Вектор Пойнтинга в статике. Новые аргументы?

Сообщение №17588 от Pulsar 18 января 2004 г. 20:36
Тема: Вектор Пойнтинга в статике. Новые аргументы?

Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:

http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

Жду мнений участников форума.


Отклики на это сообщение:

> Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:

> http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> Жду мнений участников форума.

По моему мнению автор выдаёт желаемое за действительное.
Безреактивное движение с использованием ключевого слова "открытая система" не очень то убеждает.

На счёт Вашего заголовка.
Масса покоя имеет энергию mc²- значит ли это что в этой массе покоя действительно что то вертится, крутиться, циркулирует со скоростью света?
С уважением Д.


> > Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:

> > http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> > Жду мнений участников форума.

> По моему мнению автор выдаёт желаемое за действительное.
> Безреактивное движение с использованием ключевого слова "открытая система" не очень то убеждает.

> На счёт Вашего заголовка.
> Масса покоя имеет энергию mc²- значит ли это что в этой массе покоя действительно что то вертится, крутиться, циркулирует со скоростью света?
> С уважением Д.

Коэффициент такой. Что поделаешь.

А вопрос мой относился к тому, является ли парадокс Фейнмана неразрешимым?
Кстати, там были ещё примеры импульсов и моментов импульса в ЭМ поле (мысленный эксперимент Тамма, мысленный эксперимент Оливье). И даже экспериментальные подтверждения. Вы, кажется, у меня нечто подобное спрашивали.


> > > Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:

> > > http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> > > Жду мнений участников форума.

> > По моему мнению автор выдаёт желаемое за действительное.
> > Безреактивное движение с использованием ключевого слова "открытая система" не очень то убеждает.

> > На счёт Вашего заголовка.
> > Масса покоя имеет энергию mc²- значит ли это что в этой массе покоя действительно что то вертится, крутиться, циркулирует со скоростью света?
> > С уважением Д.

> Коэффициент такой. Что поделаешь.
Я же про массу ПОКОЯ!
Ну что же там двигается с такой скоростью?
Посто называть с² случайным коэффициентом не научно. Должно быть объяснение.
> А вопрос мой относился к тому, является ли парадокс Фейнмана неразрешимым?
А я подумал грешным делом, что Вы делаете ударение на статике..
> Кстати, там были ещё примеры импульсов и моментов импульса в ЭМ поле (мысленный эксперимент Тамма, мысленный эксперимент Оливье). И даже экспериментальные подтверждения.

Слыхали Вы о инерцоидах?
Прыгающие маховики со смещённым центром тяжести(неотбалансированные).
Сравните их с ..

"Увенчавшийся успехом натуральный эксперимент Грехема и Лахоза [2] (точное воспроизведение текста см. в разделе сайта "НАЧАЛА") аналогичен по исполнению мысленному опыту Тамма. Подавая на конденсатор переменное напряжение, регистрировали его осевые колебания (рис.2). "

Про безопрное движение не может быть и речи. Даже если система открыта, должен существовать объект который забирает дополнительный импульс.
Называть этот объект полем не запрещено, но у любого поля есть источник имеющий координаты + время, размер, массу..
Этот источник не был назван.
С уважением Д.


"Разрешите мне принять, что дважды - два - пять,
и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!".
Давид Гильберт

> Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:
> http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

Хочу сразу обратить внимание на характерный стиль "научного" доказательства автора сайта Г.П.Иванова. Он берет формулы из учебников уважаемых авторов, выдергивает их из контекста, в котором те применялись, и применяет за рамками, которые авторы учебников оговаривают!
Хотя кто особо обращает внимание на эти оговорки? Большая часть читателей вообще пропускает их мимо внимания.
И еще одна характерная особенность: ВСЕ "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" ИВАНОВА ПОСТРОЕНЫ ОТ ПРОТИВНОГО!
Т.е. он приводит нас к противоречию... полученному из исходно заложенного ИМ САМИМ(!) противоречия.

Итак, смотрим конкретно, где Иванов применяет свои приемчики. Например:
"При этом амплитуда импульса (по модулю) статических (неволновых) электромагнитных полей в элементарном объёме пространства, заключённого между обкладками конденсатора dV, будет равна dG = ε0EBdV, где ε0 - электрическая постоянная, а соответствующая амплитуда энергии dW = ε0cEBdV, где с - скорость света (в силу соотношения между плотностью импульса и плотностью энергии электромагнитного поля ([6], с.148)."
В другом месте у него есть аналогичные "аргументы":
"Согласно известному соотношению между импульсом (G) и энергией (W) электромагнитного поля, W = cG..."

Откуда же взялась "соответствующая амплитуда энергии"? Откуда взялось "известное соотношение между импульсом и энергией электромагнитного поля, W = cG"? Дана ссылка на уважаемый источник: Ландафшиц, что должно усиливать впечатление серьезности всех выкладок. И академический стиль подачи материала также производит хорошее впечатление.
Хотя найти ссылку довольно трудно, дана ссылка на издание 1973 года, попробуйте найдите, чтобы проверить:) Может, неспроста? Видимо, так...

Дело в том, что у Ландафшица эта формула применяется лишь к электромагнитным волнам (по ссылке все-таки можно докопаться...)! И нигде не утверждается применимость этой формулы к статическим полям. И даже переменным...
А Иванов применяет ее к статическим полям, прикрываясь авторитетом Ландафшица (на самом деле нагло обманывая читателей).
И естественно, получает противоречие. А на заложенном в фундамент доказательства противоречии можно доказать все, что угодно (см. эпиграф).
И несмотря на его заявления, что формулы для импульса и энергии, выведенные для волновых электромагнитных полей применяют к статическим полям И.Е.Тамм, Р.Фейнман и др. (на деле они лишь обсуждают применимость ТОЛЬКО одной формулы - вектора Пойнтинга, причем обсуждают, а не берут априори), все формулы для волновых полей применяет напропалую к статическим полям ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Иванов!

А теперь давайте попробуем проверить справедливость применяемой формулы W = cG в частном случае статического поля (для которого формула и используется в случае произвольных полей), когда одно из полей равно нулю. Плотность энергии электромагнитного поля есть? Есть! А импульс есть? Нет! В любом представлении нет! Нет хоть исходя из здравого смысла, хоть из вектора Пойнтинга.
А если все-таки импульса нет, то значит, формула W = cG для статических полей неприменима!
И все "доказательство" рассыпается в прах.
На самом деле фактически к этому самому доказательству Иванов и ведет, только более сложным и окольным путем. Наверное потому, что нужно внутрь "доказательства" вставить еще кое-что, касающееся вектора Пойнтинга. И потом "перевести стрелки" - выводы о неприменимости на сам вектор Пойнтинга.

******************************************************************
Возможность существования таких замкнутых систем, когда в статических полях будет существовать циркуляция импульса полей, то есть ненулевой момент импульса, не противоречит логике. Как раз это не укладывается в голове Иванова и не только его одного. Я, кстати, тоже не могу вообразить одновременно волновые и корпускулярные свойства электрона или фотона. Но это же не повод отрицать их! Просто приходится признать ограниченность нашего воображения. Но можно обойтись математикой, ведь можно, например, описать многомерное пространство и изучать его свойства, даже не пытаясь его вообразить. И все получается!

Необходимо признать, что статические поля могут иметь ненулевой момент импульса, и что это не противоречит законам физики. И чтобы окончательно все в голове поставить на место, можно детально разобраться в том, как приготавливаются вышеупомянутые состояния? Оказывается, если мы будем включать (в замкнутой системе) магнитное поле там, где находится цилиндрический конденсатор (описание есть у Иванова http://www.tts.lt/~nara/flywheel/flywheel.htm, только рисунок неудачный), то в процессе включения возникнет вихревое электрическое поле, которое завращает конденсатор. (Или если заряжать конденсатор в магнитном поле, то на токи заряда будет действовать сила Ампера-Лоренца, и конденсатор тоже завращается.)

Если взглянуть на вопрос с филосовской колокольни, то магнитное поле, в том числе и статическое, все равно есть проявление движения, будь это классические токи или квантовомеханические спины. Поэтому нет оснований для исходной посылки Иванова.



>

"Разрешите мне принять, что дважды - два - пять,
> и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!".
> Давид Гильберт

> > Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:
> > http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> Хочу сразу обратить внимание на характерный стиль "научного" доказательства автора сайта Г.П.Иванова. Он берет формулы из учебников уважаемых авторов, выдергивает их из контекста, в котором те применялись, и применяет за рамками, которые авторы учебников оговаривают!
> Хотя кто особо обращает внимание на эти оговорки? Большая часть читателей вообще пропускает их мимо внимания.
> И еще одна характерная особенность: ВСЕ "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" ИВАНОВА ПОСТРОЕНЫ ОТ ПРОТИВНОГО!
> Т.е. он приводит нас к противоречию... полученному из исходно заложенного ИМ САМИМ(!) противоречия.

> Итак, смотрим конкретно, где Иванов применяет свои приемчики. Например:
> "При этом амплитуда импульса (по модулю) статических (неволновых) электромагнитных полей в элементарном объёме пространства, заключённого между обкладками конденсатора dV, будет равна dG = ε0EBdV, где ε0 - электрическая постоянная, а соответствующая амплитуда энергии dW = ε0cEBdV, где с - скорость света (в силу соотношения между плотностью импульса и плотностью энергии электромагнитного поля ([6], с.148)."
> В другом месте у него есть аналогичные "аргументы":
> "Согласно известному соотношению между импульсом (G) и энергией (W) электромагнитного поля, W = cG..."

> Откуда же взялась "соответствующая амплитуда энергии"? Откуда взялось "известное соотношение между импульсом и энергией электромагнитного поля, W = cG"? Дана ссылка на уважаемый источник: Ландафшиц, что должно усиливать впечатление серьезности всех выкладок. И академический стиль подачи материала также производит хорошее впечатление.
> Хотя найти ссылку довольно трудно, дана ссылка на издание 1973 года, попробуйте найдите, чтобы проверить:) Может, неспроста? Видимо, так...

> Дело в том, что у Ландафшица эта формула применяется лишь к электромагнитным волнам (по ссылке все-таки можно докопаться...)! И нигде не утверждается применимость этой формулы к статическим полям. И даже переменным...
> А Иванов применяет ее к статическим полям, прикрываясь авторитетом Ландафшица (на самом деле нагло обманывая читателей).
> И естественно, получает противоречие. А на заложенном в фундамент доказательства противоречии можно доказать все, что угодно (см. эпиграф).
> И несмотря на его заявления, что формулы для импульса и энергии, выведенные для волновых электромагнитных полей применяют к статическим полям И.Е.Тамм, Р.Фейнман и др. (на деле они лишь обсуждают применимость ТОЛЬКО одной формулы - вектора Пойнтинга, причем обсуждают, а не берут априори), все формулы для волновых полей применяет напропалую к статическим полям ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Иванов!

> А теперь давайте попробуем проверить справедливость применяемой формулы W = cG в частном случае статического поля (для которого формула и используется в случае произвольных полей), когда одно из полей равно нулю. Плотность энергии электромагнитного поля есть? Есть! А импульс есть? Нет! В любом представлении нет! Нет хоть исходя из здравого смысла, хоть из вектора Пойнтинга.
> А если все-таки импульса нет, то значит, формула W = cG для статических полей неприменима!
> И все "доказательство" рассыпается в прах.
> На самом деле фактически к этому самому доказательству Иванов и ведет, только более сложным и окольным путем. Наверное потому, что нужно внутрь "доказательства" вставить еще кое-что, касающееся вектора Пойнтинга. И потом "перевести стрелки" - выводы о неприменимости на сам вектор Пойнтинга.

> ******************************************************************
> Возможность существования таких замкнутых систем, когда в статических полях будет существовать циркуляция импульса полей, то есть ненулевой момент импульса, не противоречит логике. Как раз это не укладывается в голове Иванова и не только его одного. Я, кстати, тоже не могу вообразить одновременно волновые и корпускулярные свойства электрона или фотона. Но это же не повод отрицать их! Просто приходится признать ограниченность нашего воображения. Но можно обойтись математикой, ведь можно, например, описать многомерное пространство и изучать его свойства, даже не пытаясь его вообразить. И все получается!

> Необходимо признать, что статические поля могут иметь ненулевой момент импульса, и что это не противоречит законам физики. И чтобы окончательно все в голове поставить на место, можно детально разобраться в том, как приготавливаются вышеупомянутые состояния? Оказывается, если мы будем включать (в замкнутой системе) магнитное поле там, где находится цилиндрический конденсатор (описание есть у Иванова http://www.tts.lt/~nara/flywheel/flywheel.htm, только рисунок неудачный), то в процессе включения возникнет вихревое электрическое поле, которое завращает конденсатор. (Или если заряжать конденсатор в магнитном поле, то на токи заряда будет действовать сила Ампера-Лоренца, и конденсатор тоже завращается.)

> Если взглянуть на вопрос с филосовской колокольни, то магнитное поле, в том числе и статическое, все равно есть проявление движения, будь это классические токи или квантовомеханические спины. Поэтому нет оснований для исходной посылки Иванова.

Знаете, я вчера прочитал эту статью, но сильно в ней не разбирался. Но когда я лёг спать (есть у меня слабость такая перед сном о чём-то размышлять), я стал анализировать то, что написал г. Иванов. Мне тоже показалось сомнительным, что между импульсом и энергией здесь должна быть такая связь.

Но я стал думать дальше. По идее, в мысленном опыте Оливье поток энергии должен быть замкнут, как и в задаче Зиновия. Но тогда этот конденсатор не должен сместиться. Но если его замыкать перемычкой, то на него должна действовать сила Ампера. Мы приходим к выводу, что поток энергии не должен быть замкнутым. И тогда вопросы, которые задавал Зиновий, становятся адекватными: откуда и куда течёт этот поток?

И ещё. Что делать с их вычислениями импульса в системе заряда и магнитного диполя? Или у них где-то допущена ошибка?

И ещё про одну вещь я надумал. На счёт их заявлений относительно того, что в мысленном опыте Фейнмана момент импульса отличается в 2 раза, я сомневаюсь. Для меня расчёты в оригинальной формулировке показались достаточно сложными, и я взял такую систему: вокруг магнитного диполя я поместил заряжённую сферу. И оба результата через вектор Пойнтинга и момент сил совпали. Я не думаю, что опыт Фейнмана в оригинале и в моём варианте (справедливости ради следует сказать, что такая система была описана в одной задаче из сборника к фейнмановским лекциям) принципиально различаются.

Но вообще интересно, если с импульсом в ЭМ поле действительно имеются проблемы. Окажется, что у теории Максвелла проблемы не только с точечными зарядами. Самое интересное, что эти "проколы" в одной и той же области - энергии электромагнитного поля.


> По идее, в мысленном опыте Оливье поток энергии должен быть замкнут, как и в задаче Зиновия. Но тогда этот конденсатор не должен сместиться. Но если его замыкать перемычкой, то на него должна действовать сила Ампера. Мы приходим к выводу, что поток энергии не должен быть замкнутым. И тогда вопросы, которые задавал Зиновий, становятся адекватными: откуда и куда течёт этот поток?
Вообще с бесконечными объектами жди подвоха. Энергия поля бесконечного провода равна бесконечности. Следовало бы учесть еще собственную индуктивность проводника, которая у бесконечного провода будет бесконечной. Даже на единицу длины! А это - ЭДС самоиндукции, которая должна тоже оказаться на единицу длины бесконечной. В общем, эффекты Оливье теряются на фоне таких масштабов.

Более корректно можно поставить задачку следующим образом: провод не бесконечный, а замыкается где-то далеко на коаксиальную с ним оболочку, по которой замыкается обратно. Где-то в цепи тока можно поставить генератор тока (тоже далеко).
Поле такого тока будет совпадать с полем бесконечного провода в окрестности конденсатора. Однако парадоксы при этом исчезнут.

> И ещё. Что делать с их вычислениями импульса в системе заряда и магнитного диполя? Или у них где-то допущена ошибка?
У Иванова есть скверная привычка: придумывать сложные задачи, в которых легко запутать кого угодно. Для демонстрации основных принципов любой теории всегда можно придумать достаточно просто считаемые модели. Не охота ковыряться и искать ляпы. Думаю, одного найденного хватит, чтобы поставить крест на всей его стряпне.

> И ещё про одну вещь я надумал. На счёт их заявлений относительно того, что в мысленном опыте Фейнмана момент импульса отличается в 2 раза, я сомневаюсь. Для меня расчёты в оригинальной формулировке показались достаточно сложными,
Об чем я и говорю...

> и я взял такую систему: вокруг магнитного диполя я поместил заряжённую сферу. И оба результата через вектор Пойнтинга и момент сил совпали. Я не думаю, что опыт Фейнмана в оригинале и в моём варианте (справедливости ради следует сказать, что такая система была описана в одной задаче из сборника к фейнмановским лекциям) принципиально различаются.
Принципиально - нет. Как и у Иванова. У него только ужасно усложнено. Стоит только отказаться от симметрии в условии задачи, как зачастую она становится практически нерешаемой.

> Но вообще интересно, если с импульсом в ЭМ поле действительно имеются проблемы.
С чего бы? Если теоремы доказаны в общем виде, то бесполезно искать частные случаи, опровергающие их. Я имею в виду теоретические задачки, решаемые на той же аксиоматической базе, на которой доказаны теоремы.
В эксперименте - искать можно, и нужно (только со смыслом, иначе можно и ничего не найти). Но неполное соответствие эксперименту будет означать лишь неполную адекватность реалиям принятой модели (и ее аксиоматической базы).


> > По идее, в мысленном опыте Оливье поток энергии должен быть замкнут, как и в задаче Зиновия. Но тогда этот конденсатор не должен сместиться. Но если его замыкать перемычкой, то на него должна действовать сила Ампера. Мы приходим к выводу, что поток энергии не должен быть замкнутым. И тогда вопросы, которые задавал Зиновий, становятся адекватными: откуда и куда течёт этот поток?
> Вообще с бесконечными объектами жди подвоха. Энергия поля бесконечного провода равна бесконечности. Следовало бы учесть еще собственную индуктивность проводника, которая у бесконечного провода будет бесконечной. Даже на единицу длины! А это - ЭДС самоиндукции, которая должна тоже оказаться на единицу длины бесконечной. В общем, эффекты Оливье теряются на фоне таких масштабов.

> Более корректно можно поставить задачку следующим образом: провод не бесконечный, а замыкается где-то далеко на коаксиальную с ним оболочку, по которой замыкается обратно. Где-то в цепи тока можно поставить генератор тока (тоже далеко).
> Поле такого тока будет совпадать с полем бесконечного провода в окрестности конденсатора. Однако парадоксы при этом исчезнут.

Я Вас не совсем понял. Конденсатор что, перестанет двигаться? Или на провод тоже подействуют какие-то силы?

> > И ещё. Что делать с их вычислениями импульса в системе заряда и магнитного диполя? Или у них где-то допущена ошибка?
> У Иванова есть скверная привычка: придумывать сложные задачи, в которых легко запутать кого угодно. Для демонстрации основных принципов любой теории всегда можно придумать достаточно просто считаемые модели. Не охота ковыряться и искать ляпы. Думаю, одного найденного хватит, чтобы поставить крест на всей его стряпне.

А Вы с ним знакомы?

> > И ещё про одну вещь я надумал. На счёт их заявлений относительно того, что в мысленном опыте Фейнмана момент импульса отличается в 2 раза, я сомневаюсь. Для меня расчёты в оригинальной формулировке показались достаточно сложными,
> Об чем я и говорю...

> > и я взял такую систему: вокруг магнитного диполя я поместил заряжённую сферу. И оба результата через вектор Пойнтинга и момент сил совпали. Я не думаю, что опыт Фейнмана в оригинале и в моём варианте (справедливости ради следует сказать, что такая система была описана в одной задаче из сборника к фейнмановским лекциям) принципиально различаются.
> Принципиально - нет. Как и у Иванова. У него только ужасно усложнено. Стоит только отказаться от симметрии в условии задачи, как зачастую она становится практически нерешаемой.

Я искал момент импульса, а он искал импульс.


> > Более корректно можно поставить задачку следующим образом: провод не бесконечный, а замыкается где-то далеко на коаксиальную с ним оболочку, по которой замыкается обратно. Где-то в цепи тока можно поставить генератор тока (тоже далеко).
> > Поле такого тока будет совпадать с полем бесконечного провода в окрестности конденсатора. Однако парадоксы при этом исчезнут.

> Я Вас не совсем понял. Конденсатор что, перестанет двигаться? Или на провод тоже подействуют какие-то силы?
В общем, в задаче есть еще два конденсатора: 1)зазор центральный провод-внутренняя обкладка , 2)зазор внешняя обкладка - оболочка кабеля. В каждом зазоре будет электрическое поле, будут наведенные заряды обратного знака и на кабель будет действовать сила в обратную сторону. Если аккуратно посчитать, должно получиться, что сила в точности равная.

> > У Иванова есть скверная привычка: придумывать сложные задачи, в которых легко запутать кого угодно. Для демонстрации основных принципов любой теории всегда можно придумать достаточно просто считаемые модели. Не охота ковыряться и искать ляпы. Думаю, одного найденного хватит, чтобы поставить крест на всей его стряпне.
> А Вы с ним знакомы?
Я давно ознакомился с его сайтом, внимательно изучил все его "творения", созданные ранее 2003 года. Вообще-то можно очень хорошие задачки для студентов сделать на основе его "парадоксов" (и не только его, но он их собрал). Также как и на основе "парадокса Зиновия".

> Я искал момент импульса, а он искал импульс.
Если по кругу вращается кольцо, то оно имеет момент импульса, но не имеет импульса в целом. Но отдельные элементы кольца имеют и импульс.

Точно также на самом деле существует импульс у Иванова. Это хорошо видно на его излюбленном примере: кольцо с током (магнитный диполь) и удаляющийся точно от него (в плоскости кольца) заряд. Легко определить, что на заряд действует сила Лоренца в магнитном поле кольца. На кольцо действует сила Ампера со стороны магнитного поля движущегося заряда, которое с одной стороны кольца направлено в одну сторону, а с другой - в другую. В целом получается ненулевая сила на кольцо. Эта сила НАПРАВЛЕНА В ТУ ЖЕ СТОРОНУ, что и сила Лоренца на заряд!
То есть сумма сил на кольцо и заряд не равна нулю!

Вот тут надо основательно порыться, чтобы докопаться, что при движении заряда в поле кольца существует поток импульса электромагнитного поля (и вектор Пойнтинга), перпендикулярный скорости движения заряда. В конце-концов, когда заряд улетит на бесконечность, вектор Пойнтинга обратится, естественно, в нуль. А кольцо с зарядом приобретут поперечный импульс, который был до этого у поля.


> > > Более корректно можно поставить задачку следующим образом: провод не бесконечный, а замыкается где-то далеко на коаксиальную с ним оболочку, по которой замыкается обратно. Где-то в цепи тока можно поставить генератор тока (тоже далеко).
> > > Поле такого тока будет совпадать с полем бесконечного провода в окрестности конденсатора. Однако парадоксы при этом исчезнут.

Ну хорошо. А если у нас не бесконечный провод, а очень большой, и где-то подключён источник тока. Здесь бесконечностей нет. А конденсатор тоже вроде должен начать двигаться.

> Точно также на самом деле существует импульс у Иванова. Это хорошо видно на его излюбленном примере: кольцо с током (магнитный диполь) и удаляющийся точно от него (в плоскости кольца) заряд. Легко определить, что на заряд действует сила Лоренца в магнитном поле кольца. На кольцо действует сила Ампера со стороны магнитного поля движущегося заряда, которое с одной стороны кольца направлено в одну сторону, а с другой - в другую. В целом получается ненулевая сила на кольцо. Эта сила НАПРАВЛЕНА В ТУ ЖЕ СТОРОНУ, что и сила Лоренца на заряд!
> То есть сумма сил на кольцо и заряд не равна нулю!

> Вот тут надо основательно порыться, чтобы докопаться, что при движении заряда в поле кольца существует поток импульса электромагнитного поля (и вектор Пойнтинга), перпендикулярный скорости движения заряда. В конце-концов, когда заряд улетит на бесконечность, вектор Пойнтинга обратится, естественно, в нуль. А кольцо с зарядом приобретут поперечный импульс, который был до этого у поля.

То есть в системе магнитного диполя и заряда есть ненулевой общий импульс в электоромагнитном поле. Но ведь тогда в этом поле будет течь энергия. И опять возникает вполне логичный вопрос Зиновия: откуда и куда этот поток идёт?


> > > > Более корректно можно поставить задачку следующим образом: провод не бесконечный, а замыкается где-то далеко на коаксиальную с ним оболочку, по которой замыкается обратно. Где-то в цепи тока можно поставить генератор тока (тоже далеко).
> > > > Поле такого тока будет совпадать с полем бесконечного провода в окрестности конденсатора. Однако парадоксы при этом исчезнут.

> Ну хорошо. А если у нас не бесконечный провод, а очень большой, и где-то подключён источник тока. Здесь бесконечностей нет. А конденсатор тоже вроде должен начать двигаться.

Лучше все-таки коаксиальную конструкцию. Все же симметрия - могучая вещь, без нее многие задачи становятся аналитически не решаемыми. Пусть оболочка кабеля имеет очень большой радиус, много больше радиуса конденсатора. Пойдет?

Решая задачку о распределении зарядов, мы увидим, что на центральном проводе будет наведенный заряд, тем больший, чем больше зазор в конденсаторе. На этот заряд также будет действовать вихревое электрическое поле, только в другую сторону. Причем магнитное поле (и соответственно вихревое электрическое) в области провода значительно больше, чем на конденсаторе. Хотя наведенный заряд, конечно, мал. Точный расчет покажет точное равенство сил на конденсатор и на жилу с оболочкой. Я в этом уверен.


> > Точно также на самом деле существует импульс у Иванова. Это хорошо видно на его излюбленном примере: кольцо с током (магнитный диполь) и удаляющийся точно от него (в плоскости кольца) заряд. Легко определить, что на заряд действует сила Лоренца в магнитном поле кольца. На кольцо действует сила Ампера со стороны магнитного поля движущегося заряда, которое с одной стороны кольца направлено в одну сторону, а с другой - в другую. В целом получается ненулевая сила на кольцо. Эта сила НАПРАВЛЕНА В ТУ ЖЕ СТОРОНУ, что и сила Лоренца на заряд!
> > То есть сумма сил на кольцо и заряд не равна нулю!

> > Вот тут надо основательно порыться, чтобы докопаться, что при движении заряда в поле кольца существует поток импульса электромагнитного поля (и вектор Пойнтинга), перпендикулярный скорости движения заряда. В конце-концов, когда заряд улетит на бесконечность, вектор Пойнтинга обратится, естественно, в нуль. А кольцо с зарядом приобретут поперечный импульс, который был до этого у поля.

> То есть в системе магнитного диполя и заряда есть ненулевой общий импульс в электоромагнитном поле. Но ведь тогда в этом поле будет течь энергия. И опять возникает вполне логичный вопрос Зиновия: откуда и куда этот поток идёт?

Движущихся(!) заряда и диполя. По крайней мере, один из них движется. Это движение достаточно наглядно, чтобы его можно было увидеть. Пусть движется только заряд. С одной стороны диполя его собственное магнитное поле имеет один знак с магнитным полем движущегося заряда, а с другой стороны - знаки разные. Т.е. энергия магнитного поля справа и слева - разные! И эта разница с удалением заряда уменьшается. Налицо поток энергии и, соответственно, поток импульса.

Но ведь величина разницы ничтожна! - скажете Вы. На что отвечу: да, ничтожна.
Но если Вы удосужитесь оценить импульс, приобретаемый системой при удалении заряда на бесконечность, то тоже получите ничтожную величину.
Для многих полученное смешное значение оказалось достаточным аргументом, чтобы петерять интерес к теме.


> > > Точно также на самом деле существует импульс у Иванова. Это хорошо видно на его излюбленном примере: кольцо с током (магнитный диполь) и удаляющийся точно от него (в плоскости кольца) заряд. Легко определить, что на заряд действует сила Лоренца в магнитном поле кольца. На кольцо действует сила Ампера со стороны магнитного поля движущегося заряда, которое с одной стороны кольца направлено в одну сторону, а с другой - в другую. В целом получается ненулевая сила на кольцо. Эта сила НАПРАВЛЕНА В ТУ ЖЕ СТОРОНУ, что и сила Лоренца на заряд!
> > > То есть сумма сил на кольцо и заряд не равна нулю!

> > > Вот тут надо основательно порыться, чтобы докопаться, что при движении заряда в поле кольца существует поток импульса электромагнитного поля (и вектор Пойнтинга), перпендикулярный скорости движения заряда. В конце-концов, когда заряд улетит на бесконечность, вектор Пойнтинга обратится, естественно, в нуль. А кольцо с зарядом приобретут поперечный импульс, который был до этого у поля.

> > То есть в системе магнитного диполя и заряда есть ненулевой общий импульс в электоромагнитном поле. Но ведь тогда в этом поле будет течь энергия. И опять возникает вполне логичный вопрос Зиновия: откуда и куда этот поток идёт?

> Движущихся(!) заряда и диполя. По крайней мере, один из них движется. Это движение достаточно наглядно, чтобы его можно было увидеть. Пусть движется только заряд. С одной стороны диполя его собственное магнитное поле имеет один знак с магнитным полем движущегося заряда, а с другой стороны - знаки разные. Т.е. энергия магнитного поля справа и слева - разные! И эта разница с удалением заряда уменьшается. Налицо поток энергии и, соответственно, поток импульса.

> Но ведь величина разницы ничтожна! - скажете Вы. На что отвечу: да, ничтожна.
> Но если Вы удосужитесь оценить импульс, приобретаемый системой при удалении заряда на бесконечность, то тоже получите ничтожную величину.
> Для многих полученное смешное значение оказалось достаточным аргументом, чтобы петерять интерес к теме.

Так а если заряд и диполь покоятся? Ведь Иванов подсчитывал импульс для покоящихся источников.


> Так а если заряд и диполь покоятся? Ведь Иванов подсчитывал импульс для покоящихся источников.

Нет, для покоящихся есть только момент импульса.
Даже у Иванова. Посмотрите внимательнее.


> > Так а если заряд и диполь покоятся? Ведь Иванов подсчитывал импульс для покоящихся источников.

> Нет, для покоящихся есть только момент импульса.
> Даже у Иванова. Посмотрите внимательнее.

Да вроде в приложении, где приведены вычисления, нет никаких скоростей.


> > > Так а если заряд и диполь покоятся? Ведь Иванов подсчитывал импульс для покоящихся источников.

> > Нет, для покоящихся есть только момент импульса.
> > Даже у Иванова. Посмотрите внимательнее.

> Да вроде в приложении, где приведены вычисления, нет никаких скоростей.
Где именно? Возможно, мы имеем в виду разные вещи. У Иванова много творений...

Я не видел, о чем Вы говорите. Но давайте просто логически рассудим. Чтобы посчитать изменение импульса, Иванов, как и любой другой, должен был проинтегрировать силу. Стало быть, сила есть! Но сила но на заряд в магнитном поле может действовать сила, только если заряд движется. Опять же на диполь действует сила только в неоднородном внешнем магнитном поле. Но покоящийся заряд не создаст вообще никакого магнитного поля!


> > > > Так а если заряд и диполь покоятся? Ведь Иванов подсчитывал импульс для покоящихся источников.

> > > Нет, для покоящихся есть только момент импульса.
> > > Даже у Иванова. Посмотрите внимательнее.

> > Да вроде в приложении, где приведены вычисления, нет никаких скоростей.
> Где именно? Возможно, мы имеем в виду разные вещи. У Иванова много творений...

> Я не видел, о чем Вы говорите. Но давайте просто логически рассудим. Чтобы посчитать изменение импульса, Иванов, как и любой другой, должен был проинтегрировать силу. Стало быть, сила есть! Но сила но на заряд в магнитном поле может действовать сила, только если заряд движется. Опять же на диполь действует сила только в неоднородном внешнем магнитном поле. Но покоящийся заряд не создаст вообще никакого магнитного поля!

Это было в приложении №1. Он интегрировал по объёму вектор плотности импульса, пропорциональный вектору Пойнтинга


> > > Да вроде в приложении, где приведены вычисления, нет никаких скоростей.
> > Где именно? Возможно, мы имеем в виду разные вещи. У Иванова много творений...
> Это было в приложении №1. Он интегрировал по объёму вектор плотности импульса, пропорциональный вектору Пойнтинга

И Вы все выкладки проверили? Где и какие замены он делает, и на каком основании?
Я не стану в этом копаться. Просто на примере остальных его "расчетов", знаю, что он обязательно где-нибудь вставит одно из своих допущений (если не сделает просто ошибку), которое и внесет противоречие в решение.

Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.


> > Это было в приложении №1. Он интегрировал по объёму вектор плотности импульса, пропорциональный вектору Пойнтинга

> И Вы все выкладки проверили? Где и какие замены он делает, и на каком основании?
> Я не стану в этом копаться. Просто на примере остальных его "расчетов", знаю, что он обязательно где-нибудь вставит одно из своих допущений (если не сделает просто ошибку), которое и внесет противоречие в решение.

Нет. Похоже, мне надо сесть и самому всё просчитать. Тогда всё станет ясно.

> Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.

А где здесь противоречия. Я не говорил про противоречия. Я говорил про странности.


> Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.

А как же так выходит, что классическая электродинамика оказывается несамосогласованной в области точечных зарядов?


> > И Вы все выкладки проверили? Где и какие замены он делает, и на каком основании?
> Нет. Похоже, мне надо сесть и самому всё просчитать. Тогда всё станет ясно.
Подозреваю, что некорректно посчитан интеграл в окрестностях точки сингулярности - электрического заряда.

> > Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.
> А где здесь противоречия. Я не говорил про противоречия. Я говорил про странности.
Это я не в Ваш адрес. Это по поводу деятельности Иванова. Это он ищет и "находит" противоречия. На самом деле выдумывает...


> > Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.

> А как же так выходит, что классическая электродинамика оказывается несамосогласованной в области точечных зарядов?
Дифференциальные операторы не определены там, где не определена функция. В точке заряда не определено поле. Никакая математика не поможет. Можно только эти точки обходить...

Или Вы другое имели в виду? Типа расходимости энергии?


> > > И Вы все выкладки проверили? Где и какие замены он делает, и на каком основании?
> > Нет. Похоже, мне надо сесть и самому всё просчитать. Тогда всё станет ясно.
> Подозреваю, что некорректно посчитан интеграл в окрестностях точки сингулярности - электрического заряда.

В достаточно малой области магнитное поле можно считать однородным и обойти эту точку.

> > > Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.
> > А где здесь противоречия. Я не говорил про противоречия. Я говорил про странности.
> Это я не в Ваш адрес. Это по поводу деятельности Иванова. Это он ищет и "находит" противоречия. На самом деле выдумывает...

Вопрос поставлен и нуждается в ответе.

Чтобы сильно не напрягаться я сделал следующее. Я взял и посчитал в MathCAD'е интеграл. Результат совпал с результатом Иванова. Так что если у него есть ошибка, то, по крайней мере, не в вычислениях. Вот такие дела.


> > > Но вообще-то искать на решении для частного примера противоречия с общей теоремой, доказанной строго математически в рамках той же модели (уравнения Максвелла), - это значит искать противоречия в самом логическом языке науки - в математике.

> > А как же так выходит, что классическая электродинамика оказывается несамосогласованной в области точечных зарядов?
> Дифференциальные операторы не определены там, где не определена функция. В точке заряда не определено поле. Никакая математика не поможет. Можно только эти точки обходить...

> Или Вы другое имели в виду? Типа расходимости энергии?

Как раз про это я и говорил. Про электромагнитную массу и другие вещи.


А как с энергетикой в этих экспериментах с потенциальным электрическим полем

А то вот некоторые авторы уже превращают не мысленно, а реально в опытах -энергию потенциального электрического поля с помощью этого вектора Умова-Пойтинга в полезную механическую работу - статья в журнале Новая Энергетика №4/2003 г.

http://www.efir.com.ua/rus/a.php?r=2&d=22


> > Или Вы другое имели в виду? Типа расходимости энергии?

> Как раз про это я и говорил. Про электромагнитную массу и другие вещи.

Ну, это выходит за рамки классической электродинамики, поскольку базируется на формуле Эйнштейна E=mc².

А в классической электродинамике проблем с сингулярностями не больше, чем в любом разделе математики, где они встречаются.


> Чтобы сильно не напрягаться я сделал следующее. Я взял и посчитал в MathCAD'е интеграл. Результат совпал с результатом Иванова. Так что если у него есть ошибка, то, по крайней мере, не в вычислениях. Вот такие дела.

Вы меня заинтриговали. Постараюсь проверить. Правда, это будет не скоро.


> А как с энергетикой в этих экспериментах с потенциальным электрическим полем

> А то вот некоторые авторы уже превращают не мысленно, а реально в опытах -энергию потенциального электрического поля с помощью этого вектора Умова-Пойтинга в полезную механическую работу - статья в журнале Новая Энергетика №4/2003 г.

> http://www.efir.com.ua/rus/a.php?r=2&d=22

Где это есть, кроме как на сайте Дудышева и в его фантазиях?


Вот эта штука - очень простая по конструкции. Собрать ее - проще простого.
Только работать она не будет.
Если бы она существовала в действительнсти, то на сайте была бы фотография. Если бы она работала, мы бы знали об этом из газет и теленовостей...

Красивые картинки можно нарисовать. В этом Дудышев точно добился успехов...
Следующим логичным шагом для него должно стать рисование мультиков...

Дудышеву на физическом форуме сто раз объясняли, что он просто не понимает закона сохранения энергии. Да и не хочет, как видно. Ведь закон этот мешает Дудышеву осчастливить человечество вечными двигателями разного рода...

Ну и маленький вопросик.
Скажите, Резервист, а почему электронная почта у Вас с тем же адресом, что у Дудышева?


> Скажите, Резервист, а почему электронная почта у Вас с тем же адресом, что у Дудышева?

Пардон, в предыдущем сообщении не туда вписал тему...


> > > Или Вы другое имели в виду? Типа расходимости энергии?

> > Как раз про это я и говорил. Про электромагнитную массу и другие вещи.

> Ну, это выходит за рамки классической электродинамики, поскольку базируется на формуле Эйнштейна E=mc².

Т.е. Вы хотите сказать, что эта формула ошибочна?

> А в классической электродинамике проблем с сингулярностями не больше, чем в любом разделе математики, где они встречаются.

Да, но ведь именно СТО появилась благодаря уравнениям Максвелла, т.к. они не меняются при преобразованиях Лоренца. В этом и заключается согласованность СТО и классической электродинамики.


> > Чтобы сильно не напрягаться я сделал следующее. Я взял и посчитал в MathCAD'е интеграл. Результат совпал с результатом Иванова. Так что если у него есть ошибка, то, по крайней мере, не в вычислениях. Вот такие дела.

> Вы меня заинтриговали. Постараюсь проверить. Правда, это будет не скоро.

Подождём. Нам торопиться некуда.


> > Ну, это выходит за рамки классической электродинамики, поскольку базируется на формуле Эйнштейна E=mc².
> Т.е. Вы хотите сказать, что эта формула ошибочна?
Нет, конечно. Просто она находится за рамками ЭД.

> > А в классической электродинамике проблем с сингулярностями не больше, чем в любом разделе математики, где они встречаются.
> Да, но ведь именно СТО появилась благодаря уравнениям Максвелла, т.к. они не меняются при преобразованиях Лоренца. В этом и заключается согласованность СТО и классической электродинамики.
Это не значит, что ЭД без СТО внутренне противоречива. Открытость теории и внутренняя противоречивость - разные вещи.


> > > Ну, это выходит за рамки классической электродинамики, поскольку базируется на формуле Эйнштейна E=mc².
> > Т.е. Вы хотите сказать, что эта формула ошибочна?
> Нет, конечно. Просто она находится за рамками ЭД.

Ну мало ли что! Когда мы говорим, например, о тех же потоках энергии, используем закон сохранения энергии. Но ведь он тоже находится за рамками ЭД. А между тем мы его применяем.

> > > А в классической электродинамике проблем с сингулярностями не больше, чем в любом разделе математики, где они встречаются.
> > Да, но ведь именно СТО появилась благодаря уравнениям Максвелла, т.к. они не меняются при преобразованиях Лоренца. В этом и заключается согласованность СТО и классической электродинамики.
> Это не значит, что ЭД без СТО внутренне противоречива. Открытость теории и внутренняя противоречивость - разные вещи.

Хорошо. Оставим термины в стороне. Если говорить о сути дела, то ЭД оказывается неудовлетворительной сама по себе (в области точечных зарядов), ещё до того, как мы начнём сравнивать её выводы с опытами. А, например, механика Ньютона сама по себе удовлетворительна.


> Ну мало ли что! Когда мы говорим, например, о тех же потоках энергии, используем закон сохранения энергии. Но ведь он тоже находится за рамками ЭД. А между тем мы его применяем.
Как это, как это? Что, энергия электрического взаимодействия, например, находится за рамками ЭД? А тогда в рамках чего?

> Хорошо. Оставим термины в стороне. Если говорить о сути дела, то ЭД оказывается неудовлетворительной сама по себе (в области точечных зарядов),
А можно конкретный пример? Что именно неудовлетворительно?


> > Ну мало ли что! Когда мы говорим, например, о тех же потоках энергии, используем закон сохранения энергии. Но ведь он тоже находится за рамками ЭД. А между тем мы его применяем.
> Как это, как это? Что, энергия электрического взаимодействия, например, находится за рамками ЭД? А тогда в рамках чего?

Ну вот! Значит, и масса ЭМ поля находится в рамках ЭД!

> > Хорошо. Оставим термины в стороне. Если говорить о сути дела, то ЭД оказывается неудовлетворительной сама по себе (в области точечных зарядов),
> А можно конкретный пример? Что именно неудовлетворительно?

Неудовлетворительным оказывается то, что электрон не может быть точечным, а если он не точечный, то ЭД не может предсказать правильную силу действия электрона на самого себя. Всё это описано в литературе.


> > Как это, как это? Что, энергия электрического взаимодействия, например, находится за рамками ЭД? А тогда в рамках чего?
> Ну вот! Значит, и масса ЭМ поля находится в рамках ЭД!
Классическая ЭД прекрасно обходится без понятия массы поля.

> Неудовлетворительным оказывается то, что электрон не может быть точечным, а если он не точечный, то ЭД не может предсказать правильную силу действия электрона на самого себя. Всё это описано в литературе.
Внутренняя структура электрона - за пределами ЭД. Массу поля стали рассматривать после появления ТО и знаменитой формулы Эйнштейна. Причем для самой ЭД вовсе не нужно обобщать преобразования Лоренца на всю материю.

А бесконечная энергия поля точечного электрона - на самом деле легко решаемая проблема внутри ЭД: расходимость легко снимается вычитанием. :) Проблемы с этим возникают при выходе за рамки ЭД.


> > > Как это, как это? Что, энергия электрического взаимодействия, например, находится за рамками ЭД? А тогда в рамках чего?
> > Ну вот! Значит, и масса ЭМ поля находится в рамках ЭД!
> Классическая ЭД прекрасно обходится без понятия массы поля.

Значит, те выводы, которые работают, мы оставляем, а о тех следствиях, которые приводят к "дикому абсурду", мы должны умалчивать? Или не использовать их?

> > Неудовлетворительным оказывается то, что электрон не может быть точечным, а если он не точечный, то ЭД не может предсказать правильную силу действия электрона на самого себя. Всё это описано в литературе.
> Внутренняя структура электрона - за пределами ЭД. Массу поля стали рассматривать после появления ТО и знаменитой формулы Эйнштейна. Причем для самой ЭД вовсе не нужно обобщать преобразования Лоренца на всю материю.

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать в последнем предложении.

На счёт массы - это заявление неверное.
Фейнман пишет: "Эта формула (U=4/3*m*c^2) была получена ещё до теории относительности, и когда Эйнштейн и другие физики начали понимать, что U всегда должно быть равно m*c^2, то замешательство было очень велико".

> А бесконечная энергия поля точечного электрона - на самом деле легко решаемая проблема внутри ЭД: расходимость легко снимается вычитанием. :) Проблемы с этим возникают при выходе за рамки ЭД.

На самом деле не всё так хорошо и безоблачно.

Вот Вам другой способ рассуждений, который приводит Фейнман.

Если рассмотреть движущийся заряд, то проинтегрировав, можно найти, что в ЭМ поле такого заряда заключён импульс. И он оказывается пропорциональным скорости заряда. Поэтому мы такой коэффициент пропорциональности называем электромагнитной массой.

Как видите, говорить о массе можно, не привлекая соотношение Эйнштейна.

И только когда мы перемножим ЭМ массу на квадрат скорости света, мы не получим энергию этого ЭМ поля.

Кстати. На счёт того, что Е=m*c^2 - это не электродинамика.
А если посмотреть на связь между плотностью потока энергии и плотностью импульса, то разве не это соотношение можно разглядеть?


> Чтобы сильно не напрягаться я сделал следующее. Я взял и посчитал в MathCAD'е интеграл. Результат совпал с результатом Иванова. Так что если у него есть ошибка, то, по крайней мере, не в вычислениях. Вот такие дела.

Я сначала смутился, однако, уже имея опыт стал внимательно смотреть на положения, лежащие в основе его вычислений. В вычислениях он делает ошибки крайне редко. Ошибка оказалась настолько элементарной, что заметить сразу трудно :)
Итак, Иванов интегрирует вектор [ExB]. А что это за вектор? У него называется - импульсный потенциал. И не зря Иванов дал ему новое название. Это не вектор Пойнтинга (см. Ландафшица).
Это легко понять на простом примере:

Здесь голубым отмечен однородно намагниченный шар. Я нарисовал лишь одну силовую линию для вектора В. Электрическое поле Е можно считать постоянным (или слабо меняющимся, это тут неважно). Пусть оно направлено перпендикулярно плоскости рисунка (заряд находится за плоскостью рисунка или ближе). Тогда данный пресловутый вектор g=[ExB] направлен, очевидно к стенке шара (с другой стороны - от стенки). Если это поток энергии, то куда он девается на стенке?

На самом деле поток энергии определяется вектором S=[ExH]. И в данном случае вектор Н в магните направлен в противоположную сторону вектору В. Опять понятно, почему. Интеграл по замкнутому контуру от поля Н должен по закону Стокса равняться реальным токам (не молекулярным токам Ампера), протекающим в контуре, которых нет. Интеграл должен зануляться.
Можно проиллюстрировать это рисунком петли гистерезиса для магнетика:

Видно, что ни о какой пропорциональности между Н и В говорить не приходится. После намагничивания до насыщения Hs и выключения внешнего поля до нуля, точка, характеризующая состояние магнетика, съезжает по петле гистерезиса в область отрицательных полей Н (небольшое саморазмагничивание). В принципе, тут для нас важно, что возможны состояния с полем Н и индукцией В, направленными в разные стороны...

То есть Иванов посчитал нечто, и правильно посчитал, но совсем не то, что надо...

Что касается другого возможного способа реализации с помощью вращающейся заряженной сферы, то я его еще не рассматривал. Но думаю, там тоже ошибка есть. Прежде всего, придется рассматривать электрическое поле от самой вращающейся сферы.



Уважаемые господа !
Предлагаю вам обсудить тут и следущий аспект этой интересной проблемы
Как использовать вектор Умова Пойтинга на практике для преобразования потенциальной энергии электростатического поля
И возможно ли это в принципе Что такое энергия и как взаимосвязана кинетическая энергия движенияя механических эл.заряженных тел и потенциальная энергия эл статического поля
В сети уже есть много примеров таких новый типов энергетических насосов насосов Устройств с полезным использованием вектора Умова-Потинга в эл статическом поле Так Возможно ли этот в принципе Только не торопитесь с выводами. Не все так просто как кажется вначале Прошу ознакомиться с приведенными ниже ссылками и сделать выводы самим.

В развитии темы тепловых насосов предлагаю обсудить возможность и целеообраность эффективного преобразования потенциальной энергии электростатического поля в кинетическую энергию механического движения .
Дудыыышев Новая потенциальная Энергетика №4/2003 г.
эта статья в сети
http://www.efir.com.ua/rus/a.php?r=2&d=22 (рис.1)

Дудышев В.Д,
впат РФ № 2182398 Способ электромеханического преобразования энергии

Форумы по этим необычным новым
энергетическим насосам – преобразователям потенциальной энергии электростатического поля в кинетическую энергию
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051708597#1051708597
(с.30-84)
Малозатратная Электрическая струя ниоткуда-преразование тепловой энергии жикости в кинетическую энергию струи -электрическим полем посредством вектора Умева -Пйтинга

http://www.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1043065743#1043065743

Малозатратный Н2 ниоткуда(электроосмос- как пример холодного беззатратного испарения жидкости электрическим полем )
http://www.efir.com.ua/rus/a.php?r=0&d=1
http://www.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1051662157#1051662157

Ваше мнение



>
> Уважаемые господа !
> Предлагаю вам обсудить тут и следущий аспект этой интересной проблемы
> Как использовать вектор Умова Пойтинга на практике для преобразования потенциальной энергии электростатического поля
Никак. Добывая энергию Вы должны уменьшить эквивалентную массу этого статического поля.


> И возможно ли это в принципе Что такое энергия и как взаимосвязана кинетическая энергия движенияя механических эл.заряженных тел и потенциальная энергия эл статического поля
Не возможно -пример: гравитация.
Если Вы хотите черпать энергию из этого поля то должны или копать яму или поднимать тело на некоторую высоту затрачивая энергию. Потенциальная энергия нестабильна -следовательно она заняла один из нижних энергетических уровней.

> Ваше мнение

С уважением Д.


Ув.Д.- ваш девиз ДОКАЖИ !!
Так докажи то что отрицаете но только с фактами и цифрами в руках !
Пока ваши утверждения и ОТРИЦАНИЯ ПРЕДЕЛЬНО =голословны. Без обиды !
Может вы вначале нам посчитаете электроэнергию потраченную на эл.зарядку двух тонких пластин (нанослой металла скажем с диаметром 30 мм при скачкоообразной подаче на них одного эл. потенциале 30 кВ. И веря этой зарядки при их исходном соприкосновении.И потом вычислсите силу Кулоновского отталкивания при таком исходном практически нулевом зазоре между ними Я и вычислял и экспериментировал однако
Опыты говорят о другом.А именно Электроэнергия на зарядку намного меньше полученной от сил Кулона - совершаемой дисками при их кулоновском отталкивании мех работы . А знаете почему да потому что электрическое статическое поле восполнятся энергией физического вакуума А вы что раааазве не знаете что электрон обменивается с физическим вакуумом энергией. Нет
Но тогда что же вы критикуете то что не знаете
ну хорошо -вам совсем простой вопрос на засыпку почему отталкиваются одноименные эл заряды Что и этого не знаете. Но тогда ваш критический пыл совершенно неуместен при обсуждении этой серьезной научной проблемы . Итак еще раз утверждаю на силах кулона при отталкивании одноименных эл зарядов имеем тысячекратный выигрыш по произвенной работе по сравнению с электроэнергией на зарядку этих тел. Не верите и просите -ДОКАЖИ
Предлагаю сдлайте такие расчеты и опыты и представьте тут эти данные
А еслди хотите узнать опытные данные полученные иными исследователями не ленитесь и загляните на форум (с.30-80)
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051708597#1051708597

Жду от вас аргументированные ответы на поставленные вопросы
1. почему отталкиваются одноименные эл.заряды и эл заряженные тела
2. какое участие в этом принимает физический вакуум
3. почему вы не согласны с тем что полученная мех работа производимая одноименно заряженными дисками при таком кулоновском отталкивании намного превышает потраченную электроэнергию на их зарядку
4 можно ли многократно использовать этот исходный эл заряд с дисков совершая его циркуляцию и многократное получение мех работы например с использованием пружин )рис 1 статьи Дудышеа Новая потенциальная энергетика ) и если нет то почму
5 не кажется ли вам что это ВД-2 и если нет то почему
6 почему вам так не кажется что электрокн не получает энергию звне вы чтосчитаете что электрон это ВД-1
7 что такое энергия и что такое энергия электрона , протона , эл статического поля наконец
8. электрическое статическое поле и его энергия это замкнутая или разомкнутая энергетичесая система
9. выполняется ли для энергии электрона и электростатического поля зако сохранения энергии см п 8.
Надеюсь что вы не только классный генератор идей но и объективный критик
Поживем- увидим ))))


С уважением
Испытатель


Да, Вы правы, классическая электродинамика логически неизбежно "вылезает" из своих рамок. И вылезает в СТО.
Логически непротиворечиво замкнуть ее без СТО не получается. Преобразования Лоренца, даже ограниченные в применимости лишь к ЭМ полю - все равно не спасают...

Пожалуй, можно даже образно сказать, что уже в момент своего рождения (когда Максвелл собрал все четыре уравнения и добавил в них ток смещения) электродинамика была беременна теорией относительности.


> http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> Жду мнений участников форума.

см. очередной прокол Иванова


Может здесь Вы и правы, возразить не могу.

Допустим, у Фейнмана вектор Пойнтинга - это [ЕхВ] с соответствующим коэффициентом. И, что самое интересное, у него есть вывод этой формулы. И, по идее, вывод должен быть универсальным.
Хотя он и не рассматривает таких примеров, в которых были бы ферромагнетики.

Отсюда вытекает такой вопрос. В Ландафшице (спрашиваю за неимением такового) есть вывод выражения для вектора Пойнтинга? Если да, то из чего они его выводят?

На счёт электрического поля сферы.
Ведь если точечный заряд на время убрать, то у вращающейся заряженной сферы не будет импульса (из симметрии системы). Но если мы добавляем посторонний заряд, то можем воспользоваться принципом суперпозиции, и собственное поле сферы можно выкинуть.


> 1. почему отталкиваются одноименные эл.заряды и эл заряженные тела

Ньютон сказал одну очень мудрую вещь: "Я могу сказать КАК, но не могу сказать ПОЧЕМУ".
Никто дальше него не ушёл...


> Пожалуй, можно даже образно сказать, что уже в момент своего рождения (когда Максвелл собрал все четыре уравнения и добавил в них ток смещения) электродинамика была беременна теорией относительности.

Почему вас так тянет на беременность? :)


> > http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> > Жду мнений участников форума.

> см. очередной прокол Иванова

Из той же оперы:
Чему равно изменение плотности энергии Int(BdH) или Int(HdB)?
А по теме - ну ошибся, с кем не бывает. Но он ведь все равно не поверит, что
ошибся...


Тут я ещё посмотрел литературу и всё-таки решил изложить свои соображения.

>

> Здесь голубым отмечен однородно намагниченный шар. Я нарисовал лишь одну силовую линию для вектора В. Электрическое поле Е можно считать постоянным (или слабо меняющимся, это тут неважно). Пусть оно направлено перпендикулярно плоскости рисунка (заряд находится за плоскостью рисунка или ближе). Тогда данный пресловутый вектор g=[ExB] направлен, очевидно к стенке шара (с другой стороны - от стенки). Если это поток энергии, то куда он девается на стенке?

Прекрасно. Прекрасно!
Только есть "небольшое" замечане. А может, и большое.

Давайте заменим шар на катушку, которая создаёт примерно похожее поле. Всё находится в вакууме. Теперь В пропорционально Н. И оказывается, как Вы и изобразили, вектор ПОЙНТИНГА тоже должен исходить из одной стороны катушки и идти к другой стороне! Это уже поток энергии. И куда он девается в одной части катушки и появляется в другой?

Похоже, что Вы сами подкинули ещё один камень в огород Пойнтинга:)
Так ли это на самом деле?

У меня есть объяснение всему этому.

Когда Вы разберётесь, Вы поймёте, что различие в В и Н - это не аргумент. Хотя, может быть и аргумент, но не в той форме, в которой Вы это преподаёте, т.е. не столь принципиальный аргумент.

> На самом деле поток энергии определяется вектором S=[ExH]. И в данном случае вектор Н в магните направлен в противоположную сторону вектору В. Опять понятно, почему. Интеграл по замкнутому контуру от поля Н должен по закону Стокса равняться реальным токам (не молекулярным токам Ампера), протекающим в контуре, которых нет. Интеграл должен зануляться.

> Можно проиллюстрировать это рисунком петли гистерезиса для магнетика:

Вообще-то, для ферромагнетика.

>
> Видно, что ни о какой пропорциональности между Н и В говорить не приходится. После намагничивания до насыщения Hs и выключения внешнего поля до нуля, точка, характеризующая состояние магнетика, съезжает по петле гистерезиса в область отрицательных полей Н (небольшое саморазмагничивание).

А почему не Н=0? Это же условие отсутствия внешнего поля.

> Что касается другого возможного способа реализации с помощью вращающейся заряженной сферы, то я его еще не рассматривал. Но думаю, там тоже ошибка есть. Прежде всего, придется рассматривать электрическое поле от самой вращающейся сферы.

А по-моему, различие между Н и В в данном контексте не столь существенно. Как раз это видно для вращающейся сферы. Здесь не надо возиться с ферромагнетизмом и морочить по-пусту себе голову.

Давайте рассматривать в дальнейшем вращающуюся сферу :)


> Почему вас так тянет на беременность? :)

Может, потому что это самая большая загадка природы...?


> > Почему вас так тянет на беременность? :)

> Может, потому что это самая большая загадка природы...?

Достойная тема для форума по физике...
Вы, случайно, не биолог? Или не врач? :)


> А по теме - ну ошибся, с кем не бывает. Но он ведь все равно не поверит, что
> ошибся...

Ошибка пока что не найдена.
Может, её нет?


> Достойная тема для форума по физике...
> Вы, случайно, не биолог? Или не врач? :)

А что, похож? Вообще-то я физик.

Но в биографии был период,когда работал инженером в кардиохирургической клинике... Даже в операциях на сердце ассистировал... Не пугайтесь, в экспериментальных. Помог пять собачек зарезать... Хотя я, конечно, не резал, а помогал тыкать унутрь усякие приборы... Две собачки сдохли. Но трех выживших объявили большим успехом. Может, оно и в самом деле так...

Я теперь знаю, куда идет часть бродячих (и не очень) собачек, которых отлавливают в городах...


> Допустим, у Фейнмана вектор Пойнтинга - это [ЕхВ] с соответствующим коэффициентом. И, что самое интересное, у него есть вывод этой формулы. И, по идее, вывод должен быть универсальным.
> Хотя он и не рассматривает таких примеров, в которых были бы ферромагнетики.
А без ферромагнетиков это без разницы.

> Отсюда вытекает такой вопрос. В Ландафшице (спрашиваю за неимением такового) есть вывод выражения для вектора Пойнтинга? Если да, то из чего они его выводят?

Здесь складывают первую пару уравнений Максвелла. Только тут делается в вакууме. Электродинамика сплошных сред - аж на 5 томов позже.

> На счёт электрического поля сферы.
> Ведь если точечный заряд на время убрать, то у вращающейся заряженной сферы не будет импульса (из симметрии системы). Но если мы добавляем посторонний заряд, то можем воспользоваться принципом суперпозиции, и собственное поле сферы можно выкинуть.
Это немного другая песня.


С магнетиком разобрались вроде. Только еще раз
> >
> Давайте заменим шар на катушку, которая создаёт примерно похожее поле. Всё находится в вакууме. Теперь В пропорционально Н. И оказывается, как Вы и изобразили, вектор ПОЙНТИНГА тоже должен исходить из одной стороны катушки и идти к другой стороне! Это уже поток энергии. И куда он девается в одной части катушки и появляется в другой?
> Похоже, что Вы сами подкинули ещё один камень в огород Пойнтинга:)
> Так ли это на самом деле?

Обратите внимание на слагаемое -jE в правой части рядом с вП. Оно и "съедает" вбегающий в провод поток энергии, т.к. в этой части ток направлен вдоль поля. С другой стороны катушка "выплевывает" энергию

> У меня есть объяснение всему этому.
Как видите, у меня тоже. Интересно, у Вас такое же?

> Когда Вы разберётесь, Вы поймёте, что различие в В и Н - это не аргумент. Хотя, может быть и аргумент, но не в той форме, в которой Вы это преподаёте, т.е. не столь принципиальный аргумент.
Для ферромагнетика, когда нет реальных токов, на данную разницу надо обращать внимание.

> >
> > Видно, что ни о какой пропорциональности между Н и В говорить не приходится. После намагничивания до насыщения Hs и выключения внешнего поля до нуля, точка, характеризующая состояние магнетика, съезжает по петле гистерезиса в область отрицательных полей Н (небольшое саморазмагничивание).
> А почему не Н=0? Это же условие отсутствия внешнего поля.
Петля гистерезиса приведена для длинного ферромагнитного стержня, или еще лучше, замкнутого в кольцо. В таком случае рабочая точка остановится на оси ординат. В реальных образцах конечного размера действует т.н. размагничивающий фактор и рабочая точка "съезжает" в область отрицательных Н.

> А по-моему, различие между Н и В в данном контексте не столь существенно. Как раз это видно для вращающейся сферы. Здесь не надо возиться с ферромагнетизмом и морочить по-пусту себе голову.
Это точно. Но надо учитывать еще одно слагаемое в общем балансе энергии...

> Давайте рассматривать в дальнейшем вращающуюся сферу :)
Попозже...


> С магнетиком разобрались вроде. Только еще раз
> > >
> > Давайте заменим шар на катушку, которая создаёт примерно похожее поле. Всё находится в вакууме. Теперь В пропорционально Н. И оказывается, как Вы и изобразили, вектор ПОЙНТИНГА тоже должен исходить из одной стороны катушки и идти к другой стороне! Это уже поток энергии. И куда он девается в одной части катушки и появляется в другой?
> > Похоже, что Вы сами подкинули ещё один камень в огород Пойнтинга:)
> > Так ли это на самом деле?
>
> Обратите внимание на слагаемое -jE в правой части рядом с вП. Оно и "съедает" вбегающий в провод поток энергии, т.к. в этой части ток направлен вдоль поля. С другой стороны катушка "выплевывает" энергию

> > У меня есть объяснение всему этому.
> Как видите, у меня тоже. Интересно, у Вас такое же?

По сути - то же самое - изменение потенциальной энергии электронов.

> > Когда Вы разберётесь, Вы поймёте, что различие в В и Н - это не аргумент. Хотя, может быть и аргумент, но не в той форме, в которой Вы это преподаёте, т.е. не столь принципиальный аргумент.
> Для ферромагнетика, когда нет реальных токов, на данную разницу надо обращать внимание.

Но ведь молекулярные токи тоже реальны. И для них тоже есть слагаемое jE, которое в толще уничтожается от соседних атомов, а остаётся только на поверхности. Так что тут ничего страшного нет, что Иванов взял В, а не Н. Можно рассматривать или через Н, забыв о молекулярных токах, или через В, но обязательно вспомнив о них.

Вообще да, это ошибка, с формальной точки зрения. Но вопрос об импульсе сам по себе остаётся.

> > >
> > > Видно, что ни о какой пропорциональности между Н и В говорить не приходится. После намагничивания до насыщения Hs и выключения внешнего поля до нуля, точка, характеризующая состояние магнетика, съезжает по петле гистерезиса в область отрицательных полей Н (небольшое саморазмагничивание).
> > А почему не Н=0? Это же условие отсутствия внешнего поля.
> Петля гистерезиса приведена для длинного ферромагнитного стержня, или еще лучше, замкнутого в кольцо. В таком случае рабочая точка остановится на оси ординат. В реальных образцах конечного размера действует т.н. размагничивающий фактор и рабочая точка "съезжает" в область отрицательных Н.

> > А по-моему, различие между Н и В в данном контексте не столь существенно. Как раз это видно для вращающейся сферы. Здесь не надо возиться с ферромагнетизмом и морочить по-пусту себе голову.
> Это точно. Но надо учитывать еще одно слагаемое в общем балансе энергии...

Вы, случайно, не про то же jE?

> > Давайте рассматривать в дальнейшем вращающуюся сферу :)
> Попозже...

Будем ждать.


> > На счёт электрического поля сферы.
> > Ведь если точечный заряд на время убрать, то у вращающейся заряженной сферы не будет импульса (из симметрии системы). Но если мы добавляем посторонний заряд, то можем воспользоваться принципом суперпозиции, и собственное поле сферы можно выкинуть.
> Это немного другая песня.

Эта песня к тому, что электрическое поле сферы не вносит ничего нового.


> > Достойная тема для форума по физике...
> > Вы, случайно, не биолог? Или не врач? :)

Недаром там смайлик! :)

> А что, похож? Вообще-то я физик.

Я догадался...



> Обратите внимание на слагаемое -jE в правой части рядом с вП. Оно и "съедает" вбегающий в провод поток энергии, т.к. в этой части ток направлен вдоль поля. С другой стороны катушка "выплевывает" энергию

Не, -jE здесь не причем.
Катушка, как проводник искажает внешнее поле. Его ( поля ) силовые линии
искривляются ( из за наведенных зарядов ) и вблизи катушки перпендикулярны
ее поверхности. Что и разворачивает вектор Пойтинга.
А вот в случае диэлектрического магнита Вы правы, в нем ( внутри ) H противопо-
ложна B. И Пойтинг протыкает магнит насквозь.


> > Обратите внимание на слагаемое -jE в правой части рядом с вП. Оно и "съедает" вбегающий в провод поток энергии, т.к. в этой части ток направлен вдоль поля. С другой стороны катушка "выплевывает" энергию

> Не, -jE здесь не причем.
> Катушка, как проводник искажает внешнее поле. Его ( поля ) силовые линии
> искривляются ( из за наведенных зарядов ) и вблизи катушки перпендикулярны
> ее поверхности. Что и разворачивает вектор Пойтинга.
А-а, я-то было понял, что Вы говорите о модели Иванова, когда в качестве альтернативы магниту он предложил брать вращающийся равномерно заряженный диэлектрический шар. Я думал, что Вы просто для сокращения назвали этот объект катушкой...

> А вот в случае диэлектрического магнита Вы правы, в нем ( внутри ) H противоположна B. И Пойтинг протыкает магнит насквозь.


> > > Обратите внимание на слагаемое -jE в правой части рядом с вП. Оно и "съедает" вбегающий в провод поток энергии, т.к. в этой части ток направлен вдоль поля. С другой стороны катушка "выплевывает" энергию

> > Не, -jE здесь не причем.
> > Катушка, как проводник искажает внешнее поле. Его ( поля ) силовые линии
> > искривляются ( из за наведенных зарядов ) и вблизи катушки перпендикулярны
> > ее поверхности. Что и разворачивает вектор Пойтинга.
> А-а, я-то было понял, что Вы говорите о модели Иванова, когда в качестве альтернативы магниту он предложил брать вращающийся равномерно заряженный диэлектрический шар. Я думал, что Вы просто для сокращения назвали этот объект катушкой...

Не я, а Pulsar. А что он имел в виду, печатая "катушка" - это у него надо
спросить.
А "провод" тогда как переводится? ( Это уже у Вас )
В случае вращающегося заряженного диэлектрического шара - против j*E возражений
нет.


> А "провод" тогда как переводится? ( Это уже у Вас )

А. Ну да. Это я тоже. Неаккуратно... Имелось в виду как раз то место, где ток j течет...


> > > > Обратите внимание на слагаемое -jE в правой части рядом с вП. Оно и "съедает" вбегающий в провод поток энергии, т.к. в этой части ток направлен вдоль поля. С другой стороны катушка "выплевывает" энергию

> > > Не, -jE здесь не причем.
> > > Катушка, как проводник искажает внешнее поле. Его ( поля ) силовые линии
> > > искривляются ( из за наведенных зарядов ) и вблизи катушки перпендикулярны
> > > ее поверхности. Что и разворачивает вектор Пойтинга.
> > А-а, я-то было понял, что Вы говорите о модели Иванова, когда в качестве альтернативы магниту он предложил брать вращающийся равномерно заряженный диэлектрический шар. Я думал, что Вы просто для сокращения назвали этот объект катушкой...

> Не я, а Pulsar. А что он имел в виду, печатая "катушка" - это у него надо
> спросить.

Разумеется, Вы правы. В своих построениях я не учёл, что сама катушка - это проводник. Под ней я подразумевал только ток.
И моя "катушка" действительно превратилась во вращающийся диэлектрик.

> А "провод" тогда как переводится? ( Это уже у Вас )
> В случае вращающегося заряженного диэлектрического шара - против j*E возражений
> нет.


> > А "провод" тогда как переводится? ( Это уже у Вас )

> А. Ну да. Это я тоже. Неаккуратно... Имелось в виду как раз то место, где ток j течет...

Хотя формально можно :)
Разложив Е на составляющие :)


> Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:

> http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

Объяснение простое. Я его нашел достаточно быстро, но мне не хотелось сразу его выкладывать, думал, может Пульсар или кто другой домыслят то, на что я уже указывал, а именно то, что есть поток энергии в одну сторону и он идет от одной стенки сферы к другой и соответствует работе поля над движущимися зарядами. Ему соответствует слагаемое -jE в формуле баланса энергии:

я проиллюстрировал это еще и рисунком, который я приведу в чуть модернизированном виде:

Здесь показаны направления: токов в сфере, ее магнитного поля, электрического поля (показано лишь от внешнего заряда), и вектора Пойнтинга.

Почему-то никого не смутило, что есть поток энергии ЭМ поля с одной стенки сферы на другую, Успокоило то, что есть слагаемое -jE в формуле баланса энергии, которое все согласует. Но стоит лишь задуматься над тем, а куда же девается поглощенная энергия? - и возникают новые вопросы. И новые ответы.

Для объяснения неизбежно придется привлечь потоки механической энергии вдоль сферы из-за существующих в ней напряжений, которые создает воздействие внешнего электрического заряда на поверхностный заряд. Движение напряженной среды, как известно, связано с переносом энергии... И ИМПУЛЬСА!- тут-то собака и зарыта.

Итак, для вращающейся заряженной сферы из-за внутренних напряжений возникнет обратный поток импульса, совпадающий с потоком энергии в ней. Так что суммарный поток импульса (поля плюс в сфере) будет равен нулю. Как и суммарный поток энергии.

Очевидно, что если забыть какие-либо существенные свойства системы, очень легко можно прийти к парадоксам.


> Почему-то никого не смутило, что есть поток энергии ЭМ поля с одной стенки сферы на другую, Успокоило то, что есть слагаемое -jE в формуле баланса энергии, которое все согласует. Но стоит лишь задуматься над тем, а куда же девается поглощенная энергия? - и возникают новые вопросы. И новые ответы.

Да. Новые вопросы действительно возникают!

Начнём с того, что jE - это работа поля над единицей объёма вещества. И она идёт на изменение потенциальной энергии зарядов на сфере.

> Для объяснения неизбежно придется привлечь потоки механической энергии вдоль сферы из-за существующих в ней напряжений, которые создает воздействие внешнего электрического заряда на поверхностный заряд. Движение напряженной среды, как известно, связано с переносом энергии... И ИМПУЛЬСА!- тут-то собака и зарыта.

Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

> Итак, для вращающейся заряженной сферы из-за внутренних напряжений возникнет обратный поток импульса, совпадающий с потоком энергии в ней. Так что суммарный поток импульса (поля плюс в сфере) будет равен нулю. Как и суммарный поток энергии.

Если Вы предлагаете рассматривать механические потоки в данной задаче (зачем???), то Вам необходимо представить количественные оценки.


> > Почему-то никого не смутило, что есть поток энергии ЭМ поля с одной стенки сферы на другую, Успокоило то, что есть слагаемое -jE в формуле баланса энергии, которое все согласует. Но стоит лишь задуматься над тем, а куда же девается поглощенная энергия? - и возникают новые вопросы. И новые ответы.

> Начнём с того, что jE - это работа поля над единицей объёма вещества. И она идёт на изменение потенциальной энергии зарядов на сфере.

Да, с одной стороны сферы потенциальная энергия все время увеличивается, а с другой - все время уменьшается. Но ведь потенциальная энергия-то не меняется! Какова была в каждой точке, такой и остается. Стало быть, существует обратный поток. Только он в виде механической энергии переносится.

> > Для объяснения неизбежно придется привлечь потоки механической энергии вдоль сферы из-за существующих в ней напряжений, которые создает воздействие внешнего электрического заряда на поверхностный заряд. Движение напряженной среды, как известно, связано с переносом энергии... И ИМПУЛЬСА!- тут-то собака и зарыта.

> Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

Конечно, нет. С одной стороны от заряженной сферы находится заряд. Если заряд сферы и внешний - одного знака, то в результате их взаимодействия ближайшая к внешнему заряду поверхность сферы получит дополнительное натяжение, а дальняя - дополнительное сжатие. Необходимо принять во внимание, что ось вращения сферы неподвижна, и с ее стороны действует сила реакции опоры на сферу, которая приводит к возникновению напряжений.

> > Итак, для вращающейся заряженной сферы из-за внутренних напряжений возникнет обратный поток импульса, совпадающий с потоком энергии в ней. Так что суммарный поток импульса (поля плюс в сфере) будет равен нулю. Как и суммарный поток энергии.

> Если Вы предлагаете рассматривать механические потоки в данной задаче (зачем???),
Затем, что если у Вас А+В равно нулю, то при выбрасывании одного из слагаемых нуля уже не будет. И парадокса в этом нет никакого. Иванов с самого начала считает сумму так, будто одного из слагаемых нет и в помине. А то, что получается ненулевой результат, объявляет противоречием электродинамики.

> то Вам необходимо представить количественные оценки.
С чего это? Доказывать утверждение должен тот, кто его делает. Утверждение сделал Иванов, а следом за ним - Вы: "Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга".

Я указал на НЕОБХОДИМОСТЬ УЧЕТА ВСЕХ ПОТОКОВ ЭНЕРГИИ И ИМПУЛЬСА в общем балансе энергии, как и в балансе импульса!
Если Вы (или Иванов) докажете, что при правильном учете ВСЕХ потоков получается ненулевой результат, то тогда и можете говорить о парадоксе или противоречии.


> Ошибка пока что не найдена.
> Может, её нет?

Найдена.


> > > Почему-то никого не смутило, что есть поток энергии ЭМ поля с одной стенки сферы на другую, Успокоило то, что есть слагаемое -jE в формуле баланса энергии, которое все согласует. Но стоит лишь задуматься над тем, а куда же девается поглощенная энергия? - и возникают новые вопросы. И новые ответы.

> > Начнём с того, что jE - это работа поля над единицей объёма вещества. И она идёт на изменение потенциальной энергии зарядов на сфере.

> Да, с одной стороны сферы потенциальная энергия все время увеличивается, а с другой - все время уменьшается. Но ведь потенциальная энергия-то не меняется! Какова была в каждой точке, такой и остается. Стало быть, существует обратный поток. Только он в виде механической энергии переносится.

А что Вам не нравится? Одна сторона удаляется от заряда, а другая приближается.

Здесь необходимо рассматривать участки сферы. Ведь поток идёт от одних участков к другим. Так вот, у участков, движущихся в одну сторону, потенциальная энергия, допустим, увеличивается, а у других уменьшается. А потенциальная энергия всей сферы, разумеется, не меняется.

> > > Для объяснения неизбежно придется привлечь потоки механической энергии вдоль сферы из-за существующих в ней напряжений, которые создает воздействие внешнего электрического заряда на поверхностный заряд. Движение напряженной среды, как известно, связано с переносом энергии... И ИМПУЛЬСА!- тут-то собака и зарыта.

> > Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

> Конечно, нет. С одной стороны от заряженной сферы находится заряд. Если заряд сферы и внешний - одного знака, то в результате их взаимодействия ближайшая к внешнему заряду поверхность сферы получит дополнительное натяжение, а дальняя - дополнительное сжатие. Необходимо принять во внимание, что ось вращения сферы неподвижна, и с ее стороны действует сила реакции опоры на сферу, которая приводит к возникновению напряжений.

Симметрией относительно плоскости, содержащей внешний заряд и ось вращения?
Ведь поток вП от одной стенки к другой идёт перпендикулярно этой плоскости.

> > > Итак, для вращающейся заряженной сферы из-за внутренних напряжений возникнет обратный поток импульса, совпадающий с потоком энергии в ней. Так что суммарный поток импульса (поля плюс в сфере) будет равен нулю. Как и суммарный поток энергии.

> > Если Вы предлагаете рассматривать механические потоки в данной задаче (зачем???),
> Затем, что если у Вас А+В равно нулю, то при выбрасывании одного из слагаемых нуля уже не будет. И парадокса в этом нет никакого. Иванов с самого начала считает сумму так, будто одного из слагаемых нет и в помине. А то, что получается ненулевой результат, объявляет противоречием электродинамики.

Хорошо. "А", которое считает Иванов, это общий импульс (интеграл от потока) электромагнитного поля. Тогда можно полагать, что "В" - это интеграл от механических потоков. И Вы хотите сказать, что "В"=/=0? Это весьма подозрительно. Что же "механическое" перемещается по всему пространству?

> > то Вам необходимо представить количественные оценки.
> С чего это? Доказывать утверждение должен тот, кто его делает. Утверждение сделал Иванов, а следом за ним - Вы: "Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга".

1. Это вовсе не значит, что я согласен с Ивановым. Мне хотелось услышать мнение участников форума об этой статье.
2. Вы сделали утверждение о необходимости учитывать потоки механической энергии. Вот Вам (согласно Ващим словам) его и доказывать. Я же хочу получить хотя бы формулу для этих потоков. А там уже можно будет смотреть, что получается.

> Я указал на НЕОБХОДИМОСТЬ УЧЕТА ВСЕХ ПОТОКОВ ЭНЕРГИИ И ИМПУЛЬСА в общем балансе энергии, как и в балансе импульса!
> Если Вы (или Иванов) докажете, что при правильном учете ВСЕХ потоков получается ненулевой результат, то тогда и можете говорить о парадоксе или противоречии.

Не совсем понятно, где именно должны проходить механические потоки, какова их величина и т.д.


> > Да, с одной стороны сферы потенциальная энергия все время увеличивается, а с другой - все время уменьшается. Но ведь потенциальная энергия-то не меняется! Какова была в каждой точке, такой и остается. Стало быть, существует обратный поток. Только он в виде механической энергии переносится.

> А что Вам не нравится? Одна сторона удаляется от заряда, а другая приближается.

> Здесь необходимо рассматривать участки сферы. Ведь поток идёт от одних участков к другим. Так вот, у участков, движущихся в одну сторону, потенциальная энергия, допустим, увеличивается, а у других уменьшается. А потенциальная энергия всей сферы, разумеется, не меняется.

Во-во. А перенос энергии идет посредством перемещения механического напряжения.

> > > > Для объяснения неизбежно придется привлечь потоки механической энергии вдоль сферы из-за существующих в ней напряжений, которые создает воздействие внешнего электрического заряда на поверхностный заряд. Движение напряженной среды, как известно, связано с переносом энергии... И ИМПУЛЬСА!- тут-то собака и зарыта.

> > > Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

> > Конечно, нет. С одной стороны от заряженной сферы находится заряд. Если заряд сферы и внешний - одного знака, то в результате их взаимодействия ближайшая к внешнему заряду поверхность сферы получит дополнительное натяжение, а дальняя - дополнительное сжатие. Необходимо принять во внимание, что ось вращения сферы неподвижна, и с ее стороны действует сила реакции опоры на сферу, которая приводит к возникновению напряжений.

> Симметрией относительно плоскости, содержащей внешний заряд и ось вращения?
> Ведь поток вП от одной стенки к другой идёт перпендикулярно этой плоскости.

Так вся задача не обладает симметрией относительно этой плоскости. Ток сменит знак при зеркальном отражении. Это же элементарно!

> > > > Итак, для вращающейся заряженной сферы из-за внутренних напряжений возникнет обратный поток импульса, совпадающий с потоком энергии в ней. Так что суммарный поток импульса (поля плюс в сфере) будет равен нулю. Как и суммарный поток энергии.

> > > Если Вы предлагаете рассматривать механические потоки в данной задаче (зачем???),
> > Затем, что если у Вас А+В равно нулю, то при выбрасывании одного из слагаемых нуля уже не будет. И парадокса в этом нет никакого. Иванов с самого начала считает сумму так, будто одного из слагаемых нет и в помине. А то, что получается ненулевой результат, объявляет противоречием электродинамики.

> Хорошо. "А", которое считает Иванов, это общий импульс (интеграл от потока) электромагнитного поля. Тогда можно полагать, что "В" - это интеграл от механических потоков. И Вы хотите сказать, что "В"=/=0? Это весьма подозрительно. Что же "механическое" перемещается по всему пространству?

Перемещается не по пространству, а по сфере. Поток вектора Пойнтинга начинается на сфере и на ней же заканчивается. Если рассматривать только его, то поток энергии не замкнут, и энергия должна с одной стороны накапливаться, а с другой - уменьшаться. Мы этого не видим. Стало быть, существует обратный поток в виде механической энергии.

> > > то Вам необходимо представить количественные оценки.
> > С чего это? Доказывать утверждение должен тот, кто его делает. Утверждение сделал Иванов, а следом за ним - Вы: "Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга".

> 1. Это вовсе не значит, что я согласен с Ивановым. Мне хотелось услышать мнение участников форума об этой статье.
> 2. Вы сделали утверждение о необходимости учитывать потоки механической энергии. Вот Вам (согласно Ващим словам) его и доказывать. Я же хочу получить хотя бы формулу для этих потоков. А там уже можно будет смотреть, что получается.
Здесь были достаточно подробно рассмотрены вопросы, касающиеся потоков механической энергии. Возражений по существу у оппонентов не было.

> > Я указал на НЕОБХОДИМОСТЬ УЧЕТА ВСЕХ ПОТОКОВ ЭНЕРГИИ И ИМПУЛЬСА в общем балансе энергии, как и в балансе импульса!
> > Если Вы (или Иванов) докажете, что при правильном учете ВСЕХ потоков получается ненулевой результат, то тогда и можете говорить о парадоксе или противоречии.

> Не совсем понятно, где именно должны проходить механические потоки, какова их величина и т.д.
Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.



> > Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

> Конечно, нет. С одной стороны от заряженной сферы находится заряд. Если заряд сферы и внешний - одного знака, то в результате их взаимодействия ближайшая к внешнему заряду поверхность сферы получит дополнительное натяжение, а дальняя - дополнительное сжатие. Необходимо принять во внимание, что ось вращения сферы неподвижна, и с ее стороны действует сила реакции опоры на сферу, которая приводит к возникновению напряжений.

Это не играет роли.
Никто Вам не мешает рассматривать не одну заряженую сферу, а две противопложно заряженные, вращающиеся в противоположных направлениях сферы. Это не изменит конфигурацию магнитного поля сферы, зато начисто уничтожит её электрический заряд.


>
> > > Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

> > Конечно, нет. С одной стороны от заряженной сферы находится заряд. Если заряд сферы и внешний - одного знака, то в результате их взаимодействия ближайшая к внешнему заряду поверхность сферы получит дополнительное натяжение, а дальняя - дополнительное сжатие. Необходимо принять во внимание, что ось вращения сферы неподвижна, и с ее стороны действует сила реакции опоры на сферу, которая приводит к возникновению напряжений.

> Это не играет роли.
> Никто Вам не мешает рассматривать не одну заряженую сферу, а две противопложно заряженные, вращающиеся в противоположных направлениях сферы. Это не изменит конфигурацию магнитного поля сферы, зато начисто уничтожит её электрический заряд.

Как я понял, Вы имеете в виду концентрические равномерно заряженные сферы с малым зазором между ними? Если так, то это не меняет ровным счетом ничего.

Все равно эти сферы надо удерживать на их осях, чтобы они не "съехали" с них. Взаимодействие между сферами даст точный ноль, но взаимодействие между каждой сферой и внешним точечным зарядом остается таким же, как если бы второй сферы не было, т.к. сферы электрическое поле не экранируют. Поэтому одну сферу будет "тянуть" к заряду, а другую "толкать" от него точно такая же сила. И напряжения на удерживаемых сферах будут такими же, словно другой сферы и нет.

Единственное, что в данной конфигурации изменится, - это сила, действующая на точечный заряд. Но она как раз в нашей проблеме совершенно не важна.

Вот так и создаются парадоксы на ровном месте.
Как при уборке комнаты: заметаем пыль под ковер и говорим, что ее нет... :)


> > > > > Для объяснения неизбежно придется привлечь потоки механической энергии вдоль сферы из-за существующих в ней напряжений, которые создает воздействие внешнего электрического заряда на поверхностный заряд. Движение напряженной среды, как известно, связано с переносом энергии... И ИМПУЛЬСА!- тут-то собака и зарыта.

> > > > Разве механические напряжения на сфере не будут обладать симметрией?

> > > Конечно, нет. С одной стороны от заряженной сферы находится заряд. Если заряд сферы и внешний - одного знака, то в результате их взаимодействия ближайшая к внешнему заряду поверхность сферы получит дополнительное натяжение, а дальняя - дополнительное сжатие. Необходимо принять во внимание, что ось вращения сферы неподвижна, и с ее стороны действует сила реакции опоры на сферу, которая приводит к возникновению напряжений.

> > Симметрией относительно плоскости, содержащей внешний заряд и ось вращения?
> > Ведь поток вП от одной стенки к другой идёт перпендикулярно этой плоскости.

> Так вся задача не обладает симметрией относительно этой плоскости. Ток сменит знак при зеркальном отражении. Это же элементарно!

А я говорил только про механические напряжения. Не надо за меня ничего додумывать.
В Вашем описании картины сжатий и натяжений не отражено, симметричны ли они относительно указанной плоскости, или нет. Вот я и спросил. А сейчас этот вопрос повторяю.

> > > > > Итак, для вращающейся заряженной сферы из-за внутренних напряжений возникнет обратный поток импульса, совпадающий с потоком энергии в ней. Так что суммарный поток импульса (поля плюс в сфере) будет равен нулю. Как и суммарный поток энергии.

> > > > Если Вы предлагаете рассматривать механические потоки в данной задаче (зачем???),
> > > Затем, что если у Вас А+В равно нулю, то при выбрасывании одного из слагаемых нуля уже не будет. И парадокса в этом нет никакого. Иванов с самого начала считает сумму так, будто одного из слагаемых нет и в помине. А то, что получается ненулевой результат, объявляет противоречием электродинамики.

> > Хорошо. "А", которое считает Иванов, это общий импульс (интеграл от потока) электромагнитного поля. Тогда можно полагать, что "В" - это интеграл от механических потоков. И Вы хотите сказать, что "В"=/=0? Это весьма подозрительно. Что же "механическое" перемещается по всему пространству?

> Перемещается не по пространству, а по сфере. Поток вектора Пойнтинга начинается на сфере и на ней же заканчивается. Если рассматривать только его, то поток энергии не замкнут, и энергия должна с одной стороны накапливаться, а с другой - уменьшаться. Мы этого не видим. Стало быть, существует обратный поток в виде механической энергии.

1. Интересно. Если взять источник ЭМ энергии и её приёмник, то поток вП не замкнут. Так что же? Здесь тоже должен быть поток механической энергии?!

2. Ещё раз напомню Вам, какие результаты получил Иванов. Во внешней по отношению к сфере области импульс (интеграл) равен:

Gy=-(mq)/(3caa)

а для внутренней:

Gy=-(2mq)/(3caa)

(обозначения Иванова сохранены), что не соответствует тому, что поток вП начинается и кончается на сфере. Ваша картинка справедлива для однородного внешнего электрического поля. А у Иванова - поле точечного заряда.

> > > > то Вам необходимо представить количественные оценки.
> > > С чего это? Доказывать утверждение должен тот, кто его делает. Утверждение сделал Иванов, а следом за ним - Вы: "Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга".

> > 1. Это вовсе не значит, что я согласен с Ивановым. Мне хотелось услышать мнение участников форума об этой статье.
> > 2. Вы сделали утверждение о необходимости учитывать потоки механической энергии. Вот Вам (согласно Ващим словам) его и доказывать. Я же хочу получить хотя бы формулу для этих потоков. А там уже можно будет смотреть, что получается.
> Здесь были достаточно подробно рассмотрены вопросы, касающиеся потоков механической энергии. Возражений по существу у оппонентов не было.

Я следил за этой дискуссией. А своё отношение к потокам энергии в механике я высказывал ещё раньше.

> > > Я указал на НЕОБХОДИМОСТЬ УЧЕТА ВСЕХ ПОТОКОВ ЭНЕРГИИ И ИМПУЛЬСА в общем балансе энергии, как и в балансе импульса!
> > > Если Вы (или Иванов) докажете, что при правильном учете ВСЕХ потоков получается ненулевой результат, то тогда и можете говорить о парадоксе или противоречии.

> > Не совсем понятно, где именно должны проходить механические потоки, какова их величина и т.д.
> Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.

Ладно. Посмотрим, что из этого получится.



> Это не играет роли.
> Никто Вам не мешает рассматривать не одну заряженую сферу, а две противопложно заряженные, вращающиеся в противоположных направлениях сферы. Это не изменит конфигурацию магнитного поля сферы, зато начисто уничтожит её электрический заряд.

Хм. Вокруг нейтрального проводника под постоянным током образуется магнитное поле.Если ток не течёт, то этого поля нет.
Вокруг движущегося по инерции заряда имеем также магнитное поле.
Но вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя -см. униполярный индуктор Фарадея - поле вращающегося магнита не вращается.
С уважением Д.


> поле вращающегося магнита не вращается.

на чём основано сее утверждение?
и что вы понимаете под магнитным полем, какой физический процесс скрыт за этим названием? (-:


> Но вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя -см. униполярный индуктор Фарадея - поле вращающегося магнита не вращается.

Э-э, батенька, с такой логикой Вы очень скоро придете к утверждению, что и кольцо с током магнитного поля не создает...


> > Так вся задача не обладает симметрией относительно этой плоскости. Ток сменит знак при зеркальном отражении. Это же элементарно!
> А я говорил только про механические напряжения. Не надо за меня ничего додумывать.
> В Вашем описании картины сжатий и натяжений не отражено, симметричны ли они относительно указанной плоскости, или нет. Вот я и спросил. А сейчас этот вопрос повторяю.
Механические напряжения - конечно, симметричны, если пренебречь инерцией сферы (пусть ее масса равна нулю). Но в выражения для потока механической энергии входит и скорость перемещения среды, а она-то как раз при отражении меняет знак.

> 1. Интересно. Если взять источник ЭМ энергии и её приёмник, то поток вП не замкнут. Так что же? Здесь тоже должен быть поток механической энергии?!
Это зависит от конкретных условий. Главное, что энергия никуда не пропадает. Если полная энергия в области источника уменьшается, а в области приемника - увеличивается (накапливается), то это значит, что обратного потока либо нет, либо он не компенсирует прямой поток. Однако для рассматриваемого случая заряженной сферы мы не наблюдаем накопления энергии с одной стороны и убыли ее с другой.

> 2. Ещё раз напомню Вам, какие результаты получил Иванов. Во внешней по отношению к сфере области импульс (интеграл) равен:
> Gy=-(mq)/(3caa)
> а для внутренней:
> Gy=-(2mq)/(3caa)
> что не соответствует тому, что поток вП начинается и кончается на сфере.
Почему не соответствует? Вполне соответствует. Можно лишь утверждать, что потоки внутри и снаружи направлены в одну сторону (от одной стенки - к другой).

> Ваша картинка справедлива для однородного внешнего электрического поля. А у Иванова - поле точечного заряда.
А что, есть принципиальная разница? Кроме математический трудностей, которые так обожает Иванов. Подозреваю, потому что в них легко запутать(ся)...

> > Здесь были достаточно подробно рассмотрены вопросы, касающиеся потоков механической энергии. Возражений по существу у оппонентов не было.
> Я следил за этой дискуссией. А своё отношение к потокам энергии в механике я высказывал ещё раньше.
Не помню, поэтому не имею представления о Вашем отношении к потокам энергии в механике...

> > > Не совсем понятно, где именно должны проходить механические потоки, какова их величина и т.д.
> > Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.
> Ладно. Посмотрим, что из этого получится.
Все доказывается достаточно легко в самом общем случае. Правда, несколько громоздко. Надеюсь, Вы сами додумаетесь до доказательства.

Могу под конец привести общие соображения, почему механическая энергия передается по сфере в обратную сторону. Вы не отрицаете, что поглощаемая энергия на поверхности сферы - это работа по перемещению заряда. Т.к там, где сила, действующая на заряд, сонаправлена с его движением, поле "подталкивает" заряд, а с обратной стороны сферы - тормозит. Работа поля описывается членом -jE. Однако заряды не ускоряются, поскольку "подталкиваемый" полем заряд через одну сторону сферы "подталкивает" заряд на обратной стороне, а через другую - "подтягивает". Очевидно, тем самым совершая необходимую работу по перемещению противоположного заряда против поля.


>
> > Это не играет роли.
> > Никто Вам не мешает рассматривать не одну заряженую сферу, а две противопложно заряженные, вращающиеся в противоположных направлениях сферы. Это не изменит конфигурацию магнитного поля сферы, зато начисто уничтожит её электрический заряд.

> Хм. Вокруг нейтрального проводника под постоянным током образуется магнитное поле.Если ток не течёт, то этого поля нет.
> Вокруг движущегося по инерции заряда имеем также магнитное поле.
> Но вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя -см. униполярный индуктор Фарадея - поле вращающегося магнита не вращается.
> С уважением Д.

Может, Вы хотели сказать, что электрическое поле сферы не изменится?


> > поле вращающегося магнита не вращается.

> на чём основано сее утверждение?
> и что вы понимаете под магнитным полем, какой физический процесс скрыт за этим названием? (-:

И что такое движение магниного поля? :)


> > > Так вся задача не обладает симметрией относительно этой плоскости. Ток сменит знак при зеркальном отражении. Это же элементарно!
> > А я говорил только про механические напряжения. Не надо за меня ничего додумывать.
> > В Вашем описании картины сжатий и натяжений не отражено, симметричны ли они относительно указанной плоскости, или нет. Вот я и спросил. А сейчас этот вопрос повторяю.
> Механические напряжения - конечно, симметричны, если пренебречь инерцией сферы (пусть ее масса равна нулю). Но в выражения для потока механической энергии входит и скорость перемещения среды, а она-то как раз при отражении меняет знак.

Похоже, такие соображения действительно верны.

Допустим, мы берём вместо сферы виток с током. В такой ситуации тоже возникнут механические потоки (у меня есть подозрение, что в этой системе ЭМ импульс тоже ненулевой)?

> > > Здесь были достаточно подробно рассмотрены вопросы, касающиеся потоков механической энергии. Возражений по существу у оппонентов не было.
> > Я следил за этой дискуссией. А своё отношение к потокам энергии в механике я высказывал ещё раньше.
> Не помню, поэтому не имею представления о Вашем отношении к потокам энергии в механике...

Это было здесь. Неужели Вы не помните?


> Допустим, мы берём вместо сферы виток с током. В такой ситуации тоже возникнут механические потоки (у меня есть подозрение, что в этой системе ЭМ импульс тоже ненулевой)?
Если Вы имеете в виду под витком с током вращающийся непроводящий заряженный обруч, то - да.

> > Не помню, поэтому не имею представления о Вашем отношении к потокам энергии в механике...
> Это было здесь. Неужели Вы не помните?
Простите великодушно, запамятовал, что именно с Вами мы жарко бились... :)
Склероз начинается, видимо... Или может, просто голова недостаточно большая, все не умещается... Или может, память сохраняет лишь те дискуссии, где были достигнуты заметные результаты... (Не хочется верить в склероз :))



> Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.

В данном случае эта версия похоже не катит. Если v - скорость движения выделенного
кусочка шара, а T - механическое напряжение в этом кусочке. Так как при вращении шара T меняется. Поток механической энергии
не переносится по T*v, а идет по другому - нечто похожее на волну - распостранеие
напряжения на новые участки шара.


> > Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.

> В данном случае эта версия похоже не катит. Если v - скорость движения выделенного кусочка шара, а T - механическое напряжение в этом кусочке. Так как при вращении шара T меняется. Поток механической энергии не переносится по T*v, а идет по другому - нечто похожее на волну - распостранеие напряжения на новые участки шара.

А если Вы будете тянуть за веревочку с непостоянным усилием, по ней не будет потока энергии, что ли? Конечно, картина получается более сложная, энергия самой веревочки будет меняться.

Однако в пределе бесконечной жесткости плотность энергии напряжений будет стремиться к нулю, в то время как скорость звука будет стремиться к бесконечности. И в этом пределе изменения с любой конечной скоростью можно рассматривать в квазистационарной модели.

Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.


> > Допустим, мы берём вместо сферы виток с током. В такой ситуации тоже возникнут механические потоки (у меня есть подозрение, что в этой системе ЭМ импульс тоже ненулевой)?
> Если Вы имеете в виду под витком с током вращающийся непроводящий заряженный обруч, то - да.

Нет. Обыкновенный виток с током.


> > > Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.

> > В данном случае эта версия похоже не катит. Если v - скорость движения выделенного кусочка шара, а T - механическое напряжение в этом кусочке. Так как при вращении шара T меняется. Поток механической энергии не переносится по T*v, а идет по другому - нечто похожее на волну - распостранеие напряжения на новые участки шара.

> А если Вы будете тянуть за веревочку с непостоянным усилием, по ней не будет потока энергии, что ли? Конечно, картина получается более сложная, энергия самой веревочки будет меняться.

> Однако в пределе бесконечной жесткости плотность энергии напряжений будет стремиться к нулю, в то время как скорость звука будет стремиться к бесконечности. И в этом пределе изменения с любой конечной скоростью можно рассматривать в квазистационарной модели.

> Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.

Я что то не понял? Картина напряжений не перемещается по материалу сферы?
А крутится вместе со сферой?
И
"-T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения".
Напряжение T создается в данном участке материала сферы, перемещается вместе
с материалом со скоростью v и в другом месте снимается?
Если все так, я неправильно представил себе задачу.


> > > Допустим, мы берём вместо сферы виток с током. В такой ситуации тоже возникнут механические потоки (у меня есть подозрение, что в этой системе ЭМ импульс тоже ненулевой)?
> > Если Вы имеете в виду под витком с током вращающийся непроводящий заряженный обруч, то - да.
> Нет. Обыкновенный виток с током.
В таком случае на проводнике возникнет перераспределение зарядов (эквипотенциальная поверхность все-таки!), и электрическое поле будет в каждой точке поверхности перпендикулярно ей. И соответственно, вектор Пойнтинга нигде не утыкается в поверхность, и переносить ничего вдоль обруча не надо. Вдоль самого обруча напряжение будет постоянным, поэтому никакого переноса механической энергии с одной стороны обруча на другую не будет, а будет лишь циркуляция.

По необходимости поток ЭМ энергии и импульса также должен равняться нулю.

Перераспределение поверхностных зарядов исказит общее электрическое поле и соответственно потоки энергии. В частности, во внутренней области, где поток импульса оказался вдвое выше (для сферы) поле собственных зарядов будет направлено в обратную сторону, и поэтому "собственный" поток ЭМ энергии (и импульса) тоже - обратный.
В целом очевидно будет полная компенсация.


> > Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.
> Я что то не понял? Картина напряжений не перемещается по материалу сферы?
> А крутится вместе со сферой?
Нет, конечно, по материалу сферы - перемещается, но относительно нас - стоит. Вообще-то принято по умолчанию подразумевать т.н. лабораторную СО.

> Напряжение T создается в данном участке материала сферы, перемещается вместе
> с материалом со скоростью v и в другом месте снимается?
Можно себе представить и в таком виде, если угодно:

> Если все так, я неправильно представил себе задачу


> > > > Допустим, мы берём вместо сферы виток с током. В такой ситуации тоже возникнут механические потоки (у меня есть подозрение, что в этой системе ЭМ импульс тоже ненулевой)?
> > > Если Вы имеете в виду под витком с током вращающийся непроводящий заряженный обруч, то - да.
> > Нет. Обыкновенный виток с током.
> В таком случае на проводнике возникнет перераспределение зарядов (эквипотенциальная поверхность все-таки!), и электрическое поле будет в каждой точке поверхности перпендикулярно ей. И соответственно, вектор Пойнтинга нигде не утыкается в поверхность, и переносить ничего вдоль обруча не надо. Вдоль самого обруча напряжение будет постоянным, поэтому никакого переноса механической энергии с одной стороны обруча на другую не будет, а будет лишь циркуляция.

Я помню, как Vallav нашёл ошибку в наших рассуждениях.

> По необходимости поток ЭМ энергии и импульса также должен равняться нулю.

> Перераспределение поверхностных зарядов исказит общее электрическое поле и соответственно потоки энергии. В частности, во внутренней области, где поток импульса оказался вдвое выше (для сферы) поле собственных зарядов будет направлено в обратную сторону, и поэтому "собственный" поток ЭМ энергии (и импульса) тоже - обратный.
> В целом очевидно будет полная компенсация.

Всё это ещё надо доказать.

Возникает впечатление, что есть общий расчёт для заряда и магнита, но объяснение результата в частных случаях - разное. Странно.


> > > Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.
> > Я что то не понял? Картина напряжений не перемещается по материалу сферы?
> > А крутится вместе со сферой?
> Нет, конечно, по материалу сферы - перемещается, но относительно нас - стоит. Вообще-то принято по умолчанию подразумевать т.н. лабораторную СО.

А при чем тут СО? Напряжение T и скорость v - это к координатным осям относится
или к материалу сферы?

> > Напряжение T создается в данном участке материала сферы, перемещается вместе
> > с материалом со скоростью v и в другом месте снимается?
> Можно себе представить и в таком виде, если угодно:
>

Жаль, что Вы не понимаете, о чем я. Пройдитесь по кругу вместе с кусочком поверх-
ности и нарисуйте зависимость T*v от угла. Странный получается перенос.


> > Но вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя -см. униполярный индуктор Фарадея - поле вращающегося магнита не вращается.

> Э-э, батенька, с такой логикой Вы очень скоро придете к утверждению, что и кольцо с током магнитного поля не создает...

19-02-04
19227,19249,19248,19233
З-н Биот Савата мне знаком, я отличаю ток в проводнике и вращение заряженного тонкого кольца вокруг своей оси в плоскости кольца.

Эксперименты Фарадея с вращающимся медным диском с наклеенным на нём магнитом показывали генерацию тока на скользящих контактах закрепленных в центре и на краю диска. Если же вращался только магнит(вокруг оси параллельной его магнитным линиям), то наводка ЭДС отсутствовала.

Под полем я понимаю изменение свойств и параметров пространства в зависимости от расстояния до источника поля и наличие эквипотенциальных поверхностей вокруг этих источников.
Я предлагаю различать только два вида полей гравитационное и электростатическое. Магнитное поле есть электростатическое поле искажённое сокращением Лоренца. Для двигающегося заряда появляется электрический заряд который и отклоняет его от первоначальной траектории (сила Лоренца как электростатическая сила).

Движение магнитного поля: изменения состояния пространства.


Движущийся по отношению к наблюдателю единичный заряд не имеет эквипотенциальных поверхностей(т.к. расстояние между наблюдателем и источником постоянно изменяется) – наличие магнитного поля.
Ток текущий в проводнике в котором движутся носители заряда электрически нейтрален, магнитное поле имеет эквипотенциальные поверхности вокруг этого проводника. Движение пробного заряда вдоль такой эквипотенциальной поверхности образует нессиметричное искажение магнитного поля проводника собтвенным магнитным полем пробного заряда который начинает отклоняться от первоначального движения.

При неподвижном, по отношению к проводнику под постоянном током, пробном заряде взаимодействий заряд- проводник не наблюдается.

Если движется проводник под током относительно неподвижного заряда, то взаимодействия заряд-проводник отсутствует.
Док- во от обратного: Предположим, что движение проводника под постоянным током относительно неподвижного наблюдателя изменяет магнитное поле последнего. Тогда изменение направления движения вдоль направления тока будет уменьшать или увеличивать это м-поле. Значит, при относительной скорости Х возможна ситуация когда м-поле проводника занулиться. Но тогда должна наблюдаться обратная ситуация – заряд двигающийся относительного неподвижного провода под током со скоростью Х не должен испытывать каких либо сил со стороны такого проводника что практикой не подтверждается – вернее наше предположение невлияния верно только при Х= 0!

Следствие. Магнитное поле нейтрального проводника под током не зависит от скорости наблюдателя. Судите сами, если бы такая зависимость существовала, то два параллельных проводника под током должны были бы притягиваться тем сильнее, чем больше скорость наблюдателя.

Теперь приводим равномерно заряженные кольца во вращение.
Для лучшей имитации тока имеем два параллельных кольца заряженных противоположным знаком и вращающихся в противоположном направлении.
Причём важна только относительная скорость этих колец друг к другу(не запрещенно если одно кольцо покоится а другое вращается с удвоенной скоростью –именно этот случай я хочу рассмотреть).
Будет ли создаваться магнитное поле вокруг такого кольца?
Объясняя магнитное поле разым сокращением Лоренца и разной плотностью заряда можно утверждать ДА. Но тогда мы в состоянии делать магнитные монополи заряжая сферические конденсаторы. Чем больше разница плотности заряда между внутренней и наружней сферой такого нейтрального заряженного конденсатора, тем сильнее магнитное поле такого монополя!
И это без вращения!

Я не верю в магнитные монополи. Я не верю что равномерно заряженные кольца при вращении создают магнитные поля. Полагаю что если заряды сосредоточены на противоположных , диаметральных сторонах вращающихся кольца мы будем наблюдать магнитное поле(эквипотенциальные поверхности отсутствуют), дробя эти заряды и располагая их симметрично на краях кольца(4, 8, 16..) при неизменной скорости вращения ожидаю уменьшение магнитного поля вплоть до изчезновения при равномерном расположении заряда на поверхности кольца. Заряженное покоящееся кольцо ничем не отличается от вращающегося, оба не имеют собственного магнитного тока.

Предлагаю такую модель возникновения магнитного поля в проводнике под током – пакет, сгусток заряда циркулирует с громадной скоростью по замкнутому пути – имеем магнитное поле аналогичное полю единичного заряда. Так же и для тока в сверхпроводнике, кстати какие начальные параметры увеличивают силу тока в таком сверхпроводнике?

Критикуйте, предлагайте эксперименты опровергающие эту сумашедшую идею.

Ваш Д.


> > > > Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.
> > > Я что то не понял? Картина напряжений не перемещается по материалу сферы?
> > > А крутится вместе со сферой?
> > Нет, конечно, по материалу сферы - перемещается, но относительно нас - стоит. Вообще-то принято по умолчанию подразумевать т.н. лабораторную СО.
> А при чем тут СО? Напряжение T и скорость v - это к координатным осям относится или к материалу сферы?
Я что-то не понял, Вы серьезно или просто так прикидываетесь?

> >

> Жаль, что Вы не понимаете, о чем я. Пройдитесь по кругу вместе с кусочком поверхности и нарисуйте зависимость T*v от угла. Странный получается перенос.
Боюсь, не только я не пойму, что Вы имели в виду.


> > > Но вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя -см. униполярный индуктор Фарадея - поле вращающегося магнита не вращается.

> > Э-э, батенька, с такой логикой Вы очень скоро придете к утверждению, что и кольцо с током магнитного поля не создает...

> 19-02-04
> 19227,19249,19248,19233
> З-н Биот Савата мне знаком, я отличаю ток в проводнике и вращение заряженного тонкого кольца вокруг своей оси в плоскости кольца.

И чем они интересно отличаются? Ток, как известо, определяется как движение зарядов...

Все остальное у Вас было не по теме. Кстати, это для Вас характерно: уходить куда-то по цепочке не очень понятных ассоциаций.


> > В таком случае на проводнике возникнет перераспределение зарядов (эквипотенциальная поверхность все-таки!), и электрическое поле будет в каждой точке поверхности перпендикулярно ей. И соответственно, вектор Пойнтинга нигде не утыкается в поверхность, и переносить ничего вдоль обруча не надо. Вдоль самого обруча напряжение будет постоянным, поэтому никакого переноса механической энергии с одной стороны обруча на другую не будет, а будет лишь циркуляция.
> Я помню, как Vallav нашёл ошибку в наших рассуждениях.
Какую и где именно?

> > В целом очевидно будет полная компенсация.
> Всё это ещё надо доказать.
Некорректный аргумент бессильных доказать собственное утверждение. В таком случае говорят: "А Вы не доказали ТОЧНЫМ и детальным расчетом, что в ДАННОМ случае все концы с концами сходятся!" Повторяю еще раз: этика научной дискуссии подразумевает, что доказывает утверждение тот, кто его делает. Если я указал на конкретную ошибку в расчете, это значит, что расчет неверен и пусть автор или выбросит его на помойку или переделает. Считать за него его собственную задачу я не обязан.

А доказательство в самом общем виде можно найти, например, у Ландавшица.

> Возникает впечатление, что есть общий расчёт для заряда и магнита, но объяснение результата в частных случаях - разное. Странно.
Где Вы видите общий расчет для магнита и движущегося заряда? Иванов так утверждает, но это его проблемы, на самом деле это не так.
Для магнита поток энергии и импульса ЭМ поля у него посчитан просто неверно, на что я уже указывал. Для вращающейся заряженной сферы он посчиталь вроде правильно, но сфера сама переносит энергию при своем движении, компенсируя поток ЭМ энергии.


> > > > > Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.
> > > > Я что то не понял? Картина напряжений не перемещается по материалу сферы?
> > > > А крутится вместе со сферой?
> > > Нет, конечно, по материалу сферы - перемещается, но относительно нас - стоит. Вообще-то принято по умолчанию подразумевать т.н. лабораторную СО.
> > А при чем тут СО? Напряжение T и скорость v - это к координатным осям относится или к материалу сферы?
> Я что-то не понял, Вы серьезно или просто так прикидываетесь?

Серьезно. СО то здесь причем. Энергия ведь не по СО должна бежать, а по материалу
шарика.

>
> > >

> > Жаль, что Вы не понимаете, о чем я. Пройдитесь по кругу вместе с кусочком поверхности и нарисуйте зависимость T*v от угла. Странный получается перенос.
> Боюсь, не только я не пойму, что Вы имели в виду.

А попробуйте нарисовать вместо зарядов, закрепленных на поверхности сферы, которая
в свою очередь закреплена на оси, заряды закрепленные на оси ( на палочках )
и не касающиеся друг друга. Механическое напряжения поверхности сферы исчезнет, а больше
ничего не изменится. Энергия по прежнему будет перебегать, но не за счет T*v.


> > > В таком случае на проводнике возникнет перераспределение зарядов (эквипотенциальная поверхность все-таки!), и электрическое поле будет в каждой точке поверхности перпендикулярно ей. И соответственно, вектор Пойнтинга нигде не утыкается в поверхность, и переносить ничего вдоль обруча не надо. Вдоль самого обруча напряжение будет постоянным, поэтому никакого переноса механической энергии с одной стороны обруча на другую не будет, а будет лишь циркуляция.
> > Я помню, как Vallav нашёл ошибку в наших рассуждениях.
> Какую и где именно?

Похоже, у Вас действительно склероз :)
Это здесь.

> > > В целом очевидно будет полная компенсация.
> > Всё это ещё надо доказать.
> Некорректный аргумент бессильных доказать собственное утверждение. В таком случае говорят: "А Вы не доказали ТОЧНЫМ и детальным расчетом, что в ДАННОМ случае все концы с концами сходятся!" Повторяю еще раз: этика научной дискуссии подразумевает, что доказывает утверждение тот, кто его делает. Если я указал на конкретную ошибку в расчете, это значит, что расчет неверен и пусть автор или выбросит его на помойку или переделает. Считать за него его собственную задачу я не обязан.

Ну я вовсе и не говорил, что это надо доказать именно Вам.
Может быть, я как-нибудь выделю время и посмотрю, сходятся ли тут концы с концами, или нет.

> А доказательство в самом общем виде можно найти, например, у Ландавшица.

Ну и что? В теории и так есть прокол в области ЭМ энергии (точечные заряды). Вдруг в этом месте у неё есть ещё один прокол?

> > Возникает впечатление, что есть общий расчёт для заряда и магнита, но объяснение результата в частных случаях - разное. Странно.
> Где Вы видите общий расчет для магнита и движущегося заряда? Иванов так утверждает, но это его проблемы, на самом деле это не так.

Извините. Я хотел сказать, что есть расчёт для комбинации заряда и магнитного момента.

> Для магнита поток энергии и импульса ЭМ поля у него посчитан просто неверно, на что я уже указывал. Для вращающейся заряженной сферы он посчитал вроде правильно, но сфера сама переносит энергию при своем движении, компенсируя поток ЭМ энергии.

Вот-вот. А возьмём виток с током, так там ещё поле индуцированных зарядов, возьмём ещё один пример, там тоже что-то будет. В каждом случае - разное. А поток ЭМ энергии везде одинаков. Странно.


> > > > Но вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя -см. униполярный индуктор Фарадея - поле вращающегося магнита не вращается.

> > > Э-э, батенька, с такой логикой Вы очень скоро придете к утверждению, что и кольцо с током магнитного поля не создает...

> > 19-02-04
> > 19227,19249,19248,19233
> > З-н Биот Савата мне знаком, я отличаю ток в проводнике и вращение заряженного тонкого кольца вокруг своей оси в плоскости кольца.

> И чем они интересно отличаются? Ток, как известо, определяется как движение зарядов...

Ну это просто.Если мы рассмотрим два вращающихся диаметрально расположенных заряда, то налицо наличие магнитного поля - пространство "мнётся"(извините за такое сравнение, но оно может помочь понятьто, что я имею ввиду) передвигающимися зарядами имеем магнитное поле.
Если же кольцо равномерно заряженно то независимо от того вращается ли оно или нет, пространство не делает отличие - посторонний наблюдатель магнитного поля не наблюдает.
Быть может Вам известны эксперименты с вращающимися зарядами?
Тогда должна существовать ф-ла показывающая зависимость магнитного поля от скорости вращения, величины заряда, радиуса вращения, кол-ва точечных зарядов расположенных на вращающемся круге.

Помните Вы же Сами утверждали, что абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело невозможно проверить на вращение.
Я лишь дополняю св-ва этого тела ещё одним: РАВНОМЕРНЫМ расположением заряда на его поверхности.
> Все остальное у Вас было не по теме. Кстати, это для Вас характерно: уходить куда-то по цепочке не очень понятных ассоциаций.
Ну я использую свою логику, она отличается несколько от школьной логики -то что написанно учебниках верно, переходим к следующей теме. То что вероятность верности утверждения в учебнике близка к 1, мне понятно. Но я хочу ПОНЯТЬ почему и как некто пришёл к утверждению написанному в учебнике.

С уважением Д.



> Помните Вы же Сами утверждали, что абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело невозможно проверить на вращение.
Вот ещё одна попытка определения вращения с параллельного Альт-форума:
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1077431962

: Некто утверждал, что абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело невозможно проверить на вращение.

Это Ваш "Некто" очень сильно заблуждается, так как благодяря эффекту Доплера свет с краёв сферическо-симметричного вращающегося тела будет иметь дисперсию, которая позволит не только констатировать сам фак вращения, но и точно определить направление и скорость вращения.

С уважением Д.


>
> > Помните Вы же Сами утверждали, что абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело невозможно проверить на вращение.
> Вот ещё одна попытка определения вращения с параллельного Альт-форума:
> http://www.scientific.ru/dforum/altern/1077431962

> : Некто утверждал, что абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело невозможно проверить на вращение.

> Это Ваш "Некто" очень сильно заблуждается, так как благодяря эффекту Доплера свет с краёв сферическо-симметричного вращающегося тела будет иметь дисперсию, которая позволит не только констатировать сам фак вращения, но и точно определить направление и скорость вращения.

Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.


> > > Я помню, как Vallav нашёл ошибку в наших рассуждениях.
> > Какую и где именно?
> Похоже, у Вас действительно склероз :)
> Это здесь.
Это была не ошибка, и не моя... :) Я, следуя Вам, назвал (неправильно) вращающуюся сферу катушкой. Vallav сделал утверждение, верное для случая проводящей катушки (вполне логично), однако предмет был за рамками нашего рассмотрения, и мы этот вопрос там же и выяснили.
Так что это Вы что-то напутали.

> > А доказательство в самом общем виде можно найти, например, у Ландавшица.
> Ну и что? В теории и так есть прокол в области ЭМ энергии (точечные заряды).
В математической модели этот "прокол" снимается введением "классического радиуса электрона", равного 10-13м.

> ...возьмём виток с током, так там ещё поле индуцированных зарядов, возьмём ещё один пример, там тоже что-то будет. В каждом случае - разное. А поток ЭМ энергии везде одинаков. Странно.
Почему одинаков? Если виток с током - проводящий, то поток энергии совсем другой. И должен равняться нулю.
Посчитать, конечно, сложно...


> > > > > > Поэтому не катит Ваше объяснение с волной: картина напряжений в сфере стоит на месте, в то время как сама сфера вращается.
> > > > > Я что то не понял? Картина напряжений не перемещается по материалу сферы?
> > > > > А крутится вместе со сферой?
> > > > Нет, конечно, по материалу сферы - перемещается, но относительно нас - стоит. Вообще-то принято по умолчанию подразумевать т.н. лабораторную СО.
> > > А при чем тут СО? Напряжение T и скорость v - это к координатным осям относится или к материалу сферы?
> > Я что-то не понял, Вы серьезно или просто так прикидываетесь?
> Серьезно. СО то здесь причем. Энергия ведь не по СО должна бежать, а по материалу шарика.
Да, но скорость v, входящая в формулу, измеряется в лабораторной СО!

> > > >

> А попробуйте нарисовать вместо зарядов, закрепленных на поверхности сферы, которая
> в свою очередь закреплена на оси, заряды закрепленные на оси ( на палочках )
> и не касающиеся друг друга. Механическое напряжения поверхности сферы исчезнет, а больше
> ничего не изменится. Энергия по прежнему будет перебегать, но не за счет T*v.
Поток механической энергии будет равен -Т*v лишь для самого простого случая, когда мы имеем просто натяжение и параллельную ему скорость. При напряжении изгиба формулы будут другие.


> Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

Если, конечно, этим телом не играть в биллиард:)


> > Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

> Если, конечно, этим телом не играть в биллиард:)

См. условие: "абсолютно гладкое"...


> > > > Я помню, как Vallav нашёл ошибку в наших рассуждениях.
> > > Какую и где именно?
> > Похоже, у Вас действительно склероз :)
> > Это здесь.
> Это была не ошибка, и не моя... :) Я, следуя Вам, назвал (неправильно) вращающуюся сферу катушкой. Vallav сделал утверждение, верное для случая проводящей катушки (вполне логично), однако предмет был за рамками нашего рассмотрения, и мы этот вопрос там же и выяснили.

Ну ладно. Давайте назовём это неточностью.

> > > А доказательство в самом общем виде можно найти, например, у Ландавшица.
> > Ну и что? В теории и так есть прокол в области ЭМ энергии (точечные заряды).
> В математической модели этот "прокол" снимается введением "классического радиуса электрона", равного 10-13м.

Правильно. И тут начинаются (точнее, продолжаются) проблемы с теорией относительности.
Интересно. Ведь мы с Вами всё это уже обсуждали. Неужели Вы не помните?

> > ...возьмём виток с током, так там ещё поле индуцированных зарядов, возьмём ещё один пример, там тоже что-то будет. В каждом случае - разное. А поток ЭМ энергии везде одинаков. Странно.
> Почему одинаков? Если виток с током - проводящий, то поток энергии совсем другой. И должен равняться нулю.
> Посчитать, конечно, сложно...

У меня есть такая мысль. Ведь сумма индуцированных зарядов равна 0. Поток по доказанному Ивановым пропорционален полю, т.е. заряду. Значит, сумма потоков, связанных с индуцированными зарядами есть 0. Остаётся только поток от внешнего заряда.
Интересные рассуждения, правда! :)


> > > Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

> > Если, конечно, этим телом не играть в биллиард:)

> См. условие: "абсолютно гладкое"...

Я это видел.
Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"? Я себе представляю его так: есть черный ящик (ЧЯ), внутри которого находится это тело, причем ось вращения тела имеет жесткую (подшипники) связь с ЧЯ. В свою очередь, ЧЯ - идеально гладкий (похож на хоккейную шайбу). Есть несколько ЧЯ-ов, но только в одном из них спрятано вращающееся тело.
Если вы согласны с такой моделью, то попробуйте поиграть на льду в биллиард такими "шайбами".


> > > Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

> > Если, конечно, этим телом не играть в биллиард:)

> См. условие: "абсолютно гладкое"...

В рамках механики не существует абсолютно твердых и абсолютно гладких тел, это абстракция. Но в этом случае вы правы: вы исключили из рассмотрения все виды взаимодействия, которые могут влиять на вращение. Нет взаимодействия - нет измерения - величина ненаблюдаемая. Разве что в ОТО, там момент вращения влияет на метрику.


> Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"?

Только через столкновения и гравитацию. При столкновениях момент импульса не передается ввиду отстутствия трения.


> > > > А доказательство в самом общем виде можно найти, например, у Ландавшица.
> > > Ну и что? В теории и так есть прокол в области ЭМ энергии (точечные заряды).
> > В математической модели этот "прокол" снимается введением "классического радиуса электрона", равного 10-13м.
> Правильно. И тут начинаются (точнее, продолжаются) проблемы с теорией относительности.
> Интересно. Ведь мы с Вами всё это уже обсуждали. Неужели Вы не помните?
Помню. Только мы про точечный электрон не пришли ни к чему. Про то, что электродинамики логически приводит к СТО - я согласен.

А все парадоксы связаны с попытками "влезть" внутрь электрона с законами электродинамики и пытаться описывать его "внутреннее устройство". Но в рамках такого подхода напряжений Пуанкаре вполне достаточно, чтобы снять парадоксы. Правда, сам вопрос о природе данных напряжений повисает... но за рамками электродинамики.

Вообще-то не нужно глубоко разбираться в уравнениях Максвелла, чтобы увидеть парадоксы точечных зарядов. Устойчивость заряженного шарика - это очень большой вопрос. Тем более, если радиус устремить к нулю. Кулон, однако, обратно пропорционален квадрату радиуса.
Можно снять вопрос постулированием квантования величины элементарного заряда: неделим, и все тут! Но это опять - за рамками классической ЭД. Просто нужно объявить, что есть объекты, природа которых в рамках ЭД не объясняется...

> > Почему одинаков? Если виток с током - проводящий, то поток энергии совсем другой. И должен равняться нулю.
> У меня есть такая мысль. Ведь сумма индуцированных зарядов равна 0. Поток по доказанному Ивановым пропорционален полю, т.е. заряду. Значит, сумма потоков, связанных с индуцированными зарядами есть 0. Остаётся только поток от внешнего заряда.
> Интересные рассуждения, правда! :)
Не понял рассуждений, где о каком заряде речь: о точечном, о равномерно распределенном, о индуцированном...
ИМХО, можно рассуждать весьма просто: картина распределения зарядов статична, стало быть, электрическое поле постоянно, при этом можно говорить о потенциале. Вектор Пойнтинга перпендикулярен электрическому полю, значит, он направлен вдоль эквипотенциальных поверхностей.

Когда мы имели равномерно заряженную непроводящую сферу, то эквипотенциали пересекали ее, и в точках пересечения в игру вступал член -j*E в уравнении баланса энергии. Если же взять проводящую катушку, то наведенные на ней заряды приведут к тому, что ее поверхность станет эквипотенциальной, и вектор Пойнтинга нигде не "обрывается" и обречен бегать по кругу, т.к. эквипотенциальные поверхности - замкнуты.


> В рамках механики не существует абсолютно твердых и абсолютно гладких тел, это абстракция.
У этой модели длинная "борода", в смысле предыстория. Я ее привел Докажи в качестве примера того, что в рамках некой модели определенного типа движения могут оказаться "за кадром", т.е. быть необнаружимы. Но именно в рамках определенной модели.

> Но в этом случае вы правы: вы исключили из рассмотрения все виды взаимодействия, которые могут влиять на вращение. Нет взаимодействия - нет измерения - величина ненаблюдаемая.
Основная мысль, которую я там пытался выразить, была проста и банальна: нет смысла говорить о каком-то движении, если оно в принципе необнаружимо никакими измерениями. И пример был вполне понятен (ИМХО) в контексте конкретного обсуждения. А абстракция была лишь иллюстрацией.

Но Докажи - большой любитель таких штучек, поднял данный частный пример как знамя, и приводит зачастую без упоминания ограничений, которые я оговаривал.


> > Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"?

> Только через столкновения и гравитацию. При столкновениях момент импульса не передается ввиду отстутствия трения.

Представьте следующее.
Я Вам даю такой шар.
Раскрутите его (в рамках механики)!


> > > > > А доказательство в самом общем виде можно найти, например, у Ландавшица.
> > > > Ну и что? В теории и так есть прокол в области ЭМ энергии (точечные заряды).
> > > В математической модели этот "прокол" снимается введением "классического радиуса электрона", равного 10-13м.
> > Правильно. И тут начинаются (точнее, продолжаются) проблемы с теорией относительности.
> > Интересно. Ведь мы с Вами всё это уже обсуждали. Неужели Вы не помните?
> Помню. Только мы про точечный электрон не пришли ни к чему. Про то, что электродинамики логически приводит к СТО - я согласен.

> А все парадоксы связаны с попытками "влезть" внутрь электрона с законами электродинамики и пытаться описывать его "внутреннее устройство". Но в рамках такого подхода напряжений Пуанкаре вполне достаточно, чтобы снять парадоксы. Правда, сам вопрос о природе данных напряжений повисает... но за рамками электродинамики.

Но всё-таки, парадоксы возникают при попытках считать энергию поля!

> Вообще-то не нужно глубоко разбираться в уравнениях Максвелла, чтобы увидеть парадоксы точечных зарядов. Устойчивость заряженного шарика - это очень большой вопрос. Тем более, если радиус устремить к нулю. Кулон, однако, обратно пропорционален квадрату радиуса.
> Можно снять вопрос постулированием квантования величины элементарного заряда: неделим, и все тут! Но это опять - за рамками классической ЭД. Просто нужно объявить, что есть объекты, природа которых в рамках ЭД не объясняется...

Интересно, а природу каких объектов объясняет ЭД?
По-моему, никаких.

> > > Почему одинаков? Если виток с током - проводящий, то поток энергии совсем другой. И должен равняться нулю.
> > У меня есть такая мысль. Ведь сумма индуцированных зарядов

на кольце

> > равна 0. Поток по доказанному Ивановым пропорционален полю, т.е. заряду,

который "взаимодействует" с магнитным моментом.

> > Значит, сумма потоков, связанных с индуцированными зарядами есть 0.

> > Остаётся только поток от внешнего заряда,

который поместили рядом с кольцом.

> > Интересные рассуждения, правда! :)
> Не понял рассуждений, где о каком заряде речь: о точечном, о равномерно распределенном, о индуцированном...
> ИМХО, можно рассуждать весьма просто: картина распределения зарядов статична, стало быть, электрическое поле постоянно, при этом можно говорить о потенциале. Вектор Пойнтинга перпендикулярен электрическому полю, значит, он направлен вдоль эквипотенциальных поверхностей.

Что такое ИМХО?

> Когда мы имели равномерно заряженную непроводящую сферу, то эквипотенциали пересекали ее, и в точках пересечения в игру вступал член -j*E в уравнении баланса энергии. Если же взять проводящую катушку, то наведенные на ней заряды приведут к тому, что ее поверхность станет эквипотенциальной, и вектор Пойнтинга нигде не "обрывается" и обречен бегать по кругу, т.к. эквипотенциальные поверхности - замкнуты.

Да, но когда он бежит в одну сторону, его модуль может быть больше, чем когда он бежит в другую.


> > А все парадоксы связаны с попытками "влезть" внутрь электрона с законами электродинамики и пытаться описывать его "внутреннее устройство". Но в рамках такого подхода напряжений Пуанкаре вполне достаточно, чтобы снять парадоксы. Правда, сам вопрос о природе данных напряжений повисает... но за рамками электродинамики.
> Но всё-таки, парадоксы возникают при попытках считать энергию поля!
Почему? Можно ограничиться классическим или еще каким радиусом, а внутри него для удержания распределенного заряда ввести некие механические напряжения, как предложил Пуанкаре.

> Интересно, а природу каких объектов объясняет ЭД?
> По-моему, никаких.
Если заменить слова "объясняет природу" на "описывает свойства" (ИМХО, это почти одно и то же), то - электромагнитного поля. Свойства заряда не описывает.

По поводу рассуждений о потоке по Иванову: поток-то пропорционален точечному заряду, но коэффициент пропорциональности зависит от геометрии, т.е. расстояний и пр. Так что заряды войдут с разными весовыми коэффициентами и сумма от наведенных зарядов не обязательно даст ноль.

> > ИМХО, можно рассуждать весьма просто: картина распределения зарядов статична, стало быть, электрическое поле постоянно, при этом можно говорить о потенциале. Вектор Пойнтинга перпендикулярен электрическому полю, значит, он направлен вдоль эквипотенциальных поверхностей.

> Что такое ИМХО?
IMHO - In My Humble Opinion - По Моему Скромному Мнению - принятая аббревиатура в инете.

> > Когда мы имели равномерно заряженную непроводящую сферу, то эквипотенциали пересекали ее, и в точках пересечения в игру вступал член -j*E в уравнении баланса энергии. Если же взять проводящую катушку, то наведенные на ней заряды приведут к тому, что ее поверхность станет эквипотенциальной, и вектор Пойнтинга нигде не "обрывается" и обречен бегать по кругу, т.к. эквипотенциальные поверхности - замкнуты.

> Да, но когда он бежит в одну сторону, его модуль может быть больше, чем когда он бежит в другую.
Если это так, то это может означать лишь одно из двух: либо энергия где-то накапливается (ведь она бегает по определенным поверхностям), чего мы не наблюдаем, либо... что вП не отражает потоков ЭМ энергии.
Альтернатива - все-таки вП - это действительно потоки энергии.


> > > Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"?

> > Только через столкновения и гравитацию. При столкновениях момент импульса не передается ввиду отстутствия трения.

> Представьте следующее.
> Я Вам даю такой шар.
> Раскрутите его (в рамках механики)!

Я никогда не брал на себя обязательства его раскручивать. Лишь говорил, что бессмысленно вообще говорить о вращении в рамках заданных ограничений.


> > > А все парадоксы связаны с попытками "влезть" внутрь электрона с законами электродинамики и пытаться описывать его "внутреннее устройство". Но в рамках такого подхода напряжений Пуанкаре вполне достаточно, чтобы снять парадоксы. Правда, сам вопрос о природе данных напряжений повисает... но за рамками электродинамики.
> > Но всё-таки, парадоксы возникают при попытках считать энергию поля!
> Почему? Можно ограничиться классическим или еще каким радиусом, а внутри него для удержания распределенного заряда ввести некие механические напряжения, как предложил Пуанкаре.

Да. Это действительно устраняет проблему, но при этом всё усложняется.

> > Интересно, а природу каких объектов объясняет ЭД?
> > По-моему, никаких.
> Если заменить слова "объясняет природу" на "описывает свойства" (ИМХО, это почти одно и то же), то - электромагнитного поля. Свойства заряда не описывает.
Логично, если это теория электромагнитного поля.

> По поводу рассуждений о потоке по Иванову: поток-то пропорционален точечному заряду, но коэффициент пропорциональности зависит от геометрии, т.е. расстояний и пр. Так что заряды войдут с разными весовыми коэффициентами и сумма от наведенных зарядов не обязательно даст ноль.

В силу симметрии расстояния равны друг другу.

> > > ИМХО, можно рассуждать весьма просто: картина распределения зарядов статична, стало быть, электрическое поле постоянно, при этом можно говорить о потенциале. Вектор Пойнтинга перпендикулярен электрическому полю, значит, он направлен вдоль эквипотенциальных поверхностей.

> > Что такое ИМХО?
> IMHO - In My Humble Opinion - По Моему Скромному Мнению - принятая аббревиатура в инете.

Спасибо. Буду знать.

> > > Когда мы имели равномерно заряженную непроводящую сферу, то эквипотенциали пересекали ее, и в точках пересечения в игру вступал член -j*E в уравнении баланса энергии. Если же взять проводящую катушку, то наведенные на ней заряды приведут к тому, что ее поверхность станет эквипотенциальной, и вектор Пойнтинга нигде не "обрывается" и обречен бегать по кругу, т.к. эквипотенциальные поверхности - замкнуты.

> > Да, но когда он бежит в одну сторону, его модуль может быть больше, чем когда он бежит в другую.
> Если это так, то это может означать лишь одно из двух: либо энергия где-то накапливается (ведь она бегает по определенным поверхностям), чего мы не наблюдаем, либо... что вП не отражает потоков ЭМ энергии.
> Альтернатива - все-таки вП - это действительно потоки энергии.

А, по-моему, важна дивергенция вП, а не он сам.
Например, к вП можно прибавить постоянный вектор, и с точки зрения баланса энергии ничего не изменится.


> > > > Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"?

> > > Только через столкновения и гравитацию. При столкновениях момент импульса не передается ввиду отстутствия трения.

> > Представьте следующее.
> > Я Вам даю такой шар.
> > Раскрутите его (в рамках механики)!

> Я никогда не брал на себя обязательства его раскручивать. Лишь говорил, что бессмысленно вообще говорить о вращении в рамках заданных ограничений.

Вы же просили установить факт его вращения. Дайте мне его, чтобы я с ним поэкспериментировал :)


> > > Представьте следующее.
> > > Я Вам даю такой шар.
> > > Раскрутите его (в рамках механики)!

> > Я никогда не брал на себя обязательства его раскручивать. Лишь говорил, что бессмысленно вообще говорить о вращении в рамках заданных ограничений.

> Вы же просили установить факт его вращения. Дайте мне его, чтобы я с ним поэкспериментировал :)

Представьте следующее.
Я Вам даю такой шар.
И говорю, что я его раскрутил (честное благородное слово!) Как - не покажу (секрет).
Попробуйте докажите, что он не раскручен (в рамках механики)!


> Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

Не забыл. Если частица нейтральна, то её взаимодействие с окружающими объектами можно рассматривать чисто механически. Например эффект Комптона рассматривается мной чисто механически с именно такими ответами как и ожидается тер. физикой.
В принципе если тело абсолютно круглое, гладкое и упругое, то при ударе с другими телами(в том числе фотонами) оно не может изменить свой момент импульса(при центральном или косом ударе изменится величина импульса).
Так что вопрос снимается -эффект Доплера не наблюдается.
С уважением Д.


> > Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

> Если, конечно, этим телом не играть в биллиард:)

Поиграем! Смогу ли я ударить скользкий вращающийся шар кием? Да!
Смогу ли я попасть в другой вращающийся шар под углом? Да!
Отлетит ли ударенный шар? Да!
Произойдёт ли обмен моментов импульсов? Нет!
Где проблемы?
Ваш Д.


> > > > Вы забыли, что я оговаривал условие, что мы должны оставаться в рамках механики. Т.е. мое утверждение было примерно следующим: "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело в рамках механики невозможно проверить на вращение.

> > > Если, конечно, этим телом не играть в биллиард:)

> > См. условие: "абсолютно гладкое"...

> Я это видел.
> Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"? Я себе представляю его так: есть черный ящик (ЧЯ), внутри которого находится это тело, причем ось вращения тела имеет жесткую (подшипники) связь с ЧЯ. В свою очередь, ЧЯ - идеально гладкий (похож на хоккейную шайбу). Есть несколько ЧЯ-ов, но только в одном из них спрятано вращающееся тело.
> Если вы согласны с такой моделью, то попробуйте поиграть на льду в биллиард такими "шайбами".

Итак имеем пару шайб, одинаковой массы. В одной спрятан гироскоп. Определить в какой шайбе находится гироскоп. Устройство гироскопа:
В большом круглом (обойма)подшипнике вварен более меньший, в нём ещё один, все под 90 градусов, внутренний подшипник массивен и вращается.
Если трения в подшипниках нет, то найти гироскоп можно только случайно!
Ваш Д.



> Основная мысль, которую я там пытался выразить, была проста и банальна: нет смысла говорить о каком-то движении, если оно в принципе необнаружимо никакими измерениями. И пример был вполне понятен (ИМХО) в контексте конкретного обсуждения. А абстракция была лишь иллюстрацией.
Никогда не говори никогда. Пример для движения. Зароем физиков-любителей глубоко под землю с лабораторией напичканной разными измерительными приборами. Обнаружат ли они движение Земли вокруг Солнца, её вращение вокруг собственной оси? Думаю да! Было бы что измерять. Измеримое да измерится. Вот только математическую абстракцию невозможно измерить, тут Вы правы!
> Но Докажи - большой любитель таких штучек, поднял данный частный пример как знамя, и приводит зачастую без упоминания ограничений, которые я оговаривал.

Ваши "механические" ограничения действуют и в оптике. Так что я Ваши условия не исказил.

Вы лучше мне покажите как вычислить магнитное поле РАВНОМЕРНО заряженного кольца вращающегося вокруг своей оси в плоскости кольца. Заряд, скорость вращения, радиус кольца известны. Расстояние до кольца можете задать сами, кольцо бесконечно тонкое из диэлектрика. При больших оборотах искривлением и приростом массы кольца пренебрегаем.

С уважением Д.


> > > Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"?

> > Только через столкновения и гравитацию. При столкновениях момент импульса не передается ввиду отстутствия трения.

> Представьте следующее.
> Я Вам даю такой шар.
> Раскрутите его (в рамках механики)!

Не издевайтесь. По условие этот шар уже вращался.
А вот затормозить такой шар вероятно всё же можно.
Кинуть его в ЧД и надеяться, что его момент
импульса передастся моменту импульса ЧД.
Ваш Д.



> > Я никогда не брал на себя обязательства его раскручивать. Лишь говорил, что бессмысленно вообще говорить о вращении в рамках заданных ограничений.

> Вы же просили установить факт его вращения. Дайте мне его, чтобы я с ним поэкспериментировал :)

Слео предложил рассматривать чёрный ящик в котором вращается(или нет) круглое тело. Выяснить не вскрывая ящик наличие или отсутствие вращения этого тела.
Эксперементируйте сколько хотите!
С уважением Д.


> > Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"? Я себе представляю его так: есть черный ящик (ЧЯ), внутри которого находится это тело, причем ось вращения тела имеет жесткую (подшипники) связь с ЧЯ. В свою очередь, ЧЯ - идеально гладкий (похож на хоккейную шайбу). Есть несколько ЧЯ-ов, но только в одном из них спрятано вращающееся тело.
> > Если вы согласны с такой моделью, то попробуйте поиграть на льду в биллиард такими "шайбами".

> Итак имеем пару шайб, одинаковой массы. В одной спрятан гироскоп. Определить в какой шайбе находится гироскоп. Устройство гироскопа:
> В большом круглом (обойма)подшипнике вварен более меньший, в нём ещё один, все под 90 градусов, внутренний подшипник массивен и вращается.
> Если трения в подшипниках нет, то найти гироскоп можно только случайно!

Вы схематически описали карданов подвес. Если этот подвес идеальный, и мгновенная (ударная) сила действует так, чтобы обеспечить абсолютную поступательность всех точек тела, осей и т.п., тогда найти гироскоп, действительно, можно только случайно. Уточню, что гироскоп сохраняет свою ориентацию неизменной, а скорость и направление движения как целого можгут меняться, оставаясь в рамках поступательного перемещения.


> > > > Вы не можете уточнить, КАК может "общаться" с внешним миром "абсолютно гладкое, твёрдое, круглое и одноцветное тело"?

> > > Только через столкновения и гравитацию. При столкновениях момент импульса не передается ввиду отстутствия трения.

> > Представьте следующее.
> > Я Вам даю такой шар.
> > Раскрутите его (в рамках механики)!

> Не издевайтесь. По условие этот шар уже вращался.

Фейнман в лекциях приводит такой пример. Уравнения ЭД не позволяют сказать о том, какие возникнут поля, если в каком-то месте вдруг появится заряд, т.к. на самом деле такого быть не может. А если и может, то мы должны будем строить новую теорию.
Тут аналогично.
Чтобы зафиксировать вращение шара, надо всё-таки его получить.

> А вот затормозить такой шар вероятно всё же можно.
> Кинуть его в ЧД и надеяться, что его момент
> импульса передастся моменту импульса ЧД.
> Ваш Д.


> Вы лучше мне покажите как вычислить магнитное поле РАВНОМЕРНО заряженного кольца вращающегося вокруг своей оси в плоскости кольца.

Возьмите формулу Био-Савара-Лапласа и посчитайте.


> > > > Представьте следующее.
> > > > Я Вам даю такой шар.
> > > > Раскрутите его (в рамках механики)!

> > > Я никогда не брал на себя обязательства его раскручивать. Лишь говорил, что бессмысленно вообще говорить о вращении в рамках заданных ограничений.

> > Вы же просили установить факт его вращения. Дайте мне его, чтобы я с ним поэкспериментировал :)

> Представьте следующее.
> Я Вам даю такой шар.
> И говорю, что я его раскрутил (честное благородное слово!) Как - не покажу (секрет).

Я Вам верю, и скажу, что он вращается.

> Попробуйте докажите, что он не раскручен (в рамках механики)!


> > > > А все парадоксы связаны с попытками "влезть" внутрь электрона с законами электродинамики и пытаться описывать его "внутреннее устройство". Но в рамках такого подхода напряжений Пуанкаре вполне достаточно, чтобы снять парадоксы. Правда, сам вопрос о природе данных напряжений повисает... но за рамками электродинамики.
> > > Но всё-таки, парадоксы возникают при попытках считать энергию поля!
> > Почему? Можно ограничиться классическим или еще каким радиусом, а внутри него для удержания распределенного заряда ввести некие механические напряжения, как предложил Пуанкаре.
> Да. Это действительно устраняет проблему, но при этом всё усложняется.
Именно этот аргумент и привел Фейнман против. Не удовлетворяет эстетическому чувству, и все тут! И больше ничего.

> > По поводу рассуждений о потоке по Иванову: поток-то пропорционален точечному заряду, но коэффициент пропорциональности зависит от геометрии, т.е. расстояний и пр. Так что заряды войдут с разными весовыми коэффициентами и сумма от наведенных зарядов не обязательно даст ноль.
> В силу симметрии расстояния равны друг другу.
Вокруг этого можно долго воду в ступе толочь, рассуждая на пальцах. Только это ни на шаг не приблизит к решению.

> > Альтернатива - все-таки вП - это действительно потоки энергии.
> А, по-моему, важна дивергенция вП, а не он сам.
Естественно. Но в этом нет ничего необычного, поскольку сама энергия обладает схожими свойствами. Например, важна не сама потенциальная энергия, а разность. Поэтому даже энергия в принципе неоднозначна.

> Например, к вП можно прибавить постоянный вектор, и с точки зрения баланса энергии ничего не изменится.
К вП можно прибавить ротор любого векторного поля. Поскольку дивергенция от ротора всегда равна нулю.


> > > > > А все парадоксы связаны с попытками "влезть" внутрь электрона с законами электродинамики и пытаться описывать его "внутреннее устройство". Но в рамках такого подхода напряжений Пуанкаре вполне достаточно, чтобы снять парадоксы. Правда, сам вопрос о природе данных напряжений повисает... но за рамками электродинамики.
> > > > Но всё-таки, парадоксы возникают при попытках считать энергию поля!
> > > Почему? Можно ограничиться классическим или еще каким радиусом, а внутри него для удержания распределенного заряда ввести некие механические напряжения, как предложил Пуанкаре.
> > Да. Это действительно устраняет проблему, но при этом всё усложняется.
> Именно этот аргумент и привел Фейнман против. Не удовлетворяет эстетическому чувству, и все тут! И больше ничего.

Это не аргумент против. Это предмет дальнейших исследований.

> > > По поводу рассуждений о потоке по Иванову: поток-то пропорционален точечному заряду, но коэффициент пропорциональности зависит от геометрии, т.е. расстояний и пр. Так что заряды войдут с разными весовыми коэффициентами и сумма от наведенных зарядов не обязательно даст ноль.
> > В силу симметрии расстояния равны друг другу.
> Вокруг этого можно долго воду в ступе толочь, рассуждая на пальцах. Только это ни на шаг не приблизит к решению.

Зато рассуждения забавные.

> > > Альтернатива - все-таки вП - это действительно потоки энергии.
> > А, по-моему, важна дивергенция вП, а не он сам.
> Естественно. Но в этом нет ничего необычного, поскольку сама энергия обладает схожими свойствами. Например, важна не сама потенциальная энергия, а разность. Поэтому даже энергия в принципе неоднозначна.

Разумеется.

> > Например, к вП можно прибавить постоянный вектор, и с точки зрения баланса энергии ничего не изменится.
> К вП можно прибавить ротор любого векторного поля. Поскольку дивергенция от ротора всегда равна нулю.

ИМХО, постоянный вектор - тоже ротор. Правда, от поля, которое не обращается в 0 на бесконечности. (Главное, чтобы не появился Зиновий и не стал доказывать некорректность такого подхода.)


> ИМХО, постоянный вектор - тоже ротор. Правда, от поля, которое не обращается в 0 на бесконечности.
Более того, от поля, которое стремится к бесконечности на бесконечности...

> (Главное, чтобы не появился Зиновий и не стал доказывать некорректность такого подхода.)
Он как-то советовал не поминать его всуе...
Вот накаркали, теперь точно появится... :))


> > ИМХО, постоянный вектор - тоже ротор. Правда, от поля, которое не обращается в 0 на бесконечности.
> Более того, от поля, которое стремится к бесконечности на бесконечности...

Ну это понятно.

> > (Главное, чтобы не появился Зиновий и не стал доказывать некорректность такого подхода.)
> Он как-то советовал не поминать его всуе...
> Вот накаркали, теперь точно появится... :))

Пока ещё нет...



> > Не издевайтесь. По условие этот шар уже вращался.

> Фейнман в лекциях приводит такой пример. Уравнения ЭД не позволяют сказать о том, какие возникнут поля, если в каком-то месте вдруг появится заряд, т.к. на самом деле такого быть не может. А если и может, то мы должны будем строить новую теорию.
> Тут аналогично.
> Чтобы зафиксировать вращение шара, надо всё-таки его получить.

По принципу этого не может быть потому что этого не может быть никогда?
На счёт заряда. При явлении обратном аннигиляции появляются два заряда противоположного знака но не занимающие одной и той же позиции в пространстве.
Чем Вам не появление заряда, при чём очень даже реальное?
На счёт вращения. Пусть существует ещё одно тело с противоположным направлением вращения(недоступно нашему наблюдению но важное для сохранения момента импульса). Неужели Вы будете отрицать факт эксистенции этого тела?

Вы пытаетесь проблему не решить а отодвинуть в дальний угол.
С уважением Д.


> > Вы лучше мне покажите как вычислить магнитное поле РАВНОМЕРНО заряженного кольца вращающегося вокруг своей оси в плоскости кольца.

> Возьмите формулу Био-Савара-Лапласа и посчитайте.

Сформулирую мой вопрос по другому. Докажите, что ток в кольце и вращающееся равномерно заряженное кольцо способны создадать одно и тоже магнитное поле.
Т.е другими словами, покажите мне пожалуйста формулу, в которой ток равный dQ/dt можно заменить на скорость v заряда Q. Тогда Вы меня почти убедили(95%).
С уважением Д.


> > > Вы лучше мне покажите как вычислить магнитное поле РАВНОМЕРНО заряженного кольца вращающегося вокруг своей оси в плоскости кольца.

> > Возьмите формулу Био-Савара-Лапласа и посчитайте.

> Сформулирую мой вопрос по другому. Докажите, что ток в кольце и вращающееся равномерно заряженное кольцо способны создадать одно и тоже магнитное поле.
> Т.е другими словами, покажите мне пожалуйста формулу, в которой ток равный dQ/dt можно заменить на скорость v заряда Q. Тогда Вы меня почти убедили(95%).
> С уважением Д.


Пардон перед Snowman'ом, но что тут доказывать? I=dQ/dt - заряд, пересекающий поперечное сечение в единицу времени. В случае кольца этот заряд равен I=Q/L.v (L - длина кольца, считаем тонким). Кстати, в случае обычного тока I=envS, где n - концентрация электронов, v - средняя скорость направленного движения. Как движутся заряды - сами по себе или с вместе нейтральной "матрицей" - не имеет значения, лишь бы двигались, такое движение называют эл. током. Со всеми вытекающими.


> > > > Вы лучше мне покажите как вычислить магнитное поле РАВНОМЕРНО заряженного кольца вращающегося вокруг своей оси в плоскости кольца.

> > > Возьмите формулу Био-Савара-Лапласа и посчитайте.

> > Сформулирую мой вопрос по другому. Докажите, что ток в кольце и вращающееся равномерно заряженное кольцо способны создадать одно и тоже магнитное поле.
> > Т.е другими словами, покажите мне пожалуйста формулу, в которой ток равный dQ/dt можно заменить на скорость v заряда Q. Тогда Вы меня почти убедили(95%).
> > С уважением Д.

>
> Пардон перед Snowman'ом, но что тут доказывать? I=dQ/dt - заряд, пересекающий поперечное сечение в единицу времени. В случае кольца этот заряд равен I=Q/L.v (L - длина кольца, считаем тонким). Кстати, в случае обычного тока I=envS, где n - концентрация электронов, v - средняя скорость направленного движения. Как движутся заряды - сами по себе или с вместе нейтральной "матрицей" - не имеет значения, лишь бы двигались, такое движение называют эл. током. Со всеми вытекающими.

Мне добавить нечего. По-моему, вполне исчерпывающе.


>
> > > Не издевайтесь. По условие этот шар уже вращался.

> > Фейнман в лекциях приводит такой пример. Уравнения ЭД не позволяют сказать о том, какие возникнут поля, если в каком-то месте вдруг появится заряд, т.к. на самом деле такого быть не может. А если и может, то мы должны будем строить новую теорию.
> > Тут аналогично.
> > Чтобы зафиксировать вращение шара, надо всё-таки его получить.

> По принципу этого не может быть потому что этого не может быть никогда?
> На счёт заряда. При явлении обратном аннигиляции появляются два заряда противоположного знака но не занимающие одной и той же позиции в пространстве.
> Чем Вам не появление заряда, при чём очень даже реальное?

О явлениях на таких малых расстояниях мы не можем говорить с точки зрения ЭД. Эта область - за границами применимости ЭД. Это и есть как раз такой случай.

> На счёт вращения. Пусть существует ещё одно тело с противоположным направлением вращения(недоступно нашему наблюдению но важное для сохранения момента импульса). Неужели Вы будете отрицать факт эксистенции этого тела?

> Вы пытаетесь проблему не решить а отодвинуть в дальний угол.

Нет. Ну и пусть его вращение нельзя заметить. Я просто обратил внимание участников дискуссии на одну из сторон проблемы.


Уважаемые участники диспута!
Из уравнений Максвелла однозначно следует закон сохранения энергии,
имульса и момента в системе поле-заряды. Вектор Умова-Пойтинга
применим в равной мере как к статическим, так и волновым полям.
Нарушение законов сохранения в придуманных частных случаях - всего
лишь самообман. Чего-то не учли, что-то недопоняли.
Единственный положительный эффект от данной дискуссии - оттачивание
мастерства ее участников определять, где допущена ошибка в рассуждениях
г. Иванова и его стороников.
С уважением О.Львов



> > Пардон перед Snowman'ом, но что тут доказывать? I=dQ/dt - заряд, пересекающий поперечное сечение в единицу времени. В случае кольца этот заряд равен I=Q/L.v (L - длина кольца, считаем тонким). Кстати, в случае обычного тока I=envS, где n - концентрация электронов, v - средняя скорость направленного движения. Как движутся заряды - сами по себе или с вместе нейтральной "матрицей" - не имеет значения, лишь бы двигались, такое движение называют эл. током. Со всеми вытекающими.

> Мне добавить нечего. По-моему, вполне исчерпывающе.

Примем за аксиому. Как же быть тогда с ожидаемым излучением?
Ведь заряженное кольцо вращаясь должно тогда и излучать, или?
С уважением Д.



> > Чем Вам не появление заряда, при чём очень даже реальное?

> О явлениях на таких малых расстояниях мы не можем говорить с точки зрения ЭД. Эта область - за границами применимости ЭД. Это и есть как раз такой случай.
Кстати о птичках. Вы несомненно заметили мою дискуссию со Snowman о такой элементарной вещи как образовании магнитного поля движущимся зарядом.
Может у Вас есть интерес задуматься над:
1. С какой скоростью должны лететь электроны в одном направлении, чтобы преодолеть электростатические силы отталкивания собственными магнитными полями?
2. Если движение относительно будут ли вообще эти движущиеся электроны отталкиваться с меньшей силой(движение электронов синхронно)?
3. Почему или как при эффектах обратных аннигиляции образованная пара частица/античастица разлетается в разные стороны?
Какая сила раскидывает эту пару?

> Нет. Ну и пусть его вращение нельзя заметить. Я просто обратил внимание участников дискуссии на одну из сторон проблемы.
А это важное замечание, принимаю как аргумент, так сказать взгляд со стороны.
По принципу "а король то голый" (-:. Я думал Вы не хотите решать эту задачу, Вы же напомнили о её глинянных ногах.
С уважением Д.


> Уважаемые участники диспута!

> Нарушение законов сохранения в придуманных частных случаях - всего
> лишь самообман. Чего-то не учли, что-то недопоняли.
Еще Чацкий говаривал: "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!"
Некоторым очень хочется. Хочется сказки, ковра-самолета и скатерти-самобранки. Вот и придумывают себе.

> Единственный положительный эффект от данной дискуссии - оттачивание
> мастерства ее участников определять, где допущена ошибка в рассуждениях
> г. Иванова и его стороников.
Абсолютно с Вами согласен. Я еще беру отсюда некие идеи, и на кажущихся парадоксах учу студентов. Более или менее самостоятельно разобравшись в нескольких "парадоксах", они получают достаточный иммунитет и начинают критически относиться и проверять любые утверждения (иногда даже очевидные).


> Примем за аксиому.
Плохой метод. Когда вместо того, чтобы разобраться, предпочитают теорему считать аксиомой.

> Как же быть тогда с ожидаемым излучением? Ведь заряженное кольцо вращаясь должно тогда и излучать, или?
Это интересный факт, но факт! Излучения не будет.
Хотя каждый заряд, двигаясь ускоренно, должен излучать. Однако нужно считать полное поле излучения от всех зарядов в кольце, в итоге Вы обязаны получить ноль.

В лоб считать это очень сложно, но занятие вполне достойное.
Более достойное, чем пить пиво и забивать козла.


> Кстати о птичках. Вы несомненно заметили мою дискуссию со Snowman о такой элементарной вещи как образовании магнитного поля движущимся зарядом.

Да.

> Может у Вас есть интерес задуматься над:
> 1. С какой скоростью должны лететь электроны в одном направлении, чтобы преодолеть электростатические силы отталкивания собственными магнитными полями?
> 2. Если движение относительно будут ли вообще эти движущиеся электроны отталкиваться с меньшей силой(движение электронов синхронно)?

Не забывайте, что для движущегося заряда не только появляется магнитное поле, но и изменяется электрическое. Так что во всех ИСО сила взаимодействия должна быть одинаковой.

> 3. Почему или как при эффектах обратных аннигиляции образованная пара частица/античастица разлетается в разные стороны?
> Какая сила раскидывает эту пару?

Избыток энергии фотонов + туннельный эффект объясняют поведение электрона и позитрона.


> > Примем за аксиому.
> Плохой метод. Когда вместо того, чтобы разобраться, предпочитают теорему считать аксиомой.
>
> > Как же быть тогда с ожидаемым излучением? Ведь заряженное кольцо вращаясь должно тогда и излучать, или?
> Это интересный факт, но факт! Излучения не будет.
> Хотя каждый заряд, двигаясь ускоренно, должен излучать. Однако нужно считать полное поле излучения от всех зарядов в кольце, в итоге Вы обязаны получить ноль.

> В лоб считать это очень сложно, но занятие вполне достойное.
> Более достойное, чем пить пиво и забивать козла.

19905
Мой метод прост –теорему не доказаной практикой считаю аксиомой.
Помните я писал ток это не просто движение заряда а его изменение
dQ/ dt? Так вот во вращающемся равномерно заряженном кольце этих ИЗМЕНЕНИЙ заряда мной не ожидается. Аргумент, что в СП ток вызывает м-поле меня не убеждают – как проверить, равномерно ли расположены носители заряда в сверхпроводнике(СП)?
На счёт излучения. Будет ли излучать СП если его, после того как в нем течёт ток, начать заряжать отрицательно? Ведь количество свободных носителей заряда изменяется, также как и плотность тока в СП.

Вы аргументируете тем, что ожидаете компенсацию излучения одного заряда другим, двигающимся ускоренно в противоположную сторону. Грубо говоря два электрона соединённые пружинкой не будут колебаясь излучать ЭМ волну.

Каждый заряд двигающийся ускоренно должен излучать утверждаете Вы.
Падающий протон значит излучая будет падать медленнее чем нейтрон.
И падающий электрон будет падать медленнее чем нейтральная частица с массой электрона. Но тогда нейтрон состоящий из протона и электрона должен падать медленне чем он это делает на самом деле!
Компенсация излучений утверждаете Вы?
Но почему же тогда излучает диполь?! Ведь при его движении должна возникнуть также предложенная Вами компенсация.
Как выглядит тогда эта компенсация излучений?
Ведь независимо от знака заряда излучение симметрично относительно этого заряда и направленно от заряда. Хватит ли нам 3-х измерений и времени, чтобы описать явление компенсации излучения?

Если Вы правы, то все диполи при падении должны ориентироваться в гравитационном поле и излучать. Так ли это? Например если идёт дождь(молекулы воды -диполи), то должно наблюдаться «дождевое» излучение?

P.S. У меня есть простая идейка. Не ускорение заряда приводит к его излучению а изменение этого ускорения. Критикуйте.

Ваш Д.



> > 1. С какой скоростью должны лететь электроны в одном направлении, чтобы преодолеть электростатические силы отталкивания собственными магнитными полями?
> > 2. Если движение относительно будут ли вообще эти движущиеся электроны отталкиваться с меньшей силой(движение электронов синхронно)?

> Не забывайте, что для движущегося заряда не только появляется магнитное поле, но и изменяется электрическое. Так что во всех ИСО сила взаимодействия должна быть одинаковой.

Тут у нас взгляды совпадают. Мне на соседнем форуме написали следующую цитату, \я её пытался проанализировать.http://www.scientific.ru/dforum/altern/1077871849
>:В БСЭ утверждается, что при энергии электронов 10 Мэв их взаимное электростатическое взаимодействие уменьшается в 400 раз.

Дайте пожалуйста ссылку на это утверждение.
Если оно верно, то электрон должен разогнаться до скорости 0,998693546с.
Его энергия в покое 0,511 МэВ, его фактор гамма при выше названной скорости превращается из 1 в G =19,56950745. Его силы притяжения ослабляются в 383 раза(G^2) и магнитные силы отталкивания пропорциональны квадрату скорости электронов. Fmag = Fel*(1/ G^2 -1).

Скорость измеряется в системе наблюдателя. Т.к. силы взаимодействия при релятивистических скоростях уменьшаются, то никаких противоречий возникнуть не может. Пример – факт увеличения прироста масс при субсветовых скоростях никто не оспаривает, но утверждать, что двигаясь на неподвижные объекты и увеличивая тем самым их наблюдаемую массу, мы можем привести эти объекты НАБЛЮДЕНИЕМ ! к гравитативному коллапсу смешно.

Также и с электронами- их взаимодействие и притяжение/ отталкивание возможно наблюдать лишь в присутствии нейтрализирующих положительных зарядов и передвижению электронов по отношению к этим зарядам.
Возьмём два провода одинакового сечения под постоянным током. Эксперимент показывают притяжение таких нейтральных проводов.
Даже если электроны двигаясь с одинаковой скоростью в проводах по идее покоятся по отношению друг к другу, но по отношению к положительным зарядам двигаются, то мы имеем притяжение и взаимодействие между противоположными по знаку зарядами.

Если компенсация/нейтрализация зарядов невозможна, то и невозможно и преодоление электростатического отталкивания – независимо от скорости электронов отталкивание остаётся отталкиванием – например ожидать самофокусировки электроннного луча не стоит.

> > 3. Почему или как при эффектах обратных аннигиляции образованная пара частица/античастица разлетается в разные стороны?
> > Какая сила раскидывает эту пару?

> Избыток энергии фотонов + туннельный эффект объясняют поведение электрона и позитрона.

Избыток энергии нужен не спорю, но из какой точки в пространства в какие другие точки туннелируют эти образованные частицы?
Как Вы относитесь к идее возникновения магнитных сил в следствии изменения! ускорения этих частиц бОльших чем электростатические силы притягивающие эту электроннно-позитронную пару? Таким образом я пытаюсь найти зависимость магнитного поля не от скорости движения частиц а от их ускорения(изменения ускорения).
Ведь фотоны должны затормаживаться мгновенно!
Траектория полёта этих частиц совпадает с траекторией по которой двигались фотоны до столкновения. Туннельным эффектом пренебрегаем.
Магнитное поле спадает по обратным кубам расстояния.

С уважением Д.


> > > 3. Почему или как при эффектах обратных аннигиляции образованная пара частица/античастица разлетается в разные стороны?
> > > Какая сила раскидывает эту пару?

> > Избыток энергии фотонов + туннельный эффект объясняют поведение электрона и позитрона.

> Избыток энергии нужен не спорю, но из какой точки в пространства в какие другие точки туннелируют эти образованные частицы?
> Как Вы относитесь к идее возникновения магнитных сил в следствии изменения! ускорения этих частиц бОльших чем электростатические силы притягивающие эту электроннно-позитронную пару? Таким образом я пытаюсь найти зависимость магнитного поля не от скорости движения частиц а от их ускорения(изменения ускорения).
> Ведь фотоны должны затормаживаться мгновенно!
> Траектория полёта этих частиц совпадает с траекторией по которой двигались фотоны до столкновения. Туннельным эффектом пренебрегаем.
> Магнитное поле спадает по обратным кубам расстояния.

Давайте продолжим это обсуждение, когда у Вас будут какие-нибудь количественные соотношения.

Я хочу опять подчеркнуть, что Вы пытаетесь применить к квантовым объектам классические представления, что, ИМХО, недопустимо.



> > Магнитное поле спадает по обратным кубам расстояния.

> Давайте продолжим это обсуждение, когда у Вас будут какие-нибудь количественные соотношения.
З-н Биот-Саварта, на счёт связи между ускорением зарядов и их магнитным полем мысли слишком сырые. Поэтому я и спрашивал - можете ли Вы представить себе такую зависимость? И если нет, то почему у Вас появляются сомнения по поводу такой связи?
> Я хочу опять подчеркнуть, что Вы пытаетесь применить к квантовым объектам классические представления, что, ИМХО, недопустимо.

Вот Вам неквантовый пример -вращающееся заряженное кольцо не излучает.
Имеет магнитное поле, заряды изменяют постоянно направление своего движения, а излучения не ожидается.Почему?
Или падающие заряды имеют магнитное поле но не излучают. Почему?
С уважением Д.


>
> > > Магнитное поле спадает по обратным кубам расстояния.

> > Давайте продолжим это обсуждение, когда у Вас будут какие-нибудь количественные соотношения.
> З-н Биот-Саварта, на счёт связи между ускорением зарядов и их магнитным полем мысли слишком сырые. Поэтому я и спрашивал - можете ли Вы представить себе такую зависимость? И если нет, то почему у Вас появляются сомнения по поводу такой связи?

Вероятно, я Вас неправильно понял.

Закон Био-Савара-Лапласа - прямое следствие уравнений Максвелла.
Поэтому Ваши попытки найти другое соотношение - это попытки изменения этих самых уравнений Максвелла.

> > Я хочу опять подчеркнуть, что Вы пытаетесь применить к квантовым объектам классические представления, что, ИМХО, недопустимо.

> Вот Вам неквантовый пример -вращающееся заряженное кольцо не излучает.
> Имеет магнитное поле, заряды изменяют постоянно направление своего движения, а излучения не ожидается.Почему?
> Или падающие заряды имеют магнитное поле но не излучают. Почему?

Я думаю, что излучение у кольца не возникает, потому что картина распределения зарядов не изменяется во времени. А магнитное поле появляется, т.к. заряды движутся.



> Закон Био-Савара-Лапласа - прямое следствие уравнений Максвелла.
> Поэтому Ваши попытки найти другое соотношение - это попытки изменения этих самых уравнений Максвелла.
Эта попытка найти объяснение с позиции классики неизлучения электрона на орбите.

> > > Вот Вам неквантовый пример -вращающееся заряженное кольцо не излучает.
> > Имеет магнитное поле, заряды изменяют постоянно направление своего движения, а излучения не ожидается.Почему?

> > Или падающие заряды имеют магнитное поле но не излучают. Почему?

> Я думаю, что излучение у кольца не возникает, потому что картина распределения зарядов не изменяется во времени. А магнитное поле появляется, т.к. заряды движутся.
Вы противоречите самому себе. Если картина распределения зарядов не изменяется во времени, то как узнать вращается ли кольцо? А если вращающаеся заряженное кольцо нельзя отличить(в силу картины распределения зарядов )от неподвижного, то почему Вы ожидаете магнитное поле? Ведь такое поле может вызвать ток равный dQ/dt- а где у Вас изменение картины распределения зарядов?

Кстати что делают падающие заряды. Излучают или нет и почему?
С уважением Д.


>
> > Закон Био-Савара-Лапласа - прямое следствие уравнений Максвелла.
> > Поэтому Ваши попытки найти другое соотношение - это попытки изменения этих самых уравнений Максвелла.
> Эта попытка найти объяснение с позиции классики неизлучения электрона на орбите.
Классика как раз утверждает обратное. Или Вы хотите найти новую несамосогласованность в ЭД?

> > > > Вот Вам неквантовый пример -вращающееся заряженное кольцо не излучает.
> > > Имеет магнитное поле, заряды изменяют постоянно направление своего движения, а излучения не ожидается.Почему?

> > > Или падающие заряды имеют магнитное поле но не излучают. Почему?

> > Я думаю, что излучение у кольца не возникает, потому что картина распределения зарядов не изменяется во времени. А магнитное поле появляется, т.к. заряды движутся.
> Вы противоречите самому себе. Если картина распределения зарядов не изменяется во времени, то как узнать вращается ли кольцо? А если вращающаеся заряженное кольцо нельзя отличить(в силу картины распределения зарядов )от неподвижного, то почему Вы ожидаете магнитное поле? Ведь такое поле может вызвать ток равный dQ/dt- а где у Вас изменение картины распределения зарядов?

Давайте посмотрим на простой провод.
Отдельные заряды движутся? Движутся. Значит есть магнитное поле.
Но картина распределения зарядов со временем не меняется.
С кольцом аналогично.
А распознать вращающееся кольцо Вы можете по появлению магнитного поля.

Почему Вы считаете, что его нельзя распознать?

И я не вижу причин, почему поля кольцевого тока и вращающегося кольца должны отличаться.

> Кстати что делают падающие заряды. Излучают или нет и почему?

Заряд, движущийся с ускорением, излучает.


> Помните я писал ток это не просто движение заряда а его изменение
> dQ/ dt? Так вот во вращающемся равномерно заряженном кольце этих ИЗМЕНЕНИЙ заряда мной не ожидается.
Нет изменения зарядов в случае любого стационарного тока в проводниках. А только их движение. Попробуйте разобраться со смыслом выражения dQ/dt



> Классика как раз утверждает обратное. Или Вы хотите найти новую несамосогласованность в ЭД?


> > Вы противоречите самому себе. Если картина распределения зарядов не изменяется во времени, то как узнать вращается ли кольцо? А если вращающаеся заряженное кольцо нельзя отличить(в силу картины распределения зарядов )от неподвижного, то почему Вы ожидаете магнитное поле? Ведь такое поле может вызвать ток равный dQ/dt- а где у Вас изменение картины распределения зарядов?

> Давайте посмотрим на простой провод.
> Отдельные заряды движутся? Движутся. Значит есть магнитное поле.
> Но картина распределения зарядов со временем не меняется.
> С кольцом аналогично.
> А распознать вращающееся кольцо Вы можете по появлению магнитного поля.
Я этого опасался. Почему деревья качаются –потому, что ветер дует, а почему дует ветер –потому, что деревья качаются...

> Почему Вы считаете, что его нельзя распознать?

> И я не вижу причин, почему поля кольцевого тока и вращающегося кольца должны отличаться.

> > Кстати что делают падающие заряды. Излучают или нет и почему?

> Заряд, движущийся с ускорением, излучает.

20038
Классика исходит из эксперимента – если электроны в ускорителях излучают, то говорят в этом виновато ускорение, если колеблюющийся диполь излучает, то в этом виновато излучение... Так ли это? Не разумно ли предположить, что равноускоренные заряды не излучают? А излучают только заряды с переменным ускорением?

Поэтому вращая заряженно кольцо в отсутствии полей мы в силу з-на сохранения момента импульса такого излучения ожидать не можем. Несмотря на точто заряды двигаются ускоренно. А классику я упоминаю взамен квантовой механике которая пытается объяснить неизлучение электронов в атоме аксиомами и тезисами о неизлучении.

Что Вы понимаетие под
«картина распределения зарядов со временем не меняется»?
Ведь если заряды в проводе передвигаются в эл. поле источника, то положение этих зарядов в пространстве очень даже меняется!

Магнитное поле возникает при движении заряда, но заключая этот заряд в кольцо мы это движение не замечаем. Что даёт нам право утверждать тогда наличие магнитного поля? – Ведь у неподвижного кольца этого поля нет.
Вот если бы это кольцо было бы как то искривленно(лента Мёбиуса), то можно было бы утверждать о возникновении магнитного поля, наличии тока I =dQ/dt.

Ну хорошо, пусть падающий (равноускоренный) заряд излучает. Падает ли тогда тогда такой заряд медленнее забирая энергию для излучения из потенциальной ?
Или возьмём заряд между пластинами заряженного конденсатора. Двигаясь в сторону противоположно заряженной пластины, излучает ли такой заряд?
Ведь этот заряд испытывает постоянную силу со стороны этих пластин, а сил без ускорения не бывает. Но тогда лампы проводя постоянный ток от анода к катоду должны излучать! Мы же знаем что в районе катод-анод наблюдается только магнитное поле. Вы несомненно в состоянии объяснить эти явления.

С уважением Д.


> > Помните я писал ток это не просто движение заряда а его изменение
> > dQ/ dt? Так вот во вращающемся равномерно заряженном кольце этих ИЗМЕНЕНИЙ заряда мной не ожидается.
> Нет изменения зарядов в случае любого стационарного тока в проводниках. А только их движение. Попробуйте разобраться со смыслом выражения dQ/dt

Изменение заряда проводника я не сравнивал с изменением заряда пластины конденсатора при зарядке. Я исхожу из предположения, что провод под током в любой момент нейтрален. Но.
Постоянный ток течёт от одного полюса источника к другому- в результате происходит перетечка зарядов - то что мы называем током и источник питания в конце концов разрежается, ток изчезает и м-поле исчезает.

Надеюсь Вы теперь понимаете, что я имею ввиду под dQ/dt?

ЗЫ.На счёт м-поля сверхпроводника поговорим отдельно, согласны?
С уважением Д.


> > > Вы противоречите самому себе. Если картина распределения зарядов не изменяется во времени, то как узнать вращается ли кольцо? А если вращающаеся заряженное кольцо нельзя отличить(в силу картины распределения зарядов )от неподвижного, то почему Вы ожидаете магнитное поле? Ведь такое поле может вызвать ток равный dQ/dt- а где у Вас изменение картины распределения зарядов?

> > Давайте посмотрим на простой провод.
> > Отдельные заряды движутся? Движутся. Значит есть магнитное поле.
> > Но картина распределения зарядов со временем не меняется.
> > С кольцом аналогично.
> > А распознать вращающееся кольцо Вы можете по появлению магнитного поля.
> Я этого опасался. Почему деревья качаются –потому, что ветер дует, а почему дует ветер –потому, что деревья качаются...

Неправда. Кольцо вращается и создаёт магнитное поле. Приборы регистрируют это магнитное поле. Вращение - причина появления магнитного поля. Но магнитное поле не является причиной вращения.

> Что Вы понимаетие под
> «картина распределения зарядов со временем не меняется»?
> Ведь если заряды в проводе передвигаются в эл. поле источника, то положение этих зарядов в пространстве очень даже меняется!

Это значит, что объёмная плотность зарядов со временем не меняется, несмотря на наличие тока.

> Магнитное поле возникает при движении заряда, но заключая этот заряд в кольцо мы это движение не замечаем. Что даёт нам право утверждать тогда наличие магнитного поля? – Ведь у неподвижного кольца этого поля нет.

А почему магнитное поле появляется у кольцевого проводника с током?

> Ну хорошо, пусть падающий (равноускоренный) заряд излучает. Падает ли тогда тогда такой заряд медленнее забирая энергию для излучения из потенциальной ?
> Или возьмём заряд между пластинами заряженного конденсатора. Двигаясь в сторону противоположно заряженной пластины, излучает ли такой заряд?
> Ведь этот заряд испытывает постоянную силу со стороны этих пластин, а сил без ускорения не бывает. Но тогда лампы проводя постоянный ток от анода к катоду должны излучать! Мы же знаем что в районе катод-анод наблюдается только магнитное поле. Вы несомненно в состоянии объяснить эти явления.

Я ещё раз повторю, что электродинамика даёт вполне однозначный ответ на вопрос об излучении заряда. А Вы пытаетесь изобрести что-то новое. Я Вам написал, что для продолжения обсуждения нужны количественные соотношения.
Ускорение заряженной частицы меньше, чем незаряженной, при одной и той же силе. Но я не понимаю, что Вам в этом факте не нравится.



> Ускорение заряженной частицы меньше, чем незаряженной, при одной и той же силе. Но я не понимаю, что Вам в этом факте не нравится.

Не всегда. Если сила такова, что ускорение со временем растет, то ускорение
заряженной частицы больше, чем ускрение незаряженной ( на заряженную действует
радиационная сила, пропорциональная производной от ускорения ).
В часности, заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.


>
> > Ускорение заряженной частицы меньше, чем незаряженной, при одной и той же силе. Но я не понимаю, что Вам в этом факте не нравится.

> Не всегда. Если сила такова, что ускорение со временем растет, то ускорение
> заряженной частицы больше, чем ускрение незаряженной ( на заряженную действует
> радиационная сила, пропорциональная производной от ускорения ).
> В часности, заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

Я думал, что Докажи употребляет термин "падение" в "бытовом" понимании, когда ускорение свободного падения можно считать постоянным.


> >
> > > Ускорение заряженной частицы меньше, чем незаряженной, при одной и той же силе. Но я не понимаю, что Вам в этом факте не нравится.

> > Не всегда. Если сила такова, что ускорение со временем растет, то ускорение
> > заряженной частицы больше, чем ускрение незаряженной ( на заряженную действует
> > радиационная сила, пропорциональная производной от ускорения ).
> > В часности, заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

> Я думал, что Докажи употребляет термин "падение" в "бытовом" понимании, когда ускорение свободного падения можно считать постоянным.

Тогда радиационная сила равна нулю и ускорения заряженной и незаряженной частиц
будут одинаковы.


> Классика исходит из эксперимента – если электроны в ускорителях излучают, то говорят в этом виновато ускорение, если колеблюющийся диполь излучает, то в этом виновато излучение... Так ли это? Не разумно ли предположить, что равноускоренные заряды не излучают? А излучают только заряды с переменным ускорением?

> Поэтому вращая заряженно кольцо в отсутствии полей мы в силу з-на сохранения момента импульса такого излучения ожидать не можем. Несмотря на точто заряды двигаются ускоренно.
При чем здесь закон сохранения момента импульса? В данном случае его еще надо доказать.

И во-вторых, заряды в кольце движутся с переменным ускорением. Так что обязаны излучать. И в ускорителях электроны движутся с переменным ускорением. Вы просто забыли, что ускорение - вектор.

> Магнитное поле возникает при движении заряда, но заключая этот заряд в кольцо мы это движение не замечаем. Что даёт нам право утверждать тогда наличие магнитного поля?
Например, принцип суперпозиции. Просуммируйте магнитные поля от отдельных движущихся зарядов, составляющих кольцо, и Вы не получите ноль.

> Вот если бы это кольцо было бы как то искривленно(лента Мёбиуса), то можно было бы утверждать о возникновении магнитного поля, наличии тока I =dQ/dt.
???

> Ну хорошо, пусть падающий (равноускоренный) заряд излучает. Падает ли тогда тогда такой заряд медленнее забирая энергию для излучения из потенциальной ?
Излучение равноускоренного заряда не согласуется, например, с принципом эквивалентности ОТО. хотя бы поэтому при постоянном ускорении излучения нет.


> Неправда. Кольцо вращается и создаёт магнитное поле. Приборы регистрируют это магнитное поле. Вращение - причина появления магнитного поля.

> А почему магнитное поле появляется у кольцевого проводника с током?

> Я ещё раз повторю, что электродинамика даёт вполне однозначный ответ на вопрос об излучении заряда. А Вы пытаетесь изобрести что-то новое. Я Вам написал, что для продолжения обсуждения нужны количественные соотношения.
> Ускорение заряженной частицы меньше, чем незаряженной, при одной и той же силе. Но я не понимаю, что Вам в этом факте не нравится.

03-03-04
20109
Уважаемый Pulsar!
Где Вы читали, что приборы регистрировали магнитное поле вращающегося заряженного кольца?

Ага,так как объёмная плотность зарядов постоянна – имеем магнитное поле.
Но у нейтрального проводника без тока эта плотность тоже постоянна, но магнитное поле отсутствует.
Или проводник под постоянным током с переменным сечением провода имет РАЗНУЮ объёмную плотность заряда, но его ток и следовательно магнитное поле постоянны!

В проводнике под током заряды перемещаются от одного полюса источника к другому – неудивительно, что наблюдается магнитное поле пропорциональное силе тока.

На счёт изобретания велосипеда.
Имеем конкретно электрон, протон, нейтрон. Эти частицы по отдельности поднимаются в поле Земли(сопротивление воздуха отсутствует)
на высоту h =20 метра. После поднятия каждая из частиц падает под действием силы тяжести h= 20 метров вниз. Рассчитать кинетическую энергию частиц непосредственно перед ударом на пол.
Данные частиц:
me =9,1093897 *10^-31kg
mp= 1,6726231*10^-27kg
mn= 1,6749286*10^-27kg
e = 1,60217733*10^-19 As
g = 9,80665 m/s²
c -299792458 m/s

Парочка формул
Wp =mgh,Wk = mv²/2, Wk = m0*G*c², dW/dt = 2*e²*g²/(3*c³)
Кстати не забудьте учесть з-н сохранения импульса – не только суммарная кинетическая и излученная энергия заряда должна совпадать с начальной потенциальной, но и суммарный начальный импульс Земля-заряд должен после излучения сохраняться.
Заряд Земли считаем равным нулю, её масса равна 5,9734**10^24kg

Если полученные результаты слишком малы, то разрешается замена Земли на Солнце с радиусом R =3000 m- (ЧД) Масса Солнца 1,99 *10^30kg
Важно лишь выяснить как измениться скорость падения зарядов если они излучают и проверить выполнение з-нов сохранения в таком случае.
Кстати какую длины волны имеют излучённые таким образом фотоны?
Теряется ли излученная энергия для системы Земля-заряд безвозвратно?
В какую сторону по отношению к центру Земли/Солнца излучаются эти фотоны?

Термин падения в моём понимании прост. Сравнивается время падения нейтральной и заряженной массы. Массы считаются точечными, падение происходит вблизи гравитируещего тела.

Для раздумья.
Излучают ли электроны двигаясь равноускоренно под постоянным напряжением от катода к аноду(удар на анод не в счёт)?
Учитывается лишь полёт электронов.

С уважением Д.



> > > В часности, заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

> > Я думал, что Докажи употребляет термин "падение" в "бытовом" понимании, когда ускорение свободного падения можно считать постоянным.

> Тогда радиационная сила равна нулю и ускорения заряженной и незаряженной частиц
> будут одинаковы.

Пожалуйста объясните первое и последнее Ваши замечания.
Итак будет ли заряженная частица падать в грав поле быстрее чем нейтральная, или с той же скоростью как нейтральная?
Не забудьте вспомнить ,что в скорость падения масса и заряд не входят!
v max = корень(2gh)
C уважением Д.



> > Поэтому вращая заряженно кольцо в отсутствии полей мы в силу з-на сохранения момента импульса такого излучения ожидать не можем. Несмотря на точто заряды двигаются ускоренно.
> При чем здесь закон сохранения момента импульса? В данном случае его еще надо доказать.
Сначала заботимся о з-нах сохранениях, ну а потом ищем парадоксы.
Например играя в бильярд и заряжая все шары одинаковым зарядом, ожидаете ли Вы нарушения этих з-нов сохранения? Естественно нет!

> И во-вторых, заряды в кольце движутся с переменным ускорением. Так что обязаны излучать. И в ускорителях электроны движутся с переменным ускорением. Вы просто забыли, что ускорение - вектор.
Ничего я не забыл. Именно переменное ускорение заставляет излучать ускорители.
А вот кольцо по принципу суперпозиций имеет ненулевое магнитное поле и НЕ излучает - Ваше утверждение, хотя его ускорение! не изменяется во времени.
Я это понял так из Вашего объяснения - к каждому отрезку кольца существует такой же двигающийся в противоположную сторону и излучающий так сказать в протифофазе. Таким образом излучение зануляется.

> > Магнитное поле возникает при движении заряда, но заключая этот заряд в кольцо мы это движение не замечаем. Что даёт нам право утверждать тогда наличие магнитного поля?
> Например, принцип суперпозиции. Просуммируйте магнитные поля от отдельных движущихся зарядов, составляющих кольцо, и Вы не получите ноль.
Итак только в силу дискретности зарядов, мы имеем магнитное поле?
И гипотически РАВНОМЕРНО "размазанный" заряд по кольцу такое м-поле не создаёт?

> > Вот если бы это кольцо было бы как то искривленно(лента Мёбиуса), то можно было бы утверждать о возникновении магнитного поля, наличии тока I =dQ/dt.
> ???
Проще - завяжите узел не кольце. Весь заряд сосредоточен в этом узелке.
Я обеими руками ЗА, что такое вращающееся кольцо имеет М-поле.
> > Ну хорошо, пусть падающий (равноускоренный) заряд излучает. Падает ли тогда тогда такой заряд медленнее забирая энергию для излучения из потенциальной ?
> Излучение равноускоренного заряда не согласуется, например, с принципом эквивалентности ОТО. хотя бы поэтому при постоянном ускорении излучения нет.

Бинго! Именно последнее утверждение и требовалось доказать!
Поэтому ламповые диоды под постоянным током не излучают. Электроны между катодом и анодом равноускоренны и излучения нет.
Также, рассматривая классически электрон на орбите, нельзя ожидать каких либо излучений, а лишь при переходе с одной орбиты на другую, когда естественно ускорение электрона должно автоматически измениться.
С уважением Д.


> > > Поэтому вращая заряженно кольцо в отсутствии полей мы в силу з-на сохранения момента импульса такого излучения ожидать не можем. Несмотря на точто заряды двигаются ускоренно.
> > При чем здесь закон сохранения момента импульса? В данном случае его еще надо доказать.
> Сначала заботимся о з-нах сохранениях, ну а потом ищем парадоксы.
> Например играя в бильярд и заряжая все шары одинаковым зарядом, ожидаете ли Вы нарушения этих з-нов сохранения? Естественно нет!
А-а, ну да, я забыл, что Вы то, что не можете доказать, принимаете за аксиому. Только предпочтения при этом у Вас довольно странные - эмоциональные.

Утверждать априори сохранение чего-либо в незамкнутой системе - рискованное занятие. Поскольку кроме кольца в систему еще входят электрическое и магнитное поля.

> > И во-вторых, заряды в кольце движутся с переменным ускорением. Так что обязаны излучать. И в ускорителях электроны движутся с переменным ускорением. Вы просто забыли, что ускорение - вектор.
> Ничего я не забыл. Именно переменное ускорение заставляет излучать ускорители.
> А вот кольцо по принципу суперпозиций имеет ненулевое магнитное поле и НЕ излучает - Ваше утверждение, хотя его ускорение! не изменяется во времени.
> Я это понял так из Вашего объяснения - к каждому отрезку кольца существует такой же двигающийся в противоположную сторону и излучающий так сказать в протифофазе. Таким образом излучение зануляется.
Я этого утверждения не доказывал. Но так должно получаться, поскольку излучения нет - это известный факт. Про прямой расчет я уже говорил, что это вполне достойная работа... :)

> > > Магнитное поле возникает при движении заряда, но заключая этот заряд в кольцо мы это движение не замечаем. Что даёт нам право утверждать тогда наличие магнитного поля?
> > Например, принцип суперпозиции. Просуммируйте магнитные поля от отдельных движущихся зарядов, составляющих кольцо, и Вы не получите ноль.
> Итак только в силу дискретности зарядов, мы имеем магнитное поле?
> И гипотически РАВНОМЕРНО "размазанный" заряд по кольцу такое м-поле не создаёт?
Предельный переход от дискретных зарядов к непрерывным делается без проблем. Никаких особеннностей при этом не возникает.

> Также, рассматривая классически электрон на орбите, нельзя ожидать каких либо излучений,
Ничего подобного. При классическом движении по окружности ускорение электрона переменное, и он должен излучать.



> > Например играя в бильярд и заряжая все шары одинаковым зарядом, ожидаете ли Вы нарушения этих з-нов сохранения? Естественно нет!
> А-а, ну да, я забыл, что Вы то, что не можете доказать, принимаете за аксиому. Только предпочтения при этом у Вас довольно странные - эмоциональные.

Во первых говоря про з-ны сохранения я принципиально исхожу из замкнутости системы. Даже для фотонов и ЭМ излучения. Для этого я мысленно охватываю исследуемую систему сферой в скажем 1 световую секунду(время несколько большее чем время взаимодействия в такой системе)вдали от других полей.
Во вторых - док-во для меня происходиит тогда, когда теория подтверждается наблюдением или измерением.

> Утверждать априори сохранение чего-либо в незамкнутой системе - рискованное занятие. Поскольку кроме кольца в систему еще входят электрическое и магнитное поля.
Тут Вы возможны правы -для эл. зарядов придётся резервировать/бронировать всю Вселенную как замкнутую систему (-:.

> Я этого утверждения не доказывал. Но так должно получаться, поскольку излучения нет - это известный факт.
Но имели ввиду?


> Предельный переход от дискретных зарядов к непрерывным делается без проблем. Никаких особеннностей при этом не возникает.
Ну не знаю незнаю. Вспомните своё абсолютное гладкое и твёрдое тело -там вращения тоже нельзя было обнаружить..

> > Также, рассматривая классически электрон на орбите, нельзя ожидать каких либо излучений,
> Ничего подобного. При классическом движении по окружности ускорение электрона переменное, и он должен излучать.
Вы имеете ввиду эллиптические, вытянутые орбиты?
Когда ускорение максимально возле одного из фокусов в котором находиться протон(в случае атома водорода)?
Представим себе, что наша Земля находится также на сильно! вытянутой орбите вокруг Солнца. Неужели мы бы чувствали такое изменение ускорения Земли вблизи Солнца?

С уважением Д.


> > > Также, рассматривая классически электрон на орбите, нельзя ожидать каких либо излучений,
> > Ничего подобного. При классическом движении по окружности ускорение электрона переменное, и он должен излучать.
> Вы имеете ввиду эллиптические, вытянутые орбиты?
Вовсе нет. Обычные круговые. Ускорение при движении по ним непостоянно. Это способен понять девятиклассник.

> Представим себе, что наша Земля находится также на сильно! вытянутой орбите вокруг Солнца. Неужели мы бы чувствали такое изменение ускорения Земли вблизи Солнца?
Могли бы судить об этом по приливным явлениям. Но это уже из другой оперы.


>
> > > > В часности, заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

> > > Я думал, что Докажи употребляет термин "падение" в "бытовом" понимании, когда ускорение свободного падения можно считать постоянным.

> > Тогда радиационная сила равна нулю и ускорения заряженной и незаряженной частиц
> > будут одинаковы.

> Пожалуйста объясните первое и последнее Ваши замечания.

Что именно объяснить? Что ускорение равно сумме сил, деленой на массу?
Или чему равна радиационная сила?

> Итак будет ли заряженная частица падать в грав поле быстрее чем нейтральная, или с той же скоростью как нейтральная?

заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

> Не забудьте вспомнить ,что в скорость падения масса и заряд не входят!
> v max = корень(2gh)

Вы учли не все силы, действующие на частицу. Забыли радиационную ( для заряженной
частицы ).



> > Поток механической энергии равен -T*v, где Т - напряжение среды (при растяжении - отрицательно), v - скорость ее движения. Рассмотрено там же.

> Ладно. Посмотрим, что из этого получится.

Всё-таки я решил выделить время и посмотреть, что получается с потоками механической энергии. Я выразил поток через интеграл, и MathCAD выдал, что этот интеграл равен 0.
Вполне возможно, что у меня где-то ошибка. Поэтому я хочу уточнить, каким образом необходимо считать напряжение материала сферы, можно ли интегрировать проекции этих потоков на ось OY и как правильно учесть направление скорости вращения сферы.


> > >
> > > > Ускорение заряженной частицы меньше, чем незаряженной, при одной и той же силе. Но я не понимаю, что Вам в этом факте не нравится.

> > > Не всегда. Если сила такова, что ускорение со временем растет, то ускорение
> > > заряженной частицы больше, чем ускрение незаряженной ( на заряженную действует
> > > радиационная сила, пропорциональная производной от ускорения ).
> > > В часности, заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

> > Я думал, что Докажи употребляет термин "падение" в "бытовом" понимании, когда ускорение свободного падения можно считать постоянным.

> Тогда радиационная сила равна нулю и ускорения заряженной и незаряженной частиц
> будут одинаковы.

Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."


> >
> > > > > В часности, заряженная частица в поле тяготения падает б ы с т р е е незаряженной.

> > > Тогда радиационная сила равна нулю и ускорения заряженной и незаряженной частиц
> > > будут о д и н а к о в ы.


> Что именно объяснить? Что ускорение равно сумме сил, деленой на массу?
> Или чему равна радиационная сила?

Противоричивые высказывания.

?

> заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.


> Вы учли не все силы, действующие на частицу. Забыли радиационную ( для заряженной
> частицы ).
20241
Уважаемый Vallav!
Если радиационное излучение покидает заряд всторону противоположную центру Земли, то энергия радиации теряется для заряда безвозвратно.
Если к тому же заряд при ударе, падая быстрее чем нейтральная частица имеет большую кинетическую энергию, то спрашивается ОТКУДА берётся энергия для радиации и для болоее высокой кинетической энергии заряда при ударе?
Единственное объяснение – работа совершённая над зарядом затраченная на повышение его потенциальной энергии(поднятии на ненулевую высоту) была выше, чем над нейтральным зарядом той же массы. Так ли это?

Вспомним, что передвигая тело по эквипотенциальной поверхности гравитационного поля мы НЕ совершаем работы(передвигая вещи по гладкому горизонтальному столу ).
Таким образом мы можем поднять незаряженный конденсатор, зарядить его и бросить на пол. В силу суперпозиций имеем ускоренное падение и радиоционное излучение.
Но тогда мы обошли з-н сохранения энергии, что невозможно.
Далее если Вы настаиваите на компенсации зарядов одной пластины конденсатора другой(нейтральность заряженного конденсатора как такового), следующий мысленный эксперимент.

Конденсатор заряжается на не нулевой высоте. Пластины разносятся на поверхности очччень длинного стола и сбрасываются по отдельности. Сначала одна, потом другая.
Согласны ли Вы, что суммарная энергия затраченная на подъём конденсатора и разнос его пластин в разные стороны должна равняться сумме кинетической, радиационной энергии и энергии высвобождённой при сближении пластин?

Видно, что разнос пластин на более высоких орбитах требует больше кол-во энергии чем на на более низких(представьте себе точечный гравитирующий объект). Но хватит ли этой энергии для увеличения и кинетической и радиационной энергии падающих зарядов?
Кстати если В правы, то заряженные пластины падающие одна за другой с временным промежутком будут падать с разной скоростью. Первая заряженная пластина будет падать медленнее чем вторая.
С уважением Д.




> > Вы имеете ввиду эллиптические, вытянутые орбиты?
> Вовсе нет. Обычные круговые. Ускорение при движении по ним непостоянно. Это способен понять девятиклассник.

Уважаемый Snowman!
Мы говорим о разных вещах. Я исхожу из постоянности ускорения при движении на окружности a= v²/R = const.
Но поговорим о фактах. Короткое да или нет меня вначале устроит.

1.Прямой провод под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
2.а Изогнутый зигзагом провод под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
2.б Провод меняющий свое сечение или составленный из отрезков различных металлов под постоянным током не излучает.
3. Катушка под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
4.а Единичный заряд вращающийся по окружности имеет магнитное поле но не
излучает.
4.б Падающий единичный заряд не излучает.
5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
Ваш Д.


> > Нет изменения зарядов в случае любого стационарного тока в проводниках. А только их движение. Попробуйте разобраться со смыслом выражения dQ/dt

> Изменение заряда проводника я не сравнивал с изменением заряда пластины конденсатора при зарядке. Я исхожу из предположения, что провод под током в любой момент нейтрален. Но.
> Постоянный ток течёт от одного полюса источника к другому- в результате происходит перетечка зарядов - то что мы называем током и источник питания в конце концов разрежается, ток изчезает и м-поле исчезает.

> Надеюсь Вы теперь понимаете, что я имею ввиду под dQ/dt?

> ЗЫ.На счёт м-поля сверхпроводника поговорим отдельно, согласны?
Что значит отдельно? Что, ток текущий в сверхпроводнике, соединяющем полюса источника, чем-то отличается от тока, текущего в замкнутом сверхпроводящем кольце?

Между прочим, ток в сверхпроводящем кольце создает магнитное поле. Экспериментальный факт. Хотя, согласно Вашей логике, поле создавать не должен.


> > > Вы имеете ввиду эллиптические, вытянутые орбиты?
> > Вовсе нет. Обычные круговые. Ускорение при движении по ним непостоянно. Это способен понять девятиклассник.
> Мы говорим о разных вещах. Я исхожу из постоянности ускорения при движении на окружности a= v²/R = const.
О разных. Потому что Вы говорите не том. Ускорение не постоянно, потому что это - вектор. И то, что его модуль постоянен, еще не значит, что вектор - константа.

> Но поговорим о фактах. Короткое да или нет меня вначале устроит.

> 1.Прямой провод под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
Да.
> 2.а Изогнутый зигзагом провод под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
Да.
> 2.б Провод меняющий свое сечение или составленный из отрезков различных металлов под постоянным током не излучает.
Да.
> 3. Катушка под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
Да.
> 4.а Единичный заряд вращающийся по окружности имеет магнитное поле но не
> излучает.
Нет. Излучает.
> 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.

> 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
И да, и нет.
В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
В циклотроне - можно говорить об орбите электрона, но там будет и излучение.

> 6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
Переменный дипольный момент - излучает.



> > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.

А если падает свободно, но по круговой траектории а не по радиусу?

> > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> И да, и нет.
> В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.

В атоме - излучает, если находится не в основном состоянии.



> Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
нейтрального объекта той же массы.

> 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?



> Противоричивые высказывания.

> ?

> > заряженная частица в поле тяготения падает быстрее незаряженной.

>
> > Вы учли не все силы, действующие на частицу. Забыли радиационную ( для заряженной
> > частицы ).
> 20241
> Уважаемый Vallav!
> Если радиационное излучение покидает заряд всторону противоположную центру Земли, то энергия радиации теряется для заряда безвозвратно.

В основном в стороны. От центра - чуть чуть.

> Если к тому же заряд при ударе, падая быстрее чем нейтральная частица имеет большую кинетическую энергию, то спрашивается ОТКУДА берётся энергия для радиации и для болоее высокой кинетической энергии заряда при ударе?

При той же скорости и массе, заряд имеет меньшую кинетическую энергию, чем
нейтрал, если у заряда ненулевое ускорение, направленное по скорости.

> Единственное объяснение – работа совершённая над зарядом затраченная на повышение его потенциальной энергии(поднятии на ненулевую высоту) была выше, чем над нейтральным зарядом той же массы. Так ли это?

Нет, потенциальная энергия у них одинакова.


>
> > Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> > 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

> Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
> нейтрального объекта той же массы.

Просто интересно. Эту фразу я взял из параграфа 5 главы 28 тома 3 Фейнмановских лекций по физике. Значит, по-Вашему, у Фейнмана в рассуждениях ошибка?

> > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

> А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

А эту фразу я взял из параграфа 4 главы 28 тома 3.
Т.е. такое заключение - не единичная опечатка, и оно ошибочно?


> >
> > > Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> > > 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

> > Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
> > нейтрального объекта той же массы.

> Просто интересно. Эту фразу я взял из параграфа 5 главы 28 тома 3 Фейнмановских лекций по физике. Значит, по-Вашему, у Фейнмана в рассуждениях ошибка?

> > > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

> > А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

> А эту фразу я взял из параграфа 4 главы 28 тома 3.
> Т.е. такое заключение - не единичная опечатка, и оно ошибочно?

А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
верна величина радиационной силы.


> > >
> > > > Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> > > > 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

> > > Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
> > > нейтрального объекта той же массы.

> > Просто интересно. Эту фразу я взял из параграфа 5 главы 28 тома 3 Фейнмановских лекций по физике. Значит, по-Вашему, у Фейнмана в рассуждениях ошибка?

> > > > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

> > > А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

> > А эту фразу я взял из параграфа 4 главы 28 тома 3.
> > Т.е. такое заключение - не единичная опечатка, и оно ошибочно?

> А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
> сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
> в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
> верна величина радиационной силы.

Он приводит силу самодействия электрона:

F=2/3*(e^2/ac^2)*(x'') - 2/3*(e^2/c^2)*(x''') + ...

в случае движения вдоль оси OX (а - классический радиус электрона, первый коэффициент 2/3 выбран из предположения, что электрон представляет собой сферу).

Какое выражение Вы предлагаете для радиационной силы (а именно, каков его знак)?


> > > >
> > > > > Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> > > > > 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

> > > > Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
> > > > нейтрального объекта той же массы.

> > > Просто интересно. Эту фразу я взял из параграфа 5 главы 28 тома 3 Фейнмановских лекций по физике. Значит, по-Вашему, у Фейнмана в рассуждениях ошибка?

> > > > > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

> > > > А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

> > > А эту фразу я взял из параграфа 4 главы 28 тома 3.
> > > Т.е. такое заключение - не единичная опечатка, и оно ошибочно?

> > А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
> > сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
> > в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
> > верна величина радиационной силы.

> Он приводит силу самодействия электрона:

> F=2/3*(e^2/ac^2)*(x'') - 2/3*(e^2/c^2)*(x''') + ...

> в случае движения вдоль оси OX (а - классический радиус электрона, первый коэффициент 2/3 выбран из предположения, что электрон представляет собой сферу).

> Какое выражение Вы предлагаете для радиационной силы (а именно, каков его знак)?

F+k*x'''=m*x''
F -внешняя сила, k - не помню, но возможно 2/3*(e^2/c^2), m - масса.
Если умножить все это на x' ( скорость ), получится
F*x'=d(m*x'^2/2-k*x'*x'')+k*x''^2
Мощность внешней силы равна изменению кинетической энергии плюс излученной
мощности.



> > ЗЫ.На счёт м-поля сверхпроводника поговорим отдельно, согласны?
> Что значит отдельно? Что, ток текущий в сверхпроводнике, соединяющем полюса источника, чем-то отличается от тока, текущего в замкнутом сверхпроводящем кольце?
Скорее всего ничем.
> Между прочим, ток в сверхпроводящем кольце создает магнитное поле. Экспериментальный факт. Хотя, согласно Вашей логике, поле создавать не должен.

Я никогда не попру против фактов(что я раненый что ли?).
Но в сверхпроводнике я представляю себе движение солитонов. Таким образом заряд в СП расположен точечно. Насколько это верно я не знаю, но только так я объясняю себе наличие магнитного поля СП.

Вы же Сами не советуете думать образами связанными с силовыми линиями зарядов.
Поэтому я заменяю эти линии эквипотенциальными поверхностями. Изменяется положение экви-поверхности в пространстве или времени - имеем магнитное поле.
В случае вращения равномерно заряженного заряда эти изменения отсутствуют.

Быть может Вы сможете меня убедить с помощью вращающейся ЧД.
У неё как известно нет волос - сравнение с вращ. зарядом на мой взгляд удачное.
Итак можно ли добыть энергию из вращающейся ЧД. Например так как это делает Луна удаляясь от Земли и тормозя вращение последней?
Если ДА, то мне и без эксперимента придётся признать наличие м-поле у РАВНОМЕРНО заряженного, вращающегося заряда.
С уважением Д.



> > Но поговорим о фактах. Короткое да или нет меня вначале устроит.


> > 2.а Изогнутый зигзагом провод под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
> Да.
Несмотря на то, что заряды меняют периодично своё направление?
Их ускорение на изгибах максимально! Может всё таки излучают, пусть самую малость?
> > 2.б Провод меняющий свое сечение или составленный из отрезков различных металлов под постоянным током не излучает.
> Да.
Несмотря на то, что заряды меняют периодично своё ускорение?
Их ускорение на переходах металл-металл максимально! Может всё таки излучают, пусть самую малость?

> > 3. Катушка под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
> Да.
Хотя их ускорение (векторно) меняет постоянно своё направление?
> > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
Т.е. его скорость падения не зависит от его собственной массы и заряда?
При условии, что Земля заряжена нейтрально.
> > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> И да, и нет.
> В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
Предположим.
> В циклотроне - можно говорить об орбите электрона, но там будет и излучение.
Можете Вы гарантировать постоянное! ускорение электронов в циклотроне?
Или это ускорение происходит всё же рывками?

> > 6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
> Переменный дипольный момент - излучает.
А это как?
Я говорил про вращающийся вокруг своего ЦМ диполь, а Вы?
С уважением Д.


>
> > Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> > 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

> Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
> нейтрального объекта той же массы.
Насколько я помню, это были Ваши слова написанные в ковычках.
> > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."


> А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

Только подтверждает важность з-нов сохранения.
С уважением Д.



> > Уважаемый Vallav!
> > Если радиационное излучение покидает заряд всторону противоположную центру Земли, то энергия радиации теряется для заряда безвозвратно.

> В основном в стороны. От центра - чуть чуть.

> > Если к тому же заряд при ударе, падая быстрее чем нейтральная частица имеет большую кинетическую энергию, то спрашивается ОТКУДА берётся энергия для радиации и для болоее высокой кинетической энергии заряда при ударе?

> При той же скорости и массе, заряд имеет меньшую кинетическую энергию, чем
> нейтрал, если у заряда ненулевое ускорение, направленное по скорости.

Чудеса - падает быстрее - значит имеет большую скорость, или?
С другой стороны имеет меньшую кин.нергию, т.е. меньшую скорость.
Определите пожалуйста вектор скорости и время падения.
Т.е. дайте дефиницию эти выражениям.
> > Единственное объяснение – работа совершённая над зарядом затраченная на повышение его потенциальной энергии(поднятии на ненулевую высоту) была выше, чем над нейтральным зарядом той же массы. Так ли это?

> Нет, потенциальная энергия у них одинакова.

Чудеса, да и только.
Ваш Д.


> > При той же скорости и массе, заряд имеет меньшую кинетическую энергию, чем
> > нейтрал, если у заряда ненулевое ускорение, направленное по скорости.

> Чудеса - падает быстрее - значит имеет большую скорость, или?

Значит имеет большую скорость.

> С другой стороны имеет меньшую кин.нергию, т.е. меньшую скорость.

Повтор:
"При той же скорости и массе, заряд имеет меньшую кинетическую энергию, чем
нейтрал, если у заряда ненулевое ускорение, направленное по скорости."

> Определите пожалуйста вектор скорости и время падения.
> Т.е. дайте дефиницию эти выражениям.
> > > Единственное объяснение – работа совершённая над зарядом затраченная на повышение его потенциальной энергии(поднятии на ненулевую высоту) была выше, чем над нейтральным зарядом той же массы. Так ли это?

> > Нет, потенциальная энергия у них одинакова.

> Чудеса, да и только.

Сплошные чудеса. Радиационная сила во всем виновата. Путает карты.



> > > > > > Возможно, я чего-то не понимаю, поэтому прошу Вас объяснить смысл таких фраз:

> > > > > > 1) "... ускорение заряда требует большей силы, чем ускорение нейтрального объекта той же массы".

> > > > > Неправильна. Наоборот, ускорение заряда требует меньшей силы, чем ускорение
> > > > > нейтрального объекта той же массы.

> > > > Просто интересно. Эту фразу я взял из параграфа 5 главы 28 тома 3 Фейнмановских лекций по физике. Значит, по-Вашему, у Фейнмана в рассуждениях ошибка?

> > > > > > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

> > > > > А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

> > > > А эту фразу я взял из параграфа 4 главы 28 тома 3.
> > > > Т.е. такое заключение - не единичная опечатка, и оно ошибочно?

> > > А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
> > > сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
> > > в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
> > > верна величина радиационной силы.

> > Он приводит силу самодействия электрона:

> > F=2/3*(e^2/ac^2)*(x'') - 2/3*(e^2/c^2)*(x''') + ...

> > в случае движения вдоль оси OX (а - классический радиус электрона, первый коэффициент 2/3 выбран из предположения, что электрон представляет собой сферу).

> > Какое выражение Вы предлагаете для радиационной силы (а именно, каков его знак)?

> F+k*x'''=m*x''
> F -внешняя сила, k - не помню, но возможно 2/3*(e^2/c^2), m - масса.

Тогда в выражениях явных противоречий не видно, потому что коэффициент 2/3*(e^2/ac^2) перед ускорением есть электромагнитная масса, о которой у Фейнмана шла речь.

Интересно, как Фейнман мог допустить такую ошибку? Или, может быть, это неправильная интерпретация приводимых формул?

> Если умножить все это на x' ( скорость ), получится
> F*x'=d(m*x'^2/2-k*x'*x'')+k*x''^2
> Мощность внешней силы равна изменению кинетической энергии плюс излученной
> мощности.

1. Вероятно, Вы пропустили дифференциал времени: d(...)/dt.
2. Каков смысл дополнительного члена в выражении для кинетической энергии? Теперь кинетическая энергия - это уже не mv^2/2 ?



> > > Какое выражение Вы предлагаете для радиационной силы (а именно, каков его знак)?

> > F+k*x'''=m*x''
> > F -внешняя сила, k - не помню, но возможно 2/3*(e^2/c^2), m - масса.

> Тогда в выражениях явных противоречий не видно, потому что коэффициент 2/3*(e^2/ac^2) перед ускорением есть электромагнитная масса, о которой у Фейнмана шла речь.

> Интересно, как Фейнман мог допустить такую ошибку? Или, может быть, это неправильная интерпретация приводимых формул?

Не знаю. Но если радиационная сила пропорциональна x''', все остальное -
просто математика.

> > Если умножить все это на x' ( скорость ), получится
> > F*x'=d(m*x'^2/2-k*x'*x'')+k*x''^2
> > Мощность внешней силы равна изменению кинетической энергии плюс излученной
> > мощности.

> 1. Вероятно, Вы пропустили дифференциал времени: d(...)/dt.

Да, пропустил.

> 2. Каков смысл дополнительного члена в выражении для кинетической энергии? Теперь кинетическая энергия - это уже не mv^2/2 ?

Смысл? Это всего навсего прямое следствие из выражения для радиационной силы.
Так что надо спрашивать про смысл k*x'''
Из за такого выражения для радиационной силы получается, что кинетическая
энергия отличается от mv^2/2 ( для заряженного тела, движущегося с ускорением ).
Версия - электрическое поле не успевает набрать ту же скорость, что
и скорость его ( электрического поля ) центра, так как скорость распостранения
возмущений конечна.


> Но в сверхпроводнике я представляю себе движение солитонов. Таким образом заряд в СП расположен точечно. Насколько это верно я не знаю, но только так я объясняю себе наличие магнитного поля СП.
В сверхпроводнике точно также будет движение электронов, но только находящихся в едином квантовом состоянии, энергией ниже, чем энергия свободных электронов (Бозе-конденсат). Поэтому терять энергию дальше уже некуда, и потерь энергии нет, - но это дополнительные подробности, не имеющие никакого отношения к магнитному полю тока.

> Вы же Сами не советуете думать образами связанными с силовыми линиями зарядов.
Я лишь советовал не придавать им слишком большого значения, т.е. считать лишь за удобный и наглядный образ, и не полагать, что существуют реальные "волосы" у зарядов.
> Поэтому я заменяю эти линии эквипотенциальными поверхностями.
А это замена шила на мыло. Поскольку силовые линии и эквипотенциальные поверхности однозначно связаны друг с другом.


> > > 2.а Изогнутый зигзагом провод под постоянным током имеет магнитное поле но не излучает.
> > Да.
> Несмотря на то, что заряды меняют периодично своё направление?
Каждый заряд в отдельности, если будет двигаться по соответствующей траектории, будет излучать. Однако излучение от всей совокупности зарядов будет нулевым.
ничего удивительного в этом нет, т.к. поля излучений разных зарядов могут компенсировать друг друга. По пунктам 2 и 3 - то же самое.

> > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> Т.е. его скорость падения не зависит от его собственной массы и заряда?
> При условии, что Земля заряжена нейтрально.
Да. И в этом состоит принцип эквивалентности ОТО.

> > В циклотроне - можно говорить об орбите электрона, но там будет и излучение.
> Можете Вы гарантировать постоянное! ускорение электронов в циклотроне?
Оно не постоянное, поэтому и излучение. Даже при равномерном движении по окружности ускорение не постоянное.

> > > 6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
> > Переменный дипольный момент - излучает.
> Я говорил про вращающийся вокруг своего ЦМ диполь, а Вы?
Ваш случай относится к переменному дипольному моменту.


> > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> А если падает свободно, но по круговой траектории а не по радиусу?
Согласно ОТО - не должен.

> > > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> > В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
> В атоме - излучает, если находится не в основном состоянии.
Точнее будет сказать: может перейти с некоторой вероятностью в более низкое состояние с излучением энергии в виде ЭМ кванта.


> > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > А если падает свободно, но по круговой траектории а не по радиусу?
> Согласно ОТО - не должен.

А закрепленный в гравиполе неподвижно ( когда приложена сила, компенсирующая
действие гравиполя ) согласно ОТО - должен?

> > > > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> > > В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
> > В атоме - излучает, если находится не в основном состоянии.
> Точнее будет сказать: может перейти с некоторой вероятностью в более низкое состояние с излучением энергии в виде ЭМ кванта.

А это разве не называется - излучает, но не по законам классической ЭД?


> > > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > > А если падает свободно, но по круговой траектории а не по радиусу?
> > Согласно ОТО - не должен.
> А закрепленный в гравиполе неподвижно ( когда приложена сила, компенсирующая
> действие гравиполя ) согласно ОТО - должен?
И то, и другое - эквивалентно движению с постоянным ускорением. Излучения не будет.

> > > > > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> > > > В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
> > > В атоме - излучает, если находится не в основном состоянии.
> > Точнее будет сказать: может перейти с некоторой вероятностью в более низкое состояние с излучением энергии в виде ЭМ кванта.
> А это разве не называется - излучает, но не по законам классической ЭД?
Можно и так.
Но мне казалось, что мы с Докажи все-таки в рамках классической парадигмы обсуждаем...


А что Вы думаете об этом документе?
В нём изложены соображения, противоречащие Вашим.

http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/170.html


> А что Вы думаете об этом документе?
> В нём изложены соображения, противоречащие Вашим.

> http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/170.html

А какие именно соображения противоречат моим высказываниям?

Если Вы имели в виду следующее: "Электромагнитное излучение есть всегда, когда заряд движется с ускорением", то... для его доказательства авторы рассматривают усреднение "для ограниченного движения, исходя из определения среднего значения функции f(t)".

Вообще-то для ограниченного движения вектор ускорения не может быть постоянным!


> > > > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > > > А если падает свободно, но по круговой траектории а не по радиусу?
> > > Согласно ОТО - не должен.
> > А закрепленный в гравиполе неподвижно ( когда приложена сила, компенсирующая
> > действие гравиполя ) согласно ОТО - должен?
> И то, и другое - эквивалентно движению с постоянным ускорением. Излучения не будет.

Не понятно. Так согласно ОТО у закрепленного заряда излучение было бы, если бы
ускорение у заряда менялось? А насколько сильно? В формулу
F*v=d(m*v^2/2-k*v*v')/dt+k*v'^2
v'' не входит. Или формула неверна, или при v'' стремящемся к нулю эта формула
переходит в
F*v=d(m*v^2/2)
Тогда вопрос - при каком значении v'' происходит переход? И куда при этом девается
-k*v*v'? Часть кинетической энергии все таки, просто так исчезнуть не может.


> > > > > > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> > > > > В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
> > > > В атоме - излучает, если находится не в основном состоянии.
> > > Точнее будет сказать: может перейти с некоторой вероятностью в более низкое состояние с излучением энергии в виде ЭМ кванта.
> > А это разве не называется - излучает, но не по законам классической ЭД?
> Можно и так.
> Но мне казалось, что мы с Докажи все-таки в рамках классической парадигмы обсуждаем...

Дык в рамках классической парадигмы электрон излучает даже на основной орбите.


> > А что Вы думаете об этом документе?
> > В нём изложены соображения, противоречащие Вашим.

> > http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/170.html

> А какие именно соображения противоречат моим высказываниям?

> Если Вы имели в виду следующее: "Электромагнитное излучение есть всегда, когда заряд движется с ускорением", то... для его доказательства авторы рассматривают усреднение "для ограниченного движения, исходя из определения среднего значения функции f(t)".
>
> Вообще-то для ограниченного движения вектор ускорения не может быть постоянным!

Я не знаю, что они этим хотели доказать. Вы посмотрите на следующий после доказательства абзац. Я его скопировал сюда:

"Правда, мгновенные значения разности P и N могут быть и не равны нулю. Больше того, при P = 0 может быть N =/= 0. Объяснение этому следующее: полный поток энергии через окружающую заряд поверхность равен уменьшению энергии поля в охватываемом этой поверхностью объеме. Причем, в полном соответствии с духом теории поля поток энергии через поверхность непосредственно определяется полем вблизи этой поверхности, а не полем на траектории заряда (из-за которого и возникает радиационная сила торможения), находящегося внутри поверхности. Другими словами, отсутствие радиационной силы торможения при равноускоренном движении означает, что поле излучения еще не оторвалось от заряда, взаимодействует с ним, находясь в неволновой зоне r << l, где r - расстояние до заряда, l - длина волны излучения."


> > > А что Вы думаете об этом документе?
> > > В нём изложены соображения, противоречащие Вашим.

> > > http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/170.html

> > А какие именно соображения противоречат моим высказываниям?

> > Если Вы имели в виду следующее: "Электромагнитное излучение есть всегда, когда заряд движется с ускорением", то... для его доказательства авторы рассматривают усреднение "для ограниченного движения, исходя из определения среднего значения функции f(t)".
> >
> > Вообще-то для ограниченного движения вектор ускорения не может быть постоянным!

> Я не знаю, что они этим хотели доказать. Вы посмотрите на следующий после доказательства абзац. Я его скопировал сюда:

> "Правда, мгновенные значения разности P и N могут быть и не равны нулю. Больше того, при P = 0 может быть N =/= 0. Объяснение этому следующее: полный поток энергии через окружающую заряд поверхность равен уменьшению энергии поля в охватываемом этой поверхностью объеме. Причем, в полном соответствии с духом теории поля поток энергии через поверхность непосредственно определяется полем вблизи этой поверхности, а не полем на траектории заряда (из-за которого и возникает радиационная сила торможения), находящегося внутри поверхности. Другими словами, отсутствие радиационной силы торможения при равноускоренном движении означает, что поле излучения еще не оторвалось от заряда, взаимодействует с ним, находясь в неволновой зоне r << l, где r - расстояние до заряда, l - длина волны излучения."

Ну, вообще-то это немного разные вещи, радиационное торможение и мощность излучения. Последнюю принято мерять через поверхность сферы, радиус которой устремлен к бесконечности. При этом, естественно, через нее в данный момент проходит излучение, оторвавшееся от заряда... бесконечное время назад! Именно в этом смысле "мгновенные значения разности P и N могут быть и не равны нулю".

Я под излучением всегда имею в виду мощность потерь радиационного торможения, ведь в конце-концов именно эта энергия и убежит от заряда, и достигнет через оч-чень большое время далекой сферической оболочки и пересечет ее...


> Не понятно. Так согласно ОТО у закрепленного заряда излучение было бы, если бы
> ускорение у заряда менялось? А насколько сильно? В формулу
> F*v=d(m*v^2/2-k*v*v')/dt+k*v'^2
> v'' не входит. Или формула неверна, или при v'' стремящемся к нулю эта формула
> переходит в
> F*v=d(m*v^2/2)
> Тогда вопрос - при каком значении v'' происходит переход? И куда при этом девается
> -k*v*v'? Часть кинетической энергии все таки, просто так исчезнуть не может.
Прошу прощения, но я не являюсь глубоким специалистом по ОТО, и как ведет себя электромагнитное поле с учетом кривизны пространства, описать точно не могу.
Я знаю основные принципы. Все, что я утверждал, прямо следует из принципа эквивалентности.

> > > > > > > 5. Электрон на постоянной круговой орбите имеет магнитное поле но не излучает.
> > > > > > В атоме - не излучает, но движется не по круговой или какой-то еще орбите. У него вообще нет траектории.
> > > > > В атоме - излучает, если находится не в основном состоянии.
> > > > Точнее будет сказать: может перейти с некоторой вероятностью в более низкое состояние с излучением энергии в виде ЭМ кванта.
> > > А это разве не называется - излучает, но не по законам классической ЭД?
> > Можно и так.
> > Но мне казалось, что мы с Докажи все-таки в рамках классической парадигмы обсуждаем...
> Дык в рамках классической парадигмы электрон излучает даже на основной орбите.
Именно это я и имел в виду, и лишь хотел указать, что для атома классический подход неприменим.


> > > > А что Вы думаете об этом документе?
> > > > В нём изложены соображения, противоречащие Вашим.

> > > > http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/170.html

> > > А какие именно соображения противоречат моим высказываниям?

> > > Если Вы имели в виду следующее: "Электромагнитное излучение есть всегда, когда заряд движется с ускорением", то... для его доказательства авторы рассматривают усреднение "для ограниченного движения, исходя из определения среднего значения функции f(t)".
> > >
> > > Вообще-то для ограниченного движения вектор ускорения не может быть постоянным!

> > Я не знаю, что они этим хотели доказать. Вы посмотрите на следующий после доказательства абзац. Я его скопировал сюда:

> > "Правда, мгновенные значения разности P и N могут быть и не равны нулю. Больше того, при P = 0 может быть N =/= 0. Объяснение этому следующее: полный поток энергии через окружающую заряд поверхность равен уменьшению энергии поля в охватываемом этой поверхностью объеме. Причем, в полном соответствии с духом теории поля поток энергии через поверхность непосредственно определяется полем вблизи этой поверхности, а не полем на траектории заряда (из-за которого и возникает радиационная сила торможения), находящегося внутри поверхности. Другими словами, отсутствие радиационной силы торможения при равноускоренном движении означает, что поле излучения еще не оторвалось от заряда, взаимодействует с ним, находясь в неволновой зоне r << l, где r - расстояние до заряда, l - длина волны излучения."

> Ну, вообще-то это немного разные вещи, радиационное торможение и мощность излучения. Последнюю принято мерять через поверхность сферы, радиус которой устремлен к бесконечности. При этом, естественно, через нее в данный момент проходит излучение, оторвавшееся от заряда... бесконечное время назад! Именно в этом смысле "мгновенные значения разности P и N могут быть и не равны нулю".

> Я под излучением всегда имею в виду мощность потерь радиационного торможения, ведь в конце-концов именно эта энергия и убежит от заряда, и достигнет через оч-чень большое время далекой сферической оболочки и пересечет ее...

Ну это дело определения.

Кстати, а есть доказательство согласованности ЭД и ОТО, чтобы можно было воспользоваться принципом эквивалентности?



> > > 2) "... чтобы разогнать электрон, к нему нужно приложить силу, дополнительную к той, которая требуется механической инерцией, связанную с его электромагнитным взаимодействием."

> > А чем эта фраза отличается от первой ( по смыслу )?

> А эту фразу я взял из параграфа 4 главы 28 тома 3.
> Т.е. такое заключение - не единичная опечатка, и оно ошибочно?
Таким образом, чтобы сдвинуть падающий электрон с места надо затратить дополнительную энергию? Значит заряды падают медленнее чем нейтральные тела?
Но мы учили скорость падения в гравитационном поле не зависит от массы.
Но тогда величина заряда падающего тела тем более не причём!
Но тогда электрон будет с той же скоростью как и нейтрон, или?
Ваш Д.



> А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
> сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
> в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
> верна величина радиационной силы.

У Фейнмана есть заметки на эту тему. Он применяет ф-лу
dW/dt = -2/3 * e²/c³ *d /dt * a³ +2/3 * e²/c³ * a²
производной от ускорения только для "осциллирующих" зарядов(слово в кавычках у Фейнмана выделенно!)

И ещё одно важное замечание. Сдвиг заряда регистрируется другими зарядами, не зависимо от их расстояния r до этого заряда мгновенно! Исплользуются такие выражения -retardierenten und avancierten Wellen(волн),t +r/c, t-r/c.
Страница 542,глава 28 Электромагнитная масса, том 2 Лекции о физики на нем языке.
С уважением Д.


> Значит имеет большую скорость.

> > С другой стороны имеет меньшую кин.нергию, т.е. меньшую скорость.

> Повтор:
> "При той же скорости и массе, заряд имеет меньшую кинетическую энергию, чем
> нейтрал, если у заряда ненулевое ускорение, направленное по скорости."

Методом исключения приближаемся к тому , что Вы хотите сказать - масса падающего заряда уменьшается! Правильно? Если нет, то я сдаюсь и молю о паре формул. Посчитаем тогда как описанное Вами можно реализировать.
> Сплошные чудеса. Радиационная сила во всем виновата. Путает карты.
Я просто не понимаю КАК можно осуществить такие условия !
С уважением Д.




> > Вы же Сами не советуете думать образами связанными с силовыми линиями зарядов.
> Я лишь советовал не придавать им слишком большого значения, т.е. считать лишь за удобный и наглядный образ, и не полагать, что существуют реальные "волосы" у зарядов.

Я думал Вы были знакомы с выражением -"ЧД не имеют волос" -этим самым пытается показать что такие ЧД должны быть абсолютно гладкими.Силовые линии в этом случае тут не причём.
> > Поэтому я заменяю эти линии эквипотенциальными поверхностями.
> А это замена шила на мыло. Поскольку силовые линии и эквипотенциальные поверхности однозначно связаны друг с другом.
Это не одно и тоже. Силовых линий как таковых нет, а эквипотенциальные поверхности можно измерить, следовательно последние есть реальность.

Итак можно ли добывать энергию из вращения ЧД?

С уважением Д.



> ничего удивительного в этом нет, т.к. поля излучений разных зарядов могут компенсировать друг друга. По пунктам 2 и 3 - то же самое.

Двигаются только электроны, следовательно излучение электрона №33 должно компенсироваться электронами №256789 + №11111114?
Хотя все электроны двигаются(быть может с разной)скоростью но в одном направлении?
Как будет выглядеть такое излучение-поглощение графически?
> > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > Т.е. его скорость падения не зависит от его собственной массы и заряда?
> > При условии, что Земля заряжена нейтрально.
> Да. И в этом состоит принцип эквивалентности ОТО.
Я это принцип уважаю. Но одновременно говорится о "ускоренные заряды должны излучать" и тут у меня возникают проблемы. Ведь ускоренное движение единичного заряда невозможно скомпенсировать другим, встречным излучением.
Я лишь повторяю то, чему Вы меня учите.


> Оно не постоянное, поэтому и излучение. Даже при равномерном движении по окружности ускорение не постоянное.
Знакомы ли Вы с экспериментами, где заряды вращались по кругу и измерялось наличие магнитного поля?

> > > > 6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
> > > Переменный дипольный момент - излучает.
> > Я говорил про вращающийся вокруг своего ЦМ диполь, а Вы?
> Ваш случай относится к переменному дипольному моменту.
Тогда ВСЕ вращающиеся диполи должны излучать до тех пор, пока не остановят своего вращения?!
З-ны сохранения меня в этом случае не волнуют(они соблюдаются всегда, и ЭМ поле излучения унесёт с собой момент импульса), но уверенны ли Вы что Вы описываете наш мир, а не чужую Вселенную?
С уважением Д.


> > > > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > > > А если падает свободно, но по круговой траектории а не по радиусу?
> > > Согласно ОТО - не должен.
> > А закрепленный в гравиполе неподвижно ( когда приложена сила, компенсирующая
> > действие гравиполя ) согласно ОТО - должен?
> И то, и другое - эквивалентно движению с постоянным ускорением. Излучения не будет.

Что и требовалось доказать! Заряды под действием ПОСТОЯННОГО ускорения излучать не могут. Например постоянный ток текущий в проводе ускорен, но это ускорение компенсируется сопротивлением провода.

Пример -парашютист падает в присутствии воздуха с постоянной скоростью - сила притяжения Земли компенсируется силой сопротивления воздуха.

В момент включения тока можно ожидать излучение. Самое интересное это и наблюдается -недаром во многих приборах приходиться впаивать конденсатор устраняющий помехи появляющихся при их работе (например искрящие щётки)в радиосети.В принципе таким конденсатором надо соединять концы всех включателей.

При постоянном токе -Магнитное поле есть, излучения нет!
А вот заряд меняющий своё ускорение во времени должен излучать -что и наблюдается в циклотронах.
С уважением Д.


> > Не понятно. Так согласно ОТО у закрепленного заряда излучение было бы, если бы
> > ускорение у заряда менялось? А насколько сильно? В формулу
> > F*v=d(m*v^2/2-k*v*v')/dt+k*v'^2
> > v'' не входит. Или формула неверна, или при v'' стремящемся к нулю эта формула
> > переходит в
> > F*v=d(m*v^2/2)
> > Тогда вопрос - при каком значении v'' происходит переход? И куда при этом девается
> > -k*v*v'? Часть кинетической энергии все таки, просто так исчезнуть не может.
> Прошу прощения, но я не являюсь глубоким специалистом по ОТО, и как ведет себя электромагнитное поле с учетом кривизны пространства, описать точно не могу.
> Я знаю основные принципы. Все, что я утверждал, прямо следует из принципа эквивалентности.

То есть, во всем вышеизложенном Вы противоречий не находите?
Или находите, но не знаете, что с ними делать?
Есть версия, что принцип эквивалентности в ОТО не распостраняется на заряды.


>
> > А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
> > сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
> > в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
> > верна величина радиационной силы.

> У Фейнмана есть заметки на эту тему. Он применяет ф-лу
> dW/dt = -2/3 * e²/c³ *d /dt * a³ +2/3 * e²/c³ * a²
> производной от ускорения только для "осциллирующих" зарядов(слово в кавычках у Фейнмана выделенно!)

И осциллирующих чисто по синусу? А для других случаев в электродинамике полный
завал?


> И ещё одно важное замечание. Сдвиг заряда регистрируется другими зарядами, не зависимо от их расстояния r до этого заряда мгновенно! Исплользуются такие выражения -retardierenten und avancierten Wellen(волн),t +r/c, t-r/c.
> Страница 542,глава 28 Электромагнитная масса, том 2 Лекции о физики на нем языке.

Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.




> > Значит имеет большую скорость.

> > > С другой стороны имеет меньшую кин.нергию, т.е. меньшую скорость.

> > Повтор:
> > "При той же скорости и массе, заряд имеет меньшую кинетическую энергию, чем
> > нейтрал, если у заряда ненулевое ускорение, направленное по скорости."

> Методом исключения приближаемся к тому , что Вы хотите сказать - масса падающего заряда уменьшается! Правильно? Если нет, то я сдаюсь и молю о паре формул. Посчитаем тогда как описанное Вами можно реализировать.

Не масса не уменьшается. А формулы я приводил:
http://physics.nad.ru/newboard/messages/20398.html

> > Сплошные чудеса. Радиационная сила во всем виновата. Путает карты.
> Я просто не понимаю КАК можно осуществить такие условия !
> С уважением Д.



> То есть, во всем вышеизложенном Вы противоречий не находите?
Поскольку детально не разбирался...

> Есть версия, что принцип эквивалентности в ОТО не распостраняется на заряды.
Я не специалист в этом вопросе, а разбираться отдельно - нет времени.


> > > Не понятно. Так согласно ОТО у закрепленного заряда излучение было бы, если бы
> > > ускорение у заряда менялось? А насколько сильно? В формулу
> > > F*v=d(m*v^2/2-k*v*v')/dt+k*v'^2
> > > v'' не входит. Или формула неверна, или при v'' стремящемся к нулю эта формула
> > > переходит в
> > > F*v=d(m*v^2/2)
> > > Тогда вопрос - при каком значении v'' происходит переход? И куда при этом девается
> > > -k*v*v'? Часть кинетической энергии все таки, просто так исчезнуть не может.
> > Прошу прощения, но я не являюсь глубоким специалистом по ОТО, и как ведет себя электромагнитное поле с учетом кривизны пространства, описать точно не могу.
> > Я знаю основные принципы. Все, что я утверждал, прямо следует из принципа эквивалентности.

> То есть, во всем вышеизложенном Вы противоречий не находите?
> Или находите, но не знаете, что с ними делать?
> Есть версия, что принцип эквивалентности в ОТО не распостраняется на заряды.

На что я и обращал внимание (применимость принципа эквивалентности в ЭД).


> >
> > > А куда деваться? Если эти фразы верны, тогда ошибкой является, что радиационная
> > > сила пропорциональна производной от ускорения. Последнее утверждение встречается
> > > в некоторых книжках ( не знаю, есть ли у Фейнмана ). Я лично склоняюсь, что
> > > верна величина радиационной силы.

> > У Фейнмана есть заметки на эту тему. Он применяет ф-лу
> > dW/dt = -2/3 * e²/c³ *d /dt * a³ +2/3 * e²/c³ * a²
> > производной от ускорения только для "осциллирующих" зарядов(слово в кавычках у Фейнмана выделенно!)

> И осциллирующих чисто по синусу? А для других случаев в электродинамике полный
> завал?

>
> > И ещё одно важное замечание. Сдвиг заряда регистрируется другими зарядами, не зависимо от их расстояния r до этого заряда мгновенно! Исплользуются такие выражения -retardierenten und avancierten Wellen(волн),t +r/c, t-r/c.
> > Страница 542,глава 28 Электромагнитная масса, том 2 Лекции о физики на нем языке.

> Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.

Фейнман говорит не об этом. Он говорит о возможностях изменения теории Максвелла, и одна из возможностей, предложенная Дираком, состоит в том, что заряд действует на самого себя "полуразностью" запаздывания и опережения, и в итоге в силе самодействия уходят производные чётного порядка (в том числе и бесконечная электромагнитная масса электрона при его нулевом радиусе).

Вторая возможность, которую придумал сам Фейнман, состоит в том, что электрон сам на себя не действует, а на него действуют через опережение те заряды, на которые подействует электрон через запаздывание.



> > Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.

> Фейнман говорит не об этом. Он говорит о возможностях изменения теории Максвелла, и одна из возможностей, предложенная Дираком, состоит в том, что заряд действует на самого себя "полуразностью" запаздывания и опережения, и в итоге в силе самодействия уходят производные чётного порядка (в том числе и бесконечная электромагнитная масса электрона при его нулевом радиусе).

> Вторая возможность, которую придумал сам Фейнман, состоит в том, что электрон сам на себя не действует, а на него действуют через опережение те заряды, на которые подействует электрон через запаздывание.

Опережение - это как? Точно известно будущее? И заряды, зная его, посылают сигналы?


>
> > > Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.

> > Фейнман говорит не об этом. Он говорит о возможностях изменения теории Максвелла, и одна из возможностей, предложенная Дираком, состоит в том, что заряд действует на самого себя "полуразностью" запаздывания и опережения, и в итоге в силе самодействия уходят производные чётного порядка (в том числе и бесконечная электромагнитная масса электрона при его нулевом радиусе).

> > Вторая возможность, которую придумал сам Фейнман, состоит в том, что электрон сам на себя не действует, а на него действуют через опережение те заряды, на которые подействует электрон через запаздывание.

> Опережение - это как? Точно известно будущее? И заряды, зная его, посылают сигналы?

Он говорит, что есть две возможности в ЭМ - опережение и запаздывание, и что обычно пользуются второй, забывая о первой.

А ответ на Ваш вопрос... Выходит, что так и есть...
По крайней мере, в этой теории всё в порядке с электроном. Но, правда, Фейнман и Уилер не смогли прийти к квантовому обобщению.


> > > > Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.

Дальнейшее объяснение идёт не к этой фразе, а к тому, о чём писал Докажи.

> > > Фейнман говорит не об этом. Он говорит о возможностях изменения теории Максвелла, и одна из возможностей, предложенная Дираком, состоит в том, что заряд действует на самого себя "полуразностью" запаздывания и опережения, и в итоге в силе самодействия уходят производные чётного порядка (в том числе и бесконечная электромагнитная масса электрона при его нулевом радиусе).

> > > Вторая возможность, которую придумал сам Фейнман, состоит в том, что электрон сам на себя не действует, а на него действуют через опережение те заряды, на которые подействует электрон через запаздывание.


> Кстати, а есть доказательство согласованности ЭД и ОТО, чтобы можно было воспользоваться принципом эквивалентности?

Этого я не знаю. Слышал, что есть определенные проблемы, но не в курсе их существа...


> > Опережение - это как? Точно известно будущее? И заряды, зная его, посылают сигналы?
> Он говорит, что есть две возможности в ЭМ - опережение и запаздывание, и что обычно пользуются второй, забывая о первой.

И еще говорит о том, что опережающее взаимодействие не проявляет себя в обычных ситуациях, т.е. его "не видно", но оно спасает ЭД от парадоксов, связанных с описанием природы электрона.


> > > Опережение - это как? Точно известно будущее? И заряды, зная его, посылают сигналы?
> > Он говорит, что есть две возможности в ЭМ - опережение и запаздывание, и что обычно пользуются второй, забывая о первой.

> И еще говорит о том, что опережающее взаимодействие не проявляет себя в обычных ситуациях, т.е. его "не видно", но оно спасает ЭД от парадоксов, связанных с описанием природы электрона.

А так же упомянает, что ни одна из попыток обобщения подобных модификаций ЭД на квантовую область не увенчалась успехом.


> > Кстати, а есть доказательство согласованности ЭД и ОТО, чтобы можно было воспользоваться принципом эквивалентности?

> Этого я не знаю. Слышал, что есть определенные проблемы, но не в курсе их существа...

Тогда позвольте поинтересоваться, на каком основании Вы применяете принцип эквивалентности, когда он, возможно, не работает?
ИМХО, этого делать нельзя.


> > > > Опережение - это как? Точно известно будущее? И заряды, зная его, посылают сигналы?
> > > Он говорит, что есть две возможности в ЭМ - опережение и запаздывание, и что обычно пользуются второй, забывая о первой.

> > И еще говорит о том, что опережающее взаимодействие не проявляет себя в обычных ситуациях, т.е. его "не видно", но оно спасает ЭД от парадоксов, связанных с описанием природы электрона.

> А так же упомянает, что ни одна из попыток обобщения подобных модификаций ЭД на квантовую область не увенчалась успехом.

Ага. Хотя все модели и имели это своей конечной целью.



> > У Фейнмана есть заметки на эту тему. Он применяет ф-лу
> > dW/dt = -2/3 * e²/c³ *d /dt * a³ +2/3 * e²/c³ * a²
> > производной от ускорения только для "осциллирующих" зарядов(слово в кавычках у Фейнмана выделенно!)

> И осциллирующих чисто по синусу? А для других случаев в электродинамике полный
> завал?
> > И ещё одно важное замечание. Сдвиг заряда регистрируется другими зарядами, не зависимо от их расстояния r до этого заряда мгновенно! Исплользуются такие выражения -retardierenten und avancierten Wellen(волн),t +r/c, t-r/c.
> > Страница 542,глава 28 Электромагнитная масса, том 2 Лекции о физики на нем языке.

> Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.

20549
Синусоидальные колебания самые эффективные, но Фейнман многоточием ставит в своей формуле также производные по скорости второго,третьего и т.д. порядка.

За что купил, за то продал. Энергия может распространяться с максимальной скоростью равной скорости света, а вот на скорость информации это ограничение не распространяется. Про запаздывающие потенциалы Фейнман в этой формуле
№ 28.11 не упоминает.



> > Методом исключения приближаемся к тому , что Вы хотите сказать - масса падающего заряда уменьшается! Правильно? Если нет, то я сдаюсь и молю о паре формул. Посчитаем тогда как описанное Вами можно реализировать.

> Не масса не уменьшается. А формулы я приводил:
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/20398.html

> > > Сплошные чудеса. Радиационная сила во всем виновата. Путает карты.
> > Я просто не понимаю КАК можно осуществить такие условия !
> > С уважением Д.
20550
В моём понимании эффективная масса равна m0*G, если масса движется. Если же масса покоится на различных гравитационных уровнях(на полу, на столе, на 10-ом этаже), то её энергия зависит от уровня на котором она находится в данный момент, причём на бессконечности энергия покоящейся массы максимальна и равна m0*с^2. Согласны ли Вы с такой формулировкой?

В Вашем выражении масса является переменной величиной т.к. изменение кинетической энергии основанно на изменении массы. И даже условие одинаковости скоростей падения нейтральной и заряженной массы и наличие излучения требует объяснения появившейся дополнительной энергии излучения. Эту энергию можно черпать только из разницы масс до и после излучения.


>
> > > Методом исключения приближаемся к тому , что Вы хотите сказать - масса падающего заряда уменьшается! Правильно? Если нет, то я сдаюсь и молю о паре формул. Посчитаем тогда как описанное Вами можно реализировать.

> > Не масса не уменьшается. А формулы я приводил:
> > http://physics.nad.ru/newboard/messages/20398.html

> > > > Сплошные чудеса. Радиационная сила во всем виновата. Путает карты.
> > > Я просто не понимаю КАК можно осуществить такие условия !
> > > С уважением Д.
> 20550
> В моём понимании эффективная масса равна m0*G, если масса движется. Если же масса покоится на различных гравитационных уровнях(на полу, на столе, на 10-ом этаже), то её энергия зависит от уровня на котором она находится в данный момент, причём на бессконечности энергия покоящейся массы максимальна и равна m0*с^2. Согласны ли Вы с такой формулировкой?

Ага.

> В Вашем выражении масса является переменной величиной т.к. изменение кинетической энергии основанно на изменении массы. И даже условие одинаковости скоростей падения нейтральной и заряженной массы и наличие излучения требует объяснения появившейся дополнительной энергии излучения. Эту энергию можно черпать только из разницы масс до и после излучения.

Не, в этой формуле масса постоянная величина. Энергия черпается из внешнего
источника ( F*v*dt - работа внешней силы ) и тратится на прирост кинетической
энергии d( m*v^2/2-k*v*v') и излучение k*v'^2


> > > > > Опережение - это как? Точно известно будущее? И заряды, зная его, посылают сигналы?
> > > > Он говорит, что есть две возможности в ЭМ - опережение и запаздывание, и что обычно пользуются второй, забывая о первой.

> > > И еще говорит о том, что опережающее взаимодействие не проявляет себя в обычных ситуациях, т.е. его "не видно", но оно спасает ЭД от парадоксов, связанных с описанием природы электрона.

> > А так же упомянает, что ни одна из попыток обобщения подобных модификаций ЭД на квантовую область не увенчалась успехом.

> Ага. Хотя все модели и имели это своей конечной целью.

Ну правильно!
А смысл строить классические модели, если бы в квантовом обобщении ЭД было бы всё хорошо!


>
> > > У Фейнмана есть заметки на эту тему. Он применяет ф-лу
> > > dW/dt = -2/3 * e²/c³ *d /dt * a³ +2/3 * e²/c³ * a²
> > > производной от ускорения только для "осциллирующих" зарядов(слово в кавычках у Фейнмана выделенно!)

> > И осциллирующих чисто по синусу? А для других случаев в электродинамике полный
> > завал?
> > > И ещё одно важное замечание. Сдвиг заряда регистрируется другими зарядами, не зависимо от их расстояния r до этого заряда мгновенно! Исплользуются такие выражения -retardierenten und avancierten Wellen(волн),t +r/c, t-r/c.
> > > Страница 542,глава 28 Электромагнитная масса, том 2 Лекции о физики на нем языке.

> > Это означает, что энергия распостраняется мгновенно. Что невозможно.

> 20549
> Синусоидальные колебания самые эффективные, но Фейнман многоточием ставит в своей формуле также производные по скорости второго,третьего и т.д. порядка.

> За что купил, за то продал. Энергия может распространяться с максимальной скоростью равной скорости света, а вот на скорость информации это ограничение не распространяется. Про запаздывающие потенциалы Фейнман в этой формуле
> № 28.11 не упоминает.

А какое отношение запаздывающие потенциалы должны иметь к формуле для мощности излучения? Это же не вывод самой формулы.



> Синусоидальные колебания самые эффективные, но Фейнман многоточием ставит в своей формуле также производные по скорости второго,третьего и т.д. порядка.

Эффективные - в смысле легко интегрируются и дифференцируются?

> За что купил, за то продал. Энергия может распространяться с максимальной скоростью равной скорости света, а вот на скорость информации это ограничение не распространяется. Про запаздывающие потенциалы Фейнман в этой формуле
> № 28.11 не упоминает.

Не, если приемник может переходить в другое состояние не меняя энергии ( не
получая ее извне ) тогда конечно. Только вот вопрос - почему он ( приемник )
совершил переход - потому, что принял информацию или просто так ( ведь энергия
при переходе не меняется ). Это будем выяснять, бросая монету? Или где?
Чтобы не гадать, обычно делают так - переход требует затрат энергии, которая
берется из пришедшего сигнала. Тогда проще - если произошел переход, значит пришел
сигнал ( и принес с собой энергию ).


> А смысл строить классические модели, если бы в квантовом обобщении ЭД было бы всё хорошо!

А смысл в том, что матаппарат квантовой механики возник из матаппарата классической путем замены физических величин на операторы.

Поэтому естественно ожидать, что если удастся создать приемлемую классическую модель, то ее потом можно будет "переложить на квантовый язык", используя отработанный прием.



> > > http://physics.nad.ru/newboard/messages/20398.html

> > В Вашем выражении масса является переменной величиной т.к. изменение кинетической энергии основанно на изменении массы. И даже условие одинаковости скоростей падения нейтральной и заряженной массы и наличие излучения требует объяснения появившейся дополнительной энергии излучения. Эту энергию можно черпать только из разницы масс до и после излучения.

> Не, в этой формуле масса постоянная величина. Энергия черпается из внешнего
> источника ( F*v*dt - работа внешней силы ) и тратится на прирост кинетической
> энергии d( m*v^2/2-k*v*v') и излучение k*v'^2

20672
Уважаемый Vallav!
Не всё так просто как Вам кажется. Энергия внешнего источника это химера.
Если заряженное тело падает с той же скоростью на Землю как и нейтральное такой же массы, то импульсы этих тел одинаковы. Но начальный импульс тел перед падением был равен нулю!
Значит не только падающие тела обладают импульсом, но и Земля «падает» на эти тела, величина её импульса равна по величине импульсу падающего тела и противоположна по направлению.
Заставляяи злучать падающий заряд, Вы должны,используя энергию внешнего источника(Земли) или уменьшить скорость падения Земли или уменьшить её массу. Любое вмешательство в импульс Земли приводит к нарушению з-на сохранения импульса.

Итак если заряд при падении излучает, то его скорость падения ДОЛЖНА измениться.
Вы отрицаете это изменение скорости падения, следовательно равномерно ускоренный заряд в гравитационном поле Земли излучать не может (лежащий на полу заряд ускоряется с ускорением g и в СО Земли тоже не излучает ).

Вопрос к Вам. Излучает ли покоящийся в СО Земли заряд в СО наблюдателя на Луне?

С уважением Д.


>
> > Синусоидальные колебания самые эффективные, но Фейнман многоточием ставит в своей формуле также производные по скорости второго,третьего и т.д. порядка.

> Эффективные - в смысле легко интегрируются и дифференцируются?

Нет, эффективные в смысле не образующие потерь.
> > Про запаздывающие потенциалы Фейнман в этой формуле
> > № 28.11 не упоминает.

Запаздывающие потенциалы упоминаются мной в связи с мгновенностью передачи информации.
> Не, если приемник может переходить в другое состояние не меняя энергии ( не
> получая ее извне ) тогда конечно. Только вот вопрос - почему он ( приемник )
> совершил переход - потому, что принял информацию или просто так ( ведь энергия
> при переходе не меняется ). Это будем выяснять, бросая монету? Или где?
> Чтобы не гадать, обычно делают так - переход требует затрат энергии, которая
> берется из пришедшего сигнала. Тогда проще - если произошел переход, значит пришел
> сигнал ( и принес с собой энергию ).

Не находите ли Вы что некоторая информация должна быть ПРЕЖДЕ чем луч свта достиг поста наблюдателя?
Пример -з-н сохранения заряда, при образовании зарядов из фотонов больших энергий, для наблюдателя в его СО появиться сначала заряд двигающийся на него а лишь потом заряд двигающийся от него. Но з-н сохранения зарядов требует ОДНОВРЕМЕННОГО появления / исчезновения компенсирующих друг друга зарядов.

Или распространение луча света по кратчайшему пути требует информации о этом пути ПЕРЕД тем как свет начал по этому пути двигаться. Перенос энергии в таком случае необязателен!

Итак энергия и информация для меня разные вещи.Их скорости распространения тем более. Пример Вы узнали весть по почте, а я по телефону. Моя информация ни чем не лучше Вашей, но мой канал информации быстреее Вашего!
Не всегда это имеет преимущество. Помните как Рокфелер разбогател?
Используя медленную но более надёжную информацию голубинной почты а не информацию через световые семафоры которые из за тумана не смогли передать последнее но самое важное слово отрицания.
Но это так к слову.
С уважением Д.
С уважением Д.


> Уважаемый Vallav!
> Не всё так просто как Вам кажется. Энергия внешнего источника это химера.

Ну да? Тогда вся механика - химера ( по крайней мере та ее часть, в которой
есть внешние силы ).

> Если заряженное тело падает с той же скоростью на Землю как и нейтральное такой же массы, то импульсы этих тел одинаковы. Но начальный импульс тел перед падением был равен нулю!
> Значит не только падающие тела обладают импульсом, но и Земля «падает» на эти тела, величина её импульса равна по величине импульсу падающего тела и противоположна по направлению.
> Заставляяи злучать падающий заряд, Вы должны,используя энергию внешнего источника(Земли) или уменьшить скорость падения Земли или уменьшить её массу. Любое вмешательство в импульс Земли приводит к нарушению з-на сохранения импульса.

Есть еще вариант - излучать так, что суммарный импульс излучения равен нулю.

> Итак если заряд при падении излучает, то его скорость падения ДОЛЖНА измениться.
> Вы отрицаете это изменение скорости падения, следовательно равномерно ускоренный заряд в гравитационном поле Земли излучать не может (лежащий на полу заряд ускоряется с ускорением g и в СО Земли тоже не излучает ).

Не, в СО Земли у него ( лежащего на полу ) ускорение равно нулю ( так как
координаты заряда не меняются ).

> Вопрос к Вам. Излучает ли покоящийся в СО Земли заряд в СО наблюдателя на Луне?

Излучение - это событие. Если не излучает в одной СО, то не излучает и в другой.
А вот излучает ли заряд, покоящийся в СО Земли, зависит от того, в какой
именно СО Земли. Если в ИСО, то не излучает.


> > > Кстати, а есть доказательство согласованности ЭД и ОТО, чтобы можно было воспользоваться принципом эквивалентности?

> > Этого я не знаю. Слышал, что есть определенные проблемы, но не в курсе их существа...

> Тогда позвольте поинтересоваться, на каком основании Вы применяете принцип эквивалентности, когда он, возможно, не работает?

Полагаю, что существующие проблемы - это проблемы электродинамики, а не ОТО. Хотя зуб не дам...


> > Уважаемый Vallav!
> > Не всё так просто как Вам кажется. Энергия внешнего источника это химера.

> Ну да? Тогда вся механика - химера ( по крайней мере та ее часть, в которой
> есть внешние силы ).

> Есть еще вариант - излучать так, что суммарный импульс излучения равен нулю.

> > Итак если заряд при падении излучает, то его скорость падения ДОЛЖНА измениться.
> > Вы отрицаете это изменение скорости падения, следовательно равномерно ускоренный заряд в гравитационном поле Земли излучать не может (лежащий на полу заряд ускоряется с ускорением g и в СО Земли тоже не излучает ).

> Излучение - это событие. Если не излучает в одной СО, то не излучает и в другой.
> А вот излучает ли заряд, покоящийся в СО Земли, зависит от того, в какой
> именно СО Земли. Если в ИСО, то не излучает.

12-03-04

20737
Уважаемый Vallav!
Что Вы называете внешними силами?
Почему Вы отказываетесь работать с замкнутыми системами(в случае излучения можно представить себе сферу Гаусса)?

Если заряд излучает энергию и теряет импульс, то Земля должна также излучать и терять импульс.
Я предлагаю компромисс. Пусть заряд при поднятие на определённую высоту требует большей энергии чем ненйтральное тело той же массы. Тогда при поднятии заряда происходит поглощение энергии которая и высвобождается при радиационном излучении.

Есть два аргумента в пользу такого предположения.
1В гравитационном поле нейтральной Земли разнос зарядов на одинаковое расстояние на более низком уровне(ближе к центру Земли) требует меньше энергии.
2.В силу инфлуэнции на нейтральной Земле наводится противоположный заряд вблизи покоящегося заряда а заряд той же полярности наводится на противоположной стороне Земли. Таким образом нейтральная Земля притягивает заряд с большей силой чем его отталкивает – эта сила добавляется к гравитационной силе. Поэтому поднятие заряженного тела требует большей энергии чем нейтрального.

Теперь остаётся лишь разобраться падает ли заряд с той же скоростью что и нейтральное тело и излучает, или же падение заряда ускоренно и излучение отсутствует.

На счёт излучение-события Вы несомненно правы. Есть даже задачка на эту тему. Будет ли регистрировать космонавт в ускоренной ракете с помощью –приёмника /детектора излучение заряда покоящегося на борту этой ракеты?

С уважением Д.


Уважаемый Д!
Извините, что встреваю в Вашу дискуссию.

>... вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя...

А как по Вашему: электронный луч, густой, прямолинейный и практически однородный не создает вокруг себя магнитного поля?
Ведь в этом случае луч тоже не изменяет своего положения в пространстве....

Как я понимаю, магнитное поле вращающейся сферы нельзя обнаружить просто ввиду его малости. Прикиньте, какой заряд должен крутиться, чтобы изображать ток всего в 1А - за секунду-Кулон!
Хотел бы я посмотреть (вернее, упаси меня Боже) на сферу, заряженую до такой величины!

Falcon.


> > > > Кстати, а есть доказательство согласованности ЭД и ОТО, чтобы можно было воспользоваться принципом эквивалентности?

> > > Этого я не знаю. Слышал, что есть определенные проблемы, но не в курсе их существа...

> > Тогда позвольте поинтересоваться, на каком основании Вы применяете принцип эквивалентности, когда он, возможно, не работает?

> Полагаю, что существующие проблемы - это проблемы электродинамики, а не ОТО. Хотя зуб не дам...

Это что касается теории.
Так а всё-таки на практике будет излучать заряд, имеющий постоянное ускорение (испытывающий действие постоянной силы), и как он будет двигаться (по сравнению с незаряженным телом) вообще? Я во всей этой дискуссии ответа не получил (хотя и не я задал вопрос)?


> Уважаемый Д!
> Извините, что встреваю в Вашу дискуссию.
На то он и форум..
> >... вращающаяся сфера идеальной формы не изменяет своего положения в пространстве(вращение вокруг её центра)- магнитное поле обнаружить нельзя...
Да.
> А как по Вашему: электронный луч, густой, прямолинейный и практически однородный не создает вокруг себя магнитного поля?
НЕТ. Хотя бы потому, что заряд луча нейтрален. Если Вы думаете что магнитное поле образуется то в какую сторону закрученны тогда магнитные линии?!

Хотя, в эксперименте было показано что поляризированный луч проходящий через прозрачный материал в магнитном поле сильного магнита поворачивается на некоторый угол, но это связанно с реакцией этого материала на магнитное поле а не с магнитным полем светового луча.
> Ведь в этом случае луч тоже не изменяет своего положения в пространстве....
Луч пример не очень хороший. Да я утверждаю что равномерное движение равномерно заряженного бесконечного стержня не будет сказываться на показаниях компасной стрелки - но это идеальный случай. Мы знаем что заряды дискретны.
Хотя можно вспомнить конденсат Бозе -Эйнштейна, материя находиться в одном квантовом состоянии. Вращение такого заряженного конденсата не вызовет магнитного поля.
> Как я понимаю, магнитное поле вращающейся сферы нельзя обнаружить просто ввиду его малости. Прикиньте, какой заряд должен крутиться, чтобы изображать ток всего в 1А - за секунду-Кулон!
Нет, малость это не аргумент. Увеличьте величину заряда и его скорость вращения тем что этот ТОЧЕЧНЫЙ заряд вращается на орбите большего радиуса и Вы получите то что хотите.

> Хотел бы я посмотреть (вернее, упаси меня Боже) на сферу, заряженую до такой величины!
Ну почему бы и нет? Наща Земля тоже неплохо заряженна.
А идея интересна, так можно противостоять силе гравитации той же ЧД.

> Falcon.

С уважением Д.



> Так а всё-таки на практике будет излучать заряд, имеющий постоянное ускорение (испытывающий действие постоянной силы), и как он будет двигаться (по сравнению с незаряженным телом) вообще? Я во всей этой дискуссии ответа не получил (хотя и не я задал вопрос)?

Быть может я получу ответы на вопросы из сообщения
Сообщение №20497 от Докажи , 07 марта 2004 г. 23:22:

В ответ на №20462: Re: M-поля и излучение Snowman-y, Pulsar-y от Snowman , 07 марта 2004 г.:


> ничего удивительного в этом нет, т.к. поля излучений разных зарядов могут компенсировать друг друга. По пунктам 2 и 3 - то же самое.

Двигаются только электроны, следовательно излучение электрона №33 должно компенсироваться электронами №256789 + №11111114?
Хотя все электроны двигаются(быть может с разной)скоростью но в одном направлении?
Как будет выглядеть такое излучение-поглощение графически?
> > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > Т.е. его скорость падения не зависит от его собственной массы и заряда?
> > При условии, что Земля заряжена нейтрально.
> Да. И в этом состоит принцип эквивалентности ОТО.
Я это принцип уважаю. Но одновременно говорится о "ускоренные заряды должны излучать" и тут у меня возникают проблемы. Ведь ускоренное движение единичного заряда невозможно скомпенсировать другим, встречным излучением.
Я лишь повторяю то, чему Вы меня учите.


> Оно не постоянное, поэтому и излучение. Даже при равномерном движении по окружности ускорение не постоянное.
Знакомы ли Вы с экспериментами, где заряды вращались по кругу и измерялось наличие магнитного поля?

> > > > 6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
> > > Переменный дипольный момент - излучает.
> > Я говорил про вращающийся вокруг своего ЦМ диполь, а Вы?
> Ваш случай относится к переменному дипольному моменту.
Тогда ВСЕ вращающиеся диполи должны излучать до тех пор, пока не остановят своего вращения?!
З-ны сохранения меня в этом случае не волнуют(они соблюдаются всегда, и ЭМ поле излучения унесёт с собой момент импульса), но уверенны ли Вы что Вы описываете наш мир, а не чужую Вселенную?
С уважением Д.


>
> > Так а всё-таки на практике будет излучать заряд, имеющий постоянное ускорение (испытывающий действие постоянной силы), и как он будет двигаться (по сравнению с незаряженным телом) вообще? Я во всей этой дискуссии ответа не получил (хотя и не я задал вопрос)?

> Быть может я получу ответы на вопросы из сообщения
> Сообщение №20497 от Докажи , 07 марта 2004 г. 23:22:

> В ответ на №20462: Re: M-поля и излучение Snowman-y, Pulsar-y от Snowman , 07 марта 2004 г.:

>
> > ничего удивительного в этом нет, т.к. поля излучений разных зарядов могут компенсировать друг друга. По пунктам 2 и 3 - то же самое.

> Двигаются только электроны, следовательно излучение электрона №33 должно компенсироваться электронами №256789 + №11111114?
> Хотя все электроны двигаются(быть может с разной)скоростью но в одном направлении?
> Как будет выглядеть такое излучение-поглощение графически?
> > > > > 4.б Падающий единичный заряд не излучает.
> > > > Не излучает. Если падает свободно в поле тяжести.
> > > Т.е. его скорость падения не зависит от его собственной массы и заряда?
> > > При условии, что Земля заряжена нейтрально.
> > Да. И в этом состоит принцип эквивалентности ОТО.
> Я это принцип уважаю. Но одновременно говорится о "ускоренные заряды должны излучать" и тут у меня возникают проблемы. Ведь ускоренное движение единичного заряда невозможно скомпенсировать другим, встречным излучением.
> Я лишь повторяю то, чему Вы меня учите.

>
> > Оно не постоянное, поэтому и излучение. Даже при равномерном движении по окружности ускорение не постоянное.
> Знакомы ли Вы с экспериментами, где заряды вращались по кругу и измерялось наличие магнитного поля?

> > > > > 6. Диполь вращающийся в любой плоскости с постоянной скоростью вращения не излучает.
> > > > Переменный дипольный момент - излучает.
> > > Я говорил про вращающийся вокруг своего ЦМ диполь, а Вы?
> > Ваш случай относится к переменному дипольному моменту.
> Тогда ВСЕ вращающиеся диполи должны излучать до тех пор, пока не остановят своего вращения?!
> З-ны сохранения меня в этом случае не волнуют(они соблюдаются всегда, и ЭМ поле излучения унесёт с собой момент импульса), но уверенны ли Вы что Вы описываете наш мир, а не чужую Вселенную?
> С уважением Д.

Я, вообще-то, говорил про единственный заряд, движущийся с постоянным ускорением.


> >
> > > Так а всё-таки на практике будет излучать заряд, имеющий постоянное ускорение (испытывающий действие постоянной силы), и как он будет двигаться (по сравнению с незаряженным телом) вообще? Я во всей этой дискуссии ответа не получил (хотя и не я задал вопрос)?

> Я, вообще-то, говорил про единственный заряд, движущийся с постоянным ускорением.
По Snowman-y такой заряд не излучает(следует из его высказывания о одинаковой скорости падения заряженных и нейтральных тел).
С уважением Д.


Уважаемый Д!
> Луч пример не очень хороший. Да я утверждаю что равномерное движение равномерно заряженного бесконечного стержня не будет сказываться на показаниях компасной стрелки - но это идеальный случай. Мы знаем что заряды дискретны.

А как же быть тогда с законом Ампера? Ведь в нем нет зависимости от степени дискретности зарядов. Не может же быть, что малейшая неравномерность заряда стержня приводит к появлению магнитного поля, причем совершенно независящего от характера этой неравномерности. Но стоит только полностью устранить неоднородность заряда, как магнитное поле исчезает...

Если следовать Вашей логике, и представить стержень с равномерно распределенной массой, то его движение вообще нельзя обнаружить...
Но тогда возникает парадокс: звуковая волна должна распространяться вдоль такого стержня с одинаковой скоростью в любых ИСО, без эффекта Доплера. Я не могу представить, как такое возможно.

Лично мне взаимодействие электрического и магнитного полей представляются несколько иными:
Представим точечный заряд маленьким магнитиком, сориентированным так, что направление от одного полюса к другому совпадает с его линией жизни, т.е. ось такого магнита перпендикулярна осям пространства. Понятно, что его силовые линии пересекают пространство и поле будет ощущаться, как градиентное. В любой движущейся ИСО будет иметься наклон оси и проекция силовых линий магнитного поля на пространственные оси. Т.е. электрическое поле - это магнитное, направленное перпендикулярно осям пространства. Тогда суммарное поле в любой ИСО складывается из магнитной и электрической составляющих в пропорциях, зависящих от скорости движения ИСО.
А если так, то появление магнитного поля вокруг движущегося заряда или равномерно заряженного стержня неизбежно - на самом деле ничего не появляется, просто поле, представляющееся нам электрическим в одной СО будет магнитным в другой.

Как Вам понравится такая точка зрения?

С уважением, Falcon.


> Если следовать Вашей логике, и представить стержень с равномерно распределенной массой, то его движение вообще нельзя обнаружить...


:
> Представим точечный заряд маленьким магнитиком, сориентированным так, что направление от одного полюса к другому совпадает с его линией жизни, т.е. ось такого магнита перпендикулярна осям пространства. Понятно, что его силовые линии пересекают пространство и поле будет ощущаться, как градиентное. В любой движущейся ИСО будет иметься наклон оси и проекция силовых линий магнитного поля на пространственные оси. Т.е. электрическое поле - это магнитное, направленное перпендикулярно осям пространства. Тогда суммарное поле в любой ИСО складывается из магнитной и электрической составляющих в пропорциях, зависящих от скорости движения ИСО.
> А если так, то появление магнитного поля вокруг движущегося заряда или равномерно заряженного стержня неизбежно - на самом деле ничего не появляется, просто поле, представляющееся нам электрическим в одной СО будет магнитным в другой.

> Как Вам понравится такая точка зрения?

20856
В принципе Вы правы.
Сила влияющая на пробный заряд равна
Fq = Q*(E + v X B)
Если этот пробный заряд q покоится по отношению к заряду Q, то силы на него определяются толоько и только величиной заряда Q, независимо от того вращается ли последний или нет(вспомним, что покоящийся по отношению к проводу под током заряд находясь в магнитном поле этого провода, это поле не «замечает»).

Другое дело если оба заряда взаимодействуют с друг другом( один заряд пролетает вблизи другого). Тогда, если нет первоначального вращения зарядов, то имеем упругий косой удар. К сожалению при изменении ускорений этих зарядов имеем ЭМ излучение.
Поэтому невозможно ударить покоящийся заряд зарядом такого же знака и массы и ожидать 100 % обмен импульсом. В связи с ЭМ излучением(аналогично трению в механике) оба заряда после удара будут двигаться в одну сторону хотя и с разной скоростью но двигаться(при центральном ударе)!

При вращении одного из зарядов происходит дополнительно обмен момента импульса.
Если хотите, то магнитным полем заряда можно пренебречь, если учитывать только его скорость и вращение. Вспомним- чем больше скорость заряда тем больше его магнитное поле то тем меньше плотность заряда. Эта кореляция показывает постоянность некоторой величины, называемой зарядом.
Величина заряда не изменяется, при излучении изменяется только начальная и конечная скорость этого заряда(в конечном итоге его эффективная масса и энергия).

Почему бы не работать только с электрическими полями не пребегая к помощи магнитных полей? Как Вам нравится такая идея?
Например работу того же трансформатора можно объяснить чисто механическим способом. При перемещение зарядов в первичной обмотке в одну сторону, происходит компенсация этого движения перемещением зарядов вторичной обмотке в противоположную сторону, так чтобы центр зарядов(ЦЗ) трансформатора остался на месте. А постояный магнит есть вращающиеся заряды, т.е. заряды с моментом импульса не равным нулю.

Естественно что трансформатор не трансформирует постоянный ток – постоянство это статика а статика означает неизменность. Но при переменном токе изменяя скорость зарядов в первичной обмотке, мы изменяем их ускорение, следовательно трансформаторы должны излучать?
Или постоянный ток текущий на изгибе провода придаёт ускорение электронам обратно пропорциональное радиусу изгиба- следовательно на изгибах, провода под постоянным током должны излучать!

Также интересен факт поглощения излучения зарядами. Но если заряды могут излучать и самое главное поглощать энергию, то почему бы последнее не могут делать нейтральные массы? Ведь освещая нейтральную массу фотонами, можно передать этой массе импульс этих фотонов. Как же будет выглядеть обратный процесс?
Как заставить нейтральную массу излучать энергию? Вероятно всего тем же приёмом, что и у заряда –неравномерно ускорить эту массу. Итак я ожидаю излучение энергии при упругом ударе двух масс.
Видите куда я клоню? Не заряды излучают ЭМ волны а их массы!
Почему мы замечаем это излучение только у зарядов?
Да потому, что ускорить заряд с помощью электрических полей гораздо проще чем разогнать до тех же ускорений нейтральную массу.

Мой вывод. Излучение возможно при изменение ускорения масс.
Необходимость заряда у этих масс необязательна.

ЗЫ. Я ушёл от начальной темы, но это так интересно, Вы не находите?

Ваш Д.



> > А как по Вашему: электронный луч, густой, прямолинейный и практически однородный не создает вокруг себя магнитного поля?
> НЕТ. Хотя бы потому, что заряд луча нейтрален. Если Вы думаете что магнитное поле образуется то в какую сторону закрученны тогда магнитные линии?!

Нельзя так много пива пить:-)


> > > А как по Вашему: электронный луч, густой, прямолинейный и практически однородный не создает вокруг себя магнитного поля?
> > НЕТ. Хотя бы потому, что заряд луча нейтрален. Если Вы думаете что магнитное поле образуется то в какую сторону закрученны тогда магнитные линии?!

> Нельзя так много пива пить:-)

20888
Я не пьющий. Вы считаете что фотоны образуют магнитные поля?
Несмотря на их нейтральность? Может Вы можете показать на рисунке образование таких полей?
С уважением Д.


> > > > А как по Вашему: электронный луч, густой, прямолинейный и практически однородный не создает вокруг себя магнитного поля?
> > > НЕТ. Хотя бы потому, что заряд луча нейтрален. Если Вы думаете что магнитное поле образуется то в какую сторону закрученны тогда магнитные линии?!

>... Вы считаете что фотоны образуют магнитные поля?
> Несмотря на их нейтральность? Может Вы можете показать на рисунке образование таких полей?
> С уважением Д.

Вообще-то я говорил об электронном луче, таком, как в кинескопе Вашего дисплея. Не сказал бы, что такой луч нейтрален. И фотонов в нем вроде нет.
А линии закручены по правилу буравчика...

С уважением, Falcon.


> > > > > А как по Вашему: электронный луч, густой, прямолинейный и практически однородный не создает вокруг себя магнитного поля?


> Вообще-то я говорил об электронном луче, таком, как в кинескопе Вашего дисплея. Не сказал бы, что такой луч нейтрален. И фотонов в нем вроде нет.
> А линии закручены по правилу буравчика...

> С уважением, Falcon.

Уважаемый Falcon1!
Извините, что я под Вашим электроннным лучом понял 3! раза луч света.
Да он будет иметь магнитное поле но не будет иметь излучения.
Если этот луч включить в замкнутую цепь контура, то этот луч должен отклониться наружу – магнитное поле контура выдавливает этот электроннный луч.

Но если рассмотреть увеличенным электронный луч, то какой из картинок А В С соответствует тогда он в действительности?
Как меняется по Вашему его толщина при увеличении анодного напряжения и как меняется его толщина при увеличении расстояния коатод-анод?

Как по Вашему, будет ли самофокусироваться(утоньшаться) такой электроннный луч при громадных анодных напряжениях ? Если да, то как объснить это явление с позиции ТО(в системе электронов эти электроны «покоятся» относительно друг друга и испытывая электростатическое отталкивание увеличивают толщину луча ), что заставляет эти электроны сближаться?

Пусть напряжение на аноде настолько высоко(теоретически в вакууме оно может достичь любого возможного значения), что в результате прироста масс электронов гравитационные силы притягивания преодолеют электростатические. Будет ли в этом случае происходить самофокусировка луча? Останется ли такой луч самофокусированным после выключения анодного напряжения и его движения по инерции?

Со скоростью света такой луч двигаться не может, магнитные силы же уравновешивают электростатические только при скорости света. Значит ли это что именно гравитация вызванная через прирост масс способна сфокусировать такой луч по всей его длине?
Ваш Д.



Проблема давно решена в ускорителях.
Введением сверхмалых доз +заряженых частиц.


> Я нашёл вот такую статью, которая меняет соотношение сил в дискуссии о векторе Пойнтинга:

> http://www.tts.lt/~nara/chast1.htm

> Жду мнений участников форума.

Вектор Пойнтинга является историческим анахронизмом, потому что не определяет мощность волны, тем более, при математически и физически абсурдном представлении процесса передачи энергии в дифференциальной форме вдоль безразмерной линии. В данной ситуации годится и требуется использовать обычную комплексную мощность, выраженную в функции электрического (или магнитного) напряжения и электрического (или магнитного) тока, соответственно для магнитоэлектрической волны или электромагнитной волны в пределах канала распространения с поперечным сечением, соизмеримым с длиной волны, т.е., в виде интегро-дифференциального процесса. Приемлемы здесь и обычные аналитические соотношения для мгновенной комплексной мощности (Сидорович А.М., О мгновенной комплексной мощности систем переменного тока. – ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, 1979, № 11, с. 12-16).

Александр СИДОРОВИЧ



Прошу прощения за достаточно долгое отсутствие ответа, так как у меня неделю не было на это возможности.

> Вектор Пойнтинга является историческим анахронизмом, потому что не определяет мощность волны, тем более, при математически и физически абсурдном представлении процесса передачи энергии в дифференциальной форме вдоль безразмерной линии

Мы обсуждаем применимость выражения для вектора потока энергии в ЭМ поле в виде [E*H] во всех ситуациях (в статике и динамике).

Вы вообще с этим выражением не согласны? Приведите, пожалуйста, своё.
ИМХО, понятие мощности здесь непричём.


> Прошу прощения за достаточно долгое отсутствие ответа, так как у меня неделю не было на это возможности.

> > Вектор Пойнтинга является историческим анахронизмом, потому что не определяет мощность волны, тем более, при математически и физически абсурдном представлении процесса передачи энергии в дифференциальной форме вдоль безразмерной линии

> Мы обсуждаем применимость выражения для вектора потока энергии в ЭМ поле в виде [E*H] во всех ситуациях (в статике и динамике).

> Вы вообще с этим выражением не согласны? Приведите, пожалуйста, своё.
> ИМХО, понятие мощности здесь непричём.

> Да, не согласен в принципе. В соотношении [E*H]не определено какой из векторов является причиной, а какой - следствием. При логическом допущении существования "магнитоэлектрических волн" (А.М.Сидорович, 1988 г.), наряду с известными "электромагнитными волнами" (Г.Герц, 1888 г.) все становится на свои места и в этом случае достаточно понятия обычной комплексной мощности волны в канале её распространения (в динамике процесса).
АС.


> > Прошу прощения за достаточно долгое отсутствие ответа, так как у меня неделю не было на это возможности.

> > > Вектор Пойнтинга является историческим анахронизмом, потому что не определяет мощность волны, тем более, при математически и физически абсурдном представлении процесса передачи энергии в дифференциальной форме вдоль безразмерной линии

> > Мы обсуждаем применимость выражения для вектора потока энергии в ЭМ поле в виде [E*H] во всех ситуациях (в статике и динамике).

> > Вы вообще с этим выражением не согласны? Приведите, пожалуйста, своё.
> > ИМХО, понятие мощности здесь непричём.

> Да, не согласен в принципе. В соотношении [E*H]не определено какой из векторов является причиной, а какой - следствием. При логическом допущении существования "магнитоэлектрических волн" (А.М.Сидорович, 1988 г.), наряду с известными "электромагнитными волнами" (Г.Герц, 1888 г.) все становится на свои места и в этом случае достаточно понятия обычной комплексной мощности волны в канале её распространения (в динамике процесса).
> АС.

Поясните понятие "магнитоэлектрические волны", и в чём его отличие от "электромагнитных волн"?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100