Сергею Каравашкину - простой эксперимент

Сообщение №17315 от mike449 14 января 2004 г. 20:14
Тема: Сергею Каравашкину - простой эксперимент

Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.


Отклики на это сообщение:

> Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
> Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

> Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.

О чем Вы, ведь Каравашкин не признает уравнения Максвелла, если таким странным
образом считает ЭДС в контуре.
То есть у него или rot(E) не равен -dB/dt или он считает неправильной
теорему Стокса ( второе менее вероятно ).



> Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.
Именно сравнительно- однородным оно может быть внутри катушки если бы была линейная зависимость м-поле/ расстояние. Эта зависимость же нелинейна. Поэтому возле проводов магнитное поле сильнее цем в центре катушки.
Пример расчёт магнитного поля между двух параллельных проводов под противоположном токе разной величины - на графике это отлично заметно.

> Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.
Опыт дело конечно святое, но как причятно когда теория которую мы предлагаем подтверждается экспериментом.

С уважением Д.


>
> > Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.
> Именно сравнительно- однородным оно может быть внутри катушки если бы была линейная зависимость м-поле/ расстояние. Эта зависимость же нелинейна. Поэтому возле проводов магнитное поле сильнее цем в центре катушки.
> Пример расчёт магнитного поля между двух параллельных проводов под противоположном токе разной величины - на графике это отлично заметно.

Задача - посчитать магнитное поле в плоскости кольца с током (речь идёт о рис.4 на сайте Г-на Каравашкина). Надо брать интеграл, словами тут не обойтись. Интуиция мне подсказывает, что внутри кольца поле однородно, т.к. в длинном соленоиде оно однородно и по длине, и по радиусу. Но это не аргумент. Возьму интеграл или найду результат - сообщу.


Все гораздо проще.
Попросите г.Каравашкина написать выражение для силы, действующей на покоящийся электрический заряд, в переменном магнитном поле.
Все остальное следствие...

Группа Естественной Физики


> Задача - посчитать магнитное поле в плоскости кольца с током (речь идёт о рис.4 на сайте Г-на Каравашкина). Надо брать интеграл, словами тут не обойтись. Интуиция мне подсказывает, что внутри кольца поле однородно, т.к. в длинном соленоиде оно однородно и по длине, и по радиусу. Но это не аргумент. Возьму интеграл или найду результат - сообщу.

Я считал такое поле, результат выражается через эллиптические интегралы, для которых есть хорошее численное приближение. Могу выслать файл на Mathcad-e, если найду.. давно это было.


> > Задача - посчитать магнитное поле в плоскости кольца с током (речь идёт о рис.4 на сайте Г-на Каравашкина). Надо брать интеграл, словами тут не обойтись. Интуиция мне подсказывает, что внутри кольца поле однородно, т.к. в длинном соленоиде оно однородно и по длине, и по радиусу. Но это не аргумент. Возьму интеграл или найду результат - сообщу.

> Я считал такое поле, результат выражается через эллиптические интегралы, для которых есть хорошее численное приближение. Могу выслать файл на Mathcad-e, если найду.. давно это было.

Да, пожалуйста. Мой e-mail mike449@mail.ru .


> Да, пожалуйста. Мой e-mail mike449@mail.ru .

а кто такой mike448?


> > Да, пожалуйста. Мой e-mail mike449@mail.ru .

> а кто такой mike448?

Google me.


На Форуме не принято делать резюме по завершению темы.
Но тема Каравашкина сползла, а ведь в ней феноменальное открытие:
div H не равна нулю?
Прощайте уравнения Маквелла?

И на письма С.К. не отвечает

Так быстро проходит слава мира?
Или все было шуткой?


> На Форуме не принято делать резюме по завершению темы.
> Но тема Каравашкина сползла, а ведь в ней феноменальное открытие:
> div H не равна нулю?

> И на письма С.К. не отвечает

>
> Или все было шуткой?

Да у него с интернетом туго. Он только редко имеет доступ к оному.
Ваш Д.


> На Форуме не принято делать резюме по завершению темы.
> Но тема Каравашкина сползла, а ведь в ней феноменальное открытие:
> div H не равна нулю?
> Прощайте уравнения Маквелла?

> И на письма С.К. не отвечает

> Так быстро проходит слава мира?
> Или все было шуткой?


Виктор Александрович, извините, но я только сейчас появился. Я ничего не забыл и никуда не "сполз". Я только что ответил Вам на предыдущее письмо на прежней нити и в Ваш ящик. А по поводу открытия, свои теоретические предпосылки и экспериментальные обоснования я доказал еще в 1990 году экспертам Инновационного Фонда при Правительстве России. Если бы не славянский "базар", я уже 13 лет должен был бы работать в Карповке. ;-) А Вы говорите - открытия. Это уже старо, как мир, просто Вы пока не знали, поскольку российские журналы до последнего времени отказывались меня публиковать.

С уважением,

Сергей


> > Задача - посчитать магнитное поле в плоскости кольца с током (речь идёт о рис.4 на сайте Г-на Каравашкина). Надо брать интеграл, словами тут не обойтись. Интуиция мне подсказывает, что внутри кольца поле однородно, т.к. в длинном соленоиде оно однородно и по длине, и по радиусу. Но это не аргумент. Возьму интеграл или найду результат - сообщу.

> Я считал такое поле, результат выражается через эллиптические интегралы, для которых есть хорошее численное приближение. Могу выслать файл на Mathcad-e, если найду.. давно это было.

Спасибо, работает.
К сожалению, не знаю, как вырезать одну картинку из Маткада.
Словами могу сказать: поле практически однородно внутри кольца от оси до примерно 0.8R (R - радиус кольца). Далее резко возрастает, т.к. кольцо в модели бесконачно тонкое. Снаружи сперва резко падает, потом - не так быстро.
Чтобы узнать часть потока внутри соосного вторичного контура радиуса r надо брать ещё один интеграл... Но суть примерно ясна.


> Спасибо, работает.
> К сожалению, не знаю, как вырезать одну картинку из Маткада.

Ctrl-C выделеной картинки в Mathcad-e, Ctrl-V в Paint, Photoshop..

> Чтобы узнать часть потока внутри соосного вторичного контура радиуса r надо брать ещё один интеграл... Но суть примерно ясна.

На самом деле это еще проще.
Там у меня есть безразмерная функция векторного потенциала кольца A(x,z,R), умножая на m0*I получаем размерность в СИ, а еще на 2*Pi*r - циркуляцию A по соосному контуру радиуса r (если вместо x подставить r), создаваемую контуром радиуса R. Циркуляция А численно равна потоку магнитного поля. Можно еще и с z поиграться.



Ребята, не волнуйтесь, я пока еще жив и ответил. На письма, которые взял сегодня, отвечу через 4-5 дней. Быстрее просто не в моих силах. ;-)

Сергей


> Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
> Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

> Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.

Я удивляюсь Вам, Михаил.

Вы столь бесстрашно выносите на всеобщее обсуждение свои непроверенные и необработанные мысли и столь безапелляционно обвиняете в своих недомыслиях других, что в пору посмеяться над Вашей самоуверенностью. ;-)

Кто Вам сказал, что Ваш эксперимент является аналогом первого эксперимента нашей работы по индукции? Вы? ;-) Возможно, Вам этого очень хочется, чтобы подменить наши результаты. Но вынужден огорчить Вас. Ваш эксперимент, в том виде, в котором Вы его предлагаете, не обеспечивает альтернативных предсказаний результата конкурирующими гипотезами. Если рассматривать процесс индукции с точки зрения непосредственного наведения токов индукции между проводниками, то в положении катушки-зонда внутри первичного контура каждая их сторон катушки будет ближе к соответствующей стороне контура, не так ли? ;-) При выносе катушки за контур ситуация меняется, и та сторона зонда, которая была ближе к стороне контура, через который мы вынесли зонд наружу, становится дальше от этой стороны, чем противоположная сторона зонда. А поскольку, как правильно заметил Докажи, зависимость поля индукции от расстояния нелинейна, то и амплитуда эдс в дальней стороне катушки будет меньше. Так что этот эксперимент не является заменой нашего первого эксперимента, но при непредвзятом анализе полностью подтверждает его результаты. Просто следует исходить не из упрощенного взгляда, что в нашем эксперименте эдс внутреннего и внешнего вторичных контуров синфазны, а при вынесении зонда за контур - противофазны, и на этом пытаться нас опровергать. Нужно смотреть в суть явлений. Ведь сравнение идёт с контурами, различно расположенными по отношению к первичному контуру.

Кстати, Докажи также правильно отметил, что эта самая нелинейность зависимости магнитного поля от расстояния обеспечивает провал характеристики эдс индукции внутри соленоида. Правда, процесс там будет сложнее, поскольку условие значительного превышения длины соленоида над его диаметром будет скрадывать эту нелинейность, а при нарушении этого условия сторонники "контурных расчётов" всегда могут сослаться на дополнительное рассеяние поля. Тем не менее, проверить и это можно, если иметь тёплые руки и если подходить к эксперименту не с точки зрения опровержения, а с точки зрения исследования самого явления. Но для этого нужно иметь эти тёплые руки…

А по поводу Ваших интегралов, потрудитесь пожалуйста сначала ответственно подходить к своим моделям, как на этой нити, так и на той нити, где идёт наша с Вами дискуссия, и где Вы просто юлите, уходя от ответа.

Сергей.



> > Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
> > Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

> > Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.

> О чем Вы, ведь Каравашкин не признает уравнения Максвелла, если таким странным
> образом считает ЭДС в контуре.
> То есть у него или rot(E) не равен -dB/dt или он считает неправильной
> теорему Стокса ( второе менее вероятно ).

Странно или не странно я считаю с точки зрения Вашего примитивизма, не Вам определять, но мои расчёты совпадают с экспериментами. А для того, чтобы опредлеять, чему у меня равен rot(E) и соответствует ли теорема о роторе, доказанная нами, теореме Стокса, нужно бы сначала прочесть нашу работу

S.B. Karavashkin and O.N. Karavashkina.
Theorem of curl of a potential vector in dynamical fields
http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_2/contents.html#curl

и понять, что там написано, прежде чем изливать на форуме потоки желчи. Хотя с другой стороны, Вы ранее уже писали, что Вам не нужно читать то, что обсуждается, так и цена Вашим словам такая же. ;-)

Сергей.


>
> > Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.
> Именно сравнительно- однородным оно может быть внутри катушки если бы была линейная зависимость м-поле/ расстояние. Эта зависимость же нелинейна. Поэтому возле проводов магнитное поле сильнее цем в центре катушки.
> Пример расчёт магнитного поля между двух параллельных проводов под противоположном токе разной величины - на графике это отлично заметно.

> > Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.
> Опыт дело конечно святое, но как причятно когда теория которую мы предлагаем подтверждается экспериментом.

> С уважением Д.

А вы предлагаете теорию? Интересно! ;-)

С уважением,
Сергей



> Все гораздо проще.
> Попросите г.Каравашкина написать выражение для силы, действующей на покоящийся электрический заряд, в переменном магнитном поле.
> Все остальное следствие...

Какой у-у-у-мный Вы, Зиновий! Записать, говорите? Так у меня же всё неправильно! ;-) Правда, по соседним нитям дым коромыслом в поиске альтернативы нашим результатам. Между прочим, как концепция ЭМ поля, которую Вы прорецензировали намедни? Подходит под альтернативу? Может быть, Вы с её помощью и запишете желаемое? ;-)

Сергей



> > О чем Вы, ведь Каравашкин не признает уравнения Максвелла, если таким странным
> > образом считает ЭДС в контуре.
> > То есть у него или rot(E) не равен -dB/dt или он считает неправильной
> > теорему Стокса ( второе менее вероятно ).

> Странно или не странно я считаю с точки зрения Вашего примитивизма, не Вам определять, но мои расчёты совпадают с экспериментами.

Разве? Как раз наоборот, Ваши расчеты "по Максвеллу" с Вашим экспериментом не
совпадают. И именно потому, что на самом деле они не по Максвеллу, а по
Каравашкину.

> А для того, чтобы опредлеять, чему у меня равен rot(E) и соответствует ли теорема о роторе, доказанная нами, теореме Стокса, нужно бы сначала прочесть нашу работу

Не вижу необходимости. Того, что Вы изложили в конфе, вполне достаточно.

> S.B. Karavashkin and O.N. Karavashkina.
> Theorem of curl of a potential vector in dynamical fields
> http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_2/contents.html#curl

> и понять, что там написано, прежде чем изливать на форуме потоки желчи. Хотя с другой стороны, Вы ранее уже писали, что Вам не нужно читать то, что обсуждается, так и цена Вашим словам такая же. ;-)

Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
оппонента помоями. Самоутвердились?



> > Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
> > Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

> > Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.

> Я удивляюсь Вам, Михаил.

> Вы столь бесстрашно выносите на всеобщее обсуждение свои непроверенные и необработанные мысли и столь безапелляционно обвиняете в своих недомыслиях других, что в пору посмеяться над Вашей самоуверенностью. ;-)

Если Вы хотите вести серьёзную дискуссию, то, пожалуйста, воздерживайтесь от применения приёмов вот из этого списка:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
(К сожалению, не нашёл столь же подробного списка на русском)
Иначе Ваши рассуждения не могут восприниматься в качестве логического обоснования научной теории или логического опровержения других теорий.
Если Ваша цель совсем не в этом, скажите прямо.
Я, в свою очередь, торжественно обещаю придерживаться тех же правил.

> Кто Вам сказал, что Ваш эксперимент является аналогом первого эксперимента нашей работы по индукции? Вы? ;-) Возможно, Вам этого очень хочется, чтобы подменить наши результаты.

Я не говорил "замена" или "аналог". Я сказал "модификация" или "дополнение", т.е. это уже другой опыт. Я предложил его, т.к. на мой взгляд, он даёт новую информацию о процессах, происходящих в системе и позволяет измерить некоторые количественные характеристики этих процессов.

>Но вынужден огорчить Вас. Ваш эксперимент, в том виде, в котором Вы его предлагаете, не обеспечивает альтернативных предсказаний результата конкурирующими гипотезами. Если рассматривать процесс индукции с точки зрения непосредственного наведения токов индукции между проводниками, то в положении катушки-зонда внутри первичного контура каждая их сторон катушки будет ближе к соответствующей стороне контура, не так ли? ;-) При выносе катушки за контур ситуация меняется, и та сторона зонда, которая была ближе к стороне контура, через который мы вынесли зонд наружу, становится дальше от этой стороны, чем противоположная сторона зонда. А поскольку, как правильно заметил Докажи, зависимость поля индукции от расстояния нелинейна, то и амплитуда эдс в дальней стороне катушки будет меньше.

Пожалуйста, определите, что такое "ЭДС в части контура". Чтобы продолжать обсуждение, я должен быть уверен, что я понимаю эти слова правильно. Пока я знаю только как измерить ЭДС в замкнутом контуре, но не знаю, как это сделать для его частей. Я пытался понять это из Вашей статьи, но не нашёл там строгого определения или способа измерения. Опыт 2 таковым, на мой взгляд, не является, т.к. в нём по-прежнему присутствуют замкнутые контура и ЭДС измеряется на них.

>Так что этот эксперимент не является заменой нашего первого эксперимента, но при непредвзятом анализе полностью подтверждает его результаты. Просто следует исходить не из упрощенного взгляда, что в нашем эксперименте эдс внутреннего и внешнего вторичных контуров синфазны, а при вынесении зонда за контур - противофазны, и на этом пытаться нас опровергать. Нужно смотреть в суть явлений. Ведь сравнение идёт с контурами, различно расположенными по отношению к первичному контуру.

Хорошо, я не буду пытаться ничего опровергать. Можно сказать, что я сейчас в самом начале процесса ознакомления с Вашими материалами и хочу для начала разобраться, что побудило Вас к созданию альтернативной теории, понять необходимость этой теории.
Замечу только, что для понимания сути явлений в данном случае я хочу видеть количественную модель и только её согласен считать "непредвзятым анализом". Пока что как раз у Вас я вижу "упрощённый взгляд" (нет количественных оценок), а в традиционной модели - "непредвзятый анализ" (логически и математически стройная теория, подкреплённая экспериментом). Это не значит, что Ваша теория неверна, а только что Вы до меня пока не довели её стройности и логичности. Обещаю в этом процессе стараться идти Вам навстречу.

> Кстати, Докажи также правильно отметил, что эта самая нелинейность зависимости магнитного поля от расстояния обеспечивает провал характеристики эдс индукции внутри соленоида. Правда, процесс там будет сложнее, поскольку условие значительного превышения длины соленоида над его диаметром будет скрадывать эту нелинейность, а при нарушении этого условия сторонники "контурных расчётов" всегда могут сослаться на дополнительное рассеяние поля. Тем не менее, проверить и это можно, если иметь тёплые руки и если подходить к эксперименту не с точки зрения опровержения, а с точки зрения исследования самого явления. Но для этого нужно иметь эти тёплые руки…

--------- science off ----------------
Да, да, "Эффект Брумма" я читал. Я даже учился на том же факультете, что и Житинский, только несколько позднее него. Но "тёплые руки" не противоречат стопроцентной честности, в первую очередь перед самим собой. Если есть малейшее сомнение в чистоте опыта или в логической стройности теории, нужно всё переделать и перепроверить. К тёплым рукам нужна холодная голова.
--------- science on ----------------

> А по поводу Ваших интегралов, потрудитесь пожалуйста сначала ответственно подходить к своим моделям, как на этой нити, так и на той нити, где идёт наша с Вами дискуссия, и где Вы просто юлите, уходя от ответа.

Тружусь. Там я оставил сейчас только 1 конкретный вопрос. Здесь я пытаюсь предлагать и обсуждать разные варианты экспериментов, чтобы лучше понять Вашу работу.
Например, ещё одно предложение - измерять магнитное поле при помощи датчика Холла. Можно вынуть из старого 5-дюймового дисковода (он там обычно на плате двигателя).
Или такой вариант опыта 1 - вторичные контура в 1.2, 1.5, 2, 3 раза большего диаметра (по отношению к фиксированному диаметру первичного контура). В районе таких контуров магнитное поле действительно должно быть весьма мало. Интересно посмотреть, как ЭДС меняется с диаметром в этом случае. Равна ли она нулю, и если нет, то насколько быстро спадает.

Пожалуйста, воспринимайте эти вопросы и предложения не как нападки, а как желание разобраться самому и , может быть, помочь Вам.

Михаил



> Какой у-у-у-мный Вы, Зиновий! Записать, говорите? Так у меня же всё неправильно! ;-) Правда, по соседним нитям дым коромыслом в поиске альтернативы нашим результатам. Между прочим, как концепция ЭМ поля, которую Вы прорецензировали намедни? Подходит под альтернативу? Может быть, Вы с её помощью и запишете желаемое? ;-)

> Сергей

Пока Вы не дадите ответ на поставленный вопрос, это и будет критерием правильности Вашей работы.
Повторяю.
Напишите свое выражение для силы, действующей на покоящийся электрический заряд, в переменном магнитном поле.
Это принципиальный момент в Вашей работе, прямо отвечающий на вопрос о причинах возникновения явлений электромагнитной индукции.

Группа Естественной Физики


Сергей Борисович! Возможно, что я покажусь Вам чересчур въедливым, но моя специальность не терпит приблизительности.
Ответьте, пожалуйста, точно:

Вы согласны что div H = 0 всегда?

1.да - div H равна нулю всегда, в том числе и в Ваших экспериментах
2.нет - div H не всегда равна 0

если ответ 2, то у Вас совершенно новая физика, Вы безусловно пытаетесь опровергнуть Максвелла. Если 2, то я с этой точки зрения буду читать Ваши работы.

если ответ 1 то все банально - у Вас идет речь самое большое о уточнении формы магнитного поля - но тогда не понятно зачем ставить однотипные эксперименты. С какой целью?

То есть я только хочу точно понять заголовок Ваших работ. Сосредоточимся на этом?

С уважением, Воронков



> Например, ещё одно предложение - измерять магнитное поле при помощи датчика Холла. Можно вынуть из старого 5-дюймового дисковода (он там обычно на плате двигателя).

Уточните, пожалуйста, какой дисковод Вы имеете ввиду. CD-ROM любой марки
и любого года выпуска?
Как выглядит датчик, есть ли там для него усилитель?



>
> > Например, ещё одно предложение - измерять магнитное поле при помощи датчика
Холла. Можно вынуть из старого 5-дюймового дисковода (он там обычно на плате двигателя).

> Уточните, пожалуйста, какой дисковод Вы имеете ввиду. CD-ROM любой марки
> и любого года выпуска?
> Как выглядит датчик, есть ли там для него усилитель?


Я имел в виду floppy drive.
Основной двигатель (который крутит диск) как правило имеет собственную плату, на которой размещены катушки, их драйверы, иногда ещё что-нибудь. Датчик Холла - в маленьком дластмассовом корпусе с 3 или 4 выводами. Вот здесь, например, есть картинки:
http://www.dynaco.h10.ru/hall.html
Там им нужны были только импульсы (в дисководах то же самое). Для аналоговых измерений ДХ нужно подключать не к компаратору, а к линейному усилителю. Схемы ищите сами.


>
> > > О чем Вы, ведь Каравашкин не признает уравнения Максвелла, если таким странным
> > > образом считает ЭДС в контуре.
> > > То есть у него или rot(E) не равен -dB/dt или он считает неправильной
> > > теорему Стокса ( второе менее вероятно ).

> > Странно или не странно я считаю с точки зрения Вашего примитивизма, не Вам определять, но мои расчёты совпадают с экспериментами.

> Разве? Как раз наоборот, Ваши расчеты "по Максвеллу" с Вашим экспериментом не
> совпадают. И именно потому, что на самом деле они не по Максвеллу, а по
> Каравашкину.

> > А для того, чтобы опредлеять, чему у меня равен rot(E) и соответствует ли теорема о роторе, доказанная нами, теореме Стокса, нужно бы сначала прочесть нашу работу

> Не вижу необходимости. Того, что Вы изложили в конфе, вполне достаточно.

> > S.B. Karavashkin and O.N. Karavashkina.
> > Theorem of curl of a potential vector in dynamical fields
> > http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_2/contents.html#curl

> > и понять, что там написано, прежде чем изливать на форуме потоки желчи. Хотя с другой стороны, Вы ранее уже писали, что Вам не нужно читать то, что обсуждается, так и цена Вашим словам такая же. ;-)

> Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
> оппонента помоями. Самоутвердились?


Это мне-то сказать нечего? Вы хотя бы читаете, на что подобное пишете?

Сергей


> Сергей Борисович! Возможно, что я покажусь Вам чересчур въедливым, но моя специальность не терпит приблизительности.
> Ответьте, пожалуйста, точно:

> Вы согласны что div H = 0 всегда?

> 1.да - div H равна нулю всегда, в том числе и в Ваших экспериментах
> 2.нет - div H не всегда равна 0

> если ответ 2, то у Вас совершенно новая физика, Вы безусловно пытаетесь опровергнуть Максвелла. Если 2, то я с этой точки зрения буду читать Ваши работы.

> если ответ 1 то все банально - у Вас идет речь самое большое о уточнении формы магнитного поля - но тогда не понятно зачем ставить однотипные эксперименты. С какой целью?

> То есть я только хочу точно понять заголовок Ваших работ. Сосредоточимся на этом?

> С уважением, Воронков


Уважаемый Виктор Александрович,

Конечно, второе, и с этой точки зрения нужно читать все наши работы. Насколько это противопоставляется именно Максвеллу, читайте в письме у себя в ящике и на нити "Силовые линии магнитного поля разомкнуты". Я думаю, мы значительно выиграем в нашей дискуссии от того, что не будем всё рассматривать в черно-белых тонах. Жизнь-то цветная. Кстати, и благодаря Максвеллу тоже, показавшему, что два рядом расположенных цвета спектра (пусть даже это будет красный цвет или желтый) позволяют передать весь диапазон спектра. Причем интерферометры его не видят. :-)

С уважением,
Сергей



> > Какой у-у-у-мный Вы, Зиновий! Записать, говорите? Так у меня же всё неправильно! ;-) Правда, по соседним нитям дым коромыслом в поиске альтернативы нашим результатам. Между прочим, как концепция ЭМ поля, которую Вы прорецензировали намедни? Подходит под альтернативу? Может быть, Вы с её помощью и запишете желаемое? ;-)

> > Сергей

> Пока Вы не дадите ответ на поставленный вопрос, это и будет критерием правильности Вашей работы.
> Повторяю.
> Напишите свое выражение для силы, действующей на покоящийся электрический заряд, в переменном магнитном поле.
> Это принципиальный момент в Вашей работе, прямо отвечающий на вопрос о причинах возникновения явлений электромагнитной индукции.

Уважаемый Зиновий,

Подобная манера становиться в позу проще всего, но это невыгодная поза. Мы свое дело делаем, а Вы при этом остаетесь в роли ожидающего. :-)

Сергей



> > Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
> > оппонента помоями. Самоутвердились?

>
> Это мне-то сказать нечего? Вы хотя бы читаете, на что подобное пишете?

Вам, Вам. У Вас вместо ответов на конкретные вопросы - общие фразы ни о
чем.
Я так и не понял, когда Вы считаете по Максвеллу, у которого rot(E)= -dB/dt
тогда что, считаете теорему Стокса неправильной?
Или считаете по Максвеллу, но при этом rot(E) не равен -dB/dt?
Конкретно ответить способны?
Если нет, а опять ругань и общие слова, то не утруждайтесь.



> > Пока Вы не дадите ответ на поставленный вопрос, это и будет критерием правильности Вашей работы.
> > Повторяю.
> > Напишите свое выражение для силы, действующей на покоящийся электрический заряд, в переменном магнитном поле.
> > Это принципиальный момент в Вашей работе, прямо отвечающий на вопрос о причинах возникновения явлений электромагнитной индукции.

> Уважаемый Зиновий,

> Подобная манера становиться в позу проще всего, но это невыгодная поза. Мы свое дело делаем, а Вы при этом остаетесь в роли ожидающего. :-)

> Сергей

Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.
И Вы это прекрасно понимаете.
Ваше упорное нежелание ответить на конкретно поставленный вопрос, только подтверждает правильность моих негативных выводов по Вашей "работе".

Группа Естественной Физики


Уважаемый Михаил,

Я прекрасно понимаю ваше состояние, когда в вопросах "двух проводников" кто-то пытается отыскать то, что всем уже кажется безусловно известным. Хотя, как я вижу из Ваших последних писем, Вы тоже начинаете понимать, что не всё так хорошо в датском королевстве. ;-) Вместе с тем, главная причина, по которой мы с Вами так трудно продвигаемся вглубь интересующей Вас темы? заключена в том, что Вы постоянно демонстрировали до сих пор довольно распространённую практику "здесь читать, а здесь не читать". Поймите правильно, я не хочу вас этим укорить, это только анализ того, что я вижу в Ваших письмах. Поэтому попробую немного разложить по полочкам темы Вашего письма, чтобы Вам это тоже стало более понятным.

1) Вспомните пожалуйста начало нашей дискуссии. На чём Вы настаивали? На том, что при нахождении эдс индукции нужно интегрировать по всему контуру. Эта же мысль была у Вас и в "простом эксперименте". Но Вы уже проводили эксперимент с сердечником и в нём не нашли той самой отправной точки, что Вы можете "завязывать на бантики" область вторичного контура, далеко расположенную от сердечника. Эдс при этом не изменится, но ведь она по-прежнему возбуждается в контуре, не правда ли? Это может быть только в том случае, если она наводится только в части контура, близко расположенной от сердечника. Но в этой области нет цельного контура, а только его часть. Я уже это Вам писал. И похоже, Вы этот момент поняли, но по-прежнему продолжаете утверждать, что

>Опыт 2 таковым, на мой взгляд, не является, т.к. в нём по-прежнему >присутствуют замкнутые контура и ЭДС измеряется на них.

Но я ведь Вам показывал, что отводящие провода, во-первых не расположены в непосредственной близости от сердечника, а во-вторых, образуют компенсационную рамку. Но это Вы "не читаете". ;-)

2) На примере "простого эксперимента" я пытался в который раз показать Вам, что выбор модели эксперимента не столь прост, как это может показаться. Чтобы правильно "вытащить" эффект из-под компенсационных и маскирующих эффектов, нужно очень внимательно анализировать экспериментальную схему. При этом оказывается, что действительно надёжных экспериментальных схем для физического эксперимента не так уж много. Большинство схем не позволяют разделить альтернативные гипотезы. Поэтому здесь важен анализ, анализ и ещё раз анализ. Но именно этого в ваших предложениях я и не вижу. Как я понимаю, я доказал Вам ряд моментов, но Вы просто опустили их без попыток опереться на это понимание. Вы только согласились меня не опровергать. Но этого для понимания очень мало. Тем более, что Вы намекаете на непонятное мне:

>Замечу только, что для понимания сути явлений в данном случае я хочу >видеть количественную модель и только её согласен считать "непредвзятым >анализом". Пока что как раз у Вас я вижу "упрощённый взгляд" (нет >количественных оценок), а в традиционной модели - "непредвзятый анализ" >(логически и математически стройная теория, подкреплённая >экспериментом).

Если говорить о законах сохранения, доказанных нами, то в моём ответе Лео, обсуждаемом на этом форуме, даётся чёткое количественное доказательство. Оно Вас почему-то не устраивает? Опять-таки, в статье по индукции тоже дана сверка с экспериментальными результатами. Она Вас тоже не устраивает? Тогда что Вас устроит? ;-) В чём Вы собираетесь разобраться? Поймите меня тоже, можно привести лошадь к воде, но невозможно заставить её пить, не так ли? Не обижайтесь, но понимание начинается с последовательного признания кем-то чего-то. Если этого нет, то и понимания тоже не будет. Я Вам доказываю, Вы бежите дальше, утверждая, что я Вам ничего не доказал. Вы уже не говорите о "бантиках" на вторичном контуре, но вместе с тем продолжаете утверждать то, что доказывается именно "бантиками". ;-)

3) Вы пишете:

>Здесь я пытаюсь предлагать и обсуждать разные варианты экспериментов, >чтобы лучше понять Вашу работу.

Но я не уходил от обсуждения тех экспериментов, которые изложены в нашей статье. Как я понимаю по Вашему тону и по той теме, которую Вы оставили на прежней нити, Вас уже интересует не "контурная эдс", а феноменология процесса индукции, которая могла бы обосновать разомкнутое индукционное поле. Так почему об этом не написать прямо. Почему нужно говорить, что я ничего не доказал и обсуждать что-то дальше. Често говоря, мне эти трюки порядком надоели за пятнадцать лет погони за ноу-хау полученной нами направленной продольной ЭМ волны. ;-) Одно могу сказать: В законе Ампера Вы не найдёте того, что ищете. ;-) Если же Вас действительно интересует физика явлений, мне кажется, было бы неплохо, если бы Вы не удаляли моё письмо с обоснованием неравномерного индуцирования эдс, не задавали бы вопрос о моём представлении о неравномерном индуцировании, а сами ответили бы на вопрос: каким образом получается, что завязывание бантиков на вторичном контуре вдали от стержня не изменяет величину эдс индукции. Может быть, тогда и мне пришлось бы меньше объяснять. ;-)

4) Наконец, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы относились к нашей экспериментальной статье не как к философскому камню или библии, которые должны объяснять всё и вся, а как к статье, у которой во введении указана цель, а в выводах достижение этой цели. От этих экспериментов до феноменологии процесса индукции "как до Киева рачки". И если пытаться куда-то идти, постоянно говоря, что автор неправ, ничего не доказал и не показал, то можно нечаянно прийти в другую сторону.

Да, я понимаю, что бываю жёсток в дискуссии, и мог бы заметить, что многие коллеги, которых мне довелось узнать на данном форуме, тоже не из слишком галантных. Я даже не говорю, по отношению ко мне. Но я читаю и другие нити, где я пока просто не хочу ввязываться. Поэтому думаю, если Вам действительно интересно и важно знать суть того, что происходит в магнитном поле, давайте в качестве высшей степени галантности подключим непредубеждённый анализ и на каждом этапе будем делать взаимосогласованные выводы, чтобы иметь возможность на них опираться на следующих этапах. Это только издалека кажется, что данный путь дальше. Он самый короткий к сути. Ведь когда бежишь - мало видишь. Проверено. ;-) И начнём с того, на чём остановились - а именно с контура и "бантиков" на нём.

С уважением,

Сергей.


> > > Пока Вы не дадите ответ на поставленный вопрос, это и будет критерием правильности Вашей работы.
> > > Повторяю.
> > > Напишите свое выражение для силы, действующей на покоящийся электрический заряд, в переменном магнитном поле.
> > > Это принципиальный момент в Вашей работе, прямо отвечающий на вопрос о причинах возникновения явлений электромагнитной индукции.

> > Уважаемый Зиновий,

> > Подобная манера становиться в позу проще всего, но это невыгодная поза. Мы свое дело делаем, а Вы при этом остаетесь в роли ожидающего. :-)

> > Сергей

> Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.
> И Вы это прекрасно понимаете.
> Ваше упорное нежелание ответить на конкретно поставленный вопрос, только подтверждает правильность моих негативных выводов по Вашей "работе".

Вы были бы правы, если бы с самого начала не заняли позицию, что в наших исследованиях Вам всё г. воняет. Поэтому то, что Вы говорите, не по Ньютону. По Ньютону - последовательный скрупулезный анализ. Вы же требуете от меня конечный результат, игнорируя все промежуточные. Естественно, у меня очень большой вопрос к Вашей способности понимать конечный результат. И Ваши восклицания только подтверждают мое мнение. И Ваша позиция ничего не меняет в том, что мы делаем. Смотрите следующую статью на ветке "О градиенте потенциальной функции".

Сергей.


>
> > > Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
> > > оппонента помоями. Самоутвердились?

> >
> > Это мне-то сказать нечего? Вы хотя бы читаете, на что подобное пишете?

> Вам, Вам. У Вас вместо ответов на конкретные вопросы - общие фразы ни о
> чем.
> Я так и не понял, когда Вы считаете по Максвеллу, у которого rot(E)= -dB/dt
> тогда что, считаете теорему Стокса неправильной?
> Или считаете по Максвеллу, но при этом rot(E) не равен -dB/dt?
> Конкретно ответить способны?
> Если нет, а опять ругань и общие слова, то не утруждайтесь.

Если бы Вы были не только писатель, но еще и читатель, и заглянули бы в нашу статью "Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях"

http://selftrans.narod.ru/v2_2/curlrus/curlrus.zip

то увидели бы, что у нас rot(E)=-(1/с)[n x dЕ/dt], а закон индукции Фарадея является следствием этого закона сохранения вихря динамического поля. Так что если бы Вы шли нормальным путем, Вы получали бы нормальные ответы. А если Вы граблями работаете, то на что наступаете, то и Ваше. ;-)

Сергей


> > Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.
> > И Вы это прекрасно понимаете.
> > Ваше упорное нежелание ответить на конкретно поставленный вопрос, только подтверждает правильность моих негативных выводов по Вашей "работе".

> Вы были бы правы, если бы с самого начала не заняли позицию, что в наших исследованиях Вам всё г. воняет.

Прошу не приписывать мне свою лексику.

> Поэтому то, что Вы говорите, не по Ньютону. По Ньютону - последовательный скрупулезный анализ. Вы же требуете от меня конечный результат, игнорируя все промежуточные. Естественно, у меня очень большой вопрос к Вашей способности понимать конечный результат. И Ваши восклицания только подтверждают мое мнение. И Ваша позиция ничего не меняет в том, что мы делаем. Смотрите следующую статью на ветке "О градиенте потенциальной функции".

Правота не зависит от "занимаемой позиции" оппонента, а определяется логичностью обсуждаемого материала.
Действующие силы, По Ньютону, исходный, экспериментально установленный закон природы.
Явления электромагнитной индукции (согласно методологии Ньютона), следствия действия сил на электрические заряды в проводниках.
Вы не способны показать действующую силу в ваших измышлениях, следовательно, они не опираются на известные законы природы, и противоречат классической методологие.

> Сергей.

Ваша следующая тема еще большая бредятина, свидетельстующая о Вашей фантастической безграмотности.


> >
> > > > Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
> > > > оппонента помоями. Самоутвердились?

> > >
> > > Это мне-то сказать нечего? Вы хотя бы читаете, на что подобное пишете?

> > Вам, Вам. У Вас вместо ответов на конкретные вопросы - общие фразы ни о
> > чем.
> > Я так и не понял, когда Вы считаете по Максвеллу, у которого rot(E)= -dB/dt
> > тогда что, считаете теорему Стокса неправильной?
> > Или считаете по Максвеллу, но при этом rot(E) не равен -dB/dt?
> > Конкретно ответить способны?
> > Если нет, а опять ругань и общие слова, то не утруждайтесь.

> Если бы Вы были не только писатель, но еще и читатель, и заглянули бы в нашу статью "Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях"

> http://selftrans.narod.ru/v2_2/curlrus/curlrus.zip

> то увидели бы, что у нас rot(E)=-(1/с)[n x dЕ/dt], а закон индукции Фарадея является следствием этого закона сохранения вихря динамического поля. Так что если бы Вы шли нормальным путем, Вы получали бы нормальные ответы. А если Вы граблями работаете, то на что наступаете, то и Ваше. ;-)

Зачем Вы отвечаете на вопрос, которого я не задавал?
Я не спрашивал, чему равен rot(E) у Вас.
Я спрашивал, чему равен rot(E) в случае, когда Вы считаете "по Максвеллу".
И верна ли в случае, когда Вы считаете "по Максвеллу", теорема Стокса.

P.S. А rot(E)=-(1/с)[n x dЕ/dt] - это что то новенькое. Здесь n у Вас -
это нормаль к чему? С таким знанием математики ( и таким при этом апломбом )
Вы ну очень далеко уедите...

Ответами на вопросы, которых я не задавал, не утруждайтесь.


> Я прекрасно понимаю ваше состояние, когда в вопросах "двух проводников" кто-то пытается отыскать то, что всем уже кажется безусловно известным. Хотя, как я вижу из Ваших последних писем, Вы тоже начинаете понимать, что не всё так хорошо в датском королевстве. ;-)

Пока сам я ничего не считаю. Только пытаюсь понять, почему Вы так считаете.

>Вместе с тем, главная причина, по которой мы с Вами так трудно продвигаемся вглубь интересующей Вас темы? заключена в том, что Вы постоянно демонстрировали до сих пор довольно распространённую практику "здесь читать, а здесь не читать". Поймите правильно, я не хочу вас этим укорить, это только анализ того, что я вижу в Ваших письмах. Поэтому попробую немного разложить по полочкам темы Вашего письма, чтобы Вам это тоже стало более понятным.

Встречный упрёк: Вы пытаетесь "разбавить" конкретный вопрос, задать несколько встречных вопросов, не относящихся к исходному, а затем требовать ответа на них. Причём формулировки вопросов, как правило, расплывчатые, чтобы можно было в случае чего заявить, что оппонент понял тему неправильно.
Я вижу, что у Вас опыт подобных дискуссий очень большой, и приёмами Вы овладели в совершенстве. Только вот они не имеют ничего общего с логикой и научным методом. В Интернете прав тот, кто громче и дольше кричит. В науке это не так.

> 1) Вспомните пожалуйста начало нашей дискуссии. На чём Вы настаивали? На том, что при нахождении эдс индукции нужно интегрировать по всему контуру. Эта же мысль была у Вас и в "простом эксперименте". Но Вы уже проводили эксперимент с сердечником и в нём не нашли той самой отправной точки, что Вы можете "завязывать на бантики" область вторичного контура, далеко расположенную от сердечника. Эдс при этом не изменится, но ведь она по-прежнему возбуждается в контуре, не правда ли? Это может быть только в том случае, если она наводится только в части контура, близко расположенной от сердечника. Но в этой области нет цельного контура, а только его часть.

Вы и здесь ушли от ответа на прямой вопрос: каково определение и способ измерения ЭДС в части контура? Пока Вы мне не объясните подробно и наглядно, я просто не смогу следовать ходу Ваших мыслей (и никто другой не сможет, т.к. этого понятия никто больше не использует).

Попробую рассмотреть случай с перемычкой в трдиционной модели. Теперь в задаче 3 контура - исходный, "внутренний" (охватывающий сердечник) и "наружный (не охватывающий сердечник). В третьем ЭДС не наводится (он не охватывет поля). В первом и втором наводится одинаковая ЭДС. Обозначим общий участок вблизи сердечника У1, перемычку - У2, наружный провод - У3.

Мне кажется, я понял, в чём Ваша проблема. Вам хочется нарисовать ЭДС на схеме не в виде сосредоточенных источников, а в виде распределённой по длине по некоторому закону "плотности ЭДС". Но этого сделать нельзя. Интеграл определён для контура в целом, а не для его участков. Это также следует из очевидного факта, что ток вдоль участка цепи не изменяется (в квазистатическом случае, о котором мы ведём речь).
Сосредоточенные источники наведённой ЭДС можно поместить произвольным образом на контурах. Единственное ограничение - ЭДС должна быть приложена к контуру 1 раз. Например, если мы решили ЭДС для исходного контура поместить на У3, то ЭДС для внутреннего контура должна быть на У2 (иначе ЭДС будет приложена к внутреннему контуру 2 раза). Если оба источника помещены на У1, то они должны быть соединены параллельно (получится эквивалент 1 источника).
Теперь, зная сопротивления участков, можно вычислить токи и напряжения в схеме.
Предлагаю Вам проделать это упражнение самостоятельно. Законы Кирхгофа, я надеюсь, Вы сомнению не подвергаете. На мой первый взгляд, всё вроде бы соответствует опыту.
Вольтметр эквивалентен большому сопротивлению. Поэтому, если разорвать У3 и включить в разрыв вольтметр, он покажет почти 0.

С "бантиком" или "восьмёркой" всё ещё проще. Здесь только 2 контура - один охватывает сердечник, другой нет. Они независимы, т.к. нет общих участков. Все вычисления проводятся независимо для 2 контуров. В результате ни ЭДС, ни тока в наружном контуре нет. ЭДС во внутреннем контуре такая же, как в исходном. Ток, возможно, увеличился (т.к. контур короче, его сопротивление меньше - но если он разорван высокоомным вольтметром, это неважно).

>Я уже это Вам писал. И похоже, Вы этот момент поняли, но по-прежнему продолжаете утверждать, что

> >Опыт 2 таковым, на мой взгляд, не является, т.к. в нём по-прежнему >присутствуют замкнутые контура и ЭДС измеряется на них.

> Но я ведь Вам показывал, что отводящие провода, во-первых не расположены в непосредственной близости от сердечника, а во-вторых, образуют компенсационную рамку. Но это Вы "не читаете". ;-)

Для меня "не расположены в непосредственной близости от сердечника" - пока не аргумент. Мы ведём речь о расчётах с использованием традиционной модели, а там непосредственная близость не важна. Вы всё время пытаетесь применить к расчётам свою собственную модель, а потом заявляете, что противоречия обнаружились в традиционной модели.
С традиционной точки зрения никакой компенсации Ваши рамки не создают. Вы не провели тщательного анализа ЭДС, наведённых в рамках. Утверждение о компенсации - ошибка. Если Вы не хотите анализировать в теории, можно элементарно убедиться на практике. Достаточно разорвать нижнюю сторону рамки (полукруг на рис.12). При переключении провода от вольтметра (точка А') к левой или правой половинам рамки его показания практически не будут меняться (и останутся такими же, как для неразорванной рамки). Симметричная конструкция рамки не только ничего не компенсирует, но и вообще не влияет на результат измерения.

> 2) На примере "простого эксперимента" я пытался в который раз показать Вам, что выбор модели эксперимента не столь прост, как это может показаться. Чтобы правильно "вытащить" эффект из-под компенсационных и маскирующих эффектов, нужно очень внимательно анализировать экспериментальную схему. При этом оказывается, что действительно надёжных экспериментальных схем для физического эксперимента не так уж много. Большинство схем не позволяют разделить альтернативные гипотезы. Поэтому здесь важен анализ, анализ и ещё раз анализ. Но именно этого в ваших предложениях я и не вижу. Как я понимаю, я доказал Вам ряд моментов, но Вы просто опустили их без попыток опереться на это понимание.

Нет, пока Вы мне ничего не доказали. Ещё раз - если Вы собираетесь опровергать традиционную модель, то сперва нужно провести анализ опыта НА ЕЁ ОСНОВЕ и показать противоречие. Вам такой анализ никак не удаётся, Вы всё время сбиваетесь на какие-то утверждения, никак не вытекающие из этой модели (например, "ЭДС наводится в части контура").

>Вы только согласились меня не опровергать. Но этого для понимания очень мало. Тем более, что Вы намекаете на непонятное мне:

> >Замечу только, что для понимания сути явлений в данном случае я хочу >видеть количественную модель и только её согласен считать "непредвзятым >анализом". Пока что как раз у Вас я вижу "упрощённый взгляд" (нет >количественных оценок), а в традиционной модели - "непредвзятый анализ" >(логически и математически стройная теория, подкреплённая >экспериментом).

> Если говорить о законах сохранения, доказанных нами, то в моём ответе Лео, обсуждаемом на этом форуме, даётся чёткое количественное доказательство. Оно Вас почему-то не устраивает? Опять-таки, в статье по индукции тоже дана сверка с экспериментальными результатами. Она Вас тоже не устраивает? Тогда что Вас устроит? ;-) В чём Вы собираетесь разобраться? Поймите меня тоже, можно привести лошадь к воде, но невозможно заставить её пить, не так ли? Не обижайтесь, но понимание начинается с последовательного признания кем-то чего-то. Если этого нет, то и понимания тоже не будет. Я Вам доказываю, Вы бежите дальше, утверждая, что я Вам ничего не доказал. Вы уже не говорите о "бантиках" на вторичном контуре, но вместе с тем продолжаете утверждать то, что доказывается именно "бантиками". ;-)

Хорошо, в этом вопросе я отступлю. Пока ещё рано обсуждать Вашу теорию, т.к. не сделан первый шаг - не показано (точнее, показано с явными ошибками), что традиционная теория приводит к противоречию с опытом.

> 3) Вы пишете:

> >Здесь я пытаюсь предлагать и обсуждать разные варианты экспериментов, >чтобы лучше понять Вашу работу.

> Но я не уходил от обсуждения тех экспериментов, которые изложены в нашей статье. Как я понимаю по Вашему тону и по той теме, которую Вы оставили на прежней нити, Вас уже интересует не "контурная эдс", а феноменология процесса индукции, которая могла бы обосновать разомкнутое индукционное поле. Так почему об этом не написать прямо. Почему нужно говорить, что я ничего не доказал и обсуждать что-то дальше.

Да, меня интересует многое. Но я не могу двигаться дальше, пока не пойму ошибочности традиционной модели. И это как раз Вы пока логически стройно показать не можете.

>Често говоря, мне эти трюки порядком надоели за пятнадцать лет погони за ноу-хау полученной нами направленной продольной ЭМ волны. ;-) Одно могу сказать: В законе Ампера Вы не найдёте того, что ищете. ;-) Если же Вас действительно интересует физика явлений, мне кажется, было бы неплохо, если бы Вы не удаляли моё письмо с обоснованием неравномерного индуцирования эдс, не задавали бы вопрос о моём представлении о неравномерном индуцировании, а сами ответили бы на вопрос: каким образом получается, что завязывание бантиков на вторичном контуре вдали от стержня не изменяет величину эдс индукции. Может быть, тогда и мне пришлось бы меньше объяснять. ;-)

В традиционной модели ответ очень простой, и я его привёл выше. Если Вам никак не даётся понимание, то я, похоже помочь не смогу.

> 4) Наконец, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы относились к нашей экспериментальной статье не как к философскому камню или библии, которые должны объяснять всё и вся, а как к статье, у которой во введении указана цель, а в выводах достижение этой цели. От этих экспериментов до феноменологии процесса индукции "как до Киева рачки". И если пытаться куда-то идти, постоянно говоря, что автор неправ, ничего не доказал и не показал, то можно нечаянно прийти в другую сторону.

Если атор неправ в объяснении результатов экспериментов с использованием трад. модели, то я имею полное право об этом сказать. При этом я могу ничего не говорить о новой модели, т.к. она никак не используется при доказательстве внутренней противоречивости старой. Указана цель (новая теория) - прекрасно. Статья, насколько я понимаю, делает первый шаг - показывает (с ошибками), что старая теория не согласуется с опытами.

> Да, я понимаю, что бываю жёсток в дискуссии, и мог бы заметить, что многие коллеги, которых мне довелось узнать на данном форуме, тоже не из слишком галантных. Я даже не говорю, по отношению ко мне. Но я читаю и другие нити, где я пока просто не хочу ввязываться. Поэтому думаю, если Вам действительно интересно и важно знать суть того, что происходит в магнитном поле, давайте в качестве высшей степени галантности подключим непредубеждённый анализ и на каждом этапе будем делать взаимосогласованные выводы, чтобы иметь возможность на них опираться на следующих этапах. Это только издалека кажется, что данный путь дальше. Он самый короткий к сути. Ведь когда бежишь - мало видишь. Проверено. ;-)

Абсолютно согласен. Давайте.

>И начнём с того, на чём остановились - а именно с контура и "бантиков" на нём.

Замечательно. Выше я попробовал ответить на Ваш вопрос. Жду ответа на свой - что такое "ЭДС в части контура".

С уважением,
Михаил


Уважаемый Михаил,

Наконец-то Вы остановились и действительно начали говорить по сути вопроса, который сами же подняли. С Вашего позволения, я именно на этой нити остановлюсь. При этом я не буду удлинять свой ответ предыдущими письмами, рассчитывая, что они есть на нити форума и к ним всегда можно будет апеллировать при необходимости.
Итак, давайте по порядку.
1) Начнём с "бантиков", с чем Вы согласились.

>>И начнём с того, на чём остановились - а именно с контура и "бантиков" на
>>нём.

>Замечательно. Выше я попробовал ответить на Ваш вопрос. Жду ответа на
>свой - что такое "ЭДС в части контура".

В своём письме Вы пишете:

>Мне кажется, я понял, в чём Ваша проблема. Вам хочется нарисовать ЭДС
>на схеме не в виде сосредоточенных источников, а в виде распределённой
>по длине по некоторому закону "плотности ЭДС". Но этого сделать нельзя.
>Интеграл определён для контура в целом, а не для его участков. Это также
>следует из очевидного факта, что ток вдоль участка цепи не изменяется (в
>квазистатическом случае, о котором мы ведём речь).

Резонный вопрос? А почему нельзя этого делать? Это как раз тот вопрос, который напрямую следует из рассмотрения интеграла по контуру, который пересекает неоднородный по сечению поток вектора.

Давайте по пунктам.
Во-первых, я думаю, Вы не будете спорить со мной, что когда Вы рассматриваете большой вторичный виток (значительно больший, чем размер ферромагнитного сердечника), то поток вектора магнитного поля, который пересекает сечение этого витка, неоднороден и в различных частях этого сечения витка значение вектора будет неодинаковым по амплитуде. Здесь нет вопросов? ;-)
Во- вторых, думаю, тоже возражений не будет, если мы будем считать в качестве основы рассмотрения, что вторичный контур у нас связный. В простейшем случае квадратного или круглого контура это и без напоминания понятно. Но даже, если мы будем в дальней от сердечника области завязывать "бантики", но не будем спаивать пересечения проводов (а мы не будем спаивать их, договорились? ;-)), то связность сохранится, поскольку мы можем перейти в любую часть контура, не пересекая границу. Тут тоже нет принципиальных возражений? ;-)

На основе этих двух пунктов начнём рассмотрение.
а) Как хорошо известно из классической высшей математики, при связном контуре интеграл по контуру может быть представлен аддитивной суммой интегралов по непересекающимся контурам, покрывающим площадь общего контура. Ссылками на известную литературу я не буду обижать ни себя, ни Вас.
б) Также хорошо известно, что скалярное произведение вектора потока на вектор площади сечения даёт амплитуду вектора, перпендикулярную этому сечению. В данном случае, эта амплитуда вектора будет зависеть и от времени.

Я повторяю эти истины, чтобы чётко фиксировать базу, на которой мы можем с Вами дискутировать, но при этом ни в коем случае не подозреваю, что вы чего-то из этого не знаете.

Таким образом, имеем неоднородный по сечению поток магнитного поля и вторичный контур, который мы можем разделить на любое число вложенных контуров, покрывающих его. Для начала сделаем всего два контура, как показано на рис. 1.

Фактически это один контур с разомкнутой перемычкой, которая соединена с базовым контуром скользящими контактами. Эта конструкция позволяет нам постоянно сверять эдс, наводимую в общем контуре и в контуре S1. Если следовать Вашей логике, то мы должны учитывать только эдс, наводимую в контуре в целом. Это Вы говорили и раньше, и повторили сейчас. Замерим эдс в первом и втором положениях перемычки. При достаточно далёком расположении перемычки от сердечника, эдс при этих двух измерениях не изменится. И это Вы подтверждали своим экспериментом. Но ведь мы значительно увеличили площадь контура! Значит, на величину эдс влияют не только размеры контура, но и величина потока вектора, которая пересекает добавленную часть сечения.
Обращаю Ваше внимание, что именно поток, который пересекает ДОБАВЛЕННУЮ часть сечения! Поток не может усредняться из-за смещения перемычки. Физический процесс, как мы в своей статье цитировали Р.В.Поля, вообще не обусловлен наличием какого-то металлического контура в области распространения поля. Это стандартное представление, с которым, я думаю, Вы не будете спорить.

Таким образом, та часть контура, в которой поток вектора магнитной индукции может быть приравнен нулю (с практической точки зрения проводимых измерений ;-)), ничего не вносит в эдс индукции. Но к этой части контура относятся не только часть боковых сторон основного контура, но и сама перемычка! В той же части контура, в которой поток вектора значителен, отсутствует цельный замкнутый контур (ведь мы перемычку сместили в новое положение 2), а есть только его части.

Всё это я уже Вам объяснял ранее, а потому полностью не согласен с вашим утверждением, что

>Причём формулировки вопросов, как правило, расплывчатые, чтобы можно
>было в случае чего заявить, что оппонент понял тему неправильно.

Я не вижу никакой расплывчатости в этом обосновании, как не вижу каких бы то ни было экстраординарных допущений, которые могли бы существенно повлиять на результат, обосновываемый мною. Если, существенно изменяя контур, Вы не изменяете эдс, то в той части контура, которая добавляется, эдс не наводится!

Наоборот, не в упрёк будь сказано, но утверждать

>Для меня "не расположены в непосредственной близости от сердечника" - >пока не аргумент.

- это просто означает нежелание видеть то, что неудобно, и ничего более. В обратном случае обоснуйте пожалуйста, каким образом в добавленной части контура может наводиться эдс, идентичная прилежащей к сердечнику части, если суммарная эдс при смещении перемычки не изменяется? ;-)

На этом пункте мы переходим к законам Кирхгофа. Да, Вы "угадали", я не собираюсь их изменять в том смысле, как кажется понимаете Вы. Более того, показывая некорректность метода четырёхполюсника при исследовании лестничных фильтров с несогласованной нагрузкой, я в равной степени пользуюсь как разработанной нами динамической электромеханической аналогией ДЕМА, так и законами Кирхгофа.

Да, я не спорю, что в квазистатическом случае в обычной цепи можно произвольно менять местами сопротивления и источники. Нет проблем, хотя понятие "квазистатический" очень условно, и даже в лестничных фильтрах, рассчитанных на низкую частоту (вплоть до единиц Гц), контурным методом уже пользоваться нельзя. Врать будет этот метод из-за появляющейся фазы запаздывания. Но при этом законы Кирхгофа останутся справедливыми. Вернее, закон суммы токов в узле останется полностью неизменным, а контурные законы должны учитывать фазу запаздывания. Это как раз те изменения, котрые происходят в исследуемых нами системах - то ли механических, то ли электрических, - когда мы начинаем рассматривать их динамику. ;-) Но это кстати...

С чем я не согласен в Вашем доказательстве, так это с тем, что Вы эту произвольность соединения источников и сопротивлений переносите на вторичный контур. Как я показывал Вам ранее и показал выше, в той области, где отсутствует поток вектора магнитного поля, эдс наводиться не может. Следовательно, эдс наводится тем потоком магнитного поля, который пересекает конкретную часть вторичного контура и от величины этого потока вдоль контура зависит и распределение источников индуцируемой эдс вдоль контура. А со схемой распределённых источников эдс индукции вдоль контура я и не спорил. Это вполне определённо написано в нашем исследовании и зафиксировано в выводах статьи. Могу для подтверждения и схему с кружочками нарисовать, но, думаю, это не нужно. ;-) Важно здесь отличать физические исследования от чисто прикладных. В последних, как известно, особое внимание уделяется простоте выражений в ущерб физической сути процессов. Следствием этого является ограниченность формул, которыми пользуются в приложениях. Вот и Вы сразу оговариваете квазистатический характер процесса. А почему? Да потому, что в случае, если линейные размеры вторичного контура станут сравнимыми с длиной волны излучения (при резком возрастании частоты первичного тока, но не самих габаритов контура!), то в различных участках контура будут наводиться встречные эдс, и это, я уверен, Вы хорошо понимаете. ;-) Поэтому, если говорить с точки зрения исследования физических процессов индукции, то произвольное расположение источников эдс неправомерно, поскольку само возникновение этих источников обусловлено условиями взаимодействия между током первичного контура и электронами вторичного контура. Если Вы решите расположить источники эдс в ином порядке, то Вы должны для этого изменить конструкцию первичного и вторичного контуров, чтобы изменить условия возбуждения этих эдс. Хотя по результату суммарная эдс во вторичном контуре определяется суммой эдс, возбуждаемых в её участках, а также, кстати, эдс, возбуждаемых вследствие влияния участков вторичного контура друг на друга (последнее, естественно, зависит от конструкции вторичного контура). Эта особенность феноменологии процесса индукции и приводит к тому, что выявить действительную природу процесса очень сложно и далеко не всякая экспериментальная схема подходит для этого. Прежде чем прийти к тем экспериментам, которые кажутся неказистыми, мы несколько лет отсеивали различные методики и остановились на вложенных контурах и компенсационной рамке. Смею заверить, что чем больше Вы будете вникать в суть маскирующих эффектов, тем больше Вы будете склоняться к вариациям представленных нами экспериментов. ;-)

Так что, когда Вы ставите вопрос

>Жду ответа на свой - что такое "ЭДС в части контура".

то на него Вы уже сами ответили - распределённая эдс вдоль контура, пропорциональная индукционному взаимодействию между параллельными частями первичного и вторичного контура, - т.е. так, как и написано в нашей статье. ;-)

О третьем эксперименте нашей статьи я пока ничего не говорю, пока мы не закончим вопрос об интеграле по сечению вторичного контура.

В заключение я повторяю вопрос, который прозвучал внутри этого письма:

обоснуйте пожалуйста, каким образом в добавленной части контура при смещении перемычки может наводиться эдс, идентичная к прилежащей к сердечнику части, если суммарная эдс при смещении перемычки не изменяется?

С уважением,

Сергей.


> > > Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.
> > > И Вы это прекрасно понимаете.
> > > Ваше упорное нежелание ответить на конкретно поставленный вопрос, только подтверждает правильность моих негативных выводов по Вашей "работе".

> > Вы были бы правы, если бы с самого начала не заняли позицию, что в наших исследованиях Вам всё г. воняет.

> Прошу не приписывать мне свою лексику.

> > Поэтому то, что Вы говорите, не по Ньютону. По Ньютону - последовательный скрупулезный анализ. Вы же требуете от меня конечный результат, игнорируя все промежуточные. Естественно, у меня очень большой вопрос к Вашей способности понимать конечный результат. И Ваши восклицания только подтверждают мое мнение. И Ваша позиция ничего не меняет в том, что мы делаем. Смотрите следующую статью на ветке "О градиенте потенциальной функции".

> Правота не зависит от "занимаемой позиции" оппонента, а определяется логичностью обсуждаемого материала.
> Действующие силы, По Ньютону, исходный, экспериментально установленный закон природы.
> Явления электромагнитной индукции (согласно методологии Ньютона), следствия действия сил на электрические заряды в проводниках.
> Вы не способны показать действующую силу в ваших измышлениях, следовательно, они не опираются на известные законы природы, и противоречат классической методологие.

> > Сергей.

> Ваша следующая тема еще большая бредятина, свидетельстующая о Вашей фантастической безграмотности.

А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть, и Вы это постоянно демонстрируете. При полном нежелании и неспособности понимать, о каком материале, который Вы якобы обсуждаете, может идти речь? Извините, Зиновий, но это с Вашей стороны треп в отсутствии аргументов. Пренебрегать сделанным и пытаться вытянуть из автора то, что он еще не считает необходимым сказать - это элементарный трюк, на который могут ловиться только молодые. Вы же, например, по поводу градиента продемонстрировали полное нежелание и неспособность к элементарному математического анализу. Но при этом мнение в своем духе Вы уже высказали безоговорочно. Точно так же я во всех Ваших письмах не увидел ни малейшей попытки анализа доказанных нами теорем сохранения. А что можно понять без понимания этих теорем?

Так что, Зиновий, отдыхайте. Пока Вы будете вести данную линию огульного наклеивания ярлыков, мне дискуссия с Вами неинтересна, поскольку Вы сами ставите себя на одну ступеньку с граблями Валлава.

Сергей.



> >
> > > > Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
> > > > оппонента помоями. Самоутвердились?

> > >
> > > Это мне-то сказать нечего? Вы хотя бы читаете, на что подобное пишете?

> > Вам, Вам. У Вас вместо ответов на конкретные вопросы - общие фразы ни о
> > чем.
> > Я так и не понял, когда Вы считаете по Максвеллу, у которого rot(E)= -dB/dt
> > тогда что, считаете теорему Стокса неправильной?
> > Или считаете по Максвеллу, но при этом rot(E) не равен -dB/dt?
> > Конкретно ответить способны?
> > Если нет, а опять ругань и общие слова, то не утруждайтесь.

> Если бы Вы были не только писатель, но еще и читатель, и заглянули бы в нашу статью "Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях"

> http://selftrans.narod.ru/v2_2/curlrus/curlrus.zip

> то увидели бы, что у нас rot(E)=-(1/с)[n x dЕ/dt], а закон индукции Фарадея является следствием этого закона сохранения вихря динамического поля. Так что если бы Вы шли нормальным путем, Вы получали бы нормальные ответы. А если Вы граблями работаете, то на что наступаете, то и Ваше. ;-)

> Сергей


Вообще-то я ссылался на две свои статьи о законах сохранения в динамических полях, и теперь, используя Ваш любимый прием "ОБС", Вы подключились к "обсуждению" третьей. Эх, если бы еще Валлав был не только писатель, но и читатель! Он бы тогда не задавал вопрос, что за нормаль и откуда формула. И тем более не говорил бы, что это что-то "новенькое". Я на теорему о трансформации ротора вектора уже ссылался и ссылался, экспериментальная статья по индукции как раз и была посвящена обоснованию теоретических выводов, сделанных в статье по ротору вектора. Признайтесь уж прямо, что Вы проходили векторную алгебру где-то в коридорах сельскохозяйственного университета. Это будет более честно с Вашей стороны, поскольку это и так видно. Если Вы даже не понимаете, какие вопросы задаете и что Вам отвечают. Да похоже, Вам это и не нужно. Так что ругайтесь себе на здоровье. Исходя из Вашего уровня и ментальности, это очень высокая оценка результатов исследований, проведенных нами.

Сергей


> >Мне кажется, я понял, в чём Ваша проблема. Вам хочется нарисовать ЭДС
> >на схеме не в виде сосредоточенных источников, а в виде распределённой
> >по длине по некоторому закону "плотности ЭДС". Но этого сделать нельзя.
> >Интеграл определён для контура в целом, а не для его участков. Это также
> >следует из очевидного факта, что ток вдоль участка цепи не изменяется (в
> >квазистатическом случае, о котором мы ведём речь).

> Резонный вопрос? А почему нельзя этого делать? Это как раз тот вопрос, который напрямую следует из рассмотрения интеграла по контуру, который пересекает неоднородный по сечению поток вектора.

Ага! "Интеграл по контуру". Поясните-ка, что Вы имеете в виду. У меня есть подозрение, что мы опять говорим о разных вещах. Я всё время говорю об интеграле по ПОВЕРХНОСТИ, натянутой на заданный контур. Это не имеет ничего общего с интегралом по контуру (в той физике и векторной алгебре, о которых мы сейчас говорим).

> Давайте по пунктам.
> Во-первых, я думаю, Вы не будете спорить со мной, что когда Вы рассматриваете большой вторичный виток (значительно больший, чем размер ферромагнитного сердечника), то поток вектора магнитного поля, который пересекает сечение этого витка, неоднороден и в различных частях этого сечения витка значение вектора будет неодинаковым по амплитуде. Здесь нет вопросов? ;-)

Вопросов почти нет. Сечение - это вся площадь, которую охватывает виток?

> Во- вторых, думаю, тоже возражений не будет, если мы будем считать в качестве основы рассмотрения, что вторичный контур у нас связный. В простейшем случае квадратного или круглого контура это и без напоминания понятно. Но даже, если мы будем в дальней от сердечника области завязывать "бантики", но не будем спаивать пересечения проводов (а мы не будем спаивать их, договорились? ;-)), то связность сохранится, поскольку мы можем перейти в любую часть контура, не пересекая границу. Тут тоже нет принципиальных возражений? ;-)

Нет возражений. Представить поверхность интегрирования становится несколько сложнее, но всё ещё можно вполне наглядно это сделать.

> На основе этих двух пунктов начнём рассмотрение.
> а) Как хорошо известно из классической высшей математики, при связном контуре интеграл по контуру может быть представлен аддитивной суммой интегралов по непересекающимся контурам, покрывающим площадь общего контура. Ссылками на известную литературу я не буду обижать ни себя, ни Вас.

При чём здесь интеграл по контуру? Я всё время говорил об интеграле по ПОВЕРХНОСТИ. Впрочем, насколько я знаю, смысл утверждения остаётся справедливым.

> б) Также хорошо известно, что скалярное произведение вектора потока на вектор площади сечения даёт амплитуду вектора, перпендикулярную этому сечению. В данном случае, эта амплитуда вектора будет зависеть и от времени.

При вычислении интеграла вычисляется скалярное произведение вектора потока на вектор ЭЛЕМЕНТА площади сечения, и суммируется результат для всех элементов. Для произвольной поверхности интегрирования затруднительно определить "вектор площади", т.к. нормаль к поверхности направлена по-разному в разных точках.

> Я повторяю эти истины, чтобы чётко фиксировать базу, на которой мы можем с Вами дискутировать, но при этом ни в коем случае не подозреваю, что вы чего-то из этого не знаете.

> Таким образом, имеем неоднородный по сечению поток магнитного поля и вторичный контур, который мы можем разделить на любое число вложенных контуров, покрывающих его. Для начала сделаем всего два контура, как показано на рис. 1.

>

> Фактически это один контур с разомкнутой перемычкой, которая соединена с базовым контуром скользящими контактами. Эта конструкция позволяет нам постоянно сверять эдс, наводимую в общем контуре и в контуре S1. Если следовать Вашей логике, то мы должны учитывать только эдс, наводимую в контуре в целом. Это Вы говорили и раньше, и повторили сейчас. Замерим эдс в первом и втором положениях перемычки. При достаточно далёком расположении перемычки от сердечника, эдс при этих двух измерениях не изменится. И это Вы подтверждали своим экспериментом. Но ведь мы значительно увеличили площадь контура! Значит, на величину эдс влияют не только размеры контура, но и величина потока вектора, которая пересекает добавленную часть сечения.

Если величина потока вектора, которая пересекает добавленную часть сечения, равна нулю, то изменение интеграла ПО ПОВЕРХНОСТИ также равно нулю. Я об этом вам твержу уже в четвёртый раз по-моему.

> Обращаю Ваше внимание, что именно поток, который пересекает ДОБАВЛЕННУЮ часть сечения! Поток не может усредняться из-за смещения перемычки. Физический процесс, как мы в своей статье цитировали Р.В.Поля, вообще не обусловлен наличием какого-то металлического контура в области распространения поля. Это стандартное представление, с которым, я думаю, Вы не будете спорить.

Поток не "усредняется", а интегрируется. Контур увеличивается, а поток не изменяется => интеграл ПО ПЛОЩАДИ не изменяется.

> Таким образом, та часть контура, в которой поток вектора магнитной индукции может быть приравнен нулю (с практической точки зрения проводимых измерений ;-)), ничего не вносит в эдс индукции. Но к этой части контура относятся не только часть боковых сторон основного контура, но и сама перемычка! В той же части контура, в которой поток вектора значителен, отсутствует цельный замкнутый контур (ведь мы перемычку сместили в новое положение 2), а есть только его части.

Новая часть ПЛОЩАДИ контура ничего не вносит в эдс индукции. Контур по прежнему охватывает ту же часть ПЛОЩАДИ, в которой поток вектора значителен.

> Всё это я уже Вам объяснял ранее, а потому полностью не согласен с вашим утверждением, что

> >Причём формулировки вопросов, как правило, расплывчатые, чтобы можно
> >было в случае чего заявить, что оппонент понял тему неправильно.

> Я не вижу никакой расплывчатости в этом обосновании, как не вижу каких бы то ни было экстраординарных допущений, которые могли бы существенно повлиять на результат, обосновываемый мною. Если, существенно изменяя контур, Вы не изменяете эдс, то в той части контура, которая добавляется, эдс не наводится!

Всё теперь понятно. Мы просто говорили о разных вещах. Я - об интеграле по поверхности, а Вы - об интеграле по контуру. Естественно, приходя к разным выводам.

> Наоборот, не в упрёк будь сказано, но утверждать

> >Для меня "не расположены в непосредственной близости от сердечника" - >пока не аргумент.

> - это просто означает нежелание видеть то, что неудобно, и ничего более. В обратном случае обоснуйте пожалуйста, каким образом в добавленной части контура может наводиться эдс, идентичная прилежащей к сердечнику части, если суммарная эдс при смещении перемычки не изменяется? ;-)

Потому что согласно модели, о которой я говорю, ЭДС наводится в контуре в целом, а не в его частях. Если Вы говорите о какой-то другой модели, то Вы не опровергаете мою модель, мы просто говорим о разных вещах.

Давайте мы пока здесь остановимся и договоримся, какие интегралы считаются в общепринятой модели (какова область интегрирования в формуле (4) на стр 75). Без разговоров о справедливости и логичности модели, просто согласуем наше понимание.

Михаил


> > >
> > > > > Ну вот, как всегда. Когда по делу сказать нечего, то остается только обливать
> > > > > оппонента помоями. Самоутвердились?

> > > >
> > > > Это мне-то сказать нечего? Вы хотя бы читаете, на что подобное пишете?

> > > Вам, Вам. У Вас вместо ответов на конкретные вопросы - общие фразы ни о
> > > чем.
> > > Я так и не понял, когда Вы считаете по Максвеллу, у которого rot(E)= -dB/dt
> > > тогда что, считаете теорему Стокса неправильной?
> > > Или считаете по Максвеллу, но при этом rot(E) не равен -dB/dt?
> > > Конкретно ответить способны?
> > > Если нет, а опять ругань и общие слова, то не утруждайтесь.

> > Если бы Вы были не только писатель, но еще и читатель, и заглянули бы в нашу статью "Теорема о роторе потенциального вектора в динамических полях"

> > http://selftrans.narod.ru/v2_2/curlrus/curlrus.zip

> > то увидели бы, что у нас rot(E)=-(1/с)[n x dЕ/dt], а закон индукции Фарадея является следствием этого закона сохранения вихря динамического поля. Так что если бы Вы шли нормальным путем, Вы получали бы нормальные ответы. А если Вы граблями работаете, то на что наступаете, то и Ваше. ;-)

> > Сергей

>
> Вообще-то я ссылался на две свои статьи о законах сохранения в динамических полях, и теперь, используя Ваш любимый прием "ОБС", Вы подключились к "обсуждению" третьей.

Ну да? А я что то не заметил. По наивности посчитал, что всего навсего прокоммен-
тировал приведенную Вами формулу. А оказывается вон оно что!

> Эх, если бы еще Валлав был не только писатель, но и читатель! Он бы тогда не задавал вопрос, что за нормаль и откуда формула. И тем более не говорил бы, что это что-то "новенькое". Я на теорему о трансформации ротора вектора уже ссылался и ссылался, экспериментальная статья по индукции как раз и была посвящена обоснованию теоретических выводов, сделанных в статье по ротору вектора.

А Вы полагаете, что если сослались на свою статью, то бред в ней изложенный
сразу стал общепринятым? Наивно...

> Признайтесь уж прямо, что Вы проходили векторную алгебру где-то в коридорах сельскохозяйственного университета. Это будет более честно с Вашей стороны, поскольку это и так видно.

Признаюсь честно, векторную алгебру я изучал не по Вашим статьям.

> Если Вы даже не понимаете, какие вопросы задаете и что Вам отвечают. Да похоже, Вам это и не нужно. Так что ругайтесь себе на здоровье. Исходя из Вашего уровня и ментальности, это очень высокая оценка результатов исследований, проведенных нами.

Я ругаюсь? Вы с собой меня не перепутали?
А уровень Ваших иследований точно высок - выше крыши...



> > > > Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.
> > > > И Вы это прекрасно понимаете.
> > > > Ваше упорное нежелание ответить на конкретно поставленный вопрос, только подтверждает правильность моих негативных выводов по Вашей "работе".

> > > Вы были бы правы, если бы с самого начала не заняли позицию, что в наших исследованиях Вам всё г. воняет.

> > Прошу не приписывать мне свою лексику.

> > > Поэтому то, что Вы говорите, не по Ньютону. По Ньютону - последовательный скрупулезный анализ. Вы же требуете от меня конечный результат, игнорируя все промежуточные. Естественно, у меня очень большой вопрос к Вашей способности понимать конечный результат. И Ваши восклицания только подтверждают мое мнение. И Ваша позиция ничего не меняет в том, что мы делаем. Смотрите следующую статью на ветке "О градиенте потенциальной функции".

> > Правота не зависит от "занимаемой позиции" оппонента, а определяется логичностью обсуждаемого материала.
> > Действующие силы, По Ньютону, исходный, экспериментально установленный закон природы.
> > Явления электромагнитной индукции (согласно методологии Ньютона), следствия действия сил на электрические заряды в проводниках.
> > Вы не способны показать действующую силу в ваших измышлениях, следовательно, они не опираются на известные законы природы, и противоречат классической методологие.

> > > Сергей.

> > Ваша следующая тема еще большая бредятина, свидетельстующая о Вашей фантастической безграмотности.

> А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

Ссылочку пожалуйста...

> При полном нежелании и неспособности понимать, о каком материале, который Вы якобы обсуждаете, может идти речь? Извините, Зиновий, но это с Вашей стороны треп в отсутствии аргументов. Пренебрегать сделанным и пытаться вытянуть из автора то, что он еще не считает необходимым сказать - это элементарный трюк, на который могут ловиться только молодые.

Если автор теории мошенничает, и пытается скрыть расхождение его теории с известным фундаментальным законом природы, то я в праве указать автору на это.
В противном случае, какой смысл дискуссии на форуме.

> Вы же, например, по поводу градиента продемонстрировали полное нежелание и неспособность к элементарному математического анализу. Но при этом мнение в своем духе Вы уже высказали безоговорочно. Точно так же я во всех Ваших письмах не увидел ни малейшей попытки анализа доказанных нами теорем сохранения. А что можно понять без понимания этих теорем?

Вам уже многократно указывали и другие оппоненты на абсурдность Ваших измышлений как с ротором градиента, так и дивергенцией ротора.
Но Вы упорно не реагируете на замечания.
Объясню подробней.
1. Роторт градиента, это векторное произведение вектора "набла" на самого себя.
Естественно, такое векторное произведение есть тождественный ноль, независимо от скалярной функции под градиентом.
1. Дивергенция ротора, это скаклярное произведение вектора "набла" на векторное произведение вектора "набла" на некий вектор.
Очевидно, что такое произведение равно нулю тождественно, независимо от вида второго вектора, входящего в векторное произведение, в силу ортогональности данного векторного произведения к вектору "набла".

Вот почему не интересно никому изучать Ваши "теоретические" выкладки.

Надеюсь, теперь, Вам все ясно?

Группа Естественной Физики



> > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> Ссылочку пожалуйста...

Пожалуйста
http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
Очень даже типично. Поискать ещё?


>
> > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> > Ссылочку пожалуйста...

> Пожалуйста
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
> Очень даже типично. Поискать ещё?

Я отвечал Каравашкину.
Буду знать, что Каравашкин и Vallav это одно лицо.
"По сеньке и шапка".


> >
> > > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> > > Ссылочку пожалуйста...

> > Пожалуйста
> > http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
> > Очень даже типично. Поискать ещё?

> Я отвечал Каравашкину.
> Буду знать, что Каравашкин и Vallav это одно лицо.
> "По сеньке и шапка".

А Вы протрите глаза. И увидите, что Вы находитесь в общедоступном форуме и
его ( форума, не Ваши ) правила не запрещают вступать в любую дискуссию.
А тем более выполнить прямую просьбу вопрошающего.
Пользуйтесь мылом...
Может чище немного станете и не будите таким злым.


> > >
> > > > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> > > > Ссылочку пожалуйста...

> > > Пожалуйста
> > > http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
> > > Очень даже типично. Поискать ещё?

> > Я отвечал Каравашкину.
> > Буду знать, что Каравашкин и Vallav это одно лицо.
> > "По сеньке и шапка".

> А Вы протрите глаза. И увидите, что Вы находитесь в общедоступном форуме и
> его ( форума, не Ваши ) правила не запрещают вступать в любую дискуссию.
> А тем более выполнить прямую просьбу вопрошающего.
> Пользуйтесь мылом...
> Может чище немного станете и не будите таким злым.

Я не злой. Просто я общался с Каравашкиным, и попросил его привести конкретный пример использования мной, в общении с ним (а не с Vallav) приписываемой им мне лексики.
Vallav-у же, Vallav-вово.


> > > >
> > > > > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> > > > > Ссылочку пожалуйста...

> > > > Пожалуйста
> > > > http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
> > > > Очень даже типично. Поискать ещё?

> > > Я отвечал Каравашкину.
> > > Буду знать, что Каравашкин и Vallav это одно лицо.
> > > "По сеньке и шапка".

> > А Вы протрите глаза. И увидите, что Вы находитесь в общедоступном форуме и
> > его ( форума, не Ваши ) правила не запрещают вступать в любую дискуссию.
> > А тем более выполнить прямую просьбу вопрошающего.
> > Пользуйтесь мылом...
> > Может чище немного станете и не будите таким злым.

> Я не злой. Просто я общался с Каравашкиным, и попросил его привести конкретный пример использования мной, в общении с ним (а не с Vallav) приписываемой им мне лексики.
> Vallav-у же, Vallav-вово.


Похоже, Зиновий, Вас клинит чем дальше, тем больше. Причем Вы уже не видите и не способны анализировать ничего и никаким образом. Вы даже не замечаете, под какими ВАШИМИ словами я написал, что не приписываю Вам не-Вашу лексику. О какой не то что объективности, но хотя бы толерантности с Вашей стороны может идти речь? Вы спрашиваете, где я увидел, что Вы сказали, что наша физика - классическая? Да нигде я не увидел. Вы сказали, что она доклассическая. Это была простая попытка смягчить Ваше хамство. Оно действительно классическое, и действительно переходит все пределы, как и у Валлава. Вы меня в чем-то обвиняете? Откройте вместе с Валлавом классическую литературу по высшей математике и проанализируйте наши преобразования, если вы вообще на что-то способны, кроме психоза.

А в общем, все нормально. Ваша реакция вполне закономерна и прекрасно говорит о действительном состоянии наших дел. Зевс, ты сердишься - значит, знаешь, что ты неправ. ;-)

Сергей


> > > > >
> > > > > > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> > > > > > Ссылочку пожалуйста...

> > > > > Пожалуйста
> > > > > http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
> > > > > Очень даже типично. Поискать ещё?

> > > > Я отвечал Каравашкину.
> > > > Буду знать, что Каравашкин и Vallav это одно лицо.
> > > > "По сеньке и шапка".

> > > А Вы протрите глаза. И увидите, что Вы находитесь в общедоступном форуме и
> > > его ( форума, не Ваши ) правила не запрещают вступать в любую дискуссию.
> > > А тем более выполнить прямую просьбу вопрошающего.
> > > Пользуйтесь мылом...
> > > Может чище немного станете и не будите таким злым.

> > Я не злой. Просто я общался с Каравашкиным, и попросил его привести конкретный пример использования мной, в общении с ним (а не с Vallav) приписываемой им мне лексики.
> > Vallav-у же, Vallav-вово.

>
> Похоже, Зиновий, Вас клинит чем дальше, тем больше. Причем Вы уже не видите и не способны анализировать ничего и никаким образом. Вы даже не замечаете, под какими ВАШИМИ словами я написал, что не приписываю Вам не-Вашу лексику. О какой не то что объективности, но хотя бы толерантности с Вашей стороны может идти речь? Вы спрашиваете, где я увидел, что Вы сказали, что наша физика - классическая? Да нигде я не увидел. Вы сказали, что она доклассическая. Это была простая попытка смягчить Ваше хамство. Оно действительно классическое, и действительно переходит все пределы, как и у Валлава. Вы меня в чем-то обвиняете? Откройте вместе с Валлавом классическую литературу по высшей математике и проанализируйте наши преобразования, если вы вообще на что-то способны, кроме психоза.

> А в общем, все нормально. Ваша реакция вполне закономерна и прекрасно говорит о действительном состоянии наших дел. Зевс, ты сердишься - значит, знаешь, что ты неправ. ;-)

> Сергей

Этт верно.
Только если быть корректным, то Юпитер.


Вы упорно хамите, игнорируя приведенные Вам аналитические выкладки, доказывающие, что истоки Вашего хамства в Вашей безграмотности.
См. Сообщение №18692 от Зиновий , 08 февраля 2004 г. 02:35:

Группа Естественной Физики


> > > > > Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.
> > > > > И Вы это прекрасно понимаете.
> > > > > Ваше упорное нежелание ответить на конкретно поставленный вопрос, только подтверждает правильность моих негативных выводов по Вашей "работе".

> > > > Вы были бы правы, если бы с самого начала не заняли позицию, что в наших исследованиях Вам всё г. воняет.

> > > Прошу не приписывать мне свою лексику.

> > > > Поэтому то, что Вы говорите, не по Ньютону. По Ньютону - последовательный скрупулезный анализ. Вы же требуете от меня конечный результат, игнорируя все промежуточные. Естественно, у меня очень большой вопрос к Вашей способности понимать конечный результат. И Ваши восклицания только подтверждают мое мнение. И Ваша позиция ничего не меняет в том, что мы делаем. Смотрите следующую статью на ветке "О градиенте потенциальной функции".

> > > Правота не зависит от "занимаемой позиции" оппонента, а определяется логичностью обсуждаемого материала.
> > > Действующие силы, По Ньютону, исходный, экспериментально установленный закон природы.
> > > Явления электромагнитной индукции (согласно методологии Ньютона), следствия действия сил на электрические заряды в проводниках.
> > > Вы не способны показать действующую силу в ваших измышлениях, следовательно, они не опираются на известные законы природы, и противоречат классической методологие.

> > > > Сергей.

> > > Ваша следующая тема еще большая бредятина, свидетельстующая о Вашей фантастической безграмотности.

> > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> Ссылочку пожалуйста...

> > При полном нежелании и неспособности понимать, о каком материале, который Вы якобы обсуждаете, может идти речь? Извините, Зиновий, но это с Вашей стороны треп в отсутствии аргументов. Пренебрегать сделанным и пытаться вытянуть из автора то, что он еще не считает необходимым сказать - это элементарный трюк, на который могут ловиться только молодые.

> Если автор теории мошенничает, и пытается скрыть расхождение его теории с известным фундаментальным законом природы, то я в праве указать автору на это.
> В противном случае, какой смысл дискуссии на форуме.

> > Вы же, например, по поводу градиента продемонстрировали полное нежелание и неспособность к элементарному математического анализу. Но при этом мнение в своем духе Вы уже высказали безоговорочно. Точно так же я во всех Ваших письмах не увидел ни малейшей попытки анализа доказанных нами теорем сохранения. А что можно понять без понимания этих теорем?

> Вам уже многократно указывали и другие оппоненты на абсурдность Ваших измышлений как с ротором градиента, так и дивергенцией ротора.
> Но Вы упорно не реагируете на замечания.
> Объясню подробней.
> 1. Роторт градиента, это векторное произведение вектора "набла" на самого себя.
> Естественно, такое векторное произведение есть тождественный ноль, независимо от скалярной функции под градиентом.
> 1. Дивергенция ротора, это скаклярное произведение вектора "набла" на векторное произведение вектора "набла" на некий вектор.
> Очевидно, что такое произведение равно нулю тождественно, независимо от вида второго вектора, входящего в векторное произведение, в силу ортогональности данного векторного произведения к вектору "набла".

> Вот почему не интересно никому изучать Ваши "теоретические" выкладки.

> Надеюсь, теперь, Вам все ясно?

Зиновий,

То, что Вы ранее в промежутках между базарным трепом делали высокопарные заявления типа

> > > > Это не "поза", а нормальный теоретический анализ предлагаемой Вами "гипотезы", единственно верный со времен Ньютона в классической физике.

, иной реакции и не могло иметь. Но в этом письме Вы наконец выпустили пар изо рта. Вот теперь есть основание посмотреть, чем "пахнет" Ваш пар. Начнем не с первого, а со второго Вашего пункта, а именно по поводу дивергенции. Как известно (можете проверить), равенство нулю дивергенции вектора однозначно соответствует тому, что интеграл потока вектора по поверхности выделенного объема тоже равен нулю. Исходя из этого, я предлагаю Вам определить данный интеграл в выделенном объеме в различные моменты времени на анимации, которую я уже представлял В.А. Воронкову и после которой он, пытавшийся критиковать доказанную нами теорему, просто испарился.

Площадь сечения в глубину построения можете выбрать сами - главное, что эти площади сечений в данном построении должны быть равны, поскольку поток вектора одномерный. Случай с Воронковым, кстати, относится к тому, кто и как меня пытался критиковать.

Когда мы пройдем этот вопрос, мы рассмотрим вопрос о роторе в динамических полях. А потом уже рассмотрим вопрос who's who. Если Вас устраивает подобный план дискуссии, у Вас есть возможность доказать мне, что на приведенной анимации интеграл по поверхности выделенного объема во все моменты времени одинаков и равен нулю.

К барьеру, мальчик, к барьеру, раз напросился! Заказывайте у портного крупные медные пуговицы. Ни на какие Ваши разговоры, кроме прямого конкретного ответа на заданный вопрос, я не реагирую.

Сергей


> > >Мне кажется, я понял, в чём Ваша проблема. Вам хочется нарисовать ЭДС
> > >на схеме не в виде сосредоточенных источников, а в виде распределённой
> > >по длине по некоторому закону "плотности ЭДС". Но этого сделать нельзя.
> > >Интеграл определён для контура в целом, а не для его участков. Это также
> > >следует из очевидного факта, что ток вдоль участка цепи не изменяется (в
> > >квазистатическом случае, о котором мы ведём речь).

> > Резонный вопрос? А почему нельзя этого делать? Это как раз тот вопрос, который напрямую следует из рассмотрения интеграла по контуру, который пересекает неоднородный по сечению поток вектора.

> Ага! "Интеграл по контуру". Поясните-ка, что Вы имеете в виду. У меня есть подозрение, что мы опять говорим о разных вещах. Я всё время говорю об интеграле по ПОВЕРХНОСТИ, натянутой на заданный контур. Это не имеет ничего общего с интегралом по контуру (в той физике и векторной алгебре, о которых мы сейчас говорим).

> > Давайте по пунктам.
> > Во-первых, я думаю, Вы не будете спорить со мной, что когда Вы рассматриваете большой вторичный виток (значительно больший, чем размер ферромагнитного сердечника), то поток вектора магнитного поля, который пересекает сечение этого витка, неоднороден и в различных частях этого сечения витка значение вектора будет неодинаковым по амплитуде. Здесь нет вопросов? ;-)

> Вопросов почти нет. Сечение - это вся площадь, которую охватывает виток?

> > Во- вторых, думаю, тоже возражений не будет, если мы будем считать в качестве основы рассмотрения, что вторичный контур у нас связный. В простейшем случае квадратного или круглого контура это и без напоминания понятно. Но даже, если мы будем в дальней от сердечника области завязывать "бантики", но не будем спаивать пересечения проводов (а мы не будем спаивать их, договорились? ;-)), то связность сохранится, поскольку мы можем перейти в любую часть контура, не пересекая границу. Тут тоже нет принципиальных возражений? ;-)

> Нет возражений. Представить поверхность интегрирования становится несколько сложнее, но всё ещё можно вполне наглядно это сделать.

> > На основе этих двух пунктов начнём рассмотрение.
> > а) Как хорошо известно из классической высшей математики, при связном контуре интеграл по контуру может быть представлен аддитивной суммой интегралов по непересекающимся контурам, покрывающим площадь общего контура. Ссылками на известную литературу я не буду обижать ни себя, ни Вас.

> При чём здесь интеграл по контуру? Я всё время говорил об интеграле по ПОВЕРХНОСТИ. Впрочем, насколько я знаю, смысл утверждения остаётся справедливым.

> > б) Также хорошо известно, что скалярное произведение вектора потока на вектор площади сечения даёт амплитуду вектора, перпендикулярную этому сечению. В данном случае, эта амплитуда вектора будет зависеть и от времени.

> При вычислении интеграла вычисляется скалярное произведение вектора потока на вектор ЭЛЕМЕНТА площади сечения, и суммируется результат для всех элементов. Для произвольной поверхности интегрирования затруднительно определить "вектор площади", т.к. нормаль к поверхности направлена по-разному в разных точках.

> > Я повторяю эти истины, чтобы чётко фиксировать базу, на которой мы можем с Вами дискутировать, но при этом ни в коем случае не подозреваю, что вы чего-то из этого не знаете.

> > Таким образом, имеем неоднородный по сечению поток магнитного поля и вторичный контур, который мы можем разделить на любое число вложенных контуров, покрывающих его. Для начала сделаем всего два контура, как показано на рис. 1.

> >

> > Фактически это один контур с разомкнутой перемычкой, которая соединена с базовым контуром скользящими контактами. Эта конструкция позволяет нам постоянно сверять эдс, наводимую в общем контуре и в контуре S1. Если следовать Вашей логике, то мы должны учитывать только эдс, наводимую в контуре в целом. Это Вы говорили и раньше, и повторили сейчас. Замерим эдс в первом и втором положениях перемычки. При достаточно далёком расположении перемычки от сердечника, эдс при этих двух измерениях не изменится. И это Вы подтверждали своим экспериментом. Но ведь мы значительно увеличили площадь контура! Значит, на величину эдс влияют не только размеры контура, но и величина потока вектора, которая пересекает добавленную часть сечения.

> Если величина потока вектора, которая пересекает добавленную часть сечения, равна нулю, то изменение интеграла ПО ПОВЕРХНОСТИ также равно нулю. Я об этом вам твержу уже в четвёртый раз по-моему.

> > Обращаю Ваше внимание, что именно поток, который пересекает ДОБАВЛЕННУЮ часть сечения! Поток не может усредняться из-за смещения перемычки. Физический процесс, как мы в своей статье цитировали Р.В.Поля, вообще не обусловлен наличием какого-то металлического контура в области распространения поля. Это стандартное представление, с которым, я думаю, Вы не будете спорить.

> Поток не "усредняется", а интегрируется. Контур увеличивается, а поток не изменяется => интеграл ПО ПЛОЩАДИ не изменяется.

> > Таким образом, та часть контура, в которой поток вектора магнитной индукции может быть приравнен нулю (с практической точки зрения проводимых измерений ;-)), ничего не вносит в эдс индукции. Но к этой части контура относятся не только часть боковых сторон основного контура, но и сама перемычка! В той же части контура, в которой поток вектора значителен, отсутствует цельный замкнутый контур (ведь мы перемычку сместили в новое положение 2), а есть только его части.

> Новая часть ПЛОЩАДИ контура ничего не вносит в эдс индукции. Контур по прежнему охватывает ту же часть ПЛОЩАДИ, в которой поток вектора значителен.

> > Всё это я уже Вам объяснял ранее, а потому полностью не согласен с вашим утверждением, что

> > >Причём формулировки вопросов, как правило, расплывчатые, чтобы можно
> > >было в случае чего заявить, что оппонент понял тему неправильно.

> > Я не вижу никакой расплывчатости в этом обосновании, как не вижу каких бы то ни было экстраординарных допущений, которые могли бы существенно повлиять на результат, обосновываемый мною. Если, существенно изменяя контур, Вы не изменяете эдс, то в той части контура, которая добавляется, эдс не наводится!

> Всё теперь понятно. Мы просто говорили о разных вещах. Я - об интеграле по поверхности, а Вы - об интеграле по контуру. Естественно, приходя к разным выводам.

> > Наоборот, не в упрёк будь сказано, но утверждать

> > >Для меня "не расположены в непосредственной близости от сердечника" - >пока не аргумент.

> > - это просто означает нежелание видеть то, что неудобно, и ничего более. В обратном случае обоснуйте пожалуйста, каким образом в добавленной части контура может наводиться эдс, идентичная прилежащей к сердечнику части, если суммарная эдс при смещении перемычки не изменяется? ;-)

> Потому что согласно модели, о которой я говорю, ЭДС наводится в контуре в целом, а не в его частях. Если Вы говорите о какой-то другой модели, то Вы не опровергаете мою модель, мы просто говорим о разных вещах.

> Давайте мы пока здесь остановимся и договоримся, какие интегралы считаются в общепринятой модели (какова область интегрирования в формуле (4) на стр 75). Без разговоров о справедливости и логичности модели, просто согласуем наше понимание.

> Михаил


Уважаемый Михаил,

Вы прекрасно понимаете, что нам нет необходимости останавливаться на различиях между контурными интегралами и интегралами по поверхности. В тех местах, где Вы якобы усматриваете разницу, это обусловлено только тем, что в этих местах я подразумеваю не контурный интеграл, а поверхностный интеграл по вторичному контуру и из контекста это вполне ясно. Во всяком случае, вплоть до самого своего "прозрения" Вы вполне правильно понимали терминологию, которую я использовал. Тем более, что я вначале своего письма сделал акцент на известном свойстве интегралов именно по поверхности, и Вы с этим тоже не спорили. Обратите ещё раз внимание на мою фразу, из которой Вы сделали своё заключение:

>> Я не вижу никакой расплывчатости в этом обосновании, как не вижу каких бы то ни >>было экстраординарных допущений, которые могли бы существенно повлиять на >>результат, обосновываемый мною. Если, существенно изменяя контур, Вы не изменяете >>эдс, то в той части контура, которая добавляется, эдс не наводится!
>Всё теперь понятно. Мы просто говорили о разных вещах. Я - об интеграле по >>поверхности, а Вы - об интеграле по контуру. Естественно, приходя к разным выводам.

Вы поняли в этом месте другое - то, что Ваше утверждение бито и Вы просто не имеете смелости это признать в ущерб заявленному Вами стремлению понятия сущности явления индукции. И это очень несложно показать. Смотрите сами. Немного выше Вы согласились со мной, что если в части сечения контура поток индукции незначителен, то в этой части конура эдс не наводится:

>Если величина потока вектора, которая пересекает добавленную часть сечения, равна >нулю, то изменение интеграла ПО ПОВЕРХНОСТИ также равно нулю. Я об этом вам >твержу уже в четвёртый раз по-моему.

Вы не только не твердили об этом четвёртый раз - это то, что полностью нивелирует Ваше основное утверждение. Ведь это Ваши слова:

>Поток не "усредняется", а интегрируется. Контур увеличивается, а поток не изменяется => интеграл ПО ПЛОЩАДИ не изменяется.

Но если это так и с этим Вы согласились, то Вы не можете не согласиться и с тем, что общую поверхность контура мы имеем право разделить на бесконечное множество малых поверхностей и в каждой из них будет наводится эдс, пропорциональная площади этого малого контура и потока, пересекающего именно это малое сечение. Поток, который пересекает соседние малые поверхности, и тем более отдалённые малые поверхности, не влияет на эдс, наводимую в данном сечении? Или будут возражения? ;-)

Этим утверждением Вы сразу снимаете Ваше предыдущее возражения по поводу нашего первого эксперимента, и Ваша попытка после этого признания вернуться к отстаиваемой до того тезе:

>Потому что согласно модели, о которой я говорю, ЭДС наводится в контуре в целом, а не >в его частях. Если Вы говорите о какой-то другой модели, то Вы не опровергаете мою >модель, мы просто говорим о разных вещах.


уже не способна изменить ситуацию. При рассмотрении конкретной ВАШЕЙ модели эксперимента Вы признали главное - эдс наводится по сечению вторичного контура не равномерно, а в зависимости от потока вектора магнитного поля, пересекающего конкретно проводник вторичного контура.

Я понимаю, что Вы хорошо знакомы с существующими методами дискуссий на форумах и вполне понимаю, что очень часто в данном случае пытаются уйти в софистику. Вы это и попытались сделать, переводя рельсы на понятия контурного и поверхностного интегралов:

>Давайте мы пока здесь остановимся и договоримся, какие интегралы >считаются в общепринятой модели (какова область интегрирования в >формуле (4) на стр 75). Без разговоров о справедливости и логичности >модели, просто согласуем наше понимание

В формуле (4) на странице 75 стоит стандартное выражение для ЭМ индукции в интегральной форме и интеграл берётся, естественно, по сечению контура. Но это совсем не означает, что физическая суть процесса индукции является исключительно интегральной. В качестве близкого примера, описывающего суть данной ситуации, я приведу униполярный генератор. Вы хорошо знаете, что если взять контур с подвижной стороной, поместить его в магнитное поле и начать смещать эту сторону, то в контуре возникнет постоянный ток. Также Вы безусловно знаете, что величина этого тока может быть вычислена в соответствии как раз с выражением (4) на стр. 75, не так ли? Означает ли это, что природа униполярной индукции контурная? ;-) Судя по тому, что уравнение для силы Лоренца записано для взаимодействия между зарядом и полем, а не для контура, это не так. Не правда ли? И объяснение этому Вы хорошо знаете. Достаточно в законе для силы Лоренца учесть, что при движении проводника ток возбуждается во всех элементарных сечениях этого проводника, а также, что скорость движения этого проводника изменяет сечение вышеуказанного контура - и связь между уравнением для силы Лоренца и выражением (4) будет восстановлена. Но стоит изменить условие эксперимента, и эта связь будет нарушена. Достаточно взять диск с жидким периферийным контактом и поместить его в магнитное поле, и Вы уже не выделите интересующее Вас изменение сечения контура, а ток в цепи будет протекать в полном соответствии с уравнением Лоренца. Это стандартный пример маскирующих явлений в физическом эксперименте. Вот почему классических экспериментов так мало, хотя провести эксперимент внешне очень просто. И вот почему, например, у Эйхенвальда три четверти отчёта по его знаменитому эксперименту посвящено именно обоснованию и анализу всех влияющих факторов. И вот почему Понтекорво нашёл на своих экспериментальных фотографиях треков следы нейтрино только после того, когда Ферми понял, по каким критериям эти следы нужно выявлять, и нашёл их. Кстати, и в вышеописанном эксперименте по униполярной индукции ток в цепи возбуждается не равномерно вдоль всей цепи, а только в подвижной части. Поменять местами источники тока с точки зрения теории цепей можно, а с физической точки зрения нет. И всё это можно определить без проведения эксперимента с диском. Просто нужно к наблюдениям подключать непредвзятый анализ физики процессов, - т.е. основной инструмент физика-профессионала.

Но, повторяю, я уверен, что Вы всё это прекрасно знаете и понимаете и без меня и причина перехода к вопросу о сущности интегралов у Вас другая. Поэтому я в данном случае не хотел бы отклоняться от основной темы нашей дискуссии, тем более, что не подменял интеграл по поверхности контурным. Если Вас действительно интересует суть вопроса индукции, то предлагаю зафиксировать как опорную точку Ваше понимание того, что эдс во вторичном контуре наводится неравномерно по сечению контур и идти дальше. Если же у Вас есть возражения, то, пожалуйста, по делу. Желающих поупражняться в софистике достаточно и без меня. Я этого не люблю, хотя кое-кто и пытается приклеить мне подобные ярлыки.

Я очень надеюсь, что будучи опытным дискутантом, Вы трезво оцените ситуацию и примете взвешенное решение. ;-)

С уважением,

Сергей.


> > Вам уже многократно указывали и другие оппоненты на абсурдность Ваших измышлений как с ротором градиента, так и дивергенцией ротора.
> > Но Вы упорно не реагируете на замечания.
> > Объясню подробней.
> > 1. Роторт градиента, это векторное произведение вектора "набла" на самого себя.
> > Естественно, такое векторное произведение есть тождественный ноль, независимо от скалярной функции под градиентом.
> > 1. Дивергенция ротора, это скаклярное произведение вектора "набла" на векторное произведение вектора "набла" на некий вектор.
> > Очевидно, что такое произведение равно нулю тождественно, независимо от вида второго вектора, входящего в векторное произведение, в силу ортогональности данного векторного произведения к вектору "набла".

> > Вот почему не интересно никому изучать Ваши "теоретические" выкладки.

> > Надеюсь, теперь, Вам все ясно?

> > Зиновий,

> Начнем не с первого, а со второго Вашего пункта, а именно по поводу дивергенции. Как известно (можете проверить), равенство нулю дивергенции вектора однозначно соответствует тому, что интеграл потока вектора по поверхности выделенного объема тоже равен нулю. Исходя из этого, я предлагаю Вам определить данный интеграл в выделенном объеме в различные моменты времени на анимации, которую я уже представлял В.А. Воронкову и после которой он, пытавшийся критиковать доказанную нами теорему, просто испарился.

>

> Площадь сечения в глубину построения можете выбрать сами - главное, что эти площади сечений в данном построении должны быть равны, поскольку поток вектора одномерный. Случай с Воронковым, кстати, относится к тому, кто и как меня пытался критиковать.

К сожалению, не могу оценить Ваши успехи в анимации, не прорисовалась картинка.
Однако, исходя из формулы для дивергенции из Вашей работы , процитированной Гусевым (надеюсь анимация построена по ней), видно, что для вихревого вектора (ротора) дивергенция остается равной нулю.

> Когда мы пройдем этот вопрос, мы рассмотрим вопрос о роторе в динамических полях. А потом уже рассмотрим вопрос who's who. Если Вас устраивает подобный план дискуссии, у Вас есть возможность доказать мне, что на приведенной анимации интеграл по поверхности выделенного объема во все моменты времени одинаков и равен нулю.

Объясните пожалуйста происхождение "анимации".

> К барьеру, мальчик, к барьеру, раз напросился! Заказывайте у портного крупные медные пуговицы. Ни на какие Ваши разговоры, кроме прямого конкретного ответа на заданный вопрос, я не реагирую.

> Сергей

За "мальчик" отдельное спасибо.
Как говорилось в старом анекдоте: "Доктор, Вы мне льстите!".
Насчет, "Заказывайте у портного крупные медные пуговицы", то я что-то не понял???
Полагаю, Вы опять чего-то не того "нанюхались"...

Группа Естественной Физики


> > > > > >
> > > > > > > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

> > > > > > > Ссылочку пожалуйста...

> > > > > > Пожалуйста
> > > > > > http://physics.nad.ru/newboard/messages/18705.html
> > > > > > Очень даже типично. Поискать ещё?

> > > > > Я отвечал Каравашкину.
> > > > > Буду знать, что Каравашкин и Vallav это одно лицо.
> > > > > "По сеньке и шапка".

> > > > А Вы протрите глаза. И увидите, что Вы находитесь в общедоступном форуме и
> > > > его ( форума, не Ваши ) правила не запрещают вступать в любую дискуссию.
> > > > А тем более выполнить прямую просьбу вопрошающего.
> > > > Пользуйтесь мылом...
> > > > Может чище немного станете и не будите таким злым.

> > > Я не злой. Просто я общался с Каравашкиным, и попросил его привести конкретный пример использования мной, в общении с ним (а не с Vallav) приписываемой им мне лексики.
> > > Vallav-у же, Vallav-вово.

> >
> > Похоже, Зиновий, Вас клинит чем дальше, тем больше. Причем Вы уже не видите и не способны анализировать ничего и никаким образом. Вы даже не замечаете, под какими ВАШИМИ словами я написал, что не приписываю Вам не-Вашу лексику. О какой не то что объективности, но хотя бы толерантности с Вашей стороны может идти речь? Вы спрашиваете, где я увидел, что Вы сказали, что наша физика - классическая? Да нигде я не увидел. Вы сказали, что она доклассическая. Это была простая попытка смягчить Ваше хамство. Оно действительно классическое, и действительно переходит все пределы, как и у Валлава. Вы меня в чем-то обвиняете? Откройте вместе с Валлавом классическую литературу по высшей математике и проанализируйте наши преобразования, если вы вообще на что-то способны, кроме психоза.

> > А в общем, все нормально. Ваша реакция вполне закономерна и прекрасно говорит о действительном состоянии наших дел. Зевс, ты сердишься - значит, знаешь, что ты неправ. ;-)

> > Сергей

> Этт верно.
> Только если быть корректным, то Юпитер.


Черт подери, опять я неправ! Кстати, вместе со словарем иностранных слов, в котором написано:

"ЗЕВС - в древнегреческой мифологии - верховный бог; соответствует друвнеримскому Юпитеру" [Словарь иностранных слов под ред. И.В. Лехина и др. Советская энциклопедия, М., 1964, с. 235]

Если к этому еще добавить известный исторический факт, что римская мифология была построена на основе древнегреческой, то моя неправота особо очевидна. Тем более, что в оригинале - ЗЕВС. Хотя оно справедливо и для Юпитера и скорее всего, где-то Вы могли это даже прочитать с именем Юпитера. ;-) Вот то, чего я не слышал - это по отношению к другому высказыванию: что позволено Юпитеру, не позволено быку. Но это не о Вас. ;-)

Сергей


> Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
> Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

> Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.

Майк, прежде, чем будете планировать любые другие эксперименты, ответьте пожалуйста на тот вопрос, который я Вам задал. Пока Вы на него не ответите, и пока не поставите в качестве опорной точки тот факт, что эдс индукции во вторичной обмотке наводится неравномерно по сечению обмотки, а пропорционально потоку в области проводника этой обмотки - все Ваши попытки формулировать любые другие эксперименты будут опираться на хлябь, на не зафиксированной Вами и указанной мной Вам узловой точке. Поэтому еще и еще раз прошу Вас: давайте зафиксируем узловую точку, по поводу которой у нас шла дискуссия раньше.

Хочу особо отметить: я не рассматриваю ни дискуссию с Вами, ни с другими коллегами, ни даже с "не-коллегами" с точки зрения победы или поражения. Когда я перехожу на тон побед и поражений, я предупреждаю. Сейчас под этим ходит Зиновий. ;-) Поэтому меня в дискуссии с Вами интересует суть вопроса, Ваше понимание, но не попытки славировать. Вы сами говорили, что я опытный боец. Поверьте мне, все эти попытки я знаю. Давайте дискутировать честно. Это будет к нашей взаимной пользе. Надеюсь на взаимопонимание.

С уважением,
Сергей

П.С: А по поводу это датчика, мы уже с Вами говорили. Хоть один виток будет, хоть сто – проблему выделения физического эффекта этот датчик не решает. Но я этого Вам не говорил, пока мы не зафиксируем вышеназванную узловую точку.


> > > > > > >
> > > > > > > > > А я Вам и не приписываю не-Вашу лексику, она такая и есть,и Вы это постоянно демонстрируете.

Ссылочку пожалуйста...

Группа Естественной Физики


> Вы упорно хамите, игнорируя приведенные Вам аналитические выкладки, доказывающие, что истоки Вашего хамства в Вашей безграмотности.
> См. Сообщение №18692 от Зиновий , 08 февраля 2004 г. 02:35:

Проверьте сначала номер. Он у меня не открывается. Если Вы считаете, что это принципиально, повторите данное сообщение здесь.

Сергей


> > Вы упорно хамите, игнорируя приведенные Вам аналитические выкладки, доказывающие, что истоки Вашего хамства в Вашей безграмотности.
> > См. Сообщение №18692 от Зиновий , 08 февраля 2004 г. 02:35:

> Проверьте сначала номер. Он у меня не открывается. Если Вы считаете, что это принципиально, повторите данное сообщение здесь.

> Сергей

Вам уже многократно указывали и другие оппоненты на абсурдность Ваших измышлений как с ротором градиента, так и дивергенцией ротора.
Но Вы упорно не реагируете на замечания.
Объясню подробней.
1. Роторт градиента, это векторное произведение вектора "набла" на самого себя.
Естественно, такое векторное произведение есть тождественный ноль, независимо от скалярной функции под градиентом.
1. Дивергенция ротора, это скаклярное произведение вектора "набла" на векторное произведение вектора "набла" на некий вектор.
Очевидно, что такое произведение равно нулю тождественно, независимо от вида второго вектора, входящего в векторное произведение, в силу ортогональности данного векторного произведения к вектору "набла".

Группа Естественной Физики


> > Модификация опыта 1 (или дополнение к нему). В качестве вторичной обмотки берётся маленькая катушка (несколько мм) с большим числом витков. С её помощью можно построить картину поля в плоскости первичной обмотки (практически, картину силовых линий).
> > Я предсказываю, что внутри кольцевой первичной обмотки поле сравнительно однородно, а не сконцентрировано в окрестности самой обмотки. При переходе через первичную обмотку оно резко меняет знак и снаружи неё плавно убывает.

> > Можно также "вручную проинтегрировать" при помощи такого датчика поле внутри любого вторичного контура и убедиться, что "интегральная гипотеза" верна.

> Майк, прежде, чем будете планировать любые другие эксперименты, ответьте пожалуйста на тот вопрос, который я Вам задал. Пока Вы на него не ответите, и пока не поставите в качестве опорной точки тот факт, что эдс индукции во вторичной обмотке наводится неравномерно по сечению обмотки, а пропорционально потоку в области проводника этой обмотки - все Ваши попытки формулировать любые другие эксперименты будут опираться на хлябь, на не зафиксированной Вами и указанной мной Вам узловой точке. Поэтому еще и еще раз прошу Вас: давайте зафиксируем узловую точку, по поводу которой у нас шла дискуссия раньше.

> Хочу особо отметить: я не рассматриваю ни дискуссию с Вами, ни с другими коллегами, ни даже с "не-коллегами" с точки зрения победы или поражения. Когда я перехожу на тон побед и поражений, я предупреждаю. Сейчас под этим ходит Зиновий. ;-) Поэтому меня в дискуссии с Вами интересует суть вопроса, Ваше понимание, но не попытки славировать. Вы сами говорили, что я опытный боец. Поверьте мне, все эти попытки я знаю. Давайте дискутировать честно. Это будет к нашей взаимной пользе. Надеюсь на взаимопонимание.

> С уважением,
> Сергей

> П.С: А по поводу этого датчика, мы уже с Вами говорили. Хоть один виток будет, хоть сто – проблему выделения физического эффекта этот датчик не решает. Но я этого Вам не говорил, пока мы не зафиксируем вышеназванную узловую точку.

Михаил, почему бы Вам здесь не ответить на письмо, а не пытаться обижаться на других нитях? Вы обвиняете меня, что у меня нет аргументов по делу, но пока что я вижу брошенную Вами нить.

Сергей


> > > Вы упорно хамите, игнорируя приведенные Вам аналитические выкладки, доказывающие, что истоки Вашего хамства в Вашей безграмотности.
> > > См. Сообщение №18692 от Зиновий , 08 февраля 2004 г. 02:35:

> > Проверьте сначала номер. Он у меня не открывается. Если Вы считаете, что это принципиально, повторите данное сообщение здесь.

> > Сергей

> Вам уже многократно указывали и другие оппоненты на абсурдность Ваших измышлений как с ротором градиента, так и дивергенцией ротора.
> Но Вы упорно не реагируете на замечания.
> Объясню подробней.
> 1. Роторт градиента, это векторное произведение вектора "набла" на самого себя.
> Естественно, такое векторное произведение есть тождественный ноль, независимо от скалярной функции под градиентом.
> 1. Дивергенция ротора, это скаклярное произведение вектора "набла" на векторное произведение вектора "набла" на некий вектор.
> Очевидно, что такое произведение равно нулю тождественно, независимо от вида второго вектора, входящего в векторное произведение, в силу ортогональности данного векторного произведения к вектору "набла".

Вы проинтегрировали, прежде чем повторять снова и снова одно и то же? Пока Вы не проинтегрируете, Вы не имеете права писать то, что Вы пишете. И тем более разносить по другим нитям то, что Вы не понимаете и понимать принципиально не хотите. Поэтому начнем и закончим в Ваших возражениях одним. Вы интегрируете и показываете, что на анимации, предложенной Вам, дивергенция вектора равна нулю.

И кстати, за других не расписывайтесь. Михаил, похоже, тоже уже "съехал" с дискуссии о магнитных силовых линиях. Воронков "съехал" до него. Да и Гусев, похоже, тоже уже "съезжает". А Валлав вообще уже нашими теоремами нашими теоремами пытается оперировать - правла, это у него пока очень нечленораздельно получается. Ну, парень от сохи. что скажешь. Он и говорит-то на соответствующем сленге. Да и Вы ругаться ругаетесь, а по делу ноль. Анализа - ноль.

Сергей.


> > Вам уже многократно указывали и другие оппоненты на абсурдность Ваших измышлений как с ротором градиента, так и дивергенцией ротора.
> > Но Вы упорно не реагируете на замечания.
> > Объясню подробней.
> > 1. Роторт градиента, это векторное произведение вектора "набла" на самого себя.
> > Естественно, такое векторное произведение есть тождественный ноль, независимо от скалярной функции под градиентом.
> > 1. Дивергенция ротора, это скаклярное произведение вектора "набла" на векторное произведение вектора "набла" на некий вектор.
> > Очевидно, что такое произведение равно нулю тождественно, независимо от вида второго вектора, входящего в векторное произведение, в силу ортогональности данного векторного произведения к вектору "набла".

> Вы проинтегрировали, прежде чем повторять снова и снова одно и то же? Пока Вы не проинтегрируете, Вы не имеете права писать то, что Вы пишете. И тем более разносить по другим нитям то, что Вы не понимаете и понимать принципиально не хотите. Поэтому начнем и закончим в Ваших возражениях одним. Вы интегрируете и показываете, что на анимации, предложенной Вам, дивергенция вектора равна нулю.

Бред "сивой кобылы".
Указанные Вам векторные операции нулевые по определению.
Интеграл от нуля - ноль.
По поводу "картинки".
Я уже спрашивал Вас о происхождение ее.
Ответа не получил.
Ваша картинка (между прочим правильная) является, исключительно, плодом Вашей фантазии, т.к. не следует из приведенной Вами математики.

Группа Естественной Физики


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100