМ.
> Независимо от масс тел, равнодействующая всех сил приложенных к любому телу-точке будет направлена к ЦМ системы. Неважно, что ЦМ системы находится внутри Юпитера или Солнца - он не совпадает ни с одним ЦМ тела.
> Сам ЦМ системы сохраняет свое состояние относительно любой ИСО.

> Разруште мою уверенность. Я брошу заниматься этой темой из-за недостатка
> знаний.

Мне бы не хотелось Вас расстраивать, но и врать тоже не хочу.
Случай тяжелый.
Вам следует начать с простого, тогда и сложное станет понятным.

Если Вы помните историю открытия Закона Всемирного Тяготения, то обратили внимание, что тему эту разные физики (Гук,Галлей,Ньютон и другие) муссировали в течение 20 лет. Первую работу опубликовл Гук в 1669 году, последнюю Ньютон в 1687 году. Все они пришли к выводу, что если ПРЕДПОЛОЖИТЬ (!!!) что планеты притягиваются друг к другу обратно пропорционально квадрату радиуса, то все законы Кеплера можно просто вывести математически.
Здесь я не случайно Выделил слово ПРЕДПОЛОЖИТЬ.
Ньютон, Гук и другие физики 20 лет предполагали и проверяли эту гипотезу. Но в результате она так и осталась предположением.

А ЧТО ВЫ ПИШИТЕ???

У Вас все ясно и понятно. Все притягивается к Центру Масс, все вращается вокруг ЦМ и т.д.

Откуда это следует???
НИОТКУДА.
Бред это все!!!

Вот когда Вы, подобно Ньютону и Гуку, через 20 лет всесторонне проанализируете эту тему и докажете все это, тогда и поговорим. Но Вы этого не докажете и через 20 лет, поскольку это неверно.

Пока в том, что Вы написали я не обнаружил ни одного предложения без ошибок (физических, разумеется). Поэтому у Вас непочатый край работы.

Ozes


Да, кажется, я наконец понял: торможение будет, но гораздо слабее гравитационного взаимодействия...

> ...Тело двигающееся прямолинейно и равномерно испытывает ненулевую силу(вероятно гораздо меньшую чем известные нам силы гравитации) препятствующую его движению тут Вы формально правы.
> Ожидаемый Вами эффект минимален.


> > > Последнее произойдёт без нарушения з-нов сохранения при приближении тела к границе моря частиц(представьте себе газовое облако частиц которое покидает тело -давление в самом облаке выше чем на его окраине –число частиц ударяющие тело сзади не компенсируются числом частиц спереди ).

> > Ну да, таким же образом эта теория объясняет притяжение двух тел, как я понимаю.

> Нет, неверно. Притяжение двух тел объясняется внутри облака ЭКРАНИРОВКОЙ части частиц другой массой. Замечаете? Если между телами кол-во частиц уменьшается а снаружи увеличивается то тела испытываю не притяжение, а ДАВЛЕНИЕ снаружи - как реакцию на это давление имеем сближение масс- эффект Казимира из этой же оперы.

Ну дак я и говорю, что то же самое: в любом случае важен градиент концентрации частиц. Тогда гравитационная сила будет направлена в сторону снижения концентрации. А изменение концентрации вызывается в первом случае краем облака,
а во втором - экранировкой.

> Ваша дефиниция сопротивления?
> Моя -сопротивление существует только тогда, когда часть кинетической энергии переходит БЕЗВОЗВРАТНО в другие, некинетические виды энергии.

Почему некинетические? Бильярдный шар катится и по дороге испытывает упругие столкновения с другими, до того покоящимися, но гораздо меньшей массы. Мелкие шары начинают двигаться, а большой - тормозиться, тюею испытывать сопротивление.
В конечном счете, тепловая энергия - тоже кинетическая энергия молекул.

> > Вы говорите:
> > >Если частицы покоятся, то Вы несомненно правы- энергия и импульс тела переходят постепенно на разгон частиц, следовательно тело замедляется
> Тем самым я подчёркиваю важность отношения скоростей тел и частиц!
> Чем меньше это отношение(стремиться к 1), тем больше правы Вы.
> > Но ведь как энергия, так и импульс обладают аддитивностью, какой бы большой не была энергия до столкновения, ее изменение все равно будет, и будет таким же, как и в случае покоящихся частиц! Я не вижу никакой разницы с точки зрения энергетического обмена тела с частицами для случая неподвижных частиц, или движущихся с огромными скоростями. Просто, при огромных скоростях частиц изменения кажутся ничтожными.
> Браво! Атеперь оцените эту ничтожность, если скорость тел достигает нескольких процентов скорости света а скорость частиц в миллиарды раз выше скорости света.

Думаю, здесь Вы не правы. Если работать в рамках ньютоновской механики, то в вышеуказанном случае тело будет испытывать точно такую же силу сопротивления частиц при движении, как и при неподвижных частицах.

Разность импульсов частиц спереди и сзади тела
Mч * (Vч + Vт) - Mч * (Vч - Vт)
Где Mч - масса частицы, Vч и Vт - скорости частицы и тела соответственно.
Легко видеть раскрыв скобки, что скорости частиц сократятся. Поэтому суммарный импульс частиц, взаимодействующих с телом в СО тела не зависит от скорости частиц!

> > Чего-йто мне кажется, что Вы тоже кого-то выплескиваете, говоря
> > "...упругие удары лёгких и очень быстрых частиц о тяжёлые тела практически не приводят к изменению импульса и энергии этих частиц."
> Практически это если влияние неизмеримо современными приборами.
> С уважением Д.

Здесь я с Вами согласен, но отношение скоростей тут не при чем!

C уважением, Falcon.


> Да, кажется, я наконец понял: торможение будет, но гораздо слабее гравитационного взаимодействия...

Более того, имеем ускорение!

> Ну дак я и говорю, что то же самое: в любом случае важен градиент концентрации частиц. Тогда гравитационная сила будет направлена в сторону снижения концентрации. А изменение концентрации вызывается в первом случае краем облака,
> а во втором - экранировкой.

До края облака слишком далеко, чтобы его упоминать.
> Почему некинетические? Бильярдный шар катится и по дороге испытывает упругие столкновения с другими, до того покоящимися, но гораздо меньшей массы. Мелкие шары начинают двигаться, а большой - тормозиться, тюею испытывать сопротивление.

Исследуйте этот вопрос подробнее, не помешает.

> В конечном счете, тепловая энергия - тоже кинетическая энергия молекул.
Я этого ожидал- тепловая энергия не должна иметь импульса.
> > Браво! А теперь оцените эту ничтожность, если скорость тел достигает нескольких процентов скорости света а скорость частиц в миллиарды раз выше скорости света.

> Думаю, здесь Вы не правы. Если работать в рамках ньютоновской механики, то в вышеуказанном случае тело будет испытывать точно такую же силу сопротивления частиц при движении, как и при неподвижных частицах.

Останемся при Ньютоне(не хочу Вас утомлять преобразованиями Лоренца и учётом прироста масс, но если Вы будете настаивать, то могу выслать мою програмку)

Уважаемый Falcon1!
Расставлю точки над i.
Если суммарная маса частиц сравнима с массой исследуемого объекта, их скорость на несколько прорцентов выше скорости объекта и бомбардировка последнего происходит равномерно со всех сторон, то такой объект двигаясь в море частиц не изменит своей средней скорости.
Док –во:
Пусть мы имеем железную дорогу по которой катится без трения вагон симболизирующий наш объект «В» со скоростью 9. Пусть с обоих сторон на этот вагон накатываются также без трения вагонетки такой же массы наполненные дробью(символизируют наши частицы) со скоростями А: 10 и С: -10. Все скорости измеряются в системе неподвижного наблюдателя.
Пусть мы имеем сначала упругий удар между А и В . Их разница скоростей невелика 10-9=1. Происходит обмен импульсов и энергий. Вагонетка А замедляется до скорости 9, вагон В ускоряется до скорости 10.
Теперь происходит упругий удар между вагоном В и вагонеткой С. Разница скоростей 10-(-10)= 20! Обратно имеем обмен импульса и массы. Вагонетка не изменяет величины своей скорости но её направление движения повёрнуто на 180° : 10.
Наш вагон также движется вспять со скоростью -10.

Но это не страшно! Вспомним что на его обратном пути он встретится с вагонеткой А, их разница скоростей 9-(-10)= 19. Происходит обмен импульса и массы. Вагонетка А движется в обратном направлении со скоростью -10, а наш вагон продолжает своё первоначальное движение со скоростью 9! Дальнейшие столкновения с вагонетками в нашей модели ему не грозят, его средняя скорость осталась const.
В принципе произошло столкновение между частицами, которые не изменив величину своей скорости только изменили своё направление на противоположное.

Не буду утомлять Вас подробным расписыванием происходящегов случае, когда наш вагон ударит сначала вагонетка С.
Скорости С: -10, 9,-10
Скорости А: 10, 9, 10
Скорости В: 9, -10, 9.
При одновременном ударе вагонеток о двигающийся вагон его скорость вообще не на мгновение не изменяется.
При скоростях вагона бОльших скоростей частиц(что не разрешенно –мой пример: все частицы покоятся, движется только тело) вагон ударяется множество раз попеременке о вагонетки и расталкивает последнии.
Пусть скорость вагона В: 9 а вагонеток А:1 и С:-1.
Первый удар происходит между А и С
Скорости С: -1, 9 вагонетка С покидает поле боя забрав львиную часть энергии.
Скорости А: 1, -1 вагонетка А покидает поле боя неизменяя своей энергии.
Скорости В: 9, -1, 1 – наш вагон замедлил своё движение, столкновения с вагонетками ему не грозят- именно этот случай Вы брали за аргумент. Но такое возможно лишь при скоростях частиц МЕНЬШИХ скорости тела, что по условию запрещенно.

Убедил?
Хотите добавки? Пусть не только скорости вагонеток и вагонов разные но и их массы.
А: скорость 10, масса 0,001
В: скорость 9, масса 5
С: скорость -10, масса 0,001

Пусть вагон ударит сначала вагонетка С.
Скорости С: -10, 8,00039992016 , 10,0007999360144
Скорости А: 10, -8,00119960011197 , -9,99920000021624
Скорости В: 9, - 9,0003999920016 , 9,00079968009597, -9,00039996020798 , и наконец 9,00000000012796 .
Дальнейших столкновений не происходит... и наше тело даже прибавило в скорости!
Легко видеть, что дальнейшее увеличение масы объекта, понижение его скорости или одновременное ударение его частицами с обоих сторон НЕ ИЗМЕНЯТ его первоначальной скорости.
Именно ОДНОВРЕМЕННОСТЬ бомбардировки тел важна и по всей видимости выполняется, в противном случае тело испытывало бы громадные ускорения дёргающие его в разные стороны. Это обеспечивается громадным количеством бомбардирующих его частиц(к каждой частице найдётся такая же равная по скорости но противоположная по направлению и лежащая на одной линии с этой частицей)

Если я Вас не убедил, то я сдаюсь (-:!

> Разность импульсов частиц спереди и сзади тела
> Mч * (Vч + Vт) - Mч * (Vч - Vт)
> Где Mч - масса частицы, Vч и Vт - скорости частицы и тела соответственно.
> Легко видеть раскрыв скобки, что скорости частиц сократятся. Поэтому суммарный импульс частиц, взаимодействующих с телом в СО тела не зависит от скорости частиц!
Если эти частицы взаимодействуют друг с другом, то сохранение суммарого импульса не гарантирует НЕ перераспределения импульса между частицами!
> Здесь я с Вами согласен, но отношение скоростей тут не при чем!
Ещё как причём!
C уважением, Д.


Уважаемый Д!

Ну Вы меня окончательно запутали...

> Если суммарная маса частиц сравнима с массой исследуемого объекта, их скорость на несколько прорцентов выше скорости объекта и бомбардировка последнего происходит равномерно со всех сторон, то такой объект двигаясь в море частиц не изменит своей средней скорости.

ИМХО Не может быть!!!

> Док –во:
> Пусть мы имеем железную дорогу по которой катится без трения вагон симболизирующий наш объект «В» со скоростью 9. Пусть с обоих сторон на этот вагон накатываются также без трения вагонетки такой же массы наполненные дробью(символизируют наши частицы) со скоростями А: 10 и С: -10. Все скорости измеряются в системе неподвижного наблюдателя.
> Пусть мы имеем сначала упругий удар между А и В . Их разница скоростей невелика 10-9=1. Происходит обмен импульсов и энергий. Вагонетка А замедляется до скорости 9, вагон В ускоряется до скорости 10.
> Теперь происходит упругий удар между вагоном В и вагонеткой С. Разница скоростей 10-(-10)= 20! Обратно имеем обмен импульса и массы. Вагонетка не изменяет величины своей скорости но её направление движения повёрнуто на 180° : 10.
> Наш вагон также движется вспять со скоростью -10.

Во-во!

> Но это не страшно! Вспомним что на его обратном пути он встретится с вагонеткой А, их разница скоростей 9-(-10)= 19. Происходит обмен импульса и массы. Вагонетка А движется в обратном направлении со скоростью -10, а наш вагон продолжает своё первоначальное движение со скоростью 9! Дальнейшие столкновения с вагонетками в нашей модели ему не грозят, его средняя скорость осталась const.

Тут у Вас какой-то фокус с тремя ударами...

ИМХО Нельзя рассматривать только две вагонетки с вагоном, получатся чудеса.

Давайте, рассмотрим более приближенный к нашим частицам пример:

Пусть по рельсам катятся легкие и быстрые вагонетки в двух противоположных направлениях непрерывными потоками с одинаковыми большими скоростями с равными расстояниями друг от друга. Пусть встречные вагонетки умудряются не сталкиваться, а расходиться, проходя одна сквозь другую (такие вот ловкие, или оччень узкие вагонетки).

А вот от тяжелого вагона они отскакивают упруго. Так как скорость вагонеток большая, то про отскочившие можем забыть - они никогда больше с вагоном не встретятся и укатятся прочь.

Тогда в стоящий вагон с обеих сторон через одинаковые интервалы времени будут врезаться вагонетки. Суммарный импульс, переданный вагону, понятное дело, будет равен нулю.

Пусть теперь вагон медленно покатится в одну сторону. Тогда встречные вагонетки будут:
а) врезаться с большей скоростью, чем догоняющие;
б) врезаться чаще, чем догоняющие (эффект Допплера).

Следствием этого будет то, что вагону за единицу времени будет передаваться ненулевой импульс, а это не что иное, как сила, тормозящая вагон.

Ваше мнение?

С уважением, Falcon.


> Уважаемый Д!

> Ну Вы меня окончательно запутали...
и не только Вас.. но и себя(-:


> ИМХО Не может быть!!!
верно
> Следствием этого будет то, что вагону за единицу времени будет передаваться ненулевой импульс, а это не что иное, как сила, тормозящая вагон.

> Ваше мнение?
по видимому Вы правы..
Уважаемый Falcon!
Предлагаю такой рисунок:

Углы Альфа и Бета так малы, что частицы не задевают друг друга при отражении от тела. Эти малые углы не влияют на результаты расчётов которые проводятся как центральные.

Скорости частиц 10 000, масса 0,01
Первоначальная скорость тела v0= 50, его масса 1.
Бомбардировка происходит попеременно V1,V2,V1,V2…
Изменение скорости v - 50,
149,00990
-51,96059
147,09
-53,84431
145,24172
-55,65416
143,46771
-57,39304

Изменение скорости частиц слева V11
-10000,00
10097,05
-10000,00
10093,24
-10000,00
+10089,59
-10000,00
+10086,07

Изменение скорости частиц слева V21
10000,00
-9900,99
10000,00
-9904,87
10000,00
-9908,60
10000,00
-9912,19

Имеем критическую скорость равную -100/100. Т.е. при продолжительной бомбардировки тела оно приобретёт скорость попеременную равную 100,-100,100,-100. Это тело практически стоит на месте. Интересна также зависимость ИЗМЕНЕНИЯ скорости тела после бомбардировки–оно не зависит от его скорости при больших масах и равна определённому и конкретному значению.

Я считал также результаты для движущегося тела и одновременных! ударов слева и справа.
Тело начинает замедляться, его энергия передаётся в большей степени частицам его тормозящим(встречный удар) и не компенсируется энергией частиц его подталкивающих(удар вдогонку).
Эти частицы изменяют свою энергию(суммарная энергия растёт).
Расчёты с помощью преобразований Лоренца невозможны, если скорость частиц больше световой. Замена частиц на фотоны разрешает использовать такие преобразования, но объяснить гравитацию в нашем мире по теории давления с помощью фотонов тяжело.

Преимущество –фотоны практически не сталкиваются друг с другом,
способны переносить энергию и импульс, их скорость постоянна.
Фотоны ненаблюдаемы со стороны, фотоны занимают весь объём Вселенной.
Под фотонами понимается ВСЁ ЭМ излучение, видимое и невидимое (радиоизлучение).
Формулы для частот фотонов излучённых/отражённых от движущегося тела:
fн= f0*корень((1-v/c)/(1+v/c)) частота излучения назад
fв= f0*корень((1+v/c)/(1-v/c)) частота излучения вперёд по движению
f0-первоначальная частота падающего фотона
v – скорость тела
c –скорость света
Энергия фотонов отражённых вперёд и назад относиться как n.
Скорость тела равна v= c*(n-1)/(n+1)
Последняя формула интересна тем, что аннигиляция частиц на движущемся теле абсолютно не влияет на его импульс(это тело теряет правда массу затраченную на аннигиляцию, но фотонами уносится и избыточный импульс которым обладала эта масса вследствии движения тела)

Недостатки: движения по инерции в море фотонов невозможно – любое тело должно рано или поздно остановиться, даже тогда, когда высокочастотные фотоны перемешаются равномерно с низкочастотными(хотя это замедление будет длиться очень долго- зависит от отношения энергии всех частиц к энергии всех массивных тел).
Экранировка одного тела другим представляется мне проблематичной- низкочастотные фотоны в силу дифракции не заэкранируешь. Они несут правда низкую энергию, но и вода камень точит.
Если гравитация имеет ЭМ натуру, то без экранировки мы должны бомбардироваться рентгеновскими лучами(жёсткое космическое излучение) и отсутствие атмосферы должно увеличивать силу гравитации.
Свет освещает только поверхность небесного тела.
Свет в силу своей волновой натуры плохой кандидат для передачи гравитации.

Нейтрино выполняет в таком случае более лучше условия теории давления.
Его прямолинейное распространение, его всесущность(даже внутри небесных тел).
Но его скорость ограниченна скоростью света. В состоянии ли теория давления объяснить тогда образование чёрных дыр?
Увеличение массы небесных тел можно теоретически объяснить ядерным синтезом (процесс обратный атомному распаду – в обоих случаях я лично подозреваю нейтрино).
Нужен ли этото нарастание масс? Не знаю. Но если тяжёлые ядра расспадаются на более лёгкие с выделением энергии(переход в более низкое энергетическое состояние), то почему не предположить, что более лёгкие ядра не сливаются друг с другом также даже с большим выделением энергии, если они бомбардируются нейтрино? Тогда можно говорить про период полувосстановления (-:.

Может у Вас есть идеи, замечания?
Ваш Д.


> > Ну Вы меня окончательно запутали...

> и не только Вас.. но и себя(-:
> Может у Вас есть идеи, замечания?
> Ваш Д.

С интересом наблюдал эту дискуссию. И хоть оба мне нужны по незаконченным и разным вопросам, решил подлить масла в затухающий огонь.

Все известные частицы и излучения спокойно работают.
Так что с точки зрения ИСО, относительно которой тело движется, происходят тормозящие эффекты. А торможение на ее взгляд происходит? Нет. Почему?
Ведь энергия "навстречу" больше, чем энергия "вдогонку" - (красное смещение).

Для меня понятнее отсутствие сил притяжения - нет ничего, что могло бы передавать тянущее усилие.
Механизм бомбардировки гравитонами можно, правда пока в виде гипотезы, сделать соответствующим представлениям Ньютона.


> > > Зайдите в раздел анимаций и посмотрите задачу от Ozes'a и Kepler'a. Там этот вопрос рассматривается достаточно подробно, с картинками, анимациями и прочими "прибамбасами". И убедитесь, что нельзя!!!

> > Это по какому адресу?

> Адрес вот: http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=ani

Я не имею возможности смотреть картинки (надо идти в интернетсалон).
Но подписи под картинками меня весьма удивили.
Прошу в обычном текстовом режиме написать математику, если не трудно.
В детстве я развлекался поиском ошибок в софизмах.
Предполагаю, что Вы Великий Исследователь или мелкий софист, если из плоского вращения "вытаскиваете" три ортогональных друг другу силы.

В первом случае я и другие будем Вас прославлять,
во втором - уже сильно отругал, повторяться не буду в ругани.

> > Берем мгновенную фотографию обращающихся многих тел в гравиполе, когда тела можно принимать за точки их ЦМ.
> > Независимо от масс тел, равнодействующая всех сил приложенных к любому телу-точке будет направлена к ЦМ системы. Неважно, что ЦМ системы находится внутри Юпитера или Солнца - он не совпадает ни с одним ЦМ тела.
> > Сам ЦМ системы сохраняет свое состояние относительно любой ИСО.

> Мне бы не хотелось Вас расстраивать, но и врать тоже не хочу.
> Случай тяжелый.
> Вам следует начать с простого, тогда и сложное станет понятным.

Я и стараюсь обсуждать простое. Пришел га форум поучиться, а оказалось, что могу еще чем-то поделиться. Однако, готов признать ошибку в любой момент.
Чушь тоже буду критиковать.

> А ЧТО ВЫ ПИШИТЕ???

> У Вас все ясно и понятно. Все притягивается к Центру Масс, все вращается вокруг ЦМ и т.д.

> Откуда это следует???
> НИОТКУДА.
> Бред это все!!!

Эмоции не являются аргументами. Я исхожу из известных физике и математике
соотношений. Другие закономерности надо доказать на математическом или логическом языке.
Для этого и хочу увидеть Ваш способ доказательства, отвергающий обращение гравитирующих масс, не зависимо от их количества, вокруг их общего ЦМ.

> Вот когда Вы, подобно Ньютону и Гуку, через 20 лет всесторонне проанализируете эту тему и докажете все это, тогда и поговорим. Но Вы этого не докажете и через 20 лет, поскольку это неверно.

Им мешала почта, мы пройдем это значительно быстрее.

> Пока в том, что Вы написали я не обнаружил ни одного предложения без ошибок (физических, разумеется). Поэтому у Вас непочатый край работы.

Работать я согласен. Учитывая Вашу напористость, приостановил дальнейший разбор темы! Может и вправду ошибаюсь. Пока ошибки сам не нашел, Вы дали ссылку на нечитаемый мной источник.

Надеюсь, не пошлете меня еще куда-нибудь?


> С интересом наблюдал эту дискуссию. И хоть оба мне нужны по незаконченным и разным вопросам, решил подлить масла в затухающий огонь.

А я, честно говоря, уже окончательно перестал понимать Ваши дискуссии о ЦБС. Спорить с людьми (ozes), которые напрочь отрицают все законы физики "потому что они неверны", как я убедился, бесполезно... Поэтому не знаю, как тут помочь Вам по разным незаконченным вопросам :-)

> Так что с точки зрения ИСО, относительно которой тело движется, происходят тормозящие эффекты. А торможение на ее взгляд происходит? Нет. Почему?
> Ведь энергия "навстречу" больше, чем энергия "вдогонку" - (красное смещение).

А чем, собственно, частицы, создающие по этой теории гравитацию, отличаются от молекул воздуха? Они тоже хаотично ударяют в тело, создавая давление. Но кто же будет утверждать, что воздух не оказывает сопротивления движущимся телам?

> Для меня понятнее отсутствие сил притяжения - нет ничего, что могло бы передавать тянущее усилие.

Не понял, поясните...

> Механизм бомбардировки гравитонами можно, правда пока в виде гипотезы, сделать соответствующим представлениям Ньютона.

Не уверен, что получится что-то путное, ну хотя бы обратная пропорциональность квадрату расстояния.

С уважением, Falcon.



> Я не имею возможности смотреть картинки (надо идти в интернетсалон).
> Но подписи под картинками меня весьма удивили.
> Прошу в обычном текстовом режиме написать математику, если не трудно.
> В детстве я развлекался поиском ошибок в софизмах.
> Предполагаю, что Вы Великий Исследователь или мелкий софист, если из плоского вращения "вытаскиваете" три ортогональных друг другу силы.

Если решение известно, то построить его самостоятельно не составляет никакого труда (для меня, по крайней мере). Рисуете цилиндр, секете его плоскостью, получаете эллипс. Отмечаете фокусы, и в одном из фокусов располагаете Солнце.
Берете произвольную точку эллипса на поверхности цилиндра и рисуете разложение сил.
Одна сила - вдоль оси цилиндра отвечает за прямолиненое движение
Вторая сила - к центру цилиндра, перпендикулярно оси - цнтростремительная
Третья сила - перпендикулярно двум первым - угловое ускорение.

Если внимательно прочитаете и нарисуете, то сами все увидите.
Все просто.

> В первом случае я и другие будем Вас прославлять,
> во втором - уже сильно отругал, повторяться не буду в ругани.

> > > Берем мгновенную фотографию обращающихся многих тел в гравиполе, когда тела можно принимать за точки их ЦМ.
> > > Независимо от масс тел, равнодействующая всех сил приложенных к любому телу-точке будет направлена к ЦМ системы. Неважно, что ЦМ системы находится внутри Юпитера или Солнца - он не совпадает ни с одним ЦМ тела.
> > > Сам ЦМ системы сохраняет свое состояние относительно любой ИСО.

> > Мне бы не хотелось Вас расстраивать, но и врать тоже не хочу.
> > Случай тяжелый.
> > Вам следует начать с простого, тогда и сложное станет понятным.

> Я и стараюсь обсуждать простое. Пришел га форум поучиться, а оказалось, что могу еще чем-то поделиться. Однако, готов признать ошибку в любой момент.
> Чушь тоже буду критиковать.

Это правильно!!!
Но хочу заметить, что учиться и учить - несколько разные вещи.
Чтобы учиться - надо иметь желание и упорство.
Чтобы учить - надо иметь знания, и очень много знаний.

> > А ЧТО ВЫ ПИШИТЕ???

> > У Вас все ясно и понятно. Все притягивается к Центру Масс, все вращается вокруг ЦМ и т.д.

> > Откуда это следует???
> > НИОТКУДА.
> > Бред это все!!!

> Эмоции не являются аргументами. Я исхожу из известных физике и математике
> соотношений. Другие закономерности надо доказать на математическом или логическом языке.
> Для этого и хочу увидеть Ваш способ доказательства, отвергающий обращение гравитирующих масс, не зависимо от их количества, вокруг их общего ЦМ.

Эмоции действительно не являются аргументами. Мне просто лень было исправлять Ваши ошибки. Я считаю, что свои ошибки каждый должен исправлять сам.
Что же касается НИОТКУДА!, то в данном случае это аргумент, и очень сильный.
Понимаете, нет экспериментальных, теоретических, логических и других данных, подтверждающих, что все тела вращаются вокруг общего центра масс.
Понимаете! Таких физических данных нет! Ни одного факта!
И даже в случае двух вращающихся тел (как я уже показал) существует совсем другое (и не одно) решение, которое столь же хорошо все объясняет и без центра масс. И мое решение задачи Кеплера - это вовсе не решение этой задачи. Это указание на то, что никакого центра масс не существует. Все дело в том, что традиционное решение задачи Кеплера - это был единственный аргумент в пользу того, что ЦМ существует. Сейчас не осталось и его.
Теперь можно с уверенностью сказать, что ЦМ - это выдумки.

Но зато есть масса фактов, подтверждающих, что никакого центра масс нет и не требуется.

А тот факт, что понятие ЦМ является базовым в современной физике, мне хорошо известен. Но это не "всем известный факт", а "всем известное заблуждение", каковых в физике достаточно много. А вот фактов таких нет и быть не может.

Надеюсь на этот раз я все достаточно понятно изложил?

> > Вот когда Вы, подобно Ньютону и Гуку, через 20 лет всесторонне проанализируете эту тему и докажете все это, тогда и поговорим. Но Вы этого не докажете и через 20 лет, поскольку это неверно.

> Им мешала почта, мы пройдем это значительно быстрее.

Вы, вероятно, абсолютно не знакомы с этой темой. Она значительно сложнее, чем Вы думаете. Прочитайте все то, что написано в анимациях, и убедитесь в этом.
Такая целеустремленность - это, разумеется хорошо.
Но пока Вы в самых элементарных вопросах путаетесь, и делаете ошибки.
Если я задам Вам вопрос чуть посложнее, то Вы над ним вообще умрете.

> > Пока в том, что Вы написали я не обнаружил ни одного предложения без ошибок (физических, разумеется). Поэтому у Вас непочатый край работы.

> Работать я согласен. Учитывая Вашу напористость, приостановил дальнейший разбор темы! Может и вправду ошибаюсь. Пока ошибки сам не нашел, Вы дали ссылку на нечитаемый мной источник.

Ошибки не нашли???
Это круто!!!
Тогда объясните мне, что такое центр масс???

Ozes




> Имеем критическую скорость равную -100/100. Т.е. при продолжительной бомбардировки тела оно приобретёт скорость попеременную равную 100,-100,100,-100. Это тело практически стоит на месте. Интересна также зависимость ИЗМЕНЕНИЯ скорости тела после бомбардировки–оно не зависит от его скорости при больших масах и равна определённому и конкретному значению.

Так, наверное, и получается броуновское движение...

> Если гравитация имеет ЭМ натуру, то без экранировки мы должны бомбардироваться рентгеновскими лучами(жёсткое космическое излучение) и отсутствие атмосферы должно увеличивать силу гравитации.

Ну, положим, бомбардировка атмосферы ничем не отличается от бомбардировки самой планеты - все равно импульс будет передаваться планете...

> Свет освещает только поверхность небесного тела.
> Свет в силу своей волновой натуры плохой кандидат для передачи гравитации.

Да, в темноте тоже есть гравитация:-)

> Нейтрино выполняет в таком случае более лучше условия теории давления.

Ну, это для меня совсем уж темный лес...

> Его прямолинейное распространение, его всесущность(даже внутри небесных тел).
> Но его скорость ограниченна скоростью света. В состоянии ли теория давления объяснить тогда образование чёрных дыр?

Я слышал только, что нейтрино потому так называется, что она вообще никак не взаимодействует ни с чем...

> Увеличение массы небесных тел можно теоретически объяснить ядерным синтезом (процесс обратный атомному распаду – в обоих случаях я лично подозреваю нейтрино).

> Может у Вас есть идеи, замечания?

Есть мысли по поводу все той - же теории бомбардировки:

Итак, допустим, есть частицы, создающие гравитацию. Тогда для них должны выполняться следующие условия:
1) Частицы должны двигаться с огромными скоростями;
2) Масса такой частицы должна быть ничтожно малой;
3) Концентрация таких частиц в вакууме должна быть очень высокой, иначе атомы вещества метались бы под их ударами.
Из этого следует, что длина свободного пробега такой частицы должна стремиться к нулю, или они должны таинственным образом не сталкиваться друг с другом.
Вот и получается набор противоречий:
а) Экранировка одного тела другим может наблюдаться только при очень большой длине свободного пробега частиц, переносящих гравитацию, так ведь?
б)В случае экранировки для меня совершенно неочевидна обратная пропорциональность силы гравитации квадрату расстояния.
в)Как объяснить в этом случае инертную массу? И не просто качественно, но и количественно совпадающую с гравитационной!

Мне в связи с этим больше нравится идея пылесоса. Я уже толкал ее Вам когда-то.
Если точечная масса обладает свойством всасывания частиц, эфира, чего-нибудь, образующего пространство, то вокруг нее будет создаваться область разрежения. Закон убывания разрежения от расстояния, наверное, будет правильным. Такой "пылесос" будет взаимодействовать (притягиваться) со своими собратьями, и что не менее важно, реагировать на изменения разрежения - а следовательно одним механизмом обеспечивать инертную и гравитационную массу.

Хотел бы спросить у Вас - как Вы считаете, если взять очень мощьный пылесос, подключить к нему абсолютно невесомую гибкую приемную трубу и двигать в воздухе открытый конец трубы, будет ли наблюдаться эффект, аналогичный инерции?
Ведь при ускоренном движении плотность воздуха спереди должна казаться больше плотности сзади. А как будет вести себя конец такой трубки при равномерном движении в воздухе?
То, что шланги от двух пылесостов будут притягиваться друг к другу - это сомнений не вызывает.
Правда, тогда встает вопрос, почему все массы не сожмутся в одну точку силами притяжения? В школе учат, что на очень малых расстояниях работают силы отталкивания, но как тогда их объяснить?

С уважением, Falcon.


> А я, честно говоря, уже окончательно перестал понимать Ваши дискуссии о ЦБС. Спорить с людьми (ozes), которые напрочь отрицают все законы физики "потому что они неверны", как я убедился, бесполезно... Поэтому не знаю, как тут помочь Вам по разным незаконченным вопросам :-)

У нас очень близкие позиции. Только шероховатости отшлифовать.

Движение по кривой от ЦСС - это главное. Остальное отработаем.

> А чем, собственно, частицы, создающие по этой теории гравитацию, отличаются от молекул воздуха? Они тоже хаотично ударяют в тело, создавая давление. Но кто же будет утверждать, что воздух не оказывает сопротивления движущимся телам?

Здесь интересно то, что всяческие излучения: и проникающие, и застревающие - действуют в мире, конечно, без выделенного направления, а торможения нет.
Ведь ИСО мы можем назначить и такую, по отношению к которой наблюдаемое
тело движется с любой заданной скоростью. Из нее реально будет наблюдаться лобовое сопротивление больше подталкивающего догоняющего.
Объяснив это, мы поймем почему нет торможения от гравитонов!

> > Для меня понятнее отсутствие сил притяжения - нет ничего, что могло бы передавать тянущее усилие.

> Не понял, поясните...

Отталкивание ясно - передача импульса от упругого или неупругого удара.
Притяжение не ясно - за счет какого механизма происходит. Каким образом
понять , представить передачу силы от одного тела к другому? Факт мы
подсмотрели у природы и описали его математически, а механизма нет.

> > Механизм бомбардировки гравитонами можно, правда пока в виде гипотезы, сделать соответствующим представлениям Ньютона.

> Не уверен, что получится что-то путное, ну хотя бы обратная
пропорциональность квадрату расстояния.

Закон обратных квадратов получается из геометрических закономерностей -
площадь тени от второго тела при изменении расстояния от центра первого
тела точно обратнопропорционально квадрату расстояния между их центрами.
Этот вопрос решен давно.
Проблема только одна, вы ее с Докажи обсуждали. Будет или не будет
тормозиться тело, если его двигать относительно некоего состояния, при
котором скорости прохождения излучений сквозь него равны со всех сторон.
Вот я и поставил вопрос выше. Относительно тела все излучения движутся со скоростью С, относительно ИСО не связанной с телом с разными.

Истина где-то рядом. :)

Надеюсь Вы не относите меня к субъектам, "которые напрочь отрицают все
законы физики"?


> Если решение известно, то построить его самостоятельно не составляет никакого труда (для меня, по крайней мере). Рисуете цилиндр, секете его плоскостью, получаете эллипс.
> Ozes
Вам уже говорили, не цилиндр а конус.
При сечение цилиндра под наклоном получим овал, но не эллипс.
С уважением Д.


> У нас очень близкие позиции. Только шероховатости отшлифовать.

Да я думаю, что одинаковые...

> Здесь интересно то, что всяческие излучения: и проникающие, и застревающие - действуют в мире, конечно, без выделенного направления, а торможения нет.
> Ведь ИСО мы можем назначить и такую, по отношению к которой наблюдаемое
> тело движется с любой заданной скоростью. Из нее реально будет наблюдаться лобовое сопротивление больше подталкивающего догоняющего.
> Объяснив это, мы поймем почему нет торможения от гравитонов!

Мне кажется, объяснение от Докажи вполне подходит: тень от тела существенно (на несколько порядков) больше, чем эффект от разницы скоростей.

> Отталкивание ясно - передача импульса от упругого или неупругого удара.
> Притяжение не ясно - за счет какого механизма происходит. Каким образом
> понять , представить передачу силы от одного тела к другому? Факт мы
> подсмотрели у природы и описали его математически, а механизма нет.

Ну, с отталкиванием тоже не так все просто, если иметь в виду, что любое тело - набор атомов, молекул, а все связи - это поле...

> > > Механизм бомбардировки гравитонами можно, правда пока в виде гипотезы, сделать соответствующим представлениям Ньютона.

> > Не уверен, что получится что-то путное, ну хотя бы обратная
> пропорциональность квадрату расстояния.

> Закон обратных квадратов получается из геометрических закономерностей -
> площадь тени от второго тела при изменении расстояния от центра первого
> тела точно обратнопропорционально квадрату расстояния между их центрами.
> Этот вопрос решен давно.

Ладно, поверю...

> Проблема только одна, вы ее с Докажи обсуждали. Будет или не будет
> тормозиться тело, если его двигать относительно некоего состояния, при
> котором скорости прохождения излучений сквозь него равны со всех сторон.
> Вот я и поставил вопрос выше. Относительно тела все излучения движутся со скоростью С, относительно ИСО не связанной с телом с разными.

Вот это я никак не могу представить. Скорость света в любой ИСО одинакова. Как такое может быть - уму не постижимо. Я могу себе представить даже 4-е измерение, а вот этого понять не в силах :-(

> Надеюсь Вы не относите меня к субъектам, "которые напрочь отрицают все
> законы физики"?

Нет, конечно!


С уважением, Falcon.


> Берете произвольную точку эллипса на поверхности цилиндра и рисуете разложение сил.
> Одна сила - вдоль оси цилиндра отвечает за прямолиненое движение
> Вторая сила - к центру цилиндра, перпендикулярно оси - цнтростремительная
> Третья сила - перпендикулярно двум первым - угловое ускорение.

> Если внимательно прочитаете и нарисуете, то сами все увидите.
> Все просто.

В этом сообщении Вы разложили одну единственную силу -ЦСС, под действием
которой тело искривляет свою траекторию в случае обращения двух тел вокруг друг друга в гравитационном поле, на три взаимно перпендикулярные составляющие.
Это можно делать, хоть на десять, на n, но вопрос - для чего?

Ваша первая сила знакопеременна, вторая сила может называться только осестремительной, третья вроде нормальна с ходу.
Характеристики расчетные для тела можно получить в любых координатах, но движение как было плоским, так и остается им, а Вы видите объемное. В чем преимущество метода?
С чем связаны Ваши координаты?

Да, еще (пришлось идти в интернетсалон) полученные Вами ускорения и силы обязывают быть перпендикулярными только результаты дифференцирования векторного произведения, к первому члену суммы это не имеет ни малейшего отношения.
Это Вы так захотели.

> Понимаете, нет экспериментальных, теоретических, логических и других данных, подтверждающих, что все тела вращаются вокруг общего центра масс.
> Понимаете! Таких физических данных нет! Ни одного факта!
> Теперь можно с уверенностью сказать, что ЦМ - это выдумки.
> Надеюсь на этот раз я все достаточно понятно изложил?

> Тогда объясните мне, что такое центр масс???

Вас интересует мое понимание ЦМ, иначе можно прочитать в справочнике.

Я понимаю под ЦМ точку неизменно связанную с телом, которая движется под действием всех внешних сил, приложенных к телу, так же, как само тело, в предположении, что вся масса тела сосредоточена в этой точке.

Опыты по притяжению массивных шаров изучаются в школе - на крутильных весах.
Я не знаю, можно ли определить точно линию действия силы притяжения этих шаров, но эта линия соединяет тела. Ваш комментарий.


> Вот это я никак не могу представить. Скорость света в любой ИСО одинакова. Как такое может быть - уму не постижимо. Я могу себе представить даже 4-е измерение, а вот этого понять не в силах :-(

> С уважением, Falcon.

21846
Уважаемый Falcon!
Скорость света постоянна, ну и что ?
Скорость звука также постоянна , не зависит от скорости приёмника или передатчика и никого это не удивляет.
Важно, что з-ны сохранения выполнялись. Имеено по этому гудок паровоза двигающегося на нас имеет более высокий тон т.е большую энергию. Но большая энергия не означает, что информация о факте гудка паровоза к нам придёт раньше.
Просто интенсивность гудка в связи с движением поезда по отношению к нам становиться выше(кто из нас движется – мы на поезд или поезд на нас не играет никакой роли).
Интересен вариант движения поезда от нас со скоростью звука. Так как создаваемое гудком давление воздуха компенсируется движением удаляющегося поезда, то переданный в нашу сторону импульс волны равен нулю. Если мы удаляемся от гудящего поезда со скоростью звука, то мы не испытываем перепада давления в районе наших ушей – гудок паровоза остаётся нами незамеченным.

Посудите Сами как можно увеличить скорость звука в безветренную погоду?
У меня идей нет, а у Вас? Если тоже нет, то со скоростью света имеем то же самое.
С уважением Д.


>
> > Имеем критическую скорость равную -100/100. Т.е. при продолжительной бомбардировки тела оно приобретёт скорость попеременную равную 100,-100,100,-100. Это тело практически стоит на месте. Интересна также зависимость ИЗМЕНЕНИЯ скорости тела после бомбардировки–оно не зависит от его скорости при больших масах и равна определённому и конкретному значению.

> Так, наверное, и получается броуновское движение...

> Да, в темноте тоже есть гравитация:-)

> > Нейтрино выполняет в таком случае более лучше условия теории давления.

> Ну, это для меня совсем уж темный лес...

> Итак, допустим, есть частицы, создающие гравитацию. Тогда для них должны выполняться следующие условия:
> 1) Частицы должны двигаться с огромными скоростями;
> 2) Масса такой частицы должна быть ничтожно малой;
> 3) Концентрация таких частиц в вакууме должна быть очень высокой, иначе атомы вещества метались бы под их ударами.
> Из этого следует, что длина свободного пробега такой частицы должна стремиться к нулю, или они должны таинственным образом не сталкиваться друг с другом.
> Вот и получается набор противоречий:
> а) Экранировка одного тела другим может наблюдаться только при очень большой длине свободного пробега частиц, переносящих гравитацию, так ведь?
> б)В случае экранировки для меня совершенно неочевидна обратная пропорциональность силы гравитации квадрату расстояния.
> в)Как объяснить в этом случае инертную массу? И не просто качественно, но и количественно совпадающую с гравитационной!

> Мне в связи с этим больше нравится идея пылесоса. Я уже толкал ее Вам когда-то.
> Если точечная масса обладает свойством всасывания частиц, эфира, чего-нибудь, образующего пространство, то вокруг нее будет создаваться область разрежения. Закон убывания разрежения от расстояния, наверное, будет правильным. Такой "пылесос" будет взаимодействовать (притягиваться) со своими собратьями, и что не менее важно, реагировать на изменения разрежения - а следовательно одним механизмом обеспечивать инертную и гравитационную массу.

> Хотел бы спросить у Вас - как Вы считаете, если взять очень мощьный пылесос, подключить к нему абсолютно невесомую гибкую приемную трубу и двигать в воздухе открытый конец трубы, будет ли наблюдаться эффект, аналогичный инерции?
> Ведь при ускоренном движении плотность воздуха спереди должна казаться больше плотности сзади. А как будет вести себя конец такой трубки при равномерном движении в воздухе?
> То, что шланги от двух пылесостов будут притягиваться друг к другу - это сомнений не вызывает.
> Правда, тогда встает вопрос, почему все массы не сожмутся в одну точку силами притяжения? В школе учат, что на очень малых расстояниях работают силы отталкивания, но как тогда их объяснить?

> С уважением, Falcon.

21783
Уважаемый Falcon!
Броуновское движение зависит от температуры. То что я заметил несколько другое.
m 0,00001 кг 0,00001
v 9999999,0000 м/с -9999955,00

M 5 кг 5
V 2,000000 м/с 41,99991

m 0,00001 кг 0,00001
v 9999999,0000 м/с -9999939,00

M 5 кг 5
V 10,000000 м/с 49,99988

m 0,00001 кг 0,00001
v 9999999,0000 м/с -9999995,00

M 5 кг 5
V -18,000000 м/с 21,99999

Обратите внимание, что разность скоростей у тела двигающегося со скоростью 2, 10 или – 18 равна 2-10= -8 или 2-(-18) = 20
Но разности скоростей после удара 41,99991-49,99988 = -8
или 41,99991-21,99999 = 20 именно это я и заметил..

При бомбардировки атмосферы фотонами высокой частоты происходит по теории давления их ЭКРАНМИРОВКА – следовательно гравитация должна уменьшаться. На счёт импульса Вы ошибаетесь, т.к. по теории давления планета бомбардируется равномерно со всех сторон(её скоростью движения для простоты пренебрегаем), то импульс переданный планете всегда равен нулю С или БЕЗ атмосферы – зато сила гравитации в силу экранировки падает.

Мы видим только часть радиоволн, которые мы и называем светом. Но Вы правы, используя вместо ЭМ излучение слово квант, я автоматически ввожу оппонентов в заблуждение.
Поправлюсь. Я пытался представить себе теорию давления с помощью ЭМ волн.
Тогда эта теория гравитации может «теоретически» работать и в темноте.

Нейтрино способно переносить импульс, значит при пересечении двух ЦМ нейтрино в один прекрасный момент приведёт к их ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ и изменеию импульса и энергии. То что такое столкновение маловероятно мне известно. Нейтрино реагируют даже с обычной материей редко- это связанно с стороением обычной материей – она состоит большей частью из пустоты. Если нейтрино нейтрально и имеет размеры сравнимые с размерами электрона, то его отклонение от первоначальной траектории при столкновении с атомом в силу электрических взаимодействий не происходит. Т.к. ядро атома гораздо! меньше его размеров, то удивляться редкостным столкновениям нейтрино с материей не стоит.
С увеличением толщины материи вероятность такого столкновения растёт(возможность экранировки).

1-Нейтрино двигаются с большой вероятностью сос субсветовыми скоростями
2-их масса покоя ничтожно мала, но не равна нулю
3-Концентация нейтрино по теории давления должна быть огромной, т.к. они малы их столкновения друг с другом большая редкость(если две галактики сталкиваются друг с другом, то не один астроном не ожидает всерьёз столкновения звёзд друг с другом).
а) Не гравитация переносится а импульс, длина пробега в принципе не важна.
б) Тень объекта увеличивается при приближении к точечному источнику пропорционально квадрату расстояния до источника.
в) Инертность масс объяснять не надо –она есть в силу з-на сохранения импульса, её гравитативность объясняет теория давления(экранировки). Равенство этих масс я предполагаю совершенно в другом- их площади. Но тут мы можем ещё поспорить...

Ваш пылесос будет иметь гравитативную массу, но инертную массу с помощью пылесоса не обяснишь.
Пример: Труба изогнутая буквой S закреплена в середине и может свободно вращаться. При подаче воды в такую трубу имеем вращение(ороситель газонов).
Пусть теперь мы поместим такую трубу в бассейн с водой и начнём откачивать воду из бассейна через эту трубу. Начнёт ли она также вращаться? Я утверждаю –нет!

Не забывайте инерция должна наблюдаться и при полном покое пылесоса. Инерция это реакция на изменение скорости массы. Почему Ваш пылесос должен реагировать на такое изменение? Ваше предложение о плотности воздуха перед и за трубой не объясняет , явление инерции при торможении пылесоса.

А массы не собираются в одну большую кучу в силу центробежных сил.
Почему вращаются массы мы должны дискутировать в другой выетке.
С уважением Д.


> В этом сообщении Вы разложили одну единственную силу -ЦСС, под действием
> которой тело искривляет свою траекторию в случае обращения двух тел вокруг друг друга в гравитационном поле, на три взаимно перпендикулярные составляющие.
> Это можно делать, хоть на десять, на n, но вопрос - для чего?

Вы вообще как???
Вы не из "кулинарного техникума", случайно???
Вы с задачей Кеплера хоть чуть-чуть знакомы???
Какие два тела???
В задаче Кеплера вращается одно тело вокруг другого, бесконечно большой массы.
Улавливаете разницу???
В задаче Кеплера ничего вокруг "друг-друга" не крутится. И это очень важно!!!

В своем сообщении я разложил силу притяжения (а не ЦСС) на три взаимно-ортогональных составляющих.
Почему на три, а не на пять или десять?
Потому что именно такого разложения требует теорема Эйлера - не на две, и не на четыре, и не на пять, а именно на три. Только в этом случае можно говорить о криволинейном движении под действием силы притяжения.
В моем сообщении об этом достаточно четко сказано.
Дифференцируем формулу для скорости, и получаем три логически различных слагаемых. Не пять или два, а именно три.
В общем случае можно разложить и на десять сил, но логически различных все равно будут только три.

> Ваша первая сила знакопеременна, вторая сила может называться только осестремительной, третья вроде нормальна с ходу.

Ну и что?
Вообще говоря, любую "центростремительную" силу следует называть "осестремительной", поскольку у любого вращающегося тела есть "ось вращения", а не "центр вращения". Не я ее называл "центростремительной".

> Характеристики расчетные для тела можно получить в любых координатах, но движение как было плоским, так и остается им, а Вы видите объемное. В чем преимущество метода?

Скоро увидите в чем преимущество.
Я же не печатная машинка. Подготовлю следующую статью, опубликую, и сразу увидите (немного осталось, уже почти готова).

> С чем связаны Ваши координаты?

Я не пользуюсь системами координат. На то есть серьезные причины. Позже расскажу и об этом.

> Да, еще (пришлось идти в интернетсалон) полученные Вами ускорения и силы обязывают быть перпендикулярными только результаты дифференцирования векторного произведения, к первому члену суммы это не имеет ни малейшего отношения.
> Это Вы так захотели.

Это Вы правильно заметили. Видно Вы не из "кулинарного техникума".
Вообще говоря, можно получить и неортогональные разложения. Для этого вместо цилиндра достаточно взять конус, и выполнить те же построения. (А в случае традиционного (классического) решения силы вообще параллельны.) Вообще говоря, никто не запрещает пользоваться неортогональными разложениями. Но, как Вы сами понимаете, в случае неортогонального разложения мы оказываемся вынужденными учитывать корреляционные связи. Другими словами, мы оказываемся вынужденными ответить на вопрос: "Насколько наше прямолинейное движение криволинейно", и насколько наше "криволинейное движение прямолинейно". Но это, как Вы сами понимаете, не так просто сделать. Придется снова выполнять ортогонализацию.
Поэтому, как говориться, "Хрен редьки не слаще". Уж лучше сразу закрыть эту дырку.

> > Понимаете, нет экспериментальных, теоретических, логических и других данных, подтверждающих, что все тела вращаются вокруг общего центра масс.
> > Понимаете! Таких физических данных нет! Ни одного факта!
> > Теперь можно с уверенностью сказать, что ЦМ - это выдумки.
> > Надеюсь на этот раз я все достаточно понятно изложил?

> > Тогда объясните мне, что такое центр масс???

> Вас интересует мое понимание ЦМ, иначе можно прочитать в справочнике.

Что написано в справочнике мне хорошо известно!

> Я понимаю под ЦМ точку неизменно связанную с телом, которая движется под действием всех внешних сил, приложенных к телу, так же, как само тело, в предположении, что вся масса тела сосредоточена в этой точке.

То, что Вы сказали - это предположение Ньютона относительно ЦМ.
Вынужден Вас огорчить. Оно ошибочно. Точка ЦМ действительно существует, и все теоремы, доказаные по отношению к этой точке действительно справедливы. А вот приложение "всех внешних сил" к этой точке оказывается невозможным. Но об этом я еще не писал. В ближайшее время я опубликую 2-3 статьи, где это будет показано. Материал у меня уже почти готов. В ближайшее время собираюсь опубликовать в разделе анимаций.
Тогда и обсудим этот вопрос.

> Опыты по притяжению массивных шаров изучаются в школе - на крутильных весах.
> Я не знаю, можно ли определить точно линию действия силы притяжения этих шаров, но эта линия соединяет тела. Ваш комментарий.

Линию определить можно, а вот силу так определить нельзя.

Ozes


Уважаемый Д!

Наверное, Вы совершенно правы практически во всем, что тут написали, но есть один момент, в котором Вы явно ошибаетесь :-)

> Пример: Труба изогнутая буквой S закреплена в середине и может свободно вращаться. При подаче воды в такую трубу имеем вращение(ороситель газонов).
> Пусть теперь мы поместим такую трубу в бассейн с водой и начнём откачивать воду из бассейна через эту трубу. Начнёт ли она также вращаться? Я утверждаю –нет!

При откачивании через такую трубу молекулы воды вблизи трубы начнут двигаться, не так ли? Причем двигаться с ускорением! Внутри трубы скорость воды будет максимальна, а по мере удаления от открытых концов снаружи трубы - уменьшаться.
А раз есть ускорение,значит, на воду действует сила (со стороны трубы). Сила, как и ускорение будет направлена внутрь трубы. Так как форма трубы S, то на воду возле обеих концов трубы будут действовать силы, перпендикулярные оси вращения. А раз есть сила - должна быть противосила. И эта противосила будет приложена к концам трубы и НЕИЗБЕЖНО заставит трубу вращаться!

Если всасывать мощным пылесосом тяжелые металлические шарики, то не только шарики должны втягиваться в трубу пылесоса, но и труба с такой же силой тянуться к шарикам. Так требует Ньютон, и я не вижу повода с ним не согласиться!


> Не забывайте инерция должна наблюдаться и при полном покое пылесоса. Инерция это реакция на изменение скорости массы. Почему Ваш пылесос должен реагировать на такое изменение? Ваше предложение о плотности воздуха перед и за трубой не объясняет , явление инерции при торможении пылесоса.

При полном покое наблюдать инерцию нельзя. Нужно попробовать хотябы вывести тело из состояния покоя.

> С уважением Д.

С уважением, Falcon.

ЗЫ: Интересно отметить: Рассматривая карпускулярные теории гравитации, мы пытаемся объяснить притяжение тел столкновениями частиц. Но ведь частицы - не тела и сталкиваются они совсем не так - взаимодействие на уровне частиц - это тоже гравитационные силы! (Василий меня поправит - не гравитационные, а полевые). Так какой то бред получается (у программистов это называется рекурсией). Мы пытаемся объяснить явление тем же самым явлением на более низком уровне! Но ведь тогда взаимодействие частиц - гравитонов с атомами тоже придется объяснять наличием еще более тонких частиц "микрогравитонов" что ли?
И так до бесконечности.
Нет!!!!
Или надо признать, что гравитационное взаимодействие нельзя объяснить через другие имеющиеся понятия, поскольку оно само является первородным :-) понятием,
или считать, что столкновения частиц происходят непосредственно, как столкновения бильярдных шаров? ,без полевого посредника
(что мне кажется сомнительным).


Уважаемый Д!

Прошу прощения у Василия за ответ "совсем не по теме"...

> Посудите Сами как можно увеличить скорость звука в безветренную погоду?
> У меня идей нет, а у Вас? Если тоже нет, то со скоростью света имеем то же самое.
> С уважением Д.

Очень просто - бежать навстречу звуку! Скорость распространения звука для Вас будет 300м/с + Ваша скорость. Можно это измерить с помощью двух микрофонов, жестко связанных и измерителя задержки прихода сигнала от первого и второго. А вот со светом это не катит. Этого мне,увы, и не понять :-)


>

> > Если решение известно, то построить его самостоятельно не составляет никакого труда (для меня, по крайней мере). Рисуете цилиндр, секете его плоскостью, получаете эллипс.
> > Ozes
> Вам уже говорили, не цилиндр а конус.
> При сечение цилиндра под наклоном получим овал, но не эллипс.
> С уважением Д.

Уважаемый Докажи!
Вероятно, Вы имеете ввиду овалы Кассини?
Пока я не вижу смысла в таком уточнении, хотя, быть может, из этого можно выкачать кое-что интересное. Такой переход от кривых 2-го порядка к кривым 4-го порядка вряд ли упростит понимание.
Другими словами, если Вы хотите просто сказать, то я Вас уже слышал. А если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное, что может получиться из такого перехода, то расскажите. Я не против.
Пока я не вижу смысла в таком уточнении, поскольку не до конца его понимаю.
Если Вы это понимаете лучше меня, то расскажите об этом, а не против.
Мне известно, что Кассини предлагал заменить эллипсы в законах Кеплера овалами. Но никто на это так и не согласился. Вероятно, никто не пойдет на это и сейчас. Уж больно сложная это замена, и требует фундаментальной математической проработки. Хоть сама возможность этого присутствует.
Вполне возможно, что Кассини был прав (и Вы тоже), и эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы. Но пока я не готов вполне уверенно это утверждать.
Другими словами, время покажет, что лучше.
А уточнение Ваше я буду иметь ввиду.

Ozes


> >

> > > Если решение известно, то построить его самостоятельно не составляет никакого труда (для меня, по крайней мере). Рисуете цилиндр, секете его плоскостью, получаете эллипс.
> > > Ozes
> > Вам уже говорили, не цилиндр а конус.
> > При сечение цилиндра под наклоном получим овал, но не эллипс.
> > С уважением Д.

> Уважаемый Докажи!
> Вероятно, Вы имеете ввиду овалы Кассини?
> Пока я не вижу смысла в таком уточнении, хотя, быть может, из этого можно выкачать кое-что интересное. Такой переход от кривых 2-го порядка к кривым 4-го порядка вряд ли упростит понимание.
> Другими словами, если Вы хотите просто сказать, то я Вас уже слышал. А если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное, что может получиться из такого перехода, то расскажите. Я не против.
> Пока я не вижу смысла в таком уточнении, поскольку не до конца его понимаю.
> Если Вы это понимаете лучше меня, то расскажите об этом, а не против.
> Мне известно, что Кассини предлагал заменить эллипсы в законах Кеплера овалами. Но никто на это так и не согласился. Вероятно, никто не пойдет на это и сейчас. Уж больно сложная это замена, и требует фундаментальной математической проработки. Хоть сама возможность этого присутствует.
> Вполне возможно, что Кассини был прав (и Вы тоже), и эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы. Но пока я не готов вполне уверенно это утверждать.
> Другими словами, время покажет, что лучше.
> А уточнение Ваше я буду иметь ввиду.

> Ozes

Эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы, но не Кассини. Если бы сила гравитации изменялась в прямой зависимости от расстояния, то получился бы овал Кассини.

AlexS.


> > >

> > > > Если решение известно, то построить его самостоятельно не составляет никакого труда (для меня, по крайней мере). Рисуете цилиндр, секете его плоскостью, получаете эллипс.
> > > > Ozes
> > > Вам уже говорили, не цилиндр а конус.
> > > При сечение цилиндра под наклоном получим овал, но не эллипс.
> > > С уважением Д.

> > Уважаемый Докажи!
> > Вероятно, Вы имеете ввиду овалы Кассини?
> > Пока я не вижу смысла в таком уточнении, хотя, быть может, из этого можно выкачать кое-что интересное. Такой переход от кривых 2-го порядка к кривым 4-го порядка вряд ли упростит понимание.
> > Другими словами, если Вы хотите просто сказать, то я Вас уже слышал. А если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное, что может получиться из такого перехода, то расскажите. Я не против.
> > Пока я не вижу смысла в таком уточнении, поскольку не до конца его понимаю.
> > Если Вы это понимаете лучше меня, то расскажите об этом, а не против.
> > Мне известно, что Кассини предлагал заменить эллипсы в законах Кеплера овалами. Но никто на это так и не согласился. Вероятно, никто не пойдет на это и сейчас. Уж больно сложная это замена, и требует фундаментальной математической проработки. Хоть сама возможность этого присутствует.
> > Вполне возможно, что Кассини был прав (и Вы тоже), и эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы. Но пока я не готов вполне уверенно это утверждать.
> > Другими словами, время покажет, что лучше.
> > А уточнение Ваше я буду иметь ввиду.

> > Ozes

> Эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы, но не Кассини. Если бы сила гравитации изменялась в прямой зависимости от расстояния, то получился бы овал Кассини.

> AlexS.

Уважаемые Физики!

Диалог должен быть конструктивным.
Вы же прекрасно понимаете, что возведение двух частей квадратного уравнения в квадрат не нарушает равенства обеих частей. А вот будет ли получившееся уравнение четвертой степени тождественно исходному квадратному - это вряд ли.

Терминологическая замена эллипсов на овалы приведет к необходимости решать уравнения четвертого порядка.
Вы готовы к этому?
Соответсвенно придется изменять и уточнять закон тяготения Ньютона!!!
Вы готовы к этому???

Если кто-то из Вас в состоянии это сделать, то давайте.
ПОКАЖИТЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ!!!
Ведь дураку понятно, что сделать это можно. Никаких запретов нет.
НУ ТАК СДЕЛАЙТЕ!!!
А Вы хотите, чтобы я это сделал.
А я пока не знаю как это сделать!!!
Разумеется, это возможно, но я не знаю как.

Кассини, не Кассини - мне по барабану. Покажите, если Вы это умеете.
Даже если Вы не в состоянии сделать все, то сделайте хоть что-нибудь.
А пока это просто болтовня.

Ozes



> Точка ЦМ действительно существует, и все теоремы, доказаные по отношению к этой точке действительно справедливы. А вот приложение "всех внешних сил" к этой точке оказывается невозможным. Но об этом я еще не писал. В ближайшее время я опубликую 2-3 статьи, где это будет показано. Материал у меня уже почти готов. В ближайшее время собираюсь опубликовать в разделе анимаций.
> Тогда и обсудим этот вопрос.

Согласен. Вы берете обязательство не участвовать со своим "Уставом", поскольку он еще не доделан, в нашем официальном "Монастыре", я беру обязательство изучить Ваши статьи.
Тогда и обсудим этот вопрос.

> > Я не знаю, можно ли определить точно линию действия силы притяжения этих шаров, но эта линия соединяет тела. Ваш комментарий.

> Линию определить можно, а вот силу так определить нельзя.

Одно понятие считаем согласованным, что тела притягиваются с силой, направленной по линии соединяющей эти тела. Неплохой результат из трех характеристик силы.
Если еще Вы не будете возражать, что эта линия соединяет ЦМ тел, определенных по традиционным формулам, то прогресс будет заметен.

И этот вопрос обсудим одновременно с предыдущими.


>
> > Точка ЦМ действительно существует, и все теоремы, доказаные по отношению к этой точке действительно справедливы. А вот приложение "всех внешних сил" к этой точке оказывается невозможным. Но об этом я еще не писал. В ближайшее время я опубликую 2-3 статьи, где это будет показано. Материал у меня уже почти готов. В ближайшее время собираюсь опубликовать в разделе анимаций.
> > Тогда и обсудим этот вопрос.

> Согласен. Вы берете обязательство не участвовать со своим "Уставом", поскольку он еще не доделан, в нашем официальном "Монастыре", я беру обязательство изучить Ваши статьи.
> Тогда и обсудим этот вопрос.

Разумеется, да.
Все строго по физическим канонам.
Вообще говоря, я сторонник клаассической физики. И у меня нет никакого желания ломать традиционные взгляды. Тем не менее, многие вопросы физики требуют жесткого обсуждения, и жесткой критики.

> > > Я не знаю, можно ли определить точно линию действия силы притяжения этих шаров, но эта линия соединяет тела. Ваш комментарий.

> > Линию определить можно, а вот силу так определить нельзя.

> Одно понятие считаем согласованным, что тела притягиваются с силой, направленной по линии соединяющей эти тела. Неплохой результат из трех характеристик силы.
> Если еще Вы не будете возражать, что эта линия соединяет ЦМ тел, определенных по традиционным формулам, то прогресс будет заметен.

Я не буду возражать. Нет проблем.

> И этот вопрос обсудим одновременно с предыдущими.

Договорились.

Ozes



> > > Уважаемый Докажи!
> > > Вероятно, Вы имеете ввиду овалы Кассини?
> > > Пока я не вижу смысла в таком уточнении, хотя, быть может, из этого можно выкачать кое-что интересное. Такой переход от кривых 2-го порядка к кривым 4-го порядка вряд ли упростит понимание.
> > > Другими словами, если Вы хотите просто сказать, то я Вас уже слышал. А если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное, что может получиться из такого перехода, то расскажите. Я не против.
> > > Пока я не вижу смысла в таком уточнении, поскольку не до конца его понимаю.
> > > Если Вы это понимаете лучше меня, то расскажите об этом, а не против.
> > > Мне известно, что Кассини предлагал заменить эллипсы в законах Кеплера овалами. Но никто на это так и не согласился. Вероятно, никто не пойдет на это и сейчас. Уж больно сложная это замена, и требует фундаментальной математической проработки. Хоть сама возможность этого присутствует.
> > > Вполне возможно, что Кассини был прав (и Вы тоже), и эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы. Но пока я не готов вполне уверенно это утверждать.
> > > Другими словами, время покажет, что лучше.
> > > А уточнение Ваше я буду иметь ввиду.

> > > Ozes

> > Эллипсы в законах Кеплера на самом деле овалы, но не Кассини. Если бы сила гравитации изменялась в прямой зависимости от расстояния, то получился бы овал Кассини.

> > AlexS.

> Уважаемые Физики!

> Диалог должен быть конструктивным.
> Вы же прекрасно понимаете, что возведение двух частей квадратного уравнения в квадрат не нарушает равенства обеих частей. А вот будет ли получившееся уравнение четвертой степени тождественно исходному квадратному - это вряд ли.

> Терминологическая замена эллипсов на овалы приведет к необходимости решать уравнения четвертого порядка.
> Вы готовы к этому?
> Соответсвенно придется изменять и уточнять закон тяготения Ньютона!!!
> Вы готовы к этому???

> Если кто-то из Вас в состоянии это сделать, то давайте.
> ПОКАЖИТЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ!!!
> Ведь дураку понятно, что сделать это можно. Никаких запретов нет.
> НУ ТАК СДЕЛАЙТЕ!!!
> А Вы хотите, чтобы я это сделал.
> А я пока не знаю как это сделать!!!
> Разумеется, это возможно, но я не знаю как.

> Кассини, не Кассини - мне по барабану. Покажите, если Вы это умеете.
> Даже если Вы не в состоянии сделать все, то сделайте хоть что-нибудь.
> А пока это просто болтовня.

> Ozes

Пока видится только односторонний треп со стороны Ozesa. У тут и доказывать нечего. Овал Кассини расположен на плоскости в евклидовом пространстве. Движение планет происходит в гравитационном поле ( присутствие поля означает неевклидовость пространства ). Следовательно, овал, описываемый планетой, не овал Кассини ( хотя очень на него похож ). И этот овал – кривая не четвертой степени, это кривая более выcокого порядка, и в конечном виде не может быть представлена. Для такого представления существуют эллиптические функции ( не следует обращать внимание на их название – эти функции описывают овал, но не эллипс ).



> > У нас очень близкие позиции. Только шероховатости отшлифовать.
> Да я думаю, что одинаковые...

По этому вопросу нам надо вернуться к оставленному тексту.

> Мне кажется, объяснение от Докажи вполне подходит: тень от тела существенно (на несколько порядков) больше, чем эффект от разницы скоростей.

Нет это не годится. Если есть торможение, то смерть по движению дело
времени. Торможения вовсе нет. Так должно быть.

> > Отталкивание ясно - передача импульса от упругого или неупругого удара.
> > Притяжение не ясно - за счет какого механизма происходит. Каким образом
> > понять , представить передачу силы от одного тела к другому? Факт мы
> > подсмотрели у природы и описали его математически, а механизма нет.

> Ну, с отталкиванием тоже не так все просто, если иметь в виду, что любое тело - набор атомов, молекул, а все связи - это поле...

Я уже хотел ввести поле (сильно упрощает дело) в дискуссию, но вовремя сообразил, что непоследовательно говорить об отталкивании от ударов частиц, а тут вдруг поле. Оно тоже частицы. Поиск продолжается.

> > Вот я и поставил вопрос выше. Относительно тела все излучения движутся со скоростью С, относительно ИСО не связанной с телом с разными.

> Вот это я никак не могу представить. Скорость света в любой ИСО одинакова. Как такое может быть - уму не постижимо. Я могу себе представить даже 4-е измерение, а вот этого понять не в силах :-(

С четвертым измерением проще. Мы живем во времени.

Но и одинаковость скоростей понять можно. Выводится все на уровне простых вычислений движения лодки в реке, по отношению к движению лодки в озере.
Лоренц, на сколько мне известно, до конца жизни не принял отсутствие эфира.
Изгнали эфир из физики из-за удобства в расчетах по СТО.
Есть он или нет, определить невозможно. Исходим из того, что не проявляющий
себя объект можно считать отсутствующим.
Если Вам или еще кому захочется, то можно все расчеты делать с выделенной системой, связав ее с любой ИСО. Но навалившийся труд расчетный для невыделенных ИСО очень быстро заставит и Вас отказаться от эфира. Это и сделали физики, и совершенно правильно сделали.
Секрет для сохранения эфира маленький - принять релятивистские эффекты в невыделенных ИСО за реальные!


>

> Очень просто - бежать навстречу звуку! Скорость распространения звука для Вас будет 300м/с + Ваша скорость. Можно это измерить с помощью двух микрофонов, жестко связанных и измерителя задержки прихода сигнала от первого и второго. А вот со светом это не катит. Этого мне,увы, и не понять :-)


21898
Бежать навстречу источника звука и надеяться на увеличение скорости распространения оного?
Я Вас правильно понял? Двигаясь со скоростью звука на источник звуковых волн, Вы ожидаете удвоеной скорости и получения информации за меньшее время?

Имеем два микрофона один стационарный, другой выстреливается со скоростью звука в сторону источника и в момент когда он находиться на уровне стационарного, то он включается( пересечение луча между фотодиодом и светодиодом). Пусть источник звука излучает звуковой сигнал в котором отсчитываются секунды 1,2,3,4..
Пусть стационарный микрофон принял в момент активации летящего микрофона число 8, значит ли это что летящий микрофон принимает одновременно число 4 или по крайней мере число меньшее 8?!
Вы пытаетесь доказать возможность создания машины времени (-:?
С уважением Д.


> При откачивании через такую трубу молекулы воды вблизи трубы начнут двигаться, не так ли? Причем двигаться с ускорением! Внутри трубы скорость воды будет максимальна, а по мере удаления от открытых концов снаружи трубы - уменьшаться.
> А раз есть ускорение,значит, на воду действует сила (со стороны трубы). Сила, как и ускорение будет направлена внутрь трубы. Так как форма трубы S, то на воду возле обеих концов трубы будут действовать силы, перпендикулярные оси вращения. А раз есть сила - должна быть противосила. И эта противосила будет приложена к концам трубы и НЕИЗБЕЖНО заставит трубу вращаться!

> Если всасывать мощным пылесосом тяжелые металлические шарики, то не только шарики должны втягиваться в трубу пылесоса, но и труба с такой же силой тянуться к шарикам. Так требует Ньютон, и я не вижу повода с ним не согласиться!

> ЗЫ: Интересно отметить: Рассматривая карпускулярные теории гравитации, мы пытаемся объяснить притяжение тел столкновениями частиц. Но ведь частицы - не тела и сталкиваются они совсем не так - взаимодействие на уровне частиц - это тоже гравитационные силы! (Василий меня поправит - не гравитационные, а полевые). Так какой то бред получается (у программистов это называется рекурсией). Мы пытаемся объяснить явление тем же самым явлением на более низком уровне! Но ведь тогда взаимодействие частиц - гравитонов с атомами тоже придется объяснять наличием еще более тонких частиц "микрогравитонов" что ли?
> И так до бесконечности.
> Нет!!!!
> Или надо признать, что гравитационное взаимодействие нельзя объяснить через другие имеющиеся понятия, поскольку оно само является первородным :-) понятием,
> или считать, что столкновения частиц происходят непосредственно, как столкновения бильярдных шаров? ,без полевого посредника
(что мне кажется сомнительным).


21896
Уважаемый Falcon!
Принцип оросителя под водой здесь уже обсуждался.
Такой ороситель вращаться, именно из за з-нов сохранения момента импульса, не в состоянии. Предлагаю опросить участников форума. Моё мнение Вы уже знаете.

Лоюбое состояние покоя или движение по инерции есть проявление этой инерции.
В принципе –если сумма сил приложенная к телу равна нулю, то мы имеем автоматически проявление инерции, побочный эффект –движение по инерции и покой не различимы.

На счёт теории давления(ТД) на более низком уровне и так до бесконечности Вы несомненно правы. Поэтому важно объяснить от чего отталкиваются эти гипотические частицы ТД, если они улетают отражаясь от исследуемых гравитирующих масс. Т.е. есть ли у нашей Вселенной граница от которой отталкиваются рано или поздно эти гипотические частицы?

Если эти частицы заменить на ЭМ волны или нейтрино, то скорость света и будет такой границей и барьером! Вселенная расширяется глобально, образуя локально собрание материи –звёзды, галактики.. Тогда поиск частичек на более низком уровне отпадает.
Одна проблема остаётся – несмотря на такую границу(очень похожую на горизонт события) частицы улетающие в сторону такой границы после отражения от некоторой массы (т.е.никаких следующих взаимодействий с другими массами не происходит) уносят безвозратно имульс забранный от такой массы. Этот импульс и энергия не изчезают из нашей Вселенной но перераспределение энергии между небесными телами и частицами происходит в пользу частиц. Быть может поэтому наша Вселенная расширяется ускоренно?
Меня честно говоря смущает это ускоренное расширение(я придерживался мнения, что Вселенная работает по замкнутому циклу – расширение, колабирование, расширение).

Сама ТД в принципе опирается на известные з-ны сохранения импульса и обходится БЕЗ отрицательных передач импульса(притяжение которое проявляется якобы виртуальными фотонами по другим теориям). В этом её преимущество. Но эта теория совершено не объясняет начальную стадию Вселенной. Почему она была раньше меньших размеров.
Быть может ввод «плывущих» констант поможет решить эту проблему(скорость света зависит от размеров Вселенной- чем меньше Вселенная, тем меньше её масса и больше скорость света, при расширении скорость света падает а масса растёт так, чтобы з-ны сохранения энергии не нарушались, для з-на сохранения импульса это не важно –он для Вселенной равен принципиально нулю).

Ваш Д.



> >

> > Очень просто - бежать навстречу звуку! Скорость распространения звука для Вас будет 300м/с + Ваша скорость. Можно это измерить с помощью двух микрофонов, жестко связанных и измерителя задержки прихода сигнала от первого и второго. А вот со светом это не катит. Этого мне,увы, и не понять :-)

>
> 21898
> Бежать навстречу источника звука и надеяться на увеличение скорости распространения оного?
> Я Вас правильно понял? Двигаясь со скоростью звука на источник звуковых волн, Вы ожидаете удвоеной скорости и получения информации за меньшее время?

> Имеем два микрофона один стационарный, другой выстреливается со скоростью звука в сторону источника и в момент когда он находиться на уровне стационарного, то он включается( пересечение луча между фотодиодом и светодиодом). Пусть источник звука излучает звуковой сигнал в котором отсчитываются секунды 1,2,3,4..
> Пусть стационарный микрофон принял в момент активации летящего микрофона число 8, значит ли это что летящий микрофон принимает одновременно число 4 или по крайней мере число меньшее 8?!
> Вы пытаетесь доказать возможность создания машины времени (-:?
> С уважением Д.

Да нет, все гораздо проще:
Пусть у меня в руках палка длиной в 1 метр. На одном ее конце динамик, на другом - микрофон. В кармане устройство, измеряющее скорость звука. Устройство выдает короткий импульс в динамик и измеряет время, через которое импульс будет зафиксирован микрофоном. Если я стою в безветренную погоду, то время будет где-то 1/300 секунды. Если побегу и буду держать палку динамиком вперед, то показания изменятся - скорость передачи информации от передатчика к приемнику увеличится на величину моей скорости! На этом принципе я проектировал когда-то гидроакустический спидометр для катера.
Интересные эффекты будут получаться, если бегать с постоянным ускорением: система будет растягивать или сжимать во времени передаваемые сообщения, подобно тому, как проигрывать магнитофонную пленку с разной скоростью.
На вскидку мне кажется, что можно даже добиться приема переданного сообщения в обратную сторону!

А вот если заменить приемопередатчик звука на световые, то, как утверждает наука, никакого изменения в задержке происходить не будет! Нельзя построить оптический спидометр, скорость света во всех ИСО одинакова. Вот это, как мне кажется, самое удивительное свойство света, которое нельзя объяснить никакими наглядными примерами, а нужно просто запомнить:-)

С уважением, Falcon.



> > Вы пытаетесь доказать возможность создания машины времени (-:?

> Да нет, все гораздо проще:
> Пусть у меня в руках палка длиной в 1 метр. На одном ее конце динамик, на другом - микрофон. В кармане устройство, измеряющее скорость звука. Устройство выдает короткий импульс в динамик и измеряет время, через которое импульс будет зафиксирован микрофоном. Если я стою в безветренную погоду, то время будет где-то 1/300 секунды. Если побегу и буду держать палку динамиком вперед, то показания изменятся - скорость передачи информации от передатчика к приемнику увеличится на величину моей скорости! На этом принципе я проектировал когда-то гидроакустический спидометр для катера.
> Интересные эффекты будут получаться, если бегать с постоянным ускорением: система будет растягивать или сжимать во времени передаваемые сообщения, подобно тому, как проигрывать магнитофонную пленку с разной скоростью.
> На вскидку мне кажется, что можно даже добиться приема переданного сообщения в обратную сторону!

Действительно, скорость ветра(именно ветер влияет на Ваше измерение)изменяет скорость звука. Но получить звуковой сигнал перед тем как он был послан Вам не удасться.
Или у Вас есть идея как это сделать?
С уважением Д.



> Действительно, скорость ветра(именно ветер влияет на Ваше измерение)изменяет скорость звука.

А Вы понимаете, почему со светом это не так?

> Но получить звуковой сигнал перед тем как он был послан Вам не удасться.

Как и поднять себя за волосы...

> Или у Вас есть идея как это сделать?

Увы, нет.

> С уважением Д.

> С уважением, Falcon.


Уважаемый Василий!

Вы открыли тему, и сами ее, похоже, забросили :-(

Где же обещанное развитие событий :-)

С уважением, Falcon.


>
> > Действительно, скорость ветра(именно ветер влияет на Ваше измерение)изменяет скорость звука.

> А Вы понимаете, почему со светом это не так?

Принимаю это за факт -ведь з-ны сохранения от этого не страдают.
И откуда взяться ветру в нашей Вселенной (-:?

Мне кажется, что надо пересмотреть понятие скорость для ЭМ волн.
Мы под скоростью понимаем перемещение объекта. У ЭМ волн это перемещение энергии - а эта энергия зависит от относительной скорости источника и приёмника.
Если в первом случае объект не изменяет своих характеристик(ньютоновская механика), то во втором зависимость несколько сложнеее - сравните движение ЭМ волн с фазой волны- быть может это доплеровское смещение и постоянство скорости света станет Вам более понятнее.
С уважением Д.


> Вы открыли тему, и сами ее, похоже, забросили :-(

> Где же обещанное развитие событий :-)

Вы правы.
Заявление ozes об отсутствии ЦМ заставило меня познакомиться с его статьями и полемикой, т.к. мои рассуждения базируются на понятии ЦМ.
Скоро продолжим.
А Вы пытались разобраться с одинаковостью скоростей света? Тоже вопрос интересный.


> А Вы пытались разобраться с одинаковостью скоростей света? Тоже вопрос интересный.

Уважаемый Василий!

Тут, как в том анекдоте, есть два выхода :-)

1. Этого нельзя представить, а надо запомнить... (Самому мне, честно говоря, такой подход не нравится - чего стоит модель мира, которую не представить? Обычно за всякими устрашающими формулами кроется хоть как то представимая модель).
2. Нужно представить какую-то необычную модель мира, пусть четырехмерную, вроде Минковского, но хоть как-то представимую, которая это свойство света объяснила бы наглядно. Тут правда, уже сразу появляется сложность: Я могу представить еще одно измерение, выкинув из рассмотрения одно из трех ощутимых, но вот понять и представить МНИМУЮ ось четвертого измерения - проблематично. Так что же, опять п.1?

Есть у меня кое-какие соображения по этому поводу, но пока что неоформившиеся. Все же я глубоко убежден, что должна быть простая и понятная умозрительная модель мира, которая пояснила бы это удивительное свойство э/м волн.

С уважением, Falcon.


> > А Вы пытались разобраться с одинаковостью скоростей света? Тоже вопрос интересный.

> Все же я глубоко убежден, что должна быть простая и понятная умозрительная модель мира, которая пояснила бы это удивительное свойство э/м волн.

Ваше убеждение справедливо. СТО не монстр и понимается, а главное, представляется довольно легко.
Могу поучаствовать в прояснении. Только надо открыть тему в форуме по физике, т.к. ничего нового в разборе нет.
Если устраивает, то открою тему.


> > > А Вы пытались разобраться с одинаковостью скоростей света? Тоже вопрос интересный.

> > Все же я глубоко убежден, что должна быть простая и понятная умозрительная модель мира, которая пояснила бы это удивительное свойство э/м волн.

> Ваше убеждение справедливо. СТО не монстр и понимается, а главное, представляется довольно легко.
> Могу поучаствовать в прояснении. Только надо открыть тему в форуме по физике, т.к. ничего нового в разборе нет.
> Если устраивает, то открою тему.

Открывай здесь. Все равно новых теорий нет, и делать нечего. Может чеВо нового откопаем.

Ozes


> > > > А Вы пытались разобраться с одинаковостью скоростей света? Тоже вопрос интересный.

> > > Все же я глубоко убежден, что должна быть простая и понятная умозрительная модель мира, которая пояснила бы это удивительное свойство э/м волн.

> > Ваше убеждение справедливо. СТО не монстр и понимается, а главное, представляется довольно легко.
> > Могу поучаствовать в прояснении. Только надо открыть тему в форуме по физике, т.к. ничего нового в разборе нет.
> > Если устраивает, то открою тему.

> Открывай здесь. Все равно новых теорий нет, и делать нечего. Может чеВо нового откопаем.

> Ozes

Я тоже думаю, что стоит открыть здесь, дабы не дразнить попусту Модератора.

Поучаствую с удовольствием.

Falcon.


> > > Только надо открыть тему в форуме по физике, т.к. ничего нового в разборе нет.

> > Открывай здесь. Все равно новых теорий нет, и делать нечего. Может чеВо нового откопаем.

> > Ozes

> Я тоже думаю, что стоит открыть здесь, дабы не дразнить попусту Модератора.

> Поучаствую с удовольствием.

> Falcon.

Хорошо.

Учитывая приобретенный опыт обсуждений в форуме, есть просьба ко всем участникам. Пока мы с Falcon1 будем продвигаться к финишу по программе, которую я сейчас предложу, другие участники наблюдают без вмешательства до момента последнего пункта этой программы. Начиная с последнего пункта, дадим общее (возможно бурное) обсуждение.

Вот эта программа, все пункты которой я буду выносить заголовками в обсуждении (все это будет перенесено в открываемую тему озаглавливаемую "Как понять эффекты СТО"):

1. Единица времени в подвижной ИСО.
2. Показания часов в одной подвижной ИСО.
3. Длина в подвижной ИСО.
4. Скорости в СТО.
5. Масса в СТО.
6. Общее обсуждение.

Такой алгоритм не позволит раздуть тему. Мы компактно получим основные положения, а затем уж можно поддержать, критиковать, разносить, уничтожить, канонизировать и т.д. и т.п.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100