Динамический векторный анализ Каравашкина

Сообщение №18831 от Gusev 10 февраля 2004 г. 13:53
Тема: Динамический векторный анализ Каравашкина

Динамический векторный анализ Каравашкина

Это сообщение - комментарий дискуссии в трех темах, указанных ниже (1).
К сожалению, в своих работах Сергей Каравашкин спрятал новые интересные
результаты в глубине zip-файлов :-(, а начинает статью с критики общепринятого
объяснения механизма электро магнитной индукции, которое трактует не верно.

Это вызвало законные возражения на форуме и уменьшение интереса к другим
разделам его работ, обсуждение которых было бы полезно.
Предлагаю временно забыть про индукцию и обсудить главную продукцию.:-)

Он справедливо обратил внимание , что понятия div, rot, grad и поток вектора
вводятся в векторном анализе для стационарного (не зависящего от времени)
векторного поля и при переходе к рассмотрению не стационарных полей эти
понятия требуют уточнения.

На простом и наглядном примере плоской волны векторного поля он показал,
что, если исходить из "геометрического смысла" понятия Div как предела
отношения потока через границу объема к этому объему (а такое определение
общепризнано),то в случае плоской волны Div зависит от t: Div(F)=(n*dF/dt)/c.
Это новый результат, т.к. обычно считается, что для такого поля div=0.

Затем "исходя из геометрического смысла" он последовательно расширил
понятия Div, Rot, Grad на нестационарное векторное поле и пришел к
формулам для этих понятий, которые отличаются от общепринятых, но более
логичны для нестационарного случая (поскольку общепринятые формулы
были перенесены из стационарного случая на нестационарный формально,
без учета динамики движения поля).

Хочется подчеркнуть, что новые понятия справедливы для любого векторного
поля (гравитационного, поля скоростей и т.д.), а не только электро магнитного.

Для электро магнитного поля предложенная методика позволила рассмотреть
с единой позиции э-м излучение в ближней и дальней зоне и показать, что в
ближней зоне излучение может иметь продольную компоненту и не обязательно
направлено перпендикулярно линии распространения.

Наконец, прояснился вопрос о теореме Гельмгольца, который так волнует Зиновия.
Стало окончательно ясно, что нельзя переносить теорему, доказанную для
стационарного случая на не стационарный (о чем я ему говорил, но не смог убедить).

К сожалению, Сергей не уточнил для нестационарного случая понятие силовой
линии. В этом случае ее введение без точной математической формулировки
вызывает больше вопросов, чем проясняет механизм. Поэтому я думаю, что его
утверждение о незамкнутых линиях пока беспредметно и поэтому ошибочно.

Если убрать это утверждение и ошибочные рассуждения про индукцию,
то я бы выдвинул эту работу на Большую премию.

(1) Ссылки:
Сообщение ?15138 от Сергей Каравашкин , 03 декабря 2003 г.
Силовые линии динамического магнитного поля разомкнуты

Сообщение ?17315 от mike449 , 14 января 2004 г.
Сергею Каравашкину - простой эксперимент

Сообщение ?18186 от Сергей Каравашкин , 28 января 2004 г.
О градиенте потенциальной функции


Отклики на это сообщение:

> Динамический векторный анализ Каравашкина

> Это сообщение - комментарий дискуссии в трех темах, указанных ниже (1).
> К сожалению, в своих работах Сергей Каравашкин спрятал новые интересные
> результаты в глубине zip-файлов :-(, а начинает статью с критики общепринятого
> объяснения механизма электро магнитной индукции, которое трактует не верно.

> Это вызвало законные возражения на форуме и уменьшение интереса к другим
> разделам его работ, обсуждение которых было бы полезно.
> Предлагаю временно забыть про индукцию и обсудить главную продукцию.:-)

> Он справедливо обратил внимание , что понятия div, rot, grad и поток вектора
> вводятся в векторном анализе для стационарного (не зависящего от времени)
> векторного поля и при переходе к рассмотрению не стационарных полей эти
> понятия требуют уточнения.

> На простом и наглядном примере плоской волны векторного поля он показал,
> что, если исходить из "геометрического смысла" понятия Div как предела
> отношения потока через границу объема к этому объему (а такое определение
> общепризнано),то в случае плоской волны Div зависит от t: Div(F)=(n*dF/dt)/c.
> Это новый результат, т.к. обычно считается, что для такого поля div=0.

Этот "новый результат" основан на элементарной ошибке.
Он верен только для продольных волн (которые теория Максвелла отрицает), и не верен для поперечной плоской волны.
Для поперечной плоской волны дивергенция вектора, равная производной по направлению вдоль вектора, равна нулю.

> Затем "исходя из геометрического смысла" он последовательно расширил
> понятия Div, Rot, Grad на нестационарное векторное поле и пришел к
> формулам для этих понятий, которые отличаются от общепринятых, но более
> логичны для нестационарного случая (поскольку общепринятые формулы
> были перенесены из стационарного случая на нестационарный формально,
> без учета динамики движения поля).

> Хочется подчеркнуть, что новые понятия справедливы для любого векторного
> поля (гравитационного, поля скоростей и т.д.), а не только электро магнитного.

> Для электро магнитного поля предложенная методика позволила рассмотреть
> с единой позиции э-м излучение в ближней и дальней зоне и показать, что в
> ближней зоне излучение может иметь продольную компоненту и не обязательно
> направлено перпендикулярно линии распространения.

> Наконец, прояснился вопрос о теореме Гельмгольца, который так волнует Зиновия.
> Стало окончательно ясно, что нельзя переносить теорему, доказанную для
> стационарного случая на не стационарный (о чем я ему говорил, но не смог убедить).

Внимательней рассматривайте векторные задачи и тогда не будет подобных "открытий"...


> К сожалению, Сергей не уточнил для нестационарного случая понятие силовой
> линии. В этом случае ее введение без точной математической формулировки
> вызывает больше вопросов, чем проясняет механизм. Поэтому я думаю, что его
> утверждение о незамкнутых линиях пока беспредметно и поэтому ошибочно.

Просто ошибка, по определению.

> Если убрать это утверждение и ошибочные рассуждения про индукцию,
> то я бы выдвинул эту работу на Большую премию.

На Большую премию Gusev-а :-)

Группа Естественной Физики


> Динамический векторный анализ Каравашкина (Дополнение)
Для тех, кто хочет познакомиться с темой за минимальное время,
не читая всех дискуссий, привожу основные ссылки по этой теме
на работы Каравашкина.

1.Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях

2.Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях

3.К вопросу о градиенте потенциальной функции динамического поля
http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus01/gradrus01.html



> > На простом и наглядном примере плоской волны векторного поля он показал,
> > что, если исходить из "геометрического смысла" понятия Div как предела
> > отношения потока через границу объема к этому объему (а такое определение
> > общепризнано),то в случае плоской волны Div зависит от t: Div(F)=(n*dF/dt)/c. (1)
> > Это новый результат, т.к. обычно считается, что для такого поля div=0.

> Этот "новый результат" основан на элементарной ошибке.

Это утверждение требует доказательства. Где ошибка?
> Он верен только для продольных волн (которые теория Максвелла отрицает), и не верен для поперечной плоской волны.

а.Скалярное произведение векторов в формуле (1) равно 0 для поперечной плоской волны. Формула справедлива для любых волн.
б.В ближней зоне переменного заряда (или диполя)существует переменная
продольная составляющая вектора Е.
Покажите, как это отрицает теория Максвелла ?
И кстати, с теорией Максвелла Вы разве согласились?
(Спрашиваю потому, что давно к Вам не зглядывал.)
> Для поперечной плоской волны дивергенция вектора, равная производной по направлению вдоль вектора, равна нулю.

а. Хочу напомнить, что я говорил о
Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о
div=равной производной по направлению вдоль вектора
б.Да, равна 0. Это и следует из формулы (1).


В 18870 из-за моей опечатки не все адреса видны.
Прошу модератора удалить 18870 .
> Динамический векторный анализ Каравашкина (Дополнение)
Для тех, кто хочет познакомиться с темой за минимальное время,
не читая всех дискуссий, привожу основные ссылки по этой теме
на работы Каравашкина.

1.Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях
http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip
2.Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях
http://selftrans.narod.ru/v2_2/curlrus/curlrus.zip
3.К вопросу о градиенте потенциальной функции динамического поля
http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus01/gradrus01.html



> а. Хочу напомнить, что я говорил о
> Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

Все лет 200 ошибались, вычисляя этот предел ( сам этим грешен )
а Каравашкин вычислил без ошибки?
Вы уверены, что не наоборот?
И ошибку надо в опусах Каравашкина искать? Особенно учитывая то, что он вместо
обсуждения по делу предпочитает ругаться и измерять температуру ушей собеседника?
Не отвечая при этом на довольно простые вопросы.
То есть максимальная награда за найденную у него ошибку - ушат помоев...


> Динамический векторный анализ Каравашкина

фигня.. товарищ просто пересказал 4-векторный анализ на свой лад.. ничего нового он не внёс (-:


>
> > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

Да, в динамических полях бывает не равен. Ибо Div=(n*dF/dt)/c.
Пример у К. на стр.5-7 очень простой. Посмотрите в
"Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях"
http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip

> Все лет 200 ошибались, вычисляя этот предел ( сам этим грешен )
> а Каравашкин вычислил без ошибки?

Вычисляли для постоянных полей.
> И ошибку надо в опусах Каравашкина искать? Особенно учитывая то, что он вместо
> обсуждения по делу предпочитает ругаться и измерять температуру ушей собеседника?
> Не отвечая при этом на довольно простые вопросы.
> То есть максимальная награда за найденную у него ошибку - ушат помоев...

Если это так, то он поступает плохо.:-(
Увы, наградой может быть только сознание, что углубилось собственное
понимание. :-)Других здесь не бывает.:-((


>
> > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

> Все лет 200 ошибались, вычисляя этот предел ( сам этим грешен )
> а Каравашкин вычислил без ошибки?
> Вы уверены, что не наоборот?
> И ошибку надо в опусах Каравашкина искать? Особенно учитывая то, что он вместо
> обсуждения по делу предпочитает ругаться и измерять температуру ушей собеседника?
> Не отвечая при этом на довольно простые вопросы.
> То есть максимальная награда за найденную у него ошибку - ушат помоев...

Каравашкин видимо не понимает с чем он столкнулся своими правильными вычислениями и выводами. Его рачеты показывают, что применяемый векторный аппарат , а также задание точки в пространстве как набор значений координат, которые применяются в ОТо и СТО, это Лохотрон.
Реальные расчеты не соответствуют алгебре векторного исчисления.
Клещ
Что касается Vallav , то этот товарищ выполняет на форуме функции ведра
с помоями.
Клещ требовал от него доказательств , что в ОТО и СТО применяется числовое пространство. Кроме оскарблений с утверждением, что он радуется этим оскарблением , ничего не получил. Это Свинья от Науки.
Клещ

Введение в ТФКПП


> >
> > > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> > И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

> Да, в динамических полях бывает не равен. Ибо Div=(n*dF/dt)/c.

Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?
Каравашкин объяснять отказался.

> Пример у К. на стр.5-7 очень простой. Посмотрите в
> "Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях"
> http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip

> > Все лет 200 ошибались, вычисляя этот предел ( сам этим грешен )
> > а Каравашкин вычислил без ошибки?

> Вычисляли для постоянных полей.
Не, неправда. Вычисляли для любых полей но в данный момент времени. А Каравашкин
что, считает этот предел определяя поток в разных местах границы в разное
время? Если в один и тот же момент времени, то увы, считая правильно, получите
dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz

> > И ошибку надо в опусах Каравашкина искать? Особенно учитывая то, что он вместо
> > обсуждения по делу предпочитает ругаться и измерять температуру ушей собеседника?
> > Не отвечая при этом на довольно простые вопросы.
> > То есть максимальная награда за найденную у него ошибку - ушат помоев...

> Если это так, то он поступает плохо.:-(
> Увы, наградой может быть только сознание, что углубилось собственное
> понимание. :-)Других здесь не бывает.:-((

Вы уверены, что разбирая его опусы можно углубить понимание? Я сомневаюсь.


> Что касается Vallav , то этот товарищ выполняет на форуме функции ведра
> с помоями.
> Клещ требовал от него доказательств , что в ОТО и СТО применяется числовое пространство. Кроме оскарблений с утверждением, что он радуется этим оскарблением , ничего не получил. Это Свинья от Науки.

Вон оно оказывается как?
А хоть здесь не выругаться ( ну чтобы больше на правду было похоже ) не
удержались? Тренируйтесь больше, со временем начнет получаться.


> > Что касается Vallav , то этот товарищ выполняет на форуме функции ведра
> > с помоями.
> > Клещ требовал от него доказательств , что в ОТО и СТО применяется числовое пространство. Кроме оскарблений с утверждением, что он радуется этим оскарблением , ничего не получил. Это Свинья от Науки.

> Вон оно оказывается как?
> А хоть здесь не выругаться ( ну чтобы больше на правду было похоже ) не
> удержались? Тренируйтесь больше, со временем начнет получаться.
Не содержит никакой научно технической информации.
Игнорируется.
Клещ


> > >
> > > > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > > > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> > > И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

> > Да, в динамических полях бывает не равен. Ибо Div=(n*dF/dt)/c.

> Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?

Вы не хотите прочесть три стр., а хотите чтобы я их переписал для Вас?:-(
> > Пример у К. на стр.5-7 очень простой. Посмотрите в
> > "Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях"
> > http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip (1)

> А Каравашкин считает этот предел определяя поток в разных местах границы в разное
> время? Если в один и тот же момент времени, то увы, считая правильно, получите
> dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz

Нет. Пожалуйста, прочтите (1) три стр. Потом обсудим.


Сергей Каравашкин так все спрятал, что не откопать!
Прямо секретные материалы новой секретной теории.

Простой вопрос - простой ответ!

1.Что такое ДИНАМИЧЕСКИЙ векторный анализ?

Он что, какой то особенный? У него что, свой математический аппарат действий с векторами?
А если действия те же, то при чем здесь динамический?
И какое отношение к векторному анализу имеют роторы и дивергенции какого-то там поля (э.м, постоянного, переменного). Вы уж либо про поле рассказывайте, либо про векторный анализ.
А то непонятно о чем идет речь.

2. А что такое векторный анализ вообще?
Те же вектора и скаляры, только с хитрыми названиями - дивергениция, ротор, градиент. А вектор он и есть вектор. Хоть ротор, хоть градиент, хоть просто так. Или что, у каждого вектора стоит бортовой компьютер, который вычисляет и показывает каким быть ему в данном случае - динамическим или нединамическим?

Я не очень понял, что там считал и вычислял Каравашкин (это, видимо, только ему понятно), но одно понял точно - векторный анализ здесь ни при чем.

Ozes


Похоже, я по ошибке в Сообщение №18940 скопировал Ваш ник вместо своего.
Прошу прощения.


>
> > > На простом и наглядном примере плоской волны векторного поля он показал,
> > > что, если исходить из "геометрического смысла" понятия Div как предела
> > > отношения потока через границу объема к этому объему (а такое определение
> > > общепризнано),то в случае плоской волны Div зависит от t: Div(F)=(n*dF/dt)/c. (1)
> > > Это новый результат, т.к. обычно считается, что для такого поля div=0.

> > Этот "новый результат" основан на элементарной ошибке.

> Это утверждение требует доказательства. Где ошибка?
> > Он верен только для продольных волн (которые теория Максвелла отрицает), и не верен для поперечной плоской волны.

> а.Скалярное произведение векторов в формуле (1) равно 0 для поперечной плоской волны.

Данное Ваше утверждение верно, но противоречит заявлению К.
К. утверждает, что для динамических полей divrot =/= 0, что противоречит и формуле (1).
Еще К. утверждает, что для динамических полей rotgrad =/= 0, что также не верно.

> Формула справедлива для любых волн.

Согласен.
Не верны выводы К.

> б.В ближней зоне переменного заряда (или диполя)существует переменная
> продольная составляющая вектора Е.

Совершенно верно.

> Покажите, как это отрицает теория Максвелла ?

4-е уравнение Максвелла: в свободном пространстве вокруг эл. зарядов divE = 0,
т.е. по Максвеллу это поле, либо статично, либо распространяется мгновенно с бесконечной скоростью.

> И кстати, с теорией Максвелла Вы разве согласились?

Очевидно нет.
В классической теории поля Гельмгольца, в общем случае, дивергенция градиентных полей в свободном пространстве, действительно, определяется уравнением (1).
Где скорость распространения отлична от скорости света.

> (Спрашиваю потому, что давно к Вам не зглядывал.)
> > Для поперечной плоской волны дивергенция вектора, равная производной по направлению вдоль вектора, равна нулю.

> а. Хочу напомнить, что я говорил о
> Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о
> div=равной производной по направлению вдоль вектора

Это два тождественно совпадающих определения дивергенции не полагающих ее равенства нулю, или чему либо конкретному(исключение составляет только вихревое поле).
Значение дивергенции определяется физикой распространения градиентного возмущения, т.е. зависит от физической природы градиентного возмущения.

Группа Естественной Физики


> Похоже, я по ошибке в Сообщение №18940 скопировал Ваш ник вместо своего.
> Прошу прощения.

Бывает.
Но проще Вам было бы эти три строки сюда скопировать.
Текст, на который Вы ссылаетесь, состоит не из трех строк.
Хотя, если n находится из уравнения
dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=)=(n*dF/dt)/c.
то формула верная. Но кому и зачем она может быть нужна?


> > > Что касается Vallav , то этот товарищ выполняет на форуме функции ведра
> > > с помоями.
> > > Клещ требовал от него доказательств , что в ОТО и СТО применяется числовое пространство. Кроме оскарблений с утверждением, что он радуется этим оскарблением , ничего не получил. Это Свинья от Науки.

> > Вон оно оказывается как?
> > А хоть здесь не выругаться ( ну чтобы больше на правду было похоже ) не
> > удержались? Тренируйтесь больше, со временем начнет получаться.
> Не содержит никакой научно технической информации.
> Игнорируется.

Как не содержит?
А забота о повышении качества Вашего вранья?


Вы имели в виду вот эти строки:
"Пусть в некоторой связной однородной области без источников и стоков
распространяется некоторый поток, вектор которого F(r,t) совпадает с
направлением потока n , как это показано на рис.4, и зависимость
величины его во времени определяется выражением
F(r,t)=F0(sin(wt-kr)"

Если да, то вопрос остается:
Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?

Если же формула Каравашкина справедлива только для "векторного потока" c
с факторизуемой временной частью специального вида - при чем здесь произвольные
векторные поля?
Да, кстати, а что такое "векторный поток"?
Вот что такое поток вектора через поверхность знаю, ...


> Он справедливо обратил внимание , что понятия div, rot, grad и поток вектора
> вводятся в векторном анализе для стационарного (не зависящего от времени)
> векторного поля и при переходе к рассмотрению не стационарных полей эти
> понятия требуют уточнения.

Это "уточнение" состоит в том, чтобы рассматривать данные величины в некий заданный момент времени.

> общепринятые формулы
> были перенесены из стационарного случая на нестационарный формально,
> без учета динамики движения поля

"Неформальный" перенос - это ни что иное, как "пересмотр" понятия или "изменение смысла".


Формула Каравашкина для дивергенции получается, если поле F имеет специальный
вид:
F(r,t)=F0(r)*sin(wt-kr)
div(F0(r))=0
Просто влоб, взятием дивергенции и с n при этом никаких проблем
n=r/|r|
Для полей другого вида формула несправедлива.


> > Он справедливо обратил внимание , что понятия div, rot, grad и поток вектора
> > вводятся в векторном анализе для стационарного (не зависящего от времени)
> > векторного поля и при переходе к рассмотрению не стационарных полей эти
> > понятия требуют уточнения.

> Это "уточнение" состоит в том, чтобы рассматривать данные величины в некий заданный момент времени.

Это очевидно, но этого не достаточно.

> > общепринятые формулы
> > были перенесены из стационарного случая на нестационарный формально,
> > без учета динамики движения поля

> "Неформальный" перенос - это ни что иное, как "пересмотр" понятия или "изменение смысла".

Нет. Это уточнение формулы в случае динамики, именно, для сохранения
смысла определеня Div как предела отношения потока к объему.

Я подозреваю, что Вы отвечаете, не прочитав:
1.Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях
http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip
Так?


> > Это "уточнение" состоит в том, чтобы рассматривать данные величины в некий заданный момент времени.

> Это очевидно, но этого не достаточно.

Это исчерпывающе. Если Вы сюда добавите еще что-то содержательное, то непременно войдете в противоречие с исходными определениями.

> Нет. Это уточнение формулы в случае динамики, именно, для сохранения
> смысла определеня Div как предела отношения потока к объему.

И поток, и объем, и их отношение определены в каждый заданный момент времени. Больше никаких уточнений не требуется.

> Я подозреваю, что Вы отвечаете, не прочитав:
> 1.Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях
> http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip
> Так?

Так, так. Я же Вам отвечаю, а не Каравашкину. Его теории меня пока что не заинтересовали.


> Вы имели в виду вот эти строки:
> "Пусть в некоторой связной однородной области без источников и стоков
> распространяется некоторый поток, вектор которого F(r,t) совпадает с
> направлением потока n , как это показано на рис.4, и зависимость
> величины его во времени определяется выражением
> F(r,t)=F0(sin(wt-kr)"

> Если да, то вопрос остается:
> Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?

1.Вы согласны, что в этом примере К-на Div=/=div ?
2.Я думаю, что произвольное векторное поле (или достаточно широкий класс полей)
в малом объеме можно считать плоской волной, подобной той, что рассмотрел К.
n - единичный вектор, перпендикулярный плоскости волны.

> Да, кстати, а что такое "векторный поток"?
> Вот что такое поток вектора через поверхность знаю, ...
>
Наверно, это не вполне удачное выражение, обозначающее такое поле,
зависящее от t, которое распространяется подобно известным нам волнам.


> Текст, на который Вы ссылаетесь, состоит не из трех строк.

3 стр. - я имел ввиду 3 страницы текста(с 5 по 7). :-(


> > Вы имели в виду вот эти строки:
> > "Пусть в некоторой связной однородной области без источников и стоков
> > распространяется некоторый поток, вектор которого F(r,t) совпадает с
> > направлением потока n , как это показано на рис.4, и зависимость
> > величины его во времени определяется выражением
> > F(r,t)=F0(sin(wt-kr)"

> > Если да, то вопрос остается:
> > Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?

> 1.Вы согласны, что в этом примере К-на Div=/=div ?

В этом примере div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=1/c(n*dF/dt) потому что
выбран специальный вид функции F(x,y,z,t).

> 2.Я думаю, что произвольное векторное поле (или достаточно широкий класс полей)
> в малом объеме можно считать плоской волной, подобной той, что рассмотрел К.
> n - единичный вектор, перпендикулярный плоскости волны.

Не, нельзя. Только специальный узкий класс полей, записываемый в виде
F(r,t)=F0(r)*F1(wt-kr), div(F0)=0,
где F0,k,r - вектора.

> > Да, кстати, а что такое "векторный поток"?
> > Вот что такое поток вектора через поверхность знаю, ...
> >
> Наверно, это не вполне удачное выражение, обозначающее такое поле,
> зависящее от t, которое распространяется подобно известным нам волнам.

Дык а при чем тут векторное поле в общем виде?
А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным
давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.


> Динамический векторный анализ Каравашкина

> Это сообщение - комментарий дискуссии в трех темах, указанных ниже (1).
> К сожалению, в своих работах Сергей Каравашкин спрятал новые интересные
> результаты в глубине zip-файлов :-(, а начинает статью с критики общепринятого
> объяснения механизма электро магнитной индукции, которое трактует не верно.

> Это вызвало законные возражения на форуме и уменьшение интереса к другим
> разделам его работ, обсуждение которых было бы полезно.
> Предлагаю временно забыть про индукцию и обсудить главную продукцию.:-)

> Он справедливо обратил внимание , что понятия div, rot, grad и поток вектора
> вводятся в векторном анализе для стационарного (не зависящего от времени)
> векторного поля и при переходе к рассмотрению не стационарных полей эти
> понятия требуют уточнения.

> На простом и наглядном примере плоской волны векторного поля он показал,
> что, если исходить из "геометрического смысла" понятия Div как предела
> отношения потока через границу объема к этому объему (а такое определение
> общепризнано),то в случае плоской волны Div зависит от t: Div(F)=(n*dF/dt)/c.
> Это новый результат, т.к. обычно считается, что для такого поля div=0.

> Затем "исходя из геометрического смысла" он последовательно расширил
> понятия Div, Rot, Grad на нестационарное векторное поле и пришел к
> формулам для этих понятий, которые отличаются от общепринятых, но более
> логичны для нестационарного случая (поскольку общепринятые формулы
> были перенесены из стационарного случая на нестационарный формально,
> без учета динамики движения поля).

> Хочется подчеркнуть, что новые понятия справедливы для любого векторного
> поля (гравитационного, поля скоростей и т.д.), а не только электро магнитного.

> Для электро магнитного поля предложенная методика позволила рассмотреть
> с единой позиции э-м излучение в ближней и дальней зоне и показать, что в
> ближней зоне излучение может иметь продольную компоненту и не обязательно
> направлено перпендикулярно линии распространения.

> Наконец, прояснился вопрос о теореме Гельмгольца, который так волнует Зиновия.
> Стало окончательно ясно, что нельзя переносить теорему, доказанную для
> стационарного случая на не стационарный (о чем я ему говорил, но не смог убедить).

> К сожалению, Сергей не уточнил для нестационарного случая понятие силовой
> линии. В этом случае ее введение без точной математической формулировки
> вызывает больше вопросов, чем проясняет механизм. Поэтому я думаю, что его
> утверждение о незамкнутых линиях пока беспредметно и поэтому ошибочно.

> Если убрать это утверждение и ошибочные рассуждения про индукцию,
> то я бы выдвинул эту работу на Большую премию.

> (1) Ссылки:
> Сообщение ?15138 от Сергей Каравашкин , 03 декабря 2003 г.
> Силовые линии динамического магнитного поля разомкнуты

> Сообщение ?17315 от mike449 , 14 января 2004 г.
> Сергею Каравашкину - простой эксперимент

> Сообщение ?18186 от Сергей Каравашкин , 28 января 2004 г.
> О градиенте потенциальной функции

Уважаемый г-н Гусев,

Спасибо за теплые слова. Более полно отвечу позже. Хочу только предварительно сказать, что, поняв правильно равенство между векторными функциями скалярного и динамического полей, Вы автоматически придете к разомкнутости силовых линий ДИНАМИЧЕСКОГО магнитного поля, как пришел в свое время и я. Немножко по этому вопросу, надеюсь, мы еще выскажем в ближайшее время, когда обнародуем нашу следующую статью из этого цикла, которая сейчас оформляется.

По поводу того, что я скрыл и что не скрыл: "скрыл" очень много, поскольку тема значительно шире и изменения значительно глубже, чем Вы себе представляете. То, что Вы видите на сайте - это только поверхностный слой. Если хотите понять это, пожалуйста, пойдите в том 2, выпуск 1 нашего журнала и почитайте статью об эксперименте по поперечной акустической волне

S.B. Karavashkin and O.N. Karavashkina. THEORETICAL SUBSTANTIATION AND EXPERIMENTAL CORROBORATION OF EXISTENCE OF TRANSVERSAL ACOUSTIC WAVE IN GAS

Адрес содержания выпуска:

http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_1/contents.html

Более полно по остальным вопросам, как я уже сказал, напишу позже.

С уважением,
Сергей




> > 1.Вы согласны, что в этом примере К-на Div=/=div ?

> В этом примере div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=1/c(n*dF/dt) потому что
> выбран специальный вид функции F(x,y,z,t).

Вы уклонились от прямого ответа на мой вопрос. Я считаю в этом примере:
Div=1/c(n*dF/dt) (Div=предел отношения потока к объему),
a div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=0.
Div=/=div Вы согласны?

> > 2.Я думаю, что произвольное векторное поле (или достаточно широкий класс полей)
> > в малом объеме можно считать плоской волной, подобной той, что рассмотрел К.
> > n - единичный вектор, перпендикулярный плоскости волны.

> Не, нельзя. Только специальный узкий класс полей, записываемый в виде
> F(r,t)=F0(r)*F1(wt-kr), div(F0)=0,
> где F0,k,r - вектора.

Приведите, пожалуйста, пример реального физического поля, которое не входит
в этот класс.

> А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным
> давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.

Я сомневаюсь, что это давным давно известно всем.
Я и Зиновий не знали.
epros ,как я понял, не знает и не согласен.
Приведите, пожалуйста, ссылку на доступный учебник, где это изложено.
(А если не трудно, то и соответствующую цитату из него).


>
> > > 1.Вы согласны, что в этом примере К-на Div=/=div ?

> > В этом примере div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=1/c(n*dF/dt) потому что
> > выбран специальный вид функции F(x,y,z,t).

> Вы уклонились от прямого ответа на мой вопрос. Я считаю в этом примере:
> Div=1/c(n*dF/dt) (Div=предел отношения потока к объему),
> a div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=0.
> Div=/=div Вы согласны?

А так будет не прямой ответ?
Если:
1. div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz
2. Div(F)=1/c(n*dF/dt)
3. F=F0(r)*F1(wt-kr), div(F0)=0
то
div(F)=Div(F)
n=k/|k|

> > > 2.Я думаю, что произвольное векторное поле (или достаточно широкий класс полей)
> > > в малом объеме можно считать плоской волной, подобной той, что рассмотрел К.
> > > n - единичный вектор, перпендикулярный плоскости волны.

> > Не, нельзя. Только специальный узкий класс полей, записываемый в виде
> > F(r,t)=F0(r)*F1(wt-kr), div(F0)=0,
> > где F0,k,r - вектора.

> Приведите, пожалуйста, пример реального физического поля, которое не входит
> в этот класс.

Любое поле за исключением трех
1. Волна от источника в виде бесконечной плоскости
2. Волна от источника в виде бесконечной прямой
3. Волна от точечного источника
В частности - стоячая волна
F=F0*sin(wt)*cos(kr)

> > А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным
> > давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.

> Я сомневаюсь, что это давным давно известно всем.
> Я и Зиновий не знали.
> epros ,как я понял, не знает и не согласен.

Зря Вы за других

> Приведите, пожалуйста, ссылку на доступный учебник, где это изложено.
> (А если не трудно, то и соответствующую цитату из него).

А зачем? Это же легко в лоб считается

div(F0(r)*F1(wt-kr))=div(F0(r))*F1(wt-kr)+F0(r)*grad(F1(wt-kr))

grad(F1(wt-kr))=(dF1(s)/ds)*grad(-kr)=-(dF1(s)/ds)*k=-(k/|k|)*dF1(wt-kr)/dt*(|k|/w)=
-(1/c)*dF1/dt*n

Или Вам обязательно справку с подписью и печатью?


>
> Точка есть неотъемлемая часть физического пространства ( не надо путать с операционным) и если задан вектор F(r)в этой точке, то он должен характеризовать физический процесс в этой точке ( а не математический по вычислению предела дивергенции), то есть процесс происходящий в самой точке,чтобы понять что такое заряд и связанные с ним понятия истока и стока.
Но если физическое пространство понимается как векторное, как набор значений координат (x,y,z,t), то точка в этом пространстве нуль размерная и никаких физических процессов в ней не происходит и происходить не может.Нет структуры.
В Ваших расчетах пространство рассматривается отдельно от физических процессов в нем протекающих.(
A.Эйнштейн в ОТО этого пытался по крайней мере избежать)
К чему это приводит ясно из уравнения 25 . В этом уравнении заряд g , можно сократить в правой и левой части. В сухом остатке будут одни координаты.
Нет у Вас электрического поля.Чтобы его получить необходимо определить, что такое заряд и отождествить это понятие с процессами в точке, но саму точку надо рассматривать как структуру.
Клещ
Однако Клещ одобряет выводы, так как они опровергают векторное исчисление.
Клещ

Введение в ТФКПП


> >
> > > > 1.Вы согласны, что в этом примере К-на Div=/=div ?

> > > В этом примере div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=1/c(n*dF/dt) потому что
> > > выбран специальный вид функции F(x,y,z,t).

> > Вы уклонились от прямого ответа на мой вопрос. Я считаю в этом примере:
> > Div=1/c(n*dF/dt) (Div=предел отношения потока к объему),
> > a div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz=0.
> > Div=/=div Вы согласны?

> А так будет не прямой ответ?
> Если:
> 1. div(F)=dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz
> 2. Div(F)=1/c(n*dF/dt)
> 3. F=F0(r)*F1(wt-kr), div(F0)=0
> то
> div(F)=Div(F)
> n=k/|k|

Конечно, нет. Прямой - это: да или нет.
Но,Ваш ответ даже лучше, чем прямой. Как я понял,
Вы ответили "нет" и показали, что div(F)=Div(F).
Получается, что я неправильно изложил суть темы.
Без проверки я думал, что div(F)=0 потому, что div(F0)=0.

Теперь я вижу вопрос в том, как совместить Div=1/c(n*dF/dt) с уравнением
Максвелла Div(Е)=ро. Получается, что вблизи от пульсирующего заряда
(или диполя) появляется плотность зарядов, а сами заряды отсутствуют?
Это же абсурд!

> > > > 2.Я думаю, что произвольное векторное поле (или достаточно широкий класс полей)
> > > > в малом объеме можно считать плоской волной, подобной той, что рассмотрел К.
> > > > n - единичный вектор, перпендикулярный плоскости волны.

> > > Не, нельзя. Только специальный узкий класс полей, записываемый в виде
> > > F(r,t)=F0(r)*F1(wt-kr), div(F0)=0,
> > > где F0,k,r - вектора.

> > Приведите, пожалуйста, пример реального физического поля, которое не входит
> > в этот класс.

> Любое поле за исключением трех
> 1. Волна от источника в виде бесконечной плоскости
> 2. Волна от источника в виде бесконечной прямой
> 3. Волна от точечного источника
> В частности - стоячая волна
> F=F0*sin(wt)*cos(kr)

Надо это обдумать.

> > > А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным
> > > давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.

> > Я сомневаюсь, что это давным давно известно всем.
> > Я и Зиновий не знали.
> > epros ,как я понял, не знает и не согласен.

> Зря Вы за других

> > Приведите, пожалуйста, ссылку на доступный учебник, где это изложено.
> > (А если не трудно, то и соответствующую цитату из него).

> А зачем? Это же легко в лоб считается

> div(F0(r)*F1(wt-kr))=div(F0(r))*F1(wt-kr)+F0(r)*grad(F1(wt-kr))

> grad(F1(wt-kr))=(dF1(s)/ds)*grad(-kr)=-(dF1(s)/ds)*k
> =-(k/|k|)*dF1(wt-kr)/dt*(|k|/w)=-(1/c)*dF1/dt*n

Замечательно! 3 стоки заменяют 3 страницы текста Каравашкина.

> Или Вам обязательно справку с подписью и печатью?

Зачем так передергивать? Речь не о "справке с подписью и печатью".
Вы публично возразили против приоритета Каравашкина и,
значит, должны подтвердить это ссылкой на источник.
Повторяю просьбу дать ссылку на литературу.

И еще. Вы пишите:
> "он это скрыл".
Зря Вы про других. Он, как и я, и другие, мог этого не знать.


> Конечно, нет. Прямой - это: да или нет.
> Но,Ваш ответ даже лучше, чем прямой. Как я понял,
> Вы ответили "нет" и показали, что div(F)=Div(F).
> Получается, что я неправильно изложил суть темы.
> Без проверки я думал, что div(F)=0 потому, что div(F0)=0.

Да, div(F)=Div(F), но только для спецального вида F. Для любого F это
равенство не выполняется, хотя, если поиграться n ( сделать его не еденичным ),
класс F можно расширить. Но зачем?


> Теперь я вижу вопрос в том, как совместить Div=1/c(n*dF/dt) с уравнением
> Максвелла Div(Е)=ро. Получается, что вблизи от пульсирующего заряда
> (или диполя) появляется плотность зарядов, а сами заряды отсутствуют?
> Это же абсурд!

Дык и не совместите. Формула Каравашкина ( если n - еденичный вектор ), справед-
лива только в двух случаях
1. Для поперечных ЭМ волн, но в этом случае результат равен нулю.
2. Для плоской продольной волны. Здесь результат ненулевой, но извесен очень
давно.

> > > Приведите, пожалуйста, пример реального физического поля, которое не входит
> > > в этот класс.

> > Любое поле за исключением трех
> > 1. Волна от источника в виде бесконечной плоскости
> > 2. Волна от источника в виде бесконечной прямой
> > 3. Волна от точечного источника
> > В частности - стоячая волна
> > F=F0*sin(wt)*cos(kr)

> Надо это обдумать.

Добавление. В случае 2. и 3. для продольной волны формула Каравашкина не
работает, так как нарушается условие div(F0)=0.

> > > > А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным
> > > > давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.

> > > Я сомневаюсь, что это давным давно известно всем.
> > > Я и Зиновий не знали.
> > > epros ,как я понял, не знает и не согласен.

> > Зря Вы за других

> > > Приведите, пожалуйста, ссылку на доступный учебник, где это изложено.
> > > (А если не трудно, то и соответствующую цитату из него).

> > А зачем? Это же легко в лоб считается

> > div(F0(r)*F1(wt-kr))=div(F0(r))*F1(wt-kr)+F0(r)*grad(F1(wt-kr))

> > grad(F1(wt-kr))=(dF1(s)/ds)*grad(-kr)=-(dF1(s)/ds)*k
> > =-(k/|k|)*dF1(wt-kr)/dt*(|k|/w)=-(1/c)*dF1/dt*n

> Замечательно! 3 стоки заменяют 3 страницы текста Каравашкина.

> > Или Вам обязательно справку с подписью и печатью?

> Зачем так передергивать? Речь не о "справке с подписью и печатью".
> Вы публично возразили против приоритета Каравашкина и,
> значит, должны подтвердить это ссылкой на источник.
> Повторяю просьбу дать ссылку на литературу.

Ну Вы даете? Подтверждать, что кому то задолго до Каравашкина пришло в голову
продифференцировать формулу для продольной плоской волны? Вы серьезно?

> И еще. Вы пишите:
> > "он это скрыл".
> Зря Вы про других. Он, как и я, и другие, мог этого не знать.

Вы полагаете, ему даже в голову не пришло посчитать дивергенцию от продольной
плоской волны? То есть
div(F)=d(F0*sin(wt-kx))/dx?
И сравнить со своим "результатом"?
И это при таком проработанном "введении" в проблему?
Судя по его поведению на данном форуме я сильно в этом сомневаюсь.


> > Теперь я вижу вопрос в том, как совместить Div=1/c(n*dF/dt) с уравнением
> > Максвелла Div(Е)=ро. Получается, что вблизи от пульсирующего заряда
> > (или диполя) появляется плотность зарядов, а сами заряды отсутствуют?
> > Это же абсурд!

> Дык и не совместите. Формула Каравашкина ( если n - еденичный вектор ), справед-
> лива только в двух случаях
> 1. Для поперечных ЭМ волн, но в этом случае результат равен нулю.
> 2. Для плоской продольной волны. Здесь результат ненулевой, но извесен очень
> давно.

Вы сместили акцент вопроса.
Дело не в том, чему конкретно равна Div, а как возможно, что
в шаровой волне от пульсирующего заряда Div=/=0 в месте,
где ро=0 и заряд отсутствует.
Почему не выполняется уравнение Максвелла Div=ро ???
Заслугу Каравашкина я вижу в обнаружении этого факта,
а не в конкретной формуле.



> > А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным
> > давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.

> Я сомневаюсь, что это давным давно известно всем.
> Я и Зиновий не знали.
> epros ,как я понял, не знает и не согласен.
> Приведите, пожалуйста, ссылку на доступный учебник, где это изложено.
> (А если не трудно, то и соответствующую цитату из него).

Говорите только за себя.

Цитата из Сообщение №18955 от Зиновий , 12 февраля 2004 г. 01:04:

В ответ на №18873: Re: Динамический векторный анализ Каравашкина от Gusev , 11 февраля 2004 г.:

"В классической теории поля Гельмгольца, в общем случае, дивергенция градиентных полей в свободном пространстве, действительно, определяется уравнением (1)[приведенное Каравашкиным].
Где скорость распространения отлична от скорости света".
См. Б.Спасский "История физики".

Аналогичное уравнение Вы можете найти в "Справочник по физике" Б.М. Яворский, раздел "акустические продольные волны",а также, "Волны" Крауффорд.

Группа Естественной Физики


> Вы сместили акцент вопроса.
> Дело не в том, чему конкретно равна Div, а как возможно, что
> в шаровой волне от пульсирующего заряда Div=/=0 в месте,
> где ро=0 и заряд отсутствует.
> Почему не выполняется уравнение Максвелла Div=ро ???
> Заслугу Каравашкина я вижу в обнаружении этого факта,
> а не в конкретной формуле.

См. сообщение "Re: Динамический векторный анализ Каравашкина Зиновий 12 фев 01:04".

Группа Естественной Физики


> > > Теперь я вижу вопрос в том, как совместить Div=1/c(n*dF/dt) с уравнением
> > > Максвелла Div(Е)=ро. Получается, что вблизи от пульсирующего заряда
> > > (или диполя) появляется плотность зарядов, а сами заряды отсутствуют?
> > > Это же абсурд!

> > Дык и не совместите. Формула Каравашкина ( если n - еденичный вектор ), справед-
> > лива только в двух случаях
> > 1. Для поперечных ЭМ волн, но в этом случае результат равен нулю.
> > 2. Для плоской продольной волны. Здесь результат ненулевой, но извесен очень
> > давно.

> Вы сместили акцент вопроса.
> Дело не в том, чему конкретно равна Div, а как возможно, что
> в шаровой волне от пульсирующего заряда Div=/=0 в месте,
> где ро=0 и заряд отсутствует.
> Почему не выполняется уравнение Максвелла Div=ро ???
> Заслугу Каравашкина я вижу в обнаружении этого факта,
> а не в конкретной формуле.

А посчитайте. div() равна нулю. А Div() может быть и не равна нулю, но она
не равна и po. Проблема то в чем?


> > > > Теперь я вижу вопрос в том, как совместить Div=1/c(n*dF/dt) с уравнением
> > > > Максвелла Div(Е)=ро. Получается, что вблизи от пульсирующего заряда
> > > > (или диполя) появляется плотность зарядов, а сами заряды отсутствуют?
> > > > Это же абсурд!

> > > Дык и не совместите. Формула Каравашкина ( если n - еденичный вектор ), справед-
> > > лива только в двух случаях
> > > 1. Для поперечных ЭМ волн, но в этом случае результат равен нулю.
> > > 2. Для плоской продольной волны. Здесь результат ненулевой, но извесен очень
> > > давно.

> > Вы сместили акцент вопроса.
> > Дело не в том, чему конкретно равна Div, а как возможно, что
> > в шаровой волне от пульсирующего заряда Div=/=0 в месте,
> > где ро=0 и заряд отсутствует.
> > Почему не выполняется уравнение Максвелла Div=ро ???
> > Заслугу Каравашкина я вижу в обнаружении этого факта,
> > а не в конкретной формуле.

> А посчитайте. div() равна нулю. А Div() может быть и не равна нулю, но она
> не равна и po. Проблема то в чем?

Мне кажется, я ясно сформулировал проблему в этом тексте выше.
И даже жирным шрифтом.
Могу только повторить вопрос.
Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?


> > > > > Теперь я вижу вопрос в том, как совместить Div=1/c(n*dF/dt) с уравнением
> > > > > Максвелла Div(Е)=ро. Получается, что вблизи от пульсирующего заряда
> > > > > (или диполя) появляется плотность зарядов, а сами заряды отсутствуют?
> > > > > Это же абсурд!

> > > > Дык и не совместите. Формула Каравашкина ( если n - еденичный вектор ), справед-
> > > > лива только в двух случаях
> > > > 1. Для поперечных ЭМ волн, но в этом случае результат равен нулю.
> > > > 2. Для плоской продольной волны. Здесь результат ненулевой, но извесен очень
> > > > давно.

> > > Вы сместили акцент вопроса.
> > > Дело не в том, чему конкретно равна Div, а как возможно, что
> > > в шаровой волне от пульсирующего заряда Div=/=0 в месте,
> > > где ро=0 и заряд отсутствует.
> > > Почему не выполняется уравнение Максвелла Div=ро ???
> > > Заслугу Каравашкина я вижу в обнаружении этого факта,
> > > а не в конкретной формуле.

> > А посчитайте. div() равна нулю. А Div() может быть и не равна нулю, но она
> > не равна и po. Проблема то в чем?

> Мне кажется, я ясно сформулировал проблему в этом тексте выше.
> И даже жирным шрифтом.
> Могу только повторить вопрос.
> Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?

Не, не всегда. Выполняется только для поперечной ЭМ волны.
А вот div(E)=po выполняется всегда.


> > > Почему не выполняется уравнение Максвелла Div=ро ???

> Мне кажется, я ясно сформулировал проблему в этом тексте выше.
> И даже жирным шрифтом.
> Могу только повторить вопрос.
> Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?

Не могу поверить, что Вы это серьезно. Нет такого уравнения Максвелла! Потому и не выполняется. Потому что определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.


> > Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?

> определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.

Как не является? Цитирую учебник:
Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
и стягивается в точку, называется дивергенцией.
Этот предел я и обозначил Div.


> > определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.

> Как не является? Цитирую учебник:
> Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
> и стягивается в точку, называется дивергенцией.
> Этот предел я и обозначил Div.

Да, этот предел и есть div (с маленькой буквы). Можно доказать, что в декартовых координатах он запишется как сумма соответствующих пространственных производных. Но откуда Вы взяли формулу с производной по времени, остается для меня загадкой (наверное, потому, что я не читаю Каравашкина).


> > > Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?

> > определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.

> Как не является? Цитирую учебник:
> Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
> и стягивается в точку, называется дивергенцией.
> Этот предел я и обозначил Div.

Не, этот предел обозначают div.
Ваш Div равен ему только в нескольких частных случаях.
1. Для поперечных волн, где оба равны нулю
2. Для продольной плоской волны
И все.
Не верите, попробуйте посчитать "по Каравашкину" дивергенцию для продольной
сферической волны:
F=(r/r^2)*sin(wt-kr)
Но не забудьте, что меняются не только значения вектора, но и размеры элемен-
тарных площадок.
А то он ( Каравашкин ) посчитал его только для продольной плоской волны, но
"забыл" указать в тексте статьи, что он в точности равен обычной дивергенции.


> > > определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.

> > Как не является? Цитирую учебник:
> > Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
> > и стягивается в точку, называется дивергенцией.
> > Этот предел я и обозначил Div.

> Да, этот предел и есть div (с маленькой буквы). Можно доказать, что в декартовых координатах он запишется как сумма соответствующих пространственных производных. Но откуда Вы взяли формулу с производной по времени, остается для меня загадкой (наверное, потому, что я не читаю Каравашкина).

не пространственных, а частных производных
а что касаемо каравашкига, то товарищ просто представил своё видение 4-векторного анализа


> не пространственных, а частных производных

Против очевидного а потому не очень-то и существенного дополнения про "частность" производных - не возражаю. А что касается "пространственности" - не хотелось бы о ней все же забывать, поскольку производные по времени тоже иногда бывают частными.

> а что касаемо каравашкига, то товарищ просто представил своё видение 4-векторного анализа

О четырехмерных векторах и тензорах, а также об их инвариантном дифференцировании некое понятие имеем. А вот о вИдении Каравашкина - увы, нет.

Меня заинтересовал ход мыслей Гусева, в результате которого он от вполне традиционного определения дивергенции странным образом перешел к какой-то формуле через производные по времени. А уж является ли это результатом чтения Каравашкина или чего еще - это другой разговор.


> > > > Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?

> > > определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.

> > Как не является? Цитирую учебник:
> > Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
> > и стягивается в точку, называется дивергенцией.
> > Этот предел я и обозначил Div.

> Не, этот предел обозначают div.
> Ваш Div равен ему только в нескольких частных случаях.
> 1. Для поперечных волн, где оба равны нулю
> 2. Для продольной плоской волны
> И все.
> Не верите, попробуйте посчитать "по Каравашкину" дивергенцию для продольной
> сферической волны:
> F=(r/r^2)*sin(wt-kr)
> Но не забудьте, что меняются не только значения вектора, но и размеры элемен-
> тарных площадок.
> А то он ( Каравашкин ) посчитал его только для продольной плоской волны, но
> "забыл" указать в тексте статьи, что он в точности равен обычной дивергенции.

Я совсем перестал Вас понимать.
Начнем с начала.
Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
Эту величину я обозначил Div.(Вслед за Каравашкиным.)
Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
Доказано для стационарных полей, что Div=div.
После чтения Каравашкина возникло сомнение в этом равенстве для
некоторых динамических полей (продольных плоского и сферического).
Вы это сомнение рассеяли и показали, что для них Div=div=dF/dt=/=0.

А теперь Вы говорите, что Div - это что-то другое.
Что же это ?


> > а что касаемо каравашкига, то товарищ просто представил своё видение 4-векторного анализа

> О четырехмерных векторах и тензорах, а также об их инвариантном дифференцировании некое понятие имеем. А вот о вИдении Каравашкина - увы, нет.

> Меня заинтересовал ход мыслей Гусева, в результате которого он от вполне традиционного определения дивергенции странным образом перешел к какой-то формуле через производные по времени. А уж является ли это результатом чтения Каравашкина или чего еще - это другой разговор.

после прочтения видно, что товарищ каравашкин под Div понимает именно 4-дивергенцию.


> > > > > Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?

> > > > определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.

> > > Как не является? Цитирую учебник:
> > > Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
> > > и стягивается в точку, называется дивергенцией.
> > > Этот предел я и обозначил Div.

> > Не, этот предел обозначают div.
> > Ваш Div равен ему только в нескольких частных случаях.
> > 1. Для поперечных волн, где оба равны нулю
> > 2. Для продольной плоской волны
> > И все.
> > Не верите, попробуйте посчитать "по Каравашкину" дивергенцию для продольной
> > сферической волны:
> > F=(r/r^2)*sin(wt-kr)
> > Но не забудьте, что меняются не только значения вектора, но и размеры элемен-
> > тарных площадок.
> > А то он ( Каравашкин ) посчитал его только для продольной плоской волны, но
> > "забыл" указать в тексте статьи, что он в точности равен обычной дивергенции.

> Я совсем перестал Вас понимать.
> Начнем с начала.
> Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> Эту величину я обозначил Div.(Вслед за Каравашкиным.)
> Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> Доказано для стационарных полей, что Div=div.
> После чтения Каравашкина возникло сомнение в этом равенстве для
> некоторых динамических полей (продольных плоского и сферического).
> Вы это сомнение рассеяли и показали, что для них Div=div=dF/dt=/=0.

Вы путаете, Div это не предел, это выражение 1/c(n*dF/dt), причем что такое n
не известно ( через исходное поле F не выражено, а есть только словеса ).
Для продольного сферического справедливо разложение F=F0(r)*F1(wt-kr), но
равенства Div=div нет, так как для него div(F0(r)) не равно нулю.
Остается только единственное - продольное плоское - и из за него весь шум?
А то, что div=d/dx+d/dy+d/dz равно этому пределу всегда, для любого поля,
достаточно легко показывается. Просто выкладки проделайте для кубика и не
переходите от dx к dt и все легко получится.


> А теперь Вы говорите, что Div - это что-то другое.
> Что же это ?
Это уникакльное достижение Каравашкина. Но чем уникально, знает только он.


> после прочтения видно, что товарищ каравашкин под Div понимает именно 4-дивергенцию.

Т.е. оператор, в результате применения которого к контравариантной векторной плотности получается скаляр? А куда тогда девались частные производные по пространственным координатам? Почему в формуле, приводимой Гусевым, осталась только производная по времени?


> > после прочтения видно, что товарищ каравашкин под Div понимает именно 4-дивергенцию.

> Т.е. оператор, в результате применения которого к контравариантной векторной плотности получается скаляр? А куда тогда девались частные производные по пространственным координатам? Почему в формуле, приводимой Гусевым, осталась только производная по времени?

гусев зацепился за частный случай у каравашкина
сулчай плоской волны


Уважаемый коллега Гусев,

Честно сказать, я прочитал даную нить со смешанным чувством. Прежде всего, несмотря на ряд моментов, которые существенно различаются в нашем понимании процессов в ЭМ полях, Вы действительно точно ухватили суть отличия динамических полей от стационарных, описанную нами. Наверно потому, что Вы прежде всего прочитали эти работы. ;-) Если серьёзно, то, конечно, не только поэтому. Много написано на этих нитях, но мало сказано. Это похоже на Зиновия, Vallav, ozes, epros. Ну да бог с ними. Для них даже проблема правильно разложить вектор на проекции...

Вы подняли ряд вопросов по поводу наших результатов. Прежде всего, я ничего не скрывал в зипе. ;-) Верно или не верно я трактую механизм ЭМ индукции, это можно будет утверждать после того, как Михаил ответит на простой вопрос об индукции в большом вторичном контуре со смещаемой границей, а также после Вашего ответа на вопрос о разомкнутости силовых линий магнитного поля в представлении их через векторный потенциал. Эти аспекты я коротко изложил на соседней нити и я думаю, что здесь повторять их не стоит.

Вопрос же о силовых линиях динамического поля действительно интересен и важен для понимания процессов. К сожалению, текучка дел всё откладывает опубликование следующей нашей статьи по данному кругу вопросов, поэтому я просто предлагаю Вам пока посмотреть динамический вид скалярного потенциала диполя из этой статьи:

Возможно, посмотрев эту анимацию, Вы немного лучше представите себе, что просите меня объяснить в рамках форума. ;-)

А за проведенную Вами дискуссию я Вам особо благодарен. Это было сделано профессионально. То, что оппоненты уходили в мелочи и пытались Вас не понимать - это вполне естественно и не вызывает удивления. Я уверен, что если Вы не исчезнете с форума так же, как внезапно для меня появились, то нам будет о чём поговорить и что обсудить. Конечно, не всё сразу и не всё комом. Вопросов очень много, а проблем в теории поля ещё больше. Иного пути, как понимать, вникая в эти проблемы, нет. Но подобный подход, согласитесь, требует времени. Грабли Валлава здесь не помогут. Сколько он на них ни наступает, толку мало - необучаемый.

С уважением,

Сергей.


> В 18870 из-за моей опечатки не все адреса видны.
> Прошу модератора удалить 18870 .
> > Динамический векторный анализ Каравашкина (Дополнение)
> Для тех, кто хочет познакомиться с темой за минимальное время,
> не читая всех дискуссий, привожу основные ссылки по этой теме
> на работы Каравашкина.

> 1.Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях
> http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip
> 2.Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях
> http://selftrans.narod.ru/v2_2/curlrus/curlrus.zip
> 3.К вопросу о градиенте потенциальной функции динамического поля
> http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus01/gradrus01.html

Спасибо, коллега. Добавьте пожалуйста к этому списку:
4. К вопросу о продольных электромагнитных волнах. Глава 1. Снятие запретов http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/archive/archive.html#long

5. Теоретическое обоснование и экспериментальное подтверждение существования поперечных акустических волн в газе
http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_1/contents.html#acoustic

6. Приложение комплексного динамического отображения к акустическим полям. Глава 1. Акустическое поле одиночной пульсирующей сферы
http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_2/contents.html#acoust

7. Сравнение ttp://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v3_1/contents3.html#taew

8. И здесь есть что почитать по этому поводу:
К вопросу о метагалактическом красном смещении http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v3_1/contents3.html#hubble

Очередная - на выходе

Сергей


> >
> > > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> > И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

> Да, в динамических полях бывает не равен. Ибо Div=(n*dF/dt)/c.
> Пример у К. на стр.5-7 очень простой. Посмотрите в
> "Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях"
> http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip

> > Все лет 200 ошибались, вычисляя этот предел ( сам этим грешен )
> > а Каравашкин вычислил без ошибки?

> Вычисляли для постоянных полей.
> > И ошибку надо в опусах Каравашкина искать? Особенно учитывая то, что он вместо
> > обсуждения по делу предпочитает ругаться и измерять температуру ушей собеседника?
> > Не отвечая при этом на довольно простые вопросы.
> > То есть максимальная награда за найденную у него ошибку - ушат помоев...

> Если это так, то он поступает плохо.:-(
> Увы, наградой может быть только сознание, что углубилось собственное
> понимание. :-)Других здесь не бывает.:-((

Я не сторонник жестких подходов, но они задают довольно грязный тон дискуссиям, типа "В чужом глазу соринку ищу..." Есть довольно распространенная категория двухтактных людей. Такт 1: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" (например, письмо № 18865). Такт 2: "А, так это всё уже давно известно!" (№ 18986). Третьего этим людям не дано. Они подменяют научную дискуссию скандалом потому, что собственно в научной дискуссии не держат планку, ну, а обвиняют в скандале, конечно, собеседника. Я даже как-то получил рецензию от одного академика: "Данная задача уже 200 лет как известна и ничего нового в ней нет, однако не может быть ничего на свете такого, что могло бы помочь ее решить, а потому работа Каравашкина (предложившего точное аналитическое решение для данного класса задач - С.К.) не представляет научного интереса". Здесь у нас тоже есть гордые собой академики, которые попросту не держат планку, оттуда и вся конфликтность. Дадим им время отдышаться и сориентироваться в непривычном для них динамическом пространстве, о котором им пока не указали сверху: "ЭТО - ПРАВИЛЬНО". К тому же, Зиновию все-таки нужно напрячь то, что у него, надеюсь, еше осталось и проинтегрировать поток по поверхности выделенного контура на предложенной ему анимации.

Сергей



> > > >
> > > > > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > > > > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> > > > И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

> > > Да, в динамических полях бывает не равен. Ибо Div=(n*dF/dt)/c.

> > Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?

> Вы не хотите прочесть три стр., а хотите чтобы я их переписал для Вас?:-(
> > > Пример у К. на стр.5-7 очень простой. Посмотрите в
> > > "Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях"
> > > http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip (1)

> > А Каравашкин считает этот предел определяя поток в разных местах границы в разное
> > время? Если в один и тот же момент времени, то увы, считая правильно, получите
> > dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz

> Нет. Пожалуйста, прочтите (1) три стр. Потом обсудим.

Валлав - не читатель, Валлав - писатель. Он четко придерживается правила, которое регулярно повторяет собеседникам: "Для того, чтобы участвовать в дискуссии, совсем не обязательно читать обсуждаемые статьи". И очень обижается на автора, что ничего не понимает и что ему не объясняют, а отсылают к статье.


> > > Это "уточнение" состоит в том, чтобы рассматривать данные величины в некий заданный момент времени.

> > Это очевидно, но этого не достаточно.

> Это исчерпывающе. Если Вы сюда добавите еще что-то содержательное, то непременно войдете в противоречие с исходными определениями.

> > Нет. Это уточнение формулы в случае динамики, именно, для сохранения
> > смысла определеня Div как предела отношения потока к объему.

> И поток, и объем, и их отношение определены в каждый заданный момент времени. Больше никаких уточнений не требуется.

> > Я подозреваю, что Вы отвечаете, не прочитав:
> > 1.Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях
> > http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip
> > Так?

> Так, так. Я же Вам отвечаю, а не Каравашкину. Его теории меня пока что не заинтересовали.


Доярка на колхозном собрании: "Я не знаю, кто такой академик Сахаров, но я клеймю его позором!"


> > > после прочтения видно, что товарищ каравашкин под Div понимает именно 4-дивергенцию.

> > Т.е. оператор, в результате применения которого к контравариантной векторной плотности получается скаляр? А куда тогда девались частные производные по пространственным координатам? Почему в формуле, приводимой Гусевым, осталась только производная по времени?

> гусев зацепился за частный случай у каравашкина
> сулчай плоской волны


Насколько же нужно не понимать, не хотеть и не видеть, чтобы писать подобное. Значит так: я неправ, у меня частный случай, а на параллельных нитях Зиновий не отвечает на мои вопросы и обвиняет меня в том, что наши результаты были получены Гельмгольцем? И после этого Вы говорите, что с Вами нужно поступать иначе и пытаться Вам что-то объяснять? А не кажется ли Вам, что для начала Вы должны читать хотя бы то, что пишете, прежде, чем поместить на форум? В частности, где Вы видели частный случай плоской волны у меня в общем доказательстве теоремы? Или Вы до доказательства не дочитали и ограничились только предварительным рассмотрением? Так что ж Вы теперь меня и Гусева обвиняете? Научитесь сначала читать обсуждаемый материал до конца, понимать его, научитесь анализировать. А потом уже предлагайте другим свое мнение. А если Вы, как некоторые другие здесь, хотите дискутировать, не читая, тогда прямо скажите, и Вас никто трогать не будет. Писателей хватает, читателей мало.

Сергей


> > > > >
> > > > > > а. Хочу напомнить, что я говорил о
> > > > > > Div=предел отношения потока через границу объема к этому объему, а не о

> > > > > И что, этот предел уже не равен dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz?

> > > > Да, в динамических полях бывает не равен. Ибо Div=(n*dF/dt)/c.

> > > Может Вы мне объясните, что такое n для произвольного векторного поля?

> > Вы не хотите прочесть три стр., а хотите чтобы я их переписал для Вас?:-(
> > > > Пример у К. на стр.5-7 очень простой. Посмотрите в
> > > > "Трансформация теоремы о дивергенции вектора в динамических полях"
> > > > http://selftrans.narod.ru/archive/div/divrus.zip (1)

> > > А Каравашкин считает этот предел определяя поток в разных местах границы в разное
> > > время? Если в один и тот же момент времени, то увы, считая правильно, получите
> > > dFx/dx+dFy/dy+dFz/dz

> > Нет. Пожалуйста, прочтите (1) три стр. Потом обсудим.

> Валлав - не читатель, Валлав - писатель. Он четко придерживается правила, которое регулярно повторяет собеседникам: "Для того, чтобы участвовать в дискуссии, совсем не обязательно читать обсуждаемые статьи". И очень обижается на автора, что ничего не понимает и что ему не объясняют, а отсылают к статье.

А Каравашкин еще почище. Вывел формулу для плоской продольной волны ( единст-
венный вариант, когда она верна и при этом не равна нулю ) скрыв при этом,
что результат равен обычной дивергенции а затем растопырил пальцы на всю
Вселенную. Причем совершенно необосновано. Ну хочется ему так.


> > Так, так. Я же Вам отвечаю, а не Каравашкину. Его теории меня пока что не заинтересовали.

> Доярка на колхозном собрании: "Я не знаю, кто такой академик Сахаров, но я клеймю его позором!"

Кажется, я про Ваши теории ничего не говорил.



> Честно сказать, я прочитал даную нить со смешанным чувством.

Чувства оставим для романов.:-)
> Прежде всего, несмотря на ряд моментов, которые существенно различаются в нашем понимании процессов в ЭМ полях,

Хорошо бы указать их конкретно. Если не сразу все, то по очереди.
> Много написано на этих нитях, но мало сказано.

"Этих", это каких конкретно, и это о чем?
> Это похоже на Зиновия, Vallav, ozes, epros. Ну да бог с ними. Для них даже проблема правильно разложить вектор на проекции...

Я просил воздерживаться от личных выпадов. Это вполе достойные люди.
Хотя Зиновий страдает похожей болезнью.
> Вы подняли ряд вопросов по поводу наших результатов. Прежде всего, я ничего не скрывал в зипе. ;-)

Это была шутка, смысл которой в том, что полезно изложить один этот результат
кратко и ясно в отдельной статье. Без необходимости обращения к зипу.

> Верно или не верно я трактую механизм ЭМ индукции, это можно будет утверждать после того, как Михаил ответит на простой вопрос об индукции в большом вторичном контуре со смещаемой границей,

Михаил здесь не причем. Вы привели 2 парадокса. Я дал на них ответ.
Жду Ваших возражений, но в другой нити.
> а также после Вашего ответа на вопрос о разомкнутости силовых линий магнитного поля в представлении их через векторный потенциал.

Прежде я просил Вас привести определенин для силовой линии в динамическом
случае. И математическую формулу для нее. Вы это не сделали.:-(
Нет предмета обсуждения.

> Эти аспекты я коротко изложил на соседней нити и я думаю, что здесь повторять их не стоит.

Но стоит привести конкретную ссылку, что же Вы имеете ввиду.
> я просто предлагаю Вам пока посмотреть динамический вид скалярного потенциала диполя из этой статьи:

>

> Возможно, посмотрев эту анимацию, Вы немного лучше представите себе, что просите меня объяснить в рамках форума. ;-)

Ссылка не открывается.
Рядом с кнопкой "послать ответ" есть кнопка "просмотр".
Вы можете ее использовать для проверки правильности оформления ссылки.
А в правилах форума написано, как правильно включать рисунки в текст письма.

> То, что оппоненты уходили в мелочи и пытались Вас не понимать - это вполне естественно и не вызывает удивления.

Опять выпады, которые вредят Вам же провести обсуждение работы.
> Вопросов очень много, а проблем в теории поля ещё больше. Иного пути, как понимать, вникая в эти проблемы, нет. Но подобный подход, согласитесь, требует времени.

Я и предложил в этой ветке сосредоточиться на одном.
> Грабли Валлава здесь не помогут. Сколько он на них ни наступает, толку мало - необучаемый.

И опять выпад!
А где ответ на мой вопрос в этой ветке, который Валлав обсуждает, а Вы нет.


Заряд квантуется. Это известное свойство электрического заряда.
Такие величины, как линейная, поверхностная, объемная плотность зпряда,электрический ток , выражаются пропорционально заряду электрона.
Поэтому в уравнениях Максвелла заряд электрона можно сократить и остаются только коэффициенты , связанные координатами. Уравнения описывают какие угодно процессы и только экспериментаторы связывают их с ЭМ полем.
К физической сущности ,заложенной в уравнениях Максвелла нет притензий,
однако математически они представляют грубую ошибку.
Свойство заряда быть положительным и отрицательным, так и величина заряда -эти качества не описываются уравнениями Максвелла. Координатные операторы div и rot yt не имеют ни какого отношения к этим качествам.
Бесструктурная нульмерная точка не может обладать физическими качествами и в ней не может происходить никаких физических процессов.
Окрестность точки ,в используемых координатах (x,y,z) ,может быть стянута в эту нульмерную точку без содержания объема с нулевой поверхностью.
Физически это означает, отсутствие в этой точке и "стока" и "истока" , хотя математически предел может существовать.
Окрестность точки, которая используется для вывода этих операторов, должна быть заменена структурой.
В комплексном пространстве Чисел все эти проблемы решены. Структура точки такова,что ее поверхность натянутая на пространственную вихревую циклическую кривую при стягивании будет содержать объем.
Установлена симметрия , которая отвечает за универсальные свойства заряда быть положительным и отрицательным.
Структурная точка, которая устанавливает связь между пространствами разной по величине размерности и в ней происходит энергитический обмен между этими пространствами будет отвечать заряду. При этом если происходит деление("исток") пространства более высокой размерности на подпространства более низкой по размерности , то это будет положительный заряд (исток)/ Cнтез даст отрицательный заряд ("сток"). И т.д.
Из уравнений Максвелла необходимо выбросить аппарат векторной алгебры, как Лохотрон.
Клещ
Рекомендую Vallav, Гусеву,Каравашкину, Зиновию с группой Естественной физики перестать крыситься на замечания Клеща . Не теряйте время на пустую переписку.Изучайте ТФКПП.
Клещ

Введение в ТФКПП


> Я просил воздерживаться от личных выпадов. Это вполе достойные люди.
> Хотя Зиновий страдает похожей болезнью.

Попрошу оставить Ваши высказывания о Зиновие при себе.
Пока Вы не отвечаете на поставленные мною перед Вами вопросы по существу темы.
Я, например, полагаю наличие у Вас "навязчивой идеи", созвучной "идеям" Каравашкина, противоречащей общеизвестным теоремам векторного анализа, о чем Вам уже не раз говорили многие участники форума.

Группа Естественной Физики


Много написано на этих нитях, но мало сказано. Это похоже на Зиновия, Vallav, ozes, epros. Ну да бог с ними. Для них даже проблема правильно разложить вектор на проекции...

Уважаемый Сергей Каравашкин!

Вы как то опрометчиво и огульно всех записали в "незнайки" и "непонимайки". А в общем и целом Ваши физические и математические познания оставляют желать лучшего.
Я, вообще говоря, не вмешивался в ход этой дискуссии, чтобы не мешать общению. Но если уж на то пошло, то я могу сказать следующее.

Вас слушаешь и удивляешься.
Вы прямо открытие для нас сделали - "Силовые линии магнитного поля разомкнуты!" А то мы без Вас этого не знали. Это Ваше "сенсационное" заявление мне еще учитель физики в школе объяснял.
Смею Вас уверить, что модель замкнутых силовых магнитных линий поля на то и модель, чтобы по ней можно было просто, быстро и понятно все вычислить. В этой модели все постулаты просты и прозрачны как капля росы.

А что у Вас?
Что Вы предложили взамен?
Голые тезисы, не подкрепленые абсолютно ничем? Но самое смешное в этом то, что у Вас даже тезисы отсутствуют.
То есть, вообще НИЧЕГО.
Нет, я не спорю. Может быть у Вас где-нибудь в загашнике что-то и лежит. Ну и пусть лежит. Я не думаю, что я узнаю что-то новое даже в том случае, если Вы оттуда достанете все, что там есть.

Скажите мне просто и понятно - что следует из того, что силовые линии разомкнуты?
У Вас из этого ничего не следует.
Тогда что Вы доказываете?

Вы громогласно заявляете про динамический векторный анализ!
Где он?
Покажите его мне!
Или Вы думаете, что за частоколом градиентов, роторов и дивергенций никто ничего не сможет понять и увидеть. Нет проблем. Разберемся и с этим.

Я выразил свою мысль и отношение к Вашей болтовне достаточно просто, корректно и понятно, сказав: Покажите мне Ващ "динамический векторный анализ". А что в ответ услышал?
Заявление о том, что я не могу разобраться в векторах. И все!
Покажите мне Ваш анализ, а уж там посмотрим, смогу я разобраться, или нет.
Тогда и поговорим!

А пока я не вижу темы для разговора. Одно бахвальство и самолюбование.
"Ах, какой я хороший, да красивый, да талантливый!"

Ozes


>
> > Честно сказать, я прочитал даную нить со смешанным чувством.

> Чувства оставим для романов.:-)
> > Прежде всего, несмотря на ряд моментов, которые существенно различаются в нашем понимании процессов в ЭМ полях,

> Хорошо бы указать их конкретно. Если не сразу все, то по очереди.
> > Много написано на этих нитях, но мало сказано.

> "Этих", это каких конкретно, и это о чем?
> > Это похоже на Зиновия, Vallav, ozes, epros. Ну да бог с ними. Для них даже проблема правильно разложить вектор на проекции...

> Я просил воздерживаться от личных выпадов. Это вполе достойные люди.
> Хотя Зиновий страдает похожей болезнью.
> > Вы подняли ряд вопросов по поводу наших результатов. Прежде всего, я ничего не скрывал в зипе. ;-)

> Это была шутка, смысл которой в том, что полезно изложить один этот результат
> кратко и ясно в отдельной статье. Без необходимости обращения к зипу.

> > Верно или не верно я трактую механизм ЭМ индукции, это можно будет утверждать после того, как Михаил ответит на простой вопрос об индукции в большом вторичном контуре со смещаемой границей,

> Михаил здесь не причем. Вы привели 2 парадокса. Я дал на них ответ.
> Жду Ваших возражений, но в другой нити.
> > а также после Вашего ответа на вопрос о разомкнутости силовых линий магнитного поля в представлении их через векторный потенциал.

> Прежде я просил Вас привести определенин для силовой линии в динамическом
> случае. И математическую формулу для нее. Вы это не сделали.:-(
> Нет предмета обсуждения.

> > Эти аспекты я коротко изложил на соседней нити и я думаю, что здесь повторять их не стоит.

> Но стоит привести конкретную ссылку, что же Вы имеете ввиду.
> > я просто предлагаю Вам пока посмотреть динамический вид скалярного потенциала диполя из этой статьи:

> >

> > Возможно, посмотрев эту анимацию, Вы немного лучше представите себе, что просите меня объяснить в рамках форума. ;-)

> Ссылка не открывается.
> Рядом с кнопкой "послать ответ" есть кнопка "просмотр".
> Вы можете ее использовать для проверки правильности оформления ссылки.
> А в правилах форума написано, как правильно включать рисунки в текст письма.
>
> > То, что оппоненты уходили в мелочи и пытались Вас не понимать - это вполне естественно и не вызывает удивления.

> Опять выпады, которые вредят Вам же провести обсуждение работы.
> > Вопросов очень много, а проблем в теории поля ещё больше. Иного пути, как понимать, вникая в эти проблемы, нет. Но подобный подход, согласитесь, требует времени.

> Я и предложил в этой ветке сосредоточиться на одном.
> > Грабли Валлава здесь не помогут. Сколько он на них ни наступает, толку мало - необучаемый.

> И опять выпад!
> А где ответ на мой вопрос в этой ветке, который Валлав обсуждает, а Вы нет.

Во-первых, я проверял и несколько раз. Причина неоткрытия рисунка не во мне. Если хотите увидеть рисунок, пойдите на наш сайт, откуда был взят этот рисунок на форум (и взят правильно):

http://selftrans.narod.ru/agfig4.gif

На остальные Ваши комментарии я пока не отвечаю.

Сергей


> > Я просил воздерживаться от личных выпадов. Это вполе достойные люди.
> > Хотя Зиновий страдает похожей болезнью.

> Попрошу оставить Ваши высказывания о Зиновие при себе.
> Пока Вы не отвечаете на поставленные мною перед Вами вопросы по существу темы.

Так тему открыл я для обсуждения темы, которая меня интересует,
а Вы пытаетесь переключить ее на обсуждение Ваших работ.
Открывайте свою тему с любыми вопросами.
> Я, например, полагаю наличие у Вас "навязчивой идеи", созвучной "идеям" Каравашкина, противоречащей общеизвестным теоремам векторного анализа, о чем Вам уже не раз говорили многие участники форума.

Прошу прощения, но я имел ввиду не "навязчивую идею", а манеру первым
переходить на личности, что сильно мешает обсуждению.

P.S. Интересно, получу ли я ответное извинение?


> > > Я просил воздерживаться от личных выпадов. Это вполе достойные люди.
> > > Хотя Зиновий страдает похожей болезнью.

> > Попрошу оставить Ваши высказывания о Зиновие при себе.
> > Пока Вы не отвечаете на поставленные мною перед Вами вопросы по существу темы.

> Так тему открыл я для обсуждения темы, которая меня интересует,
> а Вы пытаетесь переключить ее на обсуждение Ваших работ.
> Открывайте свою тему с любыми вопросами.
> > Я, например, полагаю наличие у Вас "навязчивой идеи", созвучной "идеям" Каравашкина, противоречащей общеизвестным теоремам векторного анализа, о чем Вам уже не раз говорили многие участники форума.

> Прошу прощения, но я имел ввиду не "навязчивую идею", а манеру первым
> переходить на личности, что сильно мешает обсуждению.

> P.S. Интересно, получу ли я ответное извинение?

За какую фразу из этого поста, Вы считаете, что я должен извиниться?
Где в этом посте я проявил "манеру первым переходить на личности"?

Группа Естественной Физики



Ну, наконец, стало легче. Выяснилось, что мы пользовались разными обозначениями.
Поскольку вопрос задаю я, то до его решения прошу пользоваться моими:

> > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > Эту величину я обозначил Div
> > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > (Доказано для стационарных полей, что Div=div.)
Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

Теперь парадокс.
Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
можно считать плоским продольным.
Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
Получается парадокс:
По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.




> > > я просто предлагаю Вам пока посмотреть динамический вид скалярного потенциала диполя из этой статьи:

> > >

> > Ссылка не открывается.
> > Рядом с кнопкой "послать ответ" есть кнопка "просмотр".
> > Вы можете ее использовать для проверки правильности оформления ссылки.
> > А в правилах форума написано, как правильно включать рисунки в текст письма.

> Во-первых, я проверял и несколько раз.

Если бы проверили, то убедились, что не открывается.

> Причина неоткрытия рисунка не во мне.

А в ком? Смотрим ссылку в окне в HTML-виде и видим:
1.Ссылка взята в угловые скобки и поэтому адрес не виден.
2.Она оформлена не по правилам форума для рисунков.
(Которые Вы знаете, т.к. Ваш другой рисунок с I22 виден).

> Если хотите увидеть рисунок, пойдите на наш сайт, откуда был взят этот рисунок на форум (и взят правильно):

> http://selftrans.narod.ru/agfig4.gif

Ну вот. Эта ссылка без скобок и адрес виден. И рисунок тоже.
Но без пояснений анимация мало информативна.
Отложим это.


>
> Ну, наконец, стало легче. Выяснилось, что мы пользовались разными обозначениями.
> Поскольку вопрос задаю я, то до его решения прошу пользоваться моими:

> > > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > > Эту величину я обозначил Div
> > > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > > (Доказано для стационарных полей, что Div=div.)

Не, это доказано для любых векторных полей, имеющих непрерывные первые производные.
Каравашкин Вас обманул ( может быть что заблуждается, но вериться в это с трудом )
Я Вам уже писал, что это легко доказать самостоятельно
( если Вы с Каравашкиным доказательством разобрались, а не поверили ему на
слово ). Возьмите декартовы координаты, и посчитайте предел потока через кубик
с гранями, паралельными координатным плоскостям не переходя от dx к dt.

> Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

> Теперь парадокс.
> Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
> E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
> Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
> можно считать плоским продольным.
> Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
> Получается парадокс:
> По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.

А вон Вы про что. Предупреждать надо. То есть Вы взяли некое произвольное
векторное поле и удивляетесь, почему оно не удовлетворяет уравнениям Максвелла?
Потому, что оно не является решением уравнений Максвелла.
В частности - не сохраняется заряд.
То есть это поле - не физическое.


> >
> > Ну, наконец, стало легче. Выяснилось, что мы пользовались разными обозначениями.
> > Поскольку вопрос задаю я, то до его решения прошу пользоваться моими:

> > > > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > > > Эту величину я обозначил Div
> > > > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > > > (Доказано для стационарных полей, что Div=div.)

> Не, это доказано для любых векторных полей, имеющих непрерывные первые производные.
> Каравашкин Вас обманул ( может быть что заблуждается, но вериться в это с трудом )
> Я Вам уже писал, что это легко доказать самостоятельно
> ( если Вы с Каравашкиным доказательством разобрались, а не поверили ему на
> слово ). Возьмите декартовы координаты, и посчитайте предел потока через кубик
> с гранями, паралельными координатным плоскостям не переходя от dx к dt.

> > Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

> > Теперь парадокс.
> > Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
> > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

> Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

Сохраняется, но с запаздыванием, по аналогии с законом полного тока, для антенны поперечных ЭМ волн.

> > Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
> > Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
> > можно считать плоским продольным.
> > Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
> > Получается парадокс:
> > По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.

> А вон Вы про что. Предупреждать надо. То есть Вы взяли некое произвольное
> векторное поле и удивляетесь, почему оно не удовлетворяет уравнениям Максвелла?
> Потому, что оно не является решением уравнений Максвелла.
> В частности - не сохраняется заряд.
> То есть это поле - не физическое.

Спасибо Вам (серьезно) за точное изложение официального обоснования отсутствия продольных электрических волн.
Однако, эта концепция некорректна.
Давайте рассмотрим такой наглядный эксперимент.
Имеется электрически заряженный металлический шар радиусом r0, возбуждающий в окружающем свободном пространстве электрическое поле, напряженность которого описывается законом Кулона.
В некоторой точке пространства удаленной от центра заряженного шара на расстояние R расположен измеритель напряженности электрического поля, причем R>>r0.
Переместим заряженный шар вдоль R на расстояние а, причем а<Естественно, измеритель напряженности электрического поля покажет соответствующее изменение напряженности электрического поля.
Принцип причинности гласит, что причина должна во времени предшествовать следствию. Следовательно, изменение напряженности электрического поля в точке измерения должно произойти позже чем произошло вызвавшее его перемещение заряженного шара, т.е. с некоторой задержкой во времени.
Как видите, ситуация вполне реальна, физична, легко воспроизводима, и не приводит к нарушению закона сохранения заряда, но во время переходного процесса, очевидно, пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона, и дивергенция этого поля будет отлична от нуля.
Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.
Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

Группа Естественной Физики


> > >
> > > Ну, наконец, стало легче. Выяснилось, что мы пользовались разными обозначениями.
> > > Поскольку вопрос задаю я, то до его решения прошу пользоваться моими:

> > > > > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > > > > Эту величину я обозначил Div
> > > > > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > > > > (Доказано для стационарных полей, что Div=div.)

> > Не, это доказано для любых векторных полей, имеющих непрерывные первые производные.
> > Каравашкин Вас обманул ( может быть что заблуждается, но вериться в это с трудом )
> > Я Вам уже писал, что это легко доказать самостоятельно
> > ( если Вы с Каравашкиным доказательством разобрались, а не поверили ему на
> > слово ). Возьмите декартовы координаты, и посчитайте предел потока через кубик
> > с гранями, паралельными координатным плоскостям не переходя от dx к dt.

> > > Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

> > > Теперь парадокс.
> > > Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
> > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

> > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> Сохраняется, но с запаздыванием, по аналогии с законом полного тока, для антенны поперечных ЭМ волн.

> > > Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
> > > Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
> > > можно считать плоским продольным.
> > > Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
> > > Получается парадокс:
> > > По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.

> > А вон Вы про что. Предупреждать надо. То есть Вы взяли некое произвольное
> > векторное поле и удивляетесь, почему оно не удовлетворяет уравнениям Максвелла?
> > Потому, что оно не является решением уравнений Максвелла.
> > В частности - не сохраняется заряд.
> > То есть это поле - не физическое.

> Спасибо Вам (серьезно) за точное изложение официального обоснования отсутствия продольных электрических волн.
> Однако, эта концепция некорректна.
> Давайте рассмотрим такой наглядный эксперимент.
> Имеется электрически заряженный металлический шар радиусом r0, возбуждающий в окружающем свободном пространстве электрическое поле, напряженность которого описывается законом Кулона.
> В некоторой точке пространства удаленной от центра заряженного шара на расстояние R расположен измеритель напряженности электрического поля, причем R>>r0.
> Переместим заряженный шар вдоль R на расстояние а, причем а<

а<> Естественно, измеритель напряженности электрического поля покажет соответствующее изменение напряженности электрического поля.
> Принцип причинности гласит, что причина должна во времени предшествовать следствию. Следовательно, изменение напряженности электрического поля в точке измерения должно произойти позже чем произошло вызвавшее его перемещение заряженного шара, т.е. с некоторой задержкой во времени.
> Как видите, ситуация вполне реальна, физична, легко воспроизводима, и не приводит к нарушению закона сохранения заряда, но во время переходного процесса, очевидно, пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона, и дивергенция этого поля будет отлична от нуля.
> Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.
> Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

Группа Естественной Физики



> > > > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > > > Эту величину я обозначил Div
> > > > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

> > Теперь парадокс.
> > Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
> > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
> > Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
> > можно считать плоским продольным.
> > Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
> > Получается парадокс:
> > По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.

> А вон Вы про что. Предупреждать надо. То есть Вы взяли некое произвольное
> векторное поле и удивляетесь, почему оно не удовлетворяет уравнениям Максвелла?
> > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
От него должны пойти обычные сферические волны
E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
Про сохранение заряда я не думал.
И о формуле для волны (1) я особо не задумывался, поскольку
для малых объемов она должна практически не отличаться от плоской. (4)

1.А какое уравнение для поля Е в ближней зоне получится для (3)?
http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus03/agfig1.gif (3)
На первый взгляд, кажется, что похоже на (2).
Но теперь я думаю, что поле Е=const=0. Так ?

2.Если забыть о (1), но учесть (4) и рассмотреть поле на оси
пульсирующего диполя около одного из его концов.
Там оно похоже на (2), и парадокс остается ?



>
> > > > > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > > > > Эту величину я обозначил Div
> > > > > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > > Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

> > > Теперь парадокс.
> > > Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
> > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > > Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
> > > Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
> > > можно считать плоским продольным.
> > > Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
> > > Получается парадокс:
> > > По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.

> > А вон Вы про что. Предупреждать надо. То есть Вы взяли некое произвольное
> > векторное поле и удивляетесь, почему оно не удовлетворяет уравнениям Максвелла?
> > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
> Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
> Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
> От него должны пойти обычные сферические волны
> E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
> Про сохранение заряда я не думал.
> И о формуле для волны (1) я особо не задумывался, поскольку
> для малых объемов она должна практически не отличаться от плоской. (4)

Функция sin(wt-kr) дает периодическое изменение знака. Это значит, что центрально-симметричное поле будет периодически менять направление на противоположное. Как это представить? Зиновий предлагал смещать заряд (колебать его). Но в этом случае изменения направления поля не будет. Если бы заряд мог периодически менять знак, тогда другое дело:) Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.



> > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
> Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
> Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
> От него должны пойти обычные сферические волны
> E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
> Про сохранение заряда я не думал.

А зря. Например, если допустить произвольное изменение массы в механике, много
разных чудес можно наделать.
Закон сохранения заряда - это одно из следствий уравнений Максвелла.

> И о формуле для волны (1) я особо не задумывался, поскольку
> для малых объемов она должна практически не отличаться от плоской. (4)

> 1.А какое уравнение для поля Е в ближней зоне получится для (3)?
> http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus03/agfig1.gif (3)
> На первый взгляд, кажется, что похоже на (2).
> Но теперь я думаю, что поле Е=const=0. Так ?

А что заряды делают? Красенькие на сфере меняющегося радиуса? Если да, то
там, куда красенькие не достают, поле будет постоянно. ( при принебрежении
дискретностью красненьких ).


> 2.Если забыть о (1), но учесть (4) и рассмотреть поле на оси
> пульсирующего диполя около одного из его концов.
> Там оно похоже на (2), и парадокс остается ?

Там поле поперечно. И дивергенция его равна нулю.

P.S. А что Вы не хотите Каравашкина проверить?
"Не, это доказано для любых векторных полей, имеющих непрерывные первые производные.
Каравашкин Вас обманул ( может быть что заблуждается, но вериться в это с трудом )
Я Вам уже писал, что это легко доказать самостоятельно
( если Вы с Каравашкиным доказательством разобрались, а не поверили ему на
слово ). Возьмите декартовы координаты, и посчитайте предел потока через кубик
с гранями, паралельными координатным плоскостям не переходя от dx к dt."

Не хочется терять надежды на чудо?




> > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

> > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> Сохраняется, но с запаздыванием, по аналогии с законом полного тока, для антенны поперечных ЭМ волн.

Это как? На время пропадает, а потом восстанавливается? Если Вы так умеете
делать, тогда Максвелла можно на свалку ( как неподтвердившуюся гипотезу ).


> Давайте рассмотрим такой наглядный эксперимент.
> Имеется электрически заряженный металлический шар радиусом r0, возбуждающий в окружающем свободном пространстве электрическое поле, напряженность которого описывается законом Кулона.
> В некоторой точке пространства удаленной от центра заряженного шара на расстояние R расположен измеритель напряженности электрического поля, причем R>>r0.
> Переместим заряженный шар вдоль R на расстояние а, причем а
> Естественно, измеритель напряженности электрического поля покажет соответствующее изменение напряженности электрического поля.
> Принцип причинности гласит, что причина должна во времени предшествовать следствию. Следовательно, изменение напряженности электрического поля в точке измерения должно произойти позже чем произошло вызвавшее его перемещение заряженного шара, т.е. с некоторой задержкой во времени.
> Как видите, ситуация вполне реальна, физична, легко воспроизводима, и не приводит к нарушению закона сохранения заряда, но во время переходного процесса, очевидно, пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона, и дивергенция этого поля будет отлична от нуля.

Не понятно. Из того, что "пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона" следует, что
"дивергенция этого поля будет отлична от нуля"?
Но вроде кроме поля r/r^3 есть и другие поля, дивергенция которых равна
нулю.

> Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

Для меня это новость.

> Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

О таком парадоксе от Вас впервые слышу.


>
> > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> > Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
> > Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
> > Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
> > От него должны пойти обычные сферические волны
> > E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
> > Про сохранение заряда я не думал.

> А зря. Например, если допустить произвольное изменение массы в механике, много
> разных чудес можно наделать.

Согласен. Это моя ошибка.
> > И о формуле для волны (1) я особо не задумывался, поскольку
> > для малых объемов она должна практически не отличаться от плоской. (4)

> > 2.Если забыть о (1), но учесть (4) и рассмотреть поле на оси
> > пульсирующего диполя около одного из его концов.
> > Там оно похоже на (2), и парадокс остается ?

> Там поле поперечно.
Вроде нет. Опять о разном говорим?
Два металлических шара соединены проводом (ось).
В центре генератор напряжения u=U*sin(w*t), который их перезаряжает +-.
На оси в точке за шаром Е направлена по оси (не поперечно).
И меняет направление на противоположное при перезарядке.
Конечно, ток немного ситуацию усложняет.
Но его можно сделать малым. И трубой экранировать.

> P.S. А что Вы не хотите Каравашкина проверить?
> Не хочется терять надежды на чудо?

Конечно.:-)
Ну, возможно, он ошибся и не для всех полей. Это мелочь.
А в обсуждаемом примере все так странно получается.
Хочется сначала с примером разобраться.



>
> > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

> > > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> > Сохраняется, но с запаздыванием, по аналогии с законом полного тока, для антенны поперечных ЭМ волн.

> Это как? На время пропадает, а потом восстанавливается? Если Вы так умеете
> делать, тогда Максвелла можно на свалку ( как неподтвердившуюся гипотезу ).

Ну, скажем, для тОковой антенны поперечных электромагнитных волн (как я уже сообщал ранее) закон полного тока так и выполняется, с запаздыванием, что подтверждает экспериментально наличие несущей среды с распространяющимися в ней токами поляризационной индукции (токи смещения Максвелла, вихревая компонента).

Рассмотрите электрический диполь (два разноименно заряженных шара разнесенных пространственно на расстояние "а"), помещенный в некую поляризующуюся среду.
Под действием поля заряженных шаров, на их поверхности в среде образуются связанные заряды поляризации.
Если теперь разрядить шары, замкнув их электрически друг на друга, то потребуется некоторое время на релаксацию связанных зарядов среды.
Если учесть, что среда упругая, то получим некое возбуждение поля в пространстве релаксирующими зарядами поляризации, при полном отсутствии первичных зарядов шаров.
Закон сохранения зарядов не нарушается, а дивергенция поля в свободном пространстве уже не будет равна нулю, т.к. в пространстве появятся вторичные источники поля - заряды поляризации среды, предсказанные Гельмгольцем.

> > Давайте рассмотрим такой наглядный эксперимент.
> > Имеется электрически заряженный металлический шар радиусом r0, возбуждающий в окружающем свободном пространстве электрическое поле, напряженность которого описывается законом Кулона.
> > В некоторой точке пространства удаленной от центра заряженного шара на расстояние R расположен измеритель напряженности электрического поля, причем R>>r0.
> > Переместим заряженный шар вдоль R на расстояние а, причем а
> > Естественно, измеритель напряженности электрического поля покажет соответствующее изменение напряженности электрического поля.
> > Принцип причинности гласит, что причина должна во времени предшествовать следствию. Следовательно, изменение напряженности электрического поля в точке измерения должно произойти позже чем произошло вызвавшее его перемещение заряженного шара, т.е. с некоторой задержкой во времени.
> > Как видите, ситуация вполне реальна, физична, легко воспроизводима, и не приводит к нарушению закона сохранения заряда, но во время переходного процесса, очевидно, пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона, и дивергенция этого поля будет отлична от нуля.

> Не понятно. Из того, что "пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона" следует, что
> "дивергенция этого поля будет отлична от нуля"?
> Но вроде кроме поля r/r^3 есть и другие поля, дивергенция которых равна
> нулю.

Дело не просто в нарушении зависимости, а втом, что согласно принципу причинности изменение поля в свободном пространстве может исходить только от изменяющегося первичного источника поля.
Представьте себе такую картину.
Есть поле Кулона.
Изменилось пространственное положение первичного источника, и изменение поля пошло распространяться от этого источника в пространство.
Куда изменение поля еще не дошло, там сохраняется исходный Кулон.
Куда изменение уже дошло, там устанавливается уже новый, смещенный Кулон.
Как бы бежит волна изменения поля.
Переход от старого Кулона к новому и есть нарушение нуля дивергенции поля в свободном пространстве.
Нарисуйте такую картину и Вы сами все увидите.

> > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

> Для меня это новость.

Собственно именно это и поражает в современной теоретической физике.
Все пользуются понятиями дивергенция, ротор, градиент, но никто не знает основных свойств этих операторов, не учитывает всей совокупности их, и понятия не имеет о теории в которой они были получены, хотя теория изложена в любой научно справочной и учебной литературе.

> > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

Рад буду послужить источником информации.

Группа Естественной Физики


> >
> > > > > > Дивергенция стандартно имеет определение как предел потока.
> > > > > > Эту величину я обозначил Div
> > > > > > Величиной div я назвал div=d/dx+d/dy+d/dz.
> > > > Введем еще Kar=1/c(n*dF/dt)

> > > > Теперь парадокс.
> > > > Поле Е вблизи пульсирующего шарового заряда радиальное продольное
> > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > > > Максвелл говорит, что для него (и других) DivE=po=0 (Зарядов вблизи нет).
> > > > Математика говорит, что в достаточно малом объеме это поле (и другие)
> > > > можно считать плоским продольным.
> > > > Каравашкин говорит, что для плоского продольного DivE=Kar=/=0.
> > > > Получается парадокс:
> > > > По Каравашкину DivE=Kar=/=0, по Максвеллу DivE=po=0.

> > > А вон Вы про что. Предупреждать надо. То есть Вы взяли некое произвольное
> > > векторное поле и удивляетесь, почему оно не удовлетворяет уравнениям Максвелла?
> > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> > Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
> > Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
> > Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
> > От него должны пойти обычные сферические волны
> > E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
> > Про сохранение заряда я не думал.
> > И о формуле для волны (1) я особо не задумывался, поскольку
> > для малых объемов она должна практически не отличаться от плоской. (4)

> Функция sin(wt-kr) дает периодическое изменение знака. Это значит, что центрально-симметричное поле будет периодически менять направление на противоположное. Как это представить? Зиновий предлагал смещать заряд (колебать его). Но в этом случае изменения направления поля не будет. Если бы заряд мог периодически менять знак, тогда другое дело:) Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.

Ну почему же?
Разложите поле смещающегося диполя в ряд Фурье, получите постоянную составляющую и набор знакопеременных гармоник.
Можно рассмотреть пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь.

Группа Естественной Физики


> Функция sin(wt-kr) дает периодическое изменение знака. Это значит, что центрально-симметричное поле будет периодически менять направление на противоположное. Как это представить?

Я дал пример с диполем в 19265. Функция не совсем такая, но это не главное.
Главное чтобы парадокс сохранился.:-)
> Зиновий предлагал смещать заряд (колебать его). Но в этом случае изменения направления поля не будет. Если бы заряд мог периодически менять знак, тогда другое дело:)

Мне кажется, наличие постоянной составляющей не принципиально.

> Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.

А можно подробнее? Нужен не вид, а парадокс. Не шашечки, а ехать.:-)
Должна быть и изменяться радиальная компонента. Вроде на оси
она есть.


> > > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > > > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> > > Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
> > > Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
> > > Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
> > > От него должны пойти обычные сферические волны
> > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
> > > Про сохранение заряда я не думал.
> > > И о формуле для волны (1) я особо не задумывался, поскольку
> > > для малых объемов она должна практически не отличаться от плоской. (4)

> > Функция sin(wt-kr) дает периодическое изменение знака. Это значит, что центрально-симметричное поле будет периодически менять направление на противоположное. Как это представить? Зиновий предлагал смещать заряд (колебать его). Но в этом случае изменения направления поля не будет. Если бы заряд мог периодически менять знак, тогда другое дело:) Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.

> Ну почему же?
> Разложите поле смещающегося диполя в ряд Фурье, получите постоянную составляющую и набор знакопеременных гармоник.
> Можно рассмотреть пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь.

Заметьте, что в формуле (1) постоянной составляющей нет. Это принципиально. Кроме того, пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь тоже не приведет к формуле (1), даже "подправленной" постоянной составляющей. Нужна сферическая симметрия. Наверное, можно представить себе шар с торчащими во все стороны иголками наподобие ежика, половина иголок имеет заряд (+), а половина - (-). Эти иголки согласованно вдвигаются и выдвигаются (шар "дышит"). Не уверен, что это поможет, но такая модель ближе всего к формуле (1).


> > Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.

> А можно подробнее? Нужен не вид, а парадокс. Не шашечки, а ехать.:-)
> Должна быть и изменяться радиальная компонента. Вроде на оси
> она есть.

Только что ответил. См. сообщение "ежик".


> > Ну почему же?
> > Разложите поле смещающегося диполя в ряд Фурье, получите постоянную составляющую и набор знакопеременных гармоник.
> > Можно рассмотреть пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь.

> Заметьте, что в формуле (1) постоянной составляющей нет. Это принципиально. Кроме того, пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь тоже не приведет к формуле (1), даже "подправленной" постоянной составляющей. Нужна сферическая симметрия. Наверное, можно представить себе шар с торчащими во все стороны иголками наподобие ежика, половина иголок имеет заряд (+), а половина - (-). Эти иголки согласованно вдвигаются и выдвигаются (шар "дышит"). Не уверен, что это поможет, но такая модель ближе всего к формуле (1).

Для получения плокого волнового фронта достаточно "сферической симметрии" в конусе излучения.
Постоянная составляющая будет только в "ближней зоне", в дальней ее уже не будет.
В дальней зоне Вы как раз и получите плоскую продольную волну.

Группа Естественной Физики



> > > 2.Если забыть о (1), но учесть (4) и рассмотреть поле на оси
> > > пульсирующего диполя около одного из его концов.
> > > Там оно похоже на (2), и парадокс остается ?

> > Там поле поперечно.
> Вроде нет. Опять о разном говорим?
> Два металлических шара соединены проводом (ось).
> В центре генератор напряжения u=U*sin(w*t), который их перезаряжает +-.
> На оси в точке за шаром Е направлена по оси (не поперечно).
> И меняет направление на противоположное при перезарядке.
> Конечно, ток немного ситуацию усложняет.
> Но его можно сделать малым. И трубой экранировать.

Вы знаете как такую задачу считать? И у Вас получилась дивергенция ( div )
не равная нулю?

> Конечно.:-)
> Ну, возможно, он ошибся и не для всех полей. Это мелочь.

Конечно не для всех. Его выражение справедливо для плоской продольной волны.

> А в обсуждаемом примере все так странно получается.
> Хочется сначала с примером разобраться.



> > > Ну почему же?
> > > Разложите поле смещающегося диполя в ряд Фурье, получите постоянную составляющую и набор знакопеременных гармоник.
> > > Можно рассмотреть пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь.

> > Заметьте, что в формуле (1) постоянной составляющей нет. Это принципиально. Кроме того, пружинный (заряженные шары удерживаемые цилиндрической пружиной) колеблющийся по периодическому закону диполь тоже не приведет к формуле (1), даже "подправленной" постоянной составляющей. Нужна сферическая симметрия. Наверное, можно представить себе шар с торчащими во все стороны иголками наподобие ежика, половина иголок имеет заряд (+), а половина - (-). Эти иголки согласованно вдвигаются и выдвигаются (шар "дышит"). Не уверен, что это поможет, но такая модель ближе всего к формуле (1).

> Для получения плокого волнового фронта достаточно "сферической симметрии" в конусе излучения.
> Постоянная составляющая будет только в "ближней зоне", в дальней ее уже не будет.
> В дальней зоне Вы как раз и получите плоскую продольную волну.

Посмотрим на формулу (1):

E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

Она описывает сферически симметричную волну. Никакого конуса здесь нет. В дальней зоне получить плоскую продольную волну я не могу, разве что ограничив задачу "вашим" конусом, и то приблизительно. В (1) никакие параметры конуса не входят (раствор конуса и т.п.), а дан лишь радиус сферы r. Кто нам дал право вместо полного описания прибегать к частичному, да и зачем? Речь идет о волне (1) без всякого приближения.
Моя идея с "ежиком" тоже не пройдет. Волна (1) не получится. Поясню. Возьмем резиновый шарик, нанесем на резину единичный заряд (напр, "+"), и будем попеременно слегка сдувать и надувать шарик. Ясно, что на любых расстояниях, бОльших мгновенного радиуса шарика r поле будет определяться формулой

E=(r/r^3)) (2),

т.е обычной формулой распределения поля вне заряженой сферы (шара), когда ее заряд постоянен. Никакой зависимости от времени. Таким образом, шарообразный ежик с зарядами одного знака тоже даст поле (2), а дипольный шарообразный ежик вообще не даст никакого поля вне шара (Е=0), т.к. суммарный заряд=0. Как видим, симметрия накладывает свои ограничения на вид распределения поля. Замечу, что и для линейного диполя максимум излучения направлен перпендикулярно к оси диполя, а вдоль оси излучение практически отсутствует.


> >
> > > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

> > > > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> > > Сохраняется, но с запаздыванием, по аналогии с законом полного тока, для антенны поперечных ЭМ волн.

> > Это как? На время пропадает, а потом восстанавливается? Если Вы так умеете
> > делать, тогда Максвелла можно на свалку ( как неподтвердившуюся гипотезу ).

> Ну, скажем, для тОковой антенны поперечных электромагнитных волн (как я уже сообщал ранее) закон полного тока так и выполняется, с запаздыванием, что подтверждает экспериментально наличие несущей среды с распространяющимися в ней токами поляризационной индукции (токи смещения Максвелла, вихревая компонента).

> Рассмотрите электрический диполь (два разноименно заряженных шара разнесенных пространственно на расстояние "а"), помещенный в некую поляризующуюся среду.
> Под действием поля заряженных шаров, на их поверхности в среде образуются связанные заряды поляризации.
> Если теперь разрядить шары, замкнув их электрически друг на друга, то потребуется некоторое время на релаксацию связанных зарядов среды.
> Если учесть, что среда упругая, то получим некое возбуждение поля в пространстве релаксирующими зарядами поляризации, при полном отсутствии первичных зарядов шаров.
> Закон сохранения зарядов не нарушается, а дивергенция поля в свободном пространстве уже не будет равна нулю, т.к. в пространстве появятся вторичные источники поля - заряды поляризации среды, предсказанные Гельмгольцем.

Дивергенция будет не равна нулю? При плотности заряда, равной нулю?
Это надеюсь не по уравнениям Максвелла посчитано?
Это Ваше предположение или твердо установленный экспериментальный факт?

> > Не понятно. Из того, что "пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона" следует, что
> > "дивергенция этого поля будет отлична от нуля"?
> > Но вроде кроме поля r/r^3 есть и другие поля, дивергенция которых равна
> > нулю.

> Дело не просто в нарушении зависимости, а втом, что согласно принципу причинности изменение поля в свободном пространстве может исходить только от изменяющегося первичного источника поля.
> Представьте себе такую картину.
> Есть поле Кулона.
> Изменилось пространственное положение первичного источника, и изменение поля пошло распространяться от этого источника в пространство.
> Куда изменение поля еще не дошло, там сохраняется исходный Кулон.
> Куда изменение уже дошло, там устанавливается уже новый, смещенный Кулон.
> Как бы бежит волна изменения поля.
> Переход от старого Кулона к новому и есть нарушение нуля дивергенции поля в свободном пространстве.
> Нарисуйте такую картину и Вы сами все увидите.

Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает,
что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

> > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

> > Для меня это новость.

> Собственно именно это и поражает в современной теоретической физике.
> Все пользуются понятиями дивергенция, ротор, градиент, но никто не знает основных свойств этих операторов, не учитывает всей совокупности их, и понятия не имеет о теории в которой они были получены, хотя теория изложена в любой научно справочной и учебной литературе.

А что нибудь поконкретнее нельзя.
Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
по теме разговора.


> > > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> > О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

> Рад буду послужить источником информации.

Пока источником информации не служите. Пока служите источником предположений.


> > >
> > > > > > E=(r/r^3)*sin(wt-kr)

> > > > > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> > > > Сохраняется, но с запаздыванием, по аналогии с законом полного тока, для антенны поперечных ЭМ волн.

> > > Это как? На время пропадает, а потом восстанавливается? Если Вы так умеете
> > > делать, тогда Максвелла можно на свалку ( как неподтвердившуюся гипотезу ).

> > Ну, скажем, для тОковой антенны поперечных электромагнитных волн (как я уже сообщал ранее) закон полного тока так и выполняется, с запаздыванием, что подтверждает экспериментально наличие несущей среды с распространяющимися в ней токами поляризационной индукции (токи смещения Максвелла, вихревая компонента).

> > Рассмотрите электрический диполь (два разноименно заряженных шара разнесенных пространственно на расстояние "а"), помещенный в некую поляризующуюся среду.
> > Под действием поля заряженных шаров, на их поверхности в среде образуются связанные заряды поляризации.
> > Если теперь разрядить шары, замкнув их электрически друг на друга, то потребуется некоторое время на релаксацию связанных зарядов среды.
> > Если учесть, что среда упругая, то получим некое возбуждение поля в пространстве релаксирующими зарядами поляризации, при полном отсутствии первичных зарядов шаров.
> > Закон сохранения зарядов не нарушается, а дивергенция поля в свободном пространстве уже не будет равна нулю, т.к. в пространстве появятся вторичные источники поля - заряды поляризации среды, предсказанные Гельмгольцем.

> Дивергенция будет не равна нулю? При плотности заряда, равной нулю?

При плотности первичных зарядов равной нулю в некоторый момент времени.

> Это надеюсь не по уравнениям Максвелла посчитано?

Очевидно.
По Максвеллу нет динамики градиентных электрических полей.

> Это Ваше предположение или твердо установленный экспериментальный факт?

Это твердо установленный, но усиленно замалчиваемый экспериментальный факт, установленный первым Тесла.

> > > Не понятно. Из того, что "пространственная зависимость электрического поля заряженного перемещаемого шара будет отличаться от закона Кулона" следует, что
> > > "дивергенция этого поля будет отлична от нуля"?
> > > Но вроде кроме поля r/r^3 есть и другие поля, дивергенция которых равна
> > > нулю.

> > Дело не просто в нарушении зависимости, а втом, что согласно принципу причинности изменение поля в свободном пространстве может исходить только от изменяющегося первичного источника поля.
> > Представьте себе такую картину.
> > Есть поле Кулона.
> > Изменилось пространственное положение первичного источника, и изменение поля пошло распространяться от этого источника в пространство.
> > Куда изменение поля еще не дошло, там сохраняется исходный Кулон.
> > Куда изменение уже дошло, там устанавливается уже новый, смещенный Кулон.
> > Как бы бежит волна изменения поля.
> > Переход от старого Кулона к новому и есть нарушение нуля дивергенции поля в свободном пространстве.
> > Нарисуйте такую картину и Вы сами все увидите.

> Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает,
> что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

Для градиентного электрического поля переменного во времени, дивергенция в свободном пространстве отлична от нуля исключительно в динамике (частная производная по времени), по аналогии с rotB для магнитного поля.

Я же не зря предложил Вам нарисовать две установившиеся картины поля Кулона.
Первичного поля и поля заряда, смещенного на расстояние "а" от первичного положения.
Эти поля очевидно не совпадают.
Очевидно, что вторичное поле должно сменить первичное.
Представите себе этот процесс, исходя из принципа причинности.
Нарисуйте картину поля в процессе изменения, и возьмите от него дивергенцию.

> > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

> > > Для меня это новость.

> > Собственно именно это и поражает в современной теоретической физике.
> > Все пользуются понятиями дивергенция, ротор, градиент, но никто не знает основных свойств этих операторов, не учитывает всей совокупности их, и понятия не имеет о теории в которой они были получены, хотя теория изложена в любой научно справочной и учебной литературе.

> А что нибудь поконкретнее нельзя.
> Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
> по теме разговора.

См.:
1. "Справочник по математике" Г.Корн, Т.Корн., гл.5 "Векторный анализ",5.7 "Отыскание векторного поля по его ротору и дивергенции".
2. "Спракувочник по физике" Б.М. Яворский, стр. 536, Теорема Гельмгольца.
3. "Математические методы в физике" Ли Цзун-дао, стр. 50, "Теорема Гельмгольца".
4. "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика" З.И.Докторович, раздел "Основные понятия классической теории поля" (Кликните на "Группа Естественной Физики" В конце этого сообщения).

> > > > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> > > О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

> > Рад буду послужить источником информации.

> Пока источником информации не служите. Пока служите источником предположений.

В каком месте я сказал "предположим"?

P.S.
Прошу обратить Ваше внимание на странное совпадение.
Как только разговор зашел конкретно о динамике градиентных электрических полей в свободном пространстве, наши сообщения перестали появляться на доске сообщений форума.
И так было уже не раз!!!...???

Группа Естественной Физики


> > Для получения плокого волнового фронта достаточно "сферической симметрии" в конусе излучения.
> > Постоянная составляющая будет только в "ближней зоне", в дальней ее уже не будет.
> > В дальней зоне Вы как раз и получите плоскую продольную волну.

> Посмотрим на формулу (1):

> E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

> Она описывает сферически симметричную волну. Никакого конуса здесь нет. В дальней зоне получить плоскую продольную волну я не могу, разве что ограничив задачу "вашим" конусом, и то приблизительно. В (1) никакие параметры конуса не входят (раствор конуса и т.п.), а дан лишь радиус сферы r. Кто нам дал право вместо полного описания прибегать к частичному, да и зачем? Речь идет о волне (1) без всякого приближения.
> Моя идея с "ежиком" тоже не пройдет. Волна (1) не получится. Поясню. Возьмем резиновый шарик, нанесем на резину единичный заряд (напр, "+"), и будем попеременно слегка сдувать и надувать шарик. Ясно, что на любых расстояниях, бОльших мгновенного радиуса шарика r поле будет определяться формулой

> E=(r/r^3)) (2),

> т.е обычной формулой распределения поля вне заряженой сферы (шара), когда ее заряд постоянен. Никакой зависимости от времени. Таким образом, шарообразный ежик с зарядами одного знака тоже даст поле (2), а дипольный шарообразный ежик вообще не даст никакого поля вне шара (Е=0), т.к. суммарный заряд=0. Как видим, симметрия накладывает свои ограничения на вид распределения поля. Замечу, что и для линейного диполя максимум излучения направлен перпендикулярно к оси диполя, а вдоль оси излучение практически отсутствует.

Дело в том, что формула (1) не полная запись для напряженности градиентного электрического поля.
Чтобы получить полную запись напряженности градиентного электрического поля Вам необходимо решить уравнение Даламбера для электрического скалярного потенциала (phi) и взять от него градиент.
Вы получите в качестве решения две составляющие электрической напряженности: квазистатическую [указанную в формуле (1)], и динамическую - волновую.
Решение уравнения Даламбера для задачи электрического диполя предусматривает конусные решения для волновой составляющей градиентного электрического поля вдоль оси диполя.

Группа Естественной Физики


> > > Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.

> > А можно подробнее? Нужен не вид, а парадокс. Не шашечки, а ехать.:-)
> > Должна быть и изменяться радиальная компонента. Вроде на оси
> > она есть.

> Только что ответил. См. сообщение "ежик".

Про ежик я писал в 19242, что E=const, а Каравашкин его нарисовал:
http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus03/agfig1.gif

Но ведь этот мой вопрос был про диполь! :-(
Из простых соображений симметрии видно, что поле на оси радиальное.
И меняется +-, как Вы хотите.
А что общая формула не совпадает с E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
это не беда. В малом объеме на оси оно плоское и при других
формулах. Каравашкин показал, что для такого плоского Div=/=0.



> > Дивергенция будет не равна нулю? При плотности заряда, равной нулю?

> При плотности первичных зарядов равной нулю в некоторый момент времени.

Не понял, а при чем здесь прилагательное "первичных"?
Разве в уравнениях Максвелла две разных плотности зарядов?

> > Это надеюсь не по уравнениям Максвелла посчитано?

> Очевидно.
> По Максвеллу нет динамики градиентных электрических полей.

Что, по новой начнем по поводу градиентных и неградиентных электрических
полей? В уравнениях Максвелла нет такого разделения, в них есть электрическое
поле и его дивергенция равна плотности электрического заряда.
Если Вы рассматриваете только часть электрического поля - предупреждать надо.


> > Это Ваше предположение или твердо установленный экспериментальный факт?

> Это твердо установленный, но усиленно замалчиваемый экспериментальный факт, установленный первым Тесла.

Старо предание, но верится с трудом. Не верю я в теорию "всемирного еврейского
заговора".

> > Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает,
> > что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

> Для градиентного электрического поля переменного во времени, дивергенция в свободном пространстве отлична от нуля исключительно в динамике (частная производная по времени), по аналогии с rotB для магнитного поля.

У Вас здесь тоже часть ( а не все ) электрического поля?

> Я же не зря предложил Вам нарисовать две установившиеся картины поля Кулона.
> Первичного поля и поля заряда, смещенного на расстояние "а" от первичного положения.
> Эти поля очевидно не совпадают.
> Очевидно, что вторичное поле должно сменить первичное.
> Представите себе этот процесс, исходя из принципа причинности.
> Нарисуйте картину поля в процессе изменения, и возьмите от него дивергенцию.

Я не спорю, электрическое поле меняется. Мне непонятно, с чего должна при
этом меняться его дивергенция?

> > > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.


> > А что нибудь поконкретнее нельзя.
> > Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
> > по теме разговора.

> См.:
> 1. "Справочник по математике" Г.Корн, Т.Корн., гл.5 "Векторный анализ",5.7 "Отыскание векторного поля по его ротору и дивергенции".
> 2. "Спракувочник по физике" Б.М. Яворский, стр. 536, Теорема Гельмгольца.
> 3. "Математические методы в физике" Ли Цзун-дао, стр. 50, "Теорема Гельмгольца".
> 4. "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика" З.И.Докторович, раздел "Основные понятия классической теории поля" (Кликните на "Группа Естественной Физики" В конце этого сообщения).

А сами Вы не в курсе? Конкретно по высказыванию:
"Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей."
А то обидно будет - прочитаю целую библиотеку но ничего не найду...

>
> > > > > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> > > > О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

> > > Рад буду послужить источником информации.

> > Пока источником информации не служите. Пока служите источником предположений.

> В каком месте я сказал "предположим"?

А что, у Вас кроме предположений еще что то было? Не заметил.

> P.S.
> Прошу обратить Ваше внимание на странное совпадение.
> Как только разговор зашел конкретно о динамике градиентных электрических полей в свободном пространстве, наши сообщения перестали появляться на доске сообщений форума.
> И так было уже не раз!!!...???

Полагаете заговор?



> Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.
> Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

Разум отказывается верить, что такое возможно.
Если ему 150 лет, то почему он не вошел в стандартные учебники?
Например, Фейнман любит парадоксы.
Почему уравнения Максвелла излагают как основу ЭД?
Дайте, пожалуйста, ссылку на литературу, где описан парадокс.

Вероятно, дело в том, что вскоре его решили. А потом об этом забыли.

А почему Вы в своей работе приводите другие парадоксы,
хотя они легко решаются, и не привели этот?


> Но ведь этот мой вопрос был про диполь! :-(
> Из простых соображений симметрии видно, что поле на оси радиальное.
> И меняется +-, как Вы хотите.
> А что общая формула не совпадает с E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> это не беда. В малом объеме на оси оно плоское и при других
> формулах. Каравашкин показал, что для такого плоского Div=/=0.

Мы с Вами это уже обсуждали как-то в давнем прошлом. Я Вам говорил, что радиальность электрического поля на оси диполя прекрасно уживается с равенством нулю дивергенции. А что такое Div с большой буквы я не знаю.


>
> > > > 2.Если забыть о (1), но учесть (4) и рассмотреть поле на оси
> > > > пульсирующего диполя около одного из его концов.
> > > > Там оно похоже на (2), и парадокс остается ?

> > > Там поле поперечно.
> > Вроде нет. Опять о разном говорим?
> > Два металлических шара соединены проводом (ось).
> > В центре генератор напряжения u=U*sin(w*t), который их перезаряжает +-.
> > На оси в точке за шаром Е направлена по оси (не поперечно).
> > И меняет направление на противоположное при перезарядке.
> > Конечно, ток немного ситуацию усложняет.
> > Но его можно сделать малым. И трубой экранировать.

> Вы знаете как такую задачу считать? И у Вас получилась дивергенция ( div )
> не равная нулю?

Я не пробовал, но давно видел в литературе подробный расчет для диполя.
Но ведь и считать не надо!
Из соображений симметрии видно, что на оси поле по ней направлено.
Что оно меняет +- тоже очевидно.
Что в малом оно плоское - факт.
Ну, и наконец, для плоского Div=Kar=/=0.



> > > > Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.

> > > А можно подробнее? Нужен не вид, а парадокс. Не шашечки, а ехать.:-)
> > > Должна быть и изменяться радиальная компонента. Вроде на оси
> > > она есть.

> > Только что ответил. См. сообщение "ежик".

> Про ежик я писал в 19242, что E=const, а Каравашкин его нарисовал:
> http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus03/agfig1.gif


В 19242 вы отвечаете на вопрос Vallav-а:
> > Откуда такое выражение? У Вас что, заряд не сохраняется?

> Не произвольное. Я рассуждал так. В статике E=(r/r^3)
> Заряд можно заставить пульсировать почти по любому закону.
> Например, так: E=(r/r^3)*sin(wt). (2)
> От него должны пойти обычные сферические волны
> E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
> Про сохранение заряда я не думал.

Как вы представляете себе пульсацию заряда? В формуле (2) знак периодически меняется. У вас какие-то особые заряды. С такими мне не приходилось встречаться.
В этом сообщении я ежика не заметил. Что касается рисунка Каравашкина, то в любой момент времени вне периметра ежика поле будет практически 0. Чем гуще ежик, тем точнее 0.

> Но ведь этот мой вопрос был про диполь! :-(
> Из простых соображений симметрии видно, что поле на оси радиальное.
> И меняется +-, как Вы хотите.
> А что общая формула не совпадает с E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> это не беда. В малом объеме на оси оно плоское и при других
> формулах. Каравашкин показал, что для такого плоского Div=/=0.

Нельзя выбрать произвольное выражение для распределения поля, а затем брать от него div. Нужно всегда рассматривать реальные поля от реальных источников. На частном примере поля (1) я показал неосуществимость такого реального распределения поля (1). Можно рассмотреть и другие случаи. Думаю, что при внимательном анализе результат не изменится.



> > Вы знаете как такую задачу считать? И у Вас получилась дивергенция ( div )
> > не равная нулю?

> Я не пробовал, но давно видел в литературе подробный расчет для диполя.
> Но ведь и считать не надо!
> Из соображений симметрии видно, что на оси поле по ней направлено.
> Что оно меняет +- тоже очевидно.
> Что в малом оно плоское - факт.
> Ну, и наконец, для плоского Div=Kar=/=0.

В данном случае не плоское.
Увы, значение Kar не всегда равно Div ( вернее только иногда равно ) и интересно только для двух человек.
А вот значение div всегда равно Div и интересно всем остальным.


Странный разговор получается. Вы пишите:
> > > > > Дипольные же колебания не дадут вид поля, которое предлагается.
Я прошу:
> > > > А можно подробнее? Нужен не вид, а парадокс. Не шашечки, а ехать.:-)
> > > > Должна быть и изменяться радиальная компонента. Вроде на оси
> > > > она есть.
А Вы вместо диполя мне ежа хотите подсунуть.:-)
> > > Только что ответил. См. сообщение "ежик".
Я отвечаю: Еж не подходит. И ссылаюсь на
> > Про ежик я писал в 19242, что E=const, а Каравашкин его нарисовал:
> > http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus03/agfig1.gif
Конкретно я имел ввиду абзац ниже:
> 1.А какое уравнение для поля Е в ближней зоне получится для (3)?
> http://selftrans.narod.ru/v4_1/gradrus/gradrus03/agfig1.gif (3)
> На первый взгляд, кажется, что похоже на (2).
> Но теперь я думаю, что поле Е=const=0.
Конец цитаты.
Вопрос с ежем ясен. А Вы опять про ежа вместо диполя.
> В 19242 вы отвечаете на вопрос Vallav-а:

.......

> > Но ведь этот мой вопрос был про диполь! :-(
> > Из простых соображений симметрии видно, что поле на оси радиальное.
> > И меняется +-, как Вы хотите.
> > А что общая формула не совпадает с E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > это не беда. В малом объеме на оси оно плоское и при других
> > формулах. Каравашкин показал, что для такого плоского Div=/=0.

> Нельзя выбрать произвольное выражение для распределения поля, а затем брать от него div. Нужно всегда рассматривать реальные поля от реальных источников.

Кончно. Но так и не делается. А говорится про конкретное поле диполя,
что "В малом объеме на оси оно плоское и при других формулах. "

> На частном примере поля (1) я показал неосуществимость такого реального распределения поля (1). Можно рассмотреть и другие случаи. Думаю, что при внимательном анализе результат не изменится.

Этот пример Valav рассмотрел раньше и тоже это показал. Забудем о нем.

Но Вы начали про диполь,
от Вас просили "давай подробности".:-)
И в результате где они ? Где анализ, что при диполе парадокса нет ?


> > Но ведь этот мой вопрос был про диполь! :-(
> > Из простых соображений симметрии видно, что поле на оси радиальное.
> > И меняется +-, как Вы хотите.
> > А что общая формула не совпадает с E=(r/r^3)*sin(wt-kr)
> > это не беда. В малом объеме на оси оно плоское и при других
> > формулах. Каравашкин показал, что для такого плоского Div=/=0.

> Мы с Вами это уже обсуждали как-то в давнем прошлом. Я Вам говорил, что радиальность электрического поля на оси диполя прекрасно уживается с равенством нулю дивергенции. А что такое Div с большой буквы я не знаю.

Я не помню этого Вашего доказательства. Вероятно, много воды утекло (-:.
Если Вы сейчас его здесь повторите, то я буду очень признателен.
Div - обычная дивергенция (предел...)


> Но Вы начали про диполь,
> от Вас просили "давай подробности".:-)
> И в результате где они ? Где анализ, что при диполе парадокса нет ?

Нет проблем. От вас прошу одного: запишите распределение поля диполя. После того, как я познакомился с предложенным вами пульсирующим полем заряда, готов ео всему.


>
> > > Вы знаете как такую задачу считать? И у Вас получилась дивергенция ( div )
> > > не равная нулю?

> > Я не пробовал, но давно видел в литературе подробный расчет для диполя.
> > Но ведь и считать не надо!
> > Из соображений симметрии видно, что на оси поле по ней направлено.
> > Что оно меняет +- тоже очевидно.
> > Что в малом оно плоское - факт.
> > Ну, и наконец, для плоского Div=Kar=/=0.

> В данном случае не плоское.

Почему?
Вы не согласны, что в малом все гладкие поверхносити плоские ?


> Я не помню этого Вашего доказательства. Вероятно, много воды утекло (-:.
> Если Вы сейчас его здесь повторите, то я буду очень признателен.

Мне кажется, было бы правильнее, если бы Вы открыли какой-нибудь Ландавшиц на главе "Излучение осциллирующего точечного диполя" (или что-нибудь в этом роде), взяли бы оттуда формулу для электрического поля и посчитали для нее d/dx+d/dy+d/dz.

Ну или, хотя бы, конкретный вопрос бы сформулировали. А то мы с Вами опять, как и в прошлой жизни, впадем в бесконечную дискуссию, быстро разветвляющуюся по множеству направлений.

> Div - обычная дивергенция (предел...)

Т.е. то, что в итоге в декартовых координатах представляется суммой пространственных производных? Или Вы это оспариваете?


>
> > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.
> > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> Разум отказывается верить, что такое возможно.
> Если ему 150 лет, то почему он не вошел в стандартные учебники?

Это вопрос к составителям учебников.
Я в этом участия не принимал.

> Например, Фейнман любит парадоксы.

Да, видать не те.

> Почему уравнения Максвелла излагают как основу ЭД?

Опять вопрос не ко мне.

> Дайте, пожалуйста, ссылку на литературу, где описан парадокс.

См. "История физики" Б.Спасский.
Время от времени возникают авторы поднимающие этот вопрос.
Ответом им либо ругань, либо молчание.

> Вероятно, дело в том, что вскоре его решили. А потом об этом забыли.

Или помогли забыть.

> А почему Вы в своей работе приводите другие парадоксы,
> хотя они легко решаются, и не привели этот?

Просто Вы невнимательно читали мою работу.
Прочтите раздел "Заключение", подраздел "Выводы", пункты (д,е).

Что касается "хотя они легко решаются", то Вы их не решили, а заболтали, и односторонне прервали обсуждение, не ответив на поставленные вопросы.
Но, как говорится, это уже Ваши проблемы.

Группа Естественной Физики


>
> > > Дивергенция будет не равна нулю? При плотности заряда, равной нулю?

> > При плотности первичных зарядов равной нулю в некоторый момент времени.

> Не понял, а при чем здесь прилагательное "первичных"?
> Разве в уравнениях Максвелла две разных плотности зарядов?

В том-то и дело, что в уравнениях электродинамики плотность зарядов одна, тогда как плотности токов две: плотность тока первичная (J), и плотность токов смещения dD/dt.

> > > Это надеюсь не по уравнениям Максвелла посчитано?

> > Очевидно.
> > По Максвеллу нет динамики градиентных электрических полей.

> Что, по новой начнем по поводу градиентных и неградиентных электрических
> полей? В уравнениях Максвелла нет такого разделения, в них есть электрическое
> поле и его дивергенция равна плотности электрического заряда.
> Если Вы рассматриваете только часть электрического поля - предупреждать надо.

Что Вы понимаете под "предупреждать надо".
Подскажите как Вас еще надо предупреждать, если конкретное указание на градиент Вы не воспринимаете???

> > > Это Ваше предположение или твердо установленный экспериментальный факт?

> > Это твердо установленный, но усиленно замалчиваемый экспериментальный факт, установленный первым Тесла.

> Старо предание, но верится с трудом. Не верю я в теорию "всемирного еврейского
> заговора".

А что Тесла тоже еврей?
Это что-то новое!


> > > Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает,
> > > что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

> > Для градиентного электрического поля переменного во времени, дивергенция в свободном пространстве отлична от нуля исключительно в динамике (частная производная по времени), по аналогии с rotB для магнитного поля.

> У Вас здесь тоже часть ( а не все ) электрического поля?

Внмание, ГРАДИЕНТ.

> > Я же не зря предложил Вам нарисовать две установившиеся картины поля Кулона.
> > Первичного поля и поля заряда, смещенного на расстояние "а" от первичного положения.
> > Эти поля очевидно не совпадают.
> > Очевидно, что вторичное поле должно сменить первичное.
> > Представите себе этот процесс, исходя из принципа причинности.
> > Нарисуйте картину поля в процессе изменения, и возьмите от него дивергенцию.

> Я не спорю, электрическое поле меняется. Мне непонятно, с чего должна при
> этом меняться его дивергенция?

Повторяю, рассмотрите поляризацию окружающей среды.

> > > > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

>
> > > А что нибудь поконкретнее нельзя.
> > > Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
> > > по теме разговора.

> > См.:
> > 1. "Справочник по математике" Г.Корн, Т.Корн., гл.5 "Векторный анализ",5.7 "Отыскание векторного поля по его ротору и дивергенции".
> > 2. "Спракувочник по физике" Б.М. Яворский, стр. 536, Теорема Гельмгольца.
> > 3. "Математические методы в физике" Ли Цзун-дао, стр. 50, "Теорема Гельмгольца".
> > 4. "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика" З.И.Докторович, раздел "Основные понятия классической теории поля" (Кликните на "Группа Естественной Физики" В конце этого сообщения).

> А сами Вы не в курсе? Конкретно по высказыванию:
> "Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей."
> А то обидно будет - прочитаю целую библиотеку но ничего не найду...

Дивергенция градиентного векторного поля переменного во времени, не равна нулю в свободном пространстве.
Надеюсь Вы это хотели услышать от меня?
Или что-то другое?
Тогда, что именно?

> >
> > > > > > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> > > > > О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

> > > > Рад буду послужить источником информации.

> > > Пока источником информации не служите. Пока служите источником предположений.

> > В каком месте я сказал "предположим"?

> А что, у Вас кроме предположений еще что то было? Не заметил.

Это Ваша проблема.

> > P.S.
> > Прошу обратить Ваше внимание на странное совпадение.
> > Как только разговор зашел конкретно о динамике градиентных электрических полей в свободном пространстве, наши сообщения перестали появляться на доске сообщений форума.
> > И так было уже не раз!!!...???

> Полагаете заговор?

Нет, сговор.

Группа Естественной Физики


> >
> > > > Вы знаете как такую задачу считать? И у Вас получилась дивергенция ( div )
> > > > не равная нулю?

> > > Я не пробовал, но давно видел в литературе подробный расчет для диполя.
> > > Но ведь и считать не надо!
> > > Из соображений симметрии видно, что на оси поле по ней направлено.
> > > Что оно меняет +- тоже очевидно.
> > > Что в малом оно плоское - факт.
> > > Ну, и наконец, для плоского Div=Kar=/=0.

> > В данном случае не плоское.

> Почему?
> Вы не согласны, что в малом все гладкие поверхносити плоские ?

Плоские, но производные вдоль плоскости нулю не равны.
Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
( а не Максвелла ).


> >
> > > > Дивергенция будет не равна нулю? При плотности заряда, равной нулю?

> > > При плотности первичных зарядов равной нулю в некоторый момент времени.

> > Не понял, а при чем здесь прилагательное "первичных"?
> > Разве в уравнениях Максвелла две разных плотности зарядов?

> В том-то и дело, что в уравнениях электродинамики плотность зарядов одна, тогда как плотности токов две: плотность тока первичная (J), и плотность токов смещения dD/dt.

Ну и что? Монополей пока не открыли. Откроют, тогда всего будет по два: и
токов, и зарядов, и токов смещения, и скалярных и векторных потенциалов. А пока
ассиметрия.


> > > > Это надеюсь не по уравнениям Максвелла посчитано?

> > > Очевидно.
> > > По Максвеллу нет динамики градиентных электрических полей.

> > Что, по новой начнем по поводу градиентных и неградиентных электрических
> > полей? В уравнениях Максвелла нет такого разделения, в них есть электрическое
> > поле и его дивергенция равна плотности электрического заряда.
> > Если Вы рассматриваете только часть электрического поля - предупреждать надо.

> Что Вы понимаете под "предупреждать надо".
> Подскажите как Вас еще надо предупреждать, если конкретное указание на градиент Вы не воспринимаете???

Как? Явным текстом - что у Вы рассматриваете не Максвелловскую электродинамику, а собственную. Путаница возникает.

> > > > Это Ваше предположение или твердо установленный экспериментальный факт?

> > > Это твердо установленный, но усиленно замалчиваемый экспериментальный факт, установленный первым Тесла.

> > Старо предание, но верится с трудом. Не верю я в теорию "всемирного еврейского
> > заговора".

> А что Тесла тоже еврей?
> Это что-то новое!

А что, заговор в пользу Тесла? Это что-то новое!
>
> > > > Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает,
> > > > что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

> > > Для градиентного электрического поля переменного во времени, дивергенция в свободном пространстве отлична от нуля исключительно в динамике (частная производная по времени), по аналогии с rotB для магнитного поля.

> > У Вас здесь тоже часть ( а не все ) электрического поля?

> Внмание, ГРАДИЕНТ.

Спасибо, уже понял.

> > > Я же не зря предложил Вам нарисовать две установившиеся картины поля Кулона.
> > > Первичного поля и поля заряда, смещенного на расстояние "а" от первичного положения.
> > > Эти поля очевидно не совпадают.
> > > Очевидно, что вторичное поле должно сменить первичное.
> > > Представите себе этот процесс, исходя из принципа причинности.
> > > Нарисуйте картину поля в процессе изменения, и возьмите от него дивергенцию.

> > Я не спорю, электрическое поле меняется. Мне непонятно, с чего должна при
> > этом меняться его дивергенция?

> Повторяю, рассмотрите поляризацию окружающей среды.

Увы, как работает Ваша электродинамика, я не в курсе.

> > > > > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

> >
> > > > А что нибудь поконкретнее нельзя.
> > > > Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
> > > > по теме разговора.

> > > См.:
> > > 1. "Справочник по математике" Г.Корн, Т.Корн., гл.5 "Векторный анализ",5.7 "Отыскание векторного поля по его ротору и дивергенции".
> > > 2. "Спракувочник по физике" Б.М. Яворский, стр. 536, Теорема Гельмгольца.
> > > 3. "Математические методы в физике" Ли Цзун-дао, стр. 50, "Теорема Гельмгольца".
> > > 4. "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика" З.И.Докторович, раздел "Основные понятия классической теории поля" (Кликните на "Группа Естественной Физики" В конце этого сообщения).

> > А сами Вы не в курсе? Конкретно по высказыванию:
> > "Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей."
> > А то обидно будет - прочитаю целую библиотеку но ничего не найду...

> Дивергенция градиентного векторного поля переменного во времени, не равна нулю в свободном пространстве.
> Надеюсь Вы это хотели услышать от меня?
> Или что-то другое?
> Тогда, что именно?

Спасибо, больше ничего не хочу. Я же говорю, предупреждать надо.

> > >
> > > > > > > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> > > > > > О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

> > > > > Рад буду послужить источником информации.

> > > > Пока источником информации не служите. Пока служите источником предположений.

> > > В каком месте я сказал "предположим"?

> > А что, у Вас кроме предположений еще что то было? Не заметил.

> Это Ваша проблема.

> > > P.S.
> > > Прошу обратить Ваше внимание на странное совпадение.
> > > Как только разговор зашел конкретно о динамике градиентных электрических полей в свободном пространстве, наши сообщения перестали появляться на доске сообщений форума.
> > > И так было уже не раз!!!...???

> > Полагаете заговор?

> Нет, сговор.


> > >
> > > > > Дивергенция будет не равна нулю? При плотности заряда, равной нулю?

> > > > При плотности первичных зарядов равной нулю в некоторый момент времени.

> > > Не понял, а при чем здесь прилагательное "первичных"?
> > > Разве в уравнениях Максвелла две разных плотности зарядов?

> > В том-то и дело, что в уравнениях электродинамики плотность зарядов одна, тогда как плотности токов две: плотность тока первичная (J), и плотность токов смещения dD/dt.

> Ну и что? Монополей пока не открыли. Откроют, тогда всего будет по два: и
> токов, и зарядов, и токов смещения, и скалярных и векторных потенциалов. А пока
> ассиметрия.

Теперь я понял Ваш ход мысли.
Это без меня.

>
> > > > > Это надеюсь не по уравнениям Максвелла посчитано?

> > > > Очевидно.
> > > > По Максвеллу нет динамики градиентных электрических полей.

> > > Что, по новой начнем по поводу градиентных и неградиентных электрических
> > > полей? В уравнениях Максвелла нет такого разделения, в них есть электрическое
> > > поле и его дивергенция равна плотности электрического заряда.
> > > Если Вы рассматриваете только часть электрического поля - предупреждать надо.

> > Что Вы понимаете под "предупреждать надо".
> > Подскажите как Вас еще надо предупреждать, если конкретное указание на градиент Вы не воспринимаете???

> Как? Явным текстом - что у Вы рассматриваете не Максвелловскую электродинамику, а собственную. Путаница возникает.

Довожу до Вашего сведения, что явление поляризации среды обнаружено задолго до моего и Вашего рождения.
Если Вы не желаете учитывать роль зарядов поляризации, то увы.

> > > > > Это Ваше предположение или твердо установленный экспериментальный факт?

> > > > Это твердо установленный, но усиленно замалчиваемый экспериментальный факт, установленный первым Тесла.

> > > Старо предание, но верится с трудом. Не верю я в теорию "всемирного еврейского
> > > заговора".

> > А что Тесла тоже еврей?
> > Это что-то новое!

> А что, заговор в пользу Тесла? Это что-то новое!

Т.е. Вы в курсе опытов Тесла?

> >
> > > > > Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает,
> > > > > что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

> > > > Для градиентного электрического поля переменного во времени, дивергенция в свободном пространстве отлична от нуля исключительно в динамике (частная производная по времени), по аналогии с rotB для магнитного поля.

> > > У Вас здесь тоже часть ( а не все ) электрического поля?

> > Внмание, ГРАДИЕНТ.

> Спасибо, уже понял.

> > > > Я же не зря предложил Вам нарисовать две установившиеся картины поля Кулона.
> > > > Первичного поля и поля заряда, смещенного на расстояние "а" от первичного положения.
> > > > Эти поля очевидно не совпадают.
> > > > Очевидно, что вторичное поле должно сменить первичное.
> > > > Представите себе этот процесс, исходя из принципа причинности.
> > > > Нарисуйте картину поля в процессе изменения, и возьмите от него дивергенцию.

> > > Я не спорю, электрическое поле меняется. Мне непонятно, с чего должна при
> > > этом меняться его дивергенция?

> > Повторяю, рассмотрите поляризацию окружающей среды.

> Увы, как работает Ваша электродинамика, я не в курсе.

Повторяю.
Я не являюсь автором открытия явления поляризация.

> > > > > > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей.

> > >
> > > > > А что нибудь поконкретнее нельзя.
> > > > > Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
> > > > > по теме разговора.

> > > > См.:
> > > > 1. "Справочник по математике" Г.Корн, Т.Корн., гл.5 "Векторный анализ",5.7 "Отыскание векторного поля по его ротору и дивергенции".
> > > > 2. "Спракувочник по физике" Б.М. Яворский, стр. 536, Теорема Гельмгольца.
> > > > 3. "Математические методы в физике" Ли Цзун-дао, стр. 50, "Теорема Гельмгольца".
> > > > 4. "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика" З.И.Докторович, раздел "Основные понятия классической теории поля" (Кликните на "Группа Естественной Физики" В конце этого сообщения).

> > > А сами Вы не в курсе? Конкретно по высказыванию:
> > > "Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей."
> > > А то обидно будет - прочитаю целую библиотеку но ничего не найду...

> > Дивергенция градиентного векторного поля переменного во времени, не равна нулю в свободном пространстве.
> > Надеюсь Вы это хотели услышать от меня?
> > Или что-то другое?
> > Тогда, что именно?

> Спасибо, больше ничего не хочу. Я же говорю, предупреждать надо.

......

> > > >
> > > > > > > > Так-что, в данном случае, Гусев прав. Имеет место быть старинный парадокс теории электромагнетизма Максвелла, дискуссия вокруг которого идет уже добрых 150 лет.

> > > > > > > О таком парадоксе от Вас впервые слышу.

> > > > > > Рад буду послужить источником информации.

> > > > > Пока источником информации не служите. Пока служите источником предположений.

> > > > В каком месте я сказал "предположим"?

> > > А что, у Вас кроме предположений еще что то было? Не заметил.

> > Это Ваша проблема.

> > > > P.S.
> > > > Прошу обратить Ваше внимание на странное совпадение.
> > > > Как только разговор зашел конкретно о динамике градиентных электрических полей в свободном пространстве, наши сообщения перестали появляться на доске сообщений форума.
> > > > И так было уже не раз!!!...???

> > > Полагаете заговор?

> > Нет, сговор.

Спасибо за предоставленную возможность посильного участия в дискуссии.
Больше не вижу необходимости в моем участии.
Желаю успехов в поисках монополя.

Группа Естественной Физики


> > >
> > > > > Вы знаете как такую задачу считать? И у Вас получилась дивергенция ( div )
> > > > > не равная нулю?

> > > > Я не пробовал, но давно видел в литературе подробный расчет для диполя.
> > > > Но ведь и считать не надо!
> > > > Из соображений симметрии видно, что на оси поле по ней направлено.
> > > > Что оно меняет +- тоже очевидно.
> > > > Что в малом оно плоское - факт.
> > > > Ну, и наконец, для плоского Div=Kar=/=0.

> > > В данном случае не плоское.

> > Почему?
> > Вы не согласны, что в малом все гладкие поверхносити плоские ?

> Плоские, но производные вдоль плоскости нулю не равны.

Вдоль плоскости у вектора Е нет проекций (и производных).Все=0.

> Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
> А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
> Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
> ( а не Максвелла ).
Идея очень хорошая, но вывод поспешный. Для статики он верен.
А в динамике заряд у Е1 и Е2 не сохраняется.
Это похоже "поля Каравашкина" E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)



> > Плоские, но производные вдоль плоскости нулю не равны.

> Вдоль плоскости у вектора Е нет проекций (и производных).Все=0.

Проекция E вдоль плоскости равна нулю. Но производная нулю не равна
при r=(x,y,z)=(r1,0,0)
d(r/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3

> > Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
> > А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
> > Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
> > ( а не Максвелла ).
> Идея очень хорошая, но вывод поспешный. Для статики он верен.
> А в динамике заряд у Е1 и Е2 не сохраняется.
> Это похоже "поля Каравашкина" E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

Динамика - это когда нельзя будет принебречь токами смещения и запаздыванием? Но тогда не понятно, что вообще такое "заряд у E1 и E2"


> > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей

> > Дайте, пожалуйста, ссылку на литературу, где описан парадокс.

> См. "История физики" Б.Спасский.

Взял в библиотеке 2 тома Спасский Б.И. История физики.-М.:МГУ,1964.
Посмотрел все страницы про Гельмгольца. (К счастью, там есть алфавитный
указатель имен). Про парадокс не нашел. :-((

Потом вспомнил, что подобное уже было.
Вас просили ссылку на неправильное определение ЭДС, которое Вы используете
в своей работе. Вы сослались на редкий учебник, который человек месяц искал.
В результате такого определения там не оказалось.

История повторяется?
Реабилитировать Вас теперь может только новая точная ссылка с указанием
страницы и с цитатой из нее.


>
> > > Плоские, но производные вдоль плоскости нулю не равны.

> > Вдоль плоскости у вектора Е нет проекций (и производных).Все=0.

> Проекция E вдоль плоскости равна нулю. Но производная нулю не равна

Это не так. Ey=0=const d(const)/dy=0.

> при r=(x,y,z)=(r1,0,0)
> d(r/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3

divF=dFy/dy+... , а не dF/dy .
> > > Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
> > > А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
> > > Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
> > > ( а не Максвелла ).
> > Идея очень хорошая, но вывод поспешный. Для статики он верен.
> > А в динамике заряд у Е1 и Е2 не сохраняется.
> > Это похоже "поля Каравашкина" E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

> Динамика - это когда нельзя будет принебречь токами смещения и запаздыванием? Но тогда не понятно, что вообще такое "заряд у E1 и E2"

"заряд у E1 и E2" это не очень удачное сокращение фразы:
заряд шара, который создает поле Е1, и заряд шара, который создает поле Е2.

P.S. Философско-методическое замечание, не требующее ответа.
С одной стороны, Вы правы, что Каравашкин рассмотрел узкий класс полей.
Но с другой стороны, поскольку рассмотрена плоская волна, а все волны
(за небольшим исключением) в малом объеме плоские, его выводы для
плоских волн имеют весьма общий характер.


> > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей

> > > Дайте, пожалуйста, ссылку на литературу, где описан парадокс.

> > См. "История физики" Б.Спасский.

> Взял в библиотеке 2 тома Спасский Б.И. История физики.-М.:МГУ,1964.
> Посмотрел все страницы про Гельмгольца. (К счастью, там есть алфавитный
> указатель имен). Про парадокс не нашел. :-((

> Потом вспомнил, что подобное уже было.
> Вас просили ссылку на неправильное определение ЭДС, которое Вы используете
> в своей работе. Вы сослались на редкий учебник, который человек месяц искал.
> В результате такого определения там не оказалось.

> История повторяется?
> Реабилитировать Вас теперь может только новая точная ссылка с указанием
> страницы и с цитатой из нее.

Вы очень торопитесь осудить собеседника, а не понять.
Описания "парадокса" нет ни в одном официальном издание.
В книге Б.Спасского приведены системы уравнений Гельмгольца для электрических и электромагнитных полей.
Сравните их с системой уравнений Максвелла и "почувствуйте разницу".
Парадокс в том, что все согласны с токами смещения Максвелла, из которых однозначно следует наличие поляризуемой среды.
Все знают, что электрическое градиентное поле поляризует среду, но никто не задумывается над динамикой этого процесса (хотя в нчале ХХ-го века это была животрепещущая тема для физиков).
Включайте самостоятельное мышление.

Группа Естественной Физики


> >
> > > > Плоские, но производные вдоль плоскости нулю не равны.

> > > Вдоль плоскости у вектора Е нет проекций (и производных).Все=0.

> > Проекция E вдоль плоскости равна нулю. Но производная нулю не равна

> Это не так. Ey=0=const d(const)/dy=0.

> > при r=(x,y,z)=(r1,0,0)
> > d(r/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3

> divF=dFy/dy+... , а не dF/dy .

Ага, я ошибся, вместо r надо y
d(y/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3

> > > > Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
> > > > А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
> > > > Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
> > > > ( а не Максвелла ).
> > > Идея очень хорошая, но вывод поспешный. Для статики он верен.
> > > А в динамике заряд у Е1 и Е2 не сохраняется.
> > > Это похоже "поля Каравашкина" E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

> > Динамика - это когда нельзя будет принебречь токами смещения и запаздыванием? Но тогда не понятно, что вообще такое "заряд у E1 и E2"

> "заряд у E1 и E2" это не очень удачное сокращение фразы:
> заряд шара, который создает поле Е1, и заряд шара, который создает поле Е2.

Дык эти заряды не меняются, расстояния меняются.

> P.S. Философско-методическое замечание, не требующее ответа.
> С одной стороны, Вы правы, что Каравашкин рассмотрел узкий класс полей.
> Но с другой стороны, поскольку рассмотрена плоская волна, а все волны
> (за небольшим исключением) в малом объеме плоские, его выводы для
> плоских волн имеют весьма общий характер.

Отнюдь, Вы заблуждаетесь.


Пора поставить точку в этом затянувшемся споре.
Формула Каравашкина E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)
не имеет никакого отношения к волнам, т.к. амплитуда вектора Е в ней убывает как 1/r^2, что характеризует эффекты ближней зоны.
Амплитуда волны не может убывать быстрее, чем 1/r, что является требованием закона сохранения энергии для волн.
Для сравнения, рассмотрите поток энергии для поперечных электромагнитных волн по Максвеллу.

Группа Естественной Физики


> Вы очень торопитесь осудить собеседника, а не понять.
> Описания "парадокса" нет ни в одном официальном издание.
> В книге Б.Спасского приведены системы уравнений Гельмгольца для электрических и электромагнитных полей.
> Сравните их с системой уравнений Максвелла и "почувствуйте разницу".
> Парадокс в том, что все согласны с токами смещения Максвелла, из которых однозначно следует наличие поляризуемой среды.
> Все знают, что электрическое градиентное поле поляризует среду, но никто не задумывается над динамикой этого процесса (хотя в нчале ХХ-го века это была животрепещущая тема для физиков).
> Включайте самостоятельное мышление.

А Вашего самостоятельного мышления хватило только на то, чтобы заподозрить
наличие парадокса? А найти его самостоятельно не удалось? Надеетесь что другие
найдут?
Или нашли, но его сущьность представляет коммерческую тайну? Тогда зачем вообще
его засвечиваете? Все равно никто не найдет?
Странно как то...



> > Вы очень торопитесь осудить собеседника, а не понять.
> > Описания "парадокса" нет ни в одном официальном издание.
> > В книге Б.Спасского приведены системы уравнений Гельмгольца для электрических и электромагнитных полей.
> > Сравните их с системой уравнений Максвелла и "почувствуйте разницу".
> > Парадокс в том, что все согласны с токами смещения Максвелла, из которых однозначно следует наличие поляризуемой среды.
> > Все знают, что электрическое градиентное поле поляризует среду, но никто не задумывается над динамикой этого процесса (хотя в нчале ХХ-го века это была животрепещущая тема для физиков).
> > Включайте самостоятельное мышление.

> А Вашего самостоятельного мышления хватило только на то, чтобы заподозрить
> наличие парадокса? А найти его самостоятельно не удалось? Надеетесь что другие
> найдут?
> Или нашли, но его сущьность представляет коммерческую тайну? Тогда зачем вообще
> его засвечиваете? Все равно никто не найдет?
> Странно как то...

Странно другое.
Странно, что в нашем с Вами непосредственном обсуждении эта тема Вас не заинтересовала, а когда я довел эту информацию до Гусева, то у Вас вдруг прорезался интерес???
Но, тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.
Я уже сообщал ранее, на данном форуме, что проводил исследования как теоретические, так и экспериментальные, по обсуждаемому вопросу, результатом чего явилась выданная мне Гос. Кос. СССР по делам Изобретений и Открытий, приоритетная справка на заявленное открытие за №1152.
За давностью лет, могу сообщить ее содержание.
Дано теоретическое обоснование существования в природе градиентных - продольных электрических волн осуществляющих перенос в пространстве электрического поля зарядов без посредства магнитного поля.
Приводится перечень свойств данного типа волн, и возможные области его применения.
P.S.
Вынужден Вас огорчить.
Существование продольных электрических волн, по-мимо прочего, доказывает что "идея" магнитного монополя, есть следствие элементарной безграмотности в области классической теории поля, и не умения пользоваться ее операторами.
Привет Дираку!!!

Группа Естественной Физики



> > А Вашего самостоятельного мышления хватило только на то, чтобы заподозрить
> > наличие парадокса? А найти его самостоятельно не удалось? Надеетесь что другие
> > найдут?
> > Или нашли, но его сущьность представляет коммерческую тайну? Тогда зачем вообще
> > его засвечиваете? Все равно никто не найдет?
> > Странно как то...

> Странно другое.
> Странно, что в нашем с Вами непосредственном обсуждении эта тема Вас не заинтересовала, а когда я довел эту информацию до Гусева, то у Вас вдруг прорезался интерес???

А Вы разве наше с Вами непосредственное обсуждение не читали? Если читали, то
странно, что не заметили:
http://physics.nad.ru/newboard/messages/19290.html
"А что нибудь поконкретнее нельзя.
Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
по теме разговора."
Вместо конкретного ответа был получен список литературы ( ничего не напоминает? )

> Но, тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.
> Я уже сообщал ранее, на данном форуме, что проводил исследования как теоретические, так и экспериментальные, по обсуждаемому вопросу, результатом чего явилась выданная мне Гос. Кос. СССР по делам Изобретений и Открытий, приоритетная справка на заявленное открытие за №1152.
> За давностью лет, могу сообщить ее содержание.
> Дано теоретическое обоснование существования в природе градиентных - продольных электрических волн осуществляющих перенос в пространстве электрического поля зарядов без посредства магнитного поля.
> Приводится перечень свойств данного типа волн, и возможные области его применения.
> P.S.

Вы это называете ответом на вопрос? Оригинально, однако.

> Вынужден Вас огорчить.
> Существование продольных электрических волн, по-мимо прочего, доказывает что "идея" магнитного монополя, есть следствие элементарной безграмотности в области классической теории поля, и не умения пользоваться ее операторами.
> Привет Дираку!!!

Я же Вам уже писал, "Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь по теме разговора."
Но похоже, на нечто большее, чем версии о температуре ушей собеседника, Вы
просто не способны.



> > > при r=(x,y,z)=(r1,0,0)
> > > d(r/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3

> > divF=dFy/dy+... , а не dF/dy .

> Ага, я ошибся, вместо r надо y
> d(y/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3
Тогда уж так:
d(y/r^2)/dy=1/r^2-2y/r^3=1/r1^2 и
div((r/r^3)=1/r1^2+1/r1^2+1/r1^2-2*1/r1^2=1/r1^2
Что же получается?

Получается парадокс Vallav :
Неподвижный точечный заряд создает поле Е=r/r^3, у которого
divE=1/r^2 =/=0 во всем пространстве, где заряд отсутствует.
И почему Максвелл утверждал, что там divE=0 ?

Рано нам заниматься Каравашкиным и динамикой.
Сначала нужно со статикой и Vallav разобраться.:-(

> > > > > Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
> > > > > А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
> > > > > Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
> > > > > ( а не Максвелла ).
> > > > Идея очень хорошая, но вывод поспешный. Для статики он верен.
> > > > А в динамике
> > > > заряд шара, который создает поле Е1, и заряд шара, который создает поле Е2 не сохраняется.

> > > > Это похоже "поля Каравашкина" E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

> Дык эти заряды не меняются, расстояния меняются.

Вы забыли начало примера?
Два неподвижных шара генератор заряжает по закону u=U0*sin(w*t).


>
> > > А Вашего самостоятельного мышления хватило только на то, чтобы заподозрить
> > > наличие парадокса? А найти его самостоятельно не удалось? Надеетесь что другие
> > > найдут?
> > > Или нашли, но его сущьность представляет коммерческую тайну? Тогда зачем вообще
> > > его засвечиваете? Все равно никто не найдет?
> > > Странно как то...

> > Странно другое.
> > Странно, что в нашем с Вами непосредственном обсуждении эта тема Вас не заинтересовала, а когда я довел эту информацию до Гусева, то у Вас вдруг прорезался интерес???

> А Вы разве наше с Вами непосредственное обсуждение не читали? Если читали, то
> странно, что не заметили:
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/19290.html
> "А что нибудь поконкретнее нельзя.
> Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь
> по теме разговора."
> Вместо конкретного ответа был получен список литературы ( ничего не напоминает? )

У Вас очень своеобразная память.
Напомню, из того же сообщения, перешедшее из предыдущего:
Начало цитаты
"> > Рассмотрите электрический диполь (два разноименно заряженных шара разнесенных пространственно на расстояние "а"), помещенный в некую поляризующуюся среду.
> > Под действием поля заряженных шаров, на их поверхности в среде образуются связанные заряды поляризации.
> > Если теперь разрядить шары, замкнув их электрически друг на друга, то потребуется некоторое время на релаксацию связанных зарядов среды.
> > Если учесть, что среда упругая, то получим некое возбуждение поля в пространстве релаксирующими зарядами поляризации, при полном отсутствии первичных зарядов шаров.
> > Закон сохранения зарядов не нарушается, а дивергенция поля в свободном пространстве уже не будет равна нулю, т.к. в пространстве появятся вторичные источники поля - заряды поляризации среды, предсказанные Гельмгольцем".
Конец цитаты.

> > Но, тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.
> > Я уже сообщал ранее, на данном форуме, что проводил исследования как теоретические, так и экспериментальные, по обсуждаемому вопросу, результатом чего явилась выданная мне Гос. Кос. СССР по делам Изобретений и Открытий, приоритетная справка на заявленное открытие за №1152.
> > За давностью лет, могу сообщить ее содержание.
> > Дано теоретическое обоснование существования в природе градиентных - продольных электрических волн осуществляющих перенос в пространстве электрического поля зарядов без посредства магнитного поля.
> > Приводится перечень свойств данного типа волн, и возможные области его применения.
> > P.S.

> Вы это называете ответом на вопрос? Оригинально, однако.

Тогда поясните, что именно Вы хотели услышать?

> > Вынужден Вас огорчить.
> > Существование продольных электрических волн, по-мимо прочего, доказывает что "идея" магнитного монополя, есть следствие элементарной безграмотности в области классической теории поля, и не умения пользоваться ее операторами.
> > Привет Дираку!!!

> Я же Вам уже писал, "Я уже в курсе по поводу температуры своих ушей, теперь хотелось бы что нибудь по теме разговора."
> Но похоже, на нечто большее, чем версии о температуре ушей собеседника, Вы
> просто не способны.

Конечно, если собеседник хочет слышать исключительно о своих ушах.
Зачем Вы влезли в мое собеседование с Гусевым?
По поводу Ваших ушей мы вродебы уже разобрались...

Группа Естественной Физики


>
> > > > при r=(x,y,z)=(r1,0,0)
> > > > d(r/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3

> > > divF=dFy/dy+... , а не dF/dy .

> > Ага, я ошибся, вместо r надо y
> > d(y/r^3)/dy=1/r^3-3y^2/r^5=1/r1^3
> Тогда уж так:
> d(y/r^2)/dy=1/r^2-2y/r^3=1/r1^2 и
> div((r/r^3)=1/r1^2+1/r1^2+1/r1^2-2*1/r1^2=1/r1^2
> Что же получается?

> Получается парадокс Vallav :
> Неподвижный точечный заряд создает поле Е=r/r^3, у которого
> divE=1/r^2 =/=0 во всем пространстве, где заряд отсутствует.
> И почему Максвелл утверждал, что там divE=0 ?

> Рано нам заниматься Каравашкиным и динамикой.
> Сначала нужно со статикой и Vallav разобраться.:-(

Вы меня с Gusev случаем не спутали?
Это у него
r/r^3 равно (x/r^2,y/r^2,z/r^2) а его модуль |r/r^3| соответственно 1/r.
У меня
r/r^3 равно (x/r^3,y/r^3,z/r^3) а его модуль |r/r^3| соответственно 1/r^2.
А дивергенция
div(r/r^3)=d(x/r^3)/dx+d(y/r^3)/dy+d(z/r^3)/dz=1/r^3-3x^2/r^5+1/r^3-3y^2/r^5+1/r^3-3z^2/r^5=0
Так что с Gusev разбирайтесь, чего он там напутал.
Для справки
r=(x,y,z); r^2=x^2+y^2+z^2;

> > > > > > Ваш случай - это сумма двух кулоновских полей, у каждого из которых div(E)=0.
> > > > > > А для div ( и Div ) справедливо div(E1+E2)=div(E1)+div(E2).
> > > > > > Так что этот случай - еще одно доказательство неправильности формулы Каравашкина
> > > > > > ( а не Максвелла ).
> > > > > Идея очень хорошая, но вывод поспешный. Для статики он верен.
> > > > > А в динамике
> > > > > заряд шара, который создает поле Е1, и заряд шара, который создает поле Е2 не сохраняется.

> > > > > Это похоже "поля Каравашкина" E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

> > Дык эти заряды не меняются, расстояния меняются.

> Вы забыли начало примера?
> Два неподвижных шара генератор заряжает по закону u=U0*sin(w*t).

Дык это еще сложнее. Тут ток от подводящих проводов надо учитывать и растекание
заряда по поверхности шаров. Без учета этого как раз Ваш первоначальный вариант
с несохраняющимся зарядом получится ( если шары подальше развести ).



> Зачем Вы влезли в мое собеседование с Гусевым?
> По поводу Ваших ушей мы вродебы уже разобрались...

Я Вам уже объяснял - не хотите, чтобы Вашей беседе мешали, пишите по мылу.
Неужели запомнить трудно?


>
> > Зачем Вы влезли в мое собеседование с Гусевым?
> > По поводу Ваших ушей мы вродебы уже разобрались...

> Я Вам уже объяснял - не хотите, чтобы Вашей беседе мешали, пишите по мылу.
> Неужели запомнить трудно?

Учитывая Вашу просьбу буду игнорировать Ваши сообщения, как несущие только помеху и не содержащие полезной информации.


> Так что с Gusev разбирайтесь, чего он там напутал.

Да, за путаницу я его накажу.
На выходные лишу доступа в Интернет.


> > > > > Именно это и изложено в классической теории поля Гельмгольца для градиентных полей

> > > > Дайте, пожалуйста, ссылку на литературу, где описан парадокс.(1)

> > > См. "История физики" Б.Спасский. (2)

> > Взял в библиотеке 2 тома Спасский Б.И. История физики.-М.:МГУ,1964.
> > Посмотрел все страницы про Гельмгольца. (К счастью, там есть алфавитный
> > указатель имен). Про парадокс не нашел. :-((

> > Потом вспомнил, что подобное уже было.
> > Вас просили ссылку на неправильное определение ЭДС, которое Вы используете
> > в своей работе. Вы сослались на редкий учебник, который человек месяц искал.
> > В результате такого определения там не оказалось.

> > История повторяется?
> > Реабилитировать Вас теперь может только новая точная ссылка с указанием
> > страницы и с цитатой из нее.

> Вы очень торопитесь осудить собеседника, а не понять.

Вроде, к суду я еше не приступал. Хотя пора.
> Описания "парадокса" нет ни в одном официальном издание.

А раз так, то за (1-2) не нужно извиниться?

И как это понять? Мировой заговор?
И даже в век самиздата и интернета не нашлось Героя, способного
опубликовать теорию Гельмгольца? А Вы тоже в заговоре?
Или все-таки опубликуете его теорию (не Вашу) на своем сайте?

> В книге Б.Спасского приведены системы уравнений Гельмгольца для электрических и электромагнитных полей.

И снова вранье! Ну сколько можно?
Нет в книге системы уравнений Гельмгольца для электрических и электромагнитных полей.

> Сравните их с системой уравнений Максвелла и "почувствуйте разницу".

И рад бы, но см. выше.


> >
> > > Зачем Вы влезли в мое собеседование с Гусевым?
> > > По поводу Ваших ушей мы вродебы уже разобрались...

> > Я Вам уже объяснял - не хотите, чтобы Вашей беседе мешали, пишите по мылу.
> > Неужели запомнить трудно?

> Учитывая Вашу просьбу буду игнорировать Ваши сообщения, как несущие только помеху и не содержащие полезной информации.

Лучше бы попробовали прочитать мое сообщение. А то гадали, что в нем и не
угадали.


С хамами не общаюсь...


>
> > > > я просто предлагаю Вам пока посмотреть динамический вид скалярного потенциала диполя из этой статьи:

> > > >

> > > Ссылка не открывается.
> > > Рядом с кнопкой "послать ответ" есть кнопка "просмотр".
> > > Вы можете ее использовать для проверки правильности оформления ссылки.
> > > А в правилах форума написано, как правильно включать рисунки в текст письма.

> > Во-первых, я проверял и несколько раз.

> Если бы проверили, то убедились, что не открывается.

> > Причина неоткрытия рисунка не во мне.

> А в ком? Смотрим ссылку в окне в HTML-виде и видим:
> 1.Ссылка взята в угловые скобки и поэтому адрес не виден.
> 2.Она оформлена не по правилам форума для рисунков.
> (Которые Вы знаете, т.к. Ваш другой рисунок с I22 виден).

> > Если хотите увидеть рисунок, пойдите на наш сайт, откуда был взят этот рисунок на форум (и взят правильно):

> > http://selftrans.narod.ru/agfig4.gif

> Ну вот. Эта ссылка без скобок и адрес виден.

Гусев, я не ожидал от Вас. Вы дважды мне отвечаете, что ссылка не видна, и дважды в мой ящик приходит зеленая картинка. Так что не хотите - не отвечайте. Вы так хорошо начали! Но в конце концов оказывается всё то же, только в профиль... Ладно, разбирайтесь со своими вопросами сами.

Сергей

И рисунок тоже.
> Но без пояснений анимация мало информативна.
> Отложим это.


Да, да, отложим. Вернее, заложим. Кирпичом, бутом. Ведь, как я понял, всё то, что не подтверждает Ваше представление, и всё то, что Вы поняли - это уже для Вас не интересно. Ну и ладно.

Сергей



Уважаемый коллега Гусев,

Каюсь, меня заела эта тягомотина, которую устроили на нитях. Согласитесь, не очень приятно читать, когда всё излагается в чёрном свете и даже без оттенков. ;-) Вот и налетел на Вас, так сказать, с лёту. Но то, что прочитал на продолжении нити, сгенерированной Вашим письмом, к которому я прикрепляю свой ответ, существенно изменяет суть вопроса. Эта уже иная нить и иная дискуссия. Если уже Зиновий заговорил человеческим языком, то Вы просто мастер диалога. Поэтому примите мои извинения. Следуя Вашему предложению постепенно прояснять проблемы, я попробую уточнить хотя бы часть из них и первой хочу снять проблему, столь упорно поднимаемую Валлавом по поводу ограничений применимости теоремы для дивергенции динамического поля.

1. Итак, по поводу самой теоремы. Валлав утверждает, что

**************

Цитата из письма Валлава № 19115:

> > > Всегда ли в пространстве без зарядов выполняется DivE=ро ?
> > определенная Вами с Каравашкиным величина Div не является дивергенцией.
> Как не является? Цитирую учебник:
> Предел отношения потока вектора к объему, когда объем стремится к 0
> и стягивается в точку, называется дивергенцией.
> Этот предел я и обозначил Div.

Не, этот предел обозначают div.
Ваш Div равен ему только в нескольких частных случаях.
1. Для поперечных волн, где оба равны нулю
2. Для продольной плоской волны
И все.
Не верите, попробуйте посчитать "по Каравашкину" дивергенцию для продольной сферической волны:
F=(r/r^2)*sin(wt-kr)
Но не забудьте, что меняются не только значения вектора, но и размеры элементарных площадок.
А то он ( Каравашкин ) посчитал его только для продольной плоской волны, но "забыл" указать в тексте статьи, что он в точности равен обычной дивергенции.

*************
Конец цитаты

Нет, это не так. Просто Валлав сделал элементарную подтасовку, и все это не увидели.
Обратите внимание, что в своём письме № 18951 он сам разделяет выражение для динамического вектора на две составляющие:

*************
Цитата из письма Валлава № 18951:

Формула Каравашкина для дивергенции получается, если поле F имеет специальный
вид:
F(r,t)=F0(r)*sin(wt-kr)
div(F0(r))=0
Просто влоб, взятием дивергенции и с n при этом никаких проблем
n=r/|r|
Для полей другого вида формула несправедлива.

****************

Конец цитаты.

Правильно, и не должна быть справедлива! Для линейных задач, к которым относятся задачи о распространении волны в свободном пространстве, вектор действительно может быть представлен в виде, показанном Валлавом, но не просто от радиус-вектора, а в более общей форме

F(r,teta,fi,t)=F0(r, teta,fi)*sin(wt-kr) ;

div(F0(r, teta,fi))=0 . (1)

При этом любое динамическое поле может быть легко сведено к статическому полю путём устремления частоты волнового процесса к нулю. Волновой вектор k при этом тоже обращается в ноль. Остаётся только действительная часть комплексной функции. Валлав записал комплексную часть функции, а в волновых процессах при такой записи очень многое теряется, поскольку волновое сопротивление пространства в ближней зоне в общем случае - комплексная величина, и это прекрасно известно специалистам по волновой физике.

При данном предельном переходе и в первом, и во втором равенстве остаётся только пространственное распределение, поэтому дивергенция пространственного вектора F0(r, teta,fi) ОБЯЗАНА ОБРАЩАТЬСЯ В НОЛЬ ВСЕГДА. Если это не будет выполняться, то выбрасывайте все теоремы векторной алгебры вместе с формализмом Максвелла безотносительно к уточнениям, сделанным нами. ;-) Если у Валлава в какой-то его задаче этого не происходит - это его трудности. Но его стремление на основе системы, неоправданно упрощённой от (1), ограничить действие теоремы случаем плоской волны - в корне неверно. В статье по дивергенции даётся доказательство для произвольной силовой трубки динамического поля, и Вы это хорошо знаете. Да, второе условие в (1) обязательно, но если оно не выполняется в однородном пространстве, то это уже не поле, а фантазия автора.

2. Валлав считает, что ничего нового в доказанных нами теоремах нет:

************
Цитата из письма Валлава № 18981

Дык а при чем тут векторное поле в общем виде?
А что такое выражение для дивергенции продольной волны существует, давным давно известно. Вся новизна опуса Каравашкина только в том, что он это скрыл.


* 19034

А зачем? Это же легко в лоб считается
div(F0(r)*F1(wt-kr))=div(F0(r))*F1(wt-kr)+F0(r)*grad(F1(wt-kr))
grad(F1(wt-kr))=(dF1(s)/ds)*grad(-kr)=-(dF1(s)/ds)*k=-(k/|k|)*dF1(wt-kr)/dt*(|k|/w)=
-(1/c)*dF1/dt*n

******************

Конец цитаты.

Прежде всего, я ничего не скрывал. В самом начале статьи по дивергенции описывается несколько классов задач, где подобный подход мелькает, но авторы не акцентируют на нём своё внимание. В статье о роторе вектора аналогично. Так что крапить карты Валлаву не стоит. Лучше всё же читать, и внимательно читать.

Теперь по поводу вывода Валлава. Начало красивое, но при преобразовании градиента у него явно возникли проблемы. Обратите внимание на переход:

grad(F1(wt-kr))=(dF1(s)/ds)*grad(-kr) (2)

Пусть Валлав объяснит популярно условие этого перехода. ;-) Извините, но это просто подгонка под известное решение. Если Валлав рассматривает чисто пространственный градиент функции, то первый сомножитель правой части уже и есть градиент.
Также обратите внимание и на переход:

-(dF1(s)/ds)*k=-(k/|k|)*dF1(wt-kr)/dt*(|k|/w)

Каким образом изменилась переменная, по которой производится дифференцирование? Так захотелось Валлаву? Куда делась их этой переменной компонента -kr? В практике перехода к другим переменным подобный трюк не предусмотрен. За такое "решение" двойки ставили и хвостовки выписывали. ;-)
Так что, как видите, три строки хотя и выглядят очень эффектно, но три страницы заменить не могут. Подтасовок много. Тем более, что при преобразовании градиента Валлав с одной стороны втихую признал динамический градиент (пространственный градиент подобным образом вообще расписывать нельзя!), а значит, признал наши результаты по динамическому градиенту, но с другой стороны он и динамический градиент неправильно расписал. Скорее всего, чтобы не уличили в плагиате. Хочу особо отметить, что я ни в коей мере не "наезжаю" на Валлава, но только делаю анализ его выкладок. И этот анализ есть такой, как он есть.

Знал ли я о тех проблемах, которые изложил выше, анализируя выкладки Валлава? Знал конечно, поэтому и избрал длинный, но надёжный путь доказательства. Упростить его нельзя без опасности что-нибудь потерять. Короткий путь избрал Ацюковский, и об этом я сделал специальную вставку при публикации "Снятия запретов". Он как раз считал те кубики, которые предлагал Вам посчитать Валлав (* 19250). Но на этом пути возникает проблема с преобразованиями компонент скорости в правой части для дивергенции. Я об этом знал с момента выхода работы Ацюковского, как и он знал о моём докладе на международной конференции в Рустави до выхода его книги. Так что мы с ним вполне нормально решили наш взаимный вопрос. Просто теорема, описанная им, ни к чему толком не привязана, продольной волны он в свободном пространстве не получил. Так что тут Валлав тоже очень неточен. Посчитав правильно дивергенцию через кубики придёшь тоже к тому же результату, что и у мнея в статье. ;-) Для неоднородных полей должна быть доказана своя теорема. Но там есть существенные проблемы, связанные с полями подвижных зарядов пространства. Токами смещения это не заменишь. Теорема для пространств, в которых скорость зависит от деформации пространства, доказана мною в первом сборнике трудов СЕЛФ, но на сайте этой статьи пока нет, поскольку я не видел в ней потребности у коллег.

На этом я заканчиваю данное письмо, поскольку и без этого оно стало слишком длинным.

Сергей


Уважаемый коллега Гусев,

2 - е письмо

Продолжая свой анализ дискуссии, я хотел бы немного сказать по поводу ёжика, представленного нами в статье о градиенте.
Я знал, что он вам всем понравится. Увлекательная анимация. Только анализ его вы сделали несколько неточный. Одно только никак не могу взять в толк: если Вас так интересует расчёт диполя, то какой смысл в том, чтобы именно со мной не обсуждать вопрос об анимации, при том, что Вы на других просто наседаете, чтобы они Вам показали именно расчеты динамического диполя? Значит, Вы все-таки поняли эту анимацию и без моих дополнительных объяснений? ;-) Одно могу сказать, Зиновий более прав в своих высказываниях по поводу поля Кулона (хотя здесь процесс полем Кулона не ограничивается. Но как я понимаю, и Зиновий употребил поле Кулона для упрощения понимания того, что он хотел сказать). Действительно, при смещении заряда в точке измерения изменяется потенциал поля, и между этими значениями поля дивергенция вектора будет не равна нулю.

Формула Слео (1) (* 19289):

E=(r/r^3)*sin(wt-kr). (1)

неверна. Возьмите дивергенцию от стационарного вектора в этой формуле и попробуйте обратить её в ноль. Не получается? Правильно. Она записана экспромтом по внешней, так сказать, очевидности. А это нужно считать, а не представлять на пальцах.

Точно так же Слео неправ в с воём анализе поля шарика в том же письме:

*****************

"Ясно, что на любых расстояниях, бОльших мгновенного радиуса шарика r поле будет определяться формулой
E=(r/r^3)) (2),
т.е обычной формулой распределения поля вне заряженой сферы (шара), когда ее заряд постоянен. Никакой зависимости от времени. Таким образом, шарообразный ежик с зарядами одного знака тоже даст поле (2), а дипольный шарообразный ежик вообще не даст никакого поля вне шара (Е=0), т.к. суммарный заряд=0. Как видим, симметрия накладывает свои ограничения на вид распределения поля. Замечу, что и для линейного диполя максимум излучения направлен перпендикулярно к оси диполя, а вдоль оси излучение практически отсутствует."

***************

Конец цитаты.

При описании ёжика в нашей статье по градиенту мы особо отметили, что размах колебаний элементарных диполей должен быть равен половине длины волны излучения. Дело в том, что статические поля просто складываются, а динамические с фазой запаздывания. Если меня не хотите слышать, хоть Зиновия послушайте. ;-) Поэтому статический заряд, равный нулю, ещё не означает, что вне ёжика поле будет полностью отсутствовать. Всё зависит от соотношения между длиной волны и размером ёжика. Из этой особенности следует делать и вывод о максимуме излучения в продольном направлении. Год назад мы опубликовали статью по моделированию поля акустического пульсирующего источника. Там есть анимация, которую я в несколько изменённом виде привожу ниже.


Рис.

На ней хорошо виден процесс формирования волны вследствие смещения границы. Кстати, добавление, которое я сделал - это выделенный сектор. Можете убедиться, что плотность потока на его границах изменяется во времени. Так что дивергенция вектора в сферическом излучателе тоже не будет равна нулю, чем я вынужден вновь огорчить Валлава.

Особый вопрос стоит по поводу зависимостей, которыми коллеги пытаются описать поле. Они ими получены не на основе анализа процессов, а на основе своих представлений - так сказать, очевидности. Поэтому пользоваться ими нельзя. В динамических процесса всё иначе. Вот, например, откуда Слео взял, что напряжённость электрического продольного поля должна убывать пропорционально кубу расстояния? Закон сохранения заряда? Но в динамических полях он выполняется с точностью до фазы запаздывания. Пусть определит дивергенцию напряжённости поля записанного им выражения. :-)

Точно так же, в то, что Валлав не понимает (* 19290):

**********

Увы, не вижу. Была дивергенция равна нулю, стала равна нулю. Это не означает, что в промежутке она ( дивергенция ) отлична от нуля.

*************

Конец цитаты.

- я, честно сказать, не верю. Пусть посмотрит ещё раз на нашу анимацию,

http://selftrans.narod.ru/agfig4.gif

которую, похоже, Зиновий уже решился просчитать по выделенному объёму (* 19292)

***************

Для градиентного электрического поля переменного во времени, дивергенция в свободном пространстве отлична от нуля исключительно в динамике (частная производная по времени), по аналогии с rotB для магнитного поля.

**************

Конец цитаты.

Только не пойму, это тоже по Гельмгольцу? Или по истории науки? Кстати, думаю, и Валлав, рубль за сто, эту анимацию видел. ;-). Если он принципиально не хочет анализировать плоские волны, пусть посчитает динамическую анимацию, приведенную выше для сферического излучателя. Анимации достаточно наглядны.

Кстати, говоря об анимациях, я хотел бы немножко прояснить Ваше удивление тем фактом, что дивергенция динамического поля не равна нулю в отсутствии зарядов в исследуемой области поля. Как я уже многократно говорил, динамические поля существенно отличаются по своей структуре от статических, и те образные соответствия, которые у нас сложились в отношении статических полей, в динамике изменяются, и очень существенно. Я думаю, Вы уже увидели динамическую картинку акустического монополя, которую я привел выше. Вы, естественно, не удивились ей. Она для Вас вполне нормальна. И то, что в определенной обрасти газ образует уплотнение, а в другой области - разрежение, это тоже для Вас вполне нормально. При этом Вы с каждой областью уплотнения газа не связываете, конечно же, поверхность источника сигнала, не так ли? Как написано в наших статьях, динамические поля сохраняют условия своего образования и распространяют с затуханием эту "память" в пространстве. Просто когда мы говорим о газе, мы сразу предполагаем среду, которая нам более или менее знакома. Когда же мы говорим об ЭМ волнах, у нас отсутствует знание той среды, в которой данные волны распространяются. Поэтому мы им и приписываем то ли свойства газовой среды, то ли жесткого тела, то ли некоторых геодезических, но в любом случае мы пытаемся прояснить структуру этой среды. Однако, к сожалению, после неполных экспериментов Физо - Майкельсона - Морли - Кеннеди - Миллера и т.д., и в особенности после блокирования понимания результатов этих экспериментов со стороны релятивистов, мы лишены пока возможности эффективно исследовать данные глубины мироздания. Проводимые сейчас эксперименты типа ЛИГО - это очередной затратный механизм финансирования ничего. Еще на стадии его формирования мы выиграли дискуссию с ведущими специалистами этого проекта, что не помешало им "опустить" все результаты дискуссии в свою "черную дыру" и продолжать пытаться ловить тепловые шумы от своей длинной трубы, представляя это гравитационными пульсациями двойной звезды за 20 млн. световых лет.

При таком положении дел мы можем констатировать только сам факт существования этой мифологической среды, которая обеспечивает нам передачу ЭМ возмущения в соответствии с принципом близкодействия. И на этом уровне мы можем только положиться на аналогию с механическими колебаниями, учитывая идентичность математического формализма, описывающего все эти процессы. И в этом смысле можете называть это динамическими зарядами, как Вы их назвали "Kar", можете просто понять, что наличие правой части обусловлено физическими свойствами динамических процессов, связанных как раз с эффектом "памяти" (что мне более ассоциативно). Но в любом случае это не нужно связывать ни с понятием каких-либо монополей, ни с возникновением и аннигиляцией зарядов в данной области пространства. Это только свойство среды, изменяющей свои параметры в соответствии с условиями возмущения этой среды.

На этом я заканчиваю данное письмо, хотя, конечно, вопросов осталось очень много и мнений, которые можно было бы проанализировать тоже. Но я думаю, не всё сразу и не на все вопросы я могу отвечать в рамках форума. Часть вопросов, я думаю, должна сняться сама по индукции, а кое-что и себе нужно оставить. ;-)

Сергей.


> С хамами не общаюсь...

Когда извиняться за обман очень не хочется,
то обругать оппонента - тактика Зиновия.


> > С хамами не общаюсь...

> Когда извиняться за обман очень не хочется,
> то обругать оппонента - тактика Зиновия.

Уважаемый Гусев,

Может быть, Вы не увидели моего ответа, но честно говоря, как по мне, так чем цапаться с Зиновием, лучше может быть конструктивно поговорить по вопросам, поднятым мною в ответах Вам? ;-)

И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно. Да, кстати, что-то Валлава не слышно. Я ведь ответил на его претензии. ;-) Странное дело все-таки форум. Могут из-за иголки друг другу голову разбить, а как поймут, что дело верное - слова не вытянешь. ;-)

С уважением,
Сергей



> И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно. Да, кстати, что-то Валлава не слышно. Я ведь ответил на его претензии. ;-) Странное дело все-таки форум. Могут из-за иголки друг другу голову разбить, а как поймут, что дело верное - слова не вытянешь. ;-)

Вы мне ответили? Если не секрет, где?
Пока кроме ругани, других ответов я от Вас не получал.
А ругань - дело верное...


И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно.
> С уважением,
> Сергей

Чтобы попасть на сайт Зиновия, достаточно кликнуть на "Группа Естественной Физики" в конце каждого его сообщения, в том числе и этого.

Группа Естественной Физики


> И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно.
> > С уважением,
> > Сергей

> Чтобы попасть на сайт Зиновия, достаточно кликнуть на "Группа Естественной Физики" в конце каждого его сообщения, в том числе и этого.

За сайт спасибо, почитаю. Мимоходом хотел бы обратить Ваше внимание на один момент вывода Л-Л, когда он переходит из системы отсчета, в которой заряд подвижен, к системе отсчета, в которой заряд неподвижен. Так вот, хотя внешне его вывод и очевиден, но неточен. ;-) У движущегося заряда в системе, по отношению к которой он будет покоиться, его поле в общем случае не будет полем Кулона, а будет отражать волновые процессы в пространстве.

Кстати, а куда делись Гусев с Михаилом? Заэкранировались или заземлились? ;-)

Сергей


>
> > И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно. Да, кстати, что-то Валлава не слышно. Я ведь ответил на его претензии. ;-) Странное дело все-таки форум. Могут из-за иголки друг другу голову разбить, а как поймут, что дело верное - слова не вытянешь. ;-)

> Вы мне ответили? Если не секрет, где?
> Пока кроме ругани, других ответов я от Вас не получал.
> А ругань - дело верное...


Валлав, странный Вы какой-то. Как обвинять меня в том, что я что-то у кого-то украл, скандалить и при этом меня же обвинять в скандале – это нет проблем. А как ознакомиться с моим анализом Вашей подтасовки моего вывода – у Вас сразу экран тухнет? Пойдите на нить Гусева «Динамический векторный анализ», найдите мой ответ ему и читайте, наслаждайтесь. А Вам отвечать мне нечего. Пока у меня теплилась надежда, что у Вас есть хотя бы элементы анализа и желания понимать процесс, я Вам отвечал, а трепом заниматься – мне скучно.

Сергей



>
> Валлав, странный Вы какой-то. Как обвинять меня в том, что я что-то у кого-то украл, скандалить и при этом меня же обвинять в скандале – это нет проблем. А как ознакомиться с моим анализом Вашей подтасовки моего вывода – у Вас сразу экран тухнет? Пойдите на нить Гусева «Динамический векторный анализ», найдите мой ответ ему и читайте, наслаждайтесь. А Вам отвечать мне нечего. Пока у меня теплилась надежда, что у Вас есть хотя бы элементы анализа и желания понимать процесс, я Вам отвечал, а трепом заниматься – мне скучно.

Уточните пожалуйста, там вопросы кому? Мне показалось, что Гусеву.
Мне напрямую задать вопросы - что, духу не хватает?
Так и будите из за угла тявкать?


> > И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно.
> > > С уважением,
> > > Сергей


> У движущегося заряда в системе, по отношению к которой он будет покоиться, его поле в общем случае не будет полем Кулона, а будет отражать волновые процессы в пространстве.

Уважаемый Сергей!
Как по Вашему будет падать заряд в поле нейтрально заряженной Земли - так же как и обычное тело или с другой скоростью?
С уважением Д.


> За сайт спасибо, почитаю. Мимоходом хотел бы обратить Ваше внимание на один момент вывода Л-Л, когда он переходит из системы отсчета, в которой заряд подвижен, к системе отсчета, в которой заряд неподвижен. Так вот, хотя внешне его вывод и очевиден, но неточен. ;-) У движущегося заряда в системе, по отношению к которой он будет покоиться, его поле в общем случае не будет полем Кулона, а будет отражать волновые процессы в пространстве.

До сих пор, ни в одном эксперименте подобное (излучение электроном при движении с постоянной скоростью) не наблюдалось.

Группа Естественной Физики


> До сих пор, ни в одном эксперименте подобное (излучение электроном при движении с постоянной скоростью) не наблюдалось.

Более того, силовые линии электрического поля движущегося заряда будут всегда направлены на этот эаряд, независимо от его скорости и положения точки наблюдения.


> Более того, силовые линии электрического поля движущегося заряда будут всегда направлены на этот эаряд, независимо от его скорости и положения точки наблюдения.

Движущегося с постоянной скоростью, разумеется.


> > > И кстати, нельзя ли узнать адрес сайта Зиновия, а то он мне его до сих пор и не сказал. А мне интересно.
> > > > С уважением,
> > > > Сергей

>
> > У движущегося заряда в системе, по отношению к которой он будет покоиться, его поле в общем случае не будет полем Кулона, а будет отражать волновые процессы в пространстве.

> Уважаемый Сергей!
> Как по Вашему будет падать заряд в поле нейтрально заряженной Земли - так же как и обычное тело или с другой скоростью?
> С уважением Д.


Уважаемый Д., во-первых, непонятно, обладает ли у Вас заряд массой. Во-вторых, Земля имеет отрицательный заряд и это можно прочитать во всех курсах физики. В-третьих, под каким азимутом этот заряд будет входить в атмосферу Земли? Если Вы мне любезно уточните эти моменты, я Вам отвечу на Ваш вопрос. ;-)

Сергей


> > За сайт спасибо, почитаю. Мимоходом хотел бы обратить Ваше внимание на один момент вывода Л-Л, когда он переходит из системы отсчета, в которой заряд подвижен, к системе отсчета, в которой заряд неподвижен. Так вот, хотя внешне его вывод и очевиден, но неточен. ;-) У движущегося заряда в системе, по отношению к которой он будет покоиться, его поле в общем случае не будет полем Кулона, а будет отражать волновые процессы в пространстве.

> До сих пор, ни в одном эксперименте подобное (излучение электроном при движении с постоянной скоростью) не наблюдалось.


Зиновий, вопрос не в излучении, а в том, что силовые и эквипотенциальные линии движущегося заряда трансформируются. Об этом говорит и расчет Пуанкаре, и теория Лоренца, да и релятивисты это тоже не отрицают - читайте, например, Парселла "Электричество и магнетизм". В любом случае, кулоновского поля уже не будет. А если заряд будет двигаться в ограниченном пространстве, то можете проверить, что вокруг него будут динамические колебания поля, которые неустранимы никаким преобразованием переменных. Ради упражнения, попробуйте получить более или менее реальный результат на основе выражения Л-Л для их "кулоновского" поля.

Однако я думаю, у Вас вопрос не в этом. А в том, в чем у Вас действительно вопрос - это Ваша трудность. Точку ветвления я Вам назвал, а дальше - это Ваши проблемы, понимать это или надувать губы. Как и в вопросе о ненулевой правой части дивергенции. Вы ведь признали мою точку зрения. А другой реакции от Вас, кроме той, что Вы показываете, я и не ожидал. Более того, мне даже будет странно, если Вы когда-нибудь не будете зудеть, как карга. ;-)

Сергей


.

> > Уважаемый Сергей!
> > Как по Вашему будет падать заряд в поле нейтрально заряженной Земли - так же как и обычное тело или с другой скоростью?
> > С уважением Д.

>
> Уважаемый Д., во-первых, непонятно, обладает ли у Вас заряд массой. Во-вторых, Земля имеет отрицательный заряд и это можно прочитать во всех курсах физики. В-третьих, под каким азимутом этот заряд будет входить в атмосферу Земли? Если Вы мне любезно уточните эти моменты, я Вам отвечу на Ваш вопрос. ;-)

Просто меня интерессует теоретическая сторона.
Заряд обладает массой (как же ему без неё падать?) и скажем положителен.
Земля нейтральна и не вертится и сопротивление воздуха не учитывается(можно брать нейтральную Луну -там сопротивление атмосферы отсутствует).

Если есть излучение, то в какую сторону и как влияет это излучение на скорость и время падения?
С уважением Д.



> .

> > > Уважаемый Сергей!
> > > Как по Вашему будет падать заряд в поле нейтрально заряженной Земли - так же как и обычное тело или с другой скоростью?
> > > С уважением Д.

> >
> > Уважаемый Д., во-первых, непонятно, обладает ли у Вас заряд массой. Во-вторых, Земля имеет отрицательный заряд и это можно прочитать во всех курсах физики. В-третьих, под каким азимутом этот заряд будет входить в атмосферу Земли? Если Вы мне любезно уточните эти моменты, я Вам отвечу на Ваш вопрос. ;-)

> Просто меня интерессует теоретическая сторона.
> Заряд обладает массой (как же ему без неё падать?) и скажем положителен.
> Земля нейтральна и не вертится и сопротивление воздуха не учитывается(можно брать нейтральную Луну -там сопротивление атмосферы отсутствует).

> Если есть излучение, то в какую сторону и как влияет это излучение на скорость и время падения?
> С уважением Д.

Уважаемый Д.,

прежде, чем ответить на вопрос имено об излучении, я думаю, здесь нужно уточнить, что мы понимаем под излучением. Если заряд с массой будет гравитационно оседать на Землю (или другое небесное тело), то у него будет наблюдаться трансформация собственного поля вследствие движения, но излучение в виде некоторых гармонических колебаний (как общепринято его понимать) будет отсутствовать. Для этого нужно ограниченное и по возможности периодическое движение зарядов. Подумайте над этим моментом. ;-)

Сергей



> Если заряд с массой будет гравитационно оседать на Землю (или другое небесное тело), то у него будет наблюдаться трансформация собственного поля вследствие движения, но излучение в виде некоторых гармонических колебаний (как общепринято его понимать) будет отсутствовать. Для этого нужно ограниченное и по возможности периодическое движение зарядов.
> Сергей

Сформулирую мой вопрос по другому. Будет ли излучать заряд находящийся на орбите вокруг нейтральной Луны? Переодичность его движения гарантированна.
С уважением Д.


> Однако я думаю, у Вас вопрос не в этом. А в том, в чем у Вас действительно вопрос - это Ваша трудность. Точку ветвления я Вам назвал, а дальше - это Ваши проблемы, понимать это или надувать губы. Как и в вопросе о ненулевой правой части дивергенции. Вы ведь признали мою точку зрения. А другой реакции от Вас, кроме той, что Вы показываете, я и не ожидал. Более того, мне даже будет странно, если Вы когда-нибудь не будете зудеть, как карга. ;-)

> Сергей

Я уже предупреждал Вас о невозможности дискуссии с Вами в подобном тоне.
Судя по отсутствию конкретных научных мыслей в Вашем сообщении, и наличие в нем хамских выходок, я понимаю Вашу цель, как уход от серьезного научного обсуждения основ электродинамики и Вашей "теории".
Впредь можете ко мне не обращаться, т.к. я буду игнорировать Ваш треп.


> > Однако я думаю, у Вас вопрос не в этом. А в том, в чем у Вас действительно вопрос - это Ваша трудность. Точку ветвления я Вам назвал, а дальше - это Ваши проблемы, понимать это или надувать губы. Как и в вопросе о ненулевой правой части дивергенции. Вы ведь признали мою точку зрения. А другой реакции от Вас, кроме той, что Вы показываете, я и не ожидал. Более того, мне даже будет странно, если Вы когда-нибудь не будете зудеть, как карга. ;-)

> > Сергей

> Я уже предупреждал Вас о невозможности дискуссии с Вами в подобном тоне.
> Судя по отсутствию конкретных научных мыслей в Вашем сообщении, и наличие в нем хамских выходок, я понимаю Вашу цель, как уход от серьезного научного обсуждения основ электродинамики и Вашей "теории".
> Впредь можете ко мне не обращаться, т.к. я буду игнорировать Ваш треп.


Я прекрасно понимаю, откуда у Вас это настроение. Во-первых, я не ухожу от серьезной дискуссии и вполне очевидно, что доказал Вам и по поводу дивергенции, и по поводу Ваших вопросов о преобразовании времени у Л-Л. Судя по обычной Вашей реакции, это мне вполне удалось. ;-)

Во-вторых, я не считаю то, что сказал Вам прошлый раз, тем, что Вы хотите представить. Если бы Вы сейчас мне показали, как Вы построили "поле Кулона" по Л-Л, то есть то, что я Вас просил в подтверждение Ваших обоснований, - это было бы самым лучшим ответом в Вашей стороны и самым лучшим подтверждением того, что Вас интересует именно сущность вопросов электродинамики, а не брюзжание как таковое.

Нет проблем! Можете не отвечать. Убытка не будет. Разве что для Вас.

Сергей


>
> > Если заряд с массой будет гравитационно оседать на Землю (или другое небесное тело), то у него будет наблюдаться трансформация собственного поля вследствие движения, но излучение в виде некоторых гармонических колебаний (как общепринято его понимать) будет отсутствовать. Для этого нужно ограниченное и по возможности периодическое движение зарядов.
> > Сергей

> Сформулирую мой вопрос по другому. Будет ли излучать заряд находящийся на орбите вокруг нейтральной Луны? Переодичность его движения гарантированна.
> С уважением Д.


Да, будет. Частота - сверхнизкая. Все зависит от массы и скорости, которой обладает данный заряд. Траекторяи может быть и устойчивой, если будет выполняться баланс. Если же говорить о протонах, электронах и т.д., то они не смогут двигаться по орбите вокруг Луны, поскольку при их скорости и массе траектория будет гиперболической.

Вообще здесь всё и проще, и сложнее. Это, кстати, одна из намечаемых тем моих следующих исследований после того, как я закончу текущие. Правда, я несколько иначе формулирую задачу, но и в Вашей формулировке интерес есть. Пока я Вам рассказываю не столько на основе своих представлений, сколько некоторого сочетания существующих представлений и необработанных отрывков моих мыслей. Это еще не материал статьи. ;-)

Сергей


> >
> > > Если заряд с массой будет гравитационно оседать на Землю (или другое небесное тело), то у него будет наблюдаться трансформация собственного поля вследствие движения, но излучение в виде некоторых гармонических колебаний (как общепринято его понимать) будет отсутствовать. Для этого нужно ограниченное и по возможности периодическое движение зарядов.
> > > Сергей

> > Сформулирую мой вопрос по другому. Будет ли излучать заряд находящийся на орбите вокруг нейтральной Луны? Переодичность его движения гарантированна.
> > С уважением Д.

>
> Да, будет. Частота - сверхнизкая. Все зависит от массы и скорости, которой обладает данный заряд. Траекторяи может быть и устойчивой, если будет выполняться баланс.
> Сергей
20886
Что Вы называете балансом?
Между чем и чем?
Ваш Д.



> > >
> > > > Если заряд с массой будет гравитационно оседать на Землю (или другое небесное тело), то у него будет наблюдаться трансформация собственного поля вследствие движения, но излучение в виде некоторых гармонических колебаний (как общепринято его понимать) будет отсутствовать. Для этого нужно ограниченное и по возможности периодическое движение зарядов.
> > > > Сергей

> > > Сформулирую мой вопрос по другому. Будет ли излучать заряд находящийся на орбите вокруг нейтральной Луны? Переодичность его движения гарантированна.
> > > С уважением Д.

> >
> > Да, будет. Частота - сверхнизкая. Все зависит от массы и скорости, которой обладает данный заряд. Траекторяи может быть и устойчивой, если будет выполняться баланс.
> > Сергей
> 20886
> Что Вы называете балансом?
> Между чем и чем?
> Ваш Д.


В самом обычном смысле, если говорить о силе притяжения и центробежной силе. Но там будет еще один динамический баланс, о котором просто рано говорить, пока я не провел эти исследования. ;-)

С уважением,
Сергей


> > > > > > Сформулирую мой вопрос по другому. Будет ли излучать заряд находящийся на орбите вокруг нейтральной Луны? Переодичность его движения гарантированна.
> > > > С уважением Д.

> > >
> > > Да, будет. Частота - сверхнизкая. Траекторяи может быть и устойчивой, если будет выполняться баланс.

> > Что Вы называете балансом?
> > Между чем и чем?
> > Ваш Д.

>
> В самом обычном смысле, если говорить о силе притяжения и центробежной силе. Но там будет еще один динамический баланс.

> Сергей

Т.е. заряд не только будет излучать энергию но и её поглощать? Какое же это излучение? Так я могу утверждать, что куакой нибудь кирпич излучает многомиллионную киловатную мощность,поглощает столько же и находится в динамическом балансе!

Итак если Вы говорите про баланс и устойчивой траектории заряда то не можете утверждать что он излучает.
С уважением Д.


> > > > > > > Сформулирую мой вопрос по другому. Будет ли излучать заряд находящийся на орбите вокруг нейтральной Луны? Переодичность его движения гарантированна.
> > > > > С уважением Д.

> > > >
> > > > Да, будет. Частота - сверхнизкая. Траекторяи может быть и устойчивой, если будет выполняться баланс.

> > > Что Вы называете балансом?
> > > Между чем и чем?
> > > Ваш Д.

> >
> > В самом обычном смысле, если говорить о силе притяжения и центробежной силе. Но там будет еще один динамический баланс.

> > Сергей

> Т.е. заряд не только будет излучать энергию но и её поглощать? Какое же это излучение? Так я могу утверждать, что куакой нибудь кирпич излучает многомиллионную киловатную мощность,поглощает столько же и находится в динамическом балансе!

> Итак если Вы говорите про баланс и устойчивой траектории заряда то не можете утверждать что он излучает.
> С уважением Д.


Уважаемый Д.,
Я понимаю, что Вам интересно знать, что дальше за тем вопросом, который Вы задаете. Но там Вам придется пока идти одному. Там просто другой процесс. Вы же, не в обиду будь сказано, оперируете утилитарными понятиями, сформулированными КМ и КТП. Это делают практически все, потому и сидят на уровне постулата неизлучения электрона. Если же подходить серьезно, то прежде, чем решать данные задачи, нужно было бы как минимум решить хотя бы часть тех динамических задач, которые описаны в нашем журнале. Когда я говорю об этом, я понимаю, что кому-то это невыгодно, что кто-то привык решать, не решая (это я не о Вас). Но именно в этих задачах, в ходе их решения прорисовывается формализм того, как электрон может излучать и при этом держаться некоторого дискретного стабильного уровня. Поэтому Ваше "итак", извините, несколько повисает в воздухе. Тут до выводов нужно сначала сделать правильно саму постановку задачи. ;-)

С уважением.
Сергей


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100