Мнимые парадоксы индукции

Сообщение №18950 от Gusev 12 февраля 2004 г. 00:14
Тема: Мнимые парадоксы индукции

1.Ответ Каравашкину
Вопрос 1. Имеем на плоскости 3 витка с единым центром чуть разных диаметров.
По среднему (2) течет переменный ток. Его магитное в месте расположения
внутреннего витка (1) противоположно полю в месте расположения внешнего витка (3).
Почему токи во внутреннем и внешнем виткае совпадают по направлению?
Ответ A.
Магнитное поле характеризуется не только величиной В, но и векторным
потенциалом А. ЭДС индукции зависит, именно, от А и =Int(dA/dt)dl).
Векторные потенциалы А в местах расположения витков 1 и 3 совпадают
по направлению и близки по величине. Поэтому и токи в витках совпадают.
Ответ В.
По теореме Стокса упомянутый интеграл равен потоку Ф вектора В через
площадь контура. Поэтому ЭДС=dФ/dt. Потоки через контуры 1 и 3
близки по величине и равны по знаку ,хотя в местах расположения
витков 1 и 3 поле имеет противопожное направление. Это получается потому,
что поток в средней части контуров значительно превышает "краевые эффекты".
Замечание 1.
Сомневаться в этом не приходится, поскольку теорема Стокса - это
строго доказанная математическая теорема, справеливая для любых
векторных полей.
Замечание 2.
Поэтому все Ваши индукционные эксперименты бесполезны.

Вопрос 2.
Внутри большого контура расположен прямоугольный магнитопровод длинной
стороной вплотную к контуру. Почему ЭДС в контуре не изменяется при
повороте магнитопровода на 90 градусов?
Ответ А.
Хотя ЭДС в месте контакта уменьшилась из-за уменьшния длины контакта,
но во всей остальной части контура она возросла, т.к. магнитопровод
стал к ней ближе.
Ответ В.
Поток через площадь контура не изменился. Поэтому не изменилась ЭДС=dФ/dt.
(Стокс, он и в Африке Стокс :-)
----------------------

Ответ mike449.
Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
----------------------

Ответ Зиновию.
Вопрос.
Ниже цитата из 18817: Re: получилось... Зиновий 10 февраля.
++++
Наличие разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, говорит о присутствии электрических зарядов противоположного знака на концах этой обмотки.
Вопрос 1: Что удерживает эти заряды от нейтрализации (разноименные заряды притягиваются, а концы обмотки соединены проводником самой обмотки, период релаксации зарядов в металлах 10^-18 сек.)?
Вопрос 2: При отсутствии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. равна нулю, и напряженность электрического поля в проводнике этой обмотки равна нулю.
При наличии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. появляется разность потенциалов отличная от нуля, но согласно общепринятой методологии, поддержанной и Вами, напряженность электрического поля в проводнике вторичной обмотки по-прежнему нулевая.
3. Какие силы приводят к разведению и удержанию разноименных зарядов на концах вторичной обмотки трансформатора?
++++

Ответ.
Утверждение "напряженность электрического поля в проводнике размкнутой
вторичной обмотки трансформатора равно нулю" вполне годится для
средних школьников и студентов. А продвинутый студент а, тем более,
академик электородинамики Зиновий не может не знать, что в такой
обмотке есть ток , но очень маленький. Просто не сравнимый
по величине с током при подкдючении нагрузки. Поэтому часто им
принебрегают.

Легче всего представить себе процесс, если в первичной обмотке течет
пилообразный ток. Тогда во вторичной обмотке появляются прямоугольные
импульсы вихревого электрического поля Е1=dA/dt=const.
E1 быстро разгоняет заряды по концам обмотки.
Возникает короткий импульс тока, который продолжается до тех пор,
пока поле от зарядов Е2 станет равно Е1 и уравновесит Е1.
Тогда внутри обмотки суммарное поле Е=Е1+Е2 станет равно 0
и поэтому электроны прекратят движение. Ток прекратится.
Весь этот процесс происходит очень быстро и поэтому подавляющую часть
времени за период поле Е=Е1+Е2=0 и ток отсутствует.
При спаде пилы первичного тока во вторичной обмотке появляется вихревое
поле Е1 противоположного знака и процесс повторяется, но в заряды
гонятся в обратную сторону.
В первом приближении этим процессом принебрегают из-за малости тока.

Теперь рассмотрим синусоидалный первичный ток. Его в некотором смысле
можно считать "постоянным переходным процессом". Все время будет
ничтожная разница между Е1 и Е2, которая тем не менее обеспечивает
ток=движение зарядов в разомкнутой вторичной обмотке, которое
приводит к изменению потенциалов на ее концах.

Повторюсь, что при упрощенном рассмотрении процесса с хорошей точностью
можно считать, что весь период Е=Е1+Е2=0 и ток Ixx=0.
Парадокс связан именно с этим. А мое объяснение не противоречит
классической теории Максвелла.



Отклики на это сообщение:

> Ответ mike449.
> Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> ----------------------

Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.
Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?


> > Ответ mike449.
> > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > ----------------------

> Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.
> Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

Таким. Установив датчик в котором ускорение свободных зарядов или поляризация связанных зарядов вызывают свечение или изменение коэффециента поглощения света.
Локальное изменение векторного потенциала вокруг катушки со сложной пространственной конфигурацией я наблюдаю с помощью неоновой лампочки по интенсивности её свечения, но для этого приходится создавать значительные (достаточные для начала свечения) изменения -А. Давно мечтою создать более чувствительный датчик на ЖК, но все они были сильно медленные - инерционные. Сейчас японцы выпускают цветные видиомониторы с инерционностью в десятки микросекунд. На них эффект будет при меньших dA/dt причём, в цвете! Надо бы купить, да на гарантийном по экспериментировать!


> > Ответ mike449.
> > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > ----------------------

> Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.
> Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
зависит от напряжения (но не от тока!).

2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
будет практически нулевая.
Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
получить ЭДСометр :-).


> > > Ответ mike449.
> > > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > > ----------------------

> > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

> Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.

Реальна сила, действующая на заряды. ЭДС - лишь выражение этой силы. Если нет ускоренного или совершающего работу движения зарядов, то нет ЭДС.

> > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> 1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
> зависит от напряжения (но не от тока!).
Свечение может вызываться только током (пусть малым), т.е. движением зарядов.

> 2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
> Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> будет практически нулевая.
> Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
> Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> получить ЭДСометр :-).

Пока сопротивление провода контура много меньше сопротивления воздуха, никакого изменения не будет. ЭДСл всегда будет равна нулю.

Я предлагал вариант с нихромовым проводом и измерением температуры вдоль витка. Если поле достаточно сильное, виток раскалится и температуру можно наблюдать глазом. Если ЭДС "изменяется вдоль контура", то распределение температуры должно быть неоднородным.


> > > > Ответ mike449.
> > > > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > > > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > > > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > > > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > > > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > > > ----------------------

> > > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

> > Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.

> Реальна сила, действующая на заряды. ЭДС - лишь выражение этой силы. Если нет ускоренного или совершающего работу движения зарядов, то нет ЭДС.

> > > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> > 1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
> > зависит от напряжения (но не от тока!).
> Свечение может вызываться только током (пусть малым), т.е. движением зарядов.

> > 2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
> > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > будет практически нулевая.
> > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
> > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > получить ЭДСометр :-).

> Пока сопротивление провода контура много меньше сопротивления воздуха, никакого изменения не будет. ЭДСл всегда будет равна нулю.

> Я предлагал вариант с нихромовым проводом и измерением температуры вдоль витка. Если поле достаточно сильное, виток раскалится и температуру можно наблюдать глазом. Если ЭДС "изменяется вдоль контура", то распределение температуры должно быть неоднородным.

А ЭДС то здесь причем? Надо чтобы ток был неоднородным. Участок провода то греется
I^2*R/l, а не ЭДС/l*I.
Электрическое поле ( силу, действующую на неподвижный заряд ) измерять надо
( заряженным шариком на ниточке ).


> Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.
> Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

Ответ содержится в записи этого интеграла.

U = Int(dA/dt*dl) от 0 до L.
Т.е. если концы вольтметра ортогональны вектору А, или (и) максимально сближены друг с другом (или имеют коаксиальную геометрию), то на них, в целом, не наводится разность потенциалов.
Таким образом и измеряется на практике.

Группа Естественной Физики



> Электрическое поле ( силу, действующую на неподвижный заряд ) измерять надо
> ( заряженным шариком на ниточке ).

Напряжённость поля в точке - согласен.
Разность потенциалов между двумя удалёнными друг от друга точками (а это и есть ЭДС) - тут уже нужно смотреть на изменение кинетической энергии шарика или на совершаемую им работу при перемещении между 2 точками (или по замкнутому контуру для вихревого поля индукции).


> > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.
> > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> Ответ содержится в записи этого интеграла.

> U = Int(dA/dt*dl) от 0 до L.
> Т.е. если концы вольтметра ортогональны вектору А, или (и) максимально сближены друг с другом (или имеют коаксиальную геометрию), то на них, в целом, не наводится разность потенциалов.
> Таким образом и измеряется на практике.

Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся.


> 1.Ответ Каравашкину
> Вопрос 1. Имеем на плоскости 3 витка с единым центром чуть разных диаметров.
> По среднему (2) течет переменный ток. Его магитное в месте расположения
> внутреннего витка (1) противоположно полю в месте расположения внешнего витка (3).
> Почему токи во внутреннем и внешнем виткае совпадают по направлению?
> Ответ A.
> Магнитное поле характеризуется не только величиной В, но и векторным
> потенциалом А. ЭДС индукции зависит, именно, от А и =Int(dA/dt)dl).
> Векторные потенциалы А в местах расположения витков 1 и 3 совпадают
> по направлению и близки по величине. Поэтому и токи в витках совпадают.
> Ответ В.
> По теореме Стокса упомянутый интеграл равен потоку Ф вектора В через
> площадь контура. Поэтому ЭДС=dФ/dt. Потоки через контуры 1 и 3
> близки по величине и равны по знаку ,хотя в местах расположения
> витков 1 и 3 поле имеет противопожное направление. Это получается потому,
> что поток в средней части контуров значительно превышает "краевые эффекты".
> Замечание 1.
> Сомневаться в этом не приходится, поскольку теорема Стокса - это
> строго доказанная математическая теорема, справеливая для любых
> векторных полей.
> Замечание 2.
> Поэтому все Ваши индукционные эксперименты бесполезны.
>
> Вопрос 2.
> Внутри большого контура расположен прямоугольный магнитопровод длинной
> стороной вплотную к контуру. Почему ЭДС в контуре не изменяется при
> повороте магнитопровода на 90 градусов?
> Ответ А.
> Хотя ЭДС в месте контакта уменьшилась из-за уменьшния длины контакта,
> но во всей остальной части контура она возросла, т.к. магнитопровод
> стал к ней ближе.
> Ответ В.
> Поток через площадь контура не изменился. Поэтому не изменилась ЭДС=dФ/dt.
> (Стокс, он и в Африке Стокс :-)
> ----------------------

> Ответ mike449.
> Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> ----------------------

> Ответ Зиновию.
> Вопрос.
> Ниже цитата из 18817: Re: получилось... Зиновий 10 февраля.
> ++++
> Наличие разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, говорит о присутствии электрических зарядов противоположного знака на концах этой обмотки.
> Вопрос 1: Что удерживает эти заряды от нейтрализации (разноименные заряды притягиваются, а концы обмотки соединены проводником самой обмотки, период релаксации зарядов в металлах 10^-18 сек.)?
> Вопрос 2: При отсутствии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. равна нулю, и напряженность электрического поля в проводнике этой обмотки равна нулю.
> При наличии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. появляется разность потенциалов отличная от нуля, но согласно общепринятой методологии, поддержанной и Вами, напряженность электрического поля в проводнике вторичной обмотки по-прежнему нулевая.
> 3. Какие силы приводят к разведению и удержанию разноименных зарядов на концах вторичной обмотки трансформатора?
> ++++

> Ответ.
> Утверждение "напряженность электрического поля в проводнике размкнутой
> вторичной обмотки трансформатора равно нулю" вполне годится для
> средних школьников и студентов. А продвинутый студент а, тем более,
> академик электородинамики Зиновий не может не знать, что в такой
> обмотке есть ток , но очень маленький. Просто не сравнимый
> по величине с током при подкдючении нагрузки. Поэтому часто им
> принебрегают.

> Легче всего представить себе процесс, если в первичной обмотке течет
> пилообразный ток. Тогда во вторичной обмотке появляются прямоугольные
> импульсы вихревого электрического поля Е1=dA/dt=const.
> E1 быстро разгоняет заряды по концам обмотки.
> Возникает короткий импульс тока, который продолжается до тех пор,
> пока поле от зарядов Е2 станет равно Е1 и уравновесит Е1.
> Тогда внутри обмотки суммарное поле Е=Е1+Е2 станет равно 0
> и поэтому электроны прекратят движение. Ток прекратится.
> Весь этот процесс происходит очень быстро и поэтому подавляющую часть
> времени за период поле Е=Е1+Е2=0 и ток отсутствует.
> При спаде пилы первичного тока во вторичной обмотке появляется вихревое
> поле Е1 противоположного знака и процесс повторяется, но в заряды
> гонятся в обратную сторону.
> В первом приближении этим процессом принебрегают из-за малости тока.

> Теперь рассмотрим синусоидалный первичный ток. Его в некотором смысле
> можно считать "постоянным переходным процессом". Все время будет
> ничтожная разница между Е1 и Е2, которая тем не менее обеспечивает
> ток=движение зарядов в разомкнутой вторичной обмотке, которое
> приводит к изменению потенциалов на ее концах.

> Повторюсь, что при упрощенном рассмотрении процесса с хорошей точностью
> можно считать, что весь период Е=Е1+Е2=0 и ток Ixx=0.
> Парадокс связан именно с этим. А мое объяснение не противоречит
> классической теории Максвелла.


Уважаемый господин Гусев,

Я Вам отвечу немного позже, на следующем сеансе интернет-связи. Единственное, что мне странно: почему не продолжать дискуссию там, где звучали эти вопросы? А если бы я не нашел Ваше письмо, Вы бы этим удовлетворились? ;-)

Сергей


>
> > Электрическое поле ( силу, действующую на неподвижный заряд ) измерять надо
> > ( заряженным шариком на ниточке ).

> Напряжённость поля в точке - согласен.
> Разность потенциалов между двумя удалёнными друг от друга точками (а это и есть ЭДС) - тут уже нужно смотреть на изменение кинетической энергии шарика или на совершаемую им работу при перемещении между 2 точками (или по замкнутому контуру для вихревого поля индукции).

Увы, разность потенциалов не получится, так как вихревое электрическое поле
не потенциально, и работа по перемешению заряда между двумя точками зависит от
пути.


> Разность потенциалов между двумя удалёнными друг от друга точками (а это и есть ЭДС)

Нет. Это разные понятия. Например, pазность потенциалов U=ЭДС-I*R

> Реальна сила, действующая на заряды. ЭДС - лишь выражение этой силы.

Это тупиковая философия.
Одинаково реальны все физические величины, входящие во все формулы.
Иначе, у Вас получится, что реальное состоит из нереальных частей.
(U,I,R-реальны, а ЭДС нет ???)


> Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся.

Степень отклонения от заданного условия, составит величину погрешности измерения, которая может быть реально оценена.

Группа Естественной Физики


> Ответ Зиновию.
> Вопрос.
> Ниже цитата из 18817: Re: получилось... Зиновий 10 февраля.
> ++++
> Наличие разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, говорит о присутствии электрических зарядов противоположного знака на концах этой обмотки.
> Вопрос 1: Что удерживает эти заряды от нейтрализации (разноименные заряды притягиваются, а концы обмотки соединены проводником самой обмотки, период релаксации зарядов в металлах 10^-18 сек.)?
> Вопрос 2: При отсутствии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. равна нулю, и напряженность электрического поля в проводнике этой обмотки равна нулю.
> При наличии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. появляется разность потенциалов отличная от нуля, но согласно общепринятой методологии, поддержанной и Вами, напряженность электрического поля в проводнике вторичной обмотки по-прежнему нулевая.
> 3. Какие силы приводят к разведению и удержанию разноименных зарядов на концах вторичной обмотки трансформатора?
> ++++

> Ответ.
> Утверждение "напряженность электрического поля в проводнике размкнутой
> вторичной обмотки трансформатора равно нулю" вполне годится для
> средних школьников и студентов. А продвинутый студент а, тем более,
> академик электородинамики Зиновий не может не знать, что в такой
> обмотке есть ток , но очень маленький. Просто не сравнимый
> по величине с током при подкдючении нагрузки. Поэтому часто им
> принебрегают.

> Легче всего представить себе процесс, если в первичной обмотке течет
> пилообразный ток. Тогда во вторичной обмотке появляются прямоугольные
> импульсы вихревого электрического поля Е1=dA/dt=const.
> E1 быстро разгоняет заряды по концам обмотки.
> Возникает короткий импульс тока, который продолжается до тех пор,
> пока поле от зарядов Е2 станет равно Е1 и уравновесит Е1.
> Тогда внутри обмотки суммарное поле Е=Е1+Е2 станет равно 0
> и поэтому электроны прекратят движение. Ток прекратится.
> Весь этот процесс происходит очень быстро и поэтому подавляющую часть
> времени за период поле Е=Е1+Е2=0 и ток отсутствует.
> При спаде пилы первичного тока во вторичной обмотке появляется вихревое
> поле Е1 противоположного знака и процесс повторяется, но в заряды
> гонятся в обратную сторону.
> В первом приближении этим процессом принебрегают из-за малости тока.

> Теперь рассмотрим синусоидалный первичный ток. Его в некотором смысле
> можно считать "постоянным переходным процессом". Все время будет
> ничтожная разница между Е1 и Е2, которая тем не менее обеспечивает
> ток=движение зарядов в разомкнутой вторичной обмотке, которое
> приводит к изменению потенциалов на ее концах.

> Повторюсь, что при упрощенном рассмотрении процесса с хорошей точностью
> можно считать, что весь период Е=Е1+Е2=0 и ток Ixx=0.
> Парадокс связан именно с этим. А мое объяснение не противоречит
> классической теории Максвелла.

Если Вы помните, то обсуждаемый нами раздел моей работы называется "II) Парадоксальность методики вычисления величины Э.Д.С. электромагнитной индукции."
Речь идет не о формульном совпадении ответов, а о логике получения формулы ЭДС индукции из уравнений Максвелла и предполагаемой модели физического процесса.
Дело в том, что Вы фактически повторили мое описание процесса (см. работу), но не ответили на вопрос, чем отличается ситуация без тока в первичной обмотке, от ситуации с переменным током в первичной обмотке.
1. Почему в одном случае нет разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки, а в другом есть, при равенстве нулю напряженности электрического поля в проводе вторичной катушки, в обоих случаях?
2. Какое "Е" является осуществляющим разведение заряда, а какое реакция на него?
3. Какое "Е" входит во второе уравнение Максвелла и непосредственно порождается изменяющимся во времени магнитным полем?

Группа Естественной Физики


> > Ответ Зиновию.
> > Вопрос.
> > Ниже цитата из 18817: Re: получилось... Зиновий 10 февраля.
> > ++++
> > Наличие разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, говорит о присутствии электрических зарядов противоположного знака на концах этой обмотки.
> > Вопрос 1: Что удерживает эти заряды от нейтрализации (разноименные заряды притягиваются, а концы обмотки соединены проводником самой обмотки, период релаксации зарядов в металлах 10^-18 сек.)?
> > Вопрос 2: При отсутствии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. равна нулю, и напряженность электрического поля в проводнике этой обмотки равна нулю.
> > При наличии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. появляется разность потенциалов отличная от нуля, но согласно общепринятой методологии, поддержанной и Вами, напряженность электрического поля в проводнике вторичной обмотки по-прежнему нулевая.
> > 3. Какие силы приводят к разведению и удержанию разноименных зарядов на концах вторичной обмотки трансформатора?
> > ++++

> > Ответ.
> > Утверждение "напряженность электрического поля в проводнике размкнутой
> > вторичной обмотки трансформатора равно нулю" вполне годится для
> > средних школьников и студентов. А продвинутый студент а, тем более,
> > академик электородинамики Зиновий не может не знать, что в такой
> > обмотке есть ток , но очень маленький. Просто не сравнимый
> > по величине с током при подкдючении нагрузки. Поэтому часто им
> > принебрегают.

> > Легче всего представить себе процесс, если в первичной обмотке течет
> > пилообразный ток. Тогда во вторичной обмотке появляются прямоугольные
> > импульсы вихревого электрического поля Е1=dA/dt=const.
> > E1 быстро разгоняет заряды по концам обмотки.
> > Возникает короткий импульс тока, который продолжается до тех пор,
> > пока поле от зарядов Е2 станет равно Е1 и уравновесит Е1.
> > Тогда внутри обмотки суммарное поле Е=Е1+Е2 станет равно 0
> > и поэтому электроны прекратят движение. Ток прекратится.
> > Весь этот процесс происходит очень быстро и поэтому подавляющую часть
> > времени за период поле Е=Е1+Е2=0 и ток отсутствует.
> > При спаде пилы первичного тока во вторичной обмотке появляется вихревое
> > поле Е1 противоположного знака и процесс повторяется, но в заряды
> > гонятся в обратную сторону.
> > В первом приближении этим процессом принебрегают из-за малости тока.

> > Теперь рассмотрим синусоидалный первичный ток. Его в некотором смысле
> > можно считать "постоянным переходным процессом". Все время будет
> > ничтожная разница между Е1 и Е2, которая тем не менее обеспечивает
> > ток=движение зарядов в разомкнутой вторичной обмотке, которое
> > приводит к изменению потенциалов на ее концах.

> > Повторюсь, что при упрощенном рассмотрении процесса с хорошей точностью
> > можно считать, что весь период Е=Е1+Е2=0 и ток Ixx=0.
> > Парадокс связан именно с этим. А мое объяснение не противоречит
> > классической теории Максвелла.

> Если Вы помните, то обсуждаемый нами раздел моей работы называется "II) Парадоксальность методики вычисления величины Э.Д.С. электромагнитной индукции."
> Речь идет не о формульном совпадении ответов, а о логике получения формулы ЭДС индукции из уравнений Максвелла и предполагаемой модели физического процесса.
> Дело в том, что Вы фактически повторили мое описание процесса (см. работу), но не ответили на вопрос, чем отличается ситуация без тока в первичной обмотке, от ситуации с переменным током в первичной обмотке.
> 1. Почему в одном случае нет разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки, а в другом есть, при равенстве нулю напряженности электрического поля в проводе вторичной катушки, в обоих случаях?
> 2. Какое "Е" является осуществляющим разведение заряда, а какое реакция на него?
> 3. Какое "Е" входит во второе уравнение Максвелла и непосредственно порождается изменяющимся во времени магнитным полем?


Ах, теперь я повторил Ваше описание процесса? Тогда зачем Вам знать мою формулу? Ведь у Вас есть своя! Могу добавить, что формулу, из-за которой Вы так на меня обиделись, Вы не получите без доказанных нами теорем сохранения. Вы и их получили до меня? Может, мне Вам привести Ваше последнее письмо с утверждениями по поводу дивергенции и ротора? Могу еще добавить: для того, чтобы силовые линии магнитного поля были разомкнуты, дивергенция вектора не должна быть равна нулю. Вы хотите сказать, что все это у Вас есть? Почему бы Вам не представить и эксперименты, проведенные нами, и теоремы, доказанные нами, мне и коллегам? А для начала вернитесь пожалуйста на нить «Сергею Каравашкину – простой эксперимент» и все-таки найдите анимацию, которая там есть. Чтобы она у Вас открылась, найдите в своем Explorer опцию «Сервис» - «Дополнительно» - «Показывать анимацию» и «Показывать рисунки» - ОК, а потом вернувшись, обновите изображение, и у Вас все появится на экране. Перед загрузкой я проверил, всё работало. Сейчас проверил, и в письме, которое от Вас пришло в мой почтовый ящик, она тоже есть. Так что начнем и закончим тем, что Вы ответите конкретно на поставленный мною вопрос, а потом будем продолжать. Для страховки, прямой адрес анимации:

http://selftrans.narod.ru/agV.gif


И не советую Вам пытаться заявлять, что Вы меня опередили, а то я Вас нечаянно попрошу вскрыть мое ноу-хау установки для излучения/приема продольной ЭМ волны. Радиоинститут им. Минца это делает с 1991 года. ;-)

С этим я на то Ваше письмо не отвечаю и по-прежнему жду Вашего конкретного ответа на мой вопрос. Не пытайтесь вихлять под пулей. Если суждено, все равно попадет.

Сергей


> Ах, теперь я повторил Ваше описание процесса? Тогда зачем Вам знать мою формулу? Ведь у Вас есть своя! Могу добавить, что формулу, из-за которой Вы так на меня обиделись, Вы не получите без доказанных нами теорем сохранения. Вы и их получили до меня? Может, мне Вам привести Ваше последнее письмо с утверждениями по поводу дивергенции и ротора? Могу еще добавить: для того, чтобы силовые линии магнитного поля были разомкнуты, дивергенция вектора не должна быть равна нулю. Вы хотите сказать, что все это у Вас есть? Почему бы Вам не представить и эксперименты, проведенные нами, и теоремы, доказанные нами, мне и коллегам? А для начала вернитесь пожалуйста на нить «Сергею Каравашкину – простой эксперимент» и все-таки найдите анимацию, которая там есть. Чтобы она у Вас открылась, найдите в своем Explorer опцию «Сервис» - «Дополнительно» - «Показывать анимацию» и «Показывать рисунки» - ОК, а потом вернувшись, обновите изображение, и у Вас все появится на экране. Перед загрузкой я проверил, всё работало. Сейчас проверил, и в письме, которое от Вас пришло в мой почтовый ящик, она тоже есть. Так что начнем и закончим тем, что Вы ответите конкретно на поставленный мною вопрос, а потом будем продолжать. Для страховки, прямой адрес анимации:

> http://selftrans.narod.ru/agV.gif

>
> И не советую Вам пытаться заявлять, что Вы меня опередили, а то я Вас нечаянно попрошу вскрыть мое ноу-хау установки для излучения/приема продольной ЭМ волны. Радиоинститут им. Минца это делает с 1991 года. ;-)

> С этим я на то Ваше письмо не отвечаю и по-прежнему жду Вашего конкретного ответа на мой вопрос. Не пытайтесь вихлять под пулей. Если суждено, все равно попадет.

> Сергей

Г. Каравашкин, У Вас уже совсем "крыша поехала"?
Вы хоть читайте к кому обращено данное сообщение, и о чем оно...

Ответ Вам находится в сообщении "На запрос в таком стиле, отвечаю последний раз." Зиновий 13 фев 23:09
Пить надо меньше...
P.S.
О Ваших исследованиях я понятия не имею...
"Вашу формулу" первым получил 150 лет назад Гельмгольц.

Группа Естественной Физики


> Уважаемый господин Гусев,

Не привык я ощущать себя господином. Это при нашей "поышенной" зарплате,
как-то коробит. Давайте попроще, без господ.

> Я Вам отвечу немного позже, на следующем сеансе интернет-связи. Единственное, что мне странно: почему не продолжать дискуссию там, где звучали эти вопросы?

Потому, что я хотел разделить обсуждение Вашиж достижений от Ваших ошибок
и от личных выпадов, которые были в упомянутых мною трех темах.

> А если бы я не нашел Ваше письмо, Вы бы этим удовлетворились? ;-)

Я был уверен, что заголовки тем Вы смотрите.


> Если Вы помните, то обсуждаемый нами раздел моей работы называется "II) Парадоксальность методики вычисления величины Э.Д.С. электромагнитной индукции."
> Речь идет не о формульном совпадении ответов, а о логике получения формулы ЭДС индукции из уравнений Максвелла и предполагаемой модели физического процесса.

В своем ответе я не обсуждал Вашу работу (оно было давно и закончено),
а отвечал на процитированные вопросы.

> Дело в том, что Вы фактически повторили мое описание процесса (см. работу), но не ответили на вопрос,

Мне казалось, что мое описание процесса так понятно, что снимает все вопросы.

> чем отличается ситуация без тока в первичной обмотке, от ситуации с переменным током в первичной обмотке.

Вопрос странный. Нет тока -нет процесса индукции. Есть ток -есть процесс.

> 1. Почему в одном случае нет разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки, а в другом есть,

См. ответ выше.

> при равенстве нулю напряженности электрического поля в проводе вторичной катушки, в обоих случаях?

Я же подробно изложил, почему во втором случае Е=/=0.

> 2. Какое "Е" является осуществляющим разведение заряда, а какое реакция на него?

Вихревое разделяет, а а Е фактически разделенных препятствует разделению.

> 3. Какое "Е" входит во второе уравнение Максвелла и непосредственно порождается изменяющимся во времени магнитным полем?

Неправильно говорить, что изменение Е порождает Н и обратно.
Поскольку в волн Е и Н связаны зависимостью Е=[Нxn],
то это две стороны одной медали - ЭМ поля, которое порождает
его источник - переменный ток или заряд.


Вы не о том.
Второе уравнение электродинамики:
rot E = - dB/dt (производная частная).
Рассмотрим два случая:
1. Есть трансформатор с первичной и вторичной обмоткой (для простоты, вторичная обмотка в режиме х.х.).
2. Убрали вторичную обмотку.
Как данное изменение в конструкции трансформатора отразится на записи вторго уравнения электродинамики, и методике расчета напряженности электрического поля на внешней боковой поверхности первичной обмотки?

Группа Естественной Физики


> Вы не о том.

Как это "я не о том"? Я отвечал на Ваши вопросы.
Вы задали не те вопросы ? Хотите задать другой?
> Второе уравнение электродинамики:
> rot E = - dB/dt (производная частная).
> Рассмотрим два случая:
> 1. Есть трансформатор с первичной и вторичной обмоткой (для простоты, вторичная обмотка в режиме х.х.).
> 2. Убрали вторичную обмотку.
> Как данное изменение в конструкции трансформатора отразится на записи вторго уравнения электродинамики,

Очевидно, никак.

> и методике расчета напряженности электрического поля на внешней боковой поверхности первичной обмотки?

А это можно обсуждать только после получения текста с вашей методикой.


> > Вы не о том.

> Как это "я не о том"? Я отвечал на Ваши вопросы.
> Вы задали не те вопросы ? Хотите задать другой?
> > Второе уравнение электродинамики:
> > rot E = - dB/dt (производная частная).
> > Рассмотрим два случая:
> > 1. Есть трансформатор с первичной и вторичной обмоткой (для простоты, вторичная обмотка в режиме х.х.).
> > 2. Убрали вторичную обмотку.
> > Как данное изменение в конструкции трансформатора отразится на записи вторго уравнения электродинамики,

> Очевидно, никак.

Т.е. Вы хотите сказать, что разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора не зависит от наличия вторичной обмотки?

> > и методике расчета напряженности электрического поля на внешней боковой поверхности первичной обмотки?

> А это можно обсуждать только после получения текста с вашей методикой.

Мою методику Вы читали в моей работе.

Группа Естественной Физики


> 1.Ответ Каравашкину
> Вопрос 1. Имеем на плоскости 3 витка с единым центром чуть разных диаметров.
> По среднему (2) течет переменный ток. Его магитное в месте расположения
> внутреннего витка (1) противоположно полю в месте расположения внешнего витка (3).
> Почему токи во внутреннем и внешнем виткае совпадают по направлению?
> Ответ A.
> Магнитное поле характеризуется не только величиной В, но и векторным
> потенциалом А. ЭДС индукции зависит, именно, от А и =Int(dA/dt)dl).
> Векторные потенциалы А в местах расположения витков 1 и 3 совпадают
> по направлению и близки по величине. Поэтому и токи в витках совпадают.

Уважаемый г-н Гусев (скажите пожалуйста, как Вас звать-величать? Я с удовольствием буду называть Вас так, как Вам нравится),

Я прекрасно понимаю, что очень Вы некомфортно себя чувствуете, когда оказывается иным то, что изучали всю жизнь, но при опровержении существует определённое правило, когда оппонент может указать на неточность только с точки зрения существующей парадигмы. Если Вы вводите дополнительную связь между вектором магнитного поля и векторным потенциалом, кроме уже существующей, то Вы уже не можете сказать, что я неправ, поскольку сами выдвигаете гипотезу, альтернативную существующей парадигме. Не так ли? В связи с этим мы можем с Вами обсуждать вопрос о том, какое из представлений о физике процесса более точно отражает суть явления, но не о том, что я неправ с точки зрения существующей феноменологии. Вы со мной не согласны? ;-)

Если же говорить о Вашей гипотезе, согласно которой

эдс =Int(dA/dt)dl,

то силовые линии предполагаемого Вами поля тоже разомкнуты, поскольку интеграл у Вас берётся по длине, а не по сечению контура. Таким образом, Вы подтвердили выводы нашей статьи, тогда в чём Ваше несогласие с нами, которое Вы высказывете?

О форме же зависимости, приведенной Вами, я могу только сказать, что она записана Вами на основе известного соотношения для напряжённости электрического поля и должна содержать второе слагаемое, но это не то, что формирует поле индукции. Но не только в этом дело. Для того, чтобы записать Ваше равенство, векторный потенциал должен возбуждаться первичным контуром, а для первичного контура он должен быть пропорционален разности потенциалов на границах элемента этого контура. Но тогда, сделав первичный контур из высокоомного материала, мы получили бы повышение эдс индукции. Можете проверить, что это не так. Эдс индукции пропорциональна первичному элементу тока. А то, что это интеграл и по длине вторичного контура - это верно. Так что там всё сложнее и в то же время проще. Я не зря пока не вхожу в область формализма индукции, хотя Зиновий уже из себя выходит. Этот формализм, если можно так выразиться, третьего уровня, а коллеги не воспринимают первого. Как Вы понимаете, смысла нет идти дальше, если коллеги не могут проинтегрировать поток вектора даже тогда, когда это показано в динамике. ;-)


> Ответ В.
> По теореме Стокса упомянутый интеграл равен потоку Ф вектора В через
> площадь контура. Поэтому ЭДС=dФ/dt. Потоки через контуры 1 и 3
> близки по величине и равны по знаку ,хотя в местах расположения
> витков 1 и 3 поле имеет противопожное направление. Это получается потому,
> что поток в средней части контуров значительно превышает "краевые эффекты".
> Замечание 1.
> Сомневаться в этом не приходится, поскольку теорема Стокса - это
> строго доказанная математическая теорема, справеливая для любых
> векторных полей.
> Замечание 2.
> Поэтому все Ваши индукционные эксперименты бесполезны.

Не торопитесь столь однозначно отбрасывать, пока не убедились в этом определённо. Я уже показал Вам, что по первому ответу Вы подтверждаете выводы нашей статьи о разрывности силовых линий магнитного поля, а значит, Ваше замечание 2 уже теряет почву для своего строгого обоснования. По поводу же Вашего ответа 2 я попросил бы Вас помочь Михаилу на нити "Простой эксперимент", где он пытался опровергнуть наши выводы, как раз опираясь на указанное Вами основание. Сейчас он должен решить очень простую задачку с бантиками, когда добавление площади контура не изменяет эдс индукции в контуре. Без обоснования этого мы не имеем права интегрировать по всему контуру в сложных магнитных полях, поскольку при этой особенности индукции, эдс должна наводиться в контуре неравномерно по его длине, а значит, на её величину может влиять только поле в области проводников вторичного контура. Как Вы понимаете, при этом Ваш второй ответ становится некорректным. Нужно придумать что-то ещё или соглашаться с нашими выводами. :-)

>
> Вопрос 2.
> Внутри большого контура расположен прямоугольный магнитопровод длинной
> стороной вплотную к контуру. Почему ЭДС в контуре не изменяется при
> повороте магнитопровода на 90 градусов?
> Ответ А.
> Хотя ЭДС в месте контакта уменьшилась из-за уменьшния длины контакта,
> но во всей остальной части контура она возросла, т.к. магнитопровод
> стал к ней ближе.

Это только внешне так кажется. В действительности там всё во много раз сложнее. Именно поэтому мы во втором и третьем экспериментах статьи использовали симметричный сердечник.

> Ответ В.
> Поток через площадь контура не изменился. Поэтому не изменилась ЭДС=dФ/dt.
> (Стокс, он и в Африке Стокс :-)

Да, Стокс и в Африке Стокс, но на параллельной дискуссии Вы поняли различие между стационарными и динамическими полями, так что здесь ещё нужно очень думать, является ли он Стоксом в динамических полях. Это не Африка. ;-)

> ----------------------

> Ответ mike449.
> Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).

Кстати, это уже не Стокс. Данное уравнение является просто попыткой записи напряжённости электрического поля в индукционной форме.

> Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt

Все говорят: замкнут, замкнут... А много Вы измерите замкнутым контуром? ;-) В любом измерительном контуре есть разрыв, а значит, нарушение непрерывности границы! Вот и получается, что я неправ был по-Вашему, когда начинал наши статьи по дивергенции и ротору вектора с анализа существующего положения, но Вы пытаетесь делать то же самое. Более того, даже терминология наша уже проскальзывает у Вас. С одной стороны, это очень хорошо, но не стоит, я думаю, при этом так относиться к источнику. ;-)

> ----------------------

> Ответ Зиновию.
> Вопрос.
> Ниже цитата из 18817: Re: получилось... Зиновий 10 февраля.
> ++++
> Наличие разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, говорит о присутствии электрических зарядов противоположного знака на концах этой обмотки.
> Вопрос 1: Что удерживает эти заряды от нейтрализации (разноименные заряды притягиваются, а концы обмотки соединены проводником самой обмотки, период релаксации зарядов в металлах 10^-18 сек.)?
> Вопрос 2: При отсутствии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. равна нулю, и напряженность электрического поля в проводнике этой обмотки равна нулю.
> При наличии переменного тока в первичной обмотке трансформатора, на зажимах вторичной обмотки трансформатора, в режиме х.х. появляется разность потенциалов отличная от нуля, но согласно общепринятой методологии, поддержанной и Вами, напряженность электрического поля в проводнике вторичной обмотки по-прежнему нулевая.
> 3. Какие силы приводят к разведению и удержанию разноименных зарядов на концах вторичной обмотки трансформатора?
> ++++

> Ответ.
> Утверждение "напряженность электрического поля в проводнике размкнутой
> вторичной обмотки трансформатора равно нулю" вполне годится для
> средних школьников и студентов. А продвинутый студент а, тем более,
> академик электородинамики Зиновий не может не знать, что в такой
> обмотке есть ток , но очень маленький. Просто не сравнимый
> по величине с током при подкдючении нагрузки. Поэтому часто им
> принебрегают.

> Легче всего представить себе процесс, если в первичной обмотке течет
> пилообразный ток. Тогда во вторичной обмотке появляются прямоугольные
> импульсы вихревого электрического поля Е1=dA/dt=const.

Уважаемый коллега, я снова хотел бы обратить Ваше внимание на неполноту Вашей формулы для вектора электрического поля. Как показано в нашей статье о градиенте скалярного потенциала, градиент скалярного потенциала является времязависящей функцией и исключать его, как это делали по старинке, неточно. К тому же, я очень хотел бы знать, как Вы себе представляете вид векторного потенциала в ближнем поле. Ведь Вы записываете своё выражение именно для ближнего поля. Насколько я знаю, это ещё никому не удавалось определить корректно. Уравнение Лапласа для этих целей не подходит и потенциалы Лиенара-Вихерта тоже пасуют. К тому же, Вы можете убедиться даже для сравнительно простых моделей, что дивергенция векторного потенциала не обращается в ноль, как и не пропорциональна производной от вектора по времени (в соответствии с доказанной нами теоремой). Это может быть только в случае, если векторный потенциал не является самодостаточным вектором, формирующем поток. И это в нашей статье о градиенте хорошо видно. Именно поэтому я попросил Вас уделить больше внимания обоснованию Вашей альтернативной гипотезы и надеюсь, что найду у Вас понимание в этом аспекте вопроса. ;-)

> E1 быстро разгоняет заряды по концам обмотки.
> Возникает короткий импульс тока, который продолжается до тех пор,
> пока поле от зарядов Е2 станет равно Е1 и уравновесит Е1.
> Тогда внутри обмотки суммарное поле Е=Е1+Е2 станет равно 0
> и поэтому электроны прекратят движение. Ток прекратится.
> Весь этот процесс происходит очень быстро и поэтому подавляющую часть
> времени за период поле Е=Е1+Е2=0 и ток отсутствует.

Вы очень образно описали процесс. Хотелось бы только добавить, что здесь играет существенную роль и ёмкость проводника вторичного контура. Если посчитать её, то заряд этой ёмкости происходит за очень короткое время. Если бы ёмкость имела значительную величину, то процесс длился бы дольше.

> При спаде пилы первичного тока во вторичной обмотке появляется вихревое
> поле Е1

Нет. ;-) Вихревое электрическое поле не появляется, поскольку силовые линии динамических полей разомкнуты. Это атавизм старой феноменологии.

противоположного знака и процесс повторяется, но в заряды
> гонятся в обратную сторону.
> В первом приближении этим процессом принебрегают из-за малости тока.

> Теперь рассмотрим синусоидалный первичный ток. Его в некотором смысле
> можно считать "постоянным переходным процессом". Все время будет
> ничтожная разница между Е1 и Е2, которая тем не менее обеспечивает
> ток=движение зарядов в разомкнутой вторичной обмотке, которое
> приводит к изменению потенциалов на ее концах.

> Повторюсь, что при упрощенном рассмотрении процесса с хорошей точностью
> можно считать, что весь период Е=Е1+Е2=0 и ток Ixx=0.
> Парадокс связан именно с этим. А мое объяснение не противоречит
> классической теории Максвелла.


> > > Ответ mike449.
> > > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > > ----------------------

> > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

> Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.
> > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> 1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
> зависит от напряжения (но не от тока!).

> 2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
> Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> будет практически нулевая.
> Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.

Уважемый коллега, так не получится. Какой бы малый контур Вы ни сделали, Вы будете ВСЕГДА измерять разность эдс, наводимых на противоположных сторонах контура в соответствии со схемой, показанной ниже.

Так что Ваш способ, к сожалению, не измерит эдс, но только разницу эдс. Этот вариант мы "проходили" при выборе своей экспериментальной схемы. Локальную эдс пока что вообще невозможно измерить из-за приведенной на схеме компенсации. Применённая нами компенсационная схема позволяет измерять в зазорах - т.е. в локальных полях простых структур поля, по которым можно понимать процесс. ;-)

С уважением,
Сергей

> Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> получить ЭДСометр :-).


> > > > Ответ mike449.
> > > > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > > > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > > > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > > > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > > > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > > > ----------------------

> > > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

> > Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.

> Реальна сила, действующая на заряды. ЭДС - лишь выражение этой силы. Если нет ускоренного или совершающего работу движения зарядов, то нет ЭДС.

Правы Вы, Михаил. Именно поэтому Гусев и перешёл на векторный потенциал. Теперь Вам осталось найти эту действующую на НЕПОДВИЖНЫЕ заряды силу в законе Стокса. ;-)

> > > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> > 1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
> > зависит от напряжения (но не от тока!).
> Свечение может вызываться только током (пусть малым), т.е. движением зарядов.

Тоже, в общем-то верно. Даже если предположить, что заряды разделились в некотором поле, то пока поле не исчезнет, они не соединятся. ;-)

> > 2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
> > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > будет практически нулевая.
> > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
> > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > получить ЭДСометр :-).

> Пока сопротивление провода контура много меньше сопротивления воздуха, никакого изменения не будет. ЭДСл всегда будет равна нулю.

Не всегда, но при условиях, заданных Гусевым, это нужно будет измерять не вольтметром, а микровольтметром.

> Я предлагал вариант с нихромовым проводом и измерением температуры вдоль витка. Если поле достаточно сильное, виток раскалится и температуру можно наблюдать глазом. Если ЭДС "изменяется вдоль контура", то распределение температуры должно быть неоднородным.

Это неприемлемо, поскольку усреднение температуры будет происходить очень быстро. Но даже не это главное. Не забывайте, что хотя эдс наводится неравномерно вдоль вторичного контура, но ток во всём контуре одинаков, а поскольку разогрев зависит от тока, то различия не будет. Если бы разогрев был пропорционален эдс! Но это если бы... ;-)

Вариант с датчиком Холла тоже не годится, поскольку он будет измерять индукционное и ориентационное магнитное поля вместе. Разделить это приборно будет очень сложно и ненадёжно.

Есть один способ, кроме нашего компенсационного, но это очень тонкий эксперимент и требует финансирования, тщательности и хорошего метрологичесого обоснования... Но это не тема для форума. Письма форума больше читают, чем проявляются на нём, а снабжать решениями "чужого дядю" скучно. ;-)

Сергей


> > > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.
> > > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> > Ответ содержится в записи этого интеграла.

> > U = Int(dA/dt*dl) от 0 до L.
> > Т.е. если концы вольтметра ортогональны вектору А, или (и) максимально сближены друг с другом (или имеют коаксиальную геометрию), то на них, в целом, не наводится разность потенциалов.
> > Таким образом и измеряется на практике.

> Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся.


И при этом, конечно же, наши эксперименты были неправильными, неверными, ошибочными, наши представления ложными. Только скажите на милость, зачем Вам нужно удалять вольтметрот точек измерения? ;-)

Проще. Что вы все маетесь в попытках придумать что-то иначе, сделав вид, что у нас всё неправильно? Вы ведь всё равно прийдёте к тем же схемам, что и у нас, только время и силы свои истощите. Вы ведь всего не знаете и пока мы не расскажем, сгенерировать не сможете. И не потому, что вы глупые, нет, просто я иду по дорожке, а Вы всё пытаетесь её игнорировать и обогнать по колдобинам. Я не против. Ноги-то ваши. ;-)

Сергей.


> > Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся.

>
> И при этом, конечно же, наши эксперименты были неправильными, неверными, ошибочными, наши представления ложными. Только скажите на милость, зачем Вам нужно удалять вольтметрот точек измерения? ;-)

Это Вам было нужно. Опыт 2 ставил целью измерить напряжение, наведённое в прямом проводе. Для этого вы применили компенсационную рамку.
Кстати, пробовали ли Вы отрезать половину рамки рядом с точкой подключения? Мне очень интересно, как изменится (и изменится ли вообще) результат измерения. Вам это очень легко сделать, установка в наличии. А эффективность компенсации докажете мне одним махом.

> Проще. Что вы все маетесь в попытках придумать что-то иначе, сделав вид, что у нас всё неправильно? Вы ведь всё равно прийдёте к тем же схемам, что и у нас, только время и силы свои истощите. Вы ведь всего не знаете и пока мы не расскажем, сгенерировать не сможете. И не потому, что вы глупые, нет, просто я иду по дорожке, а Вы всё пытаетесь её игнорировать и обогнать по колдобинам. Я не против. Ноги-то ваши. ;-)

Переходите на личности. Что, технические аргументы закончились?
Пошли рассуждения типа "у меня всё правильно, а кто не согласен - сам дурак".
Я про Вашу теорию вообще пока ничего не знаю. Я всё время только говорил, что Ваше опровержение классической теории результатами опытов 1 и 2 логически противоречиво. Новая теория здесь ни при чём.


> > > > Ответ mike449.
> > > > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > > > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > > > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > > > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > > > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > > > ----------------------

> > > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

> > Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.
> > > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> > 1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
> > зависит от напряжения (но не от тока!).

> > 2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
> > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > будет практически нулевая.
> > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.

> Уважемый коллега, так не получится. Какой бы малый контур Вы ни сделали, Вы будете ВСЕГДА измерять разность эдс, наводимых на противоположных сторонах контура в соответствии со схемой, показанной ниже.

>

> Так что Ваш способ, к сожалению, не измерит эдс, но только разницу эдс. Этот вариант мы "проходили" при выборе своей экспериментальной схемы. Локальную эдс пока что вообще невозможно измерить из-за приведенной на схеме компенсации.

Уважаемый, Сергей, я не согласен.
На Вашем рисунке Вы не совсем верно нарисовали мое предложение.
Часть контура, по которой на рис. течет ток I22, нужно поместить внутрь
магнитного экрана (который у Вас изображен пунктиром), а еще лучше
"перетащить" ее к вольтметру. Тогда ЭДС в этом отрезке практически
не будет.
Желаю успехов!

> > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > получить ЭДСометр :-).


> > 1.Ответ Каравашкину
> > Вопрос 1. Имеем на плоскости 3 витка с единым центром чуть разных диаметров.
> > По среднему (2) течет переменный ток. Его магитное в месте расположения
> > внутреннего витка (1) противоположно полю в месте расположения внешнего витка (3).
> > Почему токи во внутреннем и внешнем виткае совпадают по направлению?
> > Ответ A.
> > Магнитное поле характеризуется не только величиной В, но и векторным
> > потенциалом А. ЭДС индукции зависит, именно, от А и =Int(dA/dt)dl).
> > Векторные потенциалы А в местах расположения витков 1 и 3 совпадают
> > по направлению и близки по величине. Поэтому и токи в витках совпадают.

> Если Вы вводите дополнительную связь между вектором магнитного поля и векторным потенциалом, кроме уже существующей, то Вы уже не можете сказать, что я неправ, поскольку сами выдвигаете гипотезу, альтернативную существующей парадигме. Не так ли? В связи с этим мы можем с Вами обсуждать вопрос о том, какое из представлений о физике процесса более точно отражает суть явления, но не о том, что я неправ с точки зрения существующей феноменологии. Вы со мной не согласны? ;-)

Не согласен. Дополнительной связи я не ввожу. Все, о чем я писал,
придумал не я. Это стандартные определения и теория.


> Если же говорить о Вашей гипотезе, согласно которой

> эдс =Int(dA/dt)dl,
>
Это стандартное определение.

> то силовые линии предполагаемого Вами поля тоже разомкнуты, поскольку интеграл у Вас берётся по длине, а не по сечению контура.

Этот набор слов невозможно понять. Я ничего не предполагаю.
Да, интеграл берётся по длине, а не по сечению контура.
И он никак не связан с силовой линией. Вы о чем?

> Таким образом, Вы подтвердили выводы нашей статьи, тогда в чём Ваше несогласие с нами, которое Вы высказывете?

Нет. Я показал, что этот "парадокс" решается в стандартной теории,
и напрасно Вы его включили в Вашу статью.

> О форме же зависимости, приведенной Вами, я могу только сказать, что она записана Вами на основе известного соотношения для напряжённости электрического поля и должна содержать второе слагаемое, но это не то, что формирует поле индукции.

Опять Вы пишите загадками. Если "второе слагаемое", напишите какое,
приведите формулу.

> Но не только в этом дело. Для того, чтобы записать Ваше равенство, векторный потенциал должен возбуждаться первичным контуром, а для первичного контура он должен быть пропорционален разности потенциалов на границах элемента этого контура.

Да.
> Но тогда, сделав первичный контур из высокоомного материала, мы получили бы повышение эдс индукции.

Нет. Тогда ток в первично контуре упадет и дальше Вы верно пишите:
> Можете проверить, что это не так. Эдс индукции пропорциональна первичному элементу тока.
Да.
> то, что это интеграл и по длине вторичного контура - это верно. Так что там всё сложнее и в то же время проще. Я не зря пока не вхожу в область формализма индукции, хотя Зиновий уже из себя выходит. Этот формализм, если можно так выразиться, третьего уровня, а коллеги не воспринимают первого. Как Вы понимаете, смысла нет идти дальше, если коллеги не могут проинтегрировать поток вектора даже тогда, когда это показано в динамике. ;-)
>
Я понимаю наоборот, что здесь все просто,а у Вас заскок. Не обижайтесь.

> > Ответ В.
> > По теореме Стокса упомянутый интеграл равен потоку Ф вектора В через
> > площадь контура. Поэтому ЭДС=dФ/dt. Потоки через контуры 1 и 3
> > близки по величине и равны по знаку ,хотя в местах расположения
> > витков 1 и 3 поле имеет противопожное направление. Это получается потому,
> > что поток в средней части контуров значительно превышает "краевые эффекты".
> > Замечание 1.
> > Сомневаться в этом не приходится, поскольку теорема Стокса - это
> > строго доказанная математическая теорема, справеливая для любых
> > векторных полей.
> > Замечание 2.
> > Поэтому все Ваши индукционные эксперименты бесполезны.

> Не торопитесь столь однозначно отбрасывать, пока не убедились в этом определённо.
Постараюсь.
> Я уже показал Вам, что по первому ответу Вы подтверждаете выводы нашей статьи о разрывности силовых линий магнитного поля,

Нет. Вы о чем? О силовых линиях я вообще не говорил.

> а значит, Ваше замечание 2 уже теряет почву для своего строгого обоснования.

Увы, почва остается.
> По поводу же Вашего ответа 2 я попросил бы Вас помочь Михаилу на нити "Простой эксперимент", где он пытался опровергнуть наши выводы, как раз опираясь на указанное Вами основание. Сейчас он должен решить очень простую задачку с бантиками, когда добавление площади контура не изменяет эдс индукции в контуре. Без обоснования этого мы не имеем права интегрировать по всему контуру в сложных магнитных полях, поскольку при этой особенности индукции, эдс должна наводиться в контуре неравномерно по его длине, а значит, на её величину может влиять только поле в области проводников вторичного контура. Как Вы понимаете, при этом Ваш второй ответ становится некорректным. Нужно придумать что-то ещё или соглашаться с нашими выводами. :-)

Если просите, то укажите точную ссылку или хотя бы номер сообщения
с вопросом.
> >
> > Вопрос 2.
> > Внутри большого контура расположен прямоугольный магнитопровод длинной
> > стороной вплотную к контуру. Почему ЭДС в контуре не изменяется при
> > повороте магнитопровода на 90 градусов?
> > Ответ А.
> > Хотя ЭДС в месте контакта уменьшилась из-за уменьшния длины контакта,
> > но во всей остальной части контура она возросла, т.к. магнитопровод
> > стал к ней ближе.

> Это только внешне так кажется. В действительности там всё во много раз сложнее. Именно поэтому мы во втором и третьем экспериментах статьи использовали симметричный сердечник.

Это не "кажется", а получается в результате точного расчета.

> > Ответ В.
> > Поток через площадь контура не изменился. Поэтому не изменилась ЭДС=dФ/dt.
> > (Стокс, он и в Африке Стокс :-)

> Да, Стокс и в Африке Стокс, но на параллельной дискуссии Вы поняли различие между стационарными и динамическими полями, так что здесь ещё нужно очень думать, является ли он Стоксом в динамических полях. Это не Африка. ;-)

Математическая теорема доказана. Ваши сомнения нет.
> > ----------------------

> > Ответ mike449.
> > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).


> > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt

> Все говорят: замкнут, замкнут... А много Вы измерите замкнутым контуром? ;-)
Достаточно много.
> В любом измерительном контуре есть разрыв, а значит, нарушение непрерывности границы!

Нет не в любом.
> Вот и получается, что я неправ был по-Вашему, когда начинал наши статьи по дивергенции и ротору вектора с анализа существующего положения, но Вы пытаетесь делать то же самое.

Вы о чем? Я даю решение парадокса. И все.
> Более того, даже терминология наша уже проскальзывает у Вас. С одной стороны, это очень хорошо, но не стоит, я думаю, при этом так относиться к источнику. ;-)

Вероятно, это потому, что Ваша иногда совпадает с общепринятой.:-)
Но приведите пример. Иначе опять непонятно, что Вы имеете ввиду.

> > ----------------------

> > Ответ Зиновию.
.......
Раз Зиновию, то ему и отвечать буду.


Ответ Каравашкину (на 18184)
Вопрос 3.
> Вы можете "завязывать на бантики" область вторичного контура, далеко расположенную от сердечника. Эдс при этом не изменится, но ведь она по-прежнему возбуждается в контуре, не правда ли? Это может быть только в том случае, если она наводится только в части контура, близко расположенной от сердечника.

Ответ.
Вывод неверен. ЭДС наводится во всех частях контура, а если сделали бантик,
то в двух контурах. Но в петле, через которую не проходит сердечник,
сумма ЭДС для всех сторон равна 0.

Более наглядна такая схема:


1 2 3
|-------------------|-------------|
| | |
| | |
| |-------| | |
| | dФ/dt | | |
| |-------| | |
| 7 | |
| | |
| | |
|-------------------|-------------|
4 5 6

Поток Ф (и dФ/dt) есть только в сердечнике 7. Но векторный потенциал
А (и dА/dt) есть во всех сторонах контуров рисунка.
В частности, в каждой стороне контура 2-3-5-6 наводится ЭДС.
ЭДС в 2-5 и 3-6 примерно равны и направлены встречно.
Сумма ЭДС для 4-х сторон контура равна 0.

В контуре 1-2-5-4 сумма ЭДС для 4-х сторон равна dФ/dt и не равна 0.

Сумма ЭДС не изменится, если убрать перемычку 2-5, т.к. изменится сам контур.
Новый контур теперь будет 1-3-6-4.

Стокс здесь работает в полную силу.:-)



> > > Вы не о том.

> > Как это "я не о том"? Я отвечал на Ваши вопросы.
> > Вы задали не те вопросы ? Хотите задать другой?
> > > Второе уравнение электродинамики:
> > > rot E = - dB/dt (производная частная).
> > > Рассмотрим два случая:
> > > 1. Есть трансформатор с первичной и вторичной обмоткой (для простоты, вторичная обмотка в режиме х.х.).
> > > 2. Убрали вторичную обмотку.
> > > Как данное изменение в конструкции трансформатора отразится на записи вторго уравнения электродинамики,

> > Очевидно, никак.

> Т.е. Вы хотите сказать, что разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора не зависит от наличия вторичной обмотки?

Очень странный вывод.
Я сказал именно то, что хотел, а не ту бессмыслицу, которую Вы мне
пытаетесь приписать.
И о какой "разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки" можно
говорить, если ее нет в наличии ???
Похоже, Вы переутомились. Пора отдохнуть.

> > > и методике расчета напряженности электрического поля на внешней боковой поверхности первичной обмотки?

> > А это можно обсуждать только после получения текста с вашей методикой.

> Мою методику Вы читали в моей работе.

Если бы читал, то не спрашивал. Но судя по Вашим вопросам про индукцию
и тому, что Вы не решили более простую модельную задачу ,
которая была на основном форуме, Вы такой методикой не владеете.
Я напомню задачу, но в отдельной ветке. (19199)

P.S.
1.Вы поступаете не хорошо, пытаясь переключить тему,
которую я предложил, на обсуждение своих работ.
Я готов поверить, что это без злого умысла, но получается именно так.

2. Я буду рад ошибиться, но думаю, что вместо решения и
формулы-ответа, получу от Вас только "полезные советы",
как мне ее следует решать.

3.Хотя эта задача проще расчета реального трансформатора, т.к.
конфигурация поля простейшая, и не требуется рассмотрения сложной
конфигурации межвитковых емкостей реального трансформатора.



> > > > Второе уравнение электродинамики:
> > > > rot E = - dB/dt (производная частная).
> > > > Рассмотрим два случая:
> > > > 1. Есть трансформатор с первичной и вторичной обмоткой (для простоты, вторичная обмотка в режиме х.х.).
> > > > 2. Убрали вторичную обмотку.
> > > > Как данное изменение в конструкции трансформатора отразится на записи вторго уравнения электродинамики,

> > > Очевидно, никак.

> > Т.е. Вы хотите сказать, что разность потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора не зависит от наличия вторичной обмотки?

> Очень странный вывод.
> Я сказал именно то, что хотел, а не ту бессмыслицу, которую Вы мне
> пытаетесь приписать.
> И о какой "разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки" можно
> говорить, если ее нет в наличии ???
> Похоже, Вы переутомились. Пора отдохнуть.

Полагаю, что это Вы не дооценили задачу.
Второе уравнение электродинамики гласит, что магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в пространстве электрическое поле.
Вот я и спросил Вас:
1. Какое электрическое поле возбуждает изменяющееся во времени магнитное поле
а. на боковой поверхности первичной катушки, при отсутствии вторичной катушки?
б. в проводнике вторичной разомкнутой катушки?
Из Вашего ответа "> > > Очевидно, никак." следует, что Вы предполагаете, что вокруг первичной катушки, в отсутствии вторичной катушки, будет присутствоват отличный от нуля grad(phi)?


> > > > и методике расчета напряженности электрического поля на внешней боковой поверхности первичной обмотки?

> > > А это можно обсуждать только после получения текста с вашей методикой.

> > Мою методику Вы читали в моей работе.

> Если бы читал, то не спрашивал. Но судя по Вашим вопросам про индукцию
> и тому, что Вы не решили более простую модельную задачу ,
> которая была на основном форуме, Вы такой методикой не владеете.
> Я напомню задачу, но в отдельной ветке. (19199)

После моего необоснованного удаления с основного форума, я не принимаю участия в его работе из принципиальных соображений.

Ранее аналогичная задача уже обсуждалась на основном форуме, и я дал на нее исчерпывающий ответ, не получивший возражений.

Решение Вашей задачи я изложил в соответствующем посте.

Группа Естественной Физики


> > > Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся.

> >
> > И при этом, конечно же, наши эксперименты были неправильными, неверными, ошибочными, наши представления ложными. Только скажите на милость, зачем Вам нужно удалять вольтметрот точек измерения? ;-)

> Это Вам было нужно. Опыт 2 ставил целью измерить напряжение, наведённое в прямом проводе. Для этого вы применили компенсационную рамку.
> Кстати, пробовали ли Вы отрезать половину рамки рядом с точкой подключения? Мне очень интересно, как изменится (и изменится ли вообще) результат измерения. Вам это очень легко сделать, установка в наличии. А эффективность компенсации докажете мне одним махом.

> > Проще. Что вы все маетесь в попытках придумать что-то иначе, сделав вид, что у нас всё неправильно? Вы ведь всё равно прийдёте к тем же схемам, что и у нас, только время и силы свои истощите. Вы ведь всего не знаете и пока мы не расскажем, сгенерировать не сможете. И не потому, что вы глупые, нет, просто я иду по дорожке, а Вы всё пытаетесь её игнорировать и обогнать по колдобинам. Я не против. Ноги-то ваши. ;-)

> Переходите на личности. Что, технические аргументы закончились?
> Пошли рассуждения типа "у меня всё правильно, а кто не согласен - сам дурак".
> Я про Вашу теорию вообще пока ничего не знаю. Я всё время только говорил, что Ваше опровержение классической теории результатами опытов 1 и 2 логически противоречиво. Новая теория здесь ни при чём.

Извините, Михаил, но мне странно слышать от Вас это после того, как Вы не ответили на мое письмо как раз по техническим вопросам. Я понимаю, что Зиновию, Валлаву ничего не стоит говорить на черное белое и извращать слова и дела. Но от Вас я этого не ожидал. Пока что шар на Вашей стороне, и Вам нужно ответить мне на вопрос о том, каким образом в Вашей концепции интеграл по поверхности контура не изменяется при изменении сечения контура.

Сергей


> > > > > Ответ mike449.
> > > > > Утверждение, что "ЭДС индукции нельзя локализовать по длине контура,
> > > > > а обязательно прикладывать к целому контуру (основание - формула
> > > > > ЭДС=dФ/dt)" неверно. Основание - формула через интеграл ЭДС==Int(dA/dt)dl).
> > > > > Эта формула первична для определения ЭДС. И только если контур замкнут,
> > > > > то по теореме Стокса можно пользоваться формулой ЭДС=dФ/dt
> > > > > ----------------------

> > > > Ну хорошо, можно формально вычислить Int(dA/dt)dl для незамкнутого контура.

> > > Это не формальная, а вполне реальная величина ЭДС по определению.
> > > > Каким образом можно измерить реальную физическую величину, соответствующую этому интегралу, не замкнув контур через вольтметр?

> > > 1.Можно сделать контур из одинаковых светодиодов, свечение которых
> > > зависит от напряжения (но не от тока!).

> > > 2.Вопрос поставлен не совсем правильно. Я предлагаю такую формулировку:
> > > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > > будет практически нулевая.
> > > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.

> > Уважемый коллега, так не получится. Какой бы малый контур Вы ни сделали, Вы будете ВСЕГДА измерять разность эдс, наводимых на противоположных сторонах контура в соответствии со схемой, показанной ниже.

> >

> > Так что Ваш способ, к сожалению, не измерит эдс, но только разницу эдс. Этот вариант мы "проходили" при выборе своей экспериментальной схемы. Локальную эдс пока что вообще невозможно измерить из-за приведенной на схеме компенсации.

> Уважаемый, Сергей, я не согласен.
> На Вашем рисунке Вы не совсем верно нарисовали мое предложение.
> Часть контура, по которой на рис. течет ток I22, нужно поместить внутрь
> магнитного экрана (который у Вас изображен пунктиром), а еще лучше
> "перетащить" ее к вольтметру. Тогда ЭДС в этом отрезке практически
> не будет.
> Желаю успехов!

Теперь моя очередь не понимать Вас. Во-первых, я хотел бы посмотреть, как Вы спрячете второй конец контура в экран и при этом сохраните заземленным конец экрана в области рабочей стороны вторичной обмотки (кстати, зачем оставлять одиночный проводник в области исследования поля, если я неправ? ;-) ). А если Вы его заземлите, то при этом Вы будете экранировать и рабочую часть вторичной катушки. Тем более, что значит - перетащить ее к вольтметру? Это не такая простая операция. Не забывайте, что Вы имеете дело с полями и с индукционными токами. Здесь не всё так просто.

Кстати, почему бы Вам этот эксперимент не провести и не показать результат? Может быть, он у Вас уже есть? Интересно было бы посмотреть (и опять-таки, прошу не забывать, что саму методику измерения поля уединенным проводом разработали мы, и было бы неплохо, если бы Вы это учли при написании своих работ). Опять-таки, если Вы перетащите вторую сторону контура к вольтметру, то чем это будет отличаться от той методики, которую применяю я, уводя отводящие провода как можно дальше от области исследуемого поля? Почему и зачем Вам нужно писать, что мои методики неправильны, если Вы сейчас пытаетесь применить модификацию моей методики? И опять-таки, если силовые линии магнитного поля замкнуты, то что Вы будете измерять частью контура? Почему бы Вам все-таки не ответить на вопрос вместе с Михаилом о неизменности эдс при изменении сечения контура? Может быть, начнем с того, с чего Вы начали на нити о динамическом векторном анализе, и начнем именно с анализа, спокойного и взвешенного7 Я понимаю, что Эпрос, Валлав, Зиновий способны вывести из себя кого угодно, но я не устраиваю пикировку с Вами. Я как раз пытаюсь поднять те вопросы, которые помогают пониманию сложных проблем процесса индукции. Пожалуйста, я был бы Вам искренне признателен, если бы Вы вернулись к моим ответам на этой нити и более внимательно проанализировали то, о чем я пишу. И в частности, когда я там пишу о том, что не хватает второго члена в Вашем уравнении, я предполагаю, что Вы поняли причину появления векторного потенциала в динамическом градиенте, а также поняли, что пространственный градиент в динамических полях является времязависящей функцией. Это существенно изменяет положение вещей. Здесь очень много вопросов, и ответы не столь просты. Если Вы встали на путь понимания динамики процессов, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы проявляли осторожность при продвижении по этому очень тернистому пути. Тот же Валлав придумал формулу распространения поля и думает, что попал в точку. Нет, он не попал в точку. Он плохо читал доказательство, приведенное у нас в статье, когда первый интеграл при постоянном времени обнуляется в слкчае, если функция удовлетворяет закону сохранения в стационарных полях. Его функция при постоянном времени не удовлетворяет теореме дивергенции для стационарных полей. Я очень сожалею, но доказанная мною теорема немножко глубже авантюризма Валлава. Он, как всегда, опять и опять наступает на собственные грабли. Также могу только заметить, что тот вывод Валлава дивергенции динамического поля, которым Вы восхищались, непродуктивен, хотя действительно внешне эффектен. Это один из тех частных выводов, которые появляются при наличии основного вывода. Но дальше результатов, предсказываемых основным выводом, частные выводы пойти не могут. Точно так же и в тех вопросах, которые я поднял в ответе на Ваши письма. В вопросе индукции не всё просто, еще раз повторяю.

С уважением,

Сергей.


> > > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > > получить ЭДСометр :-).



> Извините, Михаил, но мне странно слышать от Вас это после того, как Вы не ответили на мое письмо как раз по техническим вопросам. Я понимаю, что Зиновию, Валлаву ничего не стоит говорить на черное белое и извращать слова и дела. Но от Вас я этого не ожидал. Пока что шар на Вашей стороне, и Вам нужно ответить мне на вопрос о том, каким образом в Вашей концепции интеграл по поверхности контура не изменяется при изменении сечения контура.

Попробую ещё раз.

Рассмотрим функцию вида

F(x,y)=
F0 внутри прямоугольника x=0..1, y=0..1 ;
0 во всех остальных точках.

(поток, полностью сосредоточенный внутри сердечника с квадратным сечением).

Возьмём интеграл от этой функции по площади с областью интегрирования
x=-a..a , y=-b..b . (прямоугольный контур).
Результат будет равен F0 для любых a и b, бОльших 1. Т.е. не зависит от площади контура, если контур полностью охватывает сердечник.

Теперь отвечайте на мой вопрос: как изменятся показания вольтметра, если в опыте 2 отрезать половину компенсационной рамки? Очень простой вопрос, не требует никаких предварительных пояснений и уточнений, никаких теоретических объяснений. Просто скажите, что Вы видите в простом конкретном опыте, который Вы можете провести за 5 минут. Я удивлён, что Вы уходите от ответа изо всех сил. Поводы типа "сперва жду ответа на другой вопрос" или "сам дурак" больше не принимаются. Нет ответа - значит, Ваша компенсационная схема не работает.

Михаил


Произошло недоразумение. Я отвечал на вопрос ниже:
> > > > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > > > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > > > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > > > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > > > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > > > будет практически нулевая.
> > > > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > > > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > > > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
> > > > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > > > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > > > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > > > получить ЭДСометр :-).

Вы возразили и привели поясняющий рисунок, как мне казалось, к моей
схеме. Ведь о ней шла речь. Поэтому я считал, что I21 относится к
первичному контуру, а I22 к вторичному. Ведь отдельной катушки я не
предлагал.

> > > Уважемый коллега, так не получится. Какой бы малый контур Вы ни сделали, Вы будете ВСЕГДА измерять разность эдс, наводимых на противоположных сторонах контура в соответствии со схемой, показанной ниже.

> > >

> > > Так что Ваш способ, к сожалению, не измерит эдс, но только разницу эдс.

Это верно.

> Локальную эдс пока что вообще невозможно измерить из-за приведенной на схеме компенсации.

А это нет. I22 можно экранировать или "утащить" далеко к вольтметру
и она даст небольшую погрешность. Я про это написал.

> > Уважаемый, Сергей, я не согласен.
> > На Вашем рисунке Вы не совсем верно нарисовали мое предложение.
> > Часть контура, по которой на рис. течет ток I22, нужно поместить внутрь
> > магнитного экрана (который у Вас изображен пунктиром), а еще лучше
> > "перетащить" ее к вольтметру. Тогда ЭДС в этом отрезке практически
> > не будет.
> > Желаю успехов!

> Теперь моя очередь не понимать Вас. Во-первых, я хотел бы посмотреть, как Вы спрячете второй конец контура в экран и при этом сохраните заземленным конец экрана в области рабочей стороны вторичной обмотки (кстати, зачем оставлять одиночный проводник в области исследования поля, если я неправ? ;-) ). А если Вы его заземлите, то при этом Вы будете экранировать и рабочую часть вторичной катушки.

Про катушку у меня речи не было. Я предлагал концы соединить с
первичным контуром.
Про заземление у меня речи не было. Речь шла о магнитном экране.
(Чугунной трубе, если хотите).

> Тем более, что значит - перетащить ее к вольтметру? Это не такая простая операция.
Это значит просто использовать 2 трубы.

> Кстати, почему бы Вам этот эксперимент не провести и не показать результат? Может быть, он у Вас уже есть?

Нет желания. О причине я писал.
> Интересно было бы посмотреть (и опять-таки, прошу не забывать, что саму методику измерения поля уединенным проводом разработали мы, и было бы неплохо, если бы Вы это учли при написании своих работ). Опять-таки, если Вы перетащите вторую сторону контура к вольтметру, то чем это будет отличаться от той методики, которую применяю я, уводя отводящие провода как можно дальше от области исследуемого поля?

Я совсем не претендую на оригинальность и приоритет. Я просто отвечал Михаилу.
Думаю, что наверняка это приходило в голову и другим.

> Почему и зачем Вам нужно писать, что мои методики неправильны, если Вы сейчас пытаетесь применить модификацию моей методики?

Я никогда не писал, что Ваши методики неправильны. Я их не изучал.
Я писал, что цель ваших индукционных (только!) экспериментов бесполезна.
Стандартная теория все хорошо объясняет. Трудно надеяться найти неведомое.

> И опять-таки, если силовые линии магнитного поля замкнуты, то что Вы будете измерять частью контура?

Вы меня слушаете? Сколько раз писать?
Прежде, чем говорить о линиях дайте определение.

> Почему бы Вам все-таки не ответить на вопрос вместе с Михаилом о неизменности эдс при изменении сечения контура?

Я уже ответил на несколько Ваших вопросов. Сформулируйте этот. Но один,
и поточнее. И здесь. У меня нет желания лазить по другим веткам
и читать разные ошибки и ругань.


> Произошло недоразумение. Я отвечал на вопрос ниже:
> > > > > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > > > > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > > > > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > > > > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > > > > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > > > > будет практически нулевая.
> > > > > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > > > > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > > > > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
> > > > > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > > > > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > > > > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > > > > получить ЭДСометр :-).

> Вы возразили и привели поясняющий рисунок, как мне казалось, к моей
> схеме. Ведь о ней шла речь. Поэтому я считал, что I21 относится к
> первичному контуру, а I22 к вторичному. Ведь отдельной катушки я не
> предлагал.

> > > > Уважемый коллега, так не получится. Какой бы малый контур Вы ни сделали, Вы будете ВСЕГДА измерять разность эдс, наводимых на противоположных сторонах контура в соответствии со схемой, показанной ниже.

> > > >

> > > > Так что Ваш способ, к сожалению, не измерит эдс, но только разницу эдс.

> Это верно.

> > Локальную эдс пока что вообще невозможно измерить из-за приведенной на схеме компенсации.

> А это нет. I22 можно экранировать или "утащить" далеко к вольтметру
> и она даст небольшую погрешность. Я про это написал.

> > > Уважаемый, Сергей, я не согласен.
> > > На Вашем рисунке Вы не совсем верно нарисовали мое предложение.
> > > Часть контура, по которой на рис. течет ток I22, нужно поместить внутрь
> > > магнитного экрана (который у Вас изображен пунктиром), а еще лучше
> > > "перетащить" ее к вольтметру. Тогда ЭДС в этом отрезке практически
> > > не будет.
> > > Желаю успехов!

> > Теперь моя очередь не понимать Вас. Во-первых, я хотел бы посмотреть, как Вы спрячете второй конец контура в экран и при этом сохраните заземленным конец экрана в области рабочей стороны вторичной обмотки (кстати, зачем оставлять одиночный проводник в области исследования поля, если я неправ? ;-) ). А если Вы его заземлите, то при этом Вы будете экранировать и рабочую часть вторичной катушки.

> Про катушку у меня речи не было. Я предлагал концы соединить с
> первичным контуром.
> Про заземление у меня речи не было. Речь шла о магнитном экране.
> (Чугунной трубе, если хотите).

> > Тем более, что значит - перетащить ее к вольтметру? Это не такая простая операция.
> Это значит просто использовать 2 трубы.

> > Кстати, почему бы Вам этот эксперимент не провести и не показать результат? Может быть, он у Вас уже есть?

> Нет желания. О причине я писал.
> > Интересно было бы посмотреть (и опять-таки, прошу не забывать, что саму методику измерения поля уединенным проводом разработали мы, и было бы неплохо, если бы Вы это учли при написании своих работ). Опять-таки, если Вы перетащите вторую сторону контура к вольтметру, то чем это будет отличаться от той методики, которую применяю я, уводя отводящие провода как можно дальше от области исследуемого поля?

> Я совсем не претендую на оригинальность и приоритет. Я просто отвечал Михаилу.
> Думаю, что наверняка это приходило в голову и другим.
>
> > Почему и зачем Вам нужно писать, что мои методики неправильны, если Вы сейчас пытаетесь применить модификацию моей методики?

> Я никогда не писал, что Ваши методики неправильны. Я их не изучал.
> Я писал, что цель ваших индукционных (только!) экспериментов бесполезна.
> Стандартная теория все хорошо объясняет. Трудно надеяться найти неведомое.

> > И опять-таки, если силовые линии магнитного поля замкнуты, то что Вы будете измерять частью контура?

> Вы меня слушаете? Сколько раз писать?
> Прежде, чем говорить о линиях дайте определение.

По самому определению силовых линий как таковых, а именно как линий, касательные к которым совпадают с направлением действия поля на пробный заряд, я вряд ли скажу что-нибудь новенькое, да и не собирался этого делать. Другой вопрос, что Вас интересует не определение силовых линий, а физика процесса, но это уж извините. Для понимания сущности проведенных нами экспериментов данного общего определения вполне достаточно, а на большее - мне пока за эти результаты никто не заплатил. Я от вас этого не требую, но и Вы должны понимать, что не всё бесплатно рассказывается. ;-)


> > Почему бы Вам все-таки не ответить на вопрос вместе с Михаилом о неизменности эдс при изменении сечения контура?

> Я уже ответил на несколько Ваших вопросов.

К сожалению, я не припомню моих вопросов, на которые Вы отвечали - возможно, потому, что я их Вам не задавал. ;-) На этой нити Вы высказали своё суждение о некорректности наших представлений, и я попросил Вас помочь Михаилу. Ведь в этом и будет ответ на Ваше суждение о полученных нами результатах. Судя по тому, что Вы перечисляли все нити форума, относящиеся к данному вопросу, Вы знакомы и с проблемой Михаила, и с тем, что он сейчас напряжённо ищет альтернативный нашему эксперимент и ничего кроме вариаций не находит. Как я показал Вам в предыдущих своих письмах, Ваш вариант тоже является вариацией нашего эксперимента. И я правильно его нарисовал. Даже лучше, чем Вы подумали. Да, я видел, что Вы подсоединились непосредственно к контуру, вот цитата из Вашего письма:

" 18974 Gusev 12 февраля 11:25
Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?
Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
будет практически нулевая."

но это ухудшает условия эксперимента и не даёт никаких преимуществ. Вы сами предполагали площадь вторичного контура пренебрежимо малой. Уводя вторую сторону далеко, этого добиться невозможно. Экранированием этого вообще добиться нельзя, особенно на низких частотах (до мегагерц). Если не верите, спросите Михаила. Он не всё, но кое-что Вам расскажет. Кстати, зачем Вам вообще придумывать эти эксперименты, если по Вашим же словам,

(цитата из Вашего письма)

" Я никогда не писал, что Ваши методики неправильны. Я их не изучал.
Я писал, что цель ваших индукционных (только!) экспериментов бесполезна.
Стандартная теория все хорошо объясняет. Трудно надеяться найти неведомое.

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

(Кстати, Вы говорите, что наши методики не изучали? Судя по Вашим же письмам, Вы единственный человек на форуме, кто прочитал все наши статьи по данному вопросу и на русском, и на английском. Меня безусловно радует и Ваш интерес, и то, что Вы значительно дальше других продвинулись в понимании вопроса. Но зачем же так?) Судя по всему этому, мне кажется, Вы с удовольствием помогли бы Михаилу, если бы он подтверждал результатами своей дискуссии Вашу точку зрения. А он сам полез туда, против чего сам возражал.

Цитата из письма Михаила (с галочкой - это Ваше):

" 19013: mike449 13 февраля 00:38

> Таким образом и измеряется на практике.

Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся."

Конец цитаты.

Может быть, Вы мне подскажете, а зачем это ему понадобились удалённые точки? Какая для него разница, если эдс по его утверждениям наводится в контуре в целом? - И Вы этому потакаете, в то время, как я у Вас в неправых хожу и ещё и в скандалистах. ;-) Думаю пора остановиться на том, что если хотите что нибудь понять, не стоит применять старую и довольно глупую практику грязного прессинга. Моё ноу-хау уже 12 лет российские (и не только) институты вскрывают. И не глупые, знаете ли, ребята. Только тактика не та... Хотят всё сразу, а автора в .. Вы поняли куда. ;-)

Я не правильно понял ситуацию? ;-)

Сформулируйте этот. Но один,
> и поточнее. И здесь. У меня нет желания лазить по другим веткам

Во первых, я не лазил по другим нитям и новых нитей не открывал, ...

> и читать разные ошибки и ругань.

Будет конструктив, который Вы с такой охотностью проявляете по отношению к другим коллегам и о котором забываете со мной - будет и соответствующая реакция. Когда Михаил перешёл на конструктив, он не мог обидеться, что я ему не ответил тем же. Другое дело, что в дискуссии нужно быть конструктивным до конца, а не только до тех пор, пока выгодно, но это уже другой вопрос, хотя и не менее важный. ;-)

С уважением,
Сергей


> К сожалению, я не припомню моих вопросов, на которые Вы отвечали - возможно, потому, что я их Вам не задавал. ;-) На этой нити Вы высказали своё суждение о некорректности наших представлений, и я попросил Вас помочь Михаилу. Ведь в этом и будет ответ на Ваше суждение о полученных нами результатах. Судя по тому, что Вы перечисляли все нити форума, относящиеся к данному вопросу, Вы знакомы и с проблемой Михаила, и с тем, что он сейчас напряжённо ищет альтернативный нашему эксперимент и ничего кроме вариаций не находит.

Вы почему-то проигнорировали сообщение 19209.
Наверное, потому, что интеграл по площади, который и является ответом на Ваш вопрос о растягивании контура, Вам оказался не по зубам. Или Вы его всё ещё "напряжённо" берёте? На всякий случай, привожу копию 19209 ниже:

------------------------------------------------------------
Попробую ещё раз.

Рассмотрим функцию вида

F(x,y)=
F0 внутри прямоугольника x=0..1, y=0..1 ;
0 во всех остальных точках.

(поток, полностью сосредоточенный внутри сердечника с квадратным сечением).

Возьмём интеграл от этой функции по площади с областью интегрирования
x=-a..a , y=-b..b . (прямоугольный контур).
Результат будет равен F0 для любых a и b, бОльших 1. Т.е. не зависит от площади контура, если контур полностью охватывает сердечник.

Теперь отвечайте на мой вопрос: как изменятся показания вольтметра, если в опыте 2 отрезать половину компенсационной рамки? Очень простой вопрос, не требует никаких предварительных пояснений и уточнений, никаких теоретических объяснений. Просто скажите, что Вы видите в простом конкретном опыте, который Вы можете провести за 5 минут. Я удивлён, что Вы уходите от ответа изо всех сил. Поводы типа "сперва жду ответа на другой вопрос" или "сам дурак" больше не принимаются. Нет ответа - значит, Ваша компенсационная схема не работает.

Михаил
----------------------------------------------------


> > К сожалению, я не припомню моих вопросов, на которые Вы отвечали - возможно, потому, что я их Вам не задавал. ;-) На этой нити Вы высказали своё суждение о некорректности наших представлений, и я попросил Вас помочь Михаилу. Ведь в этом и будет ответ на Ваше суждение о полученных нами результатах. Судя по тому, что Вы перечисляли все нити форума, относящиеся к данному вопросу, Вы знакомы и с проблемой Михаила, и с тем, что он сейчас напряжённо ищет альтернативный нашему эксперимент и ничего кроме вариаций не находит.

> Вы почему-то проигнорировали сообщение 19209.
> Наверное, потому, что интеграл по площади, который и является ответом на Ваш вопрос о растягивании контура, Вам оказался не по зубам. Или Вы его всё ещё "напряжённо" берёте? На всякий случай, привожу копию 19209 ниже:

> ------------------------------------------------------------
> Попробую ещё раз.

> Рассмотрим функцию вида

> F(x,y)=
> F0 внутри прямоугольника x=0..1, y=0..1 ;
> 0 во всех остальных точках.

> (поток, полностью сосредоточенный внутри сердечника с квадратным сечением).

> Возьмём интеграл от этой функции по площади с областью интегрирования
> x=-a..a , y=-b..b . (прямоугольный контур).
> Результат будет равен F0 для любых a и b, бОльших 1. Т.е. не зависит от площади контура, если контур полностью охватывает сердечник.

> Теперь отвечайте на мой вопрос: как изменятся показания вольтметра, если в опыте 2 отрезать половину компенсационной рамки? Очень простой вопрос, не требует никаких предварительных пояснений и уточнений, никаких теоретических объяснений. Просто скажите, что Вы видите в простом конкретном опыте, который Вы можете провести за 5 минут. Я удивлён, что Вы уходите от ответа изо всех сил. Поводы типа "сперва жду ответа на другой вопрос" или "сам дурак" больше не принимаются. Нет ответа - значит, Ваша компенсационная схема не работает.

> Михаил
> ---------------------------------------------------

Уважаемый Михаил,

Я к сожалению не видел этого Вашего письма, иначе я ответил бы на это сразу. Как раз вопрос в том и заключается, что если у Вас интеграл не равен нулю только в части контура и отрезание другой части контура не изменяет интеграл, то это как раз то, о чем я Вам говорил на основной нити нашей дискуссии с самого начала. Если Вы помните, я еще утверждал, что эдс в отдельных частях проводника контура наводится неравномерно вдоль длины проводника контура. Вы меня еще тогда обвиняли в незнании законов Кирхгофа. Теперь же Вы снова меня обвиняете, но уже в том, что сами перешли на новую точку зрения, а я у Вас снова оказался неправым. Ведь если у Вас по длине вторичного контура эдс будет наводиться неравномерно, то все Ваши претензии к первому эксперименту нашей статьи, а также требование учета внутренней области полностью нивелированы, поскольку при данном решении Вашей задачи для вторичного контура будет существенно только то поле, которое находится в области проводника этого вторичного контура. И мы приходим к тем выводам, которые описаны в нашей работе. И пожалуйста, не обвиняйте меня голословно в том, что Вы сами уже существенно изменили в своем понимании процесса. В письме Гусеву, на которое Вы отвечаете, явно показано, что Вы интересуетесь индукцией в одиночном проводе – т.е. конкретно тем, против чего Вы упорно возражали, и это можно подтвердить Вашими письмами. Я думаю, признавать тоже нужно уметь без грязи. ;-)

Сергей


> > Произошло недоразумение. Я отвечал на вопрос ниже:
> > > > > > Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?

> > > > > > Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> > > > > > Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> > > > > > а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> > > > > > что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> > > > > > будет практически нулевая.
> > > > > > Будем менять положение магнитопровода внутри витка, приближая к месту
> > > > > > присоединения концов вольтметра (или удаляя). Вольтметр покажет
> > > > > > Uл=ЭДСл-I*Rл. Индекс л означает локальную величину для участка измерения.
> > > > > > Эта величина будет меняться. I=const. I, Rл можно предварительно измерить.
> > > > > > И, наконец, вычислить ЭДСл=Uл+I*Rл.
> > > > > > А можно, изменив положение нуля на вольтметре на величину I*Rл,
> > > > > > получить ЭДСометр :-).

> > Вы возразили и привели поясняющий рисунок, как мне казалось, к моей
> > схеме. Ведь о ней шла речь. Поэтому я считал, что I21 относится к
> > первичному контуру, а I22 к вторичному. Ведь отдельной катушки я не
> > предлагал.

> > > > > Уважемый коллега, так не получится. Какой бы малый контур Вы ни сделали, Вы будете ВСЕГДА измерять разность эдс, наводимых на противоположных сторонах контура в соответствии со схемой, показанной ниже.

> > > > >

> > > > > Так что Ваш способ, к сожалению, не измерит эдс, но только разницу эдс.

> > Это верно.

> > > Локальную эдс пока что вообще невозможно измерить из-за приведенной на схеме компенсации.

> > А это нет. I22 можно экранировать или "утащить" далеко к вольтметру
> > и она даст небольшую погрешность. Я про это написал.

> > > > Уважаемый, Сергей, я не согласен.
> > > > На Вашем рисунке Вы не совсем верно нарисовали мое предложение.
> > > > Часть контура, по которой на рис. течет ток I22, нужно поместить внутрь
> > > > магнитного экрана (который у Вас изображен пунктиром), а еще лучше
> > > > "перетащить" ее к вольтметру. Тогда ЭДС в этом отрезке практически
> > > > не будет.
> > > > Желаю успехов!

> > > Теперь моя очередь не понимать Вас. Во-первых, я хотел бы посмотреть, как Вы спрячете второй конец контура в экран и при этом сохраните заземленным конец экрана в области рабочей стороны вторичной обмотки (кстати, зачем оставлять одиночный проводник в области исследования поля, если я неправ? ;-) ). А если Вы его заземлите, то при этом Вы будете экранировать и рабочую часть вторичной катушки.

> > Про катушку у меня речи не было. Я предлагал концы соединить с
> > первичным контуром.
> > Про заземление у меня речи не было. Речь шла о магнитном экране.
> > (Чугунной трубе, если хотите).

> > > Тем более, что значит - перетащить ее к вольтметру? Это не такая простая операция.
> > Это значит просто использовать 2 трубы.

> > > Кстати, почему бы Вам этот эксперимент не провести и не показать результат? Может быть, он у Вас уже есть?

> > Нет желания. О причине я писал.
> > > Интересно было бы посмотреть (и опять-таки, прошу не забывать, что саму методику измерения поля уединенным проводом разработали мы, и было бы неплохо, если бы Вы это учли при написании своих работ). Опять-таки, если Вы перетащите вторую сторону контура к вольтметру, то чем это будет отличаться от той методики, которую применяю я, уводя отводящие провода как можно дальше от области исследуемого поля?

> > Я совсем не претендую на оригинальность и приоритет. Я просто отвечал Михаилу.
> > Думаю, что наверняка это приходило в голову и другим.
> >
> > > Почему и зачем Вам нужно писать, что мои методики неправильны, если Вы сейчас пытаетесь применить модификацию моей методики?

> > Я никогда не писал, что Ваши методики неправильны. Я их не изучал.
> > Я писал, что цель ваших индукционных (только!) экспериментов бесполезна.
> > Стандартная теория все хорошо объясняет. Трудно надеяться найти неведомое.

> > > И опять-таки, если силовые линии магнитного поля замкнуты, то что Вы будете измерять частью контура?

> > Вы меня слушаете? Сколько раз писать?
> > Прежде, чем говорить о линиях дайте определение.

> По самому определению силовых линий как таковых, а именно как линий, касательные к которым совпадают с направлением действия поля на пробный заряд, я вряд ли скажу что-нибудь новенькое, да и не собирался этого делать. Другой вопрос, что Вас интересует не определение силовых линий, а физика процесса, но это уж извините. Для понимания сущности проведенных нами экспериментов данного общего определения вполне достаточно, а на большее - мне пока за эти результаты никто не заплатил. Я от вас этого не требую, но и Вы должны понимать, что не всё бесплатно рассказывается. ;-)

>
> > > Почему бы Вам все-таки не ответить на вопрос вместе с Михаилом о неизменности эдс при изменении сечения контура?

> > Я уже ответил на несколько Ваших вопросов.

> К сожалению, я не припомню моих вопросов, на которые Вы отвечали - возможно, потому, что я их Вам не задавал. ;-) На этой нити Вы высказали своё суждение о некорректности наших представлений, и я попросил Вас помочь Михаилу. Ведь в этом и будет ответ на Ваше суждение о полученных нами результатах. Судя по тому, что Вы перечисляли все нити форума, относящиеся к данному вопросу, Вы знакомы и с проблемой Михаила, и с тем, что он сейчас напряжённо ищет альтернативный нашему эксперимент и ничего кроме вариаций не находит. Как я показал Вам в предыдущих своих письмах, Ваш вариант тоже является вариацией нашего эксперимента. И я правильно его нарисовал. Даже лучше, чем Вы подумали. Да, я видел, что Вы подсоединились непосредственно к контуру, вот цитата из Вашего письма:

> " 18974 Gusev 12 февраля 11:25
> Как измерить локальную ЭДС с помощью вольтметра?
> Возьмем виток из высокоомного провода и высокоомный вольтметр.
> Измерительные концы вольтметра скрутим и экранируем,
> а вольтметр унесем далеко от витка. Присоединим концы рядом к витку так,
> что площадь измерительного контура, связанного с вольтметром,
> будет практически нулевая."

> но это ухудшает условия эксперимента и не даёт никаких преимуществ. Вы сами предполагали площадь вторичного контура пренебрежимо малой. Уводя вторую сторону далеко, этого добиться невозможно. Экранированием этого вообще добиться нельзя, особенно на низких частотах (до мегагерц). Если не верите, спросите Михаила. Он не всё, но кое-что Вам расскажет. Кстати, зачем Вам вообще придумывать эти эксперименты, если по Вашим же словам,

> (цитата из Вашего письма)

> " Я никогда не писал, что Ваши методики неправильны. Я их не изучал.
> Я писал, что цель ваших индукционных (только!) экспериментов бесполезна.
> Стандартная теория все хорошо объясняет. Трудно надеяться найти неведомое.

> ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

> (Кстати, Вы говорите, что наши методики не изучали? Судя по Вашим же письмам, Вы единственный человек на форуме, кто прочитал все наши статьи по данному вопросу и на русском, и на английском. Меня безусловно радует и Ваш интерес, и то, что Вы значительно дальше других продвинулись в понимании вопроса. Но зачем же так?) Судя по всему этому, мне кажется, Вы с удовольствием помогли бы Михаилу, если бы он подтверждал результатами своей дискуссии Вашу точку зрения. А он сам полез туда, против чего сам возражал.

> Цитата из письма Михаила (с галочкой - это Ваше):

> " 19013: mike449 13 февраля 00:38

> > Таким образом и измеряется на практике.

> Всё правильно, только цель была - подключить вольтметр к двум УДАЛЁННЫМ друг от друга точкам так, чтобы на проводах от точек к вольтметру ничего не навелось. В этом случае сохранить ортогональность проводов вектору А по всей их длине не удаётся."

> Конец цитаты.

> Может быть, Вы мне подскажете, а зачем это ему понадобились удалённые точки? Какая для него разница, если эдс по его утверждениям наводится в контуре в целом? - И Вы этому потакаете, в то время, как я у Вас в неправых хожу и ещё и в скандалистах. ;-) Думаю пора остановиться на том, что если хотите что нибудь понять, не стоит применять старую и довольно глупую практику грязного прессинга. Моё ноу-хау уже 12 лет российские (и не только) институты вскрывают. И не глупые, знаете ли, ребята. Только тактика не та... Хотят всё сразу, а автора в .. Вы поняли куда. ;-)

> Я не правильно понял ситуацию? ;-)

> Сформулируйте этот. Но один,
> > и поточнее. И здесь. У меня нет желания лазить по другим веткам

> Во первых, я не лазил по другим нитям и новых нитей не открывал, ...

> > и читать разные ошибки и ругань.

> Будет конструктив, который Вы с такой охотностью проявляете по отношению к другим коллегам и о котором забываете со мной - будет и соответствующая реакция. Когда Михаил перешёл на конструктив, он не мог обидеться, что я ему не ответил тем же. Другое дело, что в дискуссии нужно быть конструктивным до конца, а не только до тех пор, пока выгодно, но это уже другой вопрос, хотя и не менее важный. ;-)

> С уважением,
> Сергей


Уважаемый Гусев,

Вы просили меня ответить именно там, где Вы писали. Я вижу, Михаил ответил. Но надеюсь. не вместо Вас? ;-)

Сергей


> > > К сожалению, я не припомню моих вопросов, на которые Вы отвечали - возможно, потому, что я их Вам не задавал. ;-) На этой нити Вы высказали своё суждение о некорректности наших представлений, и я попросил Вас помочь Михаилу. Ведь в этом и будет ответ на Ваше суждение о полученных нами результатах. Судя по тому, что Вы перечисляли все нити форума, относящиеся к данному вопросу, Вы знакомы и с проблемой Михаила, и с тем, что он сейчас напряжённо ищет альтернативный нашему эксперимент и ничего кроме вариаций не находит.

> > Вы почему-то проигнорировали сообщение 19209.
> > Наверное, потому, что интеграл по площади, который и является ответом на Ваш вопрос о растягивании контура, Вам оказался не по зубам. Или Вы его всё ещё "напряжённо" берёте? На всякий случай, привожу копию 19209 ниже:

> > ------------------------------------------------------------
> > Попробую ещё раз.

> > Рассмотрим функцию вида

> > F(x,y)=
> > F0 внутри прямоугольника x=0..1, y=0..1 ;
> > 0 во всех остальных точках.

> > (поток, полностью сосредоточенный внутри сердечника с квадратным сечением).

> > Возьмём интеграл от этой функции по площади с областью интегрирования
> > x=-a..a , y=-b..b . (прямоугольный контур).
> > Результат будет равен F0 для любых a и b, бОльших 1. Т.е. не зависит от площади контура, если контур полностью охватывает сердечник.

> > Теперь отвечайте на мой вопрос: как изменятся показания вольтметра, если в опыте 2 отрезать половину компенсационной рамки? Очень простой вопрос, не требует никаких предварительных пояснений и уточнений, никаких теоретических объяснений. Просто скажите, что Вы видите в простом конкретном опыте, который Вы можете провести за 5 минут. Я удивлён, что Вы уходите от ответа изо всех сил. Поводы типа "сперва жду ответа на другой вопрос" или "сам дурак" больше не принимаются. Нет ответа - значит, Ваша компенсационная схема не работает.

> > Михаил
> > ---------------------------------------------------

> Уважаемый Михаил,

> Я к сожалению не видел этого Вашего письма, иначе я ответил бы на это сразу. Как раз вопрос в том и заключается, что если у Вас интеграл не равен нулю только в части контура и отрезание другой части контура не изменяет интеграл, то это как раз то, о чем я Вам говорил на основной нити нашей дискуссии с самого начала.

То есть Вы согласны, что когда магнитное поле сосредоточено в сердечнике, то изменение площади витка не влияет на наведённую в витке ЭДС?

>Если Вы помните, я еще утверждал, что эдс в отдельных частях проводника контура наводится неравномерно вдоль длины проводника контура. Вы меня еще тогда обвиняли в незнании законов Кирхгофа.

Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

>Теперь же Вы снова меня обвиняете, но уже в том, что сами перешли на новую точку зрения, а я у Вас снова оказался неправым. Ведь если у Вас по длине вторичного контура эдс будет наводиться неравномерно, то все Ваши претензии к первому эксперименту нашей статьи, а также требование учета внутренней области полностью нивелированы, поскольку при данном решении Вашей задачи для вторичного контура будет существенно только то поле, которое находится в области проводника этого вторичного контура.

Я как раз показал Вам обратное: в традиционной модели существенно поле во всей охватываемой площади. В моём примере поле около контура равно нулю (оно всё в сердечнике), но интеграл не равен нулю и не уменьшается с ростом размеров контура.

>И мы приходим к тем выводам, которые описаны в нашей работе.

Мы приходим к прямо противоположным выводам. И результаты ваших опытов блестяще их подтверждают. Парадоксы у Вас не в результатах, а в их неправильном истолковании.

>И пожалуйста, не обвиняйте меня голословно в том, что Вы сами уже существенно изменили в своем понимании процесса. В письме Гусеву, на которое Вы отвечаете, явно показано, что Вы интересуетесь индукцией в одиночном проводе – т.е. конкретно тем, против чего Вы упорно возражали, и это можно подтвердить Вашими письмами. Я думаю, признавать тоже нужно уметь без грязи. ;-)

Я всё время пытаюсь показать, что индукцию в одиночном проводе невозможно измерить. Во всех предложенных схемах есть второй провод (или провода), замыкающий контур.
Я понимаю, что Вам мучительно не хочется отвечать, что покажет вольтметр, если в опыте 2 отрезать половину компенсационной рамки. Но прошу не воспринимать простейший вопрос с обидой. Попробуйте и скажите, что увидели. Это Вам самому сильно поможет в понимании.

Михаил



> > Уважаемый Михаил,

> > Я к сожалению не видел этого Вашего письма, иначе я ответил бы на это сразу. Как раз вопрос в том и заключается, что если у Вас интеграл не равен нулю только в части контура и отрезание другой части контура не изменяет интеграл, то это как раз то, о чем я Вам говорил на основной нити нашей дискуссии с самого начала.

> То есть Вы согласны, что когда магнитное поле сосредоточено в сердечнике, то изменение площади витка не влияет на наведённую в витке ЭДС?

> >Если Вы помните, я еще утверждал, что эдс в отдельных частях проводника контура наводится неравномерно вдоль длины проводника контура. Вы меня еще тогда обвиняли в незнании законов Кирхгофа.

> Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

> >Теперь же Вы снова меня обвиняете, но уже в том, что сами перешли на новую точку зрения, а я у Вас снова оказался неправым. Ведь если у Вас по длине вторичного контура эдс будет наводиться неравномерно, то все Ваши претензии к первому эксперименту нашей статьи, а также требование учета внутренней области полностью нивелированы, поскольку при данном решении Вашей задачи для вторичного контура будет существенно только то поле, которое находится в области проводника этого вторичного контура.

> Я как раз показал Вам обратное: в традиционной модели существенно поле во всей охватываемой площади. В моём примере поле около контура равно нулю (оно всё в сердечнике), но интеграл не равен нулю и не уменьшается с ростом размеров контура.

> >И мы приходим к тем выводам, которые описаны в нашей работе.

> Мы приходим к прямо противоположным выводам. И результаты ваших опытов блестяще их подтверждают. Парадоксы у Вас не в результатах, а в их неправильном истолковании.

> >И пожалуйста, не обвиняйте меня голословно в том, что Вы сами уже существенно изменили в своем понимании процесса. В письме Гусеву, на которое Вы отвечаете, явно показано, что Вы интересуетесь индукцией в одиночном проводе – т.е. конкретно тем, против чего Вы упорно возражали, и это можно подтвердить Вашими письмами. Я думаю, признавать тоже нужно уметь без грязи. ;-)

> Я всё время пытаюсь показать, что индукцию в одиночном проводе невозможно измерить. Во всех предложенных схемах есть второй провод (или провода), замыкающий контур.
> Я понимаю, что Вам мучительно не хочется отвечать, что покажет вольтметр, если в опыте 2 отрезать половину компенсационной рамки. Но прошу не воспринимать простейший вопрос с обидой. Попробуйте и скажите, что увидели. Это Вам самому сильно поможет в понимании.

> Михаил


Во-первых, если у Вас поле расположено вне проводника контура и, значит, в области проводника поток равен нулю, то в области, где поток равен нулю, никакой эдс не будет наводиться вообще. И Вы это давно прекрасно поняли. К тому же с самого начала я Вам говорил, что в центре у Вас поток направлен вверх, а снаружи – вниз. Так что в области витка поле есть, но оно направлено вниз. И именно это поле определяет в стандартном случае индукцию. Не пытайтесь меня убедить в том, что что-то может наводить в чем-то эдс, если это что-то не имеет к этому чему-то никакого отношения. Это противоречит теории близкодействия. Вы не задумывались над этим? ;-)

Опять-таки, зачем Вам удаленные отводящие провода? Вы на этот вопрос как раз не ответили. Если Вы хотите меня убедить в том, что Вы сейчас написали, то Вам не нужно искать удаленную точку, а Гусеву не нужно экранировать. Контур – он и в Африке контур, если его рассматривать по Вашему представлению.

Во-вторых, в нашей статье сказано по поводу рамки, что мы пробовали с разными рамками. Если отводящие провода уведены далеко от сердечника, это не влияет на результат. Но для спокойствия мы привели результаты для компенсационной рамки. Вам это мешает? В чем Вы меня хотите уличить? ;-) В том, что у нас написано в статье? Похоже, Вам не это мешает. Но то, что Вам мешает, мне скучно обсуждать, поскольку это к науке не относится, а относится к системе забалтывания тем. Я просто зеваю. ;-)Так что считаете Вы, что в отсутствии потока эдс будет наводиться, если проводник вторичного контура ограничивает некоторую локальную область ненулевого магнитного поля – нет проблем. С этим Вы и останетесь. ;-)

Сергей


> Во-первых, если у Вас поле расположено вне проводника контура и, значит, в области проводника поток равен нулю, то в области, где поток равен нулю, никакой эдс не будет наводиться вообще. И Вы это давно прекрасно поняли. К тому же с самого начала я Вам говорил, что в центре у Вас поток направлен вверх, а снаружи – вниз. Так что в области витка поле есть, но оно направлено вниз. И именно это поле определяет в стандартном случае индукцию. Не пытайтесь меня убедить в том, что что-то может наводить в чем-то эдс, если это что-то не имеет к этому чему-то никакого отношения. Это противоречит теории близкодействия. Вы не задумывались над этим? ;-)

Мне стало очевидно, что Вы вообще не понимаете той теории, которую собрались опровергать. Если эта теория утверждает, что ЭДС в контуре определяется интегралом по всей площади витка (который для приведённого мной примера Вам оказался не по зубам), а Вы упорно продолжаете твердить, что "в стандартном случае поле в области витка определяет индукцию", то Вы просто расписываетесь в полном непонимании "стандартного случая". После этого "опровержения" выглядят просто смешно, типа:
"В классической теории 2+2=5. В опыте 2+2=4, значит классическая теория неверна. "

> Опять-таки, зачем Вам удаленные отводящие провода? Вы на этот вопрос как раз не ответили. Если Вы хотите меня убедить в том, что Вы сейчас написали, то Вам не нужно искать удаленную точку, а Гусеву не нужно экранировать. Контур – он и в Африке контур, если его рассматривать по Вашему представлению.

Всё правильно, мне эти провода не нужны. Я прекрасно знаю результат и с ними, и без них. Просто пытались Вам предложить альтернативные методы измерения Вашей неуловимой "ЭДС в части контура". Но так как эти методы не так хорошо скрывают Вашу ошибку, как "компенсационная рамка", то Вы их стараетесь под разными предлогами отвергнуть.

> Во-вторых, в нашей статье сказано по поводу рамки, что мы пробовали с разными рамками. Если отводящие провода уведены далеко от сердечника, это не влияет на результат. Но для спокойствия мы привели результаты для компенсационной рамки. Вам это мешает? В чем Вы меня хотите уличить? ;-) В том, что у нас написано в статье? Похоже, Вам не это мешает. Но то, что Вам мешает, мне скучно обсуждать, поскольку это к науке не относится, а относится к системе забалтывания тем. Я просто зеваю.

Вы не зеваете, а увиливаете от ответа на прямой и простой вопрос, потому что этот очевидный ответ показывает грубую ошибку в Вашем истолковании результатов опыта 2. "Компенсационная рамка" ничего не компенсирует, а как раз показывает, что ЭДС не зависит от вида контура, если он охватывает сердечник. Рамку можно сжать до витка, плотно прилегающего к сердечнику - и показания вольтметра не изменятся. Т.к. это покажет Вашу полную безграмотность и отсутствие "тёплых рук", то Вы никогда не дадите прямого ответа на этом форуме, даже если поставите этот простой опыт. Ну и не надо, и так всё ясно.

>;-)Так что считаете Вы, что в отсутствии потока эдс будет наводиться, если проводник вторичного контура ограничивает некоторую локальную область ненулевого магнитного поля – нет проблем. С этим Вы и останетесь. ;-)

И вся электотехника останется вместе со мной. Я этот результат знаю не по школьному учебнику, а испытал его на собственной шкуре при разработке малошумящих устройств. Магнитные наводки от трансформаторов, мониторов и прочей дряни я изучил вдоль и поперёк.
Другой пример - трансформатор на П-образном сердечнике с разнесёнными обмотками прекрасно работает. И вторичную обмотку можно сделать большего размера - всё равно будет работать, хотя магнитного поля в области обмотки практически не будет. Так не делают на практике только потому, что будут слегка выше потери.


Уважаемые участники обсуждения!
С интересом прочитал все, что вы написали. И появились у меня к вам просьбы.
1.Вы все, конечно, крупные ученые. Окажите мне услугу, дело в том, что я всего - лишь электрик
на заводе. Нельзя ли как - нибудь коротко сформулировать тезисы или итоги начала дискурсии, а то
у меня возникло ощущение, что они как - то забылись.
2. Все это здорово, типа разомкнутых силовых линий магнитного поля, только, думаю, у себя на
подстанции я бы их уже давно обнаружил, хотя бы по несовпадению расчетных и полученных
параметров трансформаторов (до 10Ггц).
3.Если вас не затруднит, пожалуйста, не цитируйте друг друга полностью, а то у меня интернет
сами понимаете через что.
4.И, наконец, пишите без ошибок, а то я некоторые термины не узнаю. Хотите, чтоб было удобнее, я
пришлю вам, у меня есть лишний, "Справочник по проектированию силовых трансформаторных
подстанций средней мощности", там все термины согласно ГОСТу.

С уважением.


> Уважаемые участники обсуждения!
> С интересом прочитал все, что вы написали. И появились у меня к вам просьбы.
> 1.Вы все, конечно, крупные ученые. Окажите мне услугу, дело в том, что я всего - лишь электрик
> на заводе. Нельзя ли как - нибудь коротко сформулировать тезисы или итоги начала дискурсии, а то
> у меня возникло ощущение, что они как - то забылись.
> 2. Все это здорово, типа разомкнутых силовых линий магнитного поля, только, думаю, у себя на
> подстанции я бы их уже давно обнаружил, хотя бы по несовпадению расчетных и полученных
> параметров трансформаторов (до 10Ггц).
> 3.Если вас не затруднит, пожалуйста, не цитируйте друг друга полностью, а то у меня интернет
> сами понимаете через что.
> 4.И, наконец, пишите без ошибок, а то я некоторые термины не узнаю. Хотите, чтоб было удобнее, я
> пришлю вам, у меня есть лишний, "Справочник по проектированию силовых трансформаторных
> подстанций средней мощности", там все термины согласно ГОСТу.
>
> С уважением.

Уважаемая Единичка,

Если Вы действительно работаете на очень странной подстанции до 10 ГГц, то Вам и не нужно знать о разомкнутости силовых линий магнитного поля. Прекрасно существуют эмпирические расчетные формулы, в которых физикой не пахнет, но которые отражают реальность. Если же Вас интересует вопрос более глубоко, то давайте говорить о том, что конкретно Вас интересует. Для начала есть статья

http://selftrans.narod.ru/v3_1/brus/brus72/brus72.html

которая и послужила яблоком раздора. Основное обсуждение шло на нити "Силовые линии динамического магнитного поля разомкнуты". Коллеги разбежались по нескольким нитям и ряд вопросов уже уяснили. Если Вам что-то будет дополнительно неясно, отвечу в соответствии с ГОСТами, которые Вы указали. ;-)

Сергей


> > Во-первых, если у Вас поле расположено вне проводника контура и, значит, в области проводника поток равен нулю, то в области, где поток равен нулю, никакой эдс не будет наводиться вообще. И Вы это давно прекрасно поняли. К тому же с самого начала я Вам говорил, что в центре у Вас поток направлен вверх, а снаружи – вниз. Так что в области витка поле есть, но оно направлено вниз. И именно это поле определяет в стандартном случае индукцию. Не пытайтесь меня убедить в том, что что-то может наводить в чем-то эдс, если это что-то не имеет к этому чему-то никакого отношения. Это противоречит теории близкодействия. Вы не задумывались над этим? ;-)

> Мне стало очевидно, что Вы вообще не понимаете той теории, которую собрались опровергать. Если эта теория утверждает, что ЭДС в контуре определяется интегралом по всей площади витка (который для приведённого мной примера Вам оказался не по зубам), а Вы упорно продолжаете твердить, что "в стандартном случае поле в области витка определяет индукцию", то Вы просто расписываетесь в полном непонимании "стандартного случая". После этого "опровержения" выглядят просто смешно, типа:
> "В классической теории 2+2=5. В опыте 2+2=4, значит классическая теория неверна. "

Михаил, не нарывайтесь на грубость. Вы перешли уже пределы и стали для меня неинтересны. Вы злитесь на то, что я доказал Вам в Вашем же эксперименте, что интегрирование по части контура может не изменять результирующую эдс. Это ОДНОЗНАЧНО доказывает, что в ненулевой для индуктируемой эдс части сечения отсутствует замкнутый вторичный контур, а присутствует только разомкнутая его часть. Хотите Вы того или нет, но из этого автоматически следует, что эдс наводится в одиночном проводе, из чего автоматически следует справедливость всех наших экспериментов. Все остальное - Ваш треп, который мне просто неинтересно ни рассматривать, ни поддерживать дискуссией. Я понял, что дальше этого уровня Ваши знания не идут. Оставайтесь на своем уровне, но не лезьте тогда в измерение эдс через удаленные точки. Не лгите. Это уже грязь.

Сергей


> > Опять-таки, зачем Вам удаленные отводящие провода? Вы на этот вопрос как раз не ответили. Если Вы хотите меня убедить в том, что Вы сейчас написали, то Вам не нужно искать удаленную точку, а Гусеву не нужно экранировать. Контур – он и в Африке контур, если его рассматривать по Вашему представлению.

> Всё правильно, мне эти провода не нужны. Я прекрасно знаю результат и с ними, и без них. Просто пытались Вам предложить альтернативные методы измерения Вашей неуловимой "ЭДС в части контура". Но так как эти методы не так хорошо скрывают Вашу ошибку, как "компенсационная рамка", то Вы их стараетесь под разными предлогами отвергнуть.

> > Во-вторых, в нашей статье сказано по поводу рамки, что мы пробовали с разными рамками. Если отводящие провода уведены далеко от сердечника, это не влияет на результат. Но для спокойствия мы привели результаты для компенсационной рамки. Вам это мешает? В чем Вы меня хотите уличить? ;-) В том, что у нас написано в статье? Похоже, Вам не это мешает. Но то, что Вам мешает, мне скучно обсуждать, поскольку это к науке не относится, а относится к системе забалтывания тем. Я просто зеваю.

> Вы не зеваете, а увиливаете от ответа на прямой и простой вопрос, потому что этот очевидный ответ показывает грубую ошибку в Вашем истолковании результатов опыта 2. "Компенсационная рамка" ничего не компенсирует, а как раз показывает, что ЭДС не зависит от вида контура, если он охватывает сердечник. Рамку можно сжать до витка, плотно прилегающего к сердечнику - и показания вольтметра не изменятся. Т.к. это покажет Вашу полную безграмотность и отсутствие "тёплых рук", то Вы никогда не дадите прямого ответа на этом форуме, даже если поставите этот простой опыт. Ну и не надо, и так всё ясно.

> >;-)Так что считаете Вы, что в отсутствии потока эдс будет наводиться, если проводник вторичного контура ограничивает некоторую локальную область ненулевого магнитного поля – нет проблем. С этим Вы и останетесь. ;-)

> И вся электотехника останется вместе со мной. Я этот результат знаю не по школьному учебнику, а испытал его на собственной шкуре при разработке малошумящих устройств. Магнитные наводки от трансформаторов, мониторов и прочей дряни я изучил вдоль и поперёк.
> Другой пример - трансформатор на П-образном сердечнике с разнесёнными обмотками прекрасно работает. И вторичную обмотку можно сделать большего размера - всё равно будет работать, хотя магнитного поля в области обмотки практически не будет. Так не делают на практике только потому, что будут слегка выше потери.


> > > Во-первых, если у Вас поле расположено вне проводника контура и, значит, в области проводника поток равен нулю, то в области, где поток равен нулю, никакой эдс не будет наводиться вообще. И Вы это давно прекрасно поняли. К тому же с самого начала я Вам говорил, что в центре у Вас поток направлен вверх, а снаружи – вниз. Так что в области витка поле есть, но оно направлено вниз. И именно это поле определяет в стандартном случае индукцию. Не пытайтесь меня убедить в том, что что-то может наводить в чем-то эдс, если это что-то не имеет к этому чему-то никакого отношения. Это противоречит теории близкодействия. Вы не задумывались над этим? ;-)

> > Мне стало очевидно, что Вы вообще не понимаете той теории, которую собрались опровергать. Если эта теория утверждает, что ЭДС в контуре определяется интегралом по всей площади витка (который для приведённого мной примера Вам оказался не по зубам), а Вы упорно продолжаете твердить, что "в стандартном случае поле в области витка определяет индукцию", то Вы просто расписываетесь в полном непонимании "стандартного случая". После этого "опровержения" выглядят просто смешно, типа:
> > "В классической теории 2+2=5. В опыте 2+2=4, значит классическая теория неверна. "

> Михаил, не нарывайтесь на грубость. Вы перешли уже пределы и стали для меня неинтересны. Вы злитесь на то, что я доказал Вам в Вашем же эксперименте, что интегрирование по части контура может не изменять результирующую эдс.

Я совсем не злюсь. Наоборот, мне становится забавно наблюдать за Вашими попытками защитить неправильное истолкование простых опытов. В этом и есть одно из главных отличий науки от псевдонауки - если есть простой путь подтвердить или опровергнуть теорию незначительной модификацией эксперимента, учёный это сделает немедленно. Псевдоучёный будет всячески увиливать, т.к. боится краха своих представлений.

>Это ОДНОЗНАЧНО доказывает, что в ненулевой для индуктируемой эдс части сечения отсутствует замкнутый вторичный контур, а присутствует только разомкнутая его часть.

Такой вывод можно сделать только если полностью не понимать, что такое интеграл по поверхности.

>Хотите Вы того или нет, но из этого автоматически следует, что эдс наводится в одиночном проводе, из чего автоматически следует справедливость всех наших экспериментов.

Т.к. исходная посылка неверна (неправильно вычисляется интеграл по поверхности), то дальше можно легко доказать что угодно (например, что из печной трубы вылетает ведьма).

>Все остальное - Ваш треп, который мне просто неинтересно ни рассматривать, ни поддерживать дискуссией. Я понял, что дальше этого уровня Ваши знания не идут. Оставайтесь на своем уровне, но не лезьте тогда в измерение эдс через удаленные точки. Не лгите. Это уже грязь.

Чтобы не было трёпа, давайте решим вопрос раз и навсегда простым опытом.
Возьмём магнитный сердечник с топологией кольца (из двух П-образных половин или цельное ферритовое кольцо). Намотаем первичную обмотку, подадим на неё переменное напряжение. Конкретные параметры и материалы неважны, пока на рабочей частоте проницаемость сердечника большая, а длина волны сигнала много больше размеров всех элементов установки.
Вторичную обмотку будем пробовать разную:
1. Намотаем поверх первичной.
2. Намотаем на сердечник, но вдали от первичной.
3. В виде рамки большого размера (продетой сквозь сердечник, разумеется)
3а) касающейся сердечника
3б) находящейся на максимально возможном удалении от сердечника (рамка проходит сквозь центр окна сердечника).

Я ожидаю, что при одинаковом числе витков, разница в ЭДС между разными случаями будет незначительна (будет определяться эффектами высоких порядков малости).
Согласно Вашим представлениям, разница будет существенной, а двигая рамку в случае 3 можно добиться даже изменения знака.

Не нужно ругаться, если разногласия могут быть решены простым опытом.


> Намотаем первичную обмотку, подадим на неё переменное напряжение.

Намотаем локально на участке сердечника, чтобы значительная часть не была закрыта первичной обмоткой.


> > > > Во-первых, если у Вас поле расположено вне проводника контура и, значит, в области проводника поток равен нулю, то в области, где поток равен нулю, никакой эдс не будет наводиться вообще. И Вы это давно прекрасно поняли. К тому же с самого начала я Вам говорил, что в центре у Вас поток направлен вверх, а снаружи – вниз. Так что в области витка поле есть, но оно направлено вниз. И именно это поле определяет в стандартном случае индукцию. Не пытайтесь меня убедить в том, что что-то может наводить в чем-то эдс, если это что-то не имеет к этому чему-то никакого отношения. Это противоречит теории близкодействия. Вы не задумывались над этим? ;-)

> > > Мне стало очевидно, что Вы вообще не понимаете той теории, которую собрались опровергать. Если эта теория утверждает, что ЭДС в контуре определяется интегралом по всей площади витка (который для приведённого мной примера Вам оказался не по зубам), а Вы упорно продолжаете твердить, что "в стандартном случае поле в области витка определяет индукцию", то Вы просто расписываетесь в полном непонимании "стандартного случая". После этого "опровержения" выглядят просто смешно, типа:
> > > "В классической теории 2+2=5. В опыте 2+2=4, значит классическая теория неверна. "

> > Михаил, не нарывайтесь на грубость. Вы перешли уже пределы и стали для меня неинтересны. Вы злитесь на то, что я доказал Вам в Вашем же эксперименте, что интегрирование по части контура может не изменять результирующую эдс.

> Я совсем не злюсь. Наоборот, мне становится забавно наблюдать за Вашими попытками защитить неправильное истолкование простых опытов. В этом и есть одно из главных отличий науки от псевдонауки - если есть простой путь подтвердить или опровергнуть теорию незначительной модификацией эксперимента, учёный это сделает немедленно. Псевдоучёный будет всячески увиливать, т.к. боится краха своих представлений.

> >Это ОДНОЗНАЧНО доказывает, что в ненулевой для индуктируемой эдс части сечения отсутствует замкнутый вторичный контур, а присутствует только разомкнутая его часть.

> Такой вывод можно сделать только если полностью не понимать, что такое интеграл по поверхности.

> >Хотите Вы того или нет, но из этого автоматически следует, что эдс наводится в одиночном проводе, из чего автоматически следует справедливость всех наших экспериментов.

> Т.к. исходная посылка неверна (неправильно вычисляется интеграл по поверхности), то дальше можно легко доказать что угодно (например, что из печной трубы вылетает ведьма).

> >Все остальное - Ваш треп, который мне просто неинтересно ни рассматривать, ни поддерживать дискуссией. Я понял, что дальше этого уровня Ваши знания не идут. Оставайтесь на своем уровне, но не лезьте тогда в измерение эдс через удаленные точки. Не лгите. Это уже грязь.

> Чтобы не было трёпа, давайте решим вопрос раз и навсегда простым опытом.
> Возьмём магнитный сердечник с топологией кольца (из двух П-образных половин или цельное ферритовое кольцо). Намотаем первичную обмотку, подадим на неё переменное напряжение. Конкретные параметры и материалы неважны, пока на рабочей частоте проницаемость сердечника большая, а длина волны сигнала много больше размеров всех элементов установки.
> Вторичную обмотку будем пробовать разную:
> 1. Намотаем поверх первичной.
> 2. Намотаем на сердечник, но вдали от первичной.
> 3. В виде рамки большого размера (продетой сквозь сердечник, разумеется)
> 3а) касающейся сердечника
> 3б) находящейся на максимально возможном удалении от сердечника (рамка проходит сквозь центр окна сердечника).

> Я ожидаю, что при одинаковом числе витков, разница в ЭДС между разными случаями будет незначительна (будет определяться эффектами высоких порядков малости).
> Согласно Вашим представлениям, разница будет существенной, а двигая рамку в случае 3 можно добиться даже изменения знака.

> Не нужно ругаться, если разногласия могут быть решены простым опытом.


Именно потому Вы не можете понять сути явления, что все варианты, которые Вы предлагаете - детство. Как только появляется сущность, которая не укладывается в рамки Вашего узкого понимания, Вы отсекаете всё это даже вопреки здравому смыслу и даже тому пониманию, которого Вы достигли при этом. Отсюда Ваши бесконечные вопросы и утверждения, что я Вам ничего не доказал. И отсюда огромное количество бессмысленных вариаций и голословных утверждений с неизменной добавкой, что это я ничего не понимаю. Я не намерен быть Вашим учителем. Хотите иметь это мнение больше, чем понимание - имейте. Я это уже Вам говорил. Далее говорить с Вами на эту тему мне скучно. Я уже Вам сказал, пикироваться с Вами я не намерен. А в конструктивной части Вы остановились на том, что не захотели подтвердить узловую точку, к которой я Вас привел и которую Вы осознали, но чисто из мальчишеского упрямства не имеет желания зафиксировать. На этом мы и закончим нашу дискуссию. При этом мне не важно, будете ли Вы в дальнейшем поливать меня грязью или нет. Каждый из нас будет идти своим путем и иметь на столе то, что он вырастил.

Если Вы хотите крутить с проведенным нами экспериментом с одиночным контуром, повторите наш эксперимент с зазором на центральном сердечнике, но без компенсационной рамки. Зафиксируйте стержень в зазоре и попробуйте повращать Вашу рамку. При этом центральный стержень будет оказываться то внутри, то вне рамки. А результат будет оставаться неизменным. Это, безусловно, один из простых экспериментов, но к сожалению, на более высокие уровни Вы не дотянули. Все Ваши мысли вращаются именно вокруг этого уровня, о чем я глубоко сожалею. Честно сказать, я рассчитывал на гораздо большее.

Сергей



> > Не нужно ругаться, если разногласия могут быть решены простым опытом.

>
> Именно потому Вы не можете понять сути явления, что все варианты, которые Вы предлагаете - детство. Как только появляется сущность, которая не укладывается в рамки Вашего узкого понимания, Вы отсекаете всё это даже вопреки здравому смыслу и даже тому пониманию, которого Вы достигли при этом. Отсюда Ваши бесконечные вопросы и утверждения, что я Вам ничего не доказал. И отсюда огромное количество бессмысленных вариаций и голословных утверждений с неизменной добавкой, что это я ничего не понимаю. Я не намерен быть Вашим учителем. Хотите иметь это мнение больше, чем понимание - имейте. Я это уже Вам говорил. Далее говорить с Вами на эту тему мне скучно. Я уже Вам сказал, пикироваться с Вами я не намерен. А в конструктивной части Вы остановились на том, что не захотели подтвердить узловую точку, к которой я Вас привел и которую Вы осознали, но чисто из мальчишеского упрямства не имеет желания зафиксировать. На этом мы и закончим нашу дискуссию. При этом мне не важно, будете ли Вы в дальнейшем поливать меня грязью или нет. Каждый из нас будет идти своим путем и иметь на столе то, что он вырастил.

Ну, мне грех жаловаться на то, что у меня на столе :). Я склонен это считать результатом адекватности физической реальности моих представлений об электричестве и магнетизме.

Интересно, что Вы пожелали закончить дискуссию именно в тот момент, когда от трёпа она перешла к практике. Есть простой и легко повторяемый любым желающим опыт, который может поставить точку на Вашем понимании явления индукции, а может доказать Вашу правоту. Если ЭДС наводится только в части контура, близкой к магнитному полю, то случай 3б это сразу и однозначно показывает.

Таким образом, Вы не принимаете вызов, т.к. боитесь неблагоприятного для Ваших представлений исхода опыта.

> Если Вы хотите крутить с проведенным нами экспериментом с одиночным контуром, повторите наш эксперимент с зазором на центральном сердечнике, но без компенсационной рамки. Зафиксируйте стержень в зазоре и попробуйте повращать Вашу рамку. При этом центральный стержень будет оказываться то внутри, то вне рамки. А результат будет оставаться неизменным. Это, безусловно, один из простых экспериментов, но к сожалению, на более высокие уровни Вы не дотянули. Все Ваши мысли вращаются именно вокруг этого уровня, о чем я глубоко сожалею. Честно сказать, я рассчитывал на гораздо большее.

Насчёт опыта 2, без всяких модификаций. Как Вы объясняете тот факт, что при выдвижении проводника из зазора (туда, где поля нет) ЭДС не уменьшается? Она не "достигает максимума на границах зазора", а именно остаётся практически постоянной за этими границами. Вы ссылаетесь на стр.80 на то, что там "могли наблюдаться искажения однородности магнитного поля", и не приводите результатов для этого случая. И понятно, почему - они противоречат Вашей идее о "непосредственном взаимодействии между параллельными частями ферромагнитных контуров и зонда". Это попахивает элементарной недобросовестностью экспериментатора. Нельзя отбрасывать "неудобные" результаты, их нужно объяснять.

Михаил


> > > Не нужно ругаться, если разногласия могут быть решены простым опытом.

> >
> > Именно потому Вы не можете понять сути явления, что все варианты, которые Вы предлагаете - детство. Как только появляется сущность, которая не укладывается в рамки Вашего узкого понимания, Вы отсекаете всё это даже вопреки здравому смыслу и даже тому пониманию, которого Вы достигли при этом. Отсюда Ваши бесконечные вопросы и утверждения, что я Вам ничего не доказал. И отсюда огромное количество бессмысленных вариаций и голословных утверждений с неизменной добавкой, что это я ничего не понимаю. Я не намерен быть Вашим учителем. Хотите иметь это мнение больше, чем понимание - имейте. Я это уже Вам говорил. Далее говорить с Вами на эту тему мне скучно. Я уже Вам сказал, пикироваться с Вами я не намерен. А в конструктивной части Вы остановились на том, что не захотели подтвердить узловую точку, к которой я Вас привел и которую Вы осознали, но чисто из мальчишеского упрямства не имеет желания зафиксировать. На этом мы и закончим нашу дискуссию. При этом мне не важно, будете ли Вы в дальнейшем поливать меня грязью или нет. Каждый из нас будет идти своим путем и иметь на столе то, что он вырастил.

> Ну, мне грех жаловаться на то, что у меня на столе :). Я склонен это считать результатом адекватности физической реальности моих представлений об электричестве и магнетизме.

> Интересно, что Вы пожелали закончить дискуссию именно в тот момент, когда от трёпа она перешла к практике. Есть простой и легко повторяемый любым желающим опыт, который может поставить точку на Вашем понимании явления индукции, а может доказать Вашу правоту. Если ЭДС наводится только в части контура, близкой к магнитному полю, то случай 3б это сразу и однозначно показывает.

> Таким образом, Вы не принимаете вызов, т.к. боитесь неблагоприятного для Ваших представлений исхода опыта.

> > Если Вы хотите крутить с проведенным нами экспериментом с одиночным контуром, повторите наш эксперимент с зазором на центральном сердечнике, но без компенсационной рамки. Зафиксируйте стержень в зазоре и попробуйте повращать Вашу рамку. При этом центральный стержень будет оказываться то внутри, то вне рамки. А результат будет оставаться неизменным. Это, безусловно, один из простых экспериментов, но к сожалению, на более высокие уровни Вы не дотянули. Все Ваши мысли вращаются именно вокруг этого уровня, о чем я глубоко сожалею. Честно сказать, я рассчитывал на гораздо большее.

> Насчёт опыта 2, без всяких модификаций. Как Вы объясняете тот факт, что при выдвижении проводника из зазора (туда, где поля нет) ЭДС не уменьшается? Она не "достигает максимума на границах зазора", а именно остаётся практически постоянной за этими границами. Вы ссылаетесь на стр.80 на то, что там "могли наблюдаться искажения однородности магнитного поля", и не приводите результатов для этого случая. И понятно, почему - они противоречат Вашей идее о "непосредственном взаимодействии между параллельными частями ферромагнитных контуров и зонда". Это попахивает элементарной недобросовестностью экспериментатора. Нельзя отбрасывать "неудобные" результаты, их нужно объяснять.

> Михаил


Михаил, лаборатория СЕЛФ действительно производит некоторые виды уникального научного оборудования, но по части доильных аппаратов - это не к нам.

Сергей


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100