Существуют ли центробежные силы?

Сообщение №19592 от Falcon1 24 февраля 2004 г. 13:17
Тема: Существуют ли центробежные силы?

Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ многие, здесь присутствующие опять начинают поминать пресловутую "центробежную силу", которая, якобы сбрасывает грузики с вращающихся дисков, натягивает веревку, на которой вертится груз и т.д.
Разве объяснения, даваемые классической физикой по этому вопросу, кажутся кому-то непонятными или неубедительными?
Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
Кто-нибудь может убедить меня в обратном?


Отклики на это сообщение:

> Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ многие, здесь присутствующие опять начинают поминать пресловутую "центробежную силу", которая, якобы сбрасывает грузики с вращающихся дисков, натягивает веревку, на которой вертится груз и т.д.
> Разве объяснения, даваемые классической физикой по этому вопросу, кажутся кому-то непонятными или неубедительными?
> Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

Я бы присоединился к Вам, но с одной оговоркой: в неинерциальной системе центробежные силы все же должны быть.



> Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ многие, здесь присутствующие опять начинают поминать пресловутую "центробежную силу", которая, якобы сбрасывает грузики с вращающихся дисков, натягивает веревку, на которой вертится груз и т.д.
> Разве объяснения, даваемые классической физикой по этому вопросу, кажутся кому-то непонятными или неубедительными?
> Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

Зависит от конкретной СО. Во вращающейся могут быть и центробежные и, страшно сказать, кориолисовы :) ЛЛ, 1-й том.


> > Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ многие, здесь присутствующие опять начинают поминать пресловутую "центробежную силу", которая, якобы сбрасывает грузики с вращающихся дисков, натягивает веревку, на которой вертится груз и т.д.
> > Разве объяснения, даваемые классической физикой по этому вопросу, кажутся кому-то непонятными или неубедительными?
> > Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> > Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

> Я бы присоединился к Вам, но с одной оговоркой: в неинерциальной системе центробежные силы все же должны быть.

В неинерциальной системе вообще может быть сколь угодно много "фокусов". Мы с Вами живем в неинерциальной СО, и считаем ее ИСО с оговорками, позволяющими приближенно считать ее ИСО, если точность приближения достаточна. Иначе, для каждой неИСО пришлось бы изобретать "свои" законы Ньютона...



> > Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ многие, здесь присутствующие опять начинают поминать пресловутую "центробежную силу", которая, якобы сбрасывает грузики с вращающихся дисков, натягивает веревку, на которой вертится груз и т.д.
> > Разве объяснения, даваемые классической физикой по этому вопросу, кажутся кому-то непонятными или неубедительными?
> > Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> > Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

> Зависит от конкретной СО. Во вращающейся могут быть и центробежные и, страшно сказать, кориолисовы :) ЛЛ, 1-й том.

Естественно, я имел в виду ИСО!


> Иначе, для каждой неИСО пришлось бы изобретать "свои" законы Ньютона...

Вообще-то, законы Ньютона работают и в НСО. Если добавить силы инерции.



> Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

Попробую. Движение мотоциклиста по кругу(гонки по вертикали)- если ценнтробежных сил нет, то чтго удерживает его на стенке?
Ваш Д.


> > Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> > Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

> Попробую. Движение мотоциклиста по кругу(гонки по вертикали)- если ценнтробежных сил нет, то чтго удерживает его на стенке?

Сила трения.
А сила реакции опоры в это время занята тем, что сообщает мотоциклисту центростремительное ускорение...


> > > Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> > > Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

> > Попробую. Движение мотоциклиста по кругу(гонки по вертикали)- если ценнтробежных сил нет, то что удерживает его на стенке?

> Сила трения.
> А сила реакции опоры в это время занята тем, что сообщает мотоциклисту центростремительное ускорение...

Сложим векторно силу трения и силу центростремительного ускорения, учтём если хотите силу притяжения Земли получим ли мы тогда 0?
И если нет, то не есть ли полученная сила с противоположным знаком, центробежная сила?
С уважением Д.


> > > > Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.
> > > > Кто-нибудь может убедить меня в обратном?

> > > Попробую. Движение мотоциклиста по кругу(гонки по вертикали)- если ценнтробежных сил нет, то что удерживает его на стенке?

> > Сила трения.
> > А сила реакции опоры в это время занята тем, что сообщает мотоциклисту центростремительное ускорение...

> Сложим векторно силу трения и силу центростремительного ускорения, учтём если хотите силу притяжения Земли получим ли мы тогда 0?

Конечно, не получим никакого ноля!!!
А как же иначе, не было бы силы - не двигался бы мотоциклист по кругу, а ехал бы прямлоинейно и равномерно...
А вот нескомпенсированная сила, направленная перпендикулярно к скорости и заставляет его двигаться по кругу...

> И если нет, то не есть ли полученная сила с противоположным знаком, центробежная сила?

Сила, которая действует на мотоцикл, направлена к центру. Сила, с которой мотоцикл упирается в землю - от центра, но действует она не на мотоцикл, а на опору...

> С уважением Д.


Уважаемый Falcon1.

«»Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ многие, здесь присутствующие опять начинают поминать пресловутую "центробежную силу", которая, якобы сбрасывает грузики с вращающихся дисков, натягивает веревку, на которой вертится груз и т.д.»»

Вы что, считаете, что люди должны верить в ложь?
Похоже, что ложь, даже многократно тиражированная, остается ложью, несмотря на Массированное внушение об отсутствии центробежной силы.
Заметьте, как человек становиться более серьезным и вдумчивым, он стихийно вычисляет эту ложь и вопреки миллионам книг начинает применять центробежную силу.
Вы вынуждены даже согласиться с этим явлением, и заявляете, что для удобства расчетов можно пользоваться понятием центробежной силы. Вы подаете милостыню или расписываетесь в своем бессилии?

»»Разве объяснения, даваемые классической физикой по этому вопросу, кажутся кому-то непонятными или неубедительными?»»

Надо быть ханжой, чтобы утверждать, что центростремительная сила, заставляющая шарик вращаться по окружности, соответствует классической физике.
Ведь вы не в состоянии объяснить природу этой силы. Не в состоянии объяснить, каким образом вопреки Второму закону Ньютона действие центростремительной силы не приводит к изменению модуля скорости. Вы не в состоянии объяснить, каким боком идея о центростремительной силе согласуется с Законом сохранения момента импульса. Не в состоянии написать уравнение вращения шарика под действием центростремительной силы.
Вы хотите сказать, что за вашей спиной стоят авторы учебников, где прописано, как шарик вращается под действием центростремительной силы.
Но каждый из этих авторов по этому вопросу дает собственное и очень туманное объяснение, которое в ворота не проходит. Вы не видите в их объяснениях противоречий? Или одни авторы этого тумана хорошие, а другие плохие?


»»Я не вижу никаких проблем в том, что нет центробежных сил, а есть только центростремительные.»»

Смотря, чем вы занимаетесь. Если вы повар, то у вас действительно нет проблем.
Если вы инженер и что-либо проектируете, то покажите, какую техническую задачу, вы решили с помощью понятия о центростремительной силе.
Вы слышали о целой науке - о вибрационной теории динамики ротора. Ведь это благодаря шарику с центростремительной силой, вращение ротора заменили на обычные колебания балки.

»»Кто-нибудь может убедить меня в обратном?»»

Если вы не решаете практических задач, то это зависит от того, насколько надежно вы выучили наизусть и усвоили на подсознательном уровне миф о вращении шарика на нитке под действием центростремительной силы.

Юрий Григорьевич Животов. http://www.newrotor.narod.ru/


Уважаемый Falcon1.
Вы пишете:
«»Сила, которая действует на мотоцикл, направлена к центру. Сила, с которой мотоцикл упирается в землю - от центра, но действует она не на мотоцикл, а на опору...»»

Мотоцикл не материальная точка, а тело.
Не могли бы Вы сказать, в какой точке мотоцикла вы приложили силу, направленную к центру?
Не могли бы Вы сказать, в какой точке мотоцикла или опоры вы приложили силу, направленную от центра?
Может быть, вы приведете схему сил?
В этом случае будет видно конкретно кто в чем прав. Я понимаю, что у Вас мало времени! Но этот пост вы затеяли!

Юрий Григорьевич Животов. http://www.newrotor.narod.ru/



> Мотоцикл не материальная точка, а тело.
> Не могли бы Вы сказать, в какой точке мотоцикла вы приложили силу, направленную к центру?

В точке касания колесами опоры, естественно...
> Не могли бы Вы сказать, в какой точке мотоцикла или опоры вы приложили силу, направленную от центра?

В той же точке, только к опоре.

> Может быть, вы приведете схему сил?
> В этом случае будет видно конкретно кто в чем прав. Я понимаю, что у Вас мало времени! Но этот пост вы затеяли!

Тут дело не во времени: схема простая, две силы в одной точке в противоположных направлениях, да еще, чтобы мотоцикл не упал набок, линия действия должна проходить через ЦТ мотоцикла. Предвижу Ваши замечания по поводу силы, приложенной к ЦТ мотоцикла! Так вот Вам мой опережающий :-) ответ: в ИСО этой силы нет!
А рисовать схему - увольте...

Кстати о времени: я не пожалел своего на запись уравнений движения по окружности, может быть Вы тоже потратите немного своего, и напишете уравнение для Вашего "центробежного ускорения", или хотя бы прокомmентируете мои?


C уважением, Falcon.


Уважаемый Falcon1 и примкнувший к нему Sh
«»Кстати о времени: я не пожалел своего на запись уравнений движения по окружности, может быть Вы тоже потратите немного своего, и напишете уравнение для Вашего "центробежного ускорения", или хотя бы прокомmентируете мои?»»
Я уже сделал предварительные замечания.
Юрий Григорьевич Животов. http://www.newrotor.narod.ru/


Уважаемый Falcon1 , 26 февраля 2004 г. 17:32:
«»> Мотоцикл не материальная точка, а тело.
> Не могли бы Вы сказать, в какой точке мотоцикла вы приложили силу, направленную к центру? В точке касания колесами опоры, естественно...»»
Согласен, что силу трения (никто ее не называет центростремительной силой, а называют силой трения из-за ее происхождения) надо приложить в точке касания колесами опоры.

»»> Не могли бы Вы сказать, в какой точке мотоцикла или опоры вы приложили силу, направленную от центра? В той же точке, только к опоре. «»
Неверно. Центробежную силу надо приложить к центру масс мотоцикла с седоком.

«»Тут дело не во времени: схема простая, две силы в одной точке в противоположных направлениях, да еще, чтобы мотоцикл не упал набок, линия действия должна проходить через ЦТ мотоцикла.»»
Неверно. К центру масс тела с седоком надо приложить силу веса.
Эти три силы позволяют составить уравнения и найти сочетания величин этих сил, при которых мотоцикл с седоком не падает.
«» Предвижу Ваши замечания по поводу силы, приложенной к ЦТ мотоцикла! Так вот Вам мой опережающий :-) ответ: в ИСО этой силы нет!»»
Вы Серьезный оппонент?
Юрий Григорьевич Животов. http://www.newrotor.narod.ru/


Уважаемый Юрий!

Если Вы предлагаете мысленные эксперименты, и просите рассмотреть набор сил, то оговаривайте сразу внешние условия, в которых они проводятся...
Когда мы обсуждали шарик на нитке, Вы не вспоминали про силу тяжести - шарик можно крутить и в космосе.
Немудрено, что когда Вы перешли к мотоциклу, я представил себе большой полый шар, в котором этот мотоцикл движется. В нем кататься на мотоцикле можно и в космосе...
Да, конечно, на земле на ЦТ мотоцикла действует и сила тяжести.
Если на ровной площадке мотоциклист ездит по окружности, то на мотоцикл действуют две силы: сила тяжести, приложенная к ЦТ и направленная вниз, и сила реакции опоры, действующая под углом вверх и к центру. При этом векторная сумма этих двух сил даст направленную горизонтально и действующую по направлению к центру нескомпенсированную силу, заставляющую мотоцикл двигаться по окружности.

Как я понял, основное Ваше заблуждение основано на том, что Вы не можете понять, почему в случае, если ускорение направлено перпендикулярно по отношению к мгновенной скорости, модуль скорости не меняется...
Но это уже не физика, а чистая математика.

Falcon.


Falcon

С интересом жду вашего ответа на замечания Ю. Животова и С. Котлярова.
Они чего - то недоговаривают. Как то легко они простили вам подмену динамики на кинематику.

В этом ракурсе мне интересно продолжение вашей беседы о движении мотоцикла на закругленном участке дороги. В этом примере интересен выбор сил и точек приложения этих сил.
Вы не соскочите с коня, как выразился г. Животов?


Прохожий.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама: оптимизация налогов без обналички
Rambler's Top100