Г-ну. Каравашкину об ЭМ индукции

Сообщение №16691 от mike449 05 января 2004 г. 20:24
Тема: Г-ну. Каравашкину об ЭМ индукции

Предлагаю отрастить новую ветвь. Судя по всему, дискуссия предстоит долгая и более сложная, чем в случае с г-ном Штумпфом.
Прежде всего, прошу Вас оставаться в рамках обсуждения физ. явлений и экспериментов и не переходить на личности. Это не продуктивно.
Я очень высоко ценю тщательность Ваших экспериментов. Все мои замечания были только по истолкованию их результатов. Моя главная мысль - все Ваши результаты прекрасно объясняются общепринятой моделью явлений ЭМ индукции.

Итак, начнём с опыта 1 (воздушный трансформатор). Мои замечания здесь касаются последнего абзаца на стр.75 и перекликающегося с ним вывода 1 на стр.77.
Слова "как видно из построения" не являются в данном случае убедительными. Убедительным было бы вычисление интеграла по формуле (4) на стр.75 для контуров C'2 и C"2. Можно сразу дать качественную оценку для такого вычисления: если диаметры вторичных контуров мало отличаются друг от друга и от диаметра первичного контура, то ЭДС индукции в них также отличаются незначительно и имеют одинаковый знак. Ваш эксперимент блестяще подтверждает эту оценку.

То, что на самих контурах силовые линии магнитного поля для внешнего и внутреннего вторичных контуров направлены встречно, не играет решающей роли при вычислении интеграла. Интеграл берётся не по контуру, а по всей площади, которую охватывает контур. И на большей части этой площади силовые линии направлены в одну сторону для обоих контуров (на рис.4 - вверх).

Когда мы с Вами придём к общему пониманию этого пункта, можно будет двинуться дальше.


Отклики на это сообщение:

> Предлагаю отрастить новую ветвь. Судя по всему, дискуссия предстоит долгая и более сложная, чем в случае с г-ном Штумпфом.
> Прежде всего, прошу Вас оставаться в рамках обсуждения физ. явлений и экспериментов и не переходить на личности. Это не продуктивно.
> Я очень высоко ценю тщательность Ваших экспериментов. Все мои замечания были только по истолкованию их результатов. Моя главная мысль - все Ваши результаты прекрасно объясняются общепринятой моделью явлений ЭМ индукции.

> Итак, начнём с опыта 1 (воздушный трансформатор). Мои замечания здесь касаются последнего абзаца на стр.75 и перекликающегося с ним вывода 1 на стр.77.
> Слова "как видно из построения" не являются в данном случае убедительными. Убедительным было бы вычисление интеграла по формуле (4) на стр.75 для контуров C'2 и C"2. Можно сразу дать качественную оценку для такого вычисления: если диаметры вторичных контуров мало отличаются друг от друга и от диаметра первичного контура, то ЭДС индукции в них также отличаются незначительно и имеют одинаковый знак. Ваш эксперимент блестяще подтверждает эту оценку.

> То, что на самих контурах силовые линии магнитного поля для внешнего и внутреннего вторичных контуров направлены встречно, не играет решающей роли при вычислении интеграла. Интеграл берётся не по контуру, а по всей площади, которую охватывает контур. И на большей части этой площади силовые линии направлены в одну сторону для обоих контуров (на рис.4 - вверх).

> Когда мы с Вами придём к общему пониманию этого пункта, можно будет двинуться дальше.


Mike,
Я принимаю Ваш вызов и согласен не переходить на личности.Сам этого не люблю. Но обоюдно. И вопросы анализировать,а не догматично повторять "этого не может быть, потому что быть не может". Если Вы согласны, то более полно отвечу на днях,когда подготовлю ответ (прошу не обижаться на медлительность, интернет у меня не на столе, а в полутора часах от дома). Еще один момент. Сразу хочу,чтобы Вы учли в том, что Вы написали: площадь, по которой берется интеграл, векторная. А также хочу добавить,что в том эксперименте, который Вы представили на прошлой нити, Вы существенно меняли площадь контура, а эдс не менялась. Я не зря об этом говорю. Я уже провел эксперименты дальше с Вашим сердечником и скоро Вас обрадую результатами. Более полно - позже.

Сергей. ;-)


> Я принимаю Ваш вызов и согласен не переходить на личности.Сам этого не люблю. Но обоюдно. И вопросы анализировать,а не догматично повторять "этого не может быть, потому что быть не может". Если Вы согласны, то более полно отвечу на днях,когда подготовлю ответ (прошу не обижаться на медлительность, интернет у меня не на столе, а в полутора часах от дома). Еще один момент. Сразу хочу,чтобы Вы учли в том, что Вы написали: площадь, по которой берется интеграл, векторная. А также хочу добавить,что в том эксперименте, который Вы представили на прошлой нити, Вы существенно меняли площадь контура, а эдс не менялась. Я не зря об этом говорю. Я уже провел эксперименты дальше с Вашим сердечником и скоро Вас обрадую результатами. Более полно - позже.

Насчёт догм - тогда придётся сразу договориться, что считать догмой, а что можно в обсуждении использовать. Мне в данном случае легче - я догмы для этого обсуждения могу использовать в полном объёме, т.к. я утверждаю, что кроме них для объяснения опыта 1 ничего не нужно. Т.е. я не говорю "этого не может быть, потому что быть не может". Я только говорю "если пользоваться такой-то моделью, то все результаты из неё получаются". Я даже не оспариваю других моделей. Мы о них пока разговор не ведём. Вы утверждаете, что есть опыты, не объясняемые классической моделью ЭМ индукции или что её границы применимости определены в традиционной физике неправильно. Я утверждаю, что (в пределах общепринятых границ применимости) таких экспериментов нет.

Площадь векторная в том смысле, что интегрируется составляющая вектора, нормальная к площадке dS. Или (что то же самое) dS - это вектор, перпендикулярный к площадке, а под интегралом стоит скалярное произведение H*dS. Результат интегрирования - скаляр (со знаком). Правильно?

Про другие эксперименты лучше поговорить потом, но могу кратко ответить сразу. В случае наличия магнитного сердечника практически всё магнитное поле концентрируется в нём, так что интеграл почти не меняется, пока контур охватывает сердечник.
У меня есть подозрение, что я не совсем корректно описал сердечник в своём опыте. Я написал "Ш-образный" имея в виду, что он собран из Ш-образных пластин. Но, конечно же, сердечник замкнут (пластины собраны встык навстречу друг другу, как в обычном трансформаторе). Я просто разобрал трансформатор, чтобы удалить обмотки, а потом снова собрал сердечник. Прошу прощения за неясность, попытаюсь далее всё объяснять подробнее.

С ув.
Михаил


> > Я принимаю Ваш вызов и согласен не переходить на личности.Сам этого не люблю. Но обоюдно. И вопросы анализировать,а не догматично повторять "этого не может быть, потому что быть не может". Если Вы согласны, то более полно отвечу на днях,когда подготовлю ответ (прошу не обижаться на медлительность, интернет у меня не на столе, а в полутора часах от дома). Еще один момент. Сразу хочу,чтобы Вы учли в том, что Вы написали: площадь, по которой берется интеграл, векторная. А также хочу добавить,что в том эксперименте, который Вы представили на прошлой нити, Вы существенно меняли площадь контура, а эдс не менялась. Я не зря об этом говорю. Я уже провел эксперименты дальше с Вашим сердечником и скоро Вас обрадую результатами. Более полно - позже.

> Насчёт догм - тогда придётся сразу договориться, что считать догмой, а что можно в обсуждении использовать. Мне в данном случае легче - я догмы для этого обсуждения могу использовать в полном объёме, т.к. я утверждаю, что кроме них для объяснения опыта 1 ничего не нужно. Т.е. я не говорю "этого не может быть, потому что быть не может". Я только говорю "если пользоваться такой-то моделью, то все результаты из неё получаются". Я даже не оспариваю других моделей. Мы о них пока разговор не ведём. Вы утверждаете, что есть опыты, не объясняемые классической моделью ЭМ индукции или что её границы применимости определены в традиционной физике неправильно. Я утверждаю, что (в пределах общепринятых границ применимости) таких экспериментов нет.

> Площадь векторная в том смысле, что интегрируется составляющая вектора, нормальная к площадке dS. Или (что то же самое) dS - это вектор, перпендикулярный к площадке, а под интегралом стоит скалярное произведение H*dS. Результат интегрирования - скаляр (со знаком). Правильно?

> Про другие эксперименты лучше поговорить потом, но могу кратко ответить сразу. В случае наличия магнитного сердечника практически всё магнитное поле концентрируется в нём, так что интеграл почти не меняется, пока контур охватывает сердечник.
> У меня есть подозрение, что я не совсем корректно описал сердечник в своём опыте. Я написал "Ш-образный" имея в виду, что он собран из Ш-образных пластин. Но, конечно же, сердечник замкнут (пластины собраны встык навстречу друг другу, как в обычном трансформаторе). Я просто разобрал трансформатор, чтобы удалить обмотки, а потом снова собрал сердечник. Прошу прощения за неясность, попытаюсь далее всё объяснять подробнее.

> С ув.
> Михаил


Уважаемый Михаил,

Думаю, нам еще рано переходить к следующим экспериментам, пока мы не разобрались с первым (рис. 4). Я принес Вам домашний ответ. В нем есть акцент, который я сделал в прошлом коротком письме и развиваю его здесь и которого я не увидел в Вашем ответе. По поводу же векторной площади проблем нет, это просто фактор, который я указал, чтобы дополнить аспект вопроса, проанализированный ниже.

Я не зря в своём коротком ответе обратил Ваше внимание на Ваш же эксперимент с ш-образным сердечником. Во всех без исключения книгах при объяснении процесса индукции вторичный контур располагается вне первичного, как показано в нашей статье на рис. 3 (стр. 74). В этом случае на первый взгляд всё просто. Есть поток, он пересекает вторичный контур в одном направлении по всему сечению контура. Но, согласитесь, в технике никто и никогда подобной схемой не пользуется, а пользуются вложенными обмотками. И здесь возникает Ваш вопрос: учитывать ли поле первичного витка, которое расположено внутри самого первичного витка на рис. 4? Ведь та часть потока, в поле которого непосредственно находится провод вторичного контура, расположена только во внешней части первичного контура. А Вы предлагаете захватывать и область, где проводник вторичного контура отсутствует. На однородных полях это трудно понять (вот почему мы во втором и третьем экспериментах использовали именно локальные магнитные поля). А вот на неоднородных, когда внутри контура, например, есть металлическое замыкание магнитного потока в ограниченной области контура (как в случае Вашего эксперимента), это хорошо видно. Рассудите сами, в своём эксперименте Вы можете сделать вторичный контур произвольно большим и всегда одна и та же небольшая часть этого контура находится в области, прилегающей к сердечнику. Т.е. область, где поле отлично от нуля - локальна. Если Вы будете чисто математически интегрировать, то, безусловно, будете получать постоянное значение эдс с увеличением контура, поскольку вклад на периферии ничтожно мал. Но что это означает с точки зрения физики? Если эдс при таком распределении потока по вторичному контуру наводится равномерно во всём контуре, то тогда мы должны предположить, что отделение части вторичного контура с ненулевым потоком от остальной части не должно существенно изменять значение эдс! Ведь Е-поле же вихревое, не так ли? Значит, при внесении перемычки встречные токи контуров в ней компенсируются и суммарный ток будет равен или близок к нулю (повторяю, при равномерном распределении индуцируемой эдс по сечению контура!). Зашунтируем область вблизи сердечника на расстоянии 10 -15 см от сердечника. Вероятно, эдс исчезнет, не правда ли? В то время как эта эдс должна только уменьшиться пропорционально разделению площадей контура. Мы можем сделать иначе и не шунтировать условно активную область, а только сделать восьмёрку из условно неактивной области. При этом, в предположении о равномерном наведении эдс во всём контуре, суммарная эдс в восьмёрке будет равна нулю или близка к этому! Но этого тоже нет. Значение эдс никак не отреагирует на подобное переворачивание неактивной части контура. Любые манипуляции с неактивной областью никак не влияют на величину результирующей эдс. Значит, мы должны признать, что в различных участках контура наводится разная эдс, но тогда площадь контура уже ни при чём! На участках контура уже нет замкнутого контура, а есть только его части, примыкающие или проходящие через ту или иную выделенную часть поля индукции! И как в этом случае интегрировать? ;-) Как определить ту эдс, которая наводится в этих частях?

Таким образом, с точки зрения физики, мы должны рассматривать не всё то поле, которое находится где-то вне вторичного проводника, но только то поле, которое находится в окрестности проводника. И в каждой части проводника наводится эдс, пропорциональная полю индукции, а не всему потоку, пронизывающему вторичный контур в целом. Если в области участка проводника поле практически равно нулю, то и эдс в этой области наводится нулевая. Иное просто лишено физического смысла - как, кстати, это иное противоречит теории близкодействия.

Возвращаясь к рис. 4 нашей работы и к указанным в Вашем письме сомнениям, могу только сказать, что Ваше предложение интегрировать чисто математически в пренебрежении физическим смыслом противоречит вышеописанному. А значит, для наружной обмотки поток всё же направлен вниз рисунка, а для внутренней обмотки вверх, со всеми вытекающими следствиями, которые описаны в нашей работе. По-моему, всё вполне очевидно. ;-)

С уважением,

Сергей.



> Думаю, нам еще рано переходить к следующим экспериментам, пока мы не разобрались с первым (рис. 4).

Совершено согласен.

> Я не зря в своём коротком ответе обратил Ваше внимание на Ваш же эксперимент с ш-образным сердечником. Во всех без исключения книгах при объяснении процесса индукции вторичный контур располагается вне первичного, как показано в нашей статье на рис. 3 (стр. 74). В этом случае на первый взгляд всё просто. Есть поток, он пересекает вторичный контур в одном направлении по всему сечению контура. Но, согласитесь, в технике никто и никогда подобной схемой не пользуется, а пользуются вложенными обмотками.

Не соглашусь. Трансформаторы на П-образных сердечниках (замкнутых, из двух сложенных вместе букв П) весьма распространены. В них обмотки полностью разнесены.
Здесь можно было бы воспользоваться любимым на этом форуме приёмом в споре:
"Одно из Ваших утверждений неверно, значит, Вы не знаете, о чём говорите, значит, все Ваши остальные утверждения тоже ложные". Это известная уловка, я просто обращаю на неё внимание, чтобы Вы её в дальнейшем избегали.
Неверное высказывание всего лишь не позволяет судить об истинности выводов из него, но не является достаточным условием их ложности. И тем более ничего не говорит о логически независимых от него высказываниях.

>И здесь возникает Ваш вопрос: учитывать ли поле первичного витка, которое расположено внутри самого первичного витка на рис. 4? Ведь та часть потока, в поле которого непосредственно находится провод вторичного контура, расположена только во внешней части первичного контура. А Вы предлагаете захватывать и область, где проводник вторичного контура отсутствует. На однородных полях это трудно понять (вот почему мы во втором и третьем экспериментах использовали именно локальные магнитные поля).

"Трудно понять" - это не аргумент. Все электромагнитные явления трудно понять в том смысле, что нет прямых механических аналогий. Все ЭМ явления приходится понимать только по результатам опытов, косвенно, а не прямыми ощущениями (за некоторыми исключениями). Так можно просто заявить, что явления индукции или радиоволн нет вообще, т.к. их нельзя потрогать руками и "трудно понять".

>А вот на неоднородных, когда внутри контура, например, есть металлическое замыкание магнитного потока в ограниченной области контура (как в случае Вашего эксперимента), это хорошо видно. Рассудите сами, в своём эксперименте Вы можете сделать вторичный контур произвольно большим и всегда одна и та же небольшая часть этого контура находится в области, прилегающей к сердечнику. Т.е. область, где поле отлично от нуля - локальна. Если Вы будете чисто математически интегрировать, то, безусловно, будете получать постоянное значение эдс с увеличением контура, поскольку вклад на периферии ничтожно мал. Но что это означает с точки зрения физики?

Это означает, что были проведены многочисленные опыты, которые все без исключения (в некоторых границах применимости) подтвердили правильность "чисто математического" интегрирования. Ваши опыты в том числе.
Если Вы спрашиваете, есть ли наглядное механистическое объяснение, то его пока никто не дал. В своих работах (если я правильно понял их цель) Вы пытаетесь его предложить. Могу только пожелать удачи. Но не отклоняйтесь от научного метода, пожалуйста.

>Если эдс при таком распределении потока по вторичному контуру наводится равномерно во всём контуре, то тогда мы должны предположить, что отделение части вторичного контура с ненулевым потоком от остальной части не должно существенно изменять значение эдс! Ведь Е-поле же вихревое, не так ли? Значит, при внесении перемычки встречные токи контуров в ней компенсируются и суммарный ток будет равен или близок к нулю (повторяю, при равномерном распределении индуцируемой эдс по сечению контура!).

Я Вам подкину идею по измерению распределения ЭДС по контуру. Возьмите кусок нихромовой проволоки, сделайте из него замкнутый контур и поместите его вокруг сердечника сетевого трансформатора в качестве вторичной обмотки. Если правильно подобрать сопротивление проволоки и трансформатор достаточно мощный, то проволока нагреется или даже раскалится. Нагрев участка будет пропорционален (хотя и не прямо) напряжению на участке. Я сам опыты проводить буду мысленно. Если хотите опровергнуть, тяжесть на Вас.
Предсказываю, что проволока будет нагреваться равномерно по всей длине независимо от положения контура и его деформации. Вы, наверное, ожидаете, что участки близкие к первичной обмотке (или сердечнику?) будут нагреваться сильнее?

>Зашунтируем область вблизи сердечника на расстоянии 10 -15 см от сердечника. Вероятно, эдс исчезнет, не правда ли? В то время как эта эдс должна только уменьшиться пропорционально разделению площадей контура. Мы можем сделать иначе и не шунтировать условно активную область, а только сделать восьмёрку из условно неактивной области. При этом, в предположении о равномерном наведении эдс во всём контуре, суммарная эдс в восьмёрке будет равна нулю или близка к этому! Но этого тоже нет. Значение эдс никак не отреагирует на подобное переворачивание неактивной части контура. Любые манипуляции с неактивной областью никак не влияют на величину результирующей эдс. Значит, мы должны признать, что в различных участках контура наводится разная эдс, но тогда площадь контура уже ни при чём! На участках контура уже нет замкнутого контура, а есть только его части, примыкающие или проходящие через ту или иную выделенную часть поля индукции! И как в этом случае интегрировать? ;-) Как определить ту эдс, которая наводится в этих частях?

Предлагаю проделать соответствующие опыты с нихромовым контуром.
Если перемычка медная, то наружный контур (не охватывающий сердечник) нагреваться не будет, т.к. в нём ЭДС нет.

Похоже, мы с Вами по разному понимаем, что такое контур. На мой взгляд, если в контуре есть перемычка, то старый контур перестаёт существовать (в том смысле что нельзя больше вычислять ЭДС в нём) и появляются 2 новых. Если какой-то проводник является общим для двух контуров, то их всё равно нужно рассматривать по отдельности, а не как один контур с перемычкой. Если придерживаться этого правила, то Ваши рассуждения теряют смысл, и все "противоречия" в вычислении интегралов исчезают.

> Таким образом, с точки зрения физики, мы должны рассматривать не всё то поле, которое находится где-то вне вторичного проводника, но только то поле, которое находится в окрестности проводника. И в каждой части проводника наводится эдс, пропорциональная полю индукции, а не всему потоку, пронизывающему вторичный контур в целом. Если в области участка проводника поле практически равно нулю, то и эдс в этой области наводится нулевая. Иное просто лишено физического смысла - как, кстати, это иное противоречит теории близкодействия.

А как провести границу между "близко" и "далеко"? Зазоры между сердечником и обмотками всегда есть. Какое расстояние считать "далёким"?

> Возвращаясь к рис. 4 нашей работы и к указанным в Вашем письме сомнениям, могу только сказать, что Ваше предложение интегрировать чисто математически в пренебрежении физическим смыслом противоречит вышеописанному.

А может быть Ваше понимание "физического смысла" неверно? Пока в Ваших рассуждениях я не увидел ничего, что заставило бы меня усомниться в общепринятой модели явлений ЭМ индукции, а Ваши опыты только укрепили мои убеждения.

>А значит, для наружной обмотки поток всё же направлен вниз рисунка, а для внутренней обмотки вверх, со всеми вытекающими следствиями, которые описаны в нашей работе. По-моему, всё вполне очевидно. ;-)

В этом абзаце Вы употребляете слово "поток" в том смысле, как Вы его понимаете. Если Вы не принимаете определения потока в общепринятой теории (интеграл по площади), то Вы не можете обсуждать выводы из этой теории, пользуясь своим определением. Конечно, если есть разница в определениях, то может быть противоречие в выводах. Это ничего не говорит о внутренней противоречивости общепринятой теории самой по себе. Только о том, что Вы сделали шаг в сторону при изложении теории.

С ув.,
Михаил


> > Думаю, нам еще рано переходить к следующим экспериментам, пока мы не разобрались с первым (рис. 4).

> Совершено согласен.

> > Я не зря в своём коротком ответе обратил Ваше внимание на Ваш же эксперимент с ш-образным сердечником. Во всех без исключения книгах при объяснении процесса индукции вторичный контур располагается вне первичного, как показано в нашей статье на рис. 3 (стр. 74). В этом случае на первый взгляд всё просто. Есть поток, он пересекает вторичный контур в одном направлении по всему сечению контура. Но, согласитесь, в технике никто и никогда подобной схемой не пользуется, а пользуются вложенными обмотками.

> Не соглашусь. Трансформаторы на П-образных сердечниках (замкнутых, из двух сложенных вместе букв П) весьма распространены. В них обмотки полностью разнесены.
> Здесь можно было бы воспользоваться любимым на этом форуме приёмом в споре:
> "Одно из Ваших утверждений неверно, значит, Вы не знаете, о чём говорите, значит, все Ваши остальные утверждения тоже ложные". Это известная уловка, я просто обращаю на неё внимание, чтобы Вы её в дальнейшем избегали.
> Неверное высказывание всего лишь не позволяет судить об истинности выводов из него, но не является достаточным условием их ложности. И тем более ничего не говорит о логически независимых от него высказываниях.

Похоже, Михаил, наша дискуссия, ещё не начавшись, перерастает Вашими трудами в схоластику. Это явно показывает, что Вы всё поняли, а манеры Гугля со мной не проходят. ;-)
Ваши намёки на ложность моего утверждения о неиспользовании в технике разнесённых контуров лишены смысла. Можно ли в П-образных сердечниках использовать разнесённые обмотки? Конечно можно, кто спорит, но в технике даже в П-образных сердечниках разбивают первичную и вторичную обмотки пополам и наматывают вложеными обмотками. И о причине Вы тоже хорошо знаете, в учебниках описано. ;-) Если же где-то в отдельных случаях и применялось то, о чём Вы говорите, то это исключение, а не правило. А я говорил о правиле. И Вы поняли, о чём я говорю. Тем более, что к самой сути вопроса данная зацепка не имеет отношения. Так что это только Ваша попытка уйти от обсуждения вопроса.


> >И здесь возникает Ваш вопрос: учитывать ли поле первичного витка, которое расположено внутри самого первичного витка на рис. 4? Ведь та часть потока, в поле которого непосредственно находится провод вторичного контура, расположена только во внешней части первичного контура. А Вы предлагаете захватывать и область, где проводник вторичного контура отсутствует. На однородных полях это трудно понять (вот почему мы во втором и третьем экспериментах использовали именно локальные магнитные поля).

> "Трудно понять" - это не аргумент. Все электромагнитные явления трудно понять в том смысле, что нет прямых механических аналогий. Все ЭМ явления приходится понимать только по результатам опытов, косвенно, а не прямыми ощущениями (за некоторыми исключениями). Так можно просто заявить, что явления индукции или радиоволн нет вообще, т.к. их нельзя потрогать руками и "трудно понять".

Извините, но это опять схоластика. Для экспериментатора, который сталкивался с исследованием новых явлений в физике, термин "трудно понять" означает, что сложно подобрать экспериментальную схему для чёткого разделения конкурирующих гипотез. Ссылки же на невозможность прямого ощущения явления это, извините, просто трёп, которым Вы пытаетесь увести в тень основную мысль данного абзаца о том, что переход к локальному полю необходим, чтобы установить правомерность Вашего подхода, требующего учёта поля, расположенного вне проводника вторичного контура. Если бы Вы здесь этого не сделали, Вы не смогли бы дальше пытаться нивелировать мои доказательства. Хотя, честно сказать, Вам это уже и не удалось. Копыта всё равно видны. ;-)

> >А вот на неоднородных, когда внутри контура, например, есть металлическое замыкание магнитного потока в ограниченной области контура (как в случае Вашего эксперимента), это хорошо видно. Рассудите сами, в своём эксперименте Вы можете сделать вторичный контур произвольно большим и всегда одна и та же небольшая часть этого контура находится в области, прилегающей к сердечнику. Т.е. область, где поле отлично от нуля - локальна. Если Вы будете чисто математически интегрировать, то, безусловно, будете получать постоянное значение эдс с увеличением контура, поскольку вклад на периферии ничтожно мал. Но что это означает с точки зрения физики?

> Это означает, что были проведены многочисленные опыты, которые все без исключения (в некоторых границах применимости) подтвердили правильность "чисто математического" интегрирования. Ваши опыты в том числе.
> Если Вы спрашиваете, есть ли наглядное механистическое объяснение, то его пока никто не дал. В своих работах (если я правильно понял их цель) Вы пытаетесь его предложить. Могу только пожелать удачи. Но не отклоняйтесь от научного метода, пожалуйста.

Извините, Михаил, но здесь Вы повторяетесь в методах софистики. Вы "зацепили" фразу в отрыве от контекста и, игнорируя сам контекст, начали просто философические разлагольствования. Где Вы нашли, что я спрашивал о механистическом объяснении? Откуда Вы сделали вывод, что я пытаюсь дать механистическое обоснование в своих работах? Попытка повесить ярлыки? ;-) Извините, лейблы.

В действительности в данном абзаце говорилось другое. В нём была приведена вторая часть постановки вопроса, в которой указывалось, что при любом произвольно большом размере контура только небольшая часть контура находится в области, прилегающей к сердечнику. (Вы не согласны?) И что, если чисто математически интегрировать в данной модели, то при локальном магнитном поле Вы будете получать постоянный интеграл для любого большого контура. (Это неверно? Или это мой механицизм?). А вырванная Вами фраза была всего лишь переходом к феноменологическому анализу. Всё остальное, извините, Ваши фантазии, не имеющие отношения к теме разговора.


> >Если эдс при таком распределении потока по вторичному контуру наводится равномерно во всём контуре, то тогда мы должны предположить, что отделение части вторичного контура с ненулевым потоком от остальной части не должно существенно изменять значение эдс! Ведь Е-поле же вихревое, не так ли? Значит, при внесении перемычки встречные токи контуров в ней компенсируются и суммарный ток будет равен или близок к нулю (повторяю, при равномерном распределении индуцируемой эдс по сечению контура!).

> Я Вам подкину идею по измерению распределения ЭДС по контуру. Возьмите кусок нихромовой проволоки, сделайте из него замкнутый контур и поместите его вокруг сердечника сетевого трансформатора в качестве вторичной обмотки. Если правильно подобрать сопротивление проволоки и трансформатор достаточно мощный, то проволока нагреется или даже раскалится. Нагрев участка будет пропорционален (хотя и не прямо) напряжению на участке. Я сам опыты проводить буду мысленно. Если хотите опровергнуть, тяжесть на Вас.
> Предсказываю, что проволока будет нагреваться равномерно по всей длине независимо от положения контура и его деформации. Вы, наверное, ожидаете, что участки близкие к первичной обмотке (или сердечнику?) будут нагреваться сильнее?

Ваша идея не соответствует тому, о чем говорю я. Поэтому если у Вас есть желание проводить подобные "эксперименты", это Ваше желание. Но для меня было бы лучше, если бы Вы отвечали по существу вопроса. ;-) А сущность заключалась в том, что если соглсно Вашей концепции при нахождении эдс индукции необходимо учитывать усреднённый поток вектора индукции , то при отделении части контура с ненулевым потоком от остальной части контура не должна существенно изменяться эдс в остальной части контура. И пожалуйста, не делайте вид, что Вы этого не поняли. Подтверждение этому ниже, при обсуждении разделения контуров, введенного Вами же.

> >Зашунтируем область вблизи сердечника на расстоянии 10 -15 см от сердечника. Вероятно, эдс исчезнет, не правда ли? В то время как эта эдс должна только уменьшиться пропорционально разделению площадей контура. Мы можем сделать иначе и не шунтировать условно активную область, а только сделать восьмёрку из условно неактивной области. При этом, в предположении о равномерном наведении эдс во всём контуре, суммарная эдс в восьмёрке будет равна нулю или близка к этому! Но этого тоже нет. Значение эдс никак не отреагирует на подобное переворачивание неактивной части контура. Любые манипуляции с неактивной областью никак не влияют на величину результирующей эдс. Значит, мы должны признать, что в различных участках контура наводится разная эдс, но тогда площадь контура уже ни при чём! На участках контура уже нет замкнутого контура, а есть только его части, примыкающие или проходящие через ту или иную выделенную часть поля индукции! И как в этом случае интегрировать? ;-) Как определить ту эдс, которая наводится в этих частях?

> Предлагаю проделать соответствующие опыты с нихромовым контуром.
> Если перемычка медная, то наружный контур (не охватывающий сердечник) нагреваться не будет, т.к. в нём ЭДС нет.

> Похоже, мы с Вами по разному понимаем, что такое контур. На мой взгляд, если в контуре есть перемычка, то старый контур перестаёт существовать (в том смысле что нельзя больше вычислять ЭДС в нём) и появляются 2 новых.

Не забывайте пожалуйста тему обсуждения. Обсуждается утверждаемая Вами необходимость учёта части потока вектора индукции, проходящей через внутреннюю часть первичного контура на рис. 4 нашей статьи.

Если рассматривать условия разделения контура на два, то с точки зрения интегрирования, значение суммы интегралов по контурам с общей границей и непрерывным распределением потока вектора на границе равно интегралу по суммарному контуру. Если для Вас при разделении контуров один из них перестаёт существовать (или интересовать - не важно), то в нашем эксперименте на рис. 4 проведите вспомогательный контур между первичной обмоткой и внешней вторичной обмоткой и не майтесь пожалуйста с эллиптическими интегралами, предлагаемыми Д.С. Они, кстати, покажут то же самое, что говорю я ;-) Ведь с точки зрения высказанного здесь Вами понимания конуров, введенный промежуточный контур вместе с находящимся внутри него полем, направленным вверх на рис. 4 нашей работы, это одно, а площадь между контурами - это другое. Правда, при этом Вы автоматически подтверждаете тезу, доказываемую мной о том, что для внешнего контура магнитное поле направлено вниз рис. 4, и неправомерность своего требования учёта внутреннего поля первичного контура для расчёта эдс во внешнем вторичном контуре. Вы могли возмущаться, когда я это Вам говорил, но теперь Вы сами подтвердили, что доказываемое мной полностью соответствует Вашему пониманию контура? ;-) Что Вы тогда оспариваете? ;-) Спор ради процесса спора? ;-)


Если какой-то проводник является общим для двух контуров, то их всё равно нужно рассматривать по отдельности, а не как один контур с перемычкой. Если придерживаться этого правила, то Ваши рассуждения теряют смысл, и все "противоречия" в вычислении интегралов исчезают.

Как раз Ваши рассуждения при этом теряют смысл, Михаил. Странно, что когда Вы описывали своё понимание контура, Вы этого не поняли. ;-) Перечтите ещё раз то, что написано Вами и мной абзацем выше. ;-)

> > Таким образом, с точки зрения физики, мы должны рассматривать не всё то поле, которое находится где-то вне вторичного проводника, но только то поле, которое находится в окрестности проводника. И в каждой части проводника наводится эдс, пропорциональная полю индукции, а не всему потоку, пронизывающему вторичный контур в целом. Если в области участка проводника поле практически равно нулю, то и эдс в этой области наводится нулевая. Иное просто лишено физического смысла - как, кстати, это иное противоречит теории близкодействия.

> А как провести границу между "близко" и "далеко"? Зазоры между сердечником и обмотками всегда есть. Какое расстояние считать "далёким"?

Капыта-с, батенька, капыта-с. Иль Вы не знаете? ;-) Не знаете, что такое значительно меньше? Выберите сами что Вам нравится, то ли чтобы поле затухало до 0,01 от его значения вблизи стержня, то ли до 0,001, а возможно, Вам будет достаточно и в е раз, всё зависит от чистоты результата, которой Вы хотите достигнуть. ;-) И опять-таки, Вы зацепились за мелочь и попытались нивелироватьт суть всего вывода, приведенного в абзаце. Неудобный для Вас вывод, который впрямую нечем парировать? ;-)

> > Возвращаясь к рис. 4 нашей работы и к указанным в Вашем письме сомнениям, могу только сказать, что Ваше предложение интегрировать чисто математически в пренебрежении физическим смыслом противоречит вышеописанному.

> А может быть Ваше понимание "физического смысла" неверно? Пока в Ваших рассуждениях я не увидел ничего, что заставило бы меня усомниться в общепринятой модели явлений ЭМ индукции, а Ваши опыты только укрепили мои убеждения.

Да здравствует… ;-) Особенно после того, как Вы сами подтвердили, что внутренюю область первичного контура можно изъять из рассмотрения! Конечно же, после этого я не прав! А разве после этого я могу быть прав, тем более после этого! ;-)
И кстати, мой Вывод отличается от вашего тем, что он логически связан, а Вы попытались просто "не заметить" всех моих тез и обоснований и закончили, извините, как ребёнок. Я пишу о том, что Ваше предложение чисто математического интегрирования противоречит вышеописанному, а Вы ставите под вопрос моё понимание "физического смысла". Похоже, для Вас это понятие действительно в кавычках. Я неправильно понял ваш намёк? ;-)

> >А значит, для наружной обмотки поток всё же направлен вниз рисунка, а для внутренней обмотки вверх, со всеми вытекающими следствиями, которые описаны в нашей работе. По-моему, всё вполне очевидно. ;-)

> В этом абзаце Вы употребляете слово "поток" в том смысле, как Вы его понимаете.

Ну что Вы, Михаил, по-Вашему, поток неделим, как драгоценное учение Маркса, Энгельса, Ленина, (Троцкого, Сталина, Хрущёва, Брежнева …) И силовых трубок у него нет? И распределения вектора индукции по сечению потока тоже нет? Поток - и всё этим сказано! Как в советское время: в очереди на сто человек: "Извините, а что продают?" - "Что завезли!" :-)

>Если Вы не принимаете определения потока в общепринятой теории (интеграл по площади), то Вы не можете обсуждать выводы из этой теории, пользуясь своим определением.

Что Вы, в своих обоснованиях я как раз основывался на известных теоремах интегралов. В чём Вы меня хотите обвинить? В том, что у Вас копыта-с из логики вылазят? Так при чём здесь я? Спилите копыта! Кстати, почему бы Вам не привести место из нашего диалога или моих статей, где я давал СВОЁ определение потока, отличное от существующего?

>Конечно, если есть разница в определениях, то может быть противоречие в выводах.

Нет, причина не в этом, и Вы это хорошо понимаете, иначе не образовали бы новую нить с "простым" экспериментом, фальцифицирующим наш первый эксперимент. Но и там промашка вышла. Ну не лезут Ваши копыта в контур, не лезут! Не понимаете? ;-)

Это ничего не говорит о внутренней противоречивости общепринятой теории самой по себе. Только о том, что Вы сделали шаг в сторону при изложении теории.

Шаг в сторону я действительно сделал, и не просто в сторону! Но учитывая нашу договорённость, я очень рад был бы видеть на этой нити действительно вдумчивое иследование моих шагов, а не упражнение в схоластике и в нырянии от вопросов. Я очень надеюсь, что в дальнейшем наш диалог будет значительно более конструктивным. Тем более, что первый этап, похоже, мы уже проехали. Вы сами подтвердили, что внутреннюю часть первичного контура не следует учитывать при расчёте эдс во внешнем вторичном контуре. Для надёжности и учитывая приобретенный Вами опыт западных коллег, привожу соответствующее место Вашего письма:

>На мой взгляд, если в контуре есть перемычка, то старый контур перестаёт
>существовать (в том смысле что нельзя больше вычислять ЭДС в нём) и
>появляются 2 новых.

Тем самым автоматически оказываются справедливыми обоснования, изложенные в нашей статье. Все Ваши утверждения о непобедимости чего-то и чего-то мы опустим для ясности, а я Вас прошу подтвердить, что вследствие Вашего доказательства, основанного на Вашем истино верном понимании процесса разделения контуров, которое изложенно в данном письме, эдс в наружном и внутреннем контурах на рис. 4, расчитанные методом контуров, должны быть противофазны друг другу, так как во внутреннем вторичном контуре на рис. 4 вектор индукции будет направлен вверх рисунка, а для наружного вторичного контура - соответственно, вниз. Иль язык на крамолу против единственно верного и непобедимого ... не поворернётся? ;-) Но ведь выше приведен уже не мой, а Ваш вариант разделения контуров и Ваше истинное понимание понятия контура и естественно потока в нём! Ведь, если Вы разделили контуры и их площади, то потоки, пересекающие эти контуры, тоже автоматически разделились. Ведь поток, пересекающий один из разделённых контуров, уже не может пересекать второй, и наоборот. А если бы это было возможно, то при введении перемычки эдс в части исходного контура пракитчески не изменялась бы. ;-) Если Вас смущает отсутствие связи между введенным мною дополнением рис. 4 мысленным промежуточным контуром и наружным вторичным контуром, бросьте в любом месте радиальную перемычку между этими контурами, сделав введенный мною промежуточный контур реальным. При этом результаты измерений практически не изменятся, но появится связность границ и, кстати, Ваш любимый короткозамкнутый контур, охватывающий источник поля, который Вы можете, при желании, изготовить из нихрома подобранного сечения. ;-)


> С ув.,
> Михаил


С тем же,

Сергей



> Похоже, Михаил, наша дискуссия, ещё не начавшись, перерастает Вашими трудами в схоластику. Это явно показывает, что Вы всё поняли, а манеры Гугля со мной не проходят. ;-)

Каюсь, больше не буду. Вас тоже призываю сосредоточиться на технических вопросах, а не на обсуждении копыт.

Дальше я опущу значительную часть обсуждения и попробую сосредоточиться на том, что мне кажется наиболее существенным, а то тема сильно разрослась.
Я ещё раз повторю, что я не ставлю себе цель понять Ваше толкование явлений ЭМ индукции (пока). Буду только обсуждать простой и конкретный вопрос: противоречит ли результат Опыта 1 общепринятой модели явлений ЭМ индукции. На данном этапе обсуждения нужно достоверно установить факт самого противоречия.

Итак, я применяю к анализу опыта следующую модель:
1. Ток в первичной обмотке создаёт в пространстве магнитное поле, описываемое уравнением Био-Савара-Лапласа.
2. ЭДС индукции, наведённая в витке вторичной обмотки, определяется формулой (4) на с.75 Вашей статьи.

Я утверждаю, что если всё аккуратно посчитать по этой модели, то получится тот же (с хорошей точностью) результат, что и в Опыте 1. Вычисления проделаны, например, тем же Д.С.

Я не утверждаю, что любой другой опыт описывается этой моделью. Также пока не веду разговор о границах её применимости. Конкретная модель, конкретный опыт и его результат. Всё.

С ув.,
Михаил


Извините, что вмешиваюсь.

> Таким образом, с точки зрения физики, мы должны рассматривать не всё то поле, которое находится где-то вне вторичного проводника, но только то поле, которое находится в окрестности проводника. И в каждой части проводника наводится эдс, пропорциональная полю индукции, а не всему потоку, пронизывающему вторичный контур в целом.

Может быть вы формулу какую приведете зависимости ЭДС от магнитного поля и параметров окрестности?

> Если в области участка проводника поле практически равно нулю, то и эдс в этой области наводится нулевая. Иное просто лишено физического смысла - как, кстати, это иное противоречит теории близкодействия.

Предположим, у нас есть 2 кольца - 2 первичных контура, работающих синфазно, один вложен в другой. Между ними вложен вторичный контур. В проводе вторичного контура магнитные поля двух первичных контуров компенсируются. Магнитного поля нет, а ЭДС есть. Можете опыт поставить. И это не противоречит ЭДС = dФ/dt. Как вы это объясните? Магнитное поле вблизи провода вообше никак не влияет на ЭДС.

Пользуйтесь векторным потенциалом, если крокодилы и кукушки вам не нравятся
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/29334.html
:))



> Предположим, у нас есть 2 кольца - 2 первичных контура, работающих синфазно, один вложен в другой. Между ними вложен вторичный контур. В проводе вторичного контура магнитные поля двух первичных контуров компенсируются. Магнитного поля нет, а ЭДС есть. Можете опыт поставить. И это не противоречит ЭДС = dФ/dt. Как вы это объясните? Магнитное поле вблизи провода вообше никак не влияет на ЭДС.

Поэтому я предлагал ввести аналогично как и в механике вместо ЦМ(центр масс) ЦЗ(центр зарядов) для трансформатора. Сдвиг электронов(важно ускорение)в первичной обмотке ведёт автоматически к сдвигу электронов в противофазе во вторичной, БЕЗ введения магнитных полей(а электростатические поля нельзя экранировать наружу).

Ваш Д.


> Поэтому я предлагал ввести аналогично как и в механике вместо ЦМ(центр масс) ЦЗ(центр зарядов) для трансформатора. Сдвиг электронов(важно ускорение)в первичной обмотке ведёт автоматически к сдвигу электронов в противофазе во вторичной, БЕЗ введения магнитных полей(а электростатические поля нельзя экранировать наружу).

Т.е. вы предлагаете использовать своего рода закон сохранения? Только вот сохранения чего? Я думаю, что в данном случае может работать закон сохранения обобщенного импульса - кинетического вместе с электрокинетичеким т.е.
P = mv + qA, где А - векторный потенциал. Про обобщенный импульс хорошо описано в Ландавшице, например, но ничего не сказано про его сохранение. По всей видимости, в данном случае он сохраняется.


> >
> Т.е. вы предлагаете использовать своего рода закон сохранения? Только вот сохранения чего? Я думаю, что в данном случае может работать закон сохранения обобщенного импульса - кинетического вместе с электрокинетичеким т.е.
> P = mv + qA, где А - векторный потенциал. Про обобщенный импульс хорошо описано в Ландавшице, например, но ничего не сказано про его сохранение. По всей видимости, в данном случае он сохраняется.

Загляните сюда.
Сообщение №17333 от Докажи
Да я считаю, что з-ны сохранения вытекают из неизменных скоростей ЦМ для масс и для неизменных скоростей замкнутых систем ЦЗ для зарядов.
Проблема только -может ли заряд существовать в замкнутой системе? Ведь распространение его эл. поля растирается на бесконечность
( утешение - с массами также не лучше).
Ваш Д.


Мой совет - если вы будете этим серьёзно заниматься, разберитесь для начала с потенциалами Льенара и Вихерта.


> > Похоже, Михаил, наша дискуссия, ещё не начавшись, перерастает Вашими трудами в схоластику. Это явно показывает, что Вы всё поняли, а манеры Гугля со мной не проходят. ;-)

> Каюсь, больше не буду. Вас тоже призываю сосредоточиться на технических вопросах, а не на обсуждении копыт.

> Дальше я опущу значительную часть обсуждения и попробую сосредоточиться на том, что мне кажется наиболее существенным, а то тема сильно разрослась.
> Я ещё раз повторю, что я не ставлю себе цель понять Ваше толкование явлений ЭМ индукции (пока). Буду только обсуждать простой и конкретный вопрос: противоречит ли результат Опыта 1 общепринятой модели явлений ЭМ индукции. На данном этапе обсуждения нужно достоверно установить факт самого противоречия.

> Итак, я применяю к анализу опыта следующую модель:
> 1. Ток в первичной обмотке создаёт в пространстве магнитное поле, описываемое уравнением Био-Савара-Лапласа.
> 2. ЭДС индукции, наведённая в витке вторичной обмотки, определяется формулой (4) на с.75 Вашей статьи.

> Я утверждаю, что если всё аккуратно посчитать по этой модели, то получится тот же (с хорошей точностью) результат, что и в Опыте 1. Вычисления проделаны, например, тем же Д.С.

> Я не утверждаю, что любой другой опыт описывается этой моделью. Также пока не веду разговор о границах её применимости. Конкретная модель, конкретный опыт и его результат. Всё.

> С ув.,
> Михаил

Да нет, Михаил, те пункты, которые описаны Вами, относятся к Вашим попыткам продвинуться дальше в понимании явления, чем это дано в статье, а не в отстаивании Вами феноменологии, основанной на интегрирования по контуру. Формула Био-Савара-Лапласа, как известно, описывает ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ токов, а не процесс ЭМ индукции. Именно этот странный симбиоз, когда с одной стороны Вы пытаетесь всё же отрицать результаты, полученные нами, а с другой стороны уже сами пытаетесь рассмотреть явление через призму непосредственного возбуждения эдс током первичного контура, делает записанные Вами пункты несовместимыми с Вашими предыдущими утверждениями.

Поэтому, если Вы действительно интересуетесь вопросом феноменологии ЭМ индукции, мне кажется, было бы естественным, чтобы Вы не удаляли моё предыдущее письмо, а закончили вопросы, поднятые в нём. А после этого можно говорить о "дальше". ;-)

С уважением,

Сергей.



> Извините, что вмешиваюсь.

> > Таким образом, с точки зрения физики, мы должны рассматривать не всё то поле, которое находится где-то вне вторичного проводника, но только то поле, которое находится в окрестности проводника. И в каждой части проводника наводится эдс, пропорциональная полю индукции, а не всему потоку, пронизывающему вторичный контур в целом.

> Может быть вы формулу какую приведете зависимости ЭДС от магнитного поля и параметров окрестности?

> > Если в области участка проводника поле практически равно нулю, то и эдс в этой области наводится нулевая. Иное просто лишено физического смысла - как, кстати, это иное противоречит теории близкодействия.

> Предположим, у нас есть 2 кольца - 2 первичных контура, работающих синфазно, один вложен в другой. Между ними вложен вторичный контур. В проводе вторичного контура магнитные поля двух первичных контуров компенсируются. Магнитного поля нет, а ЭДС есть. Можете опыт поставить. И это не противоречит ЭДС = dФ/dt. Как вы это объясните? Магнитное поле вблизи провода вообше никак не влияет на ЭДС.

> Пользуйтесь векторным потенциалом, если крокодилы и кукушки вам не нравятся
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/29334.html
> :))

Уважаемый ДК,

Действительно, опыт с двумя первичными катушками не вписывается в стандартную схему индуцирования эдс контурами, но прекрасно вписывается в модель непосредственного индуцирования эдс между параллельными элементами первичного и вторичного контуров. Если Вы проверите направленность токов в указанных Вами первичных контурах, то увидите, что они однонаправлены и эдс индукции во вторичном проводнике будет суммой эдс, наводимых каждым из первичных контуров. Можно продолжить Ваш эксперимент и включить первичные катушки встречно. При этом поток между катушками будет складываться, а эдс вычитаться.

Но в отношении того, что Ваш эксперимент не противоречит

>ЭДС = dФ/dt

я думаю, Вы немного не вошли в тему данной дискуссии, хотя и предлагали Михаилу программу для расчёта поля через эллиптические интегралы. ;-) Вопрос ведь не в том, что эффект удовлетворяет этому уравнению. Это уравнение является следствием закона сохранения вихря в динамических полях, который доказан нами. И этот закон удовлетворяется как для вихревых векторов, так и для потенциальных. Об этом Вы можете почитать в нашей статье (пока, к сожалению, только на английском):

http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v2_2/contents.html#curl

Так что это уравнение вопрос не решает. Вопрос был о замкнутости силовых линий динамического магнитного поля. А именно о том, что дивергенция вектора магнитного поля согласно закону сохранения потока вектора, доказанному нами, не обращается в ноль.

А эксперимент очень интересный и мне кажется, его можно развить. Только не пойму, откуда Вы взяли, что мне больше нравится векторный потенциал, чем крокодилы? Странно.

С уважением,
Сергей.



> > Итак, я применяю к анализу опыта следующую модель:
> > 1. Ток в первичной обмотке создаёт в пространстве магнитное поле, описываемое уравнением Био-Савара-Лапласа.
> > 2. ЭДС индукции, наведённая в витке вторичной обмотки, определяется формулой (4) на с.75 Вашей статьи.

> > Я утверждаю, что если всё аккуратно посчитать по этой модели, то получится тот же (с хорошей точностью) результат, что и в Опыте 1. Вычисления проделаны, например, тем же Д.С.

> > Я не утверждаю, что любой другой опыт описывается этой моделью. Также пока не веду разговор о границах её применимости. Конкретная модель, конкретный опыт и его результат. Всё.

> > С ув.,
> > Михаил

> Да нет, Михаил, те пункты, которые описаны Вами, относятся к Вашим попыткам продвинуться дальше в понимании явления, чем это дано в статье, а не в отстаивании Вами феноменологии, основанной на интегрирования по контуру.

Статья не продвигается достаточно далеко, чтобы аккуратно вычислить аналитически ожидаемый результат согласно традиционной модели. А затем Вы в ней заявляете, что результат опыта противоречит этому ожидаемому результату. В этом и состоит момент, с которым я не согласен. Нельзя делать вывода 1 из опыта 1, т.к. в статье не проведены НЕОБХОДИМЫЕ для такого вывода вычисления. Это и есть момент, где Вы говорите "2*2=5".
Никакой феноменологии я не отстаиваю. Я только отмечаю, что традиционная феноменология согласуется с результатами опыта 1. Может, она с другими опытами не согласуется, я пока не знаю. Я не делаю утверждений о её абсолютной истинности. Но с опытом 1 - согласуется, это и есть моё ЕДИНСТВЕННОЕ на данный момент утверждение.

>Формула Био-Савара-Лапласа, как известно, описывает ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ токов, а не процесс ЭМ индукции.

В системе (согласно трад. модели) присутствует 2 процесса, которые описываются двумя формулами. Чтобы вычислить поле, создаваемое первичным контуром, я применяю формулу Био-Савара-Лапласа (об индукции пока речи не идёт).
Затем, чтобы найти ЭДС индукции, создаваемую полем во вторичном контуре, я применяю вторую формулу (интеграл).

> Именно этот странный симбиоз, когда с одной стороны Вы пытаетесь всё же отрицать результаты, полученные нами, а с другой стороны уже сами пытаетесь рассмотреть явление через призму непосредственного возбуждения эдс током первичного контура, делает записанные Вами пункты несовместимыми с Вашими предыдущими утверждениями.

Вы совершенно не поняли моего утверждения. Я совершенно чётко сказал, что я рассматриваю (см выше). Ни о каком "непосредственном возбуждении" я не говорил. Ток возбуждает магнитное поле, поле возбуждает ЭДС.
Результаты, полученные Вами, я тоже чётко разделяю на 2 части:
1. Результаты опытов (данные измерений)
2. Их истолкование.
Я ни в коей мере не отрицаю результатов опытов. Но считаю, что истолкованию не хватает логической стройности (мягко говоря).
Пожалуйста, внимательнее читайте, что я утверждаю. Я теперь стараюсь для Вас всё формулировать предельно чётко.

> Поэтому, если Вы действительно интересуетесь вопросом феноменологии ЭМ индукции, мне кажется, было бы естественным, чтобы Вы не удаляли моё предыдущее письмо, а закончили вопросы, поднятые в нём. А после этого можно говорить о "дальше". ;-)

На том уровне, на который Вы пытаетесь перевести дискуссию, всё прекрасно объясняется ТЗЧ (см. моё сообщение 18157). Я ещё раз повторяю: в этой нити я не собираюсь вести разговор о "глубинных причинах" явлений. Я рассматриваю конкретный опыт, конкретную модель процесса (без вникания в её суть - она НА ДАННОМ ЭТАПЕ не важна). Я утверждаю, что модель согласуется с опытом. Вы (в статье) утверждаете, что не согласуется. Все попытки расширить обсуждение я отвергаю, т.к. они не имеют отношения к конкретному вопросу.

С уважением,

Михаил



Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100