парадокс близнецов. где ошибка?

Сообщение №2065 от Дух 24 июня 2001 г. 23:26
Тема: парадокс близнецов. где ошибка?

уже кидал этот вопрос, но он бесследно исчез.

Для демонстрации своей мысли я хочу провести два мысленных эксперимента.

1. стандартный вариант с добавлением третьего наблюдателя.

Существует система отсчета третьего наблюдателя, покоящаяся относительно «дома» близнецов. Причем договоримся, что время полета «космонавта» «назад» значительно меньше времени полета «туда», а скорость полета «назад» значительно выше скорости полета «туда». Один из близнецов – «космонавт» ускоряется и улетает в путешествие, для третьего наблюдателя часы «оставшегося» близнеца не изменяли скорость хода, а часы «космонавта», несколько раз меняли ход, а именно:
1. на участке первоначального ускорения часы замедляли ход.
2. на участке инерционного полета они шли медленее.
3. на участке торможения они ускорялись до момента синхронизации.
4. на участке «обратного» разгона они резко замедлились.
5. на участке инерционного полета «назад» они почти стояли.
6. на участке конечного торможения они резко ускорялись до момента синхронизации.
Несомненно, что по взвражению «космонавта», и сравнению его часов и часов «оставшегося» третий наблюдатель, получив от них сигнал, ожидает результат – «космонавт» моложе «оставшегося». И точки зрения третьего наблюдателя и «оставшегося близнеца» совпадают.

2. третий наблюдатель равномерно движется относительно «дома» близнецов.

При пролете «дома» близнецов мимо третьего наблюдателя «космонавт» замедляется и движется синхронно с системой третьего наблюдателя. По прошествии значительного времени «космонавт» резко ускоряется и улетает «домой», причем время полета «домой» незначительно в сравнении с временем синхронного движения с системой третьего наблюдателя. Для третьего наблюдателя часы «оставшегося» близнеца не изменяли скорость хода и шли медленне его собственных, а часы «космонавта», несколько раз меняли ход, а именно:
1. на участке первоначального торможения часы замедляли ход до синхронизации с часами третьего наблюдателя.
2. на участке покоя часы шли синхронно с часами третьего наблюдателя, быстрее часов «оставшегося» близнеца.
3. на участке разгона «обратно» домой они резко замедлились.
4. на участке инерционного полета «назад» они почти стояли.
5. на участке конечного торможения они резко ускорялись до момента синхронизации с часами «оставшегося» близнеца.

посчитаем на пальцах, т.е. приближенно, что увидят в данном опыте наблюдатели расположенные в разных, но равноправных, инерциальных системах отсчета.

Для упрощения расчетов примем, что мах скорость, которую достигает космонавт почти достигает С, а ускорение с которым он его достигает - почти бесконечно. Также "дом" близнецов пролетает мимо третьего наблюдателя (находящегося в инерционной системе отсчета) со скоростью 0.5 С, на расстоянии близком к 0. Эти условия повлияют на точность полученных результатов, но не настолько, чтобы изменить порядок результата.

что намеряет третий наблюдатель:
для него в доме близнецов время течет с коэфициентом

k = sqrt(1-V2/C2)

k = sqrt(1-(0.5C)2/C2)

k = sqrt(0.75) == 0.866 ;

т.е. когда в системе третьего наблюдателя проходит 1сек в "доме" космонавтов, двигающемся со скоростью 0.5С относительно третьего наблюдателя проходит приблизительно 0.866 сек

во время пролета дома близнецов мимо третьего наблюдателя, "космонавт" стартует и за бесконечно малое время синхронизирует свой корабль с системой третьего наблюдателя.
следовательно с точки зрения третьего наблюдателя теперь часы "космонавта" идут в 1/.866 раз быстрее чем часы "оставшегося".

прошел год в системе третьего наблюдателя.

по измерениям третьего наблюдателя часы космонавта "натикали" один год, часы "оставшегося" натикали 0.866 года,
"дом" удалился от третьего наблюдателя на 1/2 светового года.

космонавту для возвращения домой со скоростью близкой к С необходимо 1 год. Он достигает расчетной скорости, и улетает домой. причем во время полета часы "космонавта" натикают время близкое к 0, а часы оставшегося натикают еще 0.866 года.

в результате, при измерениях производимых третьим наблюдателем время на часах
"космонавта" = 1год + 0 = один год
"оставшегося" = 0.866 года + 0.866 года = 1.732 года .


Теперь произведем все те же расчеты отностельноинерциальной системы отсчета, в которой находиться «дом» близнецов.

что намеряет оставшийся дома близнец:
для него в системе третьего наблюдателя время течет с коэфициентом

k = sqrt(1-V2/C2)

k = sqrt(1-(0.5C)2/C2)

k = sqrt(0.75) == 0.866 ;

во время пролета третьего наблюдателя мимо дома близнецов, "космонавт" стартует и за бесконечно малое время синхронизирует свой корабль с системой третьего наблюдателя.
следовательно с точки зрения «оставшегося» близнеца теперь часы "космонавта" идут в 1/.866 раз медленнее чем часы "дома".

прошел год в системе "дома".
по измерениям часы «оставшегося» "натикали" один год, часы космонавта натикали 0.866 года,
система третьего наблюдателя удалилась от дома на 1/2 светового года.

космонавту для возвращения домой со скоростью близкой к С необходимо 1 год. Он достигает расчетной скорости, и улетает домой. причем во время полета часы "космонавта" натикают время близкое к 0, а часы оставшегося натикают еще 1 год.

в результате, при измерениях производимых оставшимся близнецом время на часах
"космонавта" = 0.866 года + 0 = 0.866 года
"оставшегося" = 1 год + 1 год = 2 года .


таким образом мы посчитали на сколько «космонавт» вернется моложе, чем оставшийся дома близнец и получили разные результаты одного и того же эксперимента, в зависимости от выбора инерциальной системы.


жду сообщений об ошибках, с уважением, Дух


Отклики на это сообщение:

> уже кидал этот вопрос, но он бесследно исчез.

> Для демонстрации своей мысли я хочу провести два мысленных эксперимента.

> 1. стандартный вариант с добавлением третьего
наблюдателя...

Вот-вот, как-раз в этом-то и заключена ошибка - в добавлении
"наблюдателей", т.е. в "изобретении" института наблюдателей,
создании массы парадоксов и увода науки с пути праведного и
состоит "заслуга" Эйнштейна - на самом деле все проще...


В вымышленном пространстве с вымышленными его свойствами может происходить что угодно, - для вымысла нет предела.
Частота обмена корпускулами вихря со средой действительно зависит от скорости вихря в среде. Но при этом меняется не время, а процесс протекания обмена. Масса вихря по мере увеличения скорости будет расти, но по достижению определенной критической массы, для данного вихря, он распадется, рассеется в пространстве. Космонавт же, как и любая живая клетка, задолго до распада вихря (атома) просто помрет.
Кстати, в ближайшее десятилетие будет поставлен эксперимент, который подтвердит мои представления. Отправленные живые организмы к Марсу непременно погибнут. Не от скорости, конечно. Просто, живые клетки не смогут существовать в столь разряженной межзвездной среде, в которой им придется пребывать на пути к Марсу.


Мне тоже этот вопрос интересен. Но зачем такие сложности? Пусть два близнеца сначала разлетаются, а затем слетаются обратно. Для кажого из них время второго течет медленней, что приводит к противоречию.


> Мне тоже этот вопрос интересен. Но зачем такие сложности? Пусть два близнеца сначала разлетаются, а затем слетаются обратно. Для кажого из них время второго течет медленней, что приводит к противоречию.

посчитайте, тот кто ускоряется, всегда моложе.


> Вот-вот, как-раз в этом-то и заключена ошибка - в добавлении
> "наблюдателей", т.е. в "изобретении" института наблюдателей,
> создании массы парадоксов и увода науки с пути праведного и
> состоит "заслуга" Эйнштейна - на самом деле все проще...

Георгий, я не понял, вы отрицаете возможность наблюдать? или сами преобразования Лоренца?

вообще-то, то что было приведено - рассуждения в рамках определенных концепций, не выходящие за эти рамки и приводящие к противоречию. следовательно либо неверны рассуждения, либо неверна коцепция, по этим вопросам и предлагаю высказаться. Чем вам не нравиться Энштейн? только конкретно, без общих фраз.

с уважением Дух.


> В вымышленном пространстве с вымышленными его свойствами может происходить что угодно, - для вымысла нет предела.
> Частота обмена корпускулами вихря со средой действительно зависит от скорости вихря в среде. Но при этом меняется не время, а процесс протекания обмена. Масса вихря по мере увеличения скорости будет расти, но по достижению определенной критической массы, для данного вихря, он распадется, рассеется в пространстве. Космонавт же, как и любая живая клетка, задолго до распада вихря (атома) просто помрет.
> Кстати, в ближайшее десятилетие будет поставлен эксперимент, который подтвердит мои представления. Отправленные живые организмы к Марсу непременно погибнут. Не от скорости, конечно. Просто, живые клетки не смогут существовать в столь разряженной межзвездной среде, в которой им придется пребывать на пути к Марсу.

пусть летает не космонавт, а его будильник, не будем упираться именно в живые организмы, парадокс останется, есть что сказать именно по поводу парадокса?

с уважением Дух.


Чем вам не нравиться Энштейн? только конкретно, без общих фраз.

Да нет - очень симпатичный человек да еще придумал изящную
сказку - многим нравиться...
Однако, я читал его высказывание о том, что если бы его
тезка Майкельсон обнаружил абсолютное движение Земли, то
теории относительности не было бы - это первое.
Второе: эксперимент А.А.Майкельсона принципиально не может
обнаружить абсолютное движение - "разборка" в моей работе об
ошибочности самой идеи опыта.
Третье: сейчас уже установлены некоторые параметры движения
Земли сквозь некую субстанцию (полагаю - эфир) направление
и скорость, что начисто исключает понятие релятивизма (по
крайней мере, однозначно указывает на ошибочность постулатов) и практически всего, что связано с этим - напр.
надуманные парадоксы, свзанные с "изобретением" института
"наблюдателей" - извините, но это бред гения... Кстати,
кажется он сам понял в конце-концов свою ошибку.
Чтобы не быть голословным, вспомним постулат о постоянстве
скорости света, якобы не зависящий от скорости источника света - о среде его распространения ни слова (ведь ее нет?)
и получается чушь несусветная и пышным букетом парадоксы
всякие и прочая экзотика.
Я согласен, что когда любой человек для себя "поймет"
казусы, связаные с движущимися системами отсчета и несколькими (независимыми) "наблюдателями", то он сам себе
начинает нравиться - ах какой я умный, даже теорию
относительности понял - и все, пропал физик - родился
приверженец мыслеблудия...
Ну на первый раз, думаю, достаточно, но следует добавить,
что конкретно обсуждать неверную теорию весьма сложно -
все это сравнимо с ВЕРОЙ...

Георгий, я не понял, вы отрицаете возможность наблюдать? или сами преобразования Лоренца?

Я всю жизнь только и делаю, что наблюдаю, но в ОТО не наблюдают, а измышляют ощущения двигающихся враздрай этих,
так называемых, наблюдателей да еще каждого в своей системе
тоже движущейся по своим "законам" (вернее сказать - не
по законам физики).
По поводу преобразований Лоренца - я не абсолютно уверен,
но кажется здесь Эйнштейн немного "передернул" - говоря,
что не был знаком с работой, где были приведены эти формулы.
Т.е. Лоренц "вне подозрений" в связях с релятивизмом...

Устраивает вас корректность и конкретность, или нет? Не люблю длинную и нудную писанину, но...

С уважением, Георгий



Тот будильник, который еще стоял на прикроватных тумбочках наших бабушек, при таких ускорениях вообще ходить не будет, хоть он и не живой. Но вы же не будите говорить, что время остановилось?
Парадокс имел бы место, если бы менялось время, которого нет. Меняется лишь длительность процесса вследствие изменения условий. Атомы, внутренние колебания которых зависят от плотности гравитационного поля и от скорости движения в нем действительно меняют частоту обмена корпускулами с корпускулами гравитационного поля. Но и при этом, говорить об изменение времени не больше основания, чем при изменении хода маятниковых часов при изменении длинны их маятника. Изменяется частота хода часов, меняется длительность процесса, но причем здесь время?
Время как физической субстанции просто нет. Время является договорной величиной. Люди договариваются, что длительность такого-то процесса, протекающего при таких-то условиях, будет эталоном времени, - длительностью, которой мы впредь будем измерять длительность других процессов. Относительно эталона время неизменно. Длительность же любого процесса зависит от условий, как это и должно быть.
Можно вообще измерять длительность процессов ну, например, километрами. Я, например, родился на таком то километре движения Земли по орбите после последнего противостояния, ну скажем с Юпитером. На таком-то километре пошел в школу. И скончаюсь на каком-то километре ее движения. Не нужны не секунды ни другие отрезки времени. Заметьте, притом, что Земля проходит за секунду по орбите 30 километров, такой способ измерения временных координат событий по точности возрастет в 30 раз.

С уважение!
Бахарев.


> Однако, я читал его высказывание о том, что если бы его
> тезка Майкельсон обнаружил абсолютное движение Земли, то
> теории относительности не было бы - это первое.

но многие ученые делали "правильные" выводы из "неверных" предпосылок, это не снижает ценность их теорий, если теории достаточно точно отражают наблюдаемую действительность.

> Третье: сейчас уже установлены некоторые параметры движения
> Земли сквозь некую субстанцию (полагаю - эфир) направление
> и скорость, что начисто исключает понятие релятивизма (по
> крайней мере, однозначно указывает на ошибочность постулатов) и практически всего, что связано с этим - напр.
> надуманные парадоксы, свзанные с "изобретением" института
> "наблюдателей" - извините, но это бред гения... Кстати,
> кажется он сам понял в конце-концов свою ошибку.
> Чтобы не быть голословным, вспомним постулат о постоянстве
> скорости света, якобы не зависящий от скорости источника света - о среде его распространения ни слова (ведь ее нет?)

но возражений против постоянства С у вас нет?
на тот период времени и уровне развития науки, этого было достаточно, не было необходимости конкретизировать свойства среды, так как от них в изложенной теории ничего не менялось.

> и получается чушь несусветная и пышным букетом парадоксы
> всякие и прочая экзотика.
> Я согласен, что когда любой человек для себя "поймет"
> казусы, связаные с движущимися системами отсчета и несколькими (независимыми) "наблюдателями", то он сам себе
> начинает нравиться - ах какой я умный, даже теорию
> относительности понял - и все, пропал физик - родился
> приверженец мыслеблудия...

мыслеблудия хватает и в нетрадиционных теориях )))

>> Георгий, я не понял, вы отрицаете возможность наблюдать? или сами преобразования Лоренца?

> Я всю жизнь только и делаю, что наблюдаю, но в ОТО не наблюдают, а измышляют ощущения двигающихся враздрай этих,
> так называемых, наблюдателей да еще каждого в своей системе
> тоже движущейся по своим "законам" (вернее сказать - не
> по законам физики).
> По поводу преобразований Лоренца - я не абсолютно уверен,
> но кажется здесь Эйнштейн немного "передернул" - говоря,
> что не был знаком с работой, где были приведены эти формулы.
> Т.е. Лоренц "вне подозрений" в связях с релятивизмом...

--------------------------------------------------------

так вот и дошли до сути, описаный парадокс близнецов следует не из ОТО, а скорее из СТО, но и ее можете забыть, так как данный парадокс следует просто из преобразований Лоренса при переходе из одной движущейся системы к другой.
у вас есть претензии к Лоренсу?

далее что бы по-вашему изменилось в этих формулах, если предположить наличие среды распространения света?

с уважением Дух.


> Парадокс имел бы место, если бы менялось время, которого нет. Меняется лишь длительность процесса вследствие изменения условий. Атомы, внутренние колебания которых зависят от плотности гравитационного поля и от скорости движения в нем действительно меняют частоту обмена корпускулами с корпускулами гравитационного поля. Но и при этом, говорить об изменение времени не больше основания, чем при изменении хода маятниковых часов при изменении длинны их маятника. Изменяется частота хода часов, меняется длительность процесса, но причем здесь время?
> Время как физической субстанции просто нет. Время является договорной величиной. Люди договариваются, что длительность такого-то процесса, протекающего при таких-то условиях, будет эталоном времени, - длительностью, которой мы впредь будем измерять длительность других процессов.

ну если вам так нравятся длительности процессов, то пожалуйста, замените часы опереленным количеством радиоктивного изотопа, с определенным временем полураспада.
близнецы - это два одинаковых контейнера с одинаковым количеством изотопа. один из контейнеров проходит все эволюции ускорений и движений описаных для близнеца-космонавта, другой остается дома. при прибытии контейнера-космонавта домой оба контейнера вскрывают и сравнивают количество продуктов распада, оно будет иметь строго определенное соотношение, но при расчете прогноза из системы "дома" контейнеров соотношение продуктов распада в контейнере-космонавте к контейнеру-домоседу 0.866/2 , а при расчете прогноза из системы третьего наблюдателя соотношение должно быть 1/1.732 , но в реальности возможен только один результат, в этом и есть парадокс.
есть что возразить по такой формулировке?

с уважением Дух.


> так вот и дошли до сути, описаный парадокс близнецов следует не из ОТО, а скорее из СТО, но и ее можете забыть, так как данный парадокс следует просто из преобразований Лоренса при переходе из одной движущейся системы к другой.
> у вас есть претензии к Лоренсу?

Претензий нет, однако эти преобразования подразумевают
наличие среды ( до ОТО было) и являются чисто условными,
матаматическими представлениями - согласитесь, что они
были получены (выведены) до "закрытия" эфира, а пользуются
сторонники "пустоты"... Вот это парадокс, так парадокс...

> далее что бы по-вашему изменилось в этих формулах, если предположить наличие среды распространения света?

Ничего (без всякого "бы") - повторюсь - эти формулы выведены
для существующей среды - эфира...

но многие ученые делали "правильные" выводы из "неверных" предпосылок...

Неверные постулаты, неверные умозаключения, неверные выводы
- а теория верная... Что это, как не ВЕРА?

Как и всякая теория верна на определенном промежутке времени
так и ОТО и СТО уже "отжили" свое время - вскрыты новые
абстоятельства, не позволяющие им быть в полном объеме.

Но "выплескивать ребенка" не стоит - кое что следует и
оставить (я не имею ввиду Лоренца - это само-собой), напр.
знание того, что это ложный путь...

> С уважением, Геогий

ЗЫ. у вас есть уверенность, что это интересно всем, или
перейдем на Em?


> > далее что бы по-вашему изменилось в этих формулах, если предположить наличие среды распространения света?

> Ничего (без всякого "бы") - повторюсь - эти формулы выведены
> для существующей среды - эфира...

________________________________________________________
тогда, где ошибка в расчетах, если преобразования верны?
________________________________________________________

>> но многие ученые делали "правильные" выводы из "неверных" предпосылок...

> Неверные постулаты, неверные умозаключения, неверные выводы
> - а теория верная... Что это, как не ВЕРА?

например искали филосовский камень, по алхимическим рецептам, а в результате разработали методики проведения экспериментов и в плотную подошли к закону сохранения вещества.

> Как и всякая теория верна на определенном промежутке времени
> так и ОТО и СТО уже "отжили" свое время - вскрыты новые
> абстоятельства, не позволяющие им быть в полном объеме.

какие конкретно? но на это можно не отвечать.... ведь я имею ввиду ошибки в формулах.

> ЗЫ. у вас есть уверенность, что это интересно всем, или
> перейдем на Em?

вдруг люди может захотят подключиться...

с уважением Дух.


1.732 = sqrt(3)


Разлетаются и слетаются с одинаковым ускорением.


Парадокс возникает из двух предположений:
1)Скорость света для всех одинакова (по крайней мере на больших расстояниях и в вакуме)
2)Все наблюдатели наблюдают нечто одинаковое (объективный мир). Если б каждый наблюдал свой мир, то в мире каждого брата он был бы старше своего близнеца, и никакого противоречия не было бы.

Что касается первого. Прежде чем его отрицать следует выяснить - каким опытам это противоречит. Иначе это будет позиция домохозяйки, которая считает своего мужа-физика бесполезным , болтуном, который занимается наукой лишь потому, что не обладает ее здравым смыслом, и не способен поэтому к решению житейских проблем. Тот кто, отрицает положение о постоянстве скорости света, должен взять все, так называемые, релятивистские эффекты и объяснить их с другой точки зрения. Иначе все это будет пустым трепом, основанным лишь на вере и личной предрасположенности.

Что касается второго, то оно фактически опровергается СТО. Хотя бы принципом относительности одновременности. Ведь не могут же два события в одном мире быть и одновременными (объективно), и в то же время неодновременными (тоже объективно).

Мое личное мнение. От первого предположения не стоит отказываться, пока не найдено другого (а следовательно, и нет гарантии что оно вообще будет найдено). А следует отказаться от второго, и тогда парадокс близнецов будет разрешен.


> тогда, где ошибка в расчетах, если преобразования верны

Мне даже в голову не приходила мысль оценивать формулы,
описывающие абсурдную мысль об этом, набившем оскомину
парадоксе - если не верна теория, то и парадоксы высосаны
из пальца...

> например искали филосовский камень, по алхимическим рецептам, а в результате разработали методики проведения экспериментов и в плотную подошли к закону сохранения вещества.

Теории относительности это не грозит - слишком одиозная
(в смысле красивая, но в корне неверная) и пользы от нее
быть не может...

> > Как и всякая теория верна на определенном промежутке времени
> > так и ОТО и СТО уже "отжили" свое время - вскрыты новые
> > абстоятельства, не позволяющие им быть в полном объеме.

> какие конкретно? но на это можно не отвечать.... ведь я имею ввиду ошибки в формулах.

Формулы как раз и могут подтвердить любую чепуху - надо
согласиться с новыми абстоятельствами, основанными на
экспериментах (не математических изысканиях) например:
- установлено наличие среды распространения ЗМ волн;
- установлены некоторые характеристики этой среды -
скорость, вектор, плотность, температура и пр.;
- установлено (мною, по крайней мере) большее на несколько
порядков влияние гравитационного поля на луч света, чем
предлагает ТО (отклонение луча);
- установлено, что сложение скоростей света и источника
должно происходить по Галилею, а не по ТО; и т.д. и т.п.
Это "навскидку", без полного анализа ситуации, но и этого
хватает, чтобы перестать считать ТО непогрешимой... Но, я
уверен, что спецы знают об этом лучше меня и просто ждут
более "полезного" понимания - ведь просто выкинуть теорию,
не предложив лучшую замену - глупость и волюнтаризм, поэтому
я и прзываю к постановке нового эксперимента, чтобы было
что предложить взамен...

С уважением, Георгий



Парадокс возникает из двух предположений:
1)Скорость света для всех одинакова (по крайней мере на больших расстояниях и в вакуме)
2)Все наблюдатели наблюдают нечто одинаковое для всех(объективный мир). Если б каждый наблюдал свой мир, то в мире каждого брата он был бы старше своего близнеца, и никакого противоречия не было бы.

Что касается первого. Прежде чем его отрицать следует выяснить - каким опытам это противоречит. Иначе это будет позиция домохозяйки, которая считает своего мужа-физика бесполезным болтуном, который занимается наукой лишь потому, что не обладает ее здравым смыслом, и не способен поэтому к решению житейских проблем. Тот кто, отрицает положение о постоянстве скорости света, должен взять все, так называемые, релятивистские эффекты и объяснить их с другой точки зрения. Иначе все это будет пустым трепом, основанным лишь на вере и личной предрасположенности.

Что касается второго, то оно фактически опровергается СТО. Хотя бы принципом относительности одновременности. Ведь не могут же два события в одном мире быть и одновременными (объективно), и в то же время неодновременными (тоже объективно).

Мое личное мнение. От первого предположения не стоит отказываться, пока не найдено другого (а следовательно, и нет гарантии что оно вообще будет найдено). А следует отказаться от второго, и тогда парадокс близнецов будет разрешен.


..распространение света - это волновой процесс.. а волна распространяеЦЦа в среде..

..что такое преодоление звукового барьера наверняка вам известно.. так же преодолеваеЦЦа и световой барьер..

..другое дело.. что современные технологии не достигли этого уровня..


..вывод из мысленный эксперимент с двумя инерциальными системами отсчета является ложным.. так как движущаяся система отсчета движется сквозь среду .. в которой распространяеЦЦа свет.. а следовательно в этой системе отсчета свет (волновой процесс) распространяеЦЦа с меньшей скоростью..


> Разлетаются и слетаются с одинаковым ускорением.
процессы зеркальны, возраст обоих будет равный.


> > тогда, где ошибка в расчетах, если преобразования верны

> Мне даже в голову не приходила мысль оценивать формулы,
> описывающие абсурдную мысль об этом, набившем оскомину
> парадоксе - если не верна теория, то и парадоксы высосаны
> из пальца...

стоп! вы постом ранее говорили, что преобразования Лоренца вас устраивают, и тут же говорите, что вникать в формулы того же Лоренца - абсурд... нестыковочки у вас... я ведь как раз об этом и спрашиваю верны ли они, если да, то откуда парадокс, если нет, то какой вид должны иметь преобразования по времени при переходе от одной равномерно движущейся системы к другой.

с уважением Дух.


> 1.732 = sqrt(3)

а 2 = sqrt(4) , и т.д. вопрос то ведь не о том...


...то какой вид должны иметь преобразования по времени при переходе от одной равномерно движущейся системы к другой.

Алексей, это у вас (и других релятивистов тоже) как раз и
есть нестыковочка - известно великое множество "правильных"
формул, самих себя доказывающих и самих себя подтверждающих,
но мы говорим о физике, где сначала эксперимент, а потом
теория и математика...

Вы продолжаете говорить о преобразованиях при переходе от
одной инерциальной ситстеме к другой, а я буду продолжать говорить о том, что не может реально существовать несколько
таких систем - есть одна (и только одна) система координат
- другое чистая математика (не важно - правильная или нет).

И, вообще, если возникают парадоксы, значит не верны наши
представления о предмете исследования. Уму не постижимо,
как можно всерьез воспринимать "узаконеное" появление
парадоксов - ведь любая теория при возникновении парадоксов
сразу ставится под сомнение - а тут прямо взахлеб смакуют
несуразности (как еще можно называть парадоксы).

Вы могли бы назвать более-менее нормальную теорию в любой
области науки, где вольготно чувствуют себя какие-нибудь
парадоксы? Если в прцессе "эксплуатации" такой теории
и возникают надоразумения, то все сразу бросаются спасать
эту теорию, исключая недоразумения, а не возводя их в ранг
чуть ли не необходимых атрибутов...

Вы думаете, мне было лень изучить ТО, как того требовала мода - вовсе нет, мне удалось почти сразу найти ошибки,
сначала одну, потом другую и в итоге стала вырисовываться
полная абсурдность этого учения... Вы же просто привыкли
к ней - к ее ложным постулатам и еще более ложным выводам,
вплоть до парадоксов...

Извините, но как видите, здесь рано говорить о формулах.
Пуанкаре, Лоренц, Фицжеральд и некоторые другие искали
возможность математического описания некоторых явлений,
не связанных с ТО - это потом уже Эйнштейн привлек зти
формулы к своей теории.

И все результаты экспериментов, якобы подтверждающих ТО, находятся на грани погрешности измерений, и все опыты,
доказывающие несостоятельность ТО, не укладываются в
парадигму, и все глупости под названием "парадоксы" живут
самостоятельной жизнью, и сколько это продлится - никому
не известно... Но, никто (за исключение некоторых) даже не
пытается "правильно" доказывать несостоятельность заведомо
ложной теории... Вас, кстати, я не имею ввиду.

С уважением, Георгий


В предложенном Вами варианта имеем два состояния вещества и как и должно быть два результата. Если бы мы взяли три контейнера, один из которых помести ли бы в недра, то при возвращении контейнеров обнаружили бы, что сколько радиоактивного изотопа было в контейнере, который был в недрах, столько его там и осталось. И опять таки, время здесь ни при чем. Просто при высокой плотности гравитационного поля, которое имеет место быть в недрах, в отличи от ортодоксальных представлений, радиоактивный изотоп не распадался бы. Радиоактивный распад, - следствие не достаточного внешнего давления на атомы. Атомы образовывались в значительно более высоких плотностях поля и подобно глубоководным рыбам, выброшенным из недр моря, распадаются.
От смены мест и состояний наблюдателей никакая материя во Вселенной не меняется и не может меняться.
В Природе нет парадоксов. Парадоксы имеются лишь в головах наблюдателей, которые не понимают процессов происходящих в Природе.
Правомерной системой отсчета может быть лишь гравитационное поле (плазма центростремительная). Ибо атомы меняют свое состояние лишь относительно его движения и его плотности. Так атом, движущийся против движения поля, состоящего из тех же корпускул что и сам атом, вырывает из него корпускулы и включает их в свою структуру, что и дает рост массы атома. При движении по движению поля ничего подобного не будет потому, что относительная скорость атома к полю будет для этого мала. Кстати, это могут показать и существующие ускорители, если их поставить на попа. При движении от Земли (против движения плазмы центростремительной) масса атома расти будет, а по движению нет. Это еще один эксперимент, которых так желает Geo. Правда эти выводы можно сделать и из опыта Паунда и Рэбке.

С уважением!
Бахарев.


Вы уверены? Как,с точки зрения каждого из братьев, будет протекать время у его близнеца?


> В предложенном Вами варианта имеем два состояния вещества и как и должно быть два результата

вы немного не допоняли - эксперимент один, а результатов два причем различных, это и называется парадоксом. про это и вопрос если преобразования Лоренца приводят к парадоксу, то верны ли они, а если неверны, то какой вид эти преобразования должны иметь?

с уважением Дух.


> ...то какой вид должны иметь преобразования по времени при переходе от одной равномерно движущейся системы к другой.

> Алексей, это у вас (и других релятивистов тоже) как раз и
> есть нестыковочка - известно великое множество "правильных"
> формул, самих себя доказывающих и самих себя подтверждающих,
> но мы говорим о физике, где сначала эксперимент, а потом
> теория и математика...

не надо на меня вешать ярлыки - релятивист, эфирист...

> Вы продолжаете говорить о преобразованиях при переходе от
> одной инерциальной ситстеме к другой, а я буду продолжать говорить о том, что не может реально существовать несколько
> таких систем - есть одна (и только одна) система координат
> - другое чистая математика (не важно - правильная или нет).1. зависит ли время протекания процессов от скорости движения?
2. течет ли время с рзличным темпом в системах двмжущихся с разной скоростью?
3. должны ли существовать формулы, позволяющие рассчитать коэфициент перехода от систеиы движущейся с одной скоростью, к системе движущейся с другой скоростью?
4. если формулы предложенные Лоренцом приводят к парадоксу, то какой по-вашему вид должны иметь эти формулы?

с уважением Дух



Простите, но мне что то не совем ясно если вы говорите что теория относительности не верна тогда вы должны предложить другую теорию которая обьясняет все релятивиские эффекты доказанные на практике. Я согласен что ТО имеет огрехи, но другой теории нет. Эфиродинамика она какбы забывает о всех релятивиских эффектах и говорит что это ерунда. Я думаю что если мы начнем серьезно обсуждать эфиродинамику то найдем значительно больше огрехов чем в ТО.


Впрочем аналогия с зеркалом тоже уместна. Каждый брат находится в одинаковых условиях и поэтому каждый из них считает себя старше другого. Если Вас путают ускорения, то представьте себе что у каждого брата на борту находятся световые часы, и проделайте мысленный эксперемент с ними. Ускорения тут не причем.

И почему-то В "Вашем" эксперементе во время ускорений положения СТО не нарушаются, а в "моем" подобное нарушение Вы считаете чем-то само собой разумеющимся.


> Простите, но мне что то не совем ясно если вы говорите что теория относительности не верна тогда вы должны предложить другую теорию которая обьясняет все релятивиские эффекты доказанные на практике. Я согласен что ТО имеет огрехи, но другой теории нет. Эфиродинамика она какбы забывает о всех релятивиских эффектах и говорит что это ерунда. Я думаю что если мы начнем серьезно обсуждать эфиродинамику то найдем значительно больше огрехов чем в ТО.

Вы правы. Мне самому неприятно критиковать ТО, не имея на
руках другой, более обоснованной теории... Каюсь, но меня
тут мой хороший знакомый "спровоцировал" на это...

Однако я как раз и пытаюсь уговорить тех, кто считает, что
создали новую теорию (гипотезу - по крайней мере), найти
возможность поставить верификационный эксперимент, который
однозначно сможет доказать правоту автора. Пока терплю
фиаско - видимо придется самому что-то предпринимать
- не боги горшки обжигают...

Как говорят - оставйтесь с нами (неофициальщиками),
с уважением, Geo

P.S. Может наши "скандальчики" смогут инициировать разборку
"на высшем уровне"...


> Простите, но мне что то не совем ясно если вы говорите что теория относительности не верна тогда вы должны предложить другую теорию которая обьясняет все релятивиские эффекты доказанные на практике. Я согласен что ТО имеет огрехи, но другой теории нет. Эфиродинамика она какбы забывает о всех релятивиских эффектах и говорит что это ерунда. Я думаю что если мы начнем серьезно обсуждать эфиродинамику то найдем значительно больше огрехов чем в ТО.

Вы правы. Мне самому неприятно критиковать ТО, не имея на
руках другой, более обоснованной теории... Каюсь, но меня
тут мой хороший знакомый "спровоцировал" на это...

Однако я как раз и пытаюсь уговорить тех, кто считает, что
создали новую теорию (гипотезу - по крайней мере), найти
возможность поставить верификационный эксперимент, который
однозначно сможет доказать правоту автора. Пока терплю
фиаско - видимо придется самому что-то предпринимать
- не боги горшки обжигают...

Как говорят - оставйтесь с нами (неофициальщиками),
с уважением, Geo

P.S. Может наши "скандальчики" смогут инициировать разборку
"на высшем уровне"...


> Простите, но мне что то не совем ясно если вы говорите что теория относительности не верна тогда вы должны предложить другую теорию которая обьясняет все релятивиские эффекты доказанные на практике. Я согласен что ТО имеет огрехи, но другой теории нет. Эфиродинамика она какбы забывает о всех релятивиских эффектах и говорит что это ерунда. Я думаю что если мы начнем серьезно обсуждать эфиродинамику то найдем значительно больше огрехов чем в ТО.

Вы правы. Мне самому неприятно критиковать ТО, не имея на
руках другой, более обоснованной теории... Каюсь, но меня
тут мой хороший знакомый "спровоцировал" на это...

Однако я как раз и пытаюсь уговорить тех, кто считает, что
создали новую теорию (гипотезу - по крайней мере), найти
возможность поставить верификационный эксперимент, который
однозначно сможет доказать правоту автора. Пока терплю
фиаско - видимо придется самому что-то предпринимать
- не боги горшки обжигают...

Как говорят - оставйтесь с нами (неофициальщиками),
с уважением, Geo

P.S. Может наши "скандальчики" смогут инициировать разборку
"на высшем уровне"...


> не надо на меня вешать ярлыки - релятивист, эфирист...

Сорри, погорячился - дико извиняюсь.

1. зависит ли время протекания процессов от скорости движения?

Думаю, нет, если не считать возможного внутреннего
изменения вещества (тела)...

> 2. течет ли время с рзличным темпом в системах двмжущихся с разной скоростью?

Думаю, нет.

> 3. должны ли существовать формулы, позволяющие рассчитать коэфициент перехода от систеиы движущейся с одной скоростью, к системе движущейся с другой скоростью?

А зачем это нужно? система отсчета должна быть одна.
Представьте себе бесчисленное множество, движущихся с
разными скоростями и в разных направлениях, инерциальных
систем - не хаос ли это? (даже математика не сможет свести
концы с концами).

> 4. если формулы предложенные Лоренцом приводят к парадоксу, то какой по-вашему вид должны иметь эти формулы?

Формулы Лоренца при использовании "по назначению" могут
дать представление о возможном изменении внутренней
структуры двигающегося вещества (тела). О времени, даже
по аналогии, я бы не говорил. (Или вы уверены в абсолютной
истинности этих формул?)

С уважением, Geo



Ничем помочь не могу. Математики не знаю. Готов обсуждать лишь физические явления, а не их математические модели.

С уважением.
Бахарев.


> 1. зависит ли время протекания процессов от скорости движения?

> Думаю, нет, если не считать возможного внутреннего
> изменения вещества (тела)...
>

сожалею, Георгий, но это установленный факт...
на ускорителях это учитывают, и расчеты совпадают с экспериментом.

> Формулы Лоренца при использовании "по назначению" могут
> дать представление о возможном изменении внутренней
> структуры двигающегося вещества (тела). О времени, даже
> по аналогии, я бы не говорил. (Или вы уверены в абсолютной
> истинности этих формул?)

поскольку существует описанный парадокс, то я считаю, что не все в них правильно, но выдвигать собственные предположения без договоренности по вышеперечисленным вопросам считаю рано.

с уважением Дух.


> Ничем помочь не могу. Математики не знаю. Готов обсуждать лишь физические явления, а не их математические модели.

предсказать количественный результат можно только "придумав" формулу описывающую физический процесс.
может попробуете разобраться? преобразования Лоренца - это не высшая математика... и отражает определенные возрения на устройство природы...

с уважением Дух.


>1. зависит ли время протекания процессов от скорости движения?

Конечно же, зависит. Движение в среде состоящей из тех же корпускул, что атомы приводит к естественному проникновению корпускул и их захват в структуру атомов. Вследствие чего понижается частота обмена корпускулами со средой, что и дает повод к утверждениям об изменение времени и о росте масс.


2. течет ли время с рзличным темпом в системах двмжущихся с разной скоростью?

Нет! Это могло бы иметь место если бы время существовало как физический объект. С различным темпом протекают лишь обмен корпускулами со средой, который наблюдается в качестве внутренних частотных колебаний атомов.

3. должны ли существовать формулы, позволяющие рассчитать коэфициент перехода от систеиы движущейся с одной скоростью, к системе движущейся с другой скоростью?

Конечно должны. Раз есть процесс, то логика процесса должна давать и способы их расчета. Ясно, что чем скорость выше, и чем выше плотность среды, тем больше должны быть эти эффекты. Вот только релятивизм здесь не причем. Все физические процессы при понимании их сути должны объяснятся с позиций классической физике, и рассчитываться должны простой и ясной математикой, порожденной самой логикой процесса.

С уважением!
Бахарев.



>предсказать количественный результат можно только "придумав" формулу описывающую физический процесс.

Эти придумывания и привели науку в тупик. Напридумывали столько и таких формул, что и разобраться нынче в них не могут. Формулы должны порождаться логикой процесса описывающей явления. Не надо ставить телегу впереди лошади.
Вот Ньютон придумал формулу, она и держит в тупике науку. Формула Ньютона в принципе описывает процесс взаимодействия объектов на расстоянии верно. Беда лишь в том, что объекты не тянутся святым духом друг к другу, а движутся средой навстречу друг к другу.

С уважением!
Бахарев.


> > 1. зависит ли время протекания процессов от скорости движения?

> > Думаю, нет, если не считать возможного внутреннего
изменения вещества (тела)...

> сожалею, Георгий, но это установленный факт...
> на ускорителях это учитывают, и расчеты совпадают с экспериментом.

И я сожалею, Алексей...
Этот и другие факты (увеличение "жизни" частиц) просто
трактуются, как замедление времени. На самом деле это не так
а расчеты совпадают потому, что как раз и созданы для этого. Математика - знаете ли...

> > Формулы Лоренца при использовании "по назначению" могут
> > дать представление о возможном изменении внутренней
> > структуры двигающегося вещества (тела). О времени, даже
> > по аналогии, я бы не говорил. (Или вы уверены в абсолютной
> > истинности этих формул?)

> поскольку существует описанный парадокс, то я считаю, что не все в них правильно, но выдвигать собственные предположения без договоренности по вышеперечисленным вопросам считаю рано.

Да не существует этого парадокса - галиматья вселенская...
И договоренности никакой не надо - так все запутали, что
лопатой разгребать скоро будем. Хороший Модератор нужен
физике...

А то, что рано, то, слава Богу - что не поздно...

С уважением, Geo


> стоп! вы постом ранее говорили, что преобразования Лоренца вас устраивают, и тут же говорите, что вникать в формулы того же Лоренца - абсурд... нестыковочки у вас... я ведь как раз об этом и спрашиваю верны ли они, если да, то откуда парадокс, если нет, то какой вид должны иметь преобразования по времени при переходе от одной равномерно движущейся системы к другой.

> с уважением Дух.

А можно я вас разниму...

Неувязки происходят из постулата о предельной скорости взаимодействия, равной скорости света - собственно, для этого постулата у Эйнштейна не было веских оснований. Разумеется, из него следует вся остальная масса парадоксов и недоразумений и принцип всеобщей относительности, когда невозможно определить, что было раньше, что после. В то же время есть опытные данные, причем очень давно - 1935 год, ЭПР-телепортация, которые прямо отвергают постулат о предельной скорости и тем самым полностью разрушают всю ОТО. Зачем же придерживаться заведомо неверной теории и продолжать упорно искать способ преодоления неувязок с помощью всевозможных математических ухищрений? Уже давно пора полностью отбросить ОТО и искать новые, общие принципы мироздания.

Преобразования Лоренца справедливы только для наблюдателей, пользующихся ЭМ волнами для наблюдений (свет). Но считать, что событие происходит тогда, когда я узнаЮ о нем - в общем-то, бред. Событие происходит тогда, когда происходит, а с какой скоростью наблюдатель о нем узнает - по свету, по звуку или запаху - это проблема наблюдателя, и он должен делать поправку ко времени события на скорость сигнала. Таким образом снимаются все парадоксы относительности.

Geo писал об отрицательных результатах опыта Майкельсона и Морли. Постарайтесь раздобыть книжку - полный отчет об этих опытах, думаю, ваше мнение о "результатах" несколько изменится. Скажу лишь, что примерно за 25 лет было проделано около 20000 наблюдений и пройдено за окуляром прибора (не прикасаясь к нему и в темноте) что-то порядка нескольких тысяч километров! А нам говорят о нулевом результате. Наверно, 25 лет упорного труда были не напрасными? Скорость эфира была измерена - возле поверхности земли 3 км/с, на высоте 2.5 километров - около 10 км/с, причем с точностью, превышающей среднеквадратичную погрешность. Да, цифры далеки от 350 км/с, но также далеки и от 0.

Вообще в науке сейчас такой бардак творится :)) У кого-то земля из-под ног уходит (в виде мест, дач и машин), у кого-то крыша едет в сторону какой-нибудь "квантовой теологии". Нужно оставаться реалистами, не врать себе и верить в познаваемость мира - вот мои три кита.

Edward


> > В предложенном Вами варианта имеем два состояния вещества и как и должно быть два результата

> вы немного не допоняли - эксперимент один, а результатов два причем различных, это и называется парадоксом. про это и вопрос если преобразования Лоренца приводят к парадоксу, то верны ли они, а если неверны, то какой вид эти преобразования должны иметь?

> с уважением Дух.

Преобразований не должно быть вообще никаких - ни времени, ни длины. Тем не менее, результат такого эксперимента (два контейнера с изотопами) может иметь место, но он будет отличен от того, что предсказывает теория относительности. Дело в том, что при движении тела процессы в нем зависят от его скорости относительно мирового эфира - примерно как процессы в торнадо зависят от скорости ветра. Причем эта зависимость будет разная для разных процессов. Например, скорость распада может увеличиться или уменьшиться (надо ставить опыт), темп хода часов - то же самое, причем надо еще учитывать изменение скорости процессов от гравитации. Но еще раз повторюсь, результаты нельзя интерпретировать в духе относительности.

Edward


..товарищ Сталин нужен физике? )
.. или товарищ Берия? )


>
> >предсказать количественный результат можно только "придумав" формулу описывающую физический процесс.

> Эти придумывания и привели науку в тупик. Напридумывали столько и таких формул, что и разобраться нынче в них не могут. Формулы должны порождаться логикой процесса описывающей явления. Не надо ставить телегу впереди лошади.
> Вот Ньютон придумал формулу, она и держит в тупике науку. Формула Ньютона в принципе описывает процесс взаимодействия объектов на расстоянии верно. Беда лишь в том, что объекты не тянутся святым духом друг к другу, а движутся средой навстречу друг к другу.

на самом деле те, кто хотят, те разбираются, а без формул не только дом не построишь, но даже из орудия его не расстеляешь с пары километров.

с уважением Дух.


остался четвертый вопрос.

с уважением Дух


> > > В предложенном Вами варианта имеем два состояния вещества и как и должно быть два результата

> > вы немного не допоняли - эксперимент один, а результатов два причем различных, это и называется парадоксом. про это и вопрос если преобразования Лоренца приводят к парадоксу, то верны ли они, а если неверны, то какой вид эти преобразования должны иметь?

> > с уважением Дух.

> Преобразований не должно быть вообще никаких - ни времени, ни длины. Тем не менее, результат такого эксперимента (два контейнера с изотопами) может иметь место, но он будет отличен от того, что предсказывает теория относительности. Дело в том, что при движении тела процессы в нем зависят от его скорости относительно мирового эфира - примерно как процессы в торнадо зависят от скорости ветра. Причем эта зависимость будет разная для разных процессов. Например, скорость распада может увеличиться или уменьшиться (надо ставить опыт), темп хода часов - то же самое, причем надо еще учитывать изменение скорости процессов от гравитации. Но еще раз повторюсь, результаты нельзя интерпретировать в духе относительности.

> Edward

ну и осталось написать формулку коэфициента пересчета темпа течения времени при переходе от одной системы к другой, в системах движущихся с разной скоростью относительно "мирового эфира". потом поставить несложный эксперимент и подтвердить расчитанный результат.

с уважением Дух.


> > > 1. зависит ли время протекания процессов от скорости движения?

> > > Думаю, нет, если не считать возможного внутреннего
> изменения вещества (тела)...

> > сожалею, Георгий, но это установленный факт...
> > на ускорителях это учитывают, и расчеты совпадают с экспериментом.

> И я сожалею, Алексей...
> Этот и другие факты (увеличение "жизни" частиц) просто
> трактуются, как замедление времени. На самом деле это не так
> а расчеты совпадают потому, что как раз и созданы для этого. Математика - знаете ли...

это блин не форум получается, а сборище антагонистов...
один считает что главное математика, а физический смысл на фиг не нужен, другой говорит, что математика не нужна, а надо сидеть и размышлять на тему типа "сколько ангелов уместиться на острие иглы" вместо того, чтобы думать как поймать ангела и измерить его площадь опоры.

обессилен и уехал жрать барашка на берегу речки. Дух.


>>скорости процессов от гравитации. Но еще раз повторюсь,
>>результаты нельзя интерпретировать в духе относительности.

>> Edward

> ну и осталось написать формулку коэфициента пересчета
> темпа течения времени при переходе от одной системы к
> другой, в системах движущихся с разной скоростью
> относительно "мирового эфира". потом поставить несложный
> эксперимент и подтвердить расчитанный результат.

> с уважением Дух.

Ну что-что... Конечно, эксперимент. Какой - пока не знаю.
Что-нибудь на орбиту запустить.

Я не думаю, что закономерность окажется простым коэффициентом,
на который нужно умножать время. Потому что время - понятие
неопределенное, вытекающее лишь из нашего опыта познания
мира. Есть смысл говорить о причинно-следственных связях -
вот здесь не должно быть никаких относительностей. Если
в каком-то эксперименте событие происходит абсолютно раньше
или позже другого (это можно установить со 100% гарантией),
можно будет условно считать, что время для такой-то системы
течет быстрее или медленнее. Но мне кажется, что для разных
частиц этот коэффициент будет разным - например, для протона
и электрона.

Предположу, что для всех прочих равных условий радиоактивный
изотоп при движении будет распадаться быстрее, чем неподвижный.
Сложность будет в достижении скорости, сопоставимой со скоростью
эфира относительно земли, и вторая - все та же проблема возврата
в исходную точку, при которой результат компенсируется
противоположным эффектом.
Надо думать еще...


> Ну что-что... Конечно, эксперимент. Какой - пока не знаю.
> Что-нибудь на орбиту запустить.

проще надо быть, скромнее, так чтобы в комнате на коленке...


> Я не думаю, что закономерность окажется простым
коэффициентом,
> на который нужно умножать время. Потому что время - понятие
> неопределенное, вытекающее лишь из нашего опыта познания
> мира.

а каким коэфициентом она окажется? от чего он будет зависить?

вернусь с выходных, продолжим, если не надоест.

с уважением Дух.


> Geo писал об отрицательных результатах опыта Майкельсона и Морли.

Я повторял привычное словосочетание (отрицательный только
по скорости 30 км\сек), а более мелкие отклонения многими
специалистами рассматривались, как самодостаточный факт.

Да, цифры далеки от 350 км/с, но также далеки и от 0.

Не совсем верно - скорость порядка 350 км\сек получена
из достачно достоверных экспериментов, в том числе и при помощи ИСЗ... А интерферометр, в принципе, не может
имерять боковое смещение...
Если Вам интересно, посмотрите мой сайт: gnikitin.narod.ru

С уважением, Geo



Привет всем.
Внимательно следил за обсуждением предложенного вопроса.
Не могу отнести себя к знатокам СТО и ОТО, но все же выскажу ряд соображений.

Мысленный эксперимент № 1:

представте себе круг (диск) громадных размеров, а также бесконечное множество наблюдателей, созерцающих этот круг как некое явление. Каждый из наблюдателей будет видеть вполне реалистичную картину, но реалистичную именно только для него самого:
- одини будут говорить, что они наблюдают различные эллипсы;
- другие, - что они наблюдают круг;
- третьи, - что они наблюдают сферу;
- четвертые, - что они наблюдают отрезок (стержень);
- пятые, вообще заявят, что это плоскость.

Кто из них прав?
Очевидно они правы все, если считать явления, воспринимаемые собственными органами чувств (относительное восприятие), - объективным (реалистичным). Однако, не смотря на столь большое множество реалистичных суждений, круг по-прежнему остается кругом. А, те кто, в силу особенностей своего места положения, утверждал, что наблюдают круг, - просто угадали.
К каой же точке наблюдения привязаны все мы, проводящие мысленно этот эксперимент? Похоже, говоря о круге, мы являемя выразителями некой единой реальности (это и есть объективность), объединяющей все мыслемые точки наблюдения в нечто ЕДИНОЕ.

Мысленный эксперимент № 2:

представте себе тот же диск, чудесным образом вращийся вокруг некоторой оси, которая проходит через его центр.
Рассмотрим предельно малую часть диска dM1 и dM2, вращающуюся вокруг его центра на рстояниях R1 и R2 (R1 < R2) от него (обычная математическая процедура).
Центр - покоится относительно системы отсчета, связанной с ним, а так же - относительно некоторой внешней.
dM1, dM2 и центр диска - принадлежат одному и тому же достаточно жесткому материальному телу - диску. Однако, dM1 движется относительно центра со скоростью V1, а dM2 - со скоростью V2. Причем V1 < V2. И, вместе с тем dM1 и dM2 - покоятся относительно друг друга. И, вся эта бодяга происходит при покоящемся диске относительно внешней системы отсчета. Создается впечатление, что все мы сидим в пределах некого dMi и пытаемся судить об dMj, понятия не имея о диске в целом, как о едином.

Множество наблюдателей, dM1, dM2, чентр диска, и т.д. - все это есть не что иное как дифференциация (в смысле деления не математич.) Единого на, пусть даже Очевидные, но все же придуманые Частности. Имено эти Частности и являются следствием возникновения самой возможности относительности суждений.

Любая относительность - есть источник илюзии, только в Едином скрывается истина.


> ..товарищ Сталин нужен физике? )
> .. или товарищ Берия? )

Лихо - я как-то не задумывался об этом...
Нужна умная, доброжелательная, конструктивная и т.д. критика
новых теорий при условии понимания несостоятельности ТО,
но сохранении ее положений (выводов) пока не удастся создать
новое направление, взамен ТО - примерно так...

Кто из профессионалов возмет на себя эту миссию (достаточно
благородную, надо сказать)?

... но это все слова и ничего больше...


Необходимо все-таки помнить, что формула должна быть лишь краткой записью, выражающей суть физических процессов. Угаданные формулы не имеют сути. Я уж, так устроен: объясните мне для начала суть, механизм процесса, а форма записи это уже - детали. Математикой вооружены все, даже взаимоисключающие теории. Ни то, чтоб мне эта служанка не интересна, просто меня не хватает, для того чтобы разобраться в сути физических событий, а потому не могу добраться до акробатических этюдов математиков.
Практическая значимость формулы Ньютона бесспорна. Спорно, но для меня, очевидно, и то, что она нынче словно камень преткновения для прогресса в науке. Тяготение не объяснено и объяснено никогда не будет потому, что невозможно объяснить того, чего нет. А между тем и прогресс в науке возможен лишь локальный, пока механизм взаимодействия объектов на расстоянии не понят. После понимания этих процессов будет невероятный скачек в науке и технике. И произойдет он уже в это десятилетие. И не потому, что какой-то гений появится, а потому что научная общественность созревает для понимания оного. Представления Декарта, в конечном итоге восторжествуют над представлениями Ньютона. Восторжествуют представления соответствующие действительности над представлениями мифическими.

С уважением!
Бахарев.


> Любая относительность - есть источник илюзии, только в Едином скрывается истина.

Олег, нет ли тут какой-то мистики? Что Вы понимаете под
определениями "иллюзия", "Единое" и "истина"?

А, насчет мысленных экспериментов я очень даже согласен -
часто понятней и дешевле, чем на ускорителях... Кстати,
готовлю тут один, тоже мысленный, только мысль какая-то
ущербная получается - ищу сторонников (восхищен мысленным
экспериментом Галилея о двух и одном кирпичах - что раньше
упадет на землю...)

Geo


> уже кидал этот вопрос, но он бесследно исчез.

> Для демонстрации своей мысли я хочу провести два мысленных эксперимента.

> 1. стандартный вариант с добавлением третьего наблюдателя.

> Существует система отсчета третьего наблюдателя, покоящаяся относительно «дома» близнецов. Причем договоримся, что время полета «космонавта» «назад» значительно меньше времени полета «туда», а скорость полета «назад» значительно выше скорости полета «туда». Один из близнецов – «космонавт» ускоряется и улетает в путешествие, для третьего наблюдателя часы «оставшегося» близнеца не изменяли скорость хода, а часы «космонавта», несколько раз меняли ход, а именно:
> 1. на участке первоначального ускорения часы замедляли ход.
> 2. на участке инерционного полета они шли медленее.
> 3. на участке торможения они ускорялись до момента синхронизации.
> 4. на участке «обратного» разгона они резко замедлились.
> 5. на участке инерционного полета «назад» они почти стояли.
> 6. на участке конечного торможения они резко ускорялись до момента синхронизации.
> Несомненно, что по взвражению «космонавта», и сравнению его часов и часов «оставшегося» третий наблюдатель, получив от них сигнал, ожидает результат – «космонавт» моложе «оставшегося». И точки зрения третьего наблюдателя и «оставшегося близнеца» совпадают.

> 2. третий наблюдатель равномерно движется относительно «дома» близнецов.

> При пролете «дома» близнецов мимо третьего наблюдателя «космонавт» замедляется и движется синхронно с системой третьего наблюдателя. По прошествии значительного времени «космонавт» резко ускоряется и улетает «домой», причем время полета «домой» незначительно в сравнении с временем синхронного движения с системой третьего наблюдателя. Для третьего наблюдателя часы «оставшегося» близнеца не изменяли скорость хода и шли медленне его собственных, а часы «космонавта», несколько раз меняли ход, а именно:
> 1. на участке первоначального торможения часы замедляли ход до синхронизации с часами третьего наблюдателя.
> 2. на участке покоя часы шли синхронно с часами третьего наблюдателя, быстрее часов «оставшегося» близнеца.
> 3. на участке разгона «обратно» домой они резко замедлились.
> 4. на участке инерционного полета «назад» они почти стояли.
> 5. на участке конечного торможения они резко ускорялись до момента синхронизации с часами «оставшегося» близнеца.

> посчитаем на пальцах, т.е. приближенно, что увидят в данном опыте наблюдатели расположенные в разных, но равноправных, инерциальных системах отсчета.

> Для упрощения расчетов примем, что мах скорость, которую достигает космонавт почти достигает С, а ускорение с которым он его достигает - почти бесконечно. Также "дом" близнецов пролетает мимо третьего наблюдателя (находящегося в инерционной системе отсчета) со скоростью 0.5 С, на расстоянии близком к 0. Эти условия повлияют на точность полученных результатов, но не настолько, чтобы изменить порядок результата.

> что намеряет третий наблюдатель:
> для него в доме близнецов время течет с коэфициентом

> k = sqrt(1-V2/C2)

> k = sqrt(1-(0.5C)2/C2)

> k = sqrt(0.75) == 0.866 ;

> т.е. когда в системе третьего наблюдателя проходит 1сек в "доме" космонавтов, двигающемся со скоростью 0.5С относительно третьего наблюдателя проходит приблизительно 0.866 сек

> во время пролета дома близнецов мимо третьего наблюдателя, "космонавт" стартует и за бесконечно малое время синхронизирует свой корабль с системой третьего наблюдателя.
> следовательно с точки зрения третьего наблюдателя теперь часы "космонавта" идут в 1/.866 раз быстрее чем часы "оставшегося".

> прошел год в системе третьего наблюдателя.

> по измерениям третьего наблюдателя часы космонавта "натикали" один год, часы "оставшегося" натикали 0.866 года,
> "дом" удалился от третьего наблюдателя на 1/2 светового года.

> космонавту для возвращения домой со скоростью близкой к С необходимо 1 год. Он достигает расчетной скорости, и улетает домой. причем во время полета часы "космонавта" натикают время близкое к 0, а часы оставшегося натикают еще 0.866 года.

> в результате, при измерениях производимых третьим наблюдателем время на часах
> "космонавта" = 1год + 0 = один год
> "оставшегося" = 0.866 года + 0.866 года = 1.732 года .

>
> Теперь произведем все те же расчеты отностельноинерциальной системы отсчета, в которой находиться «дом» близнецов.

> что намеряет оставшийся дома близнец:
> для него в системе третьего наблюдателя время течет с коэфициентом

> k = sqrt(1-V2/C2)

> k = sqrt(1-(0.5C)2/C2)

> k = sqrt(0.75) == 0.866 ;

> во время пролета третьего наблюдателя мимо дома близнецов, "космонавт" стартует и за бесконечно малое время синхронизирует свой корабль с системой третьего наблюдателя.
> следовательно с точки зрения «оставшегося» близнеца теперь часы "космонавта" идут в 1/.866 раз медленнее чем часы "дома".

> прошел год в системе "дома".
> по измерениям часы «оставшегося» "натикали" один год, часы космонавта натикали 0.866 года,
> система третьего наблюдателя удалилась от дома на 1/2 светового года.

> космонавту для возвращения домой со скоростью близкой к С необходимо 1 год. Он достигает расчетной скорости, и улетает домой. причем во время полета часы "космонавта" натикают время близкое к 0, а часы оставшегося натикают еще 1 год.

> в результате, при измерениях производимых оставшимся близнецом время на часах
> "космонавта" = 0.866 года + 0 = 0.866 года
> "оставшегося" = 1 год + 1 год = 2 года .

>
> таким образом мы посчитали на сколько «космонавт» вернется моложе, чем оставшийся дома близнец и получили разные результаты одного и того же эксперимента, в зависимости от выбора инерциальной системы.

>
> жду сообщений об ошибках, с уважением, Дух

не учтены скачки локального времени космонавта относительно времени дома/третьего наблюдателя, происходящие в момент "разворота" (почти мгновенного ускорения, или мгновенного, те - "отскока"). как я уже писал, то, что происходит с часами космонавта до первой синхронизауии - несущественно.

именно вследствие этого локальное время космонавта при "отскоке" как бы скачет в будущее дома и, поэтому, космонавт состарится меньше. Переход в систему изначально связанную с космонавтом изменяет интервалы как дома так и космонавта на одну и ту же константу. Скачок времени космонавта при этом остается.

Гляди relativity faq.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html


> не учтены скачки локального времени космонавта относительно времени дома/третьего наблюдателя, происходящие в момент "разворота" (почти мгновенного ускорения, или мгновенного, те - "отскока"). как я уже писал, то, что происходит с часами космонавта до первой синхронизауии - несущественно.

> именно вследствие этого локальное время космонавта при "отскоке" как бы скачет в будущее дома

неужели коэф пересчета при каких-либо эволюциях космонавта может быть отрицательный? если нет, то что означает словосочетание "скачек в будущее" ?

> и, поэтому, космонавт состарится меньше. Переход в систему изначально связанную с космонавтом изменяет интервалы как дома так и космонавта на одну и ту же константу. Скачок времени космонавта при этом остается.

> Гляди relativity faq.

> http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html

далеко послал... не проще ли показать исправленый расчет?
ведь при увеличении времени "полета" космонавта по инерции до больших значений, значимость изменения течения времени при разгонах-торможениях будет снижаться, следовательно в ваших расчетах космонавт во время разгона-торможения при отправке "домой" при выполнении стандартной эволюции:
- торможение относительно дома,
- разгон до скорости возвращения,
будет всякий раз совершать скачек во времени на разное количество лет, в зависимости от времени полета по инерции, что никак не может быть связано.

с уважением Дух.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100