Радиус позитрония исключает принцип неопределённости

Сообщение №20853 от nanoworld 15 марта 2004 г. 09:02
Тема: Радиус позитрония исключает принцип неопределённости

Как с позиций квантовой физики объясняется, что отношение радиусов позитрония и водорода на три порядка отличается от отношения их масс?

Кольцегранные модели устойчивых электронных оболочек 1,2,8,18,32

Модель позитрония расположена на второй позиции. Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


Отклики на это сообщение:

> Как с позиций квантовой физики объясняется, что отношение радиусов позитрония и водорода на три порядка отличается от отношения их масс?

>

> Кольцегранные модели устойчивых электронных оболочек 1,2,8,18,32

> Модель позитрония расположена на второй позиции. Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

Зная отношение радиусов орто- и парапозитрония можно точно определить радиус кольцевого электрона в свободном состоянии :)

Заранее благодарен за ссылки на эксперименты по оценке размеров орто- и парапозитрония.

> Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > Как с позиций квантовой физики объясняется, что отношение радиусов позитрония и водорода на три порядка отличается от отношения их масс?

Это объясняется тем, что электромагнитное взаимодействие на много порядков превышает гравитационное и последним пренебрегают.


> > Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

Противоречит спектроскопическим экспериментам (ссылка ниже).

> Зная отношение радиусов орто- и парапозитрония можно точно определить радиус кольцевого электрона в свободном состоянии :)

Ага! Вот исходные данные: два кольца, два конца, а посередине - в каждую дырку гвоздь :)
Отношение - примерно единица ;) С точностью до размера электрона.
А еще размер позитрония зависит и от его энергетического состояния.

> Заранее благодарен за ссылки на эксперименты по оценке размеров орто- и парапозитрония.

А это всегда пожалста.
Здесь измеряли время жизни: http://ayss.jinr.ru/conf/conf03/pers.asp?persID=128&lang=rus. Поклюйте мозги автору работы, может и признается в чем.

Тут кое что по теме: http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/new/a55.htm

А это страничка из Физической Энциклопедии: http://www.physicum.narod.ru/vol_3/671.pdf


> > > Как с позиций квантовой физики объясняется, что отношение радиусов позитрония и водорода на три порядка отличается от отношения их масс?

> Это объясняется тем, что электромагнитное взаимодействие на много порядков превышает гравитационное и последним пренебрегают.

-А вместе с гравитационным взаимодействием пренебрегают и инерцией? ;)

>
> > > Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

> Противоречит спектроскопическим экспериментам (ссылка ниже).

-При чём тут спектры? Речь идёт о структуре, т.е. о взаимном расположении электрона и позитрона. Вы в курсе, что гелий тоже бывает орто- и пара- ? :)

> > Зная отношение радиусов орто- и парапозитрония можно точно определить радиус кольцевого электрона в свободном состоянии :)

> Ага! Вот исходные данные: два кольца, два конца, а посередине - в каждую дырку гвоздь :)
> Отношение - примерно единица ;) С точностью до размера электрона.
> А еще размер позитрония зависит и от его энергетического состояния.

-Блин! Я спрашиваю, знаете ли Вы отношение радиусов отро- и парапозитрония, а Вы мне пишите, что радиусы у них разные. Я это и до Вас знал, иначе не спрашивал бы. Не знаете? Так и напишите: "Не знаю я..."

> > Заранее благодарен за ссылки на эксперименты по оценке размеров орто- и парапозитрония.

> А это всегда пожалста.
> Здесь измеряли время жизни: http://ayss.jinr.ru/conf/conf03/pers.asp?persID=128&lang=rus. Поклюйте мозги автору работы, может и признается в чем.

-Блин! Я спрашиваю про размер, а Вы мне отвечаете про время жизни. Это я и до этого знал.

> Тут кое что по теме: http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/new/a55.htm

-Нет. Тут не по теме вопроса. Об эксперименте, где определяется радиус позитрония (приблизительно в два раза больше радиуса атома водорода) там ничего нет. Об отношении радиусов орто- и парапозитрония тем более. Должен же быть какой-нибудь эксперимент, в котором определяется радиус позитрония? Определили же в своё время радиус атома водорода?

> А это страничка из Физической Энциклопедии: http://www.physicum.narod.ru/vol_3/671.pdf

-У меня этот файл не открылся. В моей (бумажной) физической энциклопедии нет данных по радиусу орто- и парапозитрония. Создаётся впечатление, что этого не знает никто... Откуда же, спрашивается, фраза в энциклопедии: "Радиус позитрония приблизительно в 2 раза больше радиуса атома водорода" ?!

Это из эксперимента или просто чья-то фантазия?


Модели устойчивых электронных оболочек атома 1,2,8,18,32
(Структура позитрония вторая слева)

У меня-то хоть результат модельного эксперимента ;)

Энциклопедия Наномир


> > > > Как с позиций квантовой физики объясняется, что отношение радиусов позитрония и водорода на три порядка отличается от отношения их масс?

> > Это объясняется тем, что электромагнитное взаимодействие на много порядков превышает гравитационное и последним пренебрегают.

> -А вместе с гравитационным взаимодействием пренебрегают и инерцией? ;)

Предлагаю не глумиться над ядерной физикой, а вспомнить, что такое приведенная масса.

> >
> > > > Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

> > Противоречит спектроскопическим экспериментам (ссылка ниже).

> -При чём тут спектры? Речь идёт о структуре, т.е. о взаимном расположении электрона и позитрона. Вы в курсе, что гелий тоже бывает орто- и пара- ? :)

Электронная структура определяет структуру электронных спектров.

> > > Зная отношение радиусов орто- и парапозитрония можно точно определить радиус кольцевого электрона в свободном состоянии :)

> > Ага! Вот исходные данные: два кольца, два конца, а посередине - в каждую дырку гвоздь :)
> > Отношение - примерно единица ;) С точностью до размера электрона.
> > А еще размер позитрония зависит и от его энергетического состояния.

> -Блин! Я спрашиваю, знаете ли Вы отношение радиусов отро- и парапозитрония, а Вы мне пишите, что радиусы у них разные. Я это и до Вас знал, иначе не спрашивал бы. Не знаете? Так и напишите: "Не знаю я..."

БЛИН С ИКРОЙ! БАКЛАЖАННОЙ!
ЗНАЮ! ЕДИНИЦА! С ТОЧНОСТЬЮ ДО ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ.
НЕ ЗНАЮ, ГДЕ ВЗЯТЬ ВАМ ССЫЛКУ НА ЭКСПЕРИМЕНТ!
Спросите спеца в этой области, ссылку на него я дал!


> > > Заранее благодарен за ссылки на эксперименты по оценке размеров орто- и парапозитрония.

> > А это всегда пожалста.
> > Здесь измеряли время жизни: http://ayss.jinr.ru/conf/conf03/pers.asp?persID=128&lang=rus. Поклюйте мозги автору работы, может и признается в чем.

> -Блин! Я спрашиваю про размер, а Вы мне отвечаете про время жизни. Это я и до этого знал.

Еще один блин... Я Вам ОТВЕТИЛ - поклюте мозги НЕ МНЕ, а спецу по ссылке. Наверняка он знает и про размер!


> > > > > Как с позиций квантовой физики объясняется, что отношение радиусов позитрония и водорода на три порядка отличается от отношения их масс?

> > > Это объясняется тем, что электромагнитное взаимодействие на много порядков превышает гравитационное и последним пренебрегают.

> > -А вместе с гравитационным взаимодействием пренебрегают и инерцией? ;)

> Предлагаю не глумиться над ядерной физикой, а вспомнить, что такое приведенная масса.

-А если "скрестить приведённую массу с перенормировкой" ? ;)

> > >
> > > > > Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

> > > Противоречит спектроскопическим экспериментам (ссылка ниже).

> > -При чём тут спектры? Речь идёт о структуре, т.е. о взаимном расположении электрона и позитрона. Вы в курсе, что гелий тоже бывает орто- и пара- ? :)

> Электронная структура определяет структуру электронных спектров.

-Круто! Заменим ядро водорода на ядро гелия, оставив в качестве электронной структуры единственный электрон. И будем ждать сохранения "структуры спектра" ;)

> > > > Зная отношение радиусов орто- и парапозитрония можно точно определить радиус кольцевого электрона в свободном состоянии :)

> > > Ага! Вот исходные данные: два кольца, два конца, а посередине - в каждую дырку гвоздь :)
> > > Отношение - примерно единица ;) С точностью до размера электрона.
> > > А еще размер позитрония зависит и от его энергетического состояния.

> > -Блин! Я спрашиваю, знаете ли Вы отношение радиусов отро- и парапозитрония, а Вы мне пишите, что радиусы у них разные. Я это и до Вас знал, иначе не спрашивал бы. Не знаете? Так и напишите: "Не знаю я..."

> БЛИН С ИКРОЙ! БАКЛАЖАННОЙ!
> ЗНАЮ! ЕДИНИЦА! С ТОЧНОСТЬЮ ДО ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ.
> НЕ ЗНАЮ, ГДЕ ВЗЯТЬ ВАМ ССЫЛКУ НА ЭКСПЕРИМЕНТ!
> Спросите спеца в этой области, ссылку на него я дал!

-Какая единица?! Плюс минус 0.5 ? Любопытно, что же скажет "спец", если удастся его "достать"?

>
> > > > Заранее благодарен за ссылки на эксперименты по оценке размеров орто- и парапозитрония.

> > > А это всегда пожалста.
> > > Здесь измеряли время жизни: http://ayss.jinr.ru/conf/conf03/pers.asp?persID=128&lang=rus. Поклюйте мозги автору работы, может и признается в чем.

> > -Блин! Я спрашиваю про размер, а Вы мне отвечаете про время жизни. Это я и до этого знал.

> Еще один блин... Я Вам ОТВЕТИЛ - поклюте мозги НЕ МНЕ, а спецу по ссылке. Наверняка он знает и про размер!

Если бы он знал про размер, то, вероятно, не стал бы его "скрывать" ;) Что ж, "будем искать..."

Надежды мало, т.к. в физической энциклопедии данные отсутствуют. Я думаю, что неслучайно...

Модели устойчивых электронных оболочек атома 1,2,8,18,32

Структура позитрония вторая слева. Такая же электронная структура у атома гелия и молекулы водорода...

У меня-то хоть результат модельного эксперимента ;)

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > Предлагаю не глумиться над ядерной физикой, а вспомнить, что такое приведенная масса.

> -А если "скрестить приведённую массу с перенормировкой" ? ;)

И что? Результат изменится на три порядка?

> > > >
> > > > > > Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

> > > > Противоречит спектроскопическим экспериментам (ссылка ниже).

> > > -При чём тут спектры? Речь идёт о структуре, т.е. о взаимном расположении электрона и позитрона. Вы в курсе, что гелий тоже бывает орто- и пара- ? :)

> > Электронная структура определяет структуру электронных спектров.

> -Круто! Заменим ядро водорода на ядро гелия, оставив в качестве электронной структуры единственный электрон. И будем ждать сохранения "структуры спектра" ;)

Структура сохранится. Долго ждать не придется ;)
Но Вы заявляете, что структура позитрония совпадает со структурой АТОМА гелия, а не иона.


> > > Предлагаю не глумиться над ядерной физикой, а вспомнить, что такое приведенная масса.

> > -А если "скрестить приведённую массу с перенормировкой" ? ;)

> И что? Результат изменится на три порядка?

-Чувство юмора - тонкая штука ;)
Придётся написать открытым текстом. С помощью понятия "приведённая масса" так же, как и путём "перенормировки" можно "сделать хорошую мину при плохой игре"... Короче, я снимаю свой вопрос.

> > > > >
> > > > > > > Электронная структура позитрония совпадает с электронной структурой атома гелия.

> > > > > Противоречит спектроскопическим экспериментам (ссылка ниже).

> > > > -При чём тут спектры? Речь идёт о структуре, т.е. о взаимном расположении электрона и позитрона. Вы в курсе, что гелий тоже бывает орто- и пара- ? :)

> > > Электронная структура определяет структуру электронных спектров.

> > -Круто! Заменим ядро водорода на ядро гелия, оставив в качестве электронной структуры единственный электрон. И будем ждать сохранения "структуры спектра" ;)

> Структура сохранится. Долго ждать не придется ;)
> Но Вы заявляете, что структура позитрония совпадает со структурой АТОМА гелия, а не иона.

Я "заявляю" о том, что электрон и позитрон в позитронии расположены так же, как электроны гелия, т.е. геометрические модели позитрония и гелия совпадают (ядро гелия не в счёт, т.к. его радиус на 5 порядков меньше радиуса электрона)

Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

А как же удалось измерить радиус атома водорода? Сейчас полезу в физическую энциклопедию. Неужели и этот радиус - загадка квантовой мехиники? ;)

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > Структура сохранится. Долго ждать не придется ;)
> > Но Вы заявляете, что структура позитрония совпадает со структурой АТОМА гелия, а не иона.

> Я "заявляю" о том, что электрон и позитрон в позитронии расположены так же, как электроны гелия, т.е. геометрические модели позитрония и гелия совпадают (ядро гелия не в счёт, т.к. его радиус на 5 порядков меньше радиуса электрона)

Самый простой способ определить распределение плотности зарядов в атоме - это опыты по упругому рассеянию. Поищите ключевые слова "electron-electron elastic scattering", "cross section". Опытов было поставлено море.
Ничего похожего на Ваши кольцевые структуры никто не наблюдал.

> Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

Из очень простых энергетических соображений радиус примерно в 2 раза больше, чем для атома водорода. Спектральные измерения прекрасно это подтверждают. Опытов по рассеянию на позитронии я не нашёл, видимо, вопрос не был никому интересен - система прекрасно описывается теоретически и все предсказания подтверждаются более простыми опытами.

> А как же удалось измерить радиус атома водорода? Сейчас полезу в физическую энциклопедию. Неужели и этот радиус - загадка квантовой мехиники? ;)

Полазайте по библиотекам. Всё замечательно описано. Уравнение Шредингера для атома водорода достаточно легко решается. Полученная картина подтверждается опытами по рассеянию.


> Я "заявляю" о том, что электрон и позитрон в позитронии расположены так же, как электроны гелия, т.е. геометрические модели позитрония и гелия совпадают (ядро гелия не в счёт, т.к. его радиус на 5 порядков меньше радиуса электрона).

Вы бы назвали свои "бублики" как-нибудь иначе (предлагаю - кольцетрон), чтобы не путаться. А то ведь сюда и школьники заходят, как бы у них крыша не поехала :)

> Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> А как же удалось измерить радиус атома водорода? Сейчас полезу в физическую энциклопедию. Неужели и этот радиус - загадка квантовой мехиники? ;)

На это Вам mike449 верно ответил. А я скажу о другом эксперименте - рассеянии электрона на ядрах. Результаты прекрасно согласуются с теорией, в которой электрон считается точечным. А что даст расчет рассеяния на ядрах Ваших кольцетронов? ;)


> > > Структура сохранится. Долго ждать не придется ;)
> > > Но Вы заявляете, что структура позитрония совпадает со структурой АТОМА гелия, а не иона.

> > Я "заявляю" о том, что электрон и позитрон в позитронии расположены так же, как электроны гелия, т.е. геометрические модели позитрония и гелия совпадают (ядро гелия не в счёт, т.к. его радиус на 5 порядков меньше радиуса электрона)

> Самый простой способ определить распределение плотности зарядов в атоме - это опыты по упругому рассеянию. Поищите ключевые слова "electron-electron elastic scattering", "cross section". Опытов было поставлено море.
> Ничего похожего на Ваши кольцевые структуры никто не наблюдал.

-Тут думать надааа... ;)
Как, спрашивается, Вы пронаблюдаете кольцевую форму электрона, "долбя одними кольцами по другим"? Кольцевая форма проверяется косвенно. Через углы между химическими связями...


Модель фосфорной кислоты и кристалла алмаза


Модели аминокислот, витамина B-12 и фрагмента т-РНК

Подробности здесь:

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/history.htm

> > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> Из очень простых энергетических соображений радиус примерно в 2 раза больше, чем для атома водорода. Спектральные измерения прекрасно это подтверждают. Опытов по рассеянию на позитронии я не нашёл, видимо, вопрос не был никому интересен - система прекрасно описывается теоретически и все предсказания подтверждаются более простыми опытами.

-Куда уж проще, радиусы измерить. Я тут прочитал в физической энциклопедии, что рефрактометрические радиусы ионов хлора и кислорода были измерены ещё в 20-ом году. 0.133 нм для фтора и 0.134 нм для кислорода. Из различия на 0.7% в радиусе 8-гранных оболочек при различии в 1/7 в заряде ядра, можно догадаться, что радиус свободного электрона отличается от радиуса "первой боровской орбиты атома водорода", т.е. от радиуса электрона в водороде не более, чем на несколько процентов. Точный расчёт я сделаю в ближайшее время...

> > А как же удалось измерить радиус атома водорода? Сейчас полезу в физическую энциклопедию. Неужели и этот радиус - загадка квантовой мехиники? ;)

> Полазайте по библиотекам. Всё замечательно описано. Уравнение Шредингера для атома водорода достаточно легко решается. Полученная картина подтверждается опытами по рассеянию.

-Фигня всё это. Рефрактометрические радиусы фтора и кислорода - вот это вещь...

Радиус "первой боровской орбиты" приведён в энциклопедии с точностью до 8-ого(!) знака. И при такой точности радиус позитрония "приблизительно в два раза больше"... Какая чушь, эта квантовая механика :)

Энциклопедия Наномир


> > Я "заявляю" о том, что электрон и позитрон в позитронии расположены так же, как электроны гелия, т.е. геометрические модели позитрония и гелия совпадают (ядро гелия не в счёт, т.к. его радиус на 5 порядков меньше радиуса электрона).

> Вы бы назвали свои "бублики" как-нибудь иначе (предлагаю - кольцетрон), чтобы не путаться. А то ведь сюда и школьники заходят, как бы у них крыша не поехала :)

> > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > А как же удалось измерить радиус атома водорода? Сейчас полезу в физическую энциклопедию. Неужели и этот радиус - загадка квантовой мехиники? ;)

> На это Вам mike449 верно ответил. А я скажу о другом эксперименте - рассеянии электрона на ядрах. Результаты прекрасно согласуются с теорией, в которой электрон считается точечным. А что даст расчет рассеяния на ядрах Ваших кольцетронов? ;)

-То же самое. В задаче о рассеянии формой и размерами объекта можно пренебречь, т.е. заменить его материальной точкой.

А в задаче конструирования механизмов белковых молекул формой электрона уже пренебречь нельзя. Поэтому в этой области квантовая механика "буксует по полной программе"

А кольцевая модель электрона позволяет восстанавливать структуру белка по генетическому коду с пикометрической точностью.

Подробности здесь: http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/PRODUCTS/index.htm

Энциклопедия Наномир


> > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.


> > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

Если же использовать кольцевую модель электрона, то аналоговое моделирование показывает и расстояние между ядрами, и углы между химическими связями, и наглядно объясняет опыт Штерна-Герлаха, где левая и правая половина атомного пучка отклоняются в противоположные стороны, образую смешанные "дочерние" пучки на выходе из магнита. Эти пучки состоят из атомов-изомагов, в которых внешний электрон ориентирован либо южным полюсом к центру атома, либо северным.

И "принцип неопределённости отдыхает"... ;)

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

> Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.

> Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

> Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.

> И "принцип неопределённости отдыхает"... ;)

Принципы они все такие.


> > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

> > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

> Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.

> > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

> > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

> Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.

-Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж? Электрон, радиус которого определяет радиус атома водорода (а также "иона" е-, позитрония, гелия....) с вероятностью 100% находится на всех расстояниях от ядра в интервале от 0 до радиуса атома водорода, т.е. до 0.5 А. Точно также, как автомобильное колесо находится во всех точках, расстояние которых от оси не превышает радиуса колеса. Форма и размер электрона позволяют работать с ним так же, как и с другими классическими объектами, т.е. моделировать электронные оболочки с помощью кольцевых магнитов.

Подробности здесь: http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20030901/1125/index.htm

Тут "всю систему менять надо..." :

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=global&action=display&num=1079769693&start=0

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1079779847

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> > > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

> > > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

> > Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.

> > > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

> > > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

> > Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.

> -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж?

Нет. А с чего вы взяли что это "выпендрёж"?


> > > > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > > > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> > > > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > > > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > > > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

> > > > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

> > > Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.

> > > > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

> > > > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

> > > Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.

> > -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж?

> Нет. А с чего вы взяли что это "выпендрёж"?

-А разве не выпендрёж давать радиус орбиты до 8-ого знака, а радиус самого атома до первого знака? Это всё равно, что дать размеры кирпича до 8-ого знака, а размер дома - до первого, т.е. с точностью до сотни кирпичей, если дом в длину - 1000 кирпичей.

Это говорит о том, что квантовые механики не знают размера атома. У них электрон может быть обнаружен и на расстоянии 10 атомных радиусов с некой вероятностью. Это всё равно, что Вы с некой вероятностью можете обнаружить колесо Вашего автомобиля за углом Вашего дома. Далеко на таком автомобиле не уедешь ;)

В моей модели атома принципу неопределённости места нет. Никаких вероятностей обнаружить атомный электрон за пределами атома не существует. При этом чисто геометрический алгоритм позволяет восстанавливать структуру белка по генетическому коду. Проверьте сами. Вероятность случайного совпадения при замыкании 22-ого аминокислотного остатка на первый равна одной тридцатимиллиардной доле.

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/990709/demo.htm

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > > > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > > > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > > > > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> > > > > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > > > > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > > > > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

> > > > > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

> > > > Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.

> > > > > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

> > > > > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

> > > > Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.

> > > -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж?

> > Нет. А с чего вы взяли что это "выпендрёж"?

> -А разве не выпендрёж давать радиус орбиты до 8-ого знака, а радиус самого атома до первого знака?

Два вопроса

1) А боровский радиус от радиуса орбиты как отличаем?

2) Орбита электрона - это его траектория? Как её наблюдаем?


> > > > > > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)

> > > > > > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.

> > > > > > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...

> > > > > > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?

> > > > > > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...

> > > > > > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.

> > > > > > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?

> > > > > Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.

> > > > > > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.

> > > > > > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?

> > > > > Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.

> > > > -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж?

> > > Нет. А с чего вы взяли что это "выпендрёж"?

> > -А разве не выпендрёж давать радиус орбиты до 8-ого знака, а радиус самого атома до первого знака?

> Два вопроса

> 1) А боровский радиус от радиуса орбиты как отличаем?

Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?
Радиус орбиты - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?
Если Вы два раза ответили да, то значит это одно и то же. Если нет, то давайте Ваши определения, будем разбираться...

> 2) Орбита электрона - это его траектория? Как её наблюдаем?


http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/05/20021205/e-cover.gif

В моей модели атома электрон представлен "хороводом" электромагнитных волн комптоновской длины. Радиус электрона-кольца (в основном состоянии атома водорода) в первом приближении равен радиусу первой боровской орбиты атома водорода. В свободном состоянии и в позитронии радиус электрона на несколько процентов больше. Таким образом траектории электрона в атоме нет и наблюдать нечего. Можно определять углы между направлениями на ядра и межъядерные расстояния в молекулах и кристаллах, за что, собственно, мои модели и были отмечены медалью ВДНХ СССР в 1989 году.

Вы видели как работают мои модели на уровне белков?

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/990709/demo.htm

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > > > > > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)
> > > > > > > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.
> > > > > > > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...
> > > > > > > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?
> > > > > > > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...
> > > > > > > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.
> > > > > > > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?
> > > > > > Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.
> > > > > > > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.
> > > > > > > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?
> > > > > > Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.
> > > > > -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж?
> > > > Нет. А с чего вы взяли что это "выпендрёж"?
> > > -А разве не выпендрёж давать радиус орбиты до 8-ого знака, а радиус самого атома до первого знака?
> > Два вопроса
> > 1) А боровский радиус от радиуса орбиты как отличаем?
> Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
> Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?

Да я вообще не использую слово "орбита" применительно к квантовой механнике т.к. там нет понятия наблюдаемой траектории.

Вот в теории атома водорода Бора (не путать с квантовой механикой) есть орбиты. Радиус наименьшей из таких орбит численно равен боровскому радиусу.

В квантовой механике боровский радиус соответствует радиусу сферы, на которой с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в невозбуждённом атоме водорода. В атомной физике боровский радиус используется в качестве единицы длины. Это связано с тем, что он входит во многие точные и приближённые формулы в качестве размерного параметра. Как видите всё очень просто.


> -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж? Электрон, радиус которого определяет радиус атома водорода (а также "иона" е-, позитрония, гелия....) с вероятностью 100% находится на всех расстояниях от ядра в интервале от 0 до радиуса атома водорода, т.е. до 0.5 А. Точно также, как автомобильное колесо находится во всех точках, расстояние которых от оси не превышает радиуса колеса.

Неправильно. Согласно уравнению дедушки Шредингера он находится на расстоянии от 0 до оо (=бесконечности).

От 0 до Боровского радиуса находится только "половина" электрона, образно выражаясь.

Дело в том что электрон - несколько другой математический обьект чем автомобильное колесо. Соответственно, его свойства отличаются от свойств колеса.

Электрон больше напоминает волну чем твердый шарик или мягкий бублик. В яме с Кулоновским потенциалом 1/r он болтается на манер стоячей волны в дрожашем стакане вина. Tак как яма 3-мерная, то гармоники в такой яме называются сферическими гармониками, или s,p,d...орбиталями.

Чем вам кстати не нравится квантовая механика? Квантовая механика (вернее ее продолжение с учетом относительности - квантовая электродинамика) на сегодня есть самая точная из когда либо сушествовавших теорий (дает 12-13 знаков там где это возможно поcчитать (система с небольшим количеством тел), и работает как молоток - нигде еше не было замечено отклонений от ее предсказаний.

По мере того как компьютеры быстреют и умнеют, системы из все все большего количества тел удается поcчитать за разумное время и с разумной точностью(как то многоелектронные атомы cчитают все лучше и лучше, простые молекулы тоже вроде начали моделировать). Чтo еше надо то?

Кстати, не квантовая механика есть продолжение классической, а наоборот - классическая механика и явления макромира есть просто статистический результат множества квантовомеханических явлений. Как известно из статистики, абсолютная неопределенность системы из N частиц возрастает пропорционально sqrt(N), а относительная следовательно убывает как 1/sqrt(N). Вот вам и "точная" Нютоновская механика как простое математическое следствие принципа неопределенности. Не наоборот.

А сам принцип неопределенности следует из "волнистости" всех микрообьектов (Фурье связь импульса волны с ее положением).


> > > > > > > > > > > > Меня умиляет беспомощность квантовой механики в вопросе о радиусе орто- и парапозитрония... ;)
> > > > > > > > > > > А Вы ее примените и посчитайте! Ведь знаете ее, небось, вдоль и поперек, раз объявляете беспомощной. Чтобы победить врага, надо его изучить.
> > > > > > > > > > Квантовая механика классической механике не враг, а жалкое подобие...
> > > > > > > > > Странное утверждение. А если я вам скажу что вы постоянно пользуетесь квантовой механникой, но только в классическом пределе?
> > > > > > > > > > Изучать квантовую механику, это значит учиться гадать на эмпирической формуле Бальмера и ему подобных. Специальность "квантовая гадалка" меня не привлекает...
> > > > > > > > > Материальность таких умозрительных понятий как координаты и импульсы можете доказать? Желательно указать эксперимент на обнаружение набора частиц или фундаментальных взаимодействий, которые реализуют систему координат.
> > > > > > > > Что-то я "не въезжаю", к чему Ваш странный вопрос?
> > > > > > > Мне показалось, что выражения "квантовая гадалка" и "жалкое подобие" говорят о том, что вы либо не знаете о постулате соответствия квант.мех., либо считаете что обобщённые координаты более реальны чем векторы состояния.
> > > > > > > > Я же не утверждаю, что не надо пользоваться абстракциями в науке. Просто в квантовой механике выдаётся желаемое за действительное. Утверждается, что радиус боровской орбиты известен с точностью до 8-ого знака (0.52917706А), а в действительности радиус иона водорода принимается 0.30A, когда половина расстояния между ядрами в молекуле водорода равно 0.37А.
> > > > > > > > Какой смысл выпендриваться до 8-ого знака, когда не знаешь и второго?
> > > > > > > Это же боровский радиус. Расстояние от ядра на котором с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в свободном невозбуждённом атоме водорода. А вы уже хим связь приплели. В современной квантовой механнике этот радиус имеет смысл отношения квадрата постоянной планка к произведению квадрата заряда воодорода на его массу.
> > > > > > -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж?
> > > > > Нет. А с чего вы взяли что это "выпендрёж"?
> > > > -А разве не выпендрёж давать радиус орбиты до 8-ого знака, а радиус самого атома до первого знака?
> > > Два вопроса
> > > 1) А боровский радиус от радиуса орбиты как отличаем?
> > Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
> > Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?

> Да я вообще не использую слово "орбита" применительно к квантовой механнике т.к. там нет понятия наблюдаемой траектории.

> Вот в теории атома водорода Бора (не путать с квантовой механикой) есть орбиты. Радиус наименьшей из таких орбит численно равен боровскому радиусу.

> В квантовой механике боровский радиус соответствует радиусу сферы, на которой с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в невозбуждённом атоме водорода. В атомной физике боровский радиус используется в качестве единицы длины. Это связано с тем, что он входит во многие точные и приближённые формулы в качестве размерного параметра. Как видите всё очень просто.

-Что же тут простого? Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.


Я же предлагаю модели в рамках классической физики, которые наглядно демонстрируют, откуда берутся углы между направлениями на атомные ядра в молекулах и кристаллах, расстояния между ядрами в масштабе, заданном радиусом электрона (с учётом зависимости радиуса электрона от условий).

Эти модели столь эффективны, что позволяют определить структуру большого класса белков непосредственно по их генетическому коду.

Подробности здесь:

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/990709/demo.htm

и здесь: http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/TEXTS.RUS/20000509.htm

Кстати, Вы знаете, где (в Москве) можно было бы провести модифицированный опыт Штерна-Герлаха?

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
> > > Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?
> > Да я вообще не использую слово "орбита" применительно к квантовой механнике т.к. там нет понятия наблюдаемой траектории.
> > Вот в теории атома водорода Бора (не путать с квантовой механикой) есть орбиты. Радиус наименьшей из таких орбит численно равен боровскому радиусу.
> > В квантовой механике боровский радиус соответствует радиусу сферы, на которой с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в невозбуждённом атоме водорода. В атомной физике боровский радиус используется в качестве единицы длины. Это связано с тем, что он входит во многие точные и приближённые формулы в качестве размерного параметра. Как видите всё очень просто.

> -Что же тут простого?
Формулировка. Или вас смущают сложности образного представления этого явления?

> Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.

Я не помню случая, чтобы сложности образной интерпритации какого либо физического явления становились поводом для пересмотра физических теорий. Тем более способом введения дополнительных сущностей. Хотя может я и ошибаюсь.


> > -Так Вы согласны, что боровский радиус, который даётся в физической энциклопедии с точностью до 8-ого знака - выпендрёж? Электрон, радиус которого определяет радиус атома водорода (а также "иона" е-, позитрония, гелия....) с вероятностью 100% находится на всех расстояниях от ядра в интервале от 0 до радиуса атома водорода, т.е. до 0.5 А. Точно также, как автомобильное колесо находится во всех точках, расстояние которых от оси не превышает радиуса колеса.

> Неправильно. Согласно уравнению дедушки Шредингера он находится на расстоянии от 0 до оо (=бесконечности).

> От 0 до Боровского радиуса находится только "половина" электрона, образно выражаясь.

> Дело в том что электрон - несколько другой математический обьект чем автомобильное колесо. Соответственно, его свойства отличаются от свойств колеса.

> Электрон больше напоминает волну чем твердый шарик или мягкий бублик. В яме с Кулоновским потенциалом 1/r он болтается на манер стоячей волны в дрожашем стакане вина. Tак как яма 3-мерная, то гармоники в такой яме называются сферическими гармониками, или s,p,d...орбиталями.

> Чем вам кстати не нравится квантовая механика? Квантовая механика (вернее ее продолжение с учетом относительности - квантовая электродинамика) на сегодня есть самая точная из когда либо сушествовавших теорий (дает 12-13 знаков там где это возможно поcчитать (система с небольшим количеством тел), и работает как молоток - нигде еше не было замечено отклонений от ее предсказаний.

> По мере того как компьютеры быстреют и умнеют, системы из все все большего количества тел удается поcчитать за разумное время и с разумной точностью(как то многоелектронные атомы cчитают все лучше и лучше, простые молекулы тоже вроде начали моделировать). Чтo еше надо то?

> Кстати, не квантовая механика есть продолжение классической, а наоборот - классическая механика и явления макромира есть просто статистический результат множества квантовомеханических явлений. Как известно из статистики, абсолютная неопределенность системы из N частиц возрастает пропорционально sqrt(N), а относительная следовательно убывает как 1/sqrt(N). Вот вам и "точная" Нютоновская механика как простое математическое следствие принципа неопределенности. Не наоборот.

> А сам принцип неопределенности следует из "волнистости" всех микрообьектов (Фурье связь импульса волны с ее положением).

Так думает большинство физиков, но...

Давайте разберёмся подробнее.

Противоречия квантовой механики мы разберём позже. Начнём с моей классической модели электрона.

Электрон - не сфера, не волна "в дрожащем стакане вина", не точка...

Электрон - многокомпонентный процесс в кристаллоподобном эфире. Рассмотрим составляющие этого процесса.

1. Электростатическая деформация эфира. Распределение этой деформации за пределами электронного радиуса квазиэкспоненциальное, но не бесконечное. Деформация эфира распространяется со скоростью света и только до того радиуса, где люфт элементов эфира "выключает" электростатическую деформацию.

2. Магнитостатическая деформация эфира. Распределение этой деформации за пределами электрона отличается от распределения электростатической деформации. Магнитная убывает быстрее и быстрее заканчивается. В отличие от электростатической деформации магнитная не является сферически симметричной, т.е. граница магнитной деформации - не сфера. По форме напоминает яблоко.

3. Гравитационная деформация эфира. Распределение за пределами электрона квазиэкспоненциальное. Тоже имеет ограничение радиуса, который не совпадает с электростатическим.

4. Динамическая деформация эфира. В первом приближении ограничена тороидальной поверхностью. Большой радиус тора приблизительно равен радиусу первой боровской орбиты для электрона в невозбуждённом атоме водорода. Малый радиус тора приблизительно равен длине волны Комптона для электрона.


../../img/e-cover.gif

1. Модель электрона, позитрона, атома водорода
2. Модель гелия, позитрония, молекулы водорода
3. Модель 8-электронной оболочки атома неона, молекулы воды, ионов O,F,K,Na,Cl...
4. Модель 18-электронной оболочки ионов серебра, палладия, платины, золота...
5. Модель внутренней 32-электронной оболочки "футбольный мяч"

***

Вот из таких многокомпонентных процессов и образуются электронные оболочки, показанные на этой иллюстрации.

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > > Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
> > > > Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?
> > > Да я вообще не использую слово "орбита" применительно к квантовой механнике т.к. там нет понятия наблюдаемой траектории.
> > > Вот в теории атома водорода Бора (не путать с квантовой механикой) есть орбиты. Радиус наименьшей из таких орбит численно равен боровскому радиусу.
> > > В квантовой механике боровский радиус соответствует радиусу сферы, на которой с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в невозбуждённом атоме водорода. В атомной физике боровский радиус используется в качестве единицы длины. Это связано с тем, что он входит во многие точные и приближённые формулы в качестве размерного параметра. Как видите всё очень просто.

> > -Что же тут простого?
> Формулировка. Или вас смущают сложности образного представления этого явления?

-В таких случаях говорят: "Ответ прост, но неверен"
Электрон нельзя обнаружить за пределами атома с вероятностью, предсказанной Шредингером. Это - иллюзия. Глюк модели.

> > Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.

> Я не помню случая, чтобы сложности образной интерпритации какого либо физического явления становились поводом для пересмотра физических теорий. Тем более способом введения дополнительных сущностей. Хотя может я и ошибаюсь.

Предлагаю от слов перейти к делу. Известно ли Вам, где находится действующая установка, на которой можно провести модифицированный опыт Штерна-Герлаха?

Заранее благодарен, Ваш А.Кушелев

Предлагаю продолжить здесь: http://physics.nad.ru/newboard/messages/21216.html

Энциклопедия Наномир


> > > > > Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
> > > > > Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?
> > > > Да я вообще не использую слово "орбита" применительно к квантовой механнике т.к. там нет понятия наблюдаемой траектории.
> > > > Вот в теории атома водорода Бора (не путать с квантовой механикой) есть орбиты. Радиус наименьшей из таких орбит численно равен боровскому радиусу.
> > > > В квантовой механике боровский радиус соответствует радиусу сферы, на которой с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в невозбуждённом атоме водорода. В атомной физике боровский радиус используется в качестве единицы длины. Это связано с тем, что он входит во многие точные и приближённые формулы в качестве размерного параметра. Как видите всё очень просто.

> > > -Что же тут простого?
> > Формулировка. Или вас смущают сложности образного представления этого явления?
> -В таких случаях говорят: "Ответ прост, но неверен"

А, ну слава богу. Значит ответ был достаточно простым (для меня это важно).

> Электрон нельзя обнаружить за пределами атома с вероятностью, предсказанной Шредингером. Это - иллюзия. Глюк модели.

Ну да, а чего вы ещё ожидали от научных теорий. Это только экстрасенсы и религиозные фанатики знают всё абсолютно точно и непогрешимо.

> > > Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.

> > Я не помню случая, чтобы сложности образной интерпритации какого либо физического явления становились поводом для пересмотра физических теорий. Тем более способом введения дополнительных сущностей. Хотя может я и ошибаюсь.

> Предлагаю от слов перейти к делу. Известно ли Вам, где находится действующая установка, на которой можно провести модифицированный опыт Штерна-Герлаха?

Нет, но я знаю как до неё добраться. Правда для этого с вашей стороны понадобятся некоторые усилия. Предварительно мне необходимо знать кто вы по образованию и что заканчивали.


> > > > > > Радиус первой боровской орбиты = 0.52917706х10^-10
> > > > > > Боровский радиус - это Вы так называете радиус первой боровской орбиты?
> > > > > Да я вообще не использую слово "орбита" применительно к квантовой механнике т.к. там нет понятия наблюдаемой траектории.
> > > > > Вот в теории атома водорода Бора (не путать с квантовой механикой) есть орбиты. Радиус наименьшей из таких орбит численно равен боровскому радиусу.
> > > > > В квантовой механике боровский радиус соответствует радиусу сферы, на которой с наибольшей вероятностью можно обнаружить электрон в невозбуждённом атоме водорода. В атомной физике боровский радиус используется в качестве единицы длины. Это связано с тем, что он входит во многие точные и приближённые формулы в качестве размерного параметра. Как видите всё очень просто.

> > > > -Что же тут простого?
> > > Формулировка. Или вас смущают сложности образного представления этого явления?
> > -В таких случаях говорят: "Ответ прост, но неверен"

> А, ну слава богу. Значит ответ был достаточно простым (для меня это важно).

> > Электрон нельзя обнаружить за пределами атома с вероятностью, предсказанной Шредингером. Это - иллюзия. Глюк модели.

> Ну да, а чего вы ещё ожидали от научных теорий. Это только экстрасенсы и религиозные фанатики знают всё абсолютно точно и непогрешимо.

> > > > Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.

> > > Я не помню случая, чтобы сложности образной интерпритации какого либо физического явления становились поводом для пересмотра физических теорий. Тем более способом введения дополнительных сущностей. Хотя может я и ошибаюсь.

> > Предлагаю от слов перейти к делу. Известно ли Вам, где находится действующая установка, на которой можно провести модифицированный опыт Штерна-Герлаха?

> Нет, но я знаю как до неё добраться. Правда для этого с вашей стороны понадобятся некоторые усилия. Предварительно мне необходимо знать кто вы по образованию и что заканчивали.

По образованию я инженер-электрик. Окончил МЭИ в 1984г. Сегодня я прошёлся по кафедрам: "Физика-1", "Физика-2", "Электрофизика". Мне объяснили там, что может что и было, да всё уже на свалке. Посоветовали выяснить в ФИАНе, в ИОФАНе, в МГУ, в Бауманском. В ФИАНе и в ИОФАНе ответ дадут в течение ближайших дней. В МГУ предложили зайти на каф. физики. пока не заходил. В Бауманском буду на следующей неделе или через неделю. Если у Вас есть более быстрый способ, то давайте скорее!

Прошу продолжить здесь: http://physics.nad.ru/newboard/messages/21216.html

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> Электрон - многокомпонентный процесс в кристаллоподобном эфире. Рассмотрим составляющие этого процесса.

> 1. Электростатическая деформация эфира. Распределение этой деформации за пределами электронного радиуса квазиэкспоненциальное, но не бесконечное. Деформация эфира распространяется со скоростью света и только до того радиуса, где люфт элементов эфира "выключает" электростатическую деформацию.

> 2. Магнитостатическая деформация эфира. Распределение этой деформации за пределами электрона отличается от распределения электростатической деформации. Магнитная убывает быстрее и быстрее заканчивается. В отличие от электростатической деформации магнитная не является сферически симметричной, т.е. граница магнитной деформации - не сфера. По форме напоминает яблоко.

> 3. Гравитационная деформация эфира. Распределение за пределами электрона квазиэкспоненциальное. Тоже имеет ограничение радиуса, который не совпадает с электростатическим.

> 4. Динамическая деформация эфира. В первом приближении ограничена тороидальной поверхностью. Большой радиус тора приблизительно равен радиусу первой боровской орбиты для электрона в невозбуждённом атоме водорода. Малый радиус тора приблизительно равен длине волны Комптона для электрона.

> 1. Модель электрона, позитрона, атома водорода
> 2. Модель гелия, позитрония, молекулы водорода
> 3. Модель 8-электронной оболочки атома неона, молекулы воды, ионов O,F,K,Na,Cl...
> 4. Модель 18-электронной оболочки ионов серебра, палладия, платины, золота...
> 5. Модель внутренней 32-электронной оболочки "футбольный мяч"

> Вот из таких многокомпонентных процессов и образуются электронные оболочки, показанные на этой иллюстрации.

А какя нибудь теория (=математика) у вас есть? Например, форма функции пространственного распределения электронов в этих атомах H, Hе, в ионах О, F, К, Nа, Cl и следуюшие из нее энергии уровней?

Или только есть рисунки?..

Кстати, что означают разноцветные кольца на этих рисунках?


> > Электрон - многокомпонентный процесс в кристаллоподобном эфире. Рассмотрим составляющие этого процесса.

> > 1. Электростатическая деформация эфира. Распределение этой деформации за пределами электронного радиуса квазиэкспоненциальное, но не бесконечное. Деформация эфира распространяется со скоростью света и только до того радиуса, где люфт элементов эфира "выключает" электростатическую деформацию.

> > 2. Магнитостатическая деформация эфира. Распределение этой деформации за пределами электрона отличается от распределения электростатической деформации. Магнитная убывает быстрее и быстрее заканчивается. В отличие от электростатической деформации магнитная не является сферически симметричной, т.е. граница магнитной деформации - не сфера. По форме напоминает яблоко.

> > 3. Гравитационная деформация эфира. Распределение за пределами электрона квазиэкспоненциальное. Тоже имеет ограничение радиуса, который не совпадает с электростатическим.

> > 4. Динамическая деформация эфира. В первом приближении ограничена тороидальной поверхностью. Большой радиус тора приблизительно равен радиусу первой боровской орбиты для электрона в невозбуждённом атоме водорода. Малый радиус тора приблизительно равен длине волны Комптона для электрона.

> > 1. Модель электрона, позитрона, атома водорода
> > 2. Модель гелия, позитрония, молекулы водорода
> > 3. Модель 8-электронной оболочки атома неона, молекулы воды, ионов O,F,K,Na,Cl...
> > 4. Модель 18-электронной оболочки ионов серебра, палладия, платины, золота...
> > 5. Модель внутренней 32-электронной оболочки "футбольный мяч"

> > Вот из таких многокомпонентных процессов и образуются электронные оболочки, показанные на этой иллюстрации.

> А какя нибудь теория (=математика) у вас есть? Например, форма функции пространственного распределения электронов в этих атомах H, Hе, в ионах О, F, К, Nа, Cl и следуюшие из нее энергии уровней?

"Теория=математика" есть, только это пока "теория=геометрия+арифметика". Надеюсь, что до 32-х считать умеете и что такое угол тетраэдра понимаете. Для расчёта спектра нужно уметь считать энергию поля кольцевого магнита. Если умеете, то будет Вам и математика спектров. Лучше начать со сравнения спктров водорода и позитрония. По различию спектров можно разобраться, как считать спектр кольцо-ядро и кольцо-кольцо. Потом можно сравнить спектр гелия и иона водорода H-. Отличие между ними в заряде ядра. Потом можно сравнить спктр гелия со спектром водорода. Отличие на одно кольцо-электрон. Вот так постепенно, переходя от простого к сложному можно будет разобраться с механизмом формирования спектров простыми и сложными атомами.

> Или только есть рисунки?...

Пока что кольцегранные модели Снельсона-Кушелева-Кожевникова (Snelson-Kushelev-Kozhevnilov) позволяют получать по структурным схемам пространственные структуры молекул и кристаллов вплоть до ДНК и белков. Так что это не рисунки, а результаты модельных экспериментов с кольцевыми магнитами на поверхности компенсации электростатических сил.

> Кстати, что означают разноцветные кольца на этих рисунках?

-Красным цветом показаны южные магнитные полюса, а голубым - северные. Реальные магниты раскрашены в два цвета:


../../img/2003112107.jpg

Диаметр кольцевых магнитов = 5.0 мм, диаметр сферы компенсации электростатических сил = 15.0 мм. Число кольцевых магнитов = 32.


../../img/e-cover.gif
Все эти модели тоже собираются из магнитного тороидально-сферического конструктора, который производится серийно и может быть заказан в лаборатории Наномир в любой комплектации.


../../img/2004032501.jpg
Так выглядят некоторые модели из магнитного тороидельно-сферического конструктора.

Ваш А.Кушелев

Энциклопедия Наномир


> > > > > Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.

> > > > Я не помню случая, чтобы сложности образной интерпритации какого либо физического явления становились поводом для пересмотра физических теорий. Тем более способом введения дополнительных сущностей. Хотя может я и ошибаюсь.

> > > Предлагаю от слов перейти к делу. Известно ли Вам, где находится действующая установка, на которой можно провести модифицированный опыт Штерна-Герлаха?

> > Нет, но я знаю как до неё добраться. Правда для этого с вашей стороны понадобятся некоторые усилия. Предварительно мне необходимо знать кто вы по образованию и что заканчивали.

> По образованию я инженер-электрик. Окончил МЭИ в 1984г. Сегодня я прошёлся по кафедрам: "Физика-1", "Физика-2", "Электрофизика". Мне объяснили там, что может что и было, да всё уже на свалке. Посоветовали выяснить в ФИАНе, в ИОФАНе, в МГУ, в Бауманском. В ФИАНе и в ИОФАНе ответ дадут в течение ближайших дней. В МГУ предложили зайти на каф. физики. пока не заходил. В Бауманском буду на следующей неделе или через неделю. Если у Вас есть более быстрый способ, то давайте скорее!

Да я хотел предложить вам сдать теорминимум Ландау, получить диплом физика теоретика и заняться обычной научной работой в этой области. Тогда и с установкой будет минимум проблем. Появяться контакты и вы либо сделаете её сами либо воспользуетесь исследованиями другого человека. Обычно на кафедрах теорфизики студенты обучаются пять лет, но вы будете работать самостоятельно, так что срок скорее всего будет ещё меньшим. В любом случае это не пятнадцать лет, которые прошли с 1989-го года (вроде тогда вы что-то демонстрировали)

> Прошу продолжить здесь: http://physics.nad.ru/newboard/messages/21216.html

Зачем? Всё равно придётся организовывать отдельную ветку.


> > > > > > Предлагается величина с точностью до 8-ого знака, на расстоянии которой от центра атома с вероятностью 0 целых, 0 десятых Вы можете обнаружить неизвестной формы и размеров нечто, имеющее название электрон.

> > > > > Я не помню случая, чтобы сложности образной интерпритации какого либо физического явления становились поводом для пересмотра физических теорий. Тем более способом введения дополнительных сущностей. Хотя может я и ошибаюсь.

> > > > Предлагаю от слов перейти к делу. Известно ли Вам, где находится действующая установка, на которой можно провести модифицированный опыт Штерна-Герлаха?

> > > Нет, но я знаю как до неё добраться. Правда для этого с вашей стороны понадобятся некоторые усилия. Предварительно мне необходимо знать кто вы по образованию и что заканчивали.

> > По образованию я инженер-электрик. Окончил МЭИ в 1984г. Сегодня я прошёлся по кафедрам: "Физика-1", "Физика-2", "Электрофизика". Мне объяснили там, что может что и было, да всё уже на свалке. Посоветовали выяснить в ФИАНе, в ИОФАНе, в МГУ, в Бауманском. В ФИАНе и в ИОФАНе ответ дадут в течение ближайших дней. В МГУ предложили зайти на каф. физики. пока не заходил. В Бауманском буду на следующей неделе или через неделю. Если у Вас есть более быстрый способ, то давайте скорее!

> Да я хотел предложить вам сдать теорминимум Ландау, получить диплом физика теоретика и заняться обычной научной работой в этой области. Тогда и с установкой будет минимум проблем. Появяться контакты и вы либо сделаете её сами либо воспользуетесь исследованиями другого человека. Обычно на кафедрах теорфизики студенты обучаются пять лет, но вы будете работать самостоятельно, так что срок скорее всего будет ещё меньшим. В любом случае это не пятнадцать лет, которые прошли с 1989-го года (вроде тогда вы что-то демонстрировали)

> > Прошу продолжить здесь: http://physics.nad.ru/newboard/messages/21216.html

> Зачем? Всё равно придётся организовывать отдельную ветку.

-Зачем же так сложно? Может быть в каком-нибудь московском ВУЗе существует лабораторная работа "Опыт Штерна-Герлаха"? Достаточно подъехать туда, договориться о включении установки, смещении атомного пучка, и вечером того же дня уже может быть получен фундаментальный результат ;)

Если же все лабораторные установки в Москве ликвидированы, то мне придётся добраться до хозяина печи, где можно сформировать атомный пучок. Магниты я сам могу сделать за пару дней. Был бы чертёж, чтобы не начинать с нуля... :)

Может быть Вы знаете, к кому обратиться?

Заранее благодарен, Ваш А.Кушелев

P/S
Прошу продложить здесь: http://physics.nad.ru/newboard/messages/21216.html

Мой GPRS-Internet затрудняет проверять архив форума.

Энциклопедия Наномир


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100