Ответ на сообщение №19280 от mike449

Сообщение №19489 от Сопов 22 февраля 2004 г. 04:39
Тема: Ответ на сообщение №19280 от mike449

Исчезла Ваша тема с вопросом ко мне и я не могу её восстановить.
Отвесаю здесь.
Ответ на сообщение №19280 от mike449
«Если ТТЭ позволяет проще и логичнее объяснять тепловые явления, то Вам, видимо, не составит труда вывести эту формулу из ТТЭ».
- Я многократно говорил, что я не математик. ВЫ это запомнили и решили поставить меня в тупик именно в этой области. Это плохой, т.е. нечестный ход.
Я обладаю не плохим пространственным видением (мышлением) и обратился к АНАЛИТИКАМ (подчёркиваю это – к аналитикам, а не к консерваторам математикам) обсудить проблемы физики с позиций логичности многих её утверждений, т.е. сравнить логику пространственного прохождения процессов по двум теориям. На теме Вызов - одностороннее пари, ставка мой автомобиль я поднял множество вопросов, которые с этой стороны не имеют логичного решения по МКТ, но довольно просто решаются с позиций ТТЭ. ВЫ обошли молчанием все затронутые там вопросы, а молчанье знак согласья, что я прав, т.е. у Вас нет что-либо из того, что Вы бы могли мне противопоставить. По Броуновскому движению мы не можем далее спорить, не имея результатов корректно поставленного эксперимента.
А поскольку Вам очень хочется поставить меня в трудное положение, то, скорее всего, поэтому у вас и родилась странная просьба - вы требуете от меня (зная, что я не математик, не имею никаких практических данных в этой области) вывести формулу, которая уже выведена?! Вы даже не задумываетесь, что само Ваше такое требование при этих условиях бестактно. Но, скорее всего, на срабатывание этой бестактности у Вас и был настрой.
«> Итак, возвращаемся к нашей (вашей) формуле sqrt(4kTR). Я утверждаю, что она в большей мере относится к ТТЭ, так как коэффициент Больцмана, входящий в эту формулу, в большей мере относится к ТТЭ, нежели чем к МКТ. Для решения спора предлагаю вернуться к камню преткновения, т.е. к опыту Перрена с жидкостью и построении на основе результатов данного опыта распределения Больцмана для газов. Я объясняю причину распределения Больцмана в газах на основании ТТЭ, а Вы на основании МКТ.
Ничего не понял. При чём здесь газы и распределение Больцмана? Вопрос был о проводниках и электрических шумах.»
- Вообще-то, поскольку в прениях по БД я вам детально объяснял нюансы концепции ТТЭ, Вы и сами могли бы ответить на этот вопрос, если бы вникли в то, что я Вам говорил. Меня удивляет Ваше высказывание – «Одно из наблюдений - никаких всплесков шума при переходе из неравновесного состояния в равновесное (при прогреве) не наблюдается. Наблюдается монотонный рост. При охлаждении - монотонный спад».
О каком равновесном состоянии может идти речь в проводнике, по которому проходит поток энергии? ОТНОСИТЕЛЬНО одинаково прогретый проводник, находящийся в некой среде с другой температурой - разве это равновесная система? Вы что …? Это - во-первых.
Во-вторых, сам поток энергии это передача с молекулы на молекулу (с атома на атом) элементов электрической (тепловой) энергии. Следствием передачи ЭТЭС по ТТЭ и являются колебания атомов и молекул. А резкие колебания это удары, а значит и шум. По МКТ наоборот, в следствие ударов (в ней во главу угла взято само движение без причины его образования) происходит передача энергии. То есть в МКТ первично само движение молекул, а передача энергии вторична. Мне кажется это нелогично, Вам кажется это логично. Но сейчас о другом – в обеих теориях шум объясняется ударами микро и макроэлементов друг о друга. И что Вы хотите здесь выяснить?
По ТТЭ если есть разность потенциалов электрической или тепловой энергии на концах рассматриваемого объёма (наш проводник), то есть и поток энергии. Чем сильнее разница, тем мощнее поток, тем более выраженное колебание самой структуры проводника, тем более выраженная передача энергии в среду окружающую проводник, тем громче шум. Что здесь удивительного?
Задаёте мне задачку по конкретной формуле с постоянной Больцмана, а когда Вам привели доказательство того, что распределение Больцмана, а значит и постоянная Больцмана больше относится к ТТЭ, а Вы не в состоянии это оспорить, делаете вид, что «ничего не понимаю» и причём здесь распределение Больцмана?! Вроде бы как Вы уже не о самой формуле, а только о шуме. Не юлите. Если не можете доказать, что коэффициент Больцмана более относится к МКТ, а, следовательно, вся ваша зависимость sqrt(4kTR)
тоже относится не к МКТ, а к ТТЭ, то, что Вы хотите прояснить через объяснение шума в проводниках?
Я ответил на Ваш требовательный вопрос, теперь потрудитесь ответить хоть на один из множества моих проливающих свет на то – какая из двух теорий более правдива. Далеко ходить не будем, я повторяю свой вопрос по причастности распределения Больцмана к МКТ.
Я утверждаю, что и распределение Больцмана, а значит и коэффициент Больцмана, в большей мере относится к ТТЭ, нежели чем к МКТ. Для решения спора предлагаю вернуться к камню преткновения, т.е. к опыту Перрена с жидкостью и построении на основе результатов данного опыта распределения Больцмана для газов. Я объясняю причину распределения Больцмана в газах на основании ТТЭ, а Вы на основании МКТ.
Читая об этом распределении, мы узнаём, что оно базируется на опыте Перрена, в котором задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Более мелкие (лёгкие) включения распределялись в верхних слоях, а боле тяжёлые опускались ниже. Ни о каких скоростных перемещениях молекул в этом опыте нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Обратим внимание на то, что закон Архимеда работает одинаково и в жидкости и в газах. Признаем, что структура и межмолекулярные отношения в газе, описываемые в учебниках, никак не совпадает с тем, что говориться о жидкостях. Возникает вопрос – почему тогда закон Архимеда работает и в газах?
По ТТЭ, притягиваясь к земле, молекулы газа, удерживающие одновременно друг друга на расстоянии, образовывают среду, в которой даже небольшое (по отношению к размерам самих молекул) механическое смещение одной молекулы будет вызывать смещение других окружающих её молекул газа. Такое строение газовой среды логично объясняет и плотность, и вязкость, и давление газа, и образование воздушной волны от медленно движущегося предмета, и трение газа в трубопроводах, и многое другое. Такое строение газа гораздо ближе к строению жидкости, так как и там и там молекулы имеют практически постоянные силы взаимодействия между собой, т.е. малейшее смещение одной молекулы вызывает смещение многих других. О том, как в воздухе на определённой высоте могут удерживаться и не опускаться вниз более тяжёлые включения описано в ТТЕ на стр. 17-18. Поскольку ближних к земле молекул воздуха прижимает к земле и к друг другу (т.е. сближает их на меньшие расстояния) большее количество молекул воздуха, находящихся сверху, то для того чтобы их раздвинуть и опустится (пробиться) вниз, включениям надо иметь соответственно и больший вес. Это именно тот результат, который Ж.Б.Перрен получил, исследуя жидкости. Следовательно, распределение Больцмана, учитывающее именно потенциальную энергию молекул газа, очень точно совпадает с логикой ТТЕ.
Теперь Ваш черёд. Так же как и Вы, я настаиваю на том, чтобы Вы также логично (чтобы мы могли сравнить) обосновали причастность МКТ к распределению Больцмана, т.е. ответили на один вопрос.
Сопов.


Отклики на это сообщение:

> «Если ТТЭ позволяет проще и логичнее объяснять тепловые явления, то Вам, видимо, не составит труда вывести эту формулу из ТТЭ».
> - Я многократно говорил, что я не математик. ВЫ это запомнили и решили поставить меня в тупик именно в этой области. Это плохой, т.е. нечестный ход.
> Я обладаю не плохим пространственным видением (мышлением) и обратился к АНАЛИТИКАМ (подчёркиваю это – к аналитикам, а не к консерваторам математикам) обсудить проблемы физики с позиций логичности многих её утверждений, т.е. сравнить логику пространственного прохождения процессов по двум теориям.

Т.е. Вы признали, что строгую, подкреплённую математическим аппаратом теорию Вы построить не можете.
Аналитик - это как раз тот, кто может проанализировать логически строго. Единственный способ это сделать - привлечь математику.
"Пространственное видение" без математики может показать Вам что угодно. Я уже приводил на форуме пример с зелёными чёртиками. ТЗЧ тоже прекрасно объясняет любой процесс, если оставаться на уровне "логического объяснения". Или, например, можно "объяснить" любое явление теорией "божьей воли".

>На теме Вызов - одностороннее пари, ставка мой автомобиль я поднял множество вопросов, которые с этой стороны не имеют логичного решения по МКТ, но довольно просто решаются с позиций ТТЭ. ВЫ обошли молчанием все затронутые там вопросы, а молчанье знак согласья, что я прав, т.е. у Вас нет что-либо из того, что Вы бы могли мне противопоставить. По Броуновскому движению мы не можем далее спорить, не имея результатов корректно поставленного эксперимента.

Сначала Вы подняли только один вопрос - придумать один эксперимент для демонстрации истинности или ложности ТТЭ и МКТ. Уже потом, когда я такой эксперимент Вам назвал, Вы задали кучу вопросов, не относящихся к исходной теме.
Насчёт корректной постановки и проведения эксперимента - тяжесть лежит на Вас, как на ниспровергателе.

> А поскольку Вам очень хочется поставить меня в трудное положение, то, скорее всего, поэтому у вас и родилась странная просьба - вы требуете от меня (зная, что я не математик, не имею никаких практических данных в этой области) вывести формулу, которая уже выведена?! Вы даже не задумываетесь, что само Ваше такое требование при этих условиях бестактно. Но, скорее всего, на срабатывание этой бестактности у Вас и был настрой.

Извините, но я думал, что раз Вы рассуждаете о физике, то имеете представление о математике хотя бы в пределах институтского курса. Теперь я вижу, что ошибался. Однако, в этом случае говорить с Вами о физике весьма затруднительно.

> «> Итак, возвращаемся к нашей (вашей) формуле sqrt(4kTR). Я утверждаю, что она в большей мере относится к ТТЭ, так как коэффициент Больцмана, входящий в эту формулу, в большей мере относится к ТТЭ, нежели чем к МКТ. Для решения спора предлагаю вернуться к камню преткновения, т.е. к опыту Перрена с жидкостью и построении на основе результатов данного опыта распределения Больцмана для газов. Я объясняю причину распределения Больцмана в газах на основании ТТЭ, а Вы на основании МКТ.
> Ничего не понял. При чём здесь газы и распределение Больцмана? Вопрос был о проводниках и электрических шумах.»
> - Вообще-то, поскольку в прениях по БД я вам детально объяснял нюансы концепции ТТЭ, Вы и сами могли бы ответить на этот вопрос, если бы вникли в то, что я Вам говорил. Меня удивляет Ваше высказывание – «Одно из наблюдений - никаких всплесков шума при переходе из неравновесного состояния в равновесное (при прогреве) не наблюдается. Наблюдается монотонный рост. При охлаждении - монотонный спад».
> О каком равновесном состоянии может идти речь в проводнике, по которому проходит поток энергии? ОТНОСИТЕЛЬНО одинаково прогретый проводник, находящийся в некой среде с другой температурой - разве это равновесная система? Вы что …? Это - во-первых.

Хорошо, я могу сузить условия:
1. По проводнику не течёт никакой энергии, он просто подключен ко входу анализатора спектра.
2. Проводник находится в тепловом равновесии с объёмом окружающей среды, намного большим самого проводника. Можете это условие ужесточить ещё больше, если Вам так нравится. Результат не изменится.

> Во-вторых, сам поток энергии это передача с молекулы на молекулу (с атома на атом) элементов электрической (тепловой) энергии. Следствием передачи ЭТЭС по ТТЭ и являются колебания атомов и молекул. А резкие колебания это удары, а значит и шум. По МКТ наоборот, в следствие ударов (в ней во главу угла взято само движение без причины его образования) происходит передача энергии. То есть в МКТ первично само движение молекул, а передача энергии вторична. Мне кажется это нелогично, Вам кажется это логично. Но сейчас о другом – в обеих теориях шум объясняется ударами микро и макроэлементов друг о друга. И что Вы хотите здесь выяснить?

ТТЭ вводит новую сущность (ЭТЭС) без всякой на то необходимости. МКТ объясняет все явления без использования новых субстанций. Это само посебе уже даёт преимущество МКТ. Далее в ТТЭ делается ещё множество смелых предположений.
Однако это само по себе не является критерием истинности или ложности теории. В данном случае простые опыты разрешают спор гораздо более убедительно.

> По ТТЭ если есть разность потенциалов электрической или тепловой энергии на концах рассматриваемого объёма (наш проводник), то есть и поток энергии. Чем сильнее разница, тем мощнее поток, тем более выраженное колебание самой структуры проводника, тем более выраженная передача энергии в среду окружающую проводник, тем громче шум. Что здесь удивительного?

Ещё раз - даже когда потока энергии нет и проводник находится в тепловом равновесии с большим объёмом окружающего пространства, шум не исчезает.
Более того, когда проводник НЕ находится в тепловом равновесии с окружаюещй средой, шум не возрастает, он зависит только от средней температуры САМОГО проводника. По-вашему, если проводник в тёплом помещении начать охлаждать с одного конца маленьким холодильником (например, элементом Пельтье), то шум в нём возрастёт. Опыт показывает прямо противоположное - шум уменьшается.
Эти опытные факты и доказывают неправильность Вашей теории. Молекулы движутся, колеблются и сталкиваются даже в состоянии теплового равновесия и при отсутствии макроскопического движения.

> Задаёте мне задачку по конкретной формуле с постоянной Больцмана, а когда Вам привели доказательство того, что распределение Больцмана, а значит и постоянная Больцмана больше относится к ТТЭ, а Вы не в состоянии это оспорить, делаете вид, что «ничего не понимаю» и причём здесь распределение Больцмана?! Вроде бы как Вы уже не о самой формуле, а только о шуме. Не юлите. Если не можете доказать, что коэффициент Больцмана более относится к МКТ, а, следовательно, вся ваша зависимость sqrt(4kTR)
> тоже относится не к МКТ, а к ТТЭ, то, что Вы хотите прояснить через объяснение шума в проводниках?
> Я ответил на Ваш требовательный вопрос, теперь потрудитесь ответить хоть на один из множества моих проливающих свет на то – какая из двух теорий более правдива. Далеко ходить не будем, я повторяю свой вопрос по причастности распределения Больцмана к МКТ.

Я не собираюсь читать Вам курс физики.
К тому же это применение любимого Вами приёма: "оппонент не отвечает на вопрос А, значит он неправ в вопросе Б".
В этой нити я на простом опыте хочу Вам показать, что молекулы движутся даже когда тело находится в состоянии теплового равновесия. Все остальные темы не обсуждаются.

> Я утверждаю, что и распределение Больцмана, а значит и коэффициент Больцмана, в большей мере относится к ТТЭ, нежели чем к МКТ.

Т.е. Вы сами утверждаете, что есть хаотическое движение молекул в состоянии теплового равновесия (распределение Больцмана описывает именно это явление). Прекрасно.

Михаил


Ответ на Сообщение №19555 от mike449

«Сначала Вы подняли только один вопрос - придумать один эксперимент для демонстрации истинности или ложности ТТЭ и МКТ. Уже потом, когда я такой эксперимент Вам назвал, Вы задали кучу вопросов, не относящихся к исходной теме».

- Вы очень невнимательно читали текст моего вызова. Одним из первых вопросов в нём был:
Каким образом молекулы более холодного воздуха (газа), двигаясь также хаотично, но более медленно, способны (а вернее должны в обязательном порядке, поскольку это низменно происходит) вытеснять более быстрые молекулы нагретого воздуха вверх?
Затем:
Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора её молекулами высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
А затем, после нижеследующего текста, я задал нижеследующий вопрос:
«Итак, выделим следующие основные положения для двух теорий.
Основные положения по МКТ для газа:
1. Давление газа это действие молекул находящихся в динамике даже при абсолютно равновесных условиях;
2. Скорость перемещения молекул газа является характеристикой температуры газа. Следовательно, молекулы газа должны перемещаться даже тогда, когда нет никакой передачи тепловой энергии.
Основные положения по ТТЭ для газа:
1. Давление газа это действие статических сил;
2. Если было бы возможно создание абсолютно равновесных условий для газа, т.е. абсолютно постоянной температуры во всём его объёме, то его молекулы находились бы в абсолютном покое. Следовательно, молекулы газа перемещаются только тогда, когда есть передача тепловой энергии;
3. Средняя скорость перемещения молекул газа зависит от разности температур на границах этого объёма газа.
Сопоставьте два эти варианта и подумайте, какой из них логичнее.
Сопоставляя эти варианты, мы возвращаемся к решению того утрированного философского вопроса, который был приведён в «введении». Когда должен двигаться автомобиль – при наличии бензина или при его затратах (т.е. сжигании) на перемещение? Причём выбор того или иного варианта происходит при обязательном наличии бензина (энергии) в обоих случаях.
Если кто-то выбирает первый вариант, то это будет означать его утверждение, что единожды залив бензин в бак автомобиля он может ездить на этом количестве вечно».
И только после этого я объявил вызов, в котором объявлял, что не существует эксперимента, результаты которого однозначно бы подтверждали работоспособность МКТ. Вы вопросы проигнорировали, а вызов выдали за вопрос. Вы и тут перепутали информацию и выдали желаемое за действительное, также как и в нижеследующем случае.
«> Я утверждаю, что и распределение Больцмана, а значит и коэффициент Больцмана, в большей мере относится к ТТЭ, нежели чем к МКТ.
Т.е. Вы сами утверждаете, что есть хаотическое движение молекул в состоянии теплового равновесия (распределение Больцмана описывает именно это явление). Прекрасно».
- Если тут что и прекрасно (для Вас, я бы это не сказал), так это подтасовка.
В формуле распределения Больцмана НЕ УЧАСТВУЮТ (напоминаю Вам ещё раз) скоростные характеристики молекул. Там участвует ТОЛЬКО ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ энергия молекул. Стыдно ФИЗИКУ профессионалу это не знать, а если знаете и сознательно подтусовываете данные, то эта информация кое-что говорит уже о вашем характере. Можно сказать, что распределение Больцмана описывает хаотическое распределение молекул, но никак не хаотические полёты. А хаотическое распределение в раной мере относится и к неподвижным молекулам.

«Аналитик - это как раз тот, кто может проанализировать логически строго. Единственный способ это сделать - привлечь математику2.
- Вы ставите мне в вину то, что я не могу дать математического подкрепления ТТЭ.
Представьте себе, что лично на Вас лежит огромная плита, которая элементарно может Вас раздавить, но её прижимное действие ослабляет некая пружина растяжения зацепленная сверху за плиту. У Вас в руке динамометр и Вы способны замерить точное давление на Вас, например 60кг. Спрашивается у Вас - какой вес плиты, если известны габариты плиты, но неизвестен её материал, а пружину устанавливал не Ваш знакомый (т.е. лёжа под плитой, Вы ничего не знаете о пружине, даже есть ли она вообще)? Обойдитесь здесь одной математикой. Позовите на помощь чёртиков или бога.
AID как-то сказал, что теория не может считаться верной если она даёт хоть одно неверное решение. Я указал несколько фактов, где МКТ даёт не верный результат. Вы не можете защитить МКТ на простых примерах с ясной исходящей информацией с минимальным количеством факторов влияющих на ход процесса, причём с условиями, не выходящими за рамки того, что пропагандирует МКТ. Но для того, чтобы иметь хоть какой-то повод для критики ТТЭ. Вы выискиваете пример с множеством факторов влияющих на прохождение процесса, причём некоторые факторы явно не корректны для ТТЭ. Об этом мы поговорим позже.
Задавая мне вопросы и не отвечая на мои, вы хотите задать игру в одни ворота, а счёт вести как при наличии двух ворот. Это тоже некорректно. Я не согласен с таким ведением дискуссии. Я предлагаю равенство. Я отвечаю на Ваши, а Вы параллельно на мои. То есть, я не отказываюсь отвечать на Ваши вопросы, если Вы отвечаете на мои. Но я отказываюсь отвечать на Ваши, не получая ответы на свои.
Я отвечу и на ранее заданные мне вопросы и на Ваши последующие после того, как Вы ответите на мой вопрос, который практически первым числится в моём вызове:
Каким образом молекулы более холодного воздуха (газа), двигаясь также хаотично, но более медленно, способны (а вернее должны в обязательном порядке, поскольку это низменно происходит) вытеснять более быстрые молекулы нагретого воздуха вверх?
Если Вы не знаете как на него ответить, то придумайте предлог, по которому Вы не хотите вести со мной дискуссию дальше.
Сопов.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100