Теория электромагнетизма

Сообщение №16401 от Зиновий 28 декабря 2003 г. 23:10
Тема: Теория электромагнетизма

Физика и математика - что первично?

Сообщение №16380 от Pulsar , 28 декабря 2003 г. 19:23:

В ответ на №16267: Re: Физика и математика - что первично? от Зиновий , 27 декабря 2003 г.:

Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет.

2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

По-моему, ни один из ваших парадоксов этому определению не удовлетворяют.
Про распространение ЭМ волн мы уже говорили.
А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

Для начала давайте рассмотрим эти предпосылки, на основании которых вы предлагаете свою теорию.

Группа Естественной Физики


Отклики на это сообщение:

> Физика и математика - что первично?

> Сообщение №16380 от Pulsar , 28 декабря 2003 г. 19:23:

> В ответ на №16267: Re: Физика и математика - что первично? от Зиновий , 27 декабря 2003 г.:

> Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет.

> 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> 3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

> ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

> По-моему, ни один из ваших парадоксов этому определению не удовлетворяют.
> Про распространение ЭМ волн мы уже говорили.
> А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> Для начала давайте рассмотрим эти предпосылки, на основании которых вы предлагаете свою теорию.

Ну начали так начали. Нет проблем.


> Физика и математика - что первично?

> Сообщение №16380 от Pulsar , 28 декабря 2003 г. 19:23:

> В ответ на №16267: Re: Физика и математика - что первично? от Зиновий , 27 декабря 2003 г.:

> Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет.

В основу теории электромагнетизма положена интерпретация Максвеллом опытов Фарадея, из которой следует, что магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле.
Электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле.
Таким образом, эти два поля сосуществуют вместе в одном пространстве, и распространяются, по мнению Максвелла, в виде поперечных электромагнитных волн.

Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?
И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
В чем моя "не совсем корректность"?

> 3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

> ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

(Не должен, но побреет, при логичном и точном определении понятия "брить")
В нашем случае подходит пункт "2) - В логике".


> По-моему, ни один из ваших парадоксов этому определению не удовлетворяют.
> Про распространение ЭМ волн мы уже говорили.

Вы говорили.
Мой ответ Вы только прочитаете.

> А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.
2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> Для начала давайте рассмотрим эти предпосылки, на основании которых вы предлагаете свою теорию.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы?

Группа Естественной Физики


> > Физика и математика - что первично?

> > Сообщение №16380 от Pulsar , 28 декабря 2003 г. 19:23:

> > В ответ на №16267: Re: Физика и математика - что первично? от Зиновий , 27 декабря 2003 г.:

> > Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> > 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет.

> В основу теории электромагнетизма положена интерпретация Максвеллом опытов Фарадея, из которой следует, что магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле.
> Электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле.
> Таким образом, эти два поля сосуществуют вместе в одном пространстве, и распространяются, по мнению Максвелла, в виде поперечных электромагнитных волн.

Разделение поля на электрическое и магнитное возможно только в статике. Для динамических случаев (в частности, ЭМ излучение) электромагнитное поле - единый объект, а Е и В - его характеристики. Нельзя энергию поля разделить на "магнитную" и "электрическую" составляющую. Поэтому и говорить о перекачке энергии, я думаю, нет смысла. Тем более, если её не существует.

> Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?
> И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> В чем моя "не совсем корректность"?

В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

Но это замечание не столь существенно, как остальные.

> > 3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

> > ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

> (Не должен, но побреет, при логичном и точном определении понятия "брить")

По идее тоже.

> В нашем случае подходит пункт "2) - В логике".

> > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

Поясните.

> 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.


> > > Физика и математика - что первично?

> > > Сообщение №16380 от Pulsar , 28 декабря 2003 г. 19:23:

> > > В ответ на №16267: Re: Физика и математика - что первично? от Зиновий , 27 декабря 2003 г.:

> > > Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> > > 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет.

> > В основу теории электромагнетизма положена интерпретация Максвеллом опытов Фарадея, из которой следует, что магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле.
> > Электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле.
> > Таким образом, эти два поля сосуществуют вместе в одном пространстве, и распространяются, по мнению Максвелла, в виде поперечных электромагнитных волн.

> Разделение поля на электрическое и магнитное возможно только в статике. Для динамических случаев (в частности, ЭМ излучение) электромагнитное поле - единый объект, а Е и В - его характеристики. Нельзя энергию поля разделить на "магнитную" и "электрическую" составляющую. Поэтому и говорить о перекачке энергии, я думаю, нет смысла. Тем более, если её не существует.

Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

> > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

Так все таки: что?

> > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

И в чем?

> > > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> > В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> > В чем моя "не совсем корректность"?

> В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

Их действительно недостаточно для получения частного решения для поля, как функции источника.

> Но это замечание не столь существенно, как остальные.

Т.е. Вы согласны с моими доводами?

> > > 3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

> > > ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

> > (Не должен, но побреет, при логичном и точном определении понятия "брить")

> По идее тоже.

> > В нашем случае подходит пункт "2) - В логике".

> > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).
Измеряется вольтметром.

> > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> Поясните.

В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

> > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

Группа Естественной Физики


> > > > Физика и математика - что первично?

> > > > Сообщение №16380 от Pulsar , 28 декабря 2003 г. 19:23:

> > > > В ответ на №16267: Re: Физика и математика - что первично? от Зиновий , 27 декабря 2003 г.:

> > > > Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> > > > 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет.

> > > В основу теории электромагнетизма положена интерпретация Максвеллом опытов Фарадея, из которой следует, что магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле.
> > > Электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле.
> > > Таким образом, эти два поля сосуществуют вместе в одном пространстве, и распространяются, по мнению Максвелла, в виде поперечных электромагнитных волн.

> > Разделение поля на электрическое и магнитное возможно только в статике. Для динамических случаев (в частности, ЭМ излучение) электромагнитное поле - единый объект, а Е и В - его характеристики. Нельзя энергию поля разделить на "магнитную" и "электрическую" составляющую. Поэтому и говорить о перекачке энергии, я думаю, нет смысла. Тем более, если её не существует.

> Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
> Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
> Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
> То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
> Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
> Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
> Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

На счёт возможности разделения: вспомните, какое выражение заменяет F=q(E+[v*B]) в релятивистском случае. И есть ли там намёки на различные Е и В.

Если Е и Н характеристики единого ЭМ поля, то почему их обе нельзя учитывать в выражении для потока энергии. Тем более для ЭМ волн между Е и Н существует жёсткая связь.

> > > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

> Так все таки: что?

А что удерживает различные части, допустим, электрического поля?

На ваш вопрос: одно порождает другое, и всё. Но это не означает, что должна передаваться какая-то энергия.
И вообще, есть ли смысл в вашем вопросе?

> > > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

Давайте этот вопрос оставим на потом. Ведь не я придумывал эту теорию.
Когда мы к чему-нибудь придём по остальным вопросам, вернёмся и к этому.

> > > > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> > > В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> > > В чем моя "не совсем корректность"?

> > В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

> Их действительно недостаточно для получения частного решения для поля, как функции источника.

Для данного решения - да. Но ведь, наверное, приведённое решение - не единственное.

> > Но это замечание не столь существенно, как остальные.

> Т.е. Вы согласны с моими доводами?

Нет. Это было обсуждение формальностей, а не сути.

> > > > 3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

> > > > ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

> > > (Не должен, но побреет, при логичном и точном определении понятия "брить")

> > По идее тоже.

> > > В нашем случае подходит пункт "2) - В логике".

> > > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> > А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).

Если сопротивление большое, а ток меняется быстро, то разность потенциалов не будет поспевать за ЭДС.

> Измеряется вольтметром.

Вольтметр-то не идеальный. Вот вам и замкутый контур.

> > > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> > Поясните.

> В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
> Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
> Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

> > > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> > Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

> Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
> Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

Этот вопрос пока оставим.



"Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет."

Если перекачки энергии в ЭМ волне нет, то ее нет и в случае, когда две одина-
ковые ЭМ волны движутся навстречу друг другу ( стоячая волна )
Но в стоячей волне есть моменты времени, когда в ней ненулевое только магнитное
поле и есть моменты, когда ненулевое только электрическое поле. Как это возможно
без перекачки энергии?
Или наложение волн принципиально меняет всю картину и появляется перекачка
энергии? Не проще ли предположить, что перекачка есть и в одиночной ЭМ волне?



>
> "Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет."

> Если перекачки энергии в ЭМ волне нет, то ее нет и в случае, когда две одина-
> ковые ЭМ волны движутся навстречу друг другу ( стоячая волна )

На чём основан такой вывод?
В одном случае её нет, в другом - есть.
Я хотел сказать, что подобная перекачка - необязательное требование.

> Но в стоячей волне есть моменты времени, когда в ней ненулевое только магнитное
> поле и есть моменты, когда ненулевое только электрическое поле. Как это возможно
> без перекачки энергии?
> Или наложение волн принципиально меняет всю картину и появляется перекачка
> энергии? Не проще ли предположить, что перекачка есть и в одиночной ЭМ волне?

Мне кажется, что для электромагнитной волны некорректно говорить о том, что энергия может быть по отдельности у электрического или у магнитного поля. Такое разделение возможно только в статике. А у нас существенно нестатическая ситуация. Поэтому я не вижу оснований для такого разделения.


> > Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
> > Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
> > Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
> > То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
> > Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
> > Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
> > Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

> На счёт возможности разделения: вспомните, какое выражение заменяет F=q(E+[v*B]) в релятивистском случае. И есть ли там намёки на различные Е и В.

Тут не "намеки", а прямое указание.
В отличие от электрического, взаимодействие магнитного поля с зарядами пропорционально "v".
Что касается "релятивизма", то, он-то тут причем?

> Если Е и Н характеристики единого ЭМ поля, то почему их обе нельзя учитывать в выражении для потока энергии. Тем более для ЭМ волн между Е и Н существует жёсткая связь.

Какова физика этой связи?
Другими словами, что стоит за формулами?
Всетаки классика...

> > > > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

> > Так все таки: что?

> А что удерживает различные части, допустим, электрического поля?

Электрическое поле, это единое целое - нечто самостоятельное (экспериментальный факт).
То же самое можно сказать и о магнитном поле.
А вот вместе их удерживает, исключительно, гипотеза электромагнетизма Максвелла, вступающая в неустранимые противоречия с классической теорией волн.

> На ваш вопрос: одно порождает другое, и всё. Но это не означает, что должна передаваться какая-то энергия.

Если Вы собираетесь вести дискуссию таким образом "порождает и все", то не вижу смысла тратить на нее свое время и деньги.
Если вы готовы к научному анализу, то Вы должны признать, что: так как электрическое поле обладает энергией, и магнитное тоже, то, соглашаясь с тем, что одно порождает другое, Вы должны признать, что "родитель" должен передать "рожденному" часть своей энергии. В противном случае, Вы прейдете к "энергии космоса".:)

> И вообще, есть ли смысл в вашем вопросе?

Ровно на столько, на сколько есть смысл в законе сохранения энергии.

> > > > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> Давайте этот вопрос оставим на потом. Ведь не я придумывал эту теорию.
> Когда мы к чему-нибудь придём по остальным вопросам, вернёмся и к этому.

Т.е., Вы хотите сказать, что считаете себя в праве обсуждать теорию, сущность которой Вам неведома?

> > > > > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> > > > В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> > > > В чем моя "не совсем корректность"?

> > > В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

> > Их действительно недостаточно для получения частного решения для поля, как функции источника.

> Для данного решения - да. Но ведь, наверное, приведённое решение - не единственное.

Теорема единственности утверждает, что единственно.
Если у вас есть другое мнение, докажите несправедливость теоремы единственности классической теории поля.

> > > Но это замечание не столь существенно, как остальные.

> > Т.е. Вы согласны с моими доводами?

> Нет. Это было обсуждение формальностей, а не сути.

Т.е. вы не согласны и с формальностями?
От обсуждения "сути" Вы уклонились ранее.

> > > > > 3. Давайте рассмотрим определение парадокса:

> > > > > ПАРАДОКС (от греческого paradoxos - неожиданный, странный), 1) неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод. 2) В логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящее к взаимно противоречащим заключениям. (Классический пример - парадокс "Брадобрей": парикмахер бреет только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами; должен ли он брить самого себя?)

> > > > (Не должен, но побреет, при логичном и точном определении понятия "брить")

> > > По идее тоже.

> > > > В нашем случае подходит пункт "2) - В логике".

> > > > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > > > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > > > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> > > А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> > При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).

> Если сопротивление большое, а ток меняется быстро, то разность потенциалов не будет поспевать за ЭДС.

Постоянная релаксации для металлов равна 10^-18 сек.

> > Измеряется вольтметром.

> Вольтметр-то не идеальный. Вот вам и замкутый контур.

Вольтметр конденсаторный.

> > > > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > > > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> > > Поясните.

> > В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
> > Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
> > Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

> > > > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> > > Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

> > Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
> > Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

> Этот вопрос пока оставим.

Надеюсь не на всегда.

Группа Естественной Физики


> >
> > "Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> > 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет."

> > Если перекачки энергии в ЭМ волне нет, то ее нет и в случае, когда две одина-
> > ковые ЭМ волны движутся навстречу друг другу ( стоячая волна )

> На чём основан такой вывод?
> В одном случае её нет, в другом - есть.
> Я хотел сказать, что подобная перекачка - необязательное требование.

Если перекачки в одной бегущей ЭМ волне нет, откуда ей взяться в сумме двух
невзаимодействующих ЭМ волн? Максимум что при этом ( при наложении ) возможно,
это суммирование потоков энергии и, если они равны и противоположны в данной
точке - их зануление, если равны и направлены в одну сторону - их удвоение.
При этом наличие перекачки становится более очевидным в некоторых ситуациях.
Но никак не создание потока, котрого нет ни в одной из исходных волн. Так что
ищите ошибку в доказательстве отсутствия перекачки энергии в бегущей ЭМ волне.
Перекачка - требование обязательное. Отсутствие перекачки означает отсутствие
взаимодействия электрического и магнитного поля в ЭМ волне.

> > Но в стоячей волне есть моменты времени, когда в ней ненулевое только магнитное
> > поле и есть моменты, когда ненулевое только электрическое поле. Как это возможно
> > без перекачки энергии?
> > Или наложение волн принципиально меняет всю картину и появляется перекачка
> > энергии? Не проще ли предположить, что перекачка есть и в одиночной ЭМ волне?

> Мне кажется, что для электромагнитной волны некорректно говорить о том, что энергия может быть по отдельности у электрического или у магнитного поля. Такое разделение возможно только в статике. А у нас существенно нестатическая ситуация. Поэтому я не вижу оснований для такого разделения.

Вы так и не ответили - в стоячей волне есть перекачка энерги из магнитного поля
в электрическое и обратно? Или Вы полагаете, что стоячая волна - это статика?


> > > Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
> > > Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
> > > Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
> > > То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
> > > Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
> > > Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
> > > Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

> > На счёт возможности разделения: вспомните, какое выражение заменяет F=q(E+[v*B]) в релятивистском случае. И есть ли там намёки на различные Е и В.

> Тут не "намеки", а прямое указание.
> В отличие от электрического, взаимодействие магнитного поля с зарядами пропорционально "v".
> Что касается "релятивизма", то, он-то тут причем?

Попробуйте перейти в другую инерциальную систему отсчёта. Тогда все Е и В начнут меняться. И если для Е и для В приписывать отдетьные энергии, то они могут меняться всего лишь от скорости наблюдателя.
Всё равно, вы не привели достаточного основания для разделения полей.

> > Если Е и Н характеристики единого ЭМ поля, то почему их обе нельзя учитывать в выражении для потока энергии. Тем более для ЭМ волн между Е и Н существует жёсткая связь.

> Какова физика этой связи?
> Другими словами, что стоит за формулами?
> Все-таки классика...

Я имел ввиду, что Е=с*В для электромагнитной волны.

> > > > > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

> > > Так все таки: что?

> > А что удерживает различные части, допустим, электрического поля?

> Электрическое поле, это единое целое - нечто самостоятельное (экспериментальный факт).

Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать самомтоятельно от зарядов?

> То же самое можно сказать и о магнитном поле.

Аналогично от токов?

> А вот вместе их удерживает, исключительно, гипотеза электромагнетизма Максвелла, вступающая в неустранимые противоречия с классической теорией волн.

Гипотеза ничего не может удерживать :)

> > На ваш вопрос: одно порождает другое, и всё. Но это не означает, что должна передаваться какая-то энергия.

> Если Вы собираетесь вести дискуссию таким образом "порождает и все", то не вижу смысла тратить на нее свое время и деньги.

Вас никто не заставлял. По-моему, вы сами навязываете всем обсуждение вашей работы.

Я, вообще-то, со своей стороны могу заявить то же самое.

Неужели вы хотите сказать, что не порождает?

"порождает и все" означает: порождает без передачи энергии.

> Если вы готовы к научному анализу, то Вы должны признать, что: так как электрическое поле обладает энергией, и магнитное тоже, то, соглашаясь с тем, что одно порождает другое, Вы должны признать, что "родитель" должен передать "рожденному" часть своей энергии. В противном случае, Вы прейдете к "энергии космоса".:)

Хорошие критерии научного анализа :)

На самом деле ничего подобного. Электрическое поле и магнитное обладают энергией в статике. В динамике нельзя говорить отдельно об этих полях. В динамическом случае ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле может обладать энергией.
Утверждение о том, что одно поле порождает другое, есть не что иное, как один из вариантов рассмотрения (или понимания, если хотите) процесса распространения ЭМ волн. На самом деле из уравнений Максвелла мы можем получить волновые решения, когда источники равны 0. И тут нет никаких "порождений" одного поля другим.

> > И вообще, есть ли смысл в вашем вопросе?

> Ровно на столько, на сколько есть смысл в законе сохранения энергии.

Я имел ввиду возможность разделения ЭМ поля на ээлектрическое и магнитное в динамике.

> > > > > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> > Давайте этот вопрос оставим на потом. Ведь не я придумывал эту теорию.
> > Когда мы к чему-нибудь придём по остальным вопросам, вернёмся и к этому.

> Т.е., Вы хотите сказать, что считаете себя в праве обсуждать теорию, сущность которой Вам неведома?

Дайте определение "сущности теории".
После определения понятий можно о них говорить. Вдруг под этим мы подразумеваем разные вещи.

Давайте поговорим сначала о простых вопросах. Может, рассматривая их, мы придём к чему-нибудь.

> > > > > > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> > > > > В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> > > > > В чем моя "не совсем корректность"?

> > > > В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

> > > Их действительно недостаточно для получения частного решения для поля, как функции источника.

> > Для данного решения - да. Но ведь, наверное, приведённое решение - не единственное.

> Теорема единственности утверждает, что единственно.
> Если у вас есть другое мнение, докажите несправедливость теоремы единственности классической теории поля.

Под решением я подразумевал путь вывода ответа, а не сам ответ.

> > > > Но это замечание не столь существенно, как остальные.

> > > Т.е. Вы согласны с моими доводами?

> > Нет. Это было обсуждение формальностей, а не сути.

> Т.е. вы не согласны и с формальностями?

Я не был согласен с первоначальной постановкой вашего утверждения.

> От обсуждения "сути" Вы уклонились ранее.

Я не уклонялся. Я оставил этот вопрос на потом.

> > > > > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > > > > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > > > > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> > > > А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> > > При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).

> > Если сопротивление большое, а ток меняется быстро, то разность потенциалов не будет поспевать за ЭДС.

> Постоянная релаксации для металлов равна 10^-18 сек.

Тогда всё ясно. Но почему в приведённом выводе вы не отбросили потенциал электрического поля? Ведь в трансформаторе нет никаких напряжённостей.

> > > Измеряется вольтметром.

> > Вольтметр-то не идеальный. Вот вам и замкутый контур.

> Вольтметр конденсаторный.

Спасибо.

> > > > > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > > > > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> > > > Поясните.

> > > В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
> > > Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
> > > Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

Почему привносим неоднозначность в уравнения? Ведь если в поле входит ротор векторного потенциала, то прибавляя к векторному потенциалу градиент, мы ротор не изменим. Поэтому я могу выбрать дивергенцию какой угодно.

> > > > > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> > > > Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

> > > Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
> > > Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

А вам не кажется, что предполагаемую градиентную часть векторного потенциала легко перепутать с обычным скалярным потенциалом?


> > >
> > > "Я прочёл вашу статью. И у меня к её содержанию есть ряд замечаний.

> > > 1. Откуда вы взяли, что энергия в электромагнитной волне должна перекачиваться от электрического поля к магнитному и обратно? Хотя потом совершенно правильно доказываете, что такой перекачки нет."

> > > Если перекачки энергии в ЭМ волне нет, то ее нет и в случае, когда две одина-
> > > ковые ЭМ волны движутся навстречу друг другу ( стоячая волна )

> > На чём основан такой вывод?
> > В одном случае её нет, в другом - есть.
> > Я хотел сказать, что подобная перекачка - необязательное требование.

> Если перекачки в одной бегущей ЭМ волне нет, откуда ей взяться в сумме двух
> невзаимодействующих ЭМ волн? Максимум что при этом ( при наложении ) возможно,
> это суммирование потоков энергии и, если они равны и противоположны в данной
> точке - их зануление, если равны и направлены в одну сторону - их удвоение.
> При этом наличие перекачки становится более очевидным в некоторых ситуациях.
> Но никак не создание потока, котрого нет ни в одной из исходных волн. Так что
> ищите ошибку в доказательстве отсутствия перекачки энергии в бегущей ЭМ волне.
> Перекачка - требование обязательное. Отсутствие перекачки означает отсутствие
> взаимодействия электрического и магнитного поля в ЭМ волне.

Будем искать.

> > > Но в стоячей волне есть моменты времени, когда в ней ненулевое только магнитное
> > > поле и есть моменты, когда ненулевое только электрическое поле. Как это возможно
> > > без перекачки энергии?
> > > Или наложение волн принципиально меняет всю картину и появляется перекачка
> > > энергии? Не проще ли предположить, что перекачка есть и в одиночной ЭМ волне?

> > Мне кажется, что для электромагнитной волны некорректно говорить о том, что энергия может быть по отдельности у электрического или у магнитного поля. Такое разделение возможно только в статике. А у нас существенно нестатическая ситуация. Поэтому я не вижу оснований для такого разделения.

> Вы так и не ответили - в стоячей волне есть перекачка энерги из магнитного поля
> в электрическое и обратно? Или Вы полагаете, что стоячая волна - это статика?

Если я пишу "А у нас существенно нестатическая ситуация. Поэтому я не вижу оснований для такого разделения", то такого я не полагаю.


> > > > Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
> > > > Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
> > > > Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
> > > > То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
> > > > Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
> > > > Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
> > > > Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

> > > На счёт возможности разделения: вспомните, какое выражение заменяет F=q(E+[v*B]) в релятивистском случае. И есть ли там намёки на различные Е и В.

> > Тут не "намеки", а прямое указание.
> > В отличие от электрического, взаимодействие магнитного поля с зарядами пропорционально "v".
> > Что касается "релятивизма", то, он-то тут причем?

> Попробуйте перейти в другую инерциальную систему отсчёта. Тогда все Е и В начнут меняться. И если для Е и для В приписывать отдетьные энергии, то они могут меняться всего лишь от скорости наблюдателя.

1. Это гипотеза релятивизма, не подтвержденная экспериментом.
2. В моей работе рассматриваются покоящиеся друг относительно друга "источники" (возбудители) поля и "приемники" (наблюдатели).
Релятивизм здесь "не пляшет".

> Всё равно, вы не привели достаточного основания для разделения полей.

Если прямые эксперименты для Вас не являются "досточным основанием", то, извините, ничем не могу помочь...

> > > Если Е и Н характеристики единого ЭМ поля, то почему их обе нельзя учитывать в выражении для потока энергии. Тем более для ЭМ волн между Е и Н существует жёсткая связь.

> > Какова физика этой связи?
> > Другими словами, что стоит за формулами?
> > Все-таки классика...

> Я имел ввиду, что Е=с*В для электромагнитной волны.

Я не спрашивал формулу.
Я спросил: какая физика стоит за формулами?

> > > > > > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

> > > > Так все таки: что?

> > > А что удерживает различные части, допустим, электрического поля?

> > Электрическое поле, это единое целое - нечто самостоятельное (экспериментальный факт).

> Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать самомтоятельно от зарядов?

А Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать в пространстве только непрерывно чередуясь с зарядами?

> > То же самое можно сказать и о магнитном поле.

> Аналогично от токов?

Аналогично?

> > А вот вместе их удерживает, исключительно, гипотеза электромагнетизма Максвелла, вступающая в неустранимые противоречия с классической теорией волн.

> Гипотеза ничего не может удерживать :)

В этом, я с Вами полностью согласен.

> > > На ваш вопрос: одно порождает другое, и всё. Но это не означает, что должна передаваться какая-то энергия.

> > Если Вы собираетесь вести дискуссию таким образом "порождает и все", то не вижу смысла тратить на нее свое время и деньги.

> Вас никто не заставлял. По-моему, вы сами навязываете всем обсуждение вашей работы.

Вам я ничего не навязывал.
Мы с Вами спокойно расстались, но Вы решили продолжить дискуссию, сообщив, что Вы ознакомились с моей работой.

> Я, вообще-то, со своей стороны могу заявить то же самое.

Это Ваше право.

> Неужели вы хотите сказать, что не порождает?

> "порождает и все" означает: порождает без передачи энергии.

Какое это имеет отношение к физике?

> > Если вы готовы к научному анализу, то Вы должны признать, что: так как электрическое поле обладает энергией, и магнитное тоже, то, соглашаясь с тем, что одно порождает другое, Вы должны признать, что "родитель" должен передать "рожденному" часть своей энергии. В противном случае, Вы прейдете к "энергии космоса".:)

> Хорошие критерии научного анализа :)

А других в физике и быть не может.

> На самом деле ничего подобного. Электрическое поле и магнитное обладают энергией в статике. В динамике нельзя говорить отдельно об этих полях. В динамическом случае ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле может обладать энергией.
> Утверждение о том, что одно поле порождает другое, есть не что иное, как один из вариантов рассмотрения (или понимания, если хотите) процесса распространения ЭМ волн. На самом деле из уравнений Максвелла мы можем получить волновые решения, когда источники равны 0. И тут нет никаких "порождений" одного поля другим.

Пожалуй вы меня убедили:
беседовать с Вами о физике, бесплодное занятие.

> > > И вообще, есть ли смысл в вашем вопросе?

> > Ровно на столько, на сколько есть смысл в законе сохранения энергии.

> Я имел ввиду возможность разделения ЭМ поля на ээлектрическое и магнитное в динамике.

Вы предлагаете "пойти по кругу"?

> > > > > > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> > > Давайте этот вопрос оставим на потом. Ведь не я придумывал эту теорию.
> > > Когда мы к чему-нибудь придём по остальным вопросам, вернёмся и к этому.

> > Т.е., Вы хотите сказать, что считаете себя в праве обсуждать теорию, сущность которой Вам неведома?

> Дайте определение "сущности теории".
> После определения понятий можно о них говорить. Вдруг под этим мы подразумеваем разные вещи.

Вы же сообщили, что ознакомились с моей работой.
Там все детально изложено.

> Давайте поговорим сначала о простых вопросах. Может, рассматривая их, мы придём к чему-нибудь.

Самое простое прочитать работу.

> > > > > > > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> > > > > > В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> > > > > > В чем моя "не совсем корректность"?

> > > > > В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

> > > > Их действительно недостаточно для получения частного решения для поля, как функции источника.

> > > Для данного решения - да. Но ведь, наверное, приведённое решение - не единственное.

> > Теорема единственности утверждает, что единственно.
> > Если у вас есть другое мнение, докажите несправедливость теоремы единственности классической теории поля.

> Под решением я подразумевал путь вывода ответа, а не сам ответ.

Теория поля такого не знает.

> > > > > Но это замечание не столь существенно, как остальные.

> > > > Т.е. Вы согласны с моими доводами?

> > > Нет. Это было обсуждение формальностей, а не сути.

> > Т.е. вы не согласны и с формальностями?

> Я не был согласен с первоначальной постановкой вашего утверждения.

> > От обсуждения "сути" Вы уклонились ранее.

> Я не уклонялся. Я оставил этот вопрос на потом.

> > > > > > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > > > > > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > > > > > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> > > > > А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> > > > При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).

> > > Если сопротивление большое, а ток меняется быстро, то разность потенциалов не будет поспевать за ЭДС.

> > Постоянная релаксации для металлов равна 10^-18 сек.

> Тогда всё ясно. Но почему в приведённом выводе вы не отбросили потенциал электрического поля? Ведь в трансформаторе нет никаких напряжённостей.

Читайте работу.
Там все изложено подробно.

> > > > Измеряется вольтметром.

> > > Вольтметр-то не идеальный. Вот вам и замкутый контур.

> > Вольтметр конденсаторный.

> Спасибо.

> > > > > > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > > > > > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> > > > > Поясните.

> > > > В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
> > > > Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
> > > > Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

> Почему привносим неоднозначность в уравнения? Ведь если в поле входит ротор векторного потенциала, то прибавляя к векторному потенциалу градиент, мы ротор не изменим. Поэтому я могу выбрать дивергенцию какой угодно.

> > > > > > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> > > > > Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

> > > > Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
> > > > Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

> А вам не кажется, что предполагаемую градиентную часть векторного потенциала легко перепутать с обычным скалярным потенциалом?

Т.е. Вы считаете, что в измерениях нельзя отличить вектор от скаляра?

См. "Электричество" Калашников.

Группа Естественной Физики


> > > Мне кажется, что для электромагнитной волны некорректно говорить о том, что энергия может быть по отдельности у электрического или у магнитного поля. Такое разделение возможно только в статике. А у нас существенно нестатическая ситуация. Поэтому я не вижу оснований для такого разделения.

> > Вы так и не ответили - в стоячей волне есть перекачка энерги из магнитного поля
> > в электрическое и обратно? Или Вы полагаете, что стоячая волна - это статика?

> Если я пишу "А у нас существенно нестатическая ситуация. Поэтому я не вижу оснований для такого разделения", то такого я не полагаю.

Но Вы при этом полагаете, "Такое разделение возможно только в статике"
В стоячей волне возможно. Так что, стоячая волна - статика?


> > > > > Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
> > > > > Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
> > > > > Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
> > > > > То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
> > > > > Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
> > > > > Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
> > > > > Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

> > > > На счёт возможности разделения: вспомните, какое выражение заменяет F=q(E+[v*B]) в релятивистском случае. И есть ли там намёки на различные Е и В.

> > > Тут не "намеки", а прямое указание.
> > > В отличие от электрического, взаимодействие магнитного поля с зарядами пропорционально "v".
> > > Что касается "релятивизма", то, он-то тут причем?

> > Попробуйте перейти в другую инерциальную систему отсчёта. Тогда все Е и В начнут меняться. И если для Е и для В приписывать отдетьные энергии, то они могут меняться всего лишь от скорости наблюдателя.

> 1. Это гипотеза релятивизма, не подтвержденная экспериментом.
> 2. В моей работе рассматриваются покоящиеся друг относительно друга "источники" (возбудители) поля и "приемники" (наблюдатели).
> Релятивизм здесь "не пляшет".

> > Всё равно, вы не привели достаточного основания для разделения полей.

> Если прямые эксперименты для Вас не являются "досточным основанием", то, извините, ничем не могу помочь...

> > > > Если Е и Н характеристики единого ЭМ поля, то почему их обе нельзя учитывать в выражении для потока энергии. Тем более для ЭМ волн между Е и Н существует жёсткая связь.

> > > Какова физика этой связи?
> > > Другими словами, что стоит за формулами?
> > > Все-таки классика...

> > Я имел ввиду, что Е=с*В для электромагнитной волны.

> Я не спрашивал формулу.
> Я спросил: какая физика стоит за формулами?

> > > > > > > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

> > > > > Так все таки: что?

> > > > А что удерживает различные части, допустим, электрического поля?

> > > Электрическое поле, это единое целое - нечто самостоятельное (экспериментальный факт).

> > Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать самомтоятельно от зарядов?

> А Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать в пространстве только непрерывно чередуясь с зарядами?

> > > То же самое можно сказать и о магнитном поле.

> > Аналогично от токов?

> Аналогично?

> > > А вот вместе их удерживает, исключительно, гипотеза электромагнетизма Максвелла, вступающая в неустранимые противоречия с классической теорией волн.

> > Гипотеза ничего не может удерживать :)

> В этом, я с Вами полностью согласен.

> > > > На ваш вопрос: одно порождает другое, и всё. Но это не означает, что должна передаваться какая-то энергия.

> > > Если Вы собираетесь вести дискуссию таким образом "порождает и все", то не вижу смысла тратить на нее свое время и деньги.

> > Вас никто не заставлял. По-моему, вы сами навязываете всем обсуждение вашей работы.

> Вам я ничего не навязывал.
> Мы с Вами спокойно расстались, но Вы решили продолжить дискуссию, сообщив, что Вы ознакомились с моей работой.

> > Я, вообще-то, со своей стороны могу заявить то же самое.

> Это Ваше право.

> > Неужели вы хотите сказать, что не порождает?

> > "порождает и все" означает: порождает без передачи энергии.

> Какое это имеет отношение к физике?

> > > Если вы готовы к научному анализу, то Вы должны признать, что: так как электрическое поле обладает энергией, и магнитное тоже, то, соглашаясь с тем, что одно порождает другое, Вы должны признать, что "родитель" должен передать "рожденному" часть своей энергии. В противном случае, Вы прейдете к "энергии космоса".:)

> > Хорошие критерии научного анализа :)

> А других в физике и быть не может.

> > На самом деле ничего подобного. Электрическое поле и магнитное обладают энергией в статике. В динамике нельзя говорить отдельно об этих полях. В динамическом случае ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле может обладать энергией.
> > Утверждение о том, что одно поле порождает другое, есть не что иное, как один из вариантов рассмотрения (или понимания, если хотите) процесса распространения ЭМ волн. На самом деле из уравнений Максвелла мы можем получить волновые решения, когда источники равны 0. И тут нет никаких "порождений" одного поля другим.

> Пожалуй вы меня убедили:
> беседовать с Вами о физике, бесплодное занятие.

> > > > И вообще, есть ли смысл в вашем вопросе?

> > > Ровно на столько, на сколько есть смысл в законе сохранения энергии.

> > Я имел ввиду возможность разделения ЭМ поля на ээлектрическое и магнитное в динамике.

> Вы предлагаете "пойти по кругу"?

> > > > > > > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> > > > Давайте этот вопрос оставим на потом. Ведь не я придумывал эту теорию.
> > > > Когда мы к чему-нибудь придём по остальным вопросам, вернёмся и к этому.

> > > Т.е., Вы хотите сказать, что считаете себя в праве обсуждать теорию, сущность которой Вам неведома?

> > Дайте определение "сущности теории".
> > После определения понятий можно о них говорить. Вдруг под этим мы подразумеваем разные вещи.

> Вы же сообщили, что ознакомились с моей работой.
> Там все детально изложено.

> > Давайте поговорим сначала о простых вопросах. Может, рассматривая их, мы придём к чему-нибудь.

> Самое простое прочитать работу.

> > > > > > > > 2. Ваша фраза «При решении конкретных электро– и радиотехнических задач, этой системы уравнений оказалось недостаточно, вследствие чего в неё было введено дополнительное поле векторного потенциала магнитного поля - вектора A» не совсем корректна. Векторный потенциал вводят не потому, что система уравнений Максвелла неопределена, а для того, чтобы решить её – связать поля с их источниками.

> > > > > > > В соответствии с основной задачей классической теории поля: решить полевую задачу, это значит отыскать распределение поля в пространстве по заданному распределению источников (возбудителей) поля в этом пространстве.
> > > > > > > В чем моя "не совсем корректность"?

> > > > > > В том, что вы пишете, что 4 уравнения оказалось недостаточно, и добавили (не вы) ещё одно, согласно которому индукция равна ротору векторного потенциала.

> > > > > Их действительно недостаточно для получения частного решения для поля, как функции источника.

> > > > Для данного решения - да. Но ведь, наверное, приведённое решение - не единственное.

> > > Теорема единственности утверждает, что единственно.
> > > Если у вас есть другое мнение, докажите несправедливость теоремы единственности классической теории поля.

> > Под решением я подразумевал путь вывода ответа, а не сам ответ.

> Теория поля такого не знает.

> > > > > > Но это замечание не столь существенно, как остальные.

> > > > > Т.е. Вы согласны с моими доводами?

> > > > Нет. Это было обсуждение формальностей, а не сути.

> > > Т.е. вы не согласны и с формальностями?

> > Я не был согласен с первоначальной постановкой вашего утверждения.

> > > От обсуждения "сути" Вы уклонились ранее.

> > Я не уклонялся. Я оставил этот вопрос на потом.

> > > > > > > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > > > > > > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > > > > > > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> > > > > > А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> > > > > При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).

> > > > Если сопротивление большое, а ток меняется быстро, то разность потенциалов не будет поспевать за ЭДС.

> > > Постоянная релаксации для металлов равна 10^-18 сек.

> > Тогда всё ясно. Но почему в приведённом выводе вы не отбросили потенциал электрического поля? Ведь в трансформаторе нет никаких напряжённостей.

> Читайте работу.
> Там все изложено подробно.

> > > > > Измеряется вольтметром.

> > > > Вольтметр-то не идеальный. Вот вам и замкутый контур.

> > > Вольтметр конденсаторный.

> > Спасибо.

> > > > > > > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > > > > > > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> > > > > > Поясните.

> > > > > В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
> > > > > Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
> > > > > Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

> > Почему привносим неоднозначность в уравнения? Ведь если в поле входит ротор векторного потенциала, то прибавляя к векторному потенциалу градиент, мы ротор не изменим. Поэтому я могу выбрать дивергенцию какой угодно.

> > > > > > > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> > > > > > Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

> > > > > Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
> > > > > Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

> > А вам не кажется, что предполагаемую градиентную часть векторного потенциала легко перепутать с обычным скалярным потенциалом?

> Т.е. Вы считаете, что в измерениях нельзя отличить вектор от скаляра?

> См. "Электричество" Калашников.

Уважаемые физики! Не один десяток лет я интересуюсь (професионально) теорией эл.магнетизма, но на ряд вопросов по существу нет ответов и у науки. Я всё больше склоняюсь к тому, что все эл.магнитные явления обязаны одному - удивительным свойствам "вакуума" и его внутренним "механическим" как известным (диэлектр. и магнитная проницаемость, волновое сопротивление, минимальный элементарный заряд и момент импульса - h переч.) так и не известным свойствам. Историческое развитие науки заставляет нас выделять эл.магнитные явления в особый класс, раздел не связанный с механикой сред. Максвелл этого не делал и мы до сих пор пользуемся его выводами вместо того, чтобы развивать и совершенствовать его модель "вакуума", его теорию.
Ничтожно малый кусочек знаний добавленных в понимание эл.магнитных явлений считаю имеет огромную ценность.
С уважением - Рыбак.


> Если перекачки в одной бегущей ЭМ волне нет, откуда ей взяться в сумме двух
> невзаимодействующих ЭМ волн? Максимум что при этом ( при наложении ) возможно,
> это суммирование потоков энергии и, если они равны и противоположны в данной
> точке - их зануление, если равны и направлены в одну сторону - их удвоение.

Откуда у Вас взялся этот странный принцип "суперпозиции потоков энергии"? Энергия - не линейная, а квадратичная функция по величинам полей, так что к ней принцип суперпозиции заведомо не относится. А иначе у Вас получится, что два близких противофазных диполя будут излучать энергию: первый излучает, второй излучает, излучения складываются...


> > Если перекачки в одной бегущей ЭМ волне нет, откуда ей взяться в сумме двух
> > невзаимодействующих ЭМ волн? Максимум что при этом ( при наложении ) возможно,
> > это суммирование потоков энергии и, если они равны и противоположны в данной
> > точке - их зануление, если равны и направлены в одну сторону - их удвоение.

> Откуда у Вас взялся этот странный принцип "суперпозиции потоков энергии"? Энергия - не линейная, а квадратичная функция по величинам полей, так что к ней принцип суперпозиции заведомо не относится. А иначе у Вас получится, что два близких противофазных диполя будут излучать энергию: первый излучает, второй излучает, излучения складываются...

Если Вам удастся сделать так, чтобы диполи не взаимодействовали ( поле одного
не влияло на заряды другого ) и при этом не изменить картику поля каждого,
может и получится.
А с простым суммированием я переборщил, каюсь. Но ведь не может сложение
двух нулей дать не ноль? Или может? То есть, потоки, отсутствовавшие в слагаемых,
появиться в сумме.
Да и перекачка энергии в случае ЭМ волны штука не простая. Ведь надо суммировать
вклад в данную точку от всей волны с учетом запаздывания.
А в стоячей волне наличие перекачки настолько наглядно, что и спорить не о чем.


> Если Вам удастся сделать так, чтобы диполи не взаимодействовали ( поле одного
> не влияло на заряды другого ) и при этом не изменить картику поля каждого,
> может и получится.

Зависит от того, что Вы понимаете под "взаимодействием". На диполь, конечно, будет действовать сила со стороны внешнего поля, но совершенно не является фактом то, что дипольный момент будет от этой силы зависеть. Например, дипольный момент может по определению зависеть от времени как A*sin(ωt-φ). А соседний диполь: -A*sin(ωt-φ). Излучения от того и другого складываются по принципу суперпозиции и в силу противофазности практически друг друга погашают. "Суммарный" поток энергии получается нулевым.

> А с простым суммированием я переборщил, каюсь. Но ведь не может сложение двух нулей дать не ноль? Или может? То есть, потоки, отсутствовавшие в слагаемых, появиться в сумме.
> Да и перекачка энергии в случае ЭМ волны штука не простая. Ведь надо суммировать вклад в данную точку от всей волны с учетом запаздывания.
> А в стоячей волне наличие перекачки настолько наглядно, что и спорить не о чем.

По-моему, перекачка энергии в плоской монохроматической волне - штука весьма простая - она происходит по направлению движения волны и максимумы потока совпадают с максимумами обоих полей. А вот "перекачка из E в H и обратно" - вещь довольно таки надуманная. Формально можно использовать то, что плотность энергии разбивается на сумму E2 и H2 - как бы отдельно "электрическая" и "магнитная" энергии. Но применительно к плоской монохроматической волне это будет означать, что никаких перетоков между магнитной и электрической составляющими нет, есть только перетоки той и другой в пространстве.

В стоячей волне иначе - там есть перетоки из пучностей электрического поля в пучности магнитного поля и обратно. Поля стоячей волны есть результат сложения полей двух бегущих, но потоки энергии не есть результат сложения двух потоков энергии бегущих волн.


> > > > > Уравнения электродинамики призваны описывать реальные физические поля проявляющиеся в прямых экспериментах.
> > > > > Как в статике, так и в динамике электрические и магнитные поля воздействуют на электрические заряды и токи.
> > > > > Переменное во времени магнитное поле, воздействуя на движущиеся электроны в кинескопе телевизора, осуществляет отклонение луча, в строгом соответствии с законом воздействия магнитного поля на движущиеся заряды.
> > > > > То же самое можно сказать про воздействие электрического поля.
> > > > > Т.е. нет проблем с экспериментальным выявлением действия электрического или магнитного поля.
> > > > > Так же помогает то, что пространственно эти поля ориентированы ортогонально по отношению друг к другу - поляризация поперечных волн.
> > > > > Если же Е и Н не отделимы, то как воспринимать предложенный Маквеллом вектор Пойнтинга для электромагнитных волн, в виде векторного произведения Е на Н.

> > > > На счёт возможности разделения: вспомните, какое выражение заменяет F=q(E+[v*B]) в релятивистском случае. И есть ли там намёки на различные Е и В.

> > > Тут не "намеки", а прямое указание.
> > > В отличие от электрического, взаимодействие магнитного поля с зарядами пропорционально "v".
> > > Что касается "релятивизма", то, он-то тут причем?

> > Попробуйте перейти в другую инерциальную систему отсчёта. Тогда все Е и В начнут меняться. И если для Е и для В приписывать отдетьные энергии, то они могут меняться всего лишь от скорости наблюдателя.

> 1. Это гипотеза релятивизма, не подтвержденная экспериментом.

Ну и заявления вы делаете! Меня это просто поражает.
Пусть заряд в одной системе покоится. Электрическое поле не 0, магнитное поле - 0.
А теперь перейдите в другую систему отсчёта, движущуюся относительно первой. И вы заметите появление магнитного поля.
На опыте это не подтверждается?

И вообще, магнитные эффекты суть эффекты релятивистские.

> 2. В моей работе рассматриваются покоящиеся друг относительно друга "источники" (возбудители) поля и "приемники" (наблюдатели).
> Релятивизм здесь "не пляшет".

Мы договорились рассматривать сначала не вашу работу, а посылки для изменения теории Максвелла.
Если вы не учитываете, когда источники или приёмники движутся, это проблемы ваши и вашей теории.

> > Всё равно, вы не привели достаточного основания для разделения полей.

> Если прямые эксперименты для Вас не являются "досточным основанием", то, извините, ничем не могу помочь...

Приведите пример хотя-бы одного эксперимента, который бы показывал разделение полей в динамике.

> > > > Если Е и Н характеристики единого ЭМ поля, то почему их обе нельзя учитывать в выражении для потока энергии. Тем более для ЭМ волн между Е и Н существует жёсткая связь.

> > > Какова физика этой связи?
> > > Другими словами, что стоит за формулами?
> > > Все-таки классика...

> > Я имел в виду, что Е=с*В для электромагнитной волны.

> Я не спрашивал формулу.
> Я спросил: какая физика стоит за формулами?

Я имел в виду, что Е=с*В для электромагнитной волны, говоря, что между Е и В есть жёсткая связь.
Ещё раз повторяю: связь между Е и В в том, что это две разных харакетристики одного и того же физического объекта - электромагнитного поля.

> > > > > > > Если Вы считаете, что подобного "взаимопреобразования" в свободном пространстве не существует, то объясните, что удерживает поля Е и Н пространственно совместно?

> > > > А что удерживает различные части, допустим, электрического поля?

> > > Электрическое поле, это единое целое - нечто самостоятельное (экспериментальный факт).

ЭМ волна на эксперименте тоже на 2 части не распадается :)
Так что это тоже экспериментальный факт.

> > Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать самомтоятельно от зарядов?

> А Вы хотите сказать, что электрическое поле может существовать в пространстве только непрерывно чередуясь с зарядами?

Почему чередуясь? Если нет зарядов - нет и поля.

> > > То же самое можно сказать и о магнитном поле.

> > Аналогично от токов?

> Аналогично?

Аналогично.

> > Вас никто не заставлял. По-моему, вы сами навязываете всем обсуждение вашей работы.

> Вам я ничего не навязывал.
> Мы с Вами спокойно расстались, но Вы решили продолжить дискуссию, сообщив, что Вы ознакомились с моей работой.

Мы, вообще-то, и не встречались :)
Это вы решили перевести дискуссию в другое русло.

> > > Если вы готовы к научному анализу, то Вы должны признать, что: так как электрическое поле обладает энергией, и магнитное тоже, то, соглашаясь с тем, что одно порождает другое, Вы должны признать, что "родитель" должен передать "рожденному" часть своей энергии. В противном случае, Вы прейдете к "энергии космоса".:)

> > Хорошие критерии научного анализа :)

> А других в физике и быть не может.

Появилась интересная тема - критерии научного анализа. Обязательно об этом надо подискутировать.

> > На самом деле ничего подобного. Электрическое поле и магнитное обладают энергией в статике. В динамике нельзя говорить отдельно об этих полях. В динамическом случае ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле может обладать энергией.
> > Утверждение о том, что одно поле порождает другое, есть не что иное, как один из вариантов рассмотрения (или понимания, если хотите) процесса распространения ЭМ волн. На самом деле из уравнений Максвелла мы можем получить волновые решения, когда источники равны 0. И тут нет никаких "порождений" одного поля другим.

> Пожалуй вы меня убедили:
> беседовать с Вами о физике, бесплодное занятие.

Смотря для кого, и какие плоды вы собираетесь пожинать.

> > > > > > > И в чем тогда физическая сущность теории электромагнетизма?

> > > > Давайте этот вопрос оставим на потом. Ведь не я придумывал эту теорию.
> > > > Когда мы к чему-нибудь придём по остальным вопросам, вернёмся и к этому.

> > > Т.е., Вы хотите сказать, что считаете себя в праве обсуждать теорию, сущность которой Вам неведома?

> > Дайте определение "сущности теории".
> > После определения понятий можно о них говорить. Вдруг под этим мы подразумеваем разные вещи.

> Вы же сообщили, что ознакомились с моей работой.
> Там все детально изложено.

Так если у вас там всё изложено, есть ли смысл об этом спорить?

> > Давайте поговорим сначала о простых вопросах. Может, рассматривая их, мы придём к чему-нибудь.

> Самое простое прочитать работу.

Наверно и вам тоже...

> > > > > > > > А откуда вы вообще взяли классическую методику расчета ЭДС. По определению ЭДС – это работа по перемещению единичного заряда по контуру. А вы рассчитываете её от какого-то 0 до L. Если вы берёте циркуляцию E, то вовсе не надо предполагать низкое сопротивление проводника.

> > > > > > > В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.
> > > > > > > Интегрирование производится вдоль провода вторичной обмотки - вдоль направления действия сторонних сил.

> > > > > > А как можно измерить эту ЭДС, не замкнув выводов обмотки? Вы ведь говорите в работе об измерениях ЭДС.

> > > > > При работе вторичной обмотки в режиме "холостого хода", разность потенциалов на зажимах обмотки в точности равна ЭДС (экспериментальный и теоретический факт).

> > > > Если сопротивление большое, а ток меняется быстро, то разность потенциалов не будет поспевать за ЭДС.

> > > Постоянная релаксации для металлов равна 10^-18 сек.

> > Тогда всё ясно. Но почему в приведённом выводе вы не отбросили потенциал электрического поля? Ведь в трансформаторе нет никаких напряжённостей.

> Читайте работу.
> Там все изложено подробно.

Между прочим, вы не ответили на первоначальный вопрос. Я его уточню: из каких источников вы взяли классическую методику расчета ЭДС?

> > > > > > > > 4. Почему дивергенция векторного потенциала должна быть равна 0?

> > > > > > > 1. Согласно теореме единственности - Теорема Гельмгольца.

> > > > > > Поясните.

> > > > > В работе приведена формулировка теоремы Гельмгольца.
> > > > > Поле определено однозначно, только при дивергенции векторного потенциала равной нулю.
> > > > > Вводя дивергенцию векторного потенциала отличную от нуля, мы привносим неоднозначность в уравнения, и вступаем в противоречие с экспериментом.

> > Почему привносим неоднозначность в уравнения? Ведь если в поле входит ротор векторного потенциала, то прибавляя к векторному потенциалу градиент, мы ротор не изменим. Поэтому я могу выбрать дивергенцию какой угодно.

Вопрос посторяю.

> > > > > > > 2. Экспериментальный факт. Ни в одном эксперименте градиентная составляющая векторного потенциала обнаружена не была.

> > > > > > Если в уравнения Максвелла входит только ротор векторного потенциала, то как можно на опыте искать градиентную часть его? Получается, что потенциальная часть не имеет физического смысла и формально дивергенция омжет быть ненулевой.

> > > > > Дело в том, что частная производная по времени от векторного потенциала, есть сила действующая на единичный заряд.
> > > > > Наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

> > А вам не кажется, что предполагаемую градиентную часть векторного потенциала легко перепутать с обычным скалярным потенциалом?

> Т.е. Вы считаете, что в измерениях нельзя отличить вектор от скаляра?

Я уточню: А вам не кажется, что предполагаемую градиентную часть векторного потенциала легко перепутать с градиентом от обычного скалярного потенциала?


> > Если Вам удастся сделать так, чтобы диполи не взаимодействовали ( поле одного
> > не влияло на заряды другого ) и при этом не изменить картику поля каждого,
> > может и получится.

> Зависит от того, что Вы понимаете под "взаимодействием". На диполь, конечно, будет действовать сила со стороны внешнего поля, но совершенно не является фактом то, что дипольный момент будет от этой силы зависеть. Например, дипольный момент может по определению зависеть от времени как A*sin(ωt-φ). А соседний диполь: -A*sin(ωt-φ). Излучения от того и другого складываются по принципу суперпозиции и в силу противофазности практически друг друга погашают. "Суммарный" поток энергии получается нулевым.

А как это - сила, действующая на заряды в диполе изменилась, а ускорения диполей
не изменились? Нагляднее картинка когда диполи синфазны. В этом случае тормозная
сила от излучения возрастает в два раза и, чтобы ускорения не изменились,
надо в два раза увеличить мощность от источника и соответветственно в два раза
возрастет мощность уходящая от каждого диполя в излучение. И все сойдется.


> > А с простым суммированием я переборщил, каюсь. Но ведь не может сложение двух нулей дать не ноль? Или может? То есть, потоки, отсутствовавшие в слагаемых, появиться в сумме.
> > Да и перекачка энергии в случае ЭМ волны штука не простая. Ведь надо суммировать вклад в данную точку от всей волны с учетом запаздывания.
> > А в стоячей волне наличие перекачки настолько наглядно, что и спорить не о чем.

> По-моему, перекачка энергии в плоской монохроматической волне - штука весьма простая - она происходит по направлению движения волны и максимумы потока совпадают с максимумами обоих полей. А вот "перекачка из E в H и обратно" - вещь довольно таки надуманная. Формально можно использовать то, что плотность энергии разбивается на сумму E2 и H2 - как бы отдельно "электрическая" и "магнитная" энергии. Но применительно к плоской монохроматической волне это будет означать, что никаких перетоков между магнитной и электрической составляющими нет, есть только перетоки той и другой в пространстве.

То есть E отдельно и H отдельно. Никакой связи между ними нет.
А может все же изменние E во времени создает H ( а значит и закачивает в H
энегрию )? А то, что перекачка энергии из E в H равна перекачке энергии из H
в E - это для плоской бегущей ЭМ волны просто совпадение. А в других конфигурациях
полей эти потоки не совпадают ( например в плоской стоячей волне ).

> В стоячей волне иначе - там есть перетоки из пучностей электрического поля в пучности магнитного поля и обратно. Поля стоячей волны есть результат сложения полей двух бегущих, но потоки энергии не есть результат сложения двух потоков энергии бегущих волн.

Стоячая волна - это сумма двух невзаимодействующих бегущих волн. Откуда
возмутся потоки в сумме, если они отсутствуют в слагаемых?


Будьте здоровы!


Так Вы оказывается пародист...
Пародируете физиков.
Спасибо. Получил массу удовольствия от вас и Ваших коллег.
Желаю успешных номеров в новом артистическом году.
Будьте здоровы!


> Так Вы оказывается пародист...
> Пародируете физиков.
> Спасибо. Получил массу удовольствия от вас и Ваших коллег.
> Желаю успешных номеров в новом артистическом году.
> Будьте здоровы!

Я не совсем понимаю причины для вашего веселья. Интересно, кого я по-вашему спародировал? Расскажите. Может, и я посмеюсь.


> Будьте здоровы!

И вам того же.


> А как это - сила, действующая на заряды в диполе изменилась, а ускорения диполей не изменились? Нагляднее картинка когда диполи синфазны. В этом случае тормозная сила от излучения возрастает в два раза и, чтобы ускорения не изменились, надо в два раза увеличить мощность от источника и соответветственно в два раза возрастет мощность уходящая от каждого диполя в излучение. И все сойдется.

Да очень просто, например, если заряды жестко закреплены на диске, который вращают с заданной скоростью. Это как генератор тока (в отличие от генератора напряжения) - наргузку можно изменять, но ток от этого не меняется. Вы совершенно правы относительно того, что в синфазном случае для того, чтобы сохранить неизменной амплитуду дипольного момента придется вдвое увеличить силу. В результате мощность излучения каждого отдельного диполя возрастет вдвое. В противофазном случае силу можно убрать практически до нуля, диполи и так будут колебаться, практически не расходуя энергию на излучение.

> То есть E отдельно и H отдельно. Никакой связи между ними нет. А может все же изменние E во времени создает H ( а значит и закачивает в H энегрию )? А то, что перекачка энергии из E в H равна перекачке энергии из H в E - это для плоской бегущей ЭМ волны просто совпадение. А в других конфигурациях полей эти потоки не совпадают ( например в плоской стоячей волне ).

Это уже философские интерпретации. Формализм говорит только, что есть такой-то поток электромагнитной энергии. Про "перекачку из электрической в магнитную составляющие" в нем ничего нет.

Обычно эти воззрения про "перекачку" происходят от закона электромагнитной индукции. Но Вы можете трактовать этот закон и как то, что "изменение магнитного поля создает вихревое электрическое", и как то, что "вихревое электрическое поле изменяет магнитное поле". В законе стоит равенство, которое может читаться и слева направо, и справа налево.

> Стоячая волна - это сумма двух невзаимодействующих бегущих волн. Откуда возмутся потоки в сумме, если они отсутствуют в слагаемых?

Потоки в бегущей волне ненулевые. Но они описывают перетекание единой электромагнитной энергии в пространстве, а не между электрической и магнитной составляющими. В стоячей волне тоже есть потоки электромагнитной энергии, хотя они и не являются суммой потоков от двух бегущих волн.



> > Стоячая волна - это сумма двух невзаимодействующих бегущих волн. Откуда возмутся потоки в сумме, если они отсутствуют в слагаемых?

> Потоки в бегущей волне ненулевые. Но они описывают перетекание единой электромагнитной энергии в пространстве, а не между электрической и магнитной составляющими. В стоячей волне тоже есть потоки электромагнитной энергии, хотя они и не являются суммой потоков от двух бегущих волн.

Вы меня почти уговорили. Но я взял и проверил. Оказалось, что вектор Пойтинга
в стоячей волне это сумма векторов Пойтинга в бегущих волнах.
[(E1+E2)x(B1+B2)]=[E1xB1]+[E2xB2]
Так что они являются суммой потоков от двух бегущих волн.



> В данном примере приводится классический рассчет разности потенциалов на зажимах > разомкнутой вторичной обмотки трансформатора, численно равной ЭДС.

Лжете, как и раньше. Ну-ну. При разомкнутой цепи вы говорите о токе. Какой же это холостой ход?

>наличие динамической градиентной составляющей векторного потенциала должно >проявится, как дополнительная сила, действующая на электрические заряды в >динамических полях, что не проявилось ни в одном эксперименте, до сего дня.

Вы когда учиться начнете? Я же Вам 100 раз писал калибровочное преобразование .
Там не только А меняется, но и Fi.

>См. "Электричество" Калашников.

Зиновий, Вы что? Читаете учебники? И верите авторам учебников? А мне писали, что ни в коем случае нельзя этого делать. Даже Зорича читать не хотели.

2 Pulsar
>Между прочим, вы не ответили на первоначальный вопрос. Я его уточню: из каких >источников вы взяли классическую методику расчета ЭДС?

Не надейтесь, что он вам ответит. На этот вопрос он мне дал ссылку на учебник, который держал в руках 25 лет назад. При просмотре этого учебника оказалось, что там вообще нет про трансы. На просьбы привести еще ссылки на КЛАССИЧЕСКую методику расчета ЭДС слышался лай.
Вообще даже удивительно, как Зиновий написал целых три или четыре письма без наездов.
А знаете, за что ему дали справку об открытии? Он "открыл", что плотность потока можно записать через векторный потенциал! Чтобы это открыть, достаточно открыть учебник по электродинамике:)
До встречи, AID.


> Вы меня почти уговорили. Но я взял и проверил. Оказалось, что вектор Пойтинга
> в стоячей волне это сумма векторов Пойтинга в бегущих волнах.
> [(E1+E2)x(B1+B2)]=[E1xB1]+[E2xB2]
> Так что они являются суммой потоков от двух бегущих волн.

Ну разве что если [E1xH2] и [E2xH1] взаимно сократятся, а это в данном конкретном случае действительно так.


> > Вы меня почти уговорили. Но я взял и проверил. Оказалось, что вектор Пойтинга
> > в стоячей волне это сумма векторов Пойтинга в бегущих волнах.
> > [(E1+E2)x(B1+B2)]=[E1xB1]+[E2xB2]
> > Так что они являются суммой потоков от двух бегущих волн.

> Ну разве что если [E1xH2] и [E2xH1] взаимно сократятся, а это в данном конкретном случае действительно так.

А откуда это видно?
C Новым Годом, AID.


> > Между прочим, вы не ответили на первоначальный вопрос. Я его уточню: из каких источников вы взяли классическую методику расчета ЭДС?

> Не надейтесь, что он вам ответит. На этот вопрос он мне дал ссылку на учебник, который держал в руках 25 лет назад. При просмотре этого учебника оказалось, что там вообще нет про трансы. На просьбы привести еще ссылки на КЛАССИЧЕСКую методику расчета ЭДС слышался лай.
> Вообще даже удивительно, как Зиновий написал целых три или четыре письма без наездов.
> А знаете, за что ему дали справку об открытии? Он "открыл", что плотность потока можно записать через векторный потенциал! Чтобы это открыть, достаточно открыть учебник по электродинамике:)
> До встречи, AID.

Интересно, конечно, интересно. Вообще в работе Зиновия такие строки, как "приходим к выводу, что распространение магнитной волны происходит за счет перекачки энергии из поля векторного потенциала A в поле вектора магнитной индукции B" не могут не вызывать по меньшей мере, иронической улыбки.


> Так Вы оказывается пародист...
> Пародируете физиков.
> Спасибо. Получил массу удовольствия от вас и Ваших коллег.
> Желаю успешных номеров в новом артистическом году.
> Будьте здоровы!

Я давно слежу. Люблю бывать в цирке. Но тут эта реЗина явно затянулась, началось действо иного пространства-времени...

От козла молока не будет.


> > > Между прочим, вы не ответили на первоначальный вопрос. Я его уточню: из каких источников вы взяли классическую методику расчета ЭДС?

> > Не надейтесь, что он вам ответит. На этот вопрос он мне дал ссылку на учебник, который держал в руках 25 лет назад. При просмотре этого учебника оказалось, что там вообще нет про трансы. На просьбы привести еще ссылки на КЛАССИЧЕСКую методику расчета ЭДС слышался лай.
> > Вообще даже удивительно, как Зиновий написал целых три или четыре письма без наездов.
> > А знаете, за что ему дали справку об открытии? Он "открыл", что плотность потока можно записать через векторный потенциал! Чтобы это открыть, достаточно открыть учебник по электродинамике:)
> > До встречи, AID.

> Интересно, конечно, интересно. Вообще в работе Зиновия такие строки, как "приходим к выводу, что распространение магнитной волны происходит за счет перекачки энергии из поля векторного потенциала A в поле вектора магнитной индукции B" не могут не вызывать по меньшей мере, иронической улыбки.

А еще интересно, что в качестве классической методики вычисления ЭДС во вторичной обмотке он приводит какую-то муть, а в качестве своего изобретения классический способ.
Можно только поражаться серости экспертной комиссии, которая выдала Зиновию справку о приоритете на открытие.
Хотя, может, и об этом Зиновий лжет.
До встречи, AID.


> > > Вы меня почти уговорили. Но я взял и проверил. Оказалось, что вектор Пойтинга
> > > в стоячей волне это сумма векторов Пойтинга в бегущих волнах.
> > > [(E1+E2)x(B1+B2)]=[E1xB1]+[E2xB2]
> > > Так что они являются суммой потоков от двух бегущих волн.

> > Ну разве что если [E1xH2] и [E2xH1] взаимно сократятся, а это в данном конкретном случае действительно так.

> А откуда это видно?

Поскольку в бегущей волне E и H связаны через некую константу k (т.е. H = k*E), то оба члена сводятся k*E1*E2. А то, что они противоположны по знаку, можно увидеть из сопоставления направлений E и H в волнах, бегущей влево или вправо.


> > > > Между прочим, вы не ответили на первоначальный вопрос. Я его уточню: из каких источников вы взяли классическую методику расчета ЭДС?

> > > Не надейтесь, что он вам ответит. На этот вопрос он мне дал ссылку на учебник, который держал в руках 25 лет назад. При просмотре этого учебника оказалось, что там вообще нет про трансы. На просьбы привести еще ссылки на КЛАССИЧЕСКую методику расчета ЭДС слышался лай.
> > > Вообще даже удивительно, как Зиновий написал целых три или четыре письма без наездов.
> > > А знаете, за что ему дали справку об открытии? Он "открыл", что плотность потока можно записать через векторный потенциал! Чтобы это открыть, достаточно открыть учебник по электродинамике:)
> > > До встречи, AID.

> > Интересно, конечно, интересно. Вообще в работе Зиновия такие строки, как "приходим к выводу, что распространение магнитной волны происходит за счет перекачки энергии из поля векторного потенциала A в поле вектора магнитной индукции B" не могут не вызывать по меньшей мере, иронической улыбки.

> А еще интересно, что в качестве классической методики вычисления ЭДС во вторичной обмотке он приводит какую-то муть, а в качестве своего изобретения классический способ.
> Можно только поражаться серости экспертной комиссии, которая выдала Зиновию справку о приоритете на открытие.
> Хотя, может, и об этом Зиновий лжет.
> До встречи, AID.

Да не лжёт. Только ложь-то в самой справке, теперь их выдают даже на перпетуумы.


> > > > Вы меня почти уговорили. Но я взял и проверил. Оказалось, что вектор Пойтинга
> > > > в стоячей волне это сумма векторов Пойтинга в бегущих волнах.
> > > > [(E1+E2)x(B1+B2)]=[E1xB1]+[E2xB2]
> > > > Так что они являются суммой потоков от двух бегущих волн.

> > > Ну разве что если [E1xH2] и [E2xH1] взаимно сократятся, а это в данном конкретном случае действительно так.

> > А откуда это видно?

> Поскольку в бегущей волне E и H связаны через некую константу k (т.е. H = k*E), то оба члена сводятся k*E1*E2. А то, что они противоположны по знаку, можно увидеть из сопоставления направлений E и H в волнах, бегущей влево или вправо.
А как Вы понимаете связь между частотой и мощностью потока энергии в ЭМ излучении ? В потоке ЭМ энергии вдоль провода постоянного тока, к примеру, частота равна нулю, а энергия так и прёт...


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100