Вопрос по СТО

Сообщение №15114 от Островский Н.В. 02 декабря 2003 г. 11:56
Тема: Вопрос по СТО

[Перенесено модератором с форума по физике]

Сообщение №28812 от Островский Н.В. 25 ноября 2003 г. 15:54
Тема: Вопрос по СТО

CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.


Отклики на это сообщение:

> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике. Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

Отвлеченные разговоры ведутся обычно в кругу, в котором присутствуют те, для кого смысл и ценность этого постулата неясны, и которые хотят, чтобы им его объяснили.

А в кругу физиков он давно и очень широко используется: везде, где концепция абсолютного времени и абсолютных пространственных измерений перестает работать, без него не удается сопоставлять системы измерений времени и расстояний.


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

К примеру, квантовая электродинамика, предсказание которой с огромной точности совпадают с экспериментом, вся целиком построена на СТО. Впрочем, Из вашего заявления могу предположить, что вы не знаете, что такое квантовая электродинамика.


> К примеру, квантовая электродинамика, предсказание которой с огромной точности совпадают с экспериментом, вся целиком построена на СТО.

О да! Великолепный пример, как я мог забыть :(
Квантовая электродинамика сейчас является самой точной теорией, если судить о точности теории по свопадению опытных данных с предсказаниями теории. Так что данный постулат позволил нам как никогда близко бодобраться к природе :)

> Из вашего заявления могу предположить, что вы не знаете, что такое квантовая электродинамика.

:)


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.
Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
Это к философам и к инженерам. Задача фундаментальной науки открывать/предсказывать явления. Далее они могут служить основой для того что можно пощупать либо для дальнейших познаний, которые через много лет принесут плоды. Физиков-исследователей больше занимает наука. А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

 


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.

> Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!
Только один из многочисленных примеров(например на спутниках не надо теперь делать переключатель для Ньютоновского времени..)

С уважением Д.


> > Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> > А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

> Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!
> Только один из многочисленных примеров(например на спутниках не надо теперь делать переключатель для Ньютоновского времени..)

> С уважением Д.
Что это еще за переключатель такой????
Физики делятся на тех кто занимается физикой непосредственно и на тех кто руководят первыми и выделяют/добывают деньги. Первых экономика не волнует, их волнует физика.
Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.
Когда в 20х годах исследовали полупроводники, том о том что из этого выйдет через 30 лет еще никто не знал и даже не подозревал. Премию за транзистор дали в 1947 году.
95-99% результатов фундаментальной физики практической пользы не прнесли и не принесут, но оставшиеся несколько процентов с лихвой окупают расходы на эти 95-99.
Одно только изобретение транзистора уже давно окупило все расходы на всю физику твердого тела за все время ее существования.

 


> > Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!

> Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.

Речь шла, насколько я понимаю, о разумном использовании денег, выделенных на науку, даже когда не ожидается непосредственная выгода. Если физики, проектирующие ускоритель, будут пользоваться неправильными формулами для траекторий частиц, деньги будут выброшены на ветер, т.к. ускоритель работать не будет. Чтобы получить новые научные результаты (что будет, когда сталкиваются известные частицы высоких энергий), необходимо опираться на известные и тщательно проверенные теории: СТО, классическая и квантовая электродинамика, и т.д.


> Что это еще за переключатель такой????
> Физики делятся на тех кто занимается физикой непосредственно и на тех кто руководят первыми и выделяют/добывают деньги. Первых экономика не волнует, их волнует физика.
> Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.
> Когда в 20х годах исследовали полупроводники, том о том что из этого выйдет через 30 лет еще никто не знал и даже не подозревал. Премию за транзистор дали в 1947 году.
> 95-99% результатов фундаментальной физики практической пользы не прнесли и не принесут, но оставшиеся несколько процентов с лихвой окупают расходы на эти 95-99.

Как то год назад Бел или Snowman писал про такой переключатель в первых спутниках выведенных на орбиту Земли. Переключатель давал возможность перехода от Ньютоновского времени к Эйнштейновскому. Помните, вопрос стоял о сложении скоростей ?

Так же примерно год назад рассматривался расчёт колайдера (Бел, AVP) для создания протона/антипротона пары. Именно знание сложения скоростей частиц ускоренных до субсветовых скоростей позволило реалистически оценить стоимость колайдера. Только и только это я имел ввиду. То что колайдеры и телескопы так быстро не окупаются мне понятно. Вопрос был поставлен так. Какая практическая польза ожидается от знания сложения субсветовых скоростей. По моему я этот вопрос ответил.Пусть судит тот, кто этот вопрос задал.

С уважением Д.

 


Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

Что вы под этим имеете в виду?


> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.
> Что вы под этим имеете в виду?

Я имею ввиду то, что пока никто из участников дискуссии не дал ответа на первый вопрос: о практической пользе для развития физики постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета.
Честно признаюсь, что я не знаком с квантовой электродинамикой. И мне было бы интересно узнать как в ней в ней используется данный постулат.
Очень интересная информация о переключателях времени на спутниках. Как я понял, "ньютоновского" времени им оказалось достаточно.

 


> Очень интересная информация о переключателях времени на спутниках.
В каком сообщении Вы прочитали о переключателях времени на спутниках?

СТО - это теория движения со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Отсюда - область применения.

В настоящее время такие скорости имеются лишь при работе с элементарными частицами. Как частицы ударяются, куда полетят и так далее, все согласно СТО. Ядерный и термоядерный реакторы рассчитаны по СТО.

Димс.

 


> СТО - это теория движения со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Отсюда - область применения.

> В настоящее время такие скорости имеются лишь при работе с элементарными частицами. Как частицы ударяются, куда полетят и так далее, все согласно СТО. Ядерный и термоядерный реакторы рассчитаны по СТО.

> Димс.

Пожалуй, это определение не совсем верно. Теория относительности в общем виде описывает связь между характеристиками (пространственные и временные координаты, скорость) различных систем отсчета. Различие между классической (галилеевой) и специальной теориями относительности в том, что первая не учитывала скорость распространения информации между объектом наблюдения и субъектом, а вторая призвана учитывать. При этом, СТО базируется на постулате о независимости скорости света от системы отсчета. Этот постулат мне представляется спорным. Я ищу его доказательства, но не могу найти. Помогите!
Кстати, мне удалось объяснить результаты экспериментов с интерферометром Майкельсона без использования СТО (http://www.inauka.ru/blogs/article37285.html).
Я бы с интересом прочел работу, посвященную вопросу сохранения импульса при столкновении элементарных частиц. Что Вы порекомендуете?


Отклики на это сообщение:


> [Перенесено модератором с форума по физике]

> Сообщение №28812 от Островский Н.В. 25 ноября 2003 г. 15:54
> Тема: Вопрос по СТО

> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.


> Отклики на это сообщение:
>
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике. Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Отвлеченные разговоры ведутся обычно в кругу, в котором присутствуют те, для кого смысл и ценность этого постулата неясны, и которые хотят, чтобы им его объяснили.

> А в кругу физиков он давно и очень широко используется: везде, где концепция абсолютного времени и абсолютных пространственных измерений перестает работать, без него не удается сопоставлять системы измерений времени и расстояний.


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> К примеру, квантовая электродинамика, предсказание которой с огромной точности совпадают с экспериментом, вся целиком построена на СТО. Впрочем, Из вашего заявления могу предположить, что вы не знаете, что такое квантовая электродинамика.
>


> К примеру, квантовая электродинамика, предсказание которой с огромной точности совпадают с экспериментом, вся целиком построена на СТО.

> О да! Великолепный пример, как я мог забыть :(
> Квантовая электродинамика сейчас является самой точной теорией, если судить о точности теории по свопадению опытных данных с предсказаниями теории. Так что данный постулат позволил нам как никогда близко бодобраться к природе :)

> > Из вашего заявления могу предположить, что вы не знаете, что такое квантовая электродинамика.

> :)


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.
> Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> Это к философам и к инженерам. Задача фундаментальной науки открывать/предсказывать явления. Далее они могут служить основой для того что можно пощупать либо для дальнейших познаний, которые через много лет принесут плоды. Физиков-исследователей больше занимает наука. А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

>  


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.

> > Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> > А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

> Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!
> Только один из многочисленных примеров(например на спутниках не надо теперь делать переключатель для Ньютоновского времени..)

> С уважением Д.


> > > Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> > > А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

> > Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!
> > Только один из многочисленных примеров(например на спутниках не надо теперь делать переключатель для Ньютоновского времени..)

> > С уважением Д.
> Что это еще за переключатель такой????
> Физики делятся на тех кто занимается физикой непосредственно и на тех кто руководят первыми и выделяют/добывают деньги. Первых экономика не волнует, их волнует физика.
> Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.
> Когда в 20х годах исследовали полупроводники, том о том что из этого выйдет через 30 лет еще никто не знал и даже не подозревал. Премию за транзистор дали в 1947 году.
> 95-99% результатов фундаментальной физики практической пользы не прнесли и не принесут, но оставшиеся несколько процентов с лихвой окупают расходы на эти 95-99.
> Одно только изобретение транзистора уже давно окупило все расходы на всю физику твердого тела за все время ее существования.

>  


> > Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!

> > Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.

> Речь шла, насколько я понимаю, о разумном использовании денег, выделенных на науку, даже когда не ожидается непосредственная выгода. Если физики, проектирующие ускоритель, будут пользоваться неправильными формулами для траекторий частиц, деньги будут выброшены на ветер, т.к. ускоритель работать не будет. Чтобы получить новые научные результаты (что будет, когда сталкиваются известные частицы высоких энергий), необходимо опираться на известные и тщательно проверенные теории: СТО, классическая и квантовая электродинамика, и т.д.
>


> Что это еще за переключатель такой????
> > Физики делятся на тех кто занимается физикой непосредственно и на тех кто руководят первыми и выделяют/добывают деньги. Первых экономика не волнует, их волнует физика.
> > Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.
> > Когда в 20х годах исследовали полупроводники, том о том что из этого выйдет через 30 лет еще никто не знал и даже не подозревал. Премию за транзистор дали в 1947 году.
> > 95-99% результатов фундаментальной физики практической пользы не прнесли и не принесут, но оставшиеся несколько процентов с лихвой окупают расходы на эти 95-99.

> Как то год назад Бел или Snowman писал про такой переключатель в первых спутниках выведенных на орбиту Земли. Переключатель давал возможность перехода от Ньютоновского времени к Эйнштейновскому. Помните, вопрос стоял о сложении скоростей ?

> Так же примерно год назад рассматривался расчёт колайдера (Бел, AVP) для создания протона/антипротона пары. Именно знание сложения скоростей частиц ускоренных до субсветовых скоростей позволило реалистически оценить стоимость колайдера. Только и только это я имел ввиду. То что колайдеры и телескопы так быстро не окупаются мне понятно. Вопрос был поставлен так. Какая практическая польза ожидается от знания сложения субсветовых скоростей. По моему я этот вопрос ответил.Пусть судит тот, кто этот вопрос задал.

> С уважением Д.

>  


Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Что вы под этим имеете в виду?


> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.
> > Что вы под этим имеете в виду?

> Я имею ввиду то, что пока никто из участников дискуссии не дал ответа на первый вопрос: о практической пользе для развития физики постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета.
> Честно признаюсь, что я не знаком с квантовой электродинамикой. И мне было бы интересно узнать как в ней в ней используется данный постулат.
> Очень интересная информация о переключателях времени на спутниках. Как я понял, "ньютоновского" времени им оказалось достаточно.

>  


> Очень интересная информация о переключателях времени на спутниках.
> В каком сообщении Вы прочитали о переключателях времени на спутниках?
>
СТО - это теория движения со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Отсюда - область применения.

> В настоящее время такие скорости имеются лишь при работе с элементарными частицами. Как частицы ударяются, куда полетят и так далее, все согласно СТО. Ядерный и термоядерный реакторы рассчитаны по СТО.

> Димс.

>  


> СТО - это теория движения со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Отсюда - область применения.

> > В настоящее время такие скорости имеются лишь при работе с элементарными частицами. Как частицы ударяются, куда полетят и так далее, все согласно СТО. Ядерный и термоядерный реакторы рассчитаны по СТО.

> > Димс.

> Пожалуй, это определение не совсем верно. Теория относительности в общем виде описывает связь между характеристиками (пространственные и временные координаты, скорость) различных систем отсчета. Различие между классической (галилеевой) и специальной теориями относительности в том, что первая не учитывала скорость распространения информации между объектом наблюдения и субъектом, а вторая призвана учитывать. При этом, СТО базируется на постулате о независимости скорости света от системы отсчета. Этот постулат мне представляется спорным. Я ищу его доказательства, но не могу найти. Помогите!
> Кстати, мне удалось объяснить результаты экспериментов с интерферометром Майкельсона без использования СТО (http://www.inauka.ru/blogs/article37285.html).
> Я бы с интересом прочел работу, посвященную вопросу сохранения импульса при столкновении элементарных частиц. Что Вы порекомендуете?


Уважаемые Господа
В настоящее время ,если в работе есть ссылка на СТО,ОТО ,ее можно не читать,так как Всем уже ясно, что это очередная липа.
Ваше дисскуссия это также наглядно демонстрирует.
Клещ

Введение в ТФКПП


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

ГОСПОДА ФИЗИКИ!!!!!!!!!!!!!!!
Не валите всё в одну кучу! СТО - это научная фантастика, не имеющая ничего общего с реальностью! Вначале теории сказано: применение СТО только в не ускоряемых системах без гравитационных полей. Причём даже при ускорениях 1 микрон в секунду за секунду теорию применять нельзя. Ни на Земле, ни в Солнечной системе, ни далеко от неё таких областей НЕТ! Вы считаете что можно плюнуть на незначительную ошибку? Нет, тут кроется глобальная физическая и философская ошибка. Для СТО не нужна Вселенная! Она будет верна только в том случае если убрать всю Вселенную! Забудьте про СТО - это детский сад необходимый был для создания ОТО. А в ОТО скорость света это функция гравитационного потенциала, а градиент квадрата скорости света численно равен градиенту грав. потенциала, т. е. ускорению! Я раньше так же считал как вы. Конечно, ОТО на много сложнее СТО. Но не святые горшки лепят! Сначало разберитесь с одним разделом - уравнениями Максвелла в гравитационных полях и дело пойдёт. ОТО ещё до конца не написана, я вижу, что необходимо расширить теорему Толмана и ещё кое чего. Последствия применения ОТО к прикладным наукам - это не один десяток фундаментальных открытий и это не преувеличение! Лично я держу в руках не менее восьми. Я ОТО далеко не всю знаю, но два её раздела понимаю досконально. ИЗУЧАЙТЕ до понимания и ОТКРЫВАЙТЕ!
Подробней на scherbakv.narod.ru


> ГОСПОДА ФИЗИКИ!!!!!!!!!!!!!!!
> Не валите всё в одну кучу! СТО - это научная фантастика, не имеющая ничего общего с реальностью! Вначале теории сказано: применение СТО только в не ускоряемых системах без гравитационных полей. Причём даже при ускорениях 1 микрон в секунду за секунду теорию применять нельзя. Ни на Земле, ни в Солнечной системе, ни далеко от неё таких областей НЕТ! Вы считаете что можно плюнуть на незначительную ошибку? Нет, тут кроется глобальная физическая и философская ошибка. Для СТО не нужна Вселенная! Она будет верна только в том случае если убрать всю Вселенную! Забудьте про СТО - это детский сад необходимый был для создания ОТО.

Если так рассуждать, то ньютоновская механика становится неприменимой при скоростях 1 микрон в секунду.
Да, можно плюнуть на незначительную ошибку, если она не может быть измерена и не оказывает никакого влияния на результат. Это называется "область применимости теории", одно из фундаментальных понятий в физике.


> Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

На постулатах классической механики базируется классическая механика со всеми ее практическими приложениями. А где практические приложения СТО? Где экспериментальные доказательства СТО? Пока конкретных ответов я не получил.
С другой стороны мне удалось доказать:
1) что эксперименты с интерферометром Майкельсона не могут служить обоснованием постоянства скорости света в любой ситеме отсчета;
2) что эффект доплера прямо противоречит постулату о постоянстве скорости света в любой системе отсчета и преобразованиям Лоренца.
Смотрите http://onv1.inauka.ru


> Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон).

Это не значит, что не действуют силы - силы просто уравновешены (-: если конечно рассматривать гидродинамическую модель..


> > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон).

> Это не значит, что не действуют силы - силы просто уравновешены (-: если конечно рассматривать гидродинамическую модель..

Уравновешены - правильное дополнение. При чем тут гидродинамика? Имеются в виду силы любой природы.


> > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> На постулатах классической механики базируется классическая механика со всеми ее практическими приложениями. А где практические приложения СТО? Где экспериментальные доказательства СТО? Пока конкретных ответов я не получил.

Вы вопрошали о "практической ценности постулата". Это малопонятно. Теперь Вы говорите о практических приложениях СТО и экспериментальных доказательствах. Это вполне понятно. Откройте физический словарь, энциклопедию или что-нибудь подобное, прочтите главу "Относительности теория". Если лень вставать со стула, вот Вам сылка: http://encycl.yandex.ru/

> С другой стороны мне удалось доказать:
> 1) что эксперименты с интерферометром Майкельсона не могут служить обоснованием постоянства скорости света в любой ситеме отсчета;
> 2) что эффект доплера прямо противоречит постулату о постоянстве скорости света в любой системе отсчета и преобразованиям Лоренца.
> Смотрите http://onv1.inauka.ru

На досуге ознакомлюсь.


> > > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон).

> > Это не значит, что не действуют силы - силы просто уравновешены (-: если конечно рассматривать гидродинамическую модель..

> Уравновешены - правильное дополнение. При чем тут гидродинамика? Имеются в виду силы любой природы.

Это имеет прямое отношение к тому, что представляет из себя так называемое пробное ТЕЛО. Пробное тело в гидродинамической модели - это вихрь. Если вихрь движется равномерно и прямолинейно, это значит, что внешняя сила, действующая на поверхность вихря уравновешена внутренними поверхностными силами, возникающими вследствие упругости среды.
Если вы рассматриваете некое абстрактное тело (как принято в моделях официальной физики), то какие силы уравновешены? (-: если никакие, то каким образом тогда тело смогло приобрести данную скорость? (-:


> > > > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон).

> > > Это не значит, что не действуют силы - силы просто уравновешены (-: если конечно рассматривать гидродинамическую модель..

> > Уравновешены - правильное дополнение. При чем тут гидродинамика? Имеются в виду силы любой природы.

> Это имеет прямое отношение к тому, что представляет из себя так называемое пробное ТЕЛО. Пробное тело в гидродинамической модели - это вихрь. Если вихрь движется равномерно и прямолинейно, это значит, что внешняя сила, действующая на поверхность вихря уравновешена внутренними поверхностными силами, возникающими вследствие упругости среды.
> Если вы рассматриваете некое абстрактное тело (как принято в моделях официальной физики), то какие силы уравновешены? (-: если никакие, то каким образом тогда тело смогло приобрести данную скорость? (-:

Какая разница, как оно приобрело эту скорость. Главное, меняется ли скорость в данный момент. Если да - на тело действует нескомпенсированная внешняя сила, если нет - не действует.
Вы лучше про вихри расскажите. Я как-то плохо представляю себе существование устойчивых вихрей на фоне 2-го начала. Известные мне вихри очень неустойчивые. Ускоряющиеся под действием силы вихри представляю еще хуже. Вот к примеру катится по столу бильярдный шар. Это что, вихрь? Он может самопроизвольно рассосаться вследствие диссипации?


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

К слову о первом законе Ньютона.
1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.
Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.

Группа Естественной Физики


> > > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
> В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
> Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

> К слову о первом законе Ньютона.
> 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.
> Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.
Уважаемые
Постулат о постоянстве скорости света выводит на структуру пространства. Это заслуга преобразований Лоренца , который оставил преобразования в покоординатном виде , так как не было теории комплексного пространства.
Не надо зацикливаться на этом постулате, а его надо раскрыть.Преобразование Лоренца указывает на некоторую скорость, которая вызывает структурирование пространства.В преобразованиях велисина скорости не играет роли.
Клещ
Уважаемые умники 21 века сколько можно получать пинка в зад.Или ждете чего -либо другого. Не надо отвечать на мою работу, но против пинков надо защищаться,например СИНГУлярность.
Клещ.

Введение в ТФКПП


> К слову о первом законе Ньютона.
> 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.
> Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.

Совершенно верная позиция (-:
Именно экспериментальный факт, равно как и замедление хода движущихся часов есть экспериментальный факт (-:


> > > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
> В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
> Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

Я про "абсолютную скорость" не говорил. Лирика эта - Ваша.

> К слову о первом законе Ньютона.
> 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.

1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы. А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.

Побольше самокритики :)


> 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы. А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

Присущий всем весомым материальным объектам (-:


> > > > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > > > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> > > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> > В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
> > В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
> > Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

> Я про "абсолютную скорость" не говорил. Лирика эта - Ваша.

Зачем же "с больной головы на здоровую".
Это постулат СТО, за которую Вы тут радеете.

> > К слову о первом законе Ньютона.
> > 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.

> 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы.

Вот я и говорю: "в школе надо было лучше учиться".
Надо знать основополагающие, фундаментальные эксперименты.

> А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

А Вы предполагали применить 1-ый закон Ньютона к радиоволнам?
Кстати. А как Вы полагаете, пространственная форма материального объекта материальна?

> > Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.

> Побольше самокритики :)

Вот и сейчас, вместо того, что бы задуматься, Вы продолжаете упорствовать в своем невежестве.

Группа Естественной Физики


> > К слову о первом законе Ньютона.
> > 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.
> > Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.

> Совершенно верная позиция (-:
> Именно экспериментальный факт, равно как и замедление хода движущихся часов есть экспериментальный факт (-:

Прошу привести прямой эксперимент подтверждающий данное свойство.

Группа Естественной Физики


> > > > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > > > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> > > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> > В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
> > В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
> > Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

> > К слову о первом законе Ньютона.
> > 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.
> > Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.
> Уважаемые
> Постулат о постоянстве скорости света выводит на структуру пространства. Это заслуга преобразований Лоренца , который оставил преобразования в покоординатном виде , так как не было теории комплексного пространства.
> Не надо зацикливаться на этом постулате, а его надо раскрыть.Преобразование Лоренца указывает на некоторую скорость, которая вызывает структурирование пространства.В преобразованиях велисина скорости не играет роли.

> Клещ.

Прежде чем обсуждать постоянство скорости света в разных инерциальных системах, надо ввести в физику понятие "абсолютная скорость".
Без этого, понятие скорости, не зависящей от выбора инерциальной системы отсчета, является ненаучным, внефизическим понятием.
Бесполезно повторять "магические" слова типа - "преобразования Лоренца".

Группа Естественной Физики


> > > > > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > > > > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> > > > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> > > В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
> > > В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
> > > Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

> > Я про "абсолютную скорость" не говорил. Лирика эта - Ваша.

> Зачем же "с больной головы на здоровую".
> Это постулат СТО, за которую Вы тут радеете.

Вы либо невнимательно читаете, либо вообще не умеете :) Попробуйте еще раз: постоянство скорости света в любой системе отсчета. Это утверждение имеет прямой физический смысл, может быть проверено на опыте. Что такое Вы пишете про "абсолютную скорость", я не понимаю.


> > > К слову о первом законе Ньютона.
> > > 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.

> > 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы.

> Вот я и говорю: "в школе надо было лучше учиться".
> Надо знать основополагающие, фундаментальные эксперименты.

Вы попусту сотясаете клавиатуру. Лучше бы привели конкретный пример такого "основополагающего эксперимента". Назовите тело, на которые не действуют никакие силы. И заодно покажите, относительно чего оно движется прямолинейно и равномерно.

> > А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> А Вы предполагали применить 1-ый закон Ньютона к радиоволнам?

Это Вы предполагаете, раз утверждаете, что:
1. 1 з-н применим ко всем материальным оюбъектам
2. Радиоволны материальный объект.

> Кстати. А как Вы полагаете, пространственная форма материального объекта материальна?

Этого я не понимаю, честно. Про "материальную форму" в какой-то специальной школе учат, должно быть :)



> 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы. А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

А можно пример закона, который можно установить экспериментально - естественно
при абсолютно точном выполнении условий, при которых сей закон устанавливается?


>
> > 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы. А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> А можно пример закона, который можно установить экспериментально - естественно
> при абсолютно точном выполнении условий, при которых сей закон устанавливается?

Да полно таких законов: з-н Фика для диффузии, Ламберта-Бэра для поглощения света, законы фотоэффекта. Суть вопроса в чем?


> > > > > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > > > > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> > > > Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

> > > В физике нет названий, а есть понятия, заданные соответствующими определениями.
> > > В физике, по определению, скорость величина относительная (в силу относительности перемещения).
> > > Может, перейдя от лирики, Вы можете дать определение понятия "абсолютная скорость"?

> > > К слову о первом законе Ньютона.
> > > 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.
> > > Надо было в школе лучше учиться, а не зазубривать.
> > Уважаемые
> > Постулат о постоянстве скорости света выводит на структуру пространства. Это заслуга преобразований Лоренца , который оставил преобразования в покоординатном виде , так как не было теории комплексного пространства.
> > Не надо зацикливаться на этом постулате, а его надо раскрыть.Преобразование Лоренца указывает на некоторую скорость, которая вызывает структурирование пространства.В преобразованиях велисина скорости не играет роли.

> > Клещ.

> Прежде чем обсуждать постоянство скорости света в разных инерциальных системах, надо ввести в физику понятие "абсолютная скорость".
> Без этого, понятие скорости, не зависящей от выбора инерциальной системы отсчета, является ненаучным, внефизическим понятием.
> Бесполезно повторять "магические" слова типа - "преобразования Лоренца".
Преобразования Лоренца осуществляют переход от системы коодинат (CT1,X1) к системе координат (CT,X).Записаны обе в покоодинатгой форме, что является ошибкой.Поэтому в СТО, ОТО, РТГ рассматривается только интервал без пространственных углов, которые в четырехмерном пространстве уже играют существенную роль.
Поэтому запишем интервал в комплексной записи dS=CdT1+jidX1
Преобразуем по законам комплексной алгебры , получим
dS=(((cdT1)^2-(X1)^2)^0.5)*e^jarktgi(dX1/cdT1)
Используем преобразования Лоренца и перейдем к системе (CdT,dX) получим
после несложных преобразований ( это нетрудно для каждого , кто владеет алгеброй) dS=cT((1-(V/C)^2)^0.5)*e^-jfrktgi(x-VT)/(cT-VX/C)
Если V=C , то имеем dS= cT+jicT, модуль комплекса равен корню из нуля, который в пространстве не равен нулю , вследствии наличия изолированного аргумента в виде arktgi. Эти преобразования возможны, если в обоих системах скорость С одна и таже, т.е постоянна.
В результате пришли к выводу, что пространство содержит подпространство меньшей по величине размерности.СТРУКТУРА.
Кроме того начало координат представляет изолированную точку. Оси координат не имеют в результате одну исходную точку, а имеют начало из разных точек.
Если перефразировать великого философа В.И. Ленина то можно сказать, что ноль (начало координат) также неисчерпаем как электрон или бесконечность.
Поэтому, когда используют координаты , оси которых исходят из одной точки, то совершают грубейшую ошибку. Эта ошибка привела к нелепостям в ОТО ,как сжатие Вселенной в одну точку и теории первого взрыва.
Клещ

Введение в ТФКПП


> >
> > > 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы. А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> > А можно пример закона, который можно установить экспериментально - естественно
> > при абсолютно точном выполнении условий, при которых сей закон устанавливается?

> Да полно таких законов: з-н Фика для диффузии, Ламберта-Бэра для поглощения света, законы фотоэффекта. Суть вопроса в чем?

Вы нашли законы, в которых нет условий?
Если условия есть ( как в первом законе - если на тело не действуют силы или
действующие силы уравновешены ) Вы знаете, как их выполнить абсолютно точно?
Ведь Ваше возражение -
"1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы." - это требование абсолютно
точно выполнить условие.
Кстати, почему Вас устроило - "действующие силы уравновешены"?
Что, абсолютно точно уравновесить силы можно?
Или пренебрежимо малая неуравновешенность сил достигается проще, чем пренебрежимо
малое наличие сил?
И как это - пренебрежимомалость - в случае уравновешивания проверить?
В случае наличия сил - просто - отнести подальше от возможного источника силы.


> Прошу привести прямой эксперимент подтверждающий данное свойство.

Например, GPS и эффект Мёссбауэра.

И связано это не с какой-то там бредятиной типа замедления времени, а связано с сохранением момента импульса движущегося вихря. Показать пока не могу: модель находится в стадии разработки (-:


> Кроме того начало координат представляет изолированную точку. Оси координат не имеют в результате одну исходную точку, а имеют начало из разных точек.
> Если перефразировать великого философа В.И. Ленина то можно сказать, что ноль (начало координат) также неисчерпаем как электрон или бесконечность.

Где вы траву косите? Я тоже хочу (с)


> > Кроме того начало координат представляет изолированную точку. Оси координат не имеют в результате одну исходную точку, а имеют начало из разных точек.
> > Если перефразировать великого философа В.И. Ленина то можно сказать, что ноль (начало координат) также неисчерпаем как электрон или бесконечность.

> Где вы траву косите? Я тоже хочу (с)
Подключайся , мне удалось скосить только малые верхушки и то непрерывно приходится корректировать.
Клещ

Введение в ТФКПП


> Вы либо невнимательно читаете, либо вообще не умеете :) Попробуйте еще раз: постоянство скорости света в любой системе отсчета. Это утверждение имеет прямой физический смысл, может быть проверено на опыте. Что такое Вы пишете про "абсолютную скорость", я не понимаю.

Постулат СТО гласит постоянство значения скорости света при переходе из одной системы отсчета в другую, движущуюся относительно первой.
А это и есть "абсолютная скорость".
Именно ей и необходимо дать определение, в противном случае, такая скорость является "внефизическим понятием".

>
> > > > К слову о первом законе Ньютона.
> > > > 1-ый закон Ньютона, не "постулат", а формулировка экспериментально установленного наиболее общего свойства, присущего всем материальным объектам.

> > > 1 закон экспериментально установить невозможно, поскольку опыт не дает примеров тел, на которые не действуют никакие силы.

> > Вот я и говорю: "в школе надо было лучше учиться".
> > Надо знать основополагающие, фундаментальные эксперименты.

> Вы попусту сотясаете клавиатуру. Лучше бы привели конкретный пример такого "основополагающего эксперимента". Назовите тело, на которые не действуют никакие силы.

Закон устанавливается экспериментально для тел, сумма действующих сторонних сил на которые равна нулю.
Читайте школьные учебники.

> И заодно покажите, относительно чего оно движется прямолинейно и равномерно.

Читайте отличие прямолинейного движения от криволинейного.
Равномерное движение относительно тел, сумма действующих сил на которые равна нулю.

> > > А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> > А Вы предполагали применить 1-ый закон Ньютона к радиоволнам?

> Это Вы предполагаете, раз утверждаете, что:
> 1. 1 з-н применим ко всем материальным оюбъектам
> 2. Радиоволны материальный объект.

Если Вы собираетесь повторять чужие глупости, разговор потеряет всяческий смысл.
Смотрите "Волны" Крауффорд.
Волновые процессы являются упругими деформациями несущей среды и не сопровождаются переносом вещества.
Т.е. волновые процессы это "модуляции физических свойств среды и, как к свойствам среды, к ним не применимо понятие "материальный".

> > Кстати. А как Вы полагаете, пространственная форма материального объекта материальна?

> Этого я не понимаю, честно. Про "материальную форму" в какой-то специальной школе учат, должно быть :)

См. выше.
На школу надейся, да голову имей.

Группа Естественной Физики


> > Прошу привести прямой эксперимент подтверждающий данное свойство.

> Например, GPS и эффект Мёссбауэра.

> И связано это не с какой-то там бредятиной типа замедления времени, а связано с сохранением момента импульса движущегося вихря. Показать пока не могу: модель находится в стадии разработки (-:

Прошу меня извинить.
Мне показалось, что Вы говорите о реальности замедления времени в движущихся системах. Чему я очень удивился.

Группа Естественной Физики


Желаю успехов в "раскручивании" нуля.

Группа Естественной Физики


> Желаю успехов в "раскручивании" нуля.
Благодарю
Клещ
Критикуете А.Эйнштейна , а ВЫ тупее его
Клещ

Введение в ТФКПП


> Желаю успехов в "раскручивании" нуля.

Идея интересна - например атом водорода нейтален его средний заряд равен нулю.
А вот если разобраться, то распределение этого нулевого заряда в этом конкретном атоме водорода очень даже не нулевое(-:.
Ваш Д.


> > Вы либо невнимательно читаете, либо вообще не умеете :) Попробуйте еще раз: постоянство скорости света в любой системе отсчета. Это утверждение имеет прямой физический смысл, может быть проверено на опыте. Что такое Вы пишете про "абсолютную скорость", я не понимаю.

> Постулат СТО гласит постоянство значения скорости света при переходе из одной системы отсчета в другую, движущуюся относительно первой.
> А это и есть "абсолютная скорость".

Это не "абсолютная скорость", это экспериментально установленная даннось. При переходе от эксперимента к теории она либо игнорируется (в НМ), либо становится постулатом (в СТО). Точно как и в случае закона инерции - экспериментальные наблюдения, проведенные с конечной точностью, стали постулатом НМ, который выполняется абсолютно точно.

> Именно ей и необходимо дать определение, в противном случае, такая скорость является "внефизическим понятием".

Я понимаю, Вы не признаете преобразования Лоренца для скорости, а признаете преобразования Галилея? Так вот, преобразование физической величины при переходе в другую СО уж тем более не есть факт, а чистой воды теория.

> Закон устанавливается экспериментально для тел, сумма действующих сторонних сил на которые равна нулю.
> Читайте школьные учебники.

Вы забыли прибавить - в инерциальной системе отсчета. ИСО же - понятие теоретическое. Любая реальная СО будет только приближением к ней. Это я и имел в виду, когда говорил о "постулате".

> > И заодно покажите, относительно чего оно движется прямолинейно и равномерно.

> Читайте отличие прямолинейного движения от криволинейного.
> Равномерное движение относительно тел, сумма действующих сил на которые равна нулю.

Вы не найдете во Вселенной таких тел. См. выше.

> > > > А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> > > А Вы предполагали применить 1-ый закон Ньютона к радиоволнам?

> > Это Вы предполагаете, раз утверждаете, что:
> > 1. 1 з-н применим ко всем материальным оюбъектам
> > 2. Радиоволны материальный объект.

> Если Вы собираетесь повторять чужие глупости, разговор потеряет всяческий смысл.

Да, насчет "материальности" - чужая глупость. Конкретно - Ваша :)

> Смотрите "Волны" Крауффорд.
> Волновые процессы являются упругими деформациями несущей среды и не сопровождаются переносом вещества.
> Т.е. волновые процессы это "модуляции физических свойств среды и, как к свойствам среды, к ним не применимо понятие "материальный".

Ну, "среду" э-м волн ищут лет полтораста без особого успеха :)


> Уважаемые Господа
> В настоящее время ,если в работе есть ссылка на СТО,ОТО ,ее можно не читать,так как Всем уже ясно, что это очередная липа.
> Ваше дисскуссия это также наглядно демонстрирует.
> Клещ

Ну что же. Можно считать дискуссию закрытой, если согласиться с тем, что СТО не отвечает физической реальности, т.е. экспериментальным данным.
Но теория относительности, т.е. теория, учитывающая скорость распротранения сигнала быть должна. Ее не нужно создавать заново. Нужно лишь отказаться от постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета и все стане на свои места.

А что касается ОТО, то здесь дело сложнее. Впрочем и здесь постулат о том, что гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света, скорее всего, ошибочен. Но это уже ворос для другой дискуссии.


> > Уважаемые Господа
> > В настоящее время ,если в работе есть ссылка на СТО,ОТО ,ее можно не читать,так как Всем уже ясно, что это очередная липа.
> > Ваше дисскуссия это также наглядно демонстрирует.
> > Клещ

> Ну что же. Можно считать дискуссию закрытой, если согласиться с тем, что СТО не отвечает физической реальности, т.е. экспериментальным данным.

А как же замедление времени на спутниках GPS? (-:

> Но теория относительности, т.е. теория, учитывающая скорость распротранения сигнала быть должна. Ее не нужно создавать заново. Нужно лишь отказаться от постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета и все стане на свои места.

Уже отказались неявно.. ныне (в УФН, например) модно вводить два времени: мировое - время в так называемой лабороторной системе отсчета (аналог абсолютного времени) и собственное время - то, которое подчиняется преобразованиям Лоренца..

> А что касается ОТО, то здесь дело сложнее. Впрочем и здесь постулат о том, что гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света, скорее всего, ошибочен. Но это уже ворос для другой дискуссии.

А что вы подразумеваете под гравитационным взаимодействием? )



>...СТО базируется на постулате о независимости скорости света от системы
>отсчета. Этот постулат мне представляется спорным. Я ищу его доказательства...

Могу предложить заменить СТО на НеЧТО. В ней нет этого постулата, и нет необходимости искать его "доказательста". Эта теория позволяет фотону иметь массу покоя.

http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_1.htm
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_2.htm
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_4.htm
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_5.htm

Здесь имеется:
- доказательство отсутствия эксперименальных доказательств СТО;
- сравнение возможных теорий относительности , работающих с ИСО;
- основы новой частной теории относительности (без постулата независимости);
- вывод некоторых формул НеЧТО, сравнение формул эффекта Доплера в СТО и НеЧТО.



> Но теория относительности, т.е. теория, учитывающая скорость распротранения сигнала быть должна. Ее не нужно создавать заново. Нужно лишь отказаться от постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета и все стане на свои места.

Ага. Но только если ввести вместо него какой-нибудь другой постулат, позволяющий сравнивать физические описания для различных систем отсчета. Например, есть такой постулат - абсолютности времени. В результате получите ньютоновскую механику и окажетесь в милом Вашему сердцу девятнадцатом веке.

> А что касается ОТО, то здесь дело сложнее. Впрочем и здесь постулат о том, что гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света, скорее всего, ошибочен. Но это уже ворос для другой дискуссии.

Нет такого постулата в ОТО. Это - вывод.


> > Желаю успехов в "раскручивании" нуля.
> Благодарю
> Клещ
> Критикуете А.Эйнштейна , а ВЫ тупее его
> Клещ

Возможно, это и помогло мне избежать болезни "прокол в навязчивый ноль", поразившей Вас со столь драматическими последствиями.
Желаю скорейшего выздоровления.

Группа Естественной Физики


> > > Вы либо невнимательно читаете, либо вообще не умеете :) Попробуйте еще раз: постоянство скорости света в любой системе отсчета. Это утверждение имеет прямой физический смысл, может быть проверено на опыте. Что такое Вы пишете про "абсолютную скорость", я не понимаю.

> > Постулат СТО гласит постоянство значения скорости света при переходе из одной системы отсчета в другую, движущуюся относительно первой.
> > А это и есть "абсолютная скорость".

> Это не "абсолютная скорость", это экспериментально установленная даннось. При переходе от эксперимента к теории она либо игнорируется (в НМ), либо становится постулатом (в СТО). Точно как и в случае закона инерции - экспериментальные наблюдения, проведенные с конечной точностью, стали постулатом НМ, который выполняется абсолютно точно.

1. "экспериментально установленная даннось" - это Вы погорячились.
2. Речь идет не об "измерениях", а об определении понятия скорость.
Если Вы "измерили" абсолютное постоянство скорости для любых ИСО, то дайте новое определение этому "феномену", и, желательно, что бы небыло путаницы, назовите его как ни будь иначе, но не "скорость".

> > Именно ей и необходимо дать определение, в противном случае, такая "скорость" является "внефизическим понятием".

> Я понимаю, Вы не признаете преобразования Лоренца для скорости, а признаете преобразования Галилея? Так вот, преобразование физической величины при переходе в другую СО уж тем более не есть факт, а чистой воды теория.

Ничего Вы не поняли.
Я просто строго придерживаюсь правила: нельзя подменять понятия в процессе их применения.
Есть определение понятия "скорость", как относительной величины.
В ТО Эйнштейна для движения всех материальных объектов используется классическое (относительное) понятие скорости, а для распространения света абсолютное (не имеющее определение), что само по себе уже абсурд.

> > Закон устанавливается экспериментально для тел, сумма действующих сторонних сил на которые равна нулю.
> > Читайте школьные учебники.

> Вы забыли прибавить - в инерциальной системе отсчета. ИСО же - понятие теоретическое. Любая реальная СО будет только приближением к ней. Это я и имел в виду, когда говорил о "постулате".

Я ничего не забыл.
ИСО здесь не причем.

> > > И заодно покажите, относительно чего оно движется прямолинейно и равномерно.

> > Читайте отличие прямолинейного движения от криволинейного.
> > Равномерное движение относительно тел, сумма действующих сил на которые равна нулю.

> Вы не найдете во Вселенной таких тел. См. выше.

Читайте школьную физику - "Основы механики".

> > > > > А насчет "материальных объектов" Вас никто за язык не тянул. Неужели 1 закон относится к радиоволнам? Или это не материальный объект? :-)

> > > > А Вы предполагали применить 1-ый закон Ньютона к радиоволнам?

> > > Это Вы предполагаете, раз утверждаете, что:
> > > 1. 1 з-н применим ко всем материальным оюбъектам
> > > 2. Радиоволны материальный объект.

> > Если Вы собираетесь повторять чужие глупости, разговор потеряет всяческий смысл.

> Да, насчет "материальности" - чужая глупость. Конкретно - Ваша :)

С чем Вас и "поздравляю".

> > Смотрите "Волны" Крауффорд.
> > Волновые процессы являются упругими деформациями несущей среды и не сопровождаются переносом вещества.
> > Т.е. волновые процессы это "модуляции физических свойств среды и, как к свойствам среды, к ним не применимо понятие "материальный".

> Ну, "среду" э-м волн ищут лет полтораста без особого успеха :)

Можно еще тысячу лет искать, старательно не замечая ее, и подтасовывая существующие понятия.
Полагаю, не те ищут...

Группа Естественной Физики


> > Желаю успехов в "раскручивании" нуля.

> Идея интересна - например атом водорода нейтален его средний заряд равен нулю.
> А вот если разобраться, то распределение этого нулевого заряда в этом конкретном атоме водорода очень даже не нулевое(-:.
> Ваш Д.

Вы подменяете тему.
Внимательней прочтите тему заданную автором.
Автор желает раскручивать "ноль системы координат".
"Ноль нулю рознь".

Группа Естественной Физики


> > > Желаю успехов в "раскручивании" нуля.

> > Идея интересна - например атом водорода нейтален его средний заряд равен нулю.
> > А вот если разобраться, то распределение этого нулевого заряда в этом конкретном атоме водорода очень даже не нулевое(-:.
> > Ваш Д.

> Вы подменяете тему.
> Внимательней прочтите тему заданную автором.
> Автор желает раскручивать "ноль системы координат".
> "Ноль нулю рознь".
У Зиновия Вся физика без системы координат и без математики и тем более без начала координат.
Но прогресс на лицо в фразе :"ноль нулю рознь". Ноль на линии как начало координат имеет одно значение(разрыв линии-фактически его нет), ноль в плоскости другое (это прокол плоскости лучом из другого измерения) .Для этих случаев корень из нуля тождественно равен нулю . В пространстве , которое применяется при исследовании процессов микромира и макромира корень из нуля автоматически (может быть) не равен нулю, следствии наличия изолированного аргумента (об этом Клещ писал в Сингулярности).Ноль в этом случае принадлежит пространству большего числа измерений .
Без этого нет структуры пространства .
Клещ

Введение в ТФКПП


> Я понимаю, Вы не признаете преобразования Лоренца для скорости, а признаете преобразования Галилея? Так вот, преобразование физической величины при переходе в другую СО уж тем более не есть факт, а чистой воды теория.

> Ничего Вы не поняли.
> Я просто строго придерживаюсь правила: нельзя подменять понятия в процессе их применения.
> Есть определение понятия "скорость", как относительной величины.

Определение скорости я знаю. Производная координаты по времени. Насчет относительности - расшифруйте. Если преобразования от одной ИСО к другой тут ни при чем, то что причем?


> > Я понимаю, Вы не признаете преобразования Лоренца для скорости, а признаете преобразования Галилея? Так вот, преобразование физической величины при переходе в другую СО уж тем более не есть факт, а чистой воды теория.

> > Ничего Вы не поняли.
> > Я просто строго придерживаюсь правила: нельзя подменять понятия в процессе их применения.
> > Есть определение понятия "скорость", как относительной величины.

> Определение скорости я знаю. Производная координаты по времени. Насчет относительности - расшифруйте. Если преобразования от одной ИСО к другой тут ни при чем, то что причем?

Как раз преобразования то и "причем".
А вот абсолютность - неизменность "скорости" света при переходе от одной системы координат к другой, движущейся относительно первой, не проходит под определение.
Более подробно читай "Школьный курс механики".

Группа Естественной Физики


> > > > Желаю успехов в "раскручивании" нуля.

> > > Идея интересна - например атом водорода нейтален его средний заряд равен нулю.
> > > А вот если разобраться, то распределение этого нулевого заряда в этом конкретном атоме водорода очень даже не нулевое(-:.
> > > Ваш Д.

> > Вы подменяете тему.
> > Внимательней прочтите тему заданную автором.
> > Автор желает раскручивать "ноль системы координат".
> > "Ноль нулю рознь".
> У Зиновия Вся физика без системы координат и без математики и тем более без начала координат.
> Но прогресс на лицо в фразе :"ноль нулю рознь". Ноль на линии как начало координат имеет одно значение(разрыв линии-фактически его нет), ноль в плоскости другое (это прокол плоскости лучом из другого измерения) .Для этих случаев корень из нуля тождественно равен нулю . В пространстве , которое применяется при исследовании процессов микромира и макромира корень из нуля автоматически (может быть) не равен нулю, следствии наличия изолированного аргумента (об этом Клещ писал в Сингулярности).Ноль в этом случае принадлежит пространству большего числа измерений .
> Без этого нет структуры пространства .
> Клещ

А я разве против?
Я и пожелал Вам творческих успехов в раскручивании нуля...

Группа Естественной Физики


> > > Я понимаю, Вы не признаете преобразования Лоренца для скорости, а признаете преобразования Галилея? Так вот, преобразование физической величины при переходе в другую СО уж тем более не есть факт, а чистой воды теория.

> > > Ничего Вы не поняли.
> > > Я просто строго придерживаюсь правила: нельзя подменять понятия в процессе их применения.
> > > Есть определение понятия "скорость", как относительной величины.

> > Определение скорости я знаю. Производная координаты по времени. Насчет относительности - расшифруйте. Если преобразования от одной ИСО к другой тут ни при чем, то что причем?

> Как раз преобразования то и "причем".

Не томите. Какие преобразования Вы имеете в виду?

> А вот абсолютность - неизменность "скорости" света при переходе от одной системы координат к другой, движущейся относительно первой, не проходит под определение.

Под данное мной - подходит. Вашего, извините, пока не было.

> Более подробно читай "Школьный курс механики".

Я заметил одну вещь - когда Вам нечего ответить по существу, Вы начинаете посылать собеседника читать школьные учебники. Создается впечатление, что для Вас они - вершина знаний :)


> > А вот абсолютность - неизменность "скорости" света при переходе от одной системы координат к другой, движущейся относительно первой, не проходит под определение.

> Под данное мной - подходит. Вашего, извините, пока не было.

Я уже отчаялся объяснить этот вопрос Зиновию. Посмотрю, что у Вас получится.


> > > > Я понимаю, Вы не признаете преобразования Лоренца для скорости, а признаете преобразования Галилея? Так вот, преобразование физической величины при переходе в другую СО уж тем более не есть факт, а чистой воды теория.

> > > > Ничего Вы не поняли.
> > > > Я просто строго придерживаюсь правила: нельзя подменять понятия в процессе их применения.
> > > > Есть определение понятия "скорость", как относительной величины.

> > > Определение скорости я знаю. Производная координаты по времени. Насчет относительности - расшифруйте. Если преобразования от одной ИСО к другой тут ни при чем, то что причем?

> > Как раз преобразования то и "причем".

> Не томите. Какие преобразования Вы имеете в виду?

> > А вот абсолютность - неизменность "скорости" света при переходе от одной системы координат к другой, движущейся относительно первой, не проходит под определение.

> Под данное мной - подходит. Вашего, извините, пока не было.

> > Более подробно читай "Школьный курс механики".

> Я заметил одну вещь - когда Вам нечего ответить по существу, Вы начинаете посылать собеседника читать школьные учебники. Создается впечатление, что для Вас они - вершина знаний :)

Если нарушение определения понятия скорость в ТО, для Вас не существенно, то о чем с Вами можно говорит на данном форуме.



> Если нарушение определения понятия скорость в ТО, для Вас не существенно, то о чем с Вами можно говорит на данном форуме

Определение скорости в ТО такое же, как в классике - отношение перемещения относительно данной ИСО ко времени перемещения, замерянному в данной ИСО.
То, что Вам это не знакомо, свидетельствует о Вашей вопиющей необразованности. Вам бы не следовало выставлять ее на всеобщее посмешище.
Могу только Вам посоветовать сменить работу, дабы не позорить звание научного работника столь чудовищной безграмотностью.


> > Более подробно читай "Школьный курс механики".

> Я заметил одну вещь - когда Вам нечего ответить по существу, Вы начинаете посылать собеседника читать школьные учебники. Создается впечатление, что для Вас они - вершина знаний :)

Кстати, СТО уже и в школьных учебниках. Так что и их не читайте:)
А то, что Зиновий считает, что то, чему его научили в школе - абсолютная истина, это давно видно. Вот научили его в школе, что потенциал нормируется на бесконечность, и все остальное для него - вопиющая безграмотность. А вот потенциальную энергию тела небось от уровня пола отсчитывает и не видит противоречия:)


>
> > Если нарушение определения понятия скорость в ТО, для Вас не существенно, то о чем с Вами можно говорит на данном форуме

> Определение скорости в ТО такое же, как в классике - отношение перемещения относительно данной ИСО ко времени перемещения, замерянному в данной ИСО.
> То, что Вам это не знакомо, свидетельствует о Вашей вопиющей необразованности. Вам бы не следовало выставлять ее на всеобщее посмешище.
> Могу только Вам посоветовать сменить работу, дабы не позорить звание научного работника столь чудовищной безграмотностью.

Даже сотня балбесов общим хором не провозгласит истины!!!

Скорость света по ТО АБСОЛЮТНА (если вы запамятовали), а по определению ОТНОСИТЕЛЬНА.

Группа Естественной Физики


> Скорость света по ТО АБСОЛЮТНА (если вы запамятовали), а по определению ОТНОСИТЕЛЬНА.

Не выдумывайте своих определений, а читайте школьные учебники за седьмой класс. Определение скорости я Вам дал. Ваше утверждение похоже на утверждение, что абсолютный ноль - это бред, т.к. на Вашем градуснике сейчас минус пять. Не удивлюсь, если Вы на самом деле так считаете.
И потрудитесь ознакомиться с ТО хотя бы на школьном уровне, прежде чем говорить глупости.
Попробуйте привести цитату формулировки второго постулата СТО, в которой было бы нарушено ОПРЕДЕЛЕНИЕ скорости. И дайте это определение. А то кажется, что Вы и его не знаете.
До встречи, AID.



> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
Уважаемый Н.В. и другие уважаемые участники диспута!

Я думаю,что многие Ваши вопросы, касающиеся СТО снимутся,
если Вы познакомитесь с моим сообщением 14929

Вкратце его суть: Все постулаты СТО обосновываются, если принять
во внимание, что все материальные явления описываются физическими
полями со световой скоростью распространения возмущений, которым
отвечают релятивистско-инвариантные уравнения. Это утверждение
очевидно для электромагнитного и гравитационного полей, но менее
известно, что этим качеством характеризуются также микрочастицы,
атомы, молекулы и т.д., вплоть до объектов, которые мы называем
механическими телами.

Постоянство скорости света во всех ИСО определяется лишь тем,
что мы выбираем должным образом эту ИСО, а именно, выполняя
лоренцево преобразование (читай искажение) пространственно-
временных координат. Но эти преобразования-искажения естественны
и оправданы тем, что при этом сохраняется вся привычная картина
физических явлений. Более того нам трудно, если не невозможно,
разобраться в какой ИСО мы находимся, в первоначальной или
преобразованной. Отсюда проблема обнаружения эфира и другие
интересные моменты. Например, релятивистский закон сложения
скоростей есть просто следствие лоренцевых преобразований.
Еще раз приглашаю взглянуть на 14929.

С уважением. О.Львов



> > Скорость света по ТО АБСОЛЮТНА (если вы запамятовали), а по определению ОТНОСИТЕЛЬНА.

> Не выдумывайте своих определений, а читайте школьные учебники за седьмой класс. Определение скорости я Вам дал. Ваше утверждение похоже на утверждение, что абсолютный ноль - это бред, т.к. на Вашем градуснике сейчас минус пять. Не удивлюсь, если Вы на самом деле так считаете.
> И потрудитесь ознакомиться с ТО хотя бы на школьном уровне, прежде чем говорить глупости.
> Попробуйте привести цитату формулировки второго постулата СТО, в которой было бы нарушено ОПРЕДЕЛЕНИЕ скорости. И дайте это определение. А то кажется, что Вы и его не знаете.
> До встречи, AID.

Встречи не будет.
Я давно уже Вам сообщал, что беседы с Вами - пустая трата времени.
Вы трактуете прочитанное, как и определения в такт с изменением ветра.
(рассеяный склероз).
Изучайте постулаты СТО и определения физических понятий так как их должно понимать, а не "как Вам кажется".
И не замечайте моих сообщений, т.к. я не замечаю Ваши.


> Встречи не будет.

Извините, что пытался разговаривать с Вами, как с приличным человеком.

> Я давно уже Вам сообщал, что беседы с Вами - пустая трата времени.

Да, Вам уже ничто не поможет.

> Вы трактуете прочитанное, как и определения в такт с изменением ветра.

Не Вам меня учить. Вы не умеете решать простейших задач даже в той области, в которой работаете, а пробуете рассуждать о том, о чем вообще понятия не имеете.

> Изучайте постулаты СТО и определения физических понятий так как их должно понимать, а не "как Вам кажется".

Проблема таких, как Вы, именно в этом - Вы не понимаете определений, Вы их зазубриваете без зеленого понятия, а потом смеете заявлять об их ложности. Не желаете думать.
Вы не решили в своей жизни ни одной задачи по СТО, а воображаете, что что-то в ней понимаете. Да что СТО, если даже вопрос по электромагнитной индукции ставит вас в тупик.
Пример Вашей логики - по определению Земля плоская и неподвижная. Учение Коперника противоречит определению. Значит, оно абсурдно.
Оставайтесь в каменном веке.


> > Но теория относительности, т.е. теория, учитывающая скорость распротранения сигнала быть должна. Ее не нужно создавать заново. Нужно лишь отказаться от постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета и все стане на свои места.

> Ага. Но только если ввести вместо него какой-нибудь другой постулат, позволяющий сравнивать физические описания для различных систем отсчета. Например, есть такой постулат - абсолютности времени. В результате получите ньютоновскую механику и окажетесь в милом Вашему сердцу девятнадцатом веке.

Как бы то ни было, но пока попытки опровергнуть постулат об абсолютности времени выглядят весьма ненадежно.

> > А что касается ОТО, то здесь дело сложнее. Впрочем и здесь постулат о том, что гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света, скорее всего, ошибочен. Но это уже ворос для другой дискуссии.

> Нет такого постулата в ОТО. Это - вывод.

Ну что вы. Исходя из чего можно сделать вывод о том, что гравитационное взаимодейстиве распространяется со скоростью света? Это постулат.



> А как же замедление времени на спутниках GPS? (-:

Честно говоря, я об этом ничего не знаю.

> А что вы подразумеваете под гравитационным взаимодействием? )

Электромагнитное взаимодействие, т.е. взаимодействие передаваемое через магнитное поле, распространяется со скоростью света, которая входит, как константа в уравнения Максвела.
Гравитационное взаимодействие, т.е. сила притяжения, описывается уравнением Ньютона, которое аналогичного параметра не содержит.


> > > А что касается ОТО, то здесь дело сложнее. Впрочем и здесь постулат о том, что гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света, скорее всего, ошибочен. Но это уже ворос для другой дискуссии.

> > Нет такого постулата в ОТО. Это - вывод.

> Ну что вы. Исходя из чего можно сделать вывод о том, что гравитационное взаимодейстиве распространяется со скоростью света? Это постулат.

Исходя из Ландафшица, теория поля :) Там есть про гравитационные волны, скорость их распространения.


> Как бы то ни было, но пока попытки опровергнуть постулат об абсолютности времени выглядят весьма ненадежно.

Я бы сказал - они выглядят странно с позиций здравого смысла человека, который привык к этому постулату и который к тому же никогда не сталкивался с реальными проблемами точной синхронизации часов, движущихся очень быстро друг относительно друга.

Но этот здравый смысл - не критерий истинности постулата. Чтобы он работал на практике, должна существовать реальная возможность практически моментально синхронизировать часы, находящиеся достаточно далеко друг от друга. Пока мы не сталкиваемся на практике с непреодолимыми ограничениями на пути этого процесса, мы можем верить в истинность постулата.

Но человечество уже давно с такими ограничениями столкнулось: реальная потребность в передаче информации со сверхсветовой скоростью уже более столетия остается неудовлетворенной.

> Ну что вы. Исходя из чего можно сделать вывод о том, что гравитационное взаимодейстиве распространяется со скоростью света? Это постулат.

Формально в ОТО есть только один постулат, дополнительный к постулатам СТО - это принцип эквивалентности: гравитационное поле устраняется выбором системы отсчета. Еще для вывода уравнений ОТО используется принцип наименьшего действия.

А скорость передачи гравитационного взаимодействия есть следствие из этих уравнений.


>
> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Уважаемый Н.В. и другие уважаемые участники диспута!

> Я думаю,что многие Ваши вопросы, касающиеся СТО снимутся,
> если Вы познакомитесь с моим сообщением 14929

> Вкратце его суть: Все постулаты СТО обосновываются, если принять
> во внимание, что все материальные явления описываются физическими
> полями со световой скоростью распространения возмущений, которым
> отвечают релятивистско-инвариантные уравнения. Это утверждение
> очевидно для электромагнитного и гравитационного полей, но менее
> известно, что этим качеством характеризуются также микрочастицы,
> атомы, молекулы и т.д., вплоть до объектов, которые мы называем
> механическими телами.

> Постоянство скорости света во всех ИСО определяется лишь тем,
> что мы выбираем должным образом эту ИСО, а именно, выполняя
> лоренцево преобразование (читай искажение) пространственно-
> временных координат. Но эти преобразования-искажения естественны
> и оправданы тем, что при этом сохраняется вся привычная картина
> физических явлений. Более того нам трудно, если не невозможно,
> разобраться в какой ИСО мы находимся, в первоначальной или
> преобразованной. Отсюда проблема обнаружения эфира и другие
> интересные моменты. Например, релятивистский закон сложения
> скоростей есть просто следствие лоренцевых преобразований.
> Еще раз приглашаю взглянуть на 14929.

> С уважением. О.Львов

Не могу согласиться с Вашими рассуждениями.
Хочу всем напомнить из-за чего возникли "преобразования Лоренца".
Из-за отказа от эфирной теории в электромагнетизме, когда возникла необходимость каким-то образом объяснить существование константы в уравнениях Максвела - в независмости от относительной скорости движения электрического контура и внешнего магнитного поля.

Нужно вернуться к эфирной теории. Тогда все станет на свои места - скорость света постоянна как параметр среды. Но эффект сложения скоростей есть, там где он должен быть. А в преобразованиях Лоренца нет необходимости.

Об этом, кстати, говорят давно и многие (начиная с Максвела).


Не могу согласиться с Вашими рассуждениями.
> Хочу всем напомнить из-за чего возникли "преобразования Лоренца".
> Из-за отказа от эфирной теории в электромагнетизме, когда возникла необходимость каким-то образом объяснить существование константы в уравнениях Максвела - в независмости от относительной скорости движения электрического контура и внешнего магнитного поля.

> Нужно вернуться к эфирной теории. Тогда все станет на свои места - скорость света постоянна как параметр среды. Но эффект сложения скоростей есть, там где он должен быть. А в преобразованиях Лоренца нет необходимости.

> Об этом, кстати, говорят давно и многие (начиная с Максвела).

А разве Максвелл знал о преобразованиях Лоренца? (-:


> В физике нет названий, а есть понятия...

И понятие для Зиновия лишь одно: "в школе надо было лучше учиться".


> > В физике нет названий, а есть понятия...

> И понятие для Зиновия лишь одно: "в школе надо было лучше учиться".

Ну тогда пожалуйте, ответьте на вопрос Зиновия:

> > Задача.
> > Есть прямой ток "I".
> > Поле вектора магнитной индукции "В" представляет собой концентрические окружности, в плоскости нормальной току.
> > Известно, что в пространстве вне тока rotB = 0.
> > Вопрос:
> > Можно ли допустить, исходя из данного уравнения, что B = grad(phi)?


> Не могу согласиться с Вашими рассуждениями.
> > Хочу всем напомнить из-за чего возникли "преобразования Лоренца".
> > Из-за отказа от эфирной теории в электромагнетизме, когда возникла необходимость каким-то образом объяснить существование константы в уравнениях Максвела - в независмости от относительной скорости движения электрического контура и внешнего магнитного поля.

> > Нужно вернуться к эфирной теории. Тогда все станет на свои места - скорость света постоянна как параметр среды. Но эффект сложения скоростей есть, там где он должен быть. А в преобразованиях Лоренца нет необходимости.

> > Об этом, кстати, говорят давно и многие (начиная с Максвела).

> А разве Максвелл знал о преобразованиях Лоренца? (-:
Преобразования Лоренца убедительное доказательство , что пространство физических явлений является комплексным. Скорость света постоянна в системах ,которые преобразовываются-это также является доказательством наличия комплексной структуры пространства. Абсолютная величина скорости (которую непрерывно желают замерить) здесь не причем,так как она может быть разной в зависимости от сложности структуры.
Клещ

Введение в ТФКПП


> > > В физике нет названий, а есть понятия...

> > И понятие для Зиновия лишь одно: "в школе надо было лучше учиться".

> Ну тогда пожалуйте, ответьте на вопрос Зиновия:

> > > Задача.
> > > Есть прямой ток "I".
> > > Поле вектора магнитной индукции "В" представляет собой концентрические окружности, в плоскости нормальной току.
> > > Известно, что в пространстве вне тока rotB = 0.
Поле определено в векторном пространстве, которое не соответствует реальности.В реальном мире поле вектора магнитной индукции не представляет концентрические окружности.Оператор rotB также не соответствует действительности, поэтому равенство rotB=0 под вопросом.
> > > Вопрос:
> > > Можно ли допустить, исходя из данного уравнения, что B = grad(phi)?
Оператор grad также написан для векторного пространства. Липа.
По большому счету рассуждения с обоих сторон неверны и не корректны.
Клещ


Введение в ТФКПП


> > Не могу согласиться с Вашими рассуждениями.
> > > Хочу всем напомнить из-за чего возникли "преобразования Лоренца".
> > > Из-за отказа от эфирной теории в электромагнетизме, когда возникла необходимость каким-то образом объяснить существование константы в уравнениях Максвела - в независмости от относительной скорости движения электрического контура и внешнего магнитного поля.

> > > Нужно вернуться к эфирной теории. Тогда все станет на свои места - скорость света постоянна как параметр среды. Но эффект сложения скоростей есть, там где он должен быть. А в преобразованиях Лоренца нет необходимости.

> > > Об этом, кстати, говорят давно и многие (начиная с Максвела).

> > А разве Максвелл знал о преобразованиях Лоренца? (-:
> Преобразования Лоренца убедительное доказательство , что пространство физических явлений является комплексным. Скорость света постоянна в системах ,которые преобразовываются-это также является доказательством наличия комплексной структуры пространства. Абсолютная величина скорости (которую непрерывно желают замерить) здесь не причем,так как она может быть разной в зависимости от сложности структуры.
> Клещ

Фигня..
Право на существования имеют только механические модели (-:


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

Насколько мне известно, на этом построен лазерный гироскоп. А это весьма полезная и перспективная штуковина для авиационных систем навигации...



> > Постоянство скорости света во всех ИСО определяется лишь тем,
> > что мы выбираем должным образом эту ИСО, а именно, выполняя
> > лоренцево преобразование (читай искажение) пространственно-
> > временных координат. Но эти преобразования-искажения естественны
> > и оправданы тем, что при этом сохраняется вся привычная картина
> > физических явлений. Более того нам трудно, если не невозможно,
> > разобраться в какой ИСО мы находимся, в первоначальной или
> > преобразованной. Отсюда проблема обнаружения эфира и другие
> > интересные моменты. Например, релятивистский закон сложения
> > скоростей есть просто следствие лоренцевых преобразований.
> > Еще раз приглашаю взглянуть на 14929.


> Не могу согласиться с Вашими рассуждениями.
> Хочу всем напомнить из-за чего возникли "преобразования Лоренца".
> Из-за отказа от эфирной теории в электромагнетизме, когда возникла необходимость каким-то образом объяснить существование константы в уравнениях Максвела - в независмости от относительной скорости движения электрического контура и внешнего магнитного поля.

> Нужно вернуться к эфирной теории. Тогда все станет на свои места - скорость света постоянна как параметр среды. Но эффект сложения скоростей есть, там где он должен быть. А в преобразованиях Лоренца нет необходимости.

> Об этом, кстати, говорят давно и многие (начиная с Максвела).

Уважаемый Н.В.!

Вы очевидно правы, объясняя для чего впервые были предложены
лоренцевы преобразования пространственно-временных координат.
Но в данном случае нам более важно вспомнить, что эти преобразования
были использованы Эйнштейном для обоснования постоянства скорости
света (следовавшей из опытов Майкельсона) во всех инерциальных системах
отсчета (ИСО). А точнее, они были вновь получены, исходя из названного условия.
Естественно уравнения Максвелла, характеризуемые световой скоростью
электромагнитных волн оказались инвариантными в лоренцевых ИСО.

Далее Эйнштейн сделал предположение, что и все другие материальные
процессы инвариантны в лоренцевых системах координат, и предложил,
следовавшие из указанного факта свои знаменитые соотношения специальной
теории относительности (СТО). Положения СТО вскоре были подтверждены
дальнейшим развитием науки. Фундаментальные уравнения материи например,
уравнения квантовой механики, записываемые в релятивистски-инвариантной
форме (Дирака, Клейна-Гордона) оказались более точными,чем первоначальное
нерелятивистское уравнение Шредингера.
Однако в лоренцевых преобразованиях учавствует универсальная константа -
скорость света, считающаяся многими абсолютной незыблемой величиной.
Имеется и соответствующий постулат: никакие материальные тела или волны
не могут распространяться быстрее света. Это положение вызывает
определенные сомнения.

Анализируя уравнения квантовой механики нетрудно показать, что показатели
частиц, представляемых в виде квантованных волновых пакетов релятивистской
&psi:-функции, удовлетворяют динамическим соотношениям СТО. Из анализа
сложившийся ситуации напрашивается логический вывод: лоренцевы
преобразования и СТО верны в силу того, что известные материальные процессы
характеризуются световой скоростью распространения волновых возмущений,
а их уравнения лоренц-инвариантны. Поскольку в лоренцевых системах отсчета
все явления инвариантны, никакие эксперименты не позволят определить, в какой
системе отсчета мы находимся - в базовой, где время абсолютно или в движущейся
относительно нее, где течение времни искажено масштабным коэффициентом
лоренцева преобразования.

Указанная безысходная ситуация имела бы место, и СТО была абсолютно верна,
если бы все материальные процессы характеризовались строго постоянной
скоростью распространения волновых возмущений. Повидимому это не так.
Скорость некоторых процессов в той или иной степени отличается от световой,
и используя эти процессы, можно с помощью соответствующих экспериментов
обнаружить движение относительно эфира. Более того имееются многие, пока
не всеми признанные экспериментальные результаты, подтверждающие движение
земли относительно эфира и указывающие вектор скорости такого движения.
Обширный список литературы на этот счет представлен в сообщении 15280
участником диспута по теме "Ошибка Майкельсона-Морли" г. Иваном.
Например, результаты большого количества экпериментов приведены в источнике
http://ivanik3.narod.ru/M-1933-2.doc - Обзор Миллера 1933 г.
Подробное изложение материалов автора см. на сайте wolnmkm.

С уважением. О.Львов lvovpenz@tl.ru


> > > В физике нет названий, а есть понятия...

> > И понятие для Зиновия лишь одно: "в школе надо было лучше учиться".

> Ну тогда пожалуйте, ответьте на вопрос Зиновия:

> > > Задача.
> > > Есть прямой ток "I".
> > > Поле вектора магнитной индукции "В" представляет собой концентрические окружности, в плоскости нормальной току.
> > > Известно, что в пространстве вне тока rotB = 0.
> > > Вопрос:
> > > Можно ли допустить, исходя из данного уравнения, что B = grad(phi)?

Судя по затянувшемуся молчанию г. Hyperboloid, он решил прислушаться к моему совету и повторить школьный курс. Так, на всякий случай.

Группа Естественной Физики


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Насколько мне известно, на этом построен лазерный гироскоп. А это весьма полезная и перспективная штуковина для авиационных систем навигации...

А вы уверены, что в алгоритме обработки данных этого прибора используются преобразования Лоренца?


> > Насколько мне известно, на этом построен лазерный гироскоп. А это весьма полезная и перспективная штуковина для авиационных систем навигации...

> А вы уверены, что в алгоритме обработки данных этого прибора используются преобразования Лоренца?

А как же без них? Эффект Саньяка, однако: http://eprint.ufn.ru/article.jsp;jsessionid=aaa81x5hHOgj8Y?particle=2224

И еще. Без преобразований Лоренца не было бы Уравнений Максвелла.


> > > В физике нет названий, а есть понятия...

> > И понятие для Зиновия лишь одно: "в школе надо было лучше учиться".

> Ну тогда пожалуйте, ответьте на вопрос Зиновия:

> > > Задача.
> > > Есть прямой ток "I".
> > > Поле вектора магнитной индукции "В" представляет собой концентрические окружности, в плоскости нормальной току.
> > > Известно, что в пространстве вне тока rotB = 0.
> > > Вопрос:
> > > Можно ли допустить, исходя из данного уравнения, что B = grad(phi)?

Исходя из данного уравнения (rotB = 0) - можно допустить grad любого phi.
Но не забудьте этим phi удовлетворить и остальным уравнениям Максвелла, а также граничным условиям.


Уважаемый Олег Сергеевич,

СТО можно рассматривать как внутренне гармоничное научное построение. Единственный ее недостаток – некомплиментарность экспериментальным данным. Прикладная физика просто игнорирует СТО. Возникают курьезные ситуации. Будущим специалистам, которым предстоит использовать эффект Доплера на практике, дают уравнение, связывающее скорость объекта и изменение частоты отраженного сигнала, как нечто сугубо экспериментальное, без теоретического обоснования. Потому что в рамках СТО это уравнение вывести невозможно, а вне рамок СТО его выводить не положено.

>Вы очевидно правы, объясняя для чего впервые были предложены
>лоренцевы преобразования пространственно-временных координат.
>Но в данном случае нам более важно вспомнить, что эти преобразования
>были использованы Эйнштейном для обоснования постоянства скорости
>света (следовавшей из опытов Майкельсона) во всех инерциальных системах
>отсчета (ИСО). А точнее, они были вновь получены, исходя из названного >условия.

Я не могу утверждать, что проштудировал А. Эйнштейна от корки до корки, но работа, в которой бы он обосновывал постоянство скорости света мне неизвестна. В статье «К электродинамике движущихся тел» А. Эйнштейн обосновывает лишь независимость скорости света от скорости источника излучения. Что касается экспериментов А. Майкельсона, то я потратил больше года, но нашел решение задачи без постулата о независимости наблюдаемой скорости света от скорости приемника излучения и без «лоренцова сокращения» (см. http:\\onv1.inauka.ru).

>Естественно уравнения Максвелла, характеризуемые световой скоростью
>электромагнитных волн оказались инвариантными в лоренцевых ИСО.

Мне кажется, что нужно искать другое объяснение инвариантности уравнений Максвелла в различных ИСО, без использования преобразований координат и времени. Это может дать существенный прогресс в переосмыслении СТО. Надеюсь, в текущем году познакомить Вас с некоторыми своими соображениями по этому поводу.

>Далее Эйнштейн сделал предположение, что и все другие материальные
>процессы инвариантны в лоренцевых системах координат, и предложил,
>следовавшие из указанного факта свои знаменитые соотношения специальной
>теории относительности (СТО). Положения СТО вскоре были подтверждены
>дальнейшим развитием науки. Фундаментальные уравнения материи >например, уравнения квантовой механики, записываемые в релятивистски >инвариантной форме (Дирака, Клейна-Гордона) оказались более точными, чем >первоначальное нерелятивистское уравнение Шредингера.

Я не знаком с работами Дирака, Клейна и Гордона. Но мне непонятно, куда в уравнении Шредингера можно вставить коэффициент Лоренца? Квантовая механика игнорирует вопрос о том, что представляет собой электрон в атоме и как он там движется. Сходятся на том, что для этих целей можно использовать уравнения, описывающее волны и в результате получают распределение по объему вероятности нахождения электрона в различных точках пространства. Все. Как тут может пригодиться СТО?

>Однако в лоренцевых преобразованиях участвует универсальная константа -
>скорость света, считающаяся многими абсолютной незыблемой величиной.
>Имеется и соответствующий постулат: никакие материальные тела или волны
>не могут распространяться быстрее света. Это положение вызывает >определенные сомнения.
>Анализируя уравнения квантовой механики нетрудно показать, что показатели
>частиц, представляемых в виде квантованных волновых пакетов >релятивистской &psi:-функции, удовлетворяют динамическим соотношениям >СТО. Из анализа сложившийся ситуации напрашивается логический вывод: >лоренцевы преобразования и СТО верны в силу того, что известные >материальные процессы характеризуются световой скоростью >распространения волновых возмущений, а их уравнения лоренц-инвариантны.

Я совершенно не знаком с релятивистской квантовой механикой в приложении к свободным элементарным частицам. С другой стороны существует принцип неопределенности Гайзенберга, описывающий «взаимоотношения» субъекта и объекта исследований и он не включает в себя преобразования Лоренца. Существует понятие «волны Де Бройля», нашедшее экспериментальное подтверждение в экспериментах по дифракции электронов и математическое описание волны Де Бройля так же не содержит преобразований Лоренца. Я был бы рад познакомиться с экспериментальными работами в этой области, использующими аппарат СТО для интерпретации полученных результатов.

>Поскольку в лоренцевых системах отсчета все явления инвариантны, никакие >эксперименты не позволят определить, в какой системе отсчета мы находимся >- в базовой, где время абсолютно или в движущейся относительно нее, где >течение времени искажено масштабным коэффициентом лоренцева >преобразования.

Что касается систем отсчета. Ваша формулировка не совсем корректна. Если мы связали систему отсчета с собой, я полагаю, мы знаем, где мы находимся. Во всяком случае, и я и Вы, мы оба находимся на планете Земля. Другое дело, что мы не знаем точно, куда и с какой скоростью наша планета летит в космическом пространстве. И действительно, будь СТО верна, мы этого никогда не узнаем. Если СТО ошибочна, то такая возможность появляется.

>Указанная безысходная ситуация имела бы место, и СТО была абсолютно >верна, если бы все материальные процессы характеризовались строго >постоянной скоростью распространения волновых возмущений. По-видимому >это не так. Скорость некоторых процессов в той или иной степени отличается >от световой, и используя эти процессы, можно с помощью соответствующих >экспериментов обнаружить движение относительно эфира. Более того >имеются многие, пока не всеми признанные экспериментальные результаты, >подтверждающие движение земли относительно эфира и указывающие вектор >скорости такого движения. Обширный список литературы на этот счет >представлен в сообщении 15280 участником диспута по теме "Ошибка >Майкельсона-Морли" г. Иваном. Например, результаты большого количества >экспериментов приведены в источнике http://ivanik3.narod.ru/M-1933-2.doc - >Обзор Миллера 1933 г.
>Подробное изложение материалов автора см. на сайте wolnmkm.

И в конце опять про эфир. Большинство экспериментальных данных свидетельствуют в пользу эфира (см., например: Николай НОСКОВ. «Свет, фотоны, скорость света, эфир и другие «банальности». Феликс ГОРБАЦЕВИЧ.Основы теории непустого эфира (вакуума).
URL: http:\\www.n-t.org\tp). Но есть и явления, пока необъяснимые в рамках волновой теории электромагнитного излучения. Это, прежде всего, фотоэффект. Да и вся молекулярная спектроскопия, пожалуй. Но если мы в своей концепции вводим эфир и волновую природу электромагнитного излучения мы обязаны по иному, чем ныне (когда мы отрицаем существование эфира) взглянуть на основные проблемы физики и СТО. А пытаться чисто механически совместить эфир, волновую теорию электромагнитного излучения и СТО мне представляется не совсем корректным.
Но мы с Вами на правильном пути.

С Новым годом! С новыми теориями! Удачи нам всем!



> [Перенесено модератором с форума по физике]

> Сообщение №28812 от Островский Н.В. 25 ноября 2003 г. 15:54
> Тема: Вопрос по СТО

> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.


> Отклики на это сообщение:
>
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике. Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Отвлеченные разговоры ведутся обычно в кругу, в котором присутствуют те, для кого смысл и ценность этого постулата неясны, и которые хотят, чтобы им его объяснили.

> А в кругу физиков он давно и очень широко используется: везде, где концепция абсолютного времени и абсолютных пространственных измерений перестает работать, без него не удается сопоставлять системы измерений времени и расстояний.


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> К примеру, квантовая электродинамика, предсказание которой с огромной точности совпадают с экспериментом, вся целиком построена на СТО. Впрочем, Из вашего заявления могу предположить, что вы не знаете, что такое квантовая электродинамика.
>


> К примеру, квантовая электродинамика, предсказание которой с огромной точности совпадают с экспериментом, вся целиком построена на СТО.

> О да! Великолепный пример, как я мог забыть :(
> Квантовая электродинамика сейчас является самой точной теорией, если судить о точности теории по свопадению опытных данных с предсказаниями теории. Так что данный постулат позволил нам как никогда близко бодобраться к природе :)

> > Из вашего заявления могу предположить, что вы не знаете, что такое квантовая электродинамика.

> :)


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.
> Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> Это к философам и к инженерам. Задача фундаментальной науки открывать/предсказывать явления. Далее они могут служить основой для того что можно пощупать либо для дальнейших познаний, которые через много лет принесут плоды. Физиков-исследователей больше занимает наука. А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

>  


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.

> > Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> > А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

> Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!
> Только один из многочисленных примеров(например на спутниках не надо теперь делать переключатель для Ньютоновского времени..)

> С уважением Д.


> > > Этот вопрос про практическую ценность не по физике и не к физикам.
> > > А вопросы про экономическую выгоду (практическую пользу) это не для физиков. Не на тот форум Вы обратились. Вопрос Ваш чисто философский.

> > Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!
> > Только один из многочисленных примеров(например на спутниках не надо теперь делать переключатель для Ньютоновского времени..)

> > С уважением Д.
> Что это еще за переключатель такой????
> Физики делятся на тех кто занимается физикой непосредственно и на тех кто руководят первыми и выделяют/добывают деньги. Первых экономика не волнует, их волнует физика.
> Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.
> Когда в 20х годах исследовали полупроводники, том о том что из этого выйдет через 30 лет еще никто не знал и даже не подозревал. Премию за транзистор дали в 1947 году.
> 95-99% результатов фундаментальной физики практической пользы не прнесли и не принесут, но оставшиеся несколько процентов с лихвой окупают расходы на эти 95-99.
> Одно только изобретение транзистора уже давно окупило все расходы на всю физику твердого тела за все время ее существования.

>  


> > Физики должны в нашем мире быть экономистами. Строя колайдер они должны знать по каким з-нам будут сталкиваться частицы и только на основе этих з-нов эти физики могут рассчитать стоимость этого далеко не дешёвого колайдера!

> > Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.

> Речь шла, насколько я понимаю, о разумном использовании денег, выделенных на науку, даже когда не ожидается непосредственная выгода. Если физики, проектирующие ускоритель, будут пользоваться неправильными формулами для траекторий частиц, деньги будут выброшены на ветер, т.к. ускоритель работать не будет. Чтобы получить новые научные результаты (что будет, когда сталкиваются известные частицы высоких энергий), необходимо опираться на известные и тщательно проверенные теории: СТО, классическая и квантовая электродинамика, и т.д.
>


> Что это еще за переключатель такой????
> > Физики делятся на тех кто занимается физикой непосредственно и на тех кто руководят первыми и выделяют/добывают деньги. Первых экономика не волнует, их волнует физика.
> > Про коллайдеры пример неудачный. На практическую выгоду не расчитывают. Сколько стоит постройка усилителя это понятно, а вот сколько стоят результаты и когда окупятся вопрос не стоИт.
> > Когда в 20х годах исследовали полупроводники, том о том что из этого выйдет через 30 лет еще никто не знал и даже не подозревал. Премию за транзистор дали в 1947 году.
> > 95-99% результатов фундаментальной физики практической пользы не прнесли и не принесут, но оставшиеся несколько процентов с лихвой окупают расходы на эти 95-99.

> Как то год назад Бел или Snowman писал про такой переключатель в первых спутниках выведенных на орбиту Земли. Переключатель давал возможность перехода от Ньютоновского времени к Эйнштейновскому. Помните, вопрос стоял о сложении скоростей ?

> Так же примерно год назад рассматривался расчёт колайдера (Бел, AVP) для создания протона/антипротона пары. Именно знание сложения скоростей частиц ускоренных до субсветовых скоростей позволило реалистически оценить стоимость колайдера. Только и только это я имел ввиду. То что колайдеры и телескопы так быстро не окупаются мне понятно. Вопрос был поставлен так. Какая практическая польза ожидается от знания сложения субсветовых скоростей. По моему я этот вопрос ответил.Пусть судит тот, кто этот вопрос задал.

> С уважением Д.

>  


Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Что вы под этим имеете в виду?


> Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.
> > Что вы под этим имеете в виду?

> Я имею ввиду то, что пока никто из участников дискуссии не дал ответа на первый вопрос: о практической пользе для развития физики постулата о постоянстве скорости света в любой системе отсчета.
> Честно признаюсь, что я не знаком с квантовой электродинамикой. И мне было бы интересно узнать как в ней в ней используется данный постулат.
> Очень интересная информация о переключателях времени на спутниках. Как я понял, "ньютоновского" времени им оказалось достаточно.

>  


> Очень интересная информация о переключателях времени на спутниках.
> В каком сообщении Вы прочитали о переключателях времени на спутниках?
>
СТО - это теория движения со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Отсюда - область применения.

> В настоящее время такие скорости имеются лишь при работе с элементарными частицами. Как частицы ударяются, куда полетят и так далее, все согласно СТО. Ядерный и термоядерный реакторы рассчитаны по СТО.

> Димс.

>  


> СТО - это теория движения со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Отсюда - область применения.

> > В настоящее время такие скорости имеются лишь при работе с элементарными частицами. Как частицы ударяются, куда полетят и так далее, все согласно СТО. Ядерный и термоядерный реакторы рассчитаны по СТО.

> > Димс.

> Пожалуй, это определение не совсем верно. Теория относительности в общем виде описывает связь между характеристиками (пространственные и временные координаты, скорость) различных систем отсчета. Различие между классической (галилеевой) и специальной теориями относительности в том, что первая не учитывала скорость распространения информации между объектом наблюдения и субъектом, а вторая призвана учитыватьЯ ищу его доказательства, но не могу найти. Помогите!
> Кстати, мне удалось объяснить результаты экспериментов с интерферометром Майкельсона без использования СТО (http://www.inauka.ru/blogs/article37285.html).
> Я бы с интересом прочел работу, посвященную вопросу сохранения импульса при столкновении элементарных частиц. Что Вы порекомендуете?


=== . При этом, СТО базируется на постулате о независимости скорости света от системы отсчета. Этот постулат мне представляется спорным.

--- Этот постулат опровергается ОТО. Скорость света зависит от внутренних свойств "вакуума" - диэлектрической и магнитной его проницаемости, а она, согласно ОТО, является функцией гравитационного потенциала, а он, в свою очередь, изменяется при приближении скорости системы к скорости света; при увеличении массы тела и уменьшения его диаметра; при ускорении возникающем при вращении тела.
В произвольной системе скорость света постоянна и она является мерой всех частотных спектров атомов, хода часов и временем жизни элементарных частиц. Но в каждой системе с другим гравитационным потенциалом она другая и спектры и времена другие. Из своей системы - Земли мы наблюдаем за изменением скорости света вблизи Солнца, Юпитера, что приводит к преломлению луча света или радио волны. СТО сейчас знают даже школьники, но ОТО мало кто понимает, а вней находятся множество как фундаментальных, так и прикладных открытий. Будущее развитие физики в ОТО. Почитайте на моей страничке scherbakv.narod.ru


> > ГОСПОДА ФИЗИКИ!!!!!!!!!!!!!!!
> > Не валите всё в одну кучу! СТО - это научная фантастика, не имеющая ничего общего с реальностью! Вначале теории сказано: применение СТО только в не ускоряемых системах без гравитационных полей. Причём даже при ускорениях 1 микрон в секунду за секунду теорию применять нельзя. Ни на Земле, ни в Солнечной системе, ни далеко от неё таких областей НЕТ! Вы считаете что можно плюнуть на незначительную ошибку? Нет, тут кроется глобальная физическая и философская ошибка. Для СТО не нужна Вселенная! Она будет верна только в том случае если убрать всю Вселенную! Забудьте про СТО - это детский сад необходимый был для создания ОТО.

> Если так рассуждать, то ньютоновская механика становится неприменимой при скоростях 1 микрон в секунду.
> Да, можно плюнуть на незначительную ошибку, если она не может быть измерена и не оказывает никакого влияния на результат. Это называется "область применимости теории", одно из фундаментальных понятий в физике.

Полагаю, что автор с ником "Рыбак" одновременно - и прав, и неправ.
Неправ он потому, что А. Эйнштейн был вовсе не дурак, в отличии от некоторых - особо рьяных "защитников" СТО - особо - нынешних, отличающихся характерным скудоумием, выраженном в неспособности сопоставлять полученные знания на соответствие реальным физическим процессам - и прекрасно знал о таком понятии как "область применения теории" - о том, что на любое тело - на тело отсчета - в "любой точке" Вселенной действует гравитация. Как он полагал. Потому по СТО расчет и ведется - для идеального случая - без учета незначительных отступлений от идеального варианта. Просто - учесть эти незначительные отступления - на практике - невозможно.
Правота же "Рыбак" в том, что действительно - "СТО - это научная фантастика, не имеющая ничего общего с реальностью!" А причина по которой СТО не имеет ничего общего с реальностью состоит в том, что ИСО действительно не существует в природе.
Потому как само вещество, вероятно, есть порождение движущегося эфира, а тела в доступной нам для наблюдения части Вселенной находятся под воздействием - силы, энергии движущегося эфира. Побробнее - тема "Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна".
Иное дело, что граждане, считающие ТО, КМ тщательно провереными теориями - по их мнению - истинными - либо напрямую отрабатывают плату за их сообщения в поддержку ТО и КМ - как 30 сребренников, либо по существу являются не разумными людьми, а биологическими роботами. То есть теми, кто может запомнить информацию, как компьютер, но сопоставить эту информацию на соответствие реалиям процессов в природе по причине умственной и нравственной ущербности не в состоянии.

Евгений Шрам.

За сохранение будущего нашей цивилизации.


> Тема: Вопрос по СТО


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.

> > Димс.
... Этот постулат мне представляется спорным. Я ищу его доказательства, но не могу найти.

Могу предложить в качестве ответа на основной вопрос темы новую частную теорию относительности без этого постулата - НеЧТО.
Оказывается, принцип относительности для инерциальных систем отсчета приводит к 4 возможным решениям, СТО - лишь одно из них.
Эта теория устраняет некоторые недостатки СТО (неопределённость в относительной скорости фотонов, отсутствие термина средней скорости); более проста, чем СТО; позволяет фотону иметь массу покоя; объясняет красное смещение как уменьшение скорости фотонов.
---
"Вывод формулы эффекта Доплера в НеЧТО "
Скорость фотона однозначно связана с его частотой
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_2.htm

"Частные теории относительности"
Их количество и альтернативность
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_4.htm

Доказательство отсутствия доказательств СТО
"Почему скорость света в вакууме не обязана быть постоянной"
Предлагается иная трактовка доводов за и против постоянства скорости света в вакууме
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_5.htm


> CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.

Явления отклонения лучей света (лучей ЭМВ) Солнцем, обнаружение "гравитационных линз" в космосе, красного смещения, отсутствие излучения черных дыр однозначно свидетельствуют о том, что скорость света НЕ ПОСТОЯННА. Отсюда вся конструкция СТО рушится...

Отклонение лучей света в космосе


> Явления отклонения лучей света (лучей ЭМВ) Солнцем, обнаружение "гравитационных линз" в космосе, красного смещения, отсутствие излучения черных дыр однозначно свидетельствуют о том, что скорость света НЕ ПОСТОЯННА. Отсюда вся конструкция СТО рушится...

Увы, Ваши замечания (кроме красного смещения) - по гравитационным эффектам, к СТО отношения не имеющим.
Но интересно, как Вы выводите непостояноство скорости света из наличия красного смещения?


> > Явления отклонения лучей света (лучей ЭМВ) Солнцем, обнаружение "гравитационных линз" в космосе, красного смещения, отсутствие излучения черных дыр однозначно свидетельствуют о том, что скорость света НЕ ПОСТОЯННА. Отсюда вся конструкция СТО рушится...

> Увы, Ваши замечания (кроме красного смещения) - по гравитационным эффектам, к СТО отношения не имеющим.

Увы, имеет. Ибо СТО базируется на инвариантности скорости света в разных системах отсчета. В силу того, что, как говорят перечисленные явления, скорость света не инвариантна в разных системах отсчета (грубо говоря - не постоянна), то и весь смысл СТО отсутствует. Не так ли?

> Но интересно, как Вы выводите непостояноство скорости света из наличия красного смещения?

На пальцах: скорость света на сильно тяготеющем объекте МЕНЬШЕ, чем в "open space", то, естественно, длина волны в нем удлиняется. Можите сами убедиться, считая длину волны для двух разных скоростей света по формуле L=c/f.

Анатолий


> Увы, имеет. Ибо СТО базируется на инвариантности скорости света в разных системах отсчета.

Судари!
СТО базируется не столько на инвариантности скорости света в разных системах отсчета, сколько - на инвариантности скорости света в разных - инерциальных - системах отсчета. Коих - нема - тема "Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна". Че воду-то в ступе толочь, ходить вокруг да около?
Нет ИСО - СТО - ошибка. Токо - теория о распространении сигналов в пространстве - и о движении систем отсчета - вернее - тел - в пространстве - во Вселенной - все одно - требуется.

Александр!

Пилите, Шура, гирю, пилите - она золотая? Плоховато чтой-то она у Вас пилится - никак "Теория Абсорлюта" подвигатьси не хотся?

Н-да, как не крути - без абстракций - никуда.


Удачи.


Евгений Шрам.


За сохранение будущего нашей цивилизации.


> Евгений Шрам.

расстрелять (-:



> СТО базируется не столько на инвариантности скорости света в разных системах отсчета, сколько - на инвариантности скорости света в разных - инерциальных - системах отсчета. Коих - нема ...
>... никак "Теория Абсорлюта" подвигатьси не хотся?
> Удачи.
> Евгений Шрам.

Евгений, спасибо за пожелание удачи!
Частную Теорию Абсолюта (для ИСО) я уже написал. Начало ее можете увидеть в
Астрофорум | Темы, интересные всем | Горизонты науки | Тема: Абсолют и относительность
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3878

Сейчас разбираюсь с некоторыми тонкостями и пробую обобщить на произвольное движение систем отсчета. Вы можете помочь ссылками на имеющиеся работы по этой теме?


Анатолий,
Значит, Ваши аргументы против СТО все основаны на гравитации. А ненулевая гравитация не позволяет иметь инерциальные СО, в которых СТО определена. То есть, Ваши контраргументы не относятся к СТО.
Приведу аллегорию:
Бить "противника" можно (и нужно) или на его поле, или на нейтральном, где он может присутствовать. Если его на каком-то поле нет, то его там не одолеть.


> Анатолий,
> Значит, Ваши аргументы против СТО все основаны на гравитации. А ненулевая гравитация не позволяет иметь инерциальные СО, в которых СТО определена. То есть, Ваши контраргументы не относятся к СТО.
> Приведу аллегорию:
> Бить "противника" можно (и нужно) или на его поле, или на нейтральном, где он может присутствовать. Если его на каком-то поле нет, то его там не одолеть.

Зачем усложнять проблему? Скорость света не постоянна. Второй постулат, на котором основана СТО (как и ОТО) НЕ РАБОТАЕТ. О чем тогда речь?
А в принципе, скорость света еще зависит от электрической и магнитной напряженностей. И тогда что мы имеем в остатке от СТО? Ничего, только умозрительные опыты с ИСО. А если учесть, что в природе вообще нет ИСО, ибо все движется с ускорением? Остается одна теоретическая фикция, которая на хрен кому нужна. Кроме определенной категории людей, верующих...

Вот Вы тоже приводите схоластические аргументы. А Вам они нужны? Разные там умозрительные ПОЛЯ словесных игр.

Анатолий


> Зачем усложнять проблему? Скорость света не постоянна. Второй постулат, на котором основана СТО (как и ОТО) НЕ РАБОТАЕТ. О чем тогда речь?

Скорость света не постоянна, если эфир сэимаем (-:
А вдруг он несжимаем?..


> > Зачем усложнять проблему? Скорость света не постоянна. Второй постулат, на котором основана СТО (как и ОТО) НЕ РАБОТАЕТ. О чем тогда речь?

> Скорость света не постоянна, если эфир сэимаем (-:
> А вдруг он несжимаем?..

Сжимаемость эфира? Что это такое? У меня не эфир, а СРЕДА из кристалла зарядов в магнито-массовом континууме. Деформация среды максимум на 1/137 величину, после чего структура рвется, порождая электрон и позитрон. А деформация= поляризации структуры.
С этой точки зрения, "эфир" скорее растягивается ,но не сжимается. Подробности на сайте:


Ф и з и ч е с к и й В а к у у м


А если учесть, что в природе вообще нет ИСО, ибо все движется с ускорением? Остается одна теоретическая фикция...
Идеализация в определенной степени присутствует в любой физической теории. от этого мы никуда не денемся. Верь в это или не верь...
Да я сам считаю, что скорость фотонов разная. Но привожу аргументы именно в ИСО.
Скорость фотона и его частота связаны однозначно.
Считаю, что в пространстве полно медленных, почти остановившихся фотонов.
А красное смещение есть результат взаимодействия (столкновения ?) видимых (быстрых) фотонов с медленными. Часть энергии и импульса переходит им. В среднем, на одинаковом расстоянии - одинаковые потери. Отсюда получаем "Постоянную" Хаббла.


> Но интересно, как Вы выводите непостояноство скорости света из наличия красного смещения?
> На пальцах: скорость света на сильно тяготеющем объекте МЕНЬШЕ, чем в "open space", то, естественно, длина волны в нем удлиняется.

Анатолий, Вы о каком красном смещении говорите, и причем здесь тяготение? Красное смещение - это эффект Доплера, он никакого отношения к постоянству скорости света не имеет.

> Можите сами убедиться, считая длину волны для двух разных скоростей света по формуле L=c/f.

Ну, и что из этой формулы следует? Это - просто определение длины волны через частоту или наоборот.

(Кстати, еще одно экспериментальное доказательство отсутствия эфира можно получить именно исходя из эффекта Доплера).

К чему Вы тут гравитационное линзирование приплели, тоже непонятно - по Вашей логике обыкновенная линза тоже должна скорость света изменять?

В общем, напутали чего-то.

Об отсутствии излучения черных дыр: Может, Вам интересно будет рассмотреть следующий простенький пример:

Дана резинка. Из начала резинки вдоль нее стартует муха со скоростью C. В тот же момент резинку начинают растягивать со скоростью V. Очевидно, что при каком-то соотношении между C и V муха достигнет конца резинки за конечное время, при каком-то другом - не достигнет. Скорость мухи - постоянна. Представьте, что это - скорость света, а резинка - пространство в области черной дыры.


> А красное смещение есть результат взаимодействия (столкновения ?) видимых (быстрых) фотонов с медленными.

А когда мимо Вас по улице проносится машина с сиреной, и звук сирены по мере удаления становится все заунывнее, это - результат столкновения машины с зазевавшимися частицами эфира?


> > Евгений Шрам.

> расстрелять (-:

Пробовали когда-нибудь - сами - расстреливать?
Или сразу белая горячка -от перепоя?


> А если учесть, что в природе вообще нет ИСО, ибо все движется с ускорением? Остается одна теоретическая фикция...
> Идеализация в определенной степени присутствует в любой физической теории. от этого мы никуда не денемся. Верь в это или не верь...
> Да я сам считаю, что скорость фотонов разная. Но привожу аргументы именно в ИСО.
> Скорость фотона и его частота связаны однозначно.
> Считаю, что в пространстве полно медленных, почти остановившихся фотонов.
> А красное смещение есть результат взаимодействия (столкновения ?) видимых (быстрых) фотонов с медленными. Часть энергии и импульса переходит им. В среднем, на одинаковом расстоянии - одинаковые потери. Отсюда получаем "Постоянную" Хаббла.

Ваше право...Одноко, предпожение очень экзотическое. И противоречит электро-магнито-волновой природе фотонов.

Фотон - электромагнитная волна


> Об отсутствии излучения черных дыр: Может, Вам интересно будет рассмотреть следующий простенький пример:

> Дана резинка. Из начала резинки вдоль нее стартует муха со скоростью C. В тот же момент резинку начинают растягивать со скоростью V. Очевидно, что при каком-то соотношении между C и V муха достигнет конца резинки за конечное время, при каком-то другом - не достигнет. Скорость мухи - постоянна. Представьте, что это - скорость света, а резинка - пространство в области черной дыры.

В этой задаче как раз муха ВСЕГДА достигнет конца резинки за конечное время (хотя оно стремительно растёт с ростом V/C), так что пример неудачный.


> > > Евгений Шрам.

> > расстрелять (-:

> Пробовали когда-нибудь - сами - расстреливать?
> Или сразу белая горячка -от перепоя?

Уважаемый Шарм!
У Вас что, черточка на клаве запала?
Читать же невозможно!
Это я не только к этому посту, а вообще ко всем Вашим текстам.


> > Но интересно, как Вы выводите непостояноство скорости света из наличия красного смещения?
> > На пальцах: скорость света на сильно тяготеющем объекте МЕНЬШЕ, чем в "open space", то, естественно, длина волны в нем удлиняется.

> Анатолий, Вы о каком красном смещении говорите, и причем здесь тяготение? Красное смещение - это эффект Доплера, он никакого отношения к постоянству скорости света не имеет.

Мы говорим о разных вещах. Я и Эйнштейн говорят об излучении тяжелым НЕПОДВИЖНЫМ объектом. По АВР замедляется скорость света при излучении, по Эйнштейну - замедление времени. При излучении частота ЗАДАНА источником. Стало быть, в открытом космосе частота сохраняет свое значение, а длина волны увелтчтвается.

> > Можите сами убедиться, считая длину волны для двух разных скоростей света по формуле L=c/f.

> Ну, и что из этой формулы следует? Это - просто определение длины волны через частоту или наоборот.

> (Кстати, еще одно экспериментальное доказательство отсутствия эфира можно получить именно исходя из эффекта Доплера).

Не надо смешивать излучение тяжелым объектом и двигающимся объектом, эффект "замедления времени" и Доплер эффект. Как последний может доказать отсутствии эфира. Он необходим, как воздух, в котором есть эффект доплера при приближающегося и удаляющегося поезда...

Извините, Леонид, почему то Вы не знаете физики явления Доплера. Именно наличие среды, в которой упругие волны распространяются НЕЗАВИСИМО от скорости источника акромя эффектов Доплера. Эффект Доплера обнаруживает и среду, и скорость движения источника.

Но это же все ШКОЛА!

> К чему Вы тут гравитационное линзирование приплели, тоже непонятно - по Вашей логике обыкновенная линза тоже должна скорость света изменять?

Опять ШКОЛА! Школа Френеля-Гюйгенса в волновой теории света: коэффициент преломления определяется отношением скоростей света. Смотрите учебники.

> В общем, напутали чего-то.

Вы...Ниже скип, как нечто невразумительное.

С уважением
Анатолий


> В этой задаче как раз муха ВСЕГДА достигнет конца резинки за конечное время (хотя оно стремительно растёт с ростом V/C), так что пример неудачный.

Спасибо, я проверил, действительно, доползает в любом случае. Вроде бы получается так, что при длине резинки 10 см и скорости растягивания 10 см/с :
При скорости мухи 2 см/с - примерно 150 секунд
При скорости 0,2 см/с - порядка 150 триллионов лет

Придется поменять "конечное время" на "обозримое будущее", что смысла примера, в принципе, не меняет.


> Не надо смешивать излучение тяжелым объектом и двигающимся объектом, эффект "замедления времени" и Доплер эффект. Как последний может доказать отсутствии эфира. Он необходим, как воздух, в котором есть эффект доплера при приближающегося и удаляющегося поезда...

Если бы Вы сразу сказали - гравитационное красное смещение, все было бы значительно проще.

> Извините, Леонид, почему то Вы не знаете физики явления Доплера. Именно наличие среды, в которой упругие волны распространяются НЕЗАВИСИМО от скорости источника акромя эффектов Доплера. Эффект Доплера обнаруживает и среду, и скорость движения источника.

Может я и не знаю физики явления Доплера так, как знаете ее Вы, но вот что я знаю по крайней мере: в среде при одинаковой относительной скорости источника и приемника длина волны, получаемой приемником, различна в зависимости от того, перемещается приемник, или же перемещается источник. В случае света она оказывается одинаковой. Вы можете назвать среду, в которой распространяется свет, "эфиром", но по своим свойствам этот эфир совпадает с пространством Минковского. Одно название для одного и того же предмета - лишнее.

> Опять ШКОЛА! Школа Френеля-Гюйгенса в волновой теории света: коэффициент преломления определяется отношением скоростей света. Смотрите учебники.

Да это понятно, просто сразу не понял, что Вы имеете в виду.

> Вы...Ниже скип, как нечто невразумительное.

По-моему, довольно наглядный пример. Скорость мухи постоянна, растягивается пространство. Излучения, имея постоянную скорость, выбраться из черной дыры не может.


> Может я и не знаю физики явления Доплера так, как знаете ее Вы, но вот что я знаю по крайней мере: в среде при одинаковой относительной скорости источника и приемника длина волны, получаемой приемником, различна в зависимости от того, перемещается приемник, или же перемещается источник.

Неправда. Движение среды относительно источника и/или приёмника обнаруживается другим способом, без исползования эффекта Допплера. На него движение среды (если все скорости дозвуковые) как раз не влияет.
Для обнаружения движения относительно среды нужно померять время распространения импульсного сигнала, затем развернуть систему источник-приёмник на 90 и 180 градусов и снова померять время распространения сигнала. Если время в трёх случаях одинаковое, среда неподвижна. Если разное, то по разнице можно вычислить скорость и направление движения.
Точность таких опытов для радиоволн доведена до такой, что можно обнаружить движение эфира в несколько км/сек, что меньше скорости орбитального движения Земли.


> > Извините, Леонид, почему то Вы не знаете физики явления Доплера. Именно наличие среды, в которой упругие волны распространяются НЕЗАВИСИМО от скорости источника акромя эффектов Доплера. Эффект Доплера обнаруживает и среду, и скорость движения источника.

> Может я и не знаю физики явления Доплера так, как знаете ее Вы, но вот что я знаю по крайней мере: в среде при одинаковой относительной скорости источника и приемника длина волны, получаемой приемником, различна в зависимости от того, перемещается приемник, или же перемещается источник. В случае света она оказывается одинаковой. Вы можете назвать среду, в которой распространяется свет, "эфиром", но по своим свойствам этот эфир совпадает с пространством Минковского. Одно название для одного и того же предмета - лишнее.

1.Если с одинаковой относительной скоростью источник и приемник, то, как быстро подумавши, эффект Доплера между источником и приемником необнаруживается.
2.Эффект Доплера не зависит от того, что движется в среде распространения упругой волны или света. Я не вижу принципиальной разницы между механической упругой волной и светом. В этом природа обеих явлений. Минковский? Мат модель и не более...Нужна физика. У Минковского нет физики.

> > Вы...Ниже скип, как нечто невразумительное.

> По-моему, довольно наглядный пример. Скорость мухи постоянна, растягивается пространство. Излучения, имея постоянную скорость, выбраться из черной дыры не может.

Как прочно засели в голову теоретические атрибуты пространства (времени)! Какая жалость...


> 1.Если с одинаковой относительной скоростью источник и приемник, то, как быстро подумавши, эффект Доплера между источником и приемником необнаруживается.

u - скорость распространения волны
v1 - скорость источника
v2 - скорость приемника
n1 - частота источника
n2 - частота волны, получаемой приемником

Общий случай:

n2 = n1 [(u - v2) / (u - v1)]

Источник покоится в среде, приемник движется со скоростью v1 = -v:

n2 = n1 [(u+v) / u] = n2 [1 + v/u]

Приемник покоится в среде, источник движется со скоростью v2 = v:

n2 = n1 [u / (u-v)] = n2 [1 + v/(u-v)]

Относительная скорость одинакова. Есть разница?

> > Может я и не знаю физики явления Доплера так, как знаете ее Вы, но вот что я знаю по крайней мере: в среде при одинаковой относительной скорости источника и приемника длина волны, получаемой приемником, различна в зависимости от того, перемещается приемник, или же перемещается источник.

> Неправда. Движение среды относительно источника и/или приёмника обнаруживается другим способом, без исползования эффекта Допплера. На него движение среды (если все скорости дозвуковые) как раз не влияет.

Что неправда? Я разве говорил где-то о движении среды или о том, что движение среды нельзя обнаружить каким-то иным образом? Говорилось лишь о том, что в случае света разница частот определяется только относительной скоростью источника и приемника, а в случае упругой среды - см. выше.


> > 1.Если с одинаковой относительной скоростью источник и приемник, то, как быстро подумавши, эффект Доплера между источником и приемником необнаруживается.

> u - скорость распространения волны
> v1 - скорость источника
> v2 - скорость приемника
> n1 - частота источника
> n2 - частота волны, получаемой приемником

> Общий случай:

> n2 = n1 [(u - v2) / (u - v1)]

> Источник покоится в среде, приемник движется со скоростью v1 = -v:

> n2 = n1 [(u+v) / u] = n2 [1 + v/u]

> Приемник покоится в среде, источник движется со скоростью v2 = v:

> n2 = n1 [u / (u-v)] = n2 [1 + v/(u-v)]

> Относительная скорость одинакова. Есть разница?

Тогда что такое относительная скорость одинакова, если v1 = -v:; v2 = v:
По всем признакам, они не только одинаковы, сколь просто противоположны по знаку. Или я еще никак не проснусь? Ага, дошло.

1.Наблюдатель (приемник) слышит повышение частоты звука при встречном движении источника. Относительная скорость v1.
2.Наблюдатель (приемник) движится навстречу неподвижного в среде источника. Он слышит повышение частоты звука. Относительная скорость v2=v1.

Ей-бо, Ваши выкладки не годятся для быстрой реакции. Пункты 1. и 2. для меня совершенно ясны. Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.
Внимательно посмотрите на Ваши выкладки. Они просто неверны. Ибо имеют ввиду одновременное движение и источника, и приемника. У них другая относительная скороть, чем в случаях 1. и 2.

Анатолий



> Ей-бо, Ваши выкладки не годятся для быстрой реакции. Пункты 1. и 2. для меня совершенно ясны. Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.
> Внимательно посмотрите на Ваши выкладки. Они просто неверны. Ибо имеют ввиду одновременное движение и источника, и приемника. У них другая относительная скороть, чем в случаях 1. и 2.

А Вы качественно:
1. Приемник неподвижен относительно среды. Источник удаляется со скоростью
звука. Приемник слышит половинную частоту.
2. Источник неподвижен относительно среды. Приемник удаляется со скоростью
звука. Приемник ничего не слышит.
Есть все же небольшая разница.


> Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.

Хорошо, изложу подробнее.

Приемник движется со скоростью -v, источник неподвижен. Скорость волны относительно приемника равна u+v. Длина волны l не меняется, значит:

l = u * T0 = (u + v) T

Отсюда для частоты принимаемой волны получаем:

n = n0 (u+v) / u

Приемник неподвижен, источник движется со скоростью v. Скорость волны относительно приемника равна u. Скорость волны относительно источника равна u-v. Длина волны равна:

l = (u-v) T0 = (u-v) / n0

Для частоты получаем:

n = u/l = n0 [u/(u-v)]

Понятно, что случаи движения источника со скоростью v и приемника со скоростью -v означают одну и ту же относительную скорость v.

В общем случае, когда движется и источник, и приемник:

n = [(u-v1)/(u-v2)]*n0.

В случае света говорить о u-v и u+v не будем, а будем считать, что скорость света одинакова во всех системах отсчета. В нашем случае получим:

n = n0 [sqrt (1-v^2/c^2) / (1-v/c)],

независимо от того, движется приемник или источник. Если эксперимент эту независимость подтверждает, значит... и т.п., см. выше.


> > n2 = n1 [(u - v2) / (u - v1)]

> > Источник покоится в среде, приемник движется со скоростью v1 = -v:

> > n2 = n1 [(u+v) / u] = n2 [1 + v/u]

> > Приемник покоится в среде, источник движется со скоростью v2 = v:

> > n2 = n1 [u / (u-v)] = n2 [1 + v/(u-v)]

> > Относительная скорость одинакова. Есть разница?

> Тогда что такое относительная скорость одинакова, если v1 = -v:; v2 = v:
> По всем признакам, они не только одинаковы, сколь просто противоположны по знаку. Или я еще никак не проснусь? Ага, дошло.

> 1.Наблюдатель (приемник) слышит повышение частоты звука при встречном движении источника. Относительная скорость v1.
> 2.Наблюдатель (приемник) движится навстречу неподвижного в среде источника. Он слышит повышение частоты звука. Относительная скорость v2=v1.

> Ей-бо, Ваши выкладки не годятся для быстрой реакции. Пункты 1. и 2. для меня совершенно ясны. Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.
> Внимательно посмотрите на Ваши выкладки. Они просто неверны. Ибо имеют ввиду одновременное движение и источника, и приемника. У них другая относительная скороть, чем в случаях 1. и 2.

> Анатолий


> > Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.

> Хорошо, изложу подробнее.

> Приемник движется со скоростью -v, источник неподвижен. Скорость волны относительно приемника равна u+v. Длина волны l не меняется, значит:

Неверно! Скорость волны в среде постояннна и не зависит от скорости приемника. А вот частота приема подчиняется эффекту Доплера. Сколько угодно примеров из астрофизики. При приеме есть переходной процесс - при удалении от приемника (от места излучения) частота УМЕНЬШАЕТСЯ, и, наоборот, при приближении - частота излучения растет. Это говорит наш опыт, а не теория.

> l = u * T0 = (u + v) T

> Отсюда для частоты принимаемой волны получаем:

> n = n0 (u+v) / u

> Приемник неподвижен, источник движется со скоростью v. Скорость волны относительно приемника равна u. Скорость волны относительно источника равна u-v. Длина волны равна:

Неверно! Скорость волны в среде постояннна и не зависит от скорости источника. А вот частота излучения подчиняется эффекту Доплера. Сколько угодно примеров из астрофизики. При излучении источником ( в момент излучения!) есть переходной процесс - при удалении от приемника (от места излучения) частота УМЕНЬШАЕТСЯ, и, наоборот, при приближении - частота излучения растет. Это говорит наш опыт, а не теория.


> l = (u-v) T0 = (u-v) / n0

> Для частоты получаем:

> n = u/l = n0 [u/(u-v)]

> Понятно, что случаи движения источника со скоростью v и приемника со скоростью -v означают одну и ту же относительную скорость v.

> В общем случае, когда движется и источник, и приемник:

> n = [(u-v1)/(u-v2)]*n0.

> В случае света говорить о u-v и u+v не будем, а будем считать, что скорость света одинакова во всех системах отсчета. В нашем случае получим:

> n = n0 [sqrt (1-v^2/c^2) / (1-v/c)],

> независимо от того, движется приемник или источник. Если эксперимент эту независимость подтверждает, значит... и т.п., см. выше.

>
> > > n2 = n1 [(u - v2) / (u - v1)]

> > > Источник покоится в среде, приемник движется со скоростью v1 = -v:

> > > n2 = n1 [(u+v) / u] = n2 [1 + v/u]

> > > Приемник покоится в среде, источник движется со скоростью v2 = v:

> > > n2 = n1 [u / (u-v)] = n2 [1 + v/(u-v)]

> > > Относительная скорость одинакова. Есть разница?

> > Тогда что такое относительная скорость одинакова, если v1 = -v:; v2 = v:
> > По всем признакам, они не только одинаковы, сколь просто противоположны по знаку. Или я еще никак не проснусь? Ага, дошло.

> > 1.Наблюдатель (приемник) слышит повышение частоты звука при встречном движении источника. Относительная скорость v1.
> > 2.Наблюдатель (приемник) движится навстречу неподвижного в среде источника. Он слышит повышение частоты звука. Относительная скорость v2=v1.

Это наш опыт!

> > Ей-бо, Ваши выкладки не годятся для быстрой реакции. Пункты 1. и 2. для меня совершенно ясны. Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.
> > Внимательно посмотрите на Ваши выкладки. Они просто неверны. Ибо имеют ввиду одновременное движение и источника, и приемника. У них другая относительная скороть, чем в случаях 1. и 2.

> > Анатолий


>
> > Ей-бо, Ваши выкладки не годятся для быстрой реакции. Пункты 1. и 2. для меня совершенно ясны. Ибо относительность требует, что мы не можем отличить или различить, кто (что) движется в среде распространения сигнала, если эффект тот же самый при равной относительной скорости источника и приемника с одинаковым эффектом Доплера.
> > Внимательно посмотрите на Ваши выкладки. Они просто неверны. Ибо имеют ввиду одновременное движение и источника, и приемника. У них другая относительная скороть, чем в случаях 1. и 2.

> А Вы качественно:
> 1. Приемник неподвижен относительно среды. Источник удаляется со скоростью
> звука. Приемник слышит половинную частоту.

Это почему же? Удаляющийся источник НИЧЕГО не излучает, ибо он отрывается от среды при скорости, равной скорости распространения. Вы слышали , когда самолет подбирается к звуковому барьеру? НИЧЕГО не слышно! Только после удара, до нас доходит звук двигателя, когда у самолета была скорость МЕНЬШЕ скорости звука.

> 2. Источник неподвижен относительно среды. Приемник удаляется со скоростью
> звука. Приемник ничего не слышит.
> Есть все же небольшая разница.

А в остальном Вы правы...


> Неверно! Скорость волны в среде постояннна и не зависит от скорости приемника. А вот частота приема подчиняется эффекту Доплера. Сколько угодно примеров из астрофизики. При приеме есть переходной процесс - при удалении от приемника (от места излучения) частота УМЕНЬШАЕТСЯ, и, наоборот, при приближении - частота излучения растет. Это говорит наш опыт, а не теория.

Постоянна в системе отсчета среды.
Скорость фронта волны в системе источника / среды = u.
Та же скорость в системе приемника = u+v.

> Неверно! Скорость волны в среде постояннна и не зависит от скорости источника. А вот частота излучения подчиняется эффекту Доплера. Сколько угодно примеров из астрофизики. При излучении источником ( в момент излучения!) есть переходной процесс - при удалении от приемника (от места излучения) частота УМЕНЬШАЕТСЯ, и, наоборот, при приближении - частота излучения растет. Это говорит наш опыт, а не теория.

Скорость фронта волны в системе приемника / среды = u.
Та же скорость в системе источника = u-v.

Скорость же света одна в системах источника и приемника, что и приводит к различию в эффектах Доплера. Это различие подтверждается экспериментами.

> > 1.Наблюдатель (приемник) слышит повышение частоты звука при встречном движении источника. Относительная скорость v1.
> > 2.Наблюдатель (приемник) движится навстречу неподвижного в среде источника. Он слышит повышение частоты звука. Относительная скорость v2=v1.
> Это наш опыт!

И тем не менее, эксперимент говорит, что эти два случая отличаются. Отличие обнаруживается при скоростях, достаточно близких к скорости распространения волн в среде.



> А Вы качественно:
> 1. Приемник неподвижен относительно среды. Источник удаляется со скоростью
> звука. Приемник слышит половинную частоту.

Пусть источник удаляется со скоростью звука ОТ приёмника. Как Вы думаете какова величина энергии которую в состоянии принять этот приёмник?
Не равна нулю? Тогда другой более наглядный пример. В Вас стреляют из пушки которая двигается назад с той же скоростью как и вылетающий из неё ядро(в принципе ядро стоит на месте а пушку дёргают назад ) думаете Вам это ядро будет грозить, если вы стоите на расстоянии одного метра от того места с которого эта пушка "выстрелила"?
> 2. Источник неподвижен относительно среды. Приемник удаляется со скоростью
> звука. Приемник ничего не слышит.
Согласен. Чтобы слышать надо иметь разницу скоростей волна/ухо. Если же скорость приёмника несколько ниже скорости звука, то мы слышим оччень низкую частоту именну такую которая соответсвует малой энергии принимаемого сигнала.

> Есть все же небольшая разница.

Попробуйте показать это на некотором конкретном примере.
С уважением Д.


> > > > Евгений Шрам.

> > > расстрелять (-:

> > Пробовали когда-нибудь - сами - расстреливать?
> > Или сразу белая горячка -от перепоя?

> Уважаемый Шарм!
> У Вас что, черточка на клаве запала?
> Читать же невозможно!
> Это я не только к этому посту, а вообще ко всем Вашим текстам.

Надо же.

Недоперегиперболииднопрелазернутый Вы воон какоооой - с чертом лысым на клаве, Hyperboloid, непонятливый.

Досада что ли, что СТО - ошибка по той причине, что в природе ИСО не существует? А, Вы, чать поди, из кожи лезли, пыжась, брякая, что она истина в последней инстанции? И досадно, что на то - постоянна или непостоянна скорость света в ИСО - мне до фени, потому как ИСО самих не существует? И досадно, что мне начхать на то, равноправны ИСО или нет, если их и нет?
Или Вы не только читаете, но еще кое-что и пишите? Посмотрите работы у Д. Мотовилова. Может быть там Вам что-то будет понятно.


> > СТО базируется не столько на инвариантности скорости света в разных системах отсчета, сколько - на инвариантности скорости света в разных - инерциальных - системах отсчета. Коих - нема ...
> >... никак "Теория Абсорлюта" подвигатьси не хотся?
> > Удачи.
> > Евгений Шрам.

> Евгений, спасибо за пожелание удачи!
> Частную Теорию Абсолюта (для ИСО) я уже написал. Начало ее можете увидеть в
> Астрофорум | Темы, интересные всем | Горизонты науки | Тема: Абсолют и относительность
> http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3878

> Сейчас разбираюсь с некоторыми тонкостями и пробую обобщить на произвольное движение систем отсчета. Вы можете помочь ссылками на имеющиеся работы по этой теме?


Уважаемый Александр!


Полагаю, что создание - на сегодня - теории о распространении в пространстве света, в частности, сигналов, в целом, и о системах отсчета имеет не только скраберзную цель по отровержению ТО, но - особо - ценна в практике.
Потому как практики - закономерности - предопределяющие снижение орбит искуственных спутников Земли, и выявили. Только воспринимают эти закономерности - что парадоксально - как случайности. Равно как и отклонения траекторий межпланетных кораблей - закономерные - воспринимаются как случайные. Что - замечу - дает подтверждение того, что тела движутся в пространстве под действием эфира и что ИСО - не существует.
Думаю, ничего нет особенного - но даже Виталий Дугин, ни на минуту не сомневаясь в том, что тела движутся в пространстве под воздействием эфира, считает эфир - неподвижным, и считает, что ИСО - есть. (Тема - "Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна)

Тяжеловато, видать, переступить через "впитанные с молоком матери" понятия.
Но - на сегодня - надо однозначно определиться с тем, что тело, поднятое над поверхностью - никакой потенциальной энергией - способностью материально оказывать воздействие - не имееет. А - инерциальное движение - движение под воздействием - силы, энергии - движущегося эфира, а не без действия силы.

Вообще, полагаю, что было бы весьма ценно создать не - "формальную" теорию - а теорию - в первую очередь описывающую распространение света, сигналов и движение - не каких-то там систем отсчтета - а именно - космических кораблей - в той части Вселенной, которая нас - хотя бы пока - интересует - окрестности Земли, Солнечная система. Наше Галактика. Ну и - планет, комет, спутников, астероидов.

И - возможно, что создание этой теории потребует участия в том - о-о-очень большого числа граждан.

Так - можно посмотреть работы В.П. Дмитриева. А, что интерсует - спрашивайте - лучше по почте.


С уважением.

Евгений Шрам.


За сохранение будущего нашей цивилизации.


> > CТО содержит постулат о постонстве скорости света в любой системе отсчета. И СТО не применимо обычное правило сложения скоростей. С этим все ясно. Постулат доказательсву не подлежит.
> > Но какова практическая ценность этого постулата? Какие практические результаты он дал Физике.
> > Лишь возможности для ведения отвлеченных разговоров в своем кругу.

> Вам дали много ответов. Удовлетворили ли они Вас? Может быть, полезно будет задать аналогичный вопрос про какую-нибудь другую физическую теорию. Скажем, такой: классическая механика содержит постулат о равномерном прямолинейном движении тела, на которого не действуют силы (1 закон). Можете Вы ответить, какова практическая ценность этого постулата? Если сможете, то и ответ на Ваш вопрос для Вас слегка прояснится, ИМХО.

Практическая ценность этого постулата (1 закон Ньютона) в том, что он - ошибочен.
Потому как "движение по инерции" - это движение под действием - силы движущегося эфира. Которым и определяется движение тел в пространстве. Правда, согласен с высказаным в мой адрес здесь на форуме утверждением, о том, что никто не обязан опровергать новые теории (хорошо забытые старые).

Однако - вера - в то, что тела в пространстве движутся прямолинейно и равномерно - без действия силы - как это определил Г. Галилей - в противовес определению Аристотеля - ничем не подтвержденная вера - сродни вере в Бога.
Не Вселеннского разума - а - на облачке, лысеватого, в кудряшках.
Блажен - кто верует.

Хе-хе.


Евгений Шрам.


За сохранение будущего нашей цивилизации.


> > В физике нет названий, а есть понятия...

> И понятие для Зиновия лишь одно: "в школе надо было лучше учиться".

Вряд ли из школьного курса физики можно было узнать, что утверждение - о том, что тело поднятое над поверхностью обладает потенциальной энергией - туфта.

А предположение о том, что Hyperboloid, у которого в настоящее время - в попытке уяснить способ распространения волны света ввиде спирали - извилины закрутились по этому же принципу, начнет лазером выжигать у себя остатки разума, узнав, что никакой потенциальной энергии у тела поднятого над поверхностью, в отличии от потенциальной энергии сжатой и проч пружины, и нет, вполне окажется верным.


Ха-ха.

Евгений Шрам.

За сохранение будущего нашей цивилизации.


>Я не могу утверждать, что проштудировал А. Эйнштейна от корки до корки,
>но работа, в которой бы он обосновывал постоянство скорости света мне
>неизвестна. В статье «К электродинамике движущихся тел» А. Эйнштейн
>обосновывает лишь независимость скорости света от скорости источника
>излучения. Что касается экспериментов А. Майкельсона, то я потратил
>больше года, но нашел решение задачи без постулата о независимости
>наблюдаемой скорости света от скорости приемника излучения и без
>«лоренцова сокращения» (см. http:\\onv1.inauka.ru).

>Я совершенно не знаком с релятивистской квантовой механикой в приложении
>к свободным элементарным частицам. С другой стороны существует принцип
>неопределенности Гайзенберга, описывающий «взаимоотношения» субъекта
>и объекта исследований и он не включает в себя преобразования Лоренца.
>Существует понятие «волны Де Бройля», нашедшее экспериментальное
>подтверждение в экспериментах по дифракции электронов и математическое
>описание волны Де Бройля так же не содержит преобразований Лоренца.
>Я был бы рад познакомиться с экспериментальными работами в этой области,
>использующими аппарат СТО для интерпретации полученных результатов.

>Что касается систем отсчета. Ваша формулировка не совсем корректна.
>Если мы связали систему отсчета с собой, я полагаю, мы знаем, где мы
>находимся. Во всяком случае, и я и Вы, мы оба находимся на планете Земля.
>Другое дело, что мы не знаем точно, куда и с какой скоростью наша планета
>летит в космическом пространстве. И действительно, будь СТО верна, мы
>этого никогда не узнаем. Если СТО ошибочна, то такая возможность появляется.

Уважаемый Н.В.!
(Извините, не сумел найти Ваше имя отч., подскажите пожалуйста!)

Я знакомился с теорией относительности не по трудам Эйнштейна, которые,
как я полагаю, представляют интерес в основном для историков, а по
относительно современной литературе (Л.Ландау "Теория поля" и др.)
В этих работах говорится, что в основе СТО лежат два постулата:
существование предельной скорости материальных тел и сигналов, равной
скорости света в вакууме С (а в случае ЭМВ это точно С), и лоренцево
преобразование пространственно-временных координат при переходе в
новую инерциальную систему отсчета. В той же литературе лоренцево
преобразование координат получают, исходя из критерия постоянства
скорости света во всех ИСО. Далее же, исходя из названных постулатов
получают все остальные соотношения СТО.
В той же литературе говорится, что впервые указанные соотношения были
получены Эйнштейном, исходя из экспериментально установленного факта
постоянства скорости света независимо от скорости движения лабораторной
системы отсчета (имеются ввиду опыты М-М). И еще в той же литературе
говорится, что новые реалии, например замедление хода движущихся
часов, отражают особенности нашего мира представляющего единый
пространственно-временной континуум. Понятия эфир и абсолютное время
теряют смысл, ввиду невозможности их определения. Относительно
справедливости СТО в каких-либо частных случаях сомнений не
высказыватся, поскольку речь идет о свойствах пространства-времени.
В среде же участников форума настроения, как Вы видите, иные.
Некоторые вообще называют СТО великим заблуждениея 20 века.
Я же считаю СТО великим достижением, но говорю: пришло время ее
объяснить и определить границы ее применимости и точность для
различных физических процессов. По данной теме я уже трижды открывал
дискуссии, а теперь пытаюсь обсудить ее с Вами.
Я полагаю, что СТО не определяет новые свойства пространства-времени,
а лишь отражает тот факт, что подавляющее большинство известных
процессов, являясь полевыми явлениями, характеризуются световой (или
близкой к ней) скоростью распространения волн. Именно для таких явлений
СТО верна и обеспечивает большую точность расчетных результатов.
Лежащее в основе СТО лоренцево преобразование при переходе
в новую движущуюся лабораторную систему представляет собой
линейное преобразование пространственно-временных координат при
анизотропном изменении пространственных масштабов и временых
показателей событий, а также изменение временного масштаба таким
образом, что в новой системе сохраняется скорость света при любом
направления его распространения. При лоренцевом преобразовании
сохраняются уравнения ЭМВ (уравнения Максвелла для вакуума),
а также релятивистски инвариантные волновые уравнения квантовой механики
(КМ) и квантовой электродинамики (КЭД) (этот уравнения Дирака и
Клейна-Гордона). Несохранение при лоренцевых преобразованиях уравнения
Шредингера не должно нас беспокоить, поскольку в отличие от ранее
названных точных уравнений КМ и КЭД последнее пригодно лишь для
относительно малых скоростей частиц и без него можно обойтись.
Ввиду сохранения названных уравнений сохраняется картина протекания
практически всех материальных явлений, и в этом смысле лоренцево
преобразование представляется весьма естественным. Более того, оказавшись
в новой движущейся системе отсчета и изучая наблюдаемые процессы, мы
даже не догадываемся о наличии движения новой системы, и об изменении
темпа времени и некоторых координатных масштабов. Правда тонкими
измерениями мы можем обнаружить замедление хода движущихся часов и
изменение временых интервалов для пространственно удаленных событий,
но это уже эффекты второго плана.
Вы верно замечаете, что не наблюдается использования матем. аппарата
СТО в литературе по КМ и КЭД. Там хватает своих проблем, но при получении
основных уравнений в данных научных отраслях специалисты постарались
получить релятивистски инвариантные уравнения, и их усилия были
вознаграждены повышением точности расчетных результатов.
А как же обстоит дело с эфиром и обнаружением ЭВ. Я считаю, что эфир
можно обнаружить при использовании двух вариантов экспериментов.
Во-первых повидимому не все явления характеризуются релятивистской
инвариантностью. Например, есть подозрение, что скорость распространения
гравитационных волн не совпадает со скоростью света. Есть так же подозрение,
что скорость элементарных волн для некоторых процессов несколько отличается
от световой. Возможные эксперименты на этот счет обсуждались по теме
"Волновая природа микромира и ТО" (сообщение 14929). По-моему в этой части
мы с Вами единодушны.
Во-вторых ЭВ можно обнаружить при наличии увлечения эфира движущейся
экранированной полостью. Соответствующие эксперименты обсуждались
по теме "Еще раз об обнаружении эфира" (сообщение 16243).
Итак, надо ставить эксперименты.

Вы пишете, "нужно искать другое объяснение инвариантности уравнений
Максвелла в различных ИСО, без использования преобразований координат и
времени. Это может дать существенный прогресс в переосмыслении СТО".
Я считаю, что это пустая трата времени. Я убежден, что я верно понимаю
сущность СТО. И еще Вы пишете:
"...А пытаться чисто механически совместить эфир, волновую теорию
электромагнитного излучения и СТО мне представляется не совсем
корректным". Я не согласен насчет механического совмещения разнородных
отраслей физики в своих статьях и сообщениях. Посмотрите статью 10 на
моем сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm.

К сожалению, я не обнаружил каких-либо Ваших работ на указанном Вами
сайте http://onv1.inauka.ru, возможно в названии сайта есть ошибка.

С уважением О.Львов lvovpenz@tl.ru


> > Скорость фотона и его частота связаны однозначно.
> > Считаю, что в пространстве полно медленных, почти остановившихся фотонов.
> > А красное смещение есть результат взаимодействия (столкновения ?) видимых (быстрых) фотонов с медленными. Часть энергии и импульса переходит им. В среднем, на одинаковом расстоянии - одинаковые потери. Отсюда получаем "Постоянную" Хаббла.

> Ваше право...Одноко, предпожение очень экзотическое. И противоречит электро-магнито-волновой природе фотонов.

В "Физической энциклопедии" (1990 г.) сказано, фотоны есть частицы, и что волновые свойства фотонов проявляются только при их достаточном количестве.


> Полагаю, что создание - на сегодня - теории о распространении в пространстве света, в частности, сигналов, в целом, и о системах отсчета имеет не только скраберзную цель по отровержению ТО, но - особо - ценна в практике.
Цель теории Абсолюта - показать возможность получения преобразования координат без принципа относительности (то есть - без ТО). Для равномерных прямолинейных движений было показано, что при определенных нормировочных условиях эти преобразования являются преобразованиями Лоренца. Это сразу же дает вывод о том, что может наблюдаться относительный темп времени движущейся частицы, больший Земного темпа - частицы в определенном направлении и диапазоне скоростей отностельно Земли будут иметь меньшее время жизни.

> Потому как практики - закономерности - предопределяющие снижение орбит искуственных спутников Земли, и выявили. Только воспринимают эти закономерности - что парадоксально - как случайности. Равно как и отклонения траекторий межпланетных кораблей - закономерные - воспринимаются как случайные.

Для практических расчетов важно не существование ИСО, а степень приближения СО к ИСО. Одна и та же СО для одних задач может считаться ИСО, в то же время для других задач - не может. Конечно, для вращающихся вокруг Земли спутников Землю нельзя считать ИСО хотя бы в силу наличия гравитации Земли, Солнца, Луны.

> Думаю, ничего нет особенного - но даже Виталий Дугин, ни на минуту не сомневаясь в том, что тела движутся в пространстве под воздействием эфира, считает эфир - неподвижным, и считает, что ИСО - есть.

Даже если эфир имеет какое-то хитрое движение, то :
1. Это движение относительно чего?
2. Усредняя это движение в достаточно большом объеме пространства, получим ограничение этой средней величины для любого объема, или она будет неограниченно расти с ростом взятого объема?

> Но - на сегодня - надо однозначно определиться с тем, что тело, поднятое над поверхностью - никакой потенциальной энергией - способностью материально оказывать воздействие - не имееет. А - инерциальное движение - движение под воздействием - силы, энергии - движущегося эфира, а не без действия силы.

Если притяжение заменить действием объема эфира, то:
1. Это действие будет одинаковым для одинакового объема и разной массы, то есть сила "притяжения" не будет зависеть от массы
2. Какое действие окажет эфир вдали от масс - все тела там остановятся?



> > Полагаю, что создание - на сегодня - теории о распространении в пространстве света, в частности, сигналов, в целом, и о системах отсчета имеет не только скраберзную цель по отровержению ТО, но - особо - ценна в практике.
> Цель теории Абсолюта - показать возможность получения преобразования координат без принципа относительности (то есть - без ТО). Для равномерных прямолинейных движений было показано, что при определенных нормировочных условиях эти преобразования являются преобразованиями Лоренца. Это сразу же дает вывод о том, что может наблюдаться относительный темп времени движущейся частицы, больший Земного темпа - частицы в определенном направлении и диапазоне скоростей отностельно Земли будут иметь меньшее время жизни.

Уважаемый Александр!

Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в моем сообщении речь шла в большей степени о теории, касающейся тел. Вами же расширены рамки данной теории - и касательно частиц.
Но, полагаю, по подобию ТО - "Теория Абсолюта" скорее всего должна состоять из двух теорий - одна - касательно тел, вторая - частиц.
Потому как в свете движения тел под действием движущегося эфира преобразования Лоренца безусловно должны приниматься во внимание, но при малых скоростях, по сравнению со скоростью света, корректировки-то несомненно нужны, но в практике они будут давать мало пользы. Возможно - для каких-то точных расчетов они и будут иметь значительное влияние. Достижение же значительных скоростей мне представляется очень маловероятным - за счет сопротивления эфира разгону тел.
В отношении же расчетов, связанных с определением координат частиц и скоростью с которой получается информация о их местоположении - репу еще придется поломать. А - приближение к истинности результатов скорее всего даст только - модель волны света - возможно, построенная на теории упругости, ссылку на которую я Вам давал - проверенная, перепроверенная, да еще сопоставленная на практике - и скорее всего - в районе опять же Земли, Солнечной системы.


> > Потому как практики - закономерности - предопределяющие снижение орбит искуственных спутников Земли, и выявили. Только воспринимают эти закономерности - что парадоксально - как случайности. Равно как и отклонения траекторий межпланетных кораблей - закономерные - воспринимаются как случайные.

> Для практических расчетов важно не существование ИСО, а степень приближения СО к ИСО. Одна и та же СО для одних задач может считаться ИСО, в то же время для других задач - не может. Конечно, для вращающихся вокруг Земли спутников Землю нельзя считать ИСО хотя бы в силу наличия гравитации Земли, Солнца, Луны.

Если считать ИСО равными НеИСО - при небольших, земных, скоростях или скоростях современных космических аппаратов - то в первом приближении - формально - Вы правы. Но - забывать о том, что любое тело находится под воздействием движущегося эфира - не рекомендуется.


> > Думаю, ничего нет особенного - но даже Виталий Дугин, ни на минуту не сомневаясь в том, что тела движутся в пространстве под воздействием эфира, считает эфир - неподвижным, и считает, что ИСО - есть.

> Даже если эфир имеет какое-то хитрое движение, то :
> 1. Это движение относительно чего?

Никакой "хитрости" нет. Это движение - относительно реликтового фона или излучения или относительно - самого пространства.


> 2. Усредняя это движение в достаточно большом объеме пространства, получим ограничение этой средней величины для любого объема, или она будет неограниченно расти с ростом взятого объема?

Александр, Вам давали ссылку на теорию А. Барбараша: скорее всего - нет никакого - "если", есть - то, что есть. Видимо, какими-то неоткрытыми еще закономерностями, возможно - открытыми, но - невоспринимаемыми в качестве закономерностей - на что А. Барбараш и дает ссылку - и определяется характер этого движения эфира в пространстве. Так как - ничего из ничего просто так не возникает и никуда не исчезает. Пока - так считают все.


> > Но - на сегодня - надо однозначно определиться с тем, что тело, поднятое над поверхностью - никакой потенциальной энергией - способностью материально оказывать воздействие - не имееет. А - инерциальное движение - движение под воздействием - силы, энергии - движущегося эфира, а не без действия силы.

> Если притяжение заменить действием объема эфира, то:
> 1. Это действие будет одинаковым для одинакового объема и разной массы, то есть сила "притяжения" не будет зависеть от массы

Нет. "Масса" - по сути - "парусность" частицы. Она определяет - то, с каким ускорением ее разгоняет эфир - или - гонит, а не - "количество" материи в частице. Это - теория В. Бахарева. Встречались еще подобного рода теории.


> 2. Какое действие окажет эфир вдали от масс - все тела там остановятся?

Остановить тела - можно только силой. "Остановить" - относительно чего?
Если - "остановить" тело - относительно пространства - эфир разгонит тело также, как вода разгоняет бревно, брошенное в реку. Если "остановить" - относительно движения эфира - это будет случай движения солнечной системы или галактики - равномерного прямолинейного движения - под действием энергии и силы движущегося эфира. Для солнечной системы - условно прямолинейного. Наличие рядом с телом масс - дает волнообразность движения тел в пространстве - за счет гравитационного взаимодействия.

Александр! Вроде мы забрались в конкретику, которую порой бывает трудно вопринять сразу и бывает трудно и объяснить.Что-то непонятно и интересно - спрашивайте.


С уважением.


Евгений Шрам.


За сохранение будущего нашей цивилизации.


Уважаемый Евгений!

> Но, полагаю, по подобию ТО - "Теория Абсолюта" скорее всего должна состоять из двух теорий - одна - касательно тел, вторая - частиц.

Вы имеете в виду ОТО и СТО соответственно? Но это очевидно - тела обладают значительной массой, частицы - ничтожной. Первые создают заметную гравитацию, вторые - незначительную, которой обычно пренебрегают. Но и те и другие имеют массу, и независимо от нее могут двигаться равномерно-прямолинейно или криволинейно. Поэтому я буду различать две свои теории по движению, не по массе.

> Достижение же значительных скоростей мне представляется очень маловероятным - за счет сопротивления эфира разгону тел.

Эфир разгоняет тела и их же тормозит?


> > Даже если эфир имеет какое-то хитрое движение, то :
> > 1. Это движение относительно чего?

> Никакой "хитрости" нет. Это движение - относительно реликтового фона или излучения или относительно - самого пространства.
Предлагаю забыть термин "реликтовый фон", а заменить его общепринятым "микроволновое фоновое излучение (МФИ)".
Кстати, Вам известно, что из измеряемого фона вычитают излучение от нашей галактики, оставляя излучения от остальных галактик суммироваться в МФИ ?!

Так, значит, эфир равномерно и прямолинейно движется относительно самого пространства? Что же его заставило так двигаться? А не проще ли считать что само пространство и эфир в нем неподвижны. А заодно, что МФИ однородно и изотропно в пространстве. Что средняя векторная скорость МФИ в пространстве равна нулю (и в этом смысле МФИ неподвижно), а температура МФИ всюду в среднем одинакова.

> > 2. Усредняя это движение в достаточно большом объеме пространства, получим ограничение этой средней величины для любого объема, или она будет неограниченно расти с ростом взятого объема?

> Александр, Вам давали ссылку на теорию А. Барбараша: скорее всего - нет никакого - "если", есть - то, что есть. Видимо, какими-то неоткрытыми еще закономерностями, возможно - открытыми, но - невоспринимаемыми в качестве закономерностей - на что А. Барбараш и дает ссылку - и определяется характер этого движения эфира в пространстве. Так как - ничего из ничего просто так не возникает и никуда не исчезает. Пока - так считают все.

Итак, эфир равномерно и прямолинейно двигается относительно пространства? Тогда считаем что эта скорость равна нулю, так как ощутимых признаков пространства мы не имеем. Оно "чисто математически" введено в теорию эфира, ибо не имеет физических свойств - все свойства отданы эфиру! Тогда чисто математически заменяем одно пространство другим, двигающемся в первом, но в котором уже эфир будет в среднем неподвижен. Тепер забываем о первом пространстве, и считаем, что эфир в среднем неподвижен в неподвижном пространстве. Тем самым снимается вопрос о причинах движения самого эфира.


> Но - на сегодня - надо однозначно определиться с тем, что тело, поднятое над поверхностью - никакой потенциальной энергией - способностью материально оказывать воздействие - не имееет. А - инерциальное движение - движение под воздействием - силы, энергии - движущегося эфира, а не без действия силы.

Поскольку притяжение пробных тел к одному массивному телу Вы заменяете разгоном этих тел в сторону массивного с помощью двигающегося эфира, то получается, что любое тело, обладающее массой, собирает в себя эфир из своего окружения. И при этом никуда его не девает, так все пробные тела вокруг большого тела ускоряются к массивному телу, а не от него. Нет потока эфира наружу. Никогда и нигде. При этом и пробное тело собирает эфир в себя. Так с какой стати пробное тело станет ускоряться к массивному, если окружающий эфир втягивается в само пробное тело, и около него нет эфирного ветра, кроме как внутрь пробного тела ? Или Эфир обладает инерцией - эфир, попадая в пробное тело, "хочет" продолжить движение к массивному телу и тянет с собой пробное тело? Тогда это эквивалентно гравитации и эфир здесь не нужен! Так как находящийся в пробном теле Эфир и так будет тащить за собой пробное тело, не нуждаясь в подпитке со стороны пустого пространства. Что эквивалентно наличию массы тела. Кстати, подпитка эфиром еще и вредна для теории, так как меняет массу пробного тела, что не наблюдается на практике.

P.S.
А постепенный сход спутников с орбиты объясняется тремя причинами:
- уменьшение скорости спутника в силу трения о разреженную атмосферу,
- появление на нем заряда в силу того же трения и отсутсвия возможности сбросить куда-то этот заряд, что приводит к:
- возникновению силы ЭДС при движении спутника в магнитном поле Земли
- увеличению притяжения к Земле в силу возникновения на блюжнем к спутнике краю Земли индуцированного заряда.

С уважением, Александр.


>
> > А Вы качественно:
> > 1. Приемник неподвижен относительно среды. Источник удаляется со скоростью
> > звука. Приемник слышит половинную частоту.

> Пусть источник удаляется со скоростью звука ОТ приёмника. Как Вы думаете какова величина энергии которую в состоянии принять этот приёмник?
> Не равна нулю? Тогда другой более наглядный пример. В Вас стреляют из пушки которая двигается назад с той же скоростью как и вылетающий из неё ядро(в принципе ядро стоит на месте а пушку дёргают назад ) думаете Вам это ядро будет грозить, если вы стоите на расстоянии одного метра от того места с которого эта пушка "выстрелила"?

Вы ошиблись. Скорость "ядра" в данном случае не зависит от скорости ствола.
Конкретнее: скорость звука не зависит от скорости источника.



> > А Вы качественно:
> > 1. Приемник неподвижен относительно среды. Источник удаляется со скоростью
> > звука. Приемник слышит половинную частоту.

> Это почему же? Удаляющийся источник НИЧЕГО не излучает, ибо он отрывается от среды при скорости, равной скорости распространения. Вы слышали , когда самолет подбирается к звуковому барьеру? НИЧЕГО не слышно! Только после удара, до нас доходит звук двигателя, когда у самолета была скорость МЕНЬШЕ скорости звука.

Ну да? Сверхзвуковой самолет беззвучен? Вот это новости.
А звук какого двигателя слышен, если самолет перелетел на сверхзвуке через
Атлантику? Чего это американцы бодались, что мол Конкорд слишком шумный?
Он что, только тем и занимался, летя над Америкой, что брал звуковой барьер?

> > 2. Источник неподвижен относительно среды. Приемник удаляется со скоростью
> > звука. Приемник ничего не слышит.
> > Есть все же небольшая разница.

> А в остальном Вы правы...


> И еще. Без преобразований Лоренца не было бы Уравнений Максвелла.

Были бы, и еще как. УрМ были выведены задолго до ПрЛ, и , естественно, без учета оных.


> > И еще. Без преобразований Лоренца не было бы Уравнений Максвелла.

> Были бы, и еще как. УрМ были выведены задолго до ПрЛ, и , естественно, без учета оных.

Я имел ввиду, что, если от пр. Лоренца отказаться, то ур-я Максвелла рассыпятся.
Магнитные явления исчезнут. Воцарится мрак.
Лоренц эти преобразования из ур. Максвелла и вытащил. А Эйнштейн схватил, и давай глумиться :)


>
> > > А Вы качественно:
> > > 1. Приемник неподвижен относительно среды. Источник удаляется со скоростью
> > > звука. Приемник слышит половинную частоту.

> > Это почему же? Удаляющийся источник НИЧЕГО не излучает, ибо он отрывается от среды при скорости, равной скорости распространения. Вы слышали , когда самолет подбирается к звуковому барьеру? НИЧЕГО не слышно! Только после удара, до нас доходит звук двигателя, когда у самолета была скорость МЕНЬШЕ скорости звука.

> Ну да? Сверхзвуковой самолет беззвучен? Вот это новости.
> А звук какого двигателя слышен, если самолет перелетел на сверхзвуке через
> Атлантику? Чего это американцы бодались, что мол Конкорд слишком шумный?
> Он что, только тем и занимался, летя над Америкой, что брал звуковой барьер?

Я никак не пойму Вас! В услових лета всех сверхзвуковых аппаратов ВСЕГДА существуют РАЗНЫЕ режимы полета: разгон на полосе-подъем высоты-достижение звукового барьера- движение с несколькими Махами (звук сзади принципеально не слышен!)- выход на до звуковую скорость и так далее...
Чем недовольны в США?

> > > 2. Источник неподвижен относительно среды. Приемник удаляется со скоростью
> > > звука. Приемник ничего не слышит.
> > > Есть все же небольшая разница.

> > А в остальном Вы правы...


> ...В услових лета всех сверхзвуковых аппаратов ВСЕГДА существуют РАЗНЫЕ режимы полета: разгон на полосе-подъем высоты-достижение звукового барьера- движение с несколькими Махами (звук сзади принципеально не слышен!)- выход на до звуковую скорость и так далее...

Вы пишете: "движение с несколькими Махами (звук сзади принципеально не слышен!)"
Уточните: а с какой стороны звук слышен?


> ... движение с несколькими Махами (звук сзади принципеально не слышен!)

Ведь она вылетает с бешеной скоростью в сторону, противоположную движению.

Все будет слышно, тока поЖЖее.
Самолет уже пролетел, а след от него все еще гудит :)


> Я имел ввиду, что, если от пр. Лоренца отказаться, то ур-я Максвелла рассыпятся.
> Магнитные явления исчезнут. Воцарится мрак.

От того, что уравнения Максвелла рассыпятся, магнитные явления не исчезнут! ;)
Так же как не исчезает притяжение в зависимости от применения к его описанию закона Ньютона или кривизны Эйнштейна.
Есть и другие представления ЭМП, например уравнения Максвелла-Прока.


> > ... движение с несколькими Махами (звук сзади принципеально не слышен!)

> Ведь она вылетает с бешеной скоростью в сторону, противоположную движению.

> Все будет слышно, тока поЖЖее.
> Самолет уже пролетел, а след от него все еще гудит :)

Возможно еще одно объяснение беззвучия, и не только сзади. Если речь идет о космопланах в безвоздушном пространстве. Правда, звук может передаваться через эфир, но только очень тихо:)


> > Ну да? Сверхзвуковой самолет беззвучен? Вот это новости.
> > А звук какого двигателя слышен, если самолет перелетел на сверхзвуке через
> > Атлантику? Чего это американцы бодались, что мол Конкорд слишком шумный?
> > Он что, только тем и занимался, летя над Америкой, что брал звуковой барьер?

> Я никак не пойму Вас! В услових лета всех сверхзвуковых аппаратов ВСЕГДА существуют РАЗНЫЕ режимы полета: разгон на полосе-подъем высоты-достижение звукового барьера- движение с несколькими Махами (звук сзади принципеально не слышен!)- выход на до звуковую скорость и так далее...
> Чем недовольны в США?

Тем, что несмотря на Ваши заверения, при полете на нескольких Махах звук спереди
принципиально не слышен, а сзади его ( звук ) слышно и даже через чур много.
Сначала удар от "уса" ( при сверхзвуковом движении от тела отрастают усы ударной
волны ) а затем гул двигателя.



> > Не равна нулю? Тогда другой более наглядный пример. В Вас стреляют из пушки которая двигается назад с той же скоростью как и вылетающий из неё ядро(в принципе ядро стоит на месте а пушку дёргают назад ) думаете Вам это ядро будет грозить, если вы стоите на расстоянии одного метра от того места с которого эта пушка "выстрелила"?

> Вы ошиблись. Скорость "ядра" в данном случае не зависит от скорости ствола.
> Конкретнее: скорость звука не зависит от скорости источника.

А какова энергия такого ядра? Безимпульсного перемещения не бывает. Чтобы ядру начать двигаться ему надо поделить свой начальный нулевой импульс с пушкой. Но пушка на себя эту отдачу не принимает –следовательно и ядро имеет нулевую скорость.
Теперь сравним ядро со средой сжимающейся мембраной динамика. Но сам динамик удаляется со скоростью делающую это сжимание невозможным.
Как тогда услышать или увидеть! движение мембраны?
Ваш Д.



> Теперь сравним ядро со средой сжимающейся мембраной динамика. Но сам динамик удаляется со скоростью делающую это сжимание невозможным.
> Как тогда услышать или увидеть! движение мембраны?

Сравнение не проходит. Мембрана не движется в одну сторону, а колеблется. "Сжимание" невозможно, но "разжимание" на обратном ходе мембраны - вполне возможно. Т.е. волна образуется и бежит к слушателю, даже если её источник удаляется со сверхзвуковой скоростью.
Я рос недалеко от аэродрома, на котором базировались МиГ-25. Для тех, кто не знает - модификации этого самолёта развивали скорость до 3М (3*ск.звука) и уходили от любых существовавших тогда ракет. Могу подтвердить, что звук от удаляющегося сверхзвукового самолёта слышен очень хорошо (после того как придёшь в себя от ударной волны).



> Сравнение не проходит. Мембрана не движется в одну сторону, а колеблется. "Сжимание" невозможно, но "разжимание" на обратном ходе мембраны - вполне возможно. Т.е. волна образуется и бежит к слушателю, даже если её источник удаляется со сверхзвуковой скоростью.

Не удивляйтесь если я скажу что Вы правы и мой пример страдает недостатком.
Да если мембрана колышиться, то её скорость(даже если динамик имеет скорость звука) отличается в зависимости от направления и влияет на среду.Мы имеем колебания отличающиеся от скорости звука(дифференция отлична от нуля) а следовательно имеем ненулевую энергию передающуюся приёмнику.

Если же источник звука удаляется с неизменной скоростью звука(не меньше но и не выше! скорости звука в среде), то разница давлений на ухо, приёмник равна нулю и звук не воспринимается.
При скорости отличной скорости звука Вы несомненно правы. Спасибо за замечание.

> Я рос недалеко от аэродрома, на котором базировались МиГ-25. Для тех, кто не знает - модификации этого самолёта развивали скорость до 3М (3*ск.звука) и уходили от любых существовавших тогда ракет. Могу подтвердить, что звук от удаляющегося сверхзвукового самолёта слышен очень хорошо (после того как придёшь в себя от ударной волны).

Практика лучше любой теории.
С уважением Д.


Я тут опроверг ТО. :Р Прошу высказывать мнения об ошибках, допущенных в процессе доказательства. Текст статьи здесь: http://avadhuta.narod.ru


> Я тут опроверг ТО. :Р Прошу высказывать мнения об ошибках, допущенных в процессе доказательства. Текст статьи здесь: http://avadhuta.narod.ru

Одним из предположений, используемых Вами при доказательстве, является то, что:

"Тогда несмотря на ускорение, эта система отсчета будет полностью симметрична той, которая находится в точке A"

Но это не так. В системе, движущейся с ускорением, всегда можно установить, что Вы движетесь с ускорением - по возникающим силам инерции. В покоящейся системе, таких сил не возникает, хотя она и движется относительно второй системы с тем же ускорением. Значит, симметрии нет. Можно четко сказать, какая система находится в движении, а какая - покоится.

Поправьте, если я ошибаюсь.


> Но это не так. В системе, движущейся с ускорением, всегда можно установить, что Вы движетесь с ускорением - по возникающим силам инерции. В покоящейся системе, таких сил не возникает, хотя она и движется относительно второй системы с тем же ускорением. Значит, симметрии нет. Можно четко сказать, какая система находится в движении, а какая - покоится.

> Поправьте, если я ошибаюсь.

В том то и дело, что нет. Если вы летите в космосе, и при этом по прямой падаете на Солнце, то невозможно определить наличие силы инерции, так как она полностью компенсируется силой притяжения Солнца. Для вас - вы просто неподвижно висите в пространстве и никакого ускорения не испытываете, а Солнце падает на вас с некоторым видимым ускорением.


> В том то и дело, что нет. Если вы летите в космосе, и при этом по прямой падаете на Солнце, то невозможно определить наличие силы инерции, так как она полностью компенсируется силой притяжения Солнца. Для вас - вы просто неподвижно висите в пространстве и никакого ускорения не испытываете, а Солнце падает на вас с некоторым видимым ускорением.

Да, но в этом случае и не нужно ничего опровергать - СТО и так не работает. СТО не обязана работать, если есть гравитационное поле (даже если его наличие и нельзя установить в движущейся системе). СТО ничего не знает о третьем постулате - эквивалентности гравитационной и инертной масс, поэтому приведет к описанному противоречию. А вот замените гравитацию на какое-нибудь другое поле, и сразу получите силы инерции и несимметричность.

В этом случае нужно опровергать не СТО, а ОТО. То есть, изначальная ошибка в Вашем опровержении заключается, по-моему, в том, что Вы доказываете непригодность СТО в тех случаях, когда она и так априори непригодна.


> Я тут опроверг ТО.

Вы допустили несколько фактических и логических ошибок.

1. Вы назвали ТО не всю ТО, а только СТО.
2. (Вытекает из 1). Вы используете ускоренное движение для рассмотрения процессов в СТО, в которой нет этого ускоренного движения и нет гравитации.
3. Основным постулатом Теории Относительности является утверждение о постоянстве скорости света во всех системах отсчета... То есть фактически Теория Относительности позволяет доказать все сделанные ей утверждения, кроме самого первого. Этот постулат не применяется в ОТО (он там даже не выполняется), а только в СТО. Он не является основным, а лишь одним из двух постулатов в СТО. Основным является принцип относительности.

Могу дать Вам встречное предложение посмотреть теорию, получающуюся для ИСО без "принципа постоянства скорости света"

СКОРОСТЬ СВЕТА В ВАКУУМЕ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОСТОЯННОЙ

4. Следующим важным моментом Теории Относительности является утверждение, о её действенности по отношению исключительно к инерциальным системам отсчета. То есть она не может рассматриваться для систем, находящихся в состоянии ускорения. Не может СТО, ОТО это сделала.

5. Таким образом, мы пришли к выводу, что если предположить, что скорость движения света в инерциальной системе координат всегда равна c, то… невозможно сказать, с какой же скоростью движется свет на некотором удалении от нас.
Можем, "с" в любой инерциальной системе отсчета.

6.Таким образом, Теория Относительности Эйнштейна не имеет никакой предсказательной силы для окружающего нас мира. Следовательно, она не может быть верна.
Из отстутсвия свойства предсказательности не следует неверность выводов какой-либо теории, а тем более ее основ.

7. На этот раз, я был гораздо более подготовлен в вопросах логики, формирования алгоритмов мышления и способах доказательства и опровержения. Не в последнюю очередь это вызвано моим знакомством с философскими школами Востока и эзотерическим наследием Запада.
Вам бы еще пройти подготовку в вопросе физических теорий (в частности -ОТО), но не знакомство, а глубокое изучение (впрочем, желательно также иметь за плечами не знакомство, а глубокое изучение логики, и можно - философии и эзотерики ;) )

--- ---
Тем не менее, Вы правильно уяснили, что выводы этой теории основаны именно на постулатах. Чтобы доказать неверность СТО, необходимо найти опровержение для ее основ. Увы, сделать это не так просто, как Вам это показалось. Но путь есть. (см. ссылку выше)
Дерзайте!

С уважением,
Александр.


> Да, но в этом случае и не нужно ничего опровергать - СТО и так не работает. СТО не обязана работать, если есть гравитационное поле (даже если его наличие и нельзя установить в движущейся системе). СТО ничего не знает о третьем постулате - эквивалентности гравитационной и инертной масс, поэтому приведет к описанному противоречию. А вот замените гравитацию на какое-нибудь другое поле, и сразу получите силы инерции и несимметричность.

Заменяю - используем электрическое поле. И что? Тело В имеет некоторый положительный заряд и ускоренно движется к некоторому другому телу, имеющему отрицательный заряд. Поскольку сила воздействия прикладывается к каждому атому тела В, то определить наличие ускорения невозможно.

> В этом случае нужно опровергать не СТО, а ОТО. То есть, изначальная ошибка в Вашем опровержении заключается, по-моему, в том, что Вы доказываете непригодность СТО в тех случаях, когда она и так априори непригодна.

Я опровергаю не СТО, и даже не ОТО, а всего навсего постулат о "неизменяемости скорости света во всех системах отсчета". И ничего более. А уж поскольку неверен первоначальный постулат, то и СТО и ОТО можно даже не рассматривать.

И еще! Неужели гравитационное поле изменяет не только траеторию движения света но и его скорость? Из ваших слов следует именно это.

Собственно причиной всего этого нонсенса является не постоянство скорости света (как многие думают), а именно НЕЗАВИСИМОСТЬ точки отсчета. Все очень просто - замените в моем доказательстве равноускоренное движение на движение с ускорением в течении 1 секунды, инерциальным движением в течении миллиона лет и торможением в течении 1 секунды. Так как 1 секунда и миллион лет понятия несравнимые, то одной секундой можно пренебречь. Вуаля. Вот вам две полностью инерциальные системы отсчета!!! Но вывод все равно тот же.


> 1. Вы назвали ТО не всю ТО, а только СТО.
> 2. (Вытекает из 1). Вы используете ускоренное движение для рассмотрения процессов в СТО, в которой нет этого ускоренного движения и нет гравитации.

Если быть более конкретным, то я опроверг "постулат о равенстве всех систем отсчета", соединив его с "постулатом о неизменность скорости света". Я сейчас допишу статью так, чтобы эти же выводы можно было сделать и для "условно инерциальной" системы отсчета. (См. моё сообщение в другой ветке)

> Могу дать Вам встречное предложение посмотреть теорию, получающуюся для ИСО без "принципа постоянства скорости света"

Спасибо конечно, но у меня есть своя теория, в которой у света вообще нет скорости. А само утверждение "скорость света" является профанацией. :) Я опубликую сиё творение по-позже.

> Можем, "с" в любой инерциальной системе отсчета.
С чего это вдруг? Это еще доказать надо. Например, с помощью логических рассуждений. Точнее нужно доказать, что такая ситуация вообще является "теоретически возможной" и не противоречит сама себе.

> Из отстутсвия свойства предсказательности не следует неверность выводов какой-либо теории, а тем более ее основ.
Хи-хи. Смысл любой теории состоит исключительно в её способности предсказать поведение реальных объектов. Иначе, она просто является отвлеченным заумствованием, не имеющим никакого отношения к реальности.


> > Из отстутсвия свойства предсказательности не следует неверность выводов какой-либо теории, а тем более ее основ.

Это высказывание логически правильное. Если теория ничего не предсказывает, то её невозможно проверить. Следовательно, нельзя утверждать, что она неверна. Впрочем, что верна - тоже нельзя утверждать.

> Хи-хи. Смысл любой теории состоит исключительно в её способности предсказать поведение реальных объектов. Иначе, она просто является отвлеченным заумствованием, не имеющим никакого отношения к реальности.

СТО используется, например, для описания и предсказания поведения частиц в ускорителях высоких энергий.


> Если быть более конкретным, то я опроверг "постулат о равенстве всех систем отсчета", соединив его с "постулатом о неизменность скорости света". Я сейчас допишу статью так, чтобы эти же выводы можно было сделать и для "условно инерциальной" системы отсчета.

Не забудьте, что в ОТО этих постуллатов нет.
> Спасибо конечно, но у меня есть своя теория, в которой у света вообще нет скорости. А само утверждение "скорость света" является профанацией.

В указанной ссылке Вы можете найти интересные для себя определения и выводы.В частности, отсутсвие термина "скорость света".


> > Можем, "с" в любой инерциальной системе отсчета.
> С чего это вдруг? Это еще доказать надо. Например, с помощью логических рассуждений.

ИСО теоретически можете себе представить? А дальше Это утверждение есть постулат СТО о независимости скорости света в ИСО.

> Хи-хи. Смысл любой теории состоит исключительно в её способности предсказать поведение реальных объектов. Иначе, она просто является отвлеченным заумствованием, не имеющим никакого отношения к реальности.

А как же описательные теории?


> Собственно причиной всего этого нонсенса является не постоянство скорости света (как многие думают), а именно НЕЗАВИСИМОСТЬ точки отсчета. Все очень просто - замените в моем доказательстве равноускоренное движение на движение с ускорением в течении 1 секунды, инерциальным движением в течении миллиона лет и торможением в течении 1 секунды. Так как 1 секунда и миллион лет понятия несравнимые, то одной секундой можно пренебречь. Вуаля. Вот вам две полностью инерциальные системы отсчета!!! Но вывод все равно тот же.

А почему бы не пренебречь этим миллионом по сравнению с триллионом? С такой точностью все системы - инерциальные!

Вам далеко до Зенона " с его парадоксом про черепаху и Ахиллеса.



> > Да, но в этом случае и не нужно ничего опровергать - СТО и так не работает. СТО не обязана работать, если есть гравитационное поле (даже если его наличие и нельзя установить в движущейся системе). СТО ничего не знает о третьем постулате - эквивалентности гравитационной и инертной масс, поэтому приведет к описанному противоречию. А вот замените гравитацию на какое-нибудь другое поле, и сразу получите силы инерции и несимметричность.

> Заменяю - используем электрическое поле. И что? Тело В имеет некоторый положительный заряд и ускоренно движется к некоторому другому телу, имеющему отрицательный заряд. Поскольку сила воздействия прикладывается к каждому атому тела В, то определить наличие ускорения невозможно.

Наблюдатель не почувствует никаких сил, но неинерциальность системы заметна и в случае падения на Солнце (его поле неоднородно). См. сообщение №17035 от Рыбак и далее. Возможно (теоретически) изготовить "индикатор" ИСО.


> Заменяю - используем электрическое поле. И что? Тело В имеет некоторый положительный заряд и ускоренно движется к некоторому другому телу, имеющему отрицательный заряд. Поскольку сила воздействия прикладывается к каждому атому тела В, то определить наличие ускорения невозможно.

Массы зарядов никуда не делись, в реальных телах произошли бы деформации, потому что распределение заряда не совпадает с распределением массы.

Ну а в Вашем идеальном случае - вопрос уже о способе измерения силы. То есть, в принципе - возможно ли измерить силу прибором, который движется под действием той же силы?

Иными словами, если Вы не хотите обнаружить силы инерции, действующие на Ваши заряды, Вы их ни за что не обнаружите. Точно так же, как, сидя в ускоряющемся вагоне, Вы будете испытывать лишь неясное томление, а встав, немедленно испытаете на себе и ускорение. То есть, если Вы зададитесь целью их обнаружить, Вы введете в Вашу систему некий незаряженный элемент, и сразу же возникнет деформация.

> Я опровергаю не СТО, и даже не ОТО, а всего навсего постулат о "неизменяемости скорости света во всех системах отсчета". И ничего более. А уж поскольку неверен первоначальный постулат, то и СТО и ОТО можно даже не рассматривать.

Но делаете Вы это, используя аппарат СТО! Вы же пишете:

"Я попытался заново доказать Теорию Относительности, что называется "с нуля", не пытаясь воспользоваться аргументацией, использованной Эйнштейном".

Постулат СТО в рамках самой СТО опровергнуть невозможно. Это значило бы, что СТО внутренне противоречива, что есть какие-то серьезные ошибки в математике.

> И еще! Неужели гравитационное поле изменяет не только траеторию движения света но и его скорость? Из ваших слов следует именно это.

Вовсе нет. Гравитационное поле изменяет пространство-время. Скорость есть пространство, отнесенное к времени. Пространство и время изменяются в ОТО неким сложным образом, но так, что скорость света всегда остается неизменной.


> Но делаете Вы это, используя аппарат СТО! Вы же пишете:
> "Я попытался заново доказать Теорию Относительности, что называется "с нуля", не пытаясь воспользоваться аргументацией, использованной Эйнштейном".

Нет! Я просто делаю выводы из первоначального утверждения. И ничего больше. А то, что эти выводы в чем-то совпадают с выводами Эйнштейна, простая случайность.

> Постулат СТО в рамках самой СТО опровергнуть невозможно. Это значило бы, что СТО внутренне противоречива, что есть какие-то серьезные ошибки в математике.

Действительно, в СТО нет противеречий в математике - там есть противоречия в ЛОГИКЕ. А математика - всего лишь один из разделов логики. Так что нужно искать ошибку именно там, где она допущена. Математика - это всего лишь инструмент, но не истина в последней инстанции.

> Вовсе нет. Гравитационное поле изменяет пространство-время. Скорость есть пространство, отнесенное к времени. Пространство и время изменяются в ОТО неким сложным образом, но так, что скорость света всегда остается неизменной.

Согласно ОТО этот "сложный способ изменения" настолько сложен, что противоречит сам себе. В реальности же никаких противоречий быть не может. Основная ошибка проявляется, если мы введем не 2, а 3 или 10 систем отсчета и попытаемся их друг с другом совместить таким образом, чтобы в начале и в конце действия все системы отсчета находились в одной точке и имели одну скорость.

Я слегка переписал статью, так что теперь она на 99.9999999999% соответствует СТО. Дерзайте!


> СТО используется, например, для описания и предсказания поведения частиц в ускорителях высоких энергий.

На мой взгляд, Эйнштейн просто украл формулу E=m*c2, и подогнал под нее свою теорию. Ускорители работают исключительно на этой формуле, а все остальное недоказуемо.


> Не забудьте, что в ОТО этих постуллатов нет.
А вот и неправильно!!! Они там есть, так как СТО есть частный случай ОТО! И еще скажите, что это не так.

> ИСО теоретически можете себе представить? А дальше Это утверждение есть постулат СТО о независимости скорости света в ИСО.

ИСО - это инерциальная система отсчета? Могу. А вот скорость света относительно этой ИСО представить себе не могу. Так как фотон не является физическим объектом, и скорости не может иметь по определению.

> > Хи-хи. Смысл любой теории состоит исключительно в её способности предсказать поведение реальных объектов. Иначе, она просто является отвлеченным заумствованием, не имеющим никакого отношения к реальности.
> А как же описательные теории?

А никак! Если вы описываете что-то, чего не может быть по определению, то все размышления на эту тему бесполезны в виду полного отсутствия последствий.


> Наблюдатель не почувствует никаких сил, но неинерциальность системы заметна и в случае падения на Солнце (его поле неоднородно). См. сообщение №17035 от Рыбак и далее. Возможно (теоретически) изготовить "индикатор" ИСО.

А вот и неверно! Факт ускоренного движения Вселенной ничего не означает, так как это её личное дело - куда и с каким ускорением двигаться. Моя личная система отсчета по определению ни чуть не хуже точки "центра Вселенной" и она вообще никуда не движется. А наоборот движется Вселенная вокруг меня.

В указанной вами ветке говорится о двух объектах, вращающихся вокруг звезды. И типа время в них течет одинаково из-за кругового движения по орбите и гравитации звезды. Так вот, уберите звезду. Больше никакой гравитации нет. Тела вращаются вокруг друг-друга, сцепленные веревкой. Вуаля!!! Зведы нет, а результат тот же с точностью до миллионного знака после запятой. Вывод - гравитация не имеет никакого значения.


> А почему бы не пренебречь этим миллионом по сравнению с триллионом? С такой точностью все системы - инерциальные!

Нифига! Возьмем время ускорения 0.0001 секунды, время полета - один час, ускорение 1 метр в секунду. Релятивистские эффекты безусловно будут существовать, но их сложно будет измерить. Но ТЕОРИЯ не в состоянии предсказать, какими будут результаты этих измерений. Что и требовалось доказать.


Уважаемый Александр!

Позволю себе поблагодарить Вас за конструктивный характер обсуждения. Потому как в Вашей позиции прослеживается не стремление как-то показать себя, а исходя из Вашего понимания, что проблема имеется, и понимания, что необходимы значительные усилия по ее решению, Вами и осуществляется целенаправленная конструктивная работа. Что не может не радовать.
К слову, не перенести ли наше обсуждение в тему "Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна" в силу того, что в данной теме рассматривается ограниченный вопрос по СТО, и наше обсуждение отвлекает участвующих в обсуждении предмета данной темы от основного вопроса данной темы?

> Уважаемый Евгений!

> > Но, полагаю, по подобию ТО - "Теория Абсолюта" скорее всего должна состоять из двух теорий - одна - касательно тел, вторая - частиц.

> Вы имеете в виду ОТО и СТО соответственно? Но это очевидно - тела обладают значительной массой, частицы - ничтожной. Первые создают заметную гравитацию, вторые - незначительную, которой обычно пренебрегают. Но и те и другие имеют массу, и независимо от нее могут двигаться равномерно-прямолинейно или криволинейно. Поэтому я буду различать две свои теории по движению, не по массе.

Александр, отмечу, что мое мнение - без укора Вам - не оказывает на Вас - по выше сказанному - существенного влияния. К слову - это и хорошо. Я полагаю - что создание теории о распространении сигналов и движении систем отсчета - Ваша теория - взамен ТО - требует больших усилий, тщательной проработки и - полагаю - участия в работе по ее созданию - большого числа лиц. Понимающих необходимость создания такой теории. Было бы - согласитесь - разумнее получить - даже по сказанному Вами выше - мнение большого числа компетентных лиц. И участие - большого числа лиц - в создании этой теории. Уж, не обессудьте, но - мое мнение - всего лишь одного человека - все-таки ориентацию на две части единой теории надо бы осуществлять, исходя из масс. Хотелось бы услышать мнение по этому вопросу и других лиц.
И хотелось - бы, чтобы Вы изложили свои аргументы - в пользу разделения теории, исходя из движения. По крайней мере - здесь Вами аргументы не высказаны. Можно что-то найти на Вашем сайте. Но - это каждый будет искать. И каждый будет - выяснять правильно ли им понята Ваша позиция. Вообще - получается - просто - задержка времени.


> > Достижение же значительных скоростей мне представляется очень маловероятным - за счет сопротивления эфира разгону тел.

> Эфир разгоняет тела и их же тормозит?

Безусловно. "Движение эфира" - о котором я говорю - можно сранить с гигантским океаническим течением - типа вселеннского Гольфстрима. Причем - не во всей Вселенной. А в той части Вселенной - где мы находимся. В работах А. Барбараша есть ссылка на данные о том, что имеются галактики во Вселенной - которые - по сути - предположительно - почти стоят - не движутся. Возможно - наша Галактика - также достигнет когда-то той части Вселенной, где ее движение снизится или остановится.
А движение тел - в нашей части Вселенной - можно сравнить с движением кораблей в океаническом течении. Корабль - может идти по течению, против течения, поперек и наискось - пока работают его двигатели. Перестанут работать двигетели корабля - он поплывет по течении.
Эфир - не разгоняет тела, он их - "гонит" - в пространстве. Но если скорость тела отличается от скорости движения эфира - без учета гравитации - после выключения двигателей космического корабля - закономерно его скорость придет в соответствии со скоростью движения эфира в пространстве.


>
> > > Даже если эфир имеет какое-то хитрое движение, то :
> > > 1. Это движение относительно чего?

> > Никакой "хитрости" нет. Это движение - относительно реликтового фона или излучения или относительно - самого пространства.
> Предлагаю забыть термин "реликтовый фон", а заменить его общепринятым "микроволновое фоновое излучение (МФИ)".
> Кстати, Вам известно, что из измеряемого фона вычитают излучение от нашей галактики, оставляя излучения от остальных галактик суммироваться в МФИ ?!

Вообще-то - если определение "реликтовый фон" и не считается общепринятым, то это определение часто встречается. Как бы - не навредить. Вероятно - Вы правы - определения должны быть обще приняты - к слову неплохо, если определение отражает смысл понятия.
А, если есть ссылки на работы по МФИ - дайте, буду признателен.


> Так, значит, эфир равномерно и прямолинейно движется относительно самого пространства? Что же его заставило так двигаться? А не проще ли считать что само пространство и эфир в нем неподвижны. А заодно, что МФИ однородно и изотропно в пространстве. Что средняя векторная скорость МФИ в пространстве равна нулю (и в этом смысле МФИ неподвижно), а температура МФИ всюду в среднем одинакова.
>
> > > 2. Усредняя это движение в достаточно большом объеме пространства, получим ограничение этой средней величины для любого объема, или она будет неограниченно расти с ростом взятого объема?

> > Александр, Вам давали ссылку на теорию А. Барбараша: скорее всего - нет никакого - "если", есть - то, что есть. Видимо, какими-то неоткрытыми еще закономерностями, возможно - открытыми, но - невоспринимаемыми в качестве закономерностей - на что А. Барбараш и дает ссылку - и определяется характер этого движения эфира в пространстве. Так как - ничего из ничего просто так не возникает и никуда не исчезает. Пока - так считают все.

> Итак, эфир равномерно и прямолинейно двигается относительно пространства? Тогда считаем что эта скорость равна нулю, так как ощутимых признаков пространства мы не имеем. Оно "чисто математически" введено в теорию эфира, ибо не имеет физических свойств - все свойства отданы эфиру! Тогда чисто математически заменяем одно пространство другим, двигающемся в первом, но в котором уже эфир будет в среднем неподвижен. Тепер забываем о первом пространстве, и считаем, что эфир в среднем неподвижен в неподвижном пространстве. Тем самым снимается вопрос о причинах движения самого эфира.


Нет. Здесь - по-моему - Ваша позиция исходит из ошибочных устремлений. Потому как - сняв вопрос о причинах движения эфира - мы немедленно возвращаемся обратно - откуда вещество и откуда энергия? Ответа - при "оостановленном" эфире - опять нет. К пониманию - необходимости найти ответ на означенные мною выше вопросы - путь сложен. Я его вроде прошел. Здесь - не укор - Вам.
И - хотелось бы - услышать мнение иных лиц по этому вопросу.
В принципе - теории с "остановленным" эфиром - полагаю - имеются. Как я понял теория А. Кушелева - это как раз такая теория. Не знаю - правильно ли я ее понял. Не знаю - вникали ли в нее Вы. По моему - по А. Кушелеву - Вселенная - это Вселеннский кристалл. В узлах кристаллической решетки - частички эфира - неподвижного. Они - частички эфира - никуда не движутся. Только - колеблются. Протон - это вихрь - тор. Электрон - круговой вихрь. Вещество - вихри - колебаний неподвижного эфира. Это - и мы с Вами. Наше перемещение - переход - в пространстве этого кристалла - вихрей. Но - ни причины образования - даже вихрей, ни энергии - по этой теории - не проходит. Найдутся объяснения этим моментам - может А. Кушелев и будет прав. Пока же я - склоняюсь к идее - движущегося эфира. И - даже - что есть такое, что из себя представляет этот эфир - у меня окончательного - всего лишь моего - ответа нет.
Еще - посмотрите сайт www.stofalse-1.narod.ru

>
> > Но - на сегодня - надо однозначно определиться с тем, что тело, поднятое над поверхностью - никакой потенциальной энергией - способностью материально оказывать воздействие - не имееет. А - инерциальное движение - движение под воздействием - силы, энергии - движущегося эфира, а не без действия силы.
>

> Поскольку притяжение пробных тел к одному массивному телу Вы заменяете разгоном этих тел в сторону массивного с помощью двигающегося эфира, то получается, что любое тело, обладающее массой, собирает в себя эфир из своего окружения. И при этом никуда его не девает, так все пробные тела вокруг большого тела ускоряются к массивному телу, а не от него. Нет потока эфира наружу. Никогда и нигде. При этом и пробное тело собирает эфир в себя. Так с какой стати пробное тело станет ускоряться к массивному, если окружающий эфир втягивается в само пробное тело, и около него нет эфирного ветра, кроме как внутрь пробного тела ? Или Эфир обладает инерцией - эфир, попадая в пробное тело, "хочет" продолжить движение к массивному телу и тянет с собой пробное тело? Тогда это эквивалентно гравитации и эфир здесь не нужен! Так как находящийся в пробном теле Эфир и так будет тащить за собой пробное тело, не нуждаясь в подпитке со стороны пустого пространства. Что эквивалентно наличию массы тела. Кстати, подпитка эфиром еще и вредна для теории, так как меняет массу пробного тела, что не наблюдается на практике.


Ниже приведенные Вами объяснения причин снижения орбит спутников - указывают - на то, что есть - много причин явлений. Бывает - какие-то причины - упускают из вида.
Так, в плане "притяжения" - пробных тел - упускается из вида эффект Казимира.
Объяснения которому - у современной физики - нет. У меня - уверенность - в справедливости - все-таки поглощения эфира - каким-то механизмом поглощения - процентов на 80%. К слову - не обязательно - этот механизм - дает - просто - поглощение - есть, может быть механизм и - выбрасывание частиц эфира из вещества. Понимаю - не аргумент - мол, никто не искал механизмы выброса частиц эфира из вещества.
Не буду ссылаться - что почерпнул - это видение - из теории В. Дугина. Он просто - больше обдумывал этот момент. Его бы - попытать. Узнать мнение и других по этому вопросу.
К слову - между нами много раз обсуждался вопрос о том - даже - просто - в пространстве - тянет эфир вещество или толкает, или тянет и толкает одновременно. Здесь - головы-то ой! как поломать придется.
А спрятаться за схоластику - проще всего. Хорошо - что Вы допытываетесь. Ни я , ни Виталий - не семи пядей. Поддержка нужна - бросить все - глупо.


> P.S.
> А постепенный сход спутников с орбиты объясняется тремя причинами:
> - уменьшение скорости спутника в силу трения о разреженную атмосферу,
> - появление на нем заряда в силу того же трения и отсутсвия возможности сбросить куда-то этот заряд, что приводит к:
> - возникновению силы ЭДС при движении спутника в магнитном поле Земли
> - увеличению притяжения к Земле в силу возникновения на блюжнем к спутнике краю Земли индуцированного заряда.


Ага. Учесть - все - весьма сложно. Иногда - довлеет необходимость получения - "результата". Кое-что учли - кое-что - отбросили. Выбросили - ребеночка - с мыльной водой. Такое - случается же?


> С уважением, Александр.


С уважением.


Евгений Шрам.

За сохранение будущего нашей цивилизации.


Добрый день,

Я еще раз внимательно перечитал Вашу статью: внесенные Вами поправки теперь четко показывают, что Вы используете "парадокс близнецов". У Фейнмана во втором томе лекций этому посвящено 2 параграфа, и вопрос больше философский, чем физический.

Физическая точка зрения заключается в том, что если Ваша точка в течение 1 секунды двигалась с ускорением, а миллион лет - без ускорения, то неподвижную и подвижную системы уже нельзя рассматривать, как абсолютно симметричные. Эта поправка - 0,0000… теоретически позволяет узнать, какая из них движется, а какая - нет, в какой время будет замедляться, а в какой - нет.

То есть, неверным является вывод из СТО о равноправии ВСЕХ систем отсчета. Если бы это было так, то время в одной системе замедлялось бы относительно другой, а в другой - относительно первой. В каждом отдельном случае можно сказать: что-то движется, а что-то - нет, задача в том - как это узнать.

О парадоксе близнецов наверняка много чего написано, так что все возможные контраргументы против Вашей гипотезе Вы можете найти в популярной литературе. :) На самом деле, этот случай, когда физическая теория вступает в противоречие со "здравым смыслом". Но никто ведь не гарантировал, что природа должна подчиняться нашему здравому смыслу.

> Действительно, в СТО нет противеречий в математике - там есть противоречия в ЛОГИКЕ. А математика - всего лишь один из разделов логики. Так что нужно искать ошибку именно там, где она допущена. Математика - это всего лишь инструмент, но не истина в последней инстанции.

Все математические теоремы - это логические теоремы, записанные специальными символами. Если мы допускаем, что есть ошибки в логике, значит ошибки должны быть в математике.

> Согласно ОТО этот "сложный способ изменения" настолько сложен, что противоречит сам себе. В реальности же никаких противоречий быть не может. Основная ошибка проявляется, если мы введем не 2, а 3 или 10 систем отсчета и попытаемся их друг с другом совместить таким образом, чтобы в начале и в конце действия все системы отсчета находились в одной точке и имели одну скорость.

Если Вы утверждаете, что он противоречит сам себе - то нет ничего проще: покажите это противоречие в ОТО.

> На мой взгляд, Эйнштейн просто украл формулу E=m*c2, и подогнал под нее свою теорию.

А у кого украл? У Гамильтона? :) Эту формулу не нужно было красть, Вы эту формулу можете и сами очень просто получить, используя принцип наименьшего действия. Она также следует из постулата о постоянстве с.


> > Наблюдатель не почувствует никаких сил, но неинерциальность системы заметна и в случае падения на Солнце (его поле неоднородно). См. сообщение №17035 от Рыбак и далее. Возможно (теоретически) изготовить "индикатор" ИСО.

> А вот и неверно! Факт ускоренного движения Вселенной ничего не означает, так как это её личное дело - куда и с каким ускорением двигаться. Моя личная система отсчета по определению ни чуть не хуже точки "центра Вселенной" и она вообще никуда не движется. А наоборот движется Вселенная вокруг меня.

Что же неверно? В сообщении №17295 Вы утверждали, что нельзя определить неинерциальность Вашей личной системы. Можно. Определяется это наблюдением за движением пробного тела. Мы это тело толкнем в сторону Солнца и увидим, что оно (тело) двигается по отношению к наблюдателю ускоренно, поскольку сила притяжения пропорциональна квадрату расстояния, а расстояния, очевидно, не равны.



> Физическая точка зрения заключается в том, что если Ваша точка в течение 1 секунды двигалась с ускорением, а миллион лет - без ускорения, то неподвижную и подвижную системы уже нельзя рассматривать, как абсолютно симметричные. Эта поправка - 0,0000… теоретически позволяет узнать, какая из них движется, а какая - нет, в какой время будет замедляться, а в какой - нет.

Дак именно об этом я и говорю!!! Именно на основании наличия данного ускорения миллион лет назад мы вычисляем, какая система будет замедляться. Получается, что ничтожно-малое воздействие приводит к бесконечно огромным изменениям. Подобная картина противоречит той реальности, что нас окружает.

> То есть, неверным является вывод из СТО о равноправии ВСЕХ систем отсчета. Если бы это было так, то время в одной системе замедлялось бы относительно другой, а в другой - относительно первой. В каждом отдельном случае можно сказать: что-то движется, а что-то - нет, задача в том - как это узнать.

Равноправие систем отсчета не ВЫВОД из СТО, а ПОСТУЛАТ, на котором СТО основана.

> Но никто ведь не гарантировал, что природа должна подчиняться нашему здравому смыслу.
Она обязана подчиняться тому факту, что в одной точке возможен только один вариант реальности. Если вариантов два - то это две разные точки.

> Все математические теоремы - это логические теоремы, записанные специальными символами. Если мы допускаем, что есть ошибки в логике, значит ошибки должны быть в математике.
Но далеко не все логические выводы можно описать с помощью математики. Математика это ЧАСТЬ логики, а не наоборот.

> Если Вы утверждаете, что он противоречит сам себе - то нет ничего проще: покажите это противоречие в ОТО.

> > На мой взгляд, Эйнштейн просто украл формулу E=m*c2, и подогнал под нее свою теорию.
> А у кого украл?
У Лоренца и Мендельсона. Они получили эту формулу еще раньше Эйнштейна.


> Дак именно об этом я и говорю!!! Именно на основании наличия данного ускорения миллион лет назад мы вычисляем, какая система будет замедляться. Получается, что ничтожно-малое воздействие приводит к бесконечно огромным изменениям. Подобная картина противоречит той реальности, что нас окружает.

Извините, о неравноправии я немножко погорячился, ляпнул с дуру. Все еще проще: чтобы сравнить показания приборов в двух ИСО, придется изменить систему отсчета. То есть, чтобы сопоставить колебания Вашего фотона, систему нужно будет вернуть к первой, а на пути обратно это будет уже не та система отсчета, которая двигалась "туда".

А вообще, вот какие-то прения по поводу парадокса близнецов, если интересно:
http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Articles/Paradox.htm
http://www.mstu.edu.ru/publish/vestnik/no6/articles/17_nikon.zip


> Дак именно об этом я и говорю!!! Именно на основании наличия данного ускорения миллион лет назад мы вычисляем, какая система будет замедляться. Получается, что ничтожно-малое воздействие приводит к бесконечно огромным изменениям. Подобная картина противоречит той реальности, что нас окружает.

Извините, о неравноправии я немножко погорячился, ляпнул с дуру. Все еще проще: чтобы сравнить показания приборов в двух ИСО, придется изменить систему отсчета. То есть, чтобы сопоставить колебания Вашего фотона, систему нужно будет вернуть к первой, а на пути обратно это будет уже не та система отсчета, которая двигалась "туда".

А вообще, вот какие-то прения по поводу парадокса близнецов, если интересно:
http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Articles/Paradox.htm
http://www.mstu.edu.ru/publish/vestnik/no6/articles/17_nikon.zip


> > СТО используется, например, для описания и предсказания поведения частиц в ускорителях высоких энергий.

> На мой взгляд, Эйнштейн просто украл формулу E=m*c2, и подогнал под нее свою теорию. Ускорители работают исключительно на этой формуле, а все остальное недоказуемо.

У кого украл?

Скорость, энергия и время жизни частиц в ускорителях связаны формулами СТО, с очень хорошей точностью. Этот факт игнорировать невозможно.


> Что же неверно? В сообщении №17295 Вы утверждали, что нельзя определить неинерциальность Вашей личной системы. Можно. Определяется это наблюдением за движением пробного тела. Мы это тело толкнем в сторону Солнца и увидим, что оно (тело) двигается по отношению к наблюдателю ускоренно, поскольку сила притяжения пропорциональна квадрату расстояния, а расстояния, очевидно, не равны.

А теперь представьте себе, что Солнце летит само по себе с некоторым ускорением а в вашу сторону. (В конце концов, это его личное дело - в какую сторону с каким ускорением лететь.) Причем это ускорение точно соответствует ускорению свободного падения, которое можно вычислить из текущего расстояния от вас до Солнца. В такой конфигурации вы не будете двигаться ни на миллиметр, так как вся потенциальная энергия гравитационного взаимодействия будет поглощаться Солнцем. В то же время, объект, который вы кинете в сторону Солнца или в противоположную сторону, будет двигаться с ускорением из-за того, что его расстояние до Солнца будет другим. Вуаля! Вы находитесь в ИСО и в неравномерном гравитационном поле. Напряженность гравитационного поля в той точке, где вы находитесь, равна нулю.


> > Дак именно об этом я и говорю!!! Именно на основании наличия данного ускорения миллион лет назад мы вычисляем, какая система будет замедляться. Получается, что ничтожно-малое воздействие приводит к бесконечно огромным изменениям. Подобная картина противоречит той реальности, что нас окружает.

> Извините, о неравноправии я немножко погорячился, ляпнул с дуру.

На самом деле, если даже предположить, что это так, и все типа нормально, то в дальнейшем мы придем к выводу, что предсказать текущее поведение соседнего объекта можно только зная ВСЮ историю той точки, где вы находитесь, а события произошедшие с точкой миллион лет назад оказывают на нее прямое воздействие и поныне.

> Все еще проще: чтобы сравнить показания приборов в двух ИСО, придется изменить систему отсчета. То есть, чтобы сопоставить колебания Вашего фотона, систему нужно будет вернуть к первой, а на пути обратно это будет уже не та система отсчета, которая двигалась "туда".

Будет, будет. Есть система отсчета - будильник, которыя я скотчем примотал к зеркалам. Этот самый будильник считает количество "тиков" у фотона. Данный физический объект и будет самой что ни на есть объективной системой отсчета. Подмену будильника злоумышленником рассматривать не будем. :))))))))


> У кого украл?

У Лоренца и Майкельсона. Они вывели эту формулу еще до него. Это был громкий скандал в те времена.

> Скорость, энергия и время жизни частиц в ускорителях связаны формулами СТО, с очень хорошей точностью. Этот факт игнорировать невозможно.

Я могу придумать несколько теорий, которые тоже будут все замечательно доказывать и объяснять. Но при этом они не будут настолько бредовыми (хотя....), как СТО.


> А теперь представьте себе, что Солнце летит само по себе с некоторым ускорением а в вашу сторону. (В конце концов, это его личное дело - в какую сторону с каким ускорением лететь.) Причем это ускорение точно соответствует ускорению свободного падения, которое можно вычислить из текущего расстояния от вас до Солнца. В такой конфигурации вы не будете двигаться ни на миллиметр, так как вся потенциальная энергия гравитационного взаимодействия будет поглощаться Солнцем.

А "поглощаться" - это как? То, что наблюдатель в собственной системе неподвижен является условием Вашей задачи, он свободно падает и пробует определить инерциальна ли его система.

> В то же время, объект, который вы кинете в сторону Солнца или в противоположную сторону, будет двигаться с ускорением из-за того, что его расстояние до Солнца будет другим. Вуаля! Вы находитесь в ИСО и в неравномерном гравитационном поле.

Объект, который мы бросим в сторону Солнца или в противоположную сторону, будет двигаться с ускорением несколько отличным от ускорения в случае "неподвижного" Солнца, но качественно результат не изменится. Это индикатор неинерционности рассматриваемой СО. Мы убедились, что находимся не в ИСО.

> Напряженность гравитационного поля в той точке, где вы находитесь, равна нулю.
С чего бы это?


> Будет, будет. Есть система отсчета - будильник, которыя я скотчем примотал к зеркалам. Этот самый будильник считает количество "тиков" у фотона. Данный физический объект и будет самой что ни на есть объективной системой отсчета. Подмену будильника злоумышленником рассматривать не будем. :))))))))

Приходится признать, что асимметрия существовала изначально, а определить, кто двигался, мы можем, лишь сравнив будильники. Собственно, это ведь не противоречит принципу относительности. Принцип относительности не говорит о том, что движение абсолютно симметрично. Так что, в этом смысле, равноправия действительно нет - что-то движется, а что-то покоится. Принцип относительности говорит, что мы НЕ МОЖЕМ ОПРЕДЕЛИТЬ, движемся или покоимся, пребывая в состоянии равномерного и прямолинейного движения, НЕ ВЫГЛЯДЫВАЯ наружу (дословно: все физические законы в инерциальных системах протекают одинаковым образом). Он не говорит о том, что мы не сможем это определить, ВЫГЛЯНУВ наружу, то есть, сверив часы.

Так что, это, вероятно, просто недостаток сложившегося мнения о том, что все, мол, по Эйнштейну относительно. Выходит, по большому счету, все как раз не очень-то и относительно.

> На самом деле, если даже предположить, что это так, и все типа нормально, то в дальнейшем мы придем к выводу, что предсказать текущее поведение соседнего объекта можно только зная ВСЮ историю той точки, где вы находитесь, а события произошедшие с точкой миллион лет назад оказывают на нее прямое воздействие и поныне.

Выходит, так. Таким образом, мы можем и не догадываться, что движемся, в течение этого миллиона лет.

По второй ссылке, которую я давал, как раз есть решение парадокса близнецов через преобразования Лоренца. А вообще, если бы все было просто объяснить на пальцах, то не было бы парадокса.


Согласен.
По теме абсолюта переходим по адресу:
См. также

Абсолют и относительность


Согласен.
По теме Абсолюта переходим по адресу: Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна.

См. также
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3878


> Он не говорит о том, что мы не сможем это определить, ВЫГЛЯНУВ наружу, то есть, сверив часы.

Вся проблема в том, что часы находятся ВНУТРИ точки и являются её неотъемлемой частью. Иначе же, мы будем измерять время будильником в соседней точке - в той, где находится будильник.

> Так что, это, вероятно, просто недостаток сложившегося мнения о том, что все, мол, по Эйнштейну относительно. Выходит, по большому счету, все как раз не очень-то и относительно.

Нет. По Эйнштейну все ИСО абсолютно равнозначны и взаимозаменяемы. Это и есть формулировка постулата.

> > На самом деле, если даже предположить, что это так, и все типа нормально, то в дальнейшем мы придем к выводу, что предсказать текущее поведение соседнего объекта можно только зная ВСЮ историю той точки, где вы находитесь, а события произошедшие с точкой миллион лет назад оказывают на нее прямое воздействие и поныне.

> Выходит, так. Таким образом, мы можем и не догадываться, что движемся, в течение этого миллиона лет.

Это противоречит одному из основных постулатов физики как науки: взаимодействие тел должно вычисляться исходя из их текущего положения и состояния, и не должно зависеть от истории этих объектов.

> По второй ссылке, которую я давал, как раз есть решение парадокса близнецов через преобразования Лоренца. А вообще, если бы все было просто объяснить на пальцах, то не было бы парадокса.

А если бы небыло ТО, то этот бы парадокс тоже не существовал. :D Я похожу по ссылкам перед тем, как писать статью о своей теории пространства.


> А "поглощаться" - это как? То, что наблюдатель в собственной системе неподвижен является условием Вашей задачи, он свободно падает и пробует определить инерциальна ли его система.
> > Напряженность гравитационного поля в той точке, где вы находитесь, равна нулю.
> С чего бы это?

А так, что изменение скорости объекта (ускорение) есть следствие преобразования потенциальной энергии гравитационного поля в кинетическую энергию движения. Чем больше напряженность гравитационного поля, тем больше ускорение. Но вся энергия, высвобождающаяся от изменения расстояния между объектами, в данном случае поглощается лишь одним объектом, так как он движется с большим ускорением, чем "следует". Можно представить себе это несколько по-другому: система Солнце-Объект с центром в центре масс двух этих объектов, движется с ускорением, численно равным ускорению движения объекта к центру этой системы. В результате сложения двух разнонаправленных ускорений приходим к выводу, что ускорение объекта равно нулю. Следовательно, объект является ИСО.

> Объект, который мы бросим в сторону Солнца или в противоположную сторону, будет двигаться с ускорением несколько отличным от ускорения в случае "неподвижного" Солнца, но качественно результат не изменится. Это индикатор неинерционности рассматриваемой СО. Мы убедились, что находимся не в ИСО.

В том то и дело, что данный эксперимент всего лишь определяем неоднородность гравитационного поля, а не факт ускоренного движения точки отсчета. Происходит элементарная подмена понятий - логическая ошибка, встречающаяся у Эйнштейна на каждом шагу. Другими словами, неоднородность гравитационного поля и ускоренное движения точки - это два независимых явления, и их нельзя считать эквивалентными. Пример ускоренного движения без гравитации: заряженный кусок меди движется с ускорением исключительно под воздействием электростатического поля - картина, между прочим, будет в точности соответствовать движению в гравитационном поле, но никакой гравитации здесь нет и в помине.


Я произвел некоторую редакцию своей статьи на основании замечаний на этом форуме. Плюс вынес туда описание наиболее интересных вопросов и ответы на них. Спасибо всем за участие, жду дальнейших вопросов, с учетом последней версии статьи.


> Нет. По Эйнштейну все ИСО абсолютно равнозначны и взаимозаменяемы. Это и есть формулировка постулата.

И, тем не менее. Дословная формулировка: "Все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета". Дальше уже начинаются трактовки. В частности, что понимать под законом природы.

Я сейчас попытаюсь продемонстрировать это неравноправие, как я его понимаю.
Даны, как обычно, системы K и K'. Дана какая-то скорость V системы K' относительно K. Переход из системы K в K' - это поворот в пространстве Минковского на угол Arth (V/c). Введем также для наглядности некую глобальную систему координат. Теперь мы хотим выполнить переход из K' в K, то есть, выполнить поворот в пространстве, находясь в K', причем так, чтобы преобразование было точно таким же, как в первом случае - то есть, так, чтобы время замедлялось уже в K. Тогда мы получим парадокс - время замедляется во второй системе с точки зрения первой, и в первой с точки зрения второй.

Но вот этого мы сделать как раз и не можем: чтобы обеспечить ту же ориентацию угла V/c в выбранной координатной системе, нам придется поменять оси местами, поскольку V/c - это истинный вектор, а не псевдовектор. И мы получим пространство-время с другой ориентацией.

То же самое относится и к обычным трехмерным поворотам, но здесь это не принципиально. А в теории относительности из-за знаменателя в преобразованиях Лоренца - существенно.

Иными словами, в СТО в пространстве-времени всегда принимается некая условная ориентация, в чем и заключается неравноправие покоящейся и движущейся систем. Установление того, какая система движется - это выбор ориентации пространства-времени. Кажущийся произвол в выборе снимается путем наложения начальных условий. То есть, в каждом конкретном случае, если в нем есть эти условия, парадокса не возникает. А без начальных условий такой случай уже является не физическим, а скорее философским.


> Я сейчас попытаюсь продемонстрировать это неравноправие, как я его понимаю.
Э-э-э... Задаю наводящий вопрос: какое преобразование нужно совершить, чтобы перейти из системы координат К в систему координат К', если обе системы координат находятся в одной точке и имеют одикавые направления осей координат, скорость, ускорение и все прочие возможные характеристики. Ответ: НИКАКОГО!!! Эти системы отсчета полностью равны. Так вот, я беру две РАВНЫЕ системы отсчета, проводу с ними разные действия, а потом опять делаю их РАВНЫМИ. Никакого перехода из одной точки отсчета в другую я не совершаю, а лишь сравниваю исторические летописи, находящиеся в одной точке отсчета.


> А так, что изменение скорости объекта (ускорение) есть следствие преобразования потенциальной энергии гравитационного поля в кинетическую энергию движения. Чем больше напряженность гравитационного поля, тем больше ускорение. Но вся энергия, высвобождающаяся от изменения расстояния между объектами, в данном случае поглощается лишь одним объектом, так как он движется с большим ускорением, чем "следует". Можно представить себе это несколько по-другому: система Солнце-Объект с центром в центре масс двух этих объектов, движется с ускорением, численно равным ускорению движения объекта к центру этой системы. В результате сложения двух разнонаправленных ускорений приходим к выводу, что ускорение объекта равно нулю. Следовательно, объект является ИСО.
Система отсчета не есть объект. Чтобы говорить о скоростях и ускорениях необходимо определить СО. Вы фактически рассматриваете следующие:
СО1 - привязана к падающему на Солнце наблюдателю;
СО2 - привязана к Солнцу;
СО3 - привязана к центру масс Солнце-наблюдатель;
ИСО - воображаемая система, привязанная к управляемому летальному аппарату.
В какой из систем Вы складываете разнонаправленные ускорения?

> В том то и дело, что данный эксперимент всего лишь определяем неоднородность гравитационного поля, а не факт ускоренного движения точки отсчета.
Данный эксперимент на основании определяемой неоднородности гравитационного поля показывает его наличие и подтверждает неинерциальность СО1.

> Другими словами, неоднородность гравитационного поля и ускоренное движения точки - это два независимых явления, и их нельзя считать эквивалентными.
Это два различных явления; в данной задаче явления зависимы - именно гравитация вызывает ускоренное движение.


> Система отсчета не есть объект. Чтобы говорить о скоростях и ускорениях необходимо определить СО. Вы фактически рассматриваете следующие:
> СО1 - привязана к падающему на Солнце наблюдателю;
> СО2 - привязана к Солнцу;
> СО3 - привязана к центру масс Солнце-наблюдатель;
> ИСО - воображаемая система, привязанная к управляемому летальному аппарату.
> В какой из систем Вы складываете разнонаправленные ускорения?

Я нахожусь в абстрактной системе ИСО, которая на данный момент находится в той же точке, что и СО1 и имеет то же направление координат. СО3 движется по направлению к ИСО с ускорением а. СО1 движется по направлению к СО3 с ускорением а. С точки зрения ИСО, СО1 остается на месте и никуда не движется. Следовательно ускорение и скорость движения СО1 равны тем же показателям ИСО. Вывод - системы отсчета ИСО и СО1 равны (не имеют никаких отличий)!

> > В том то и дело, что данный эксперимент всего лишь определяем неоднородность гравитационного поля, а не факт ускоренного движения точки отсчета.
> Данный эксперимент на основании определяемой неоднородности гравитационного поля показывает его наличие и подтверждает неинерциальность СО1.
Это утверждение исходит из ложной предпосылки, что наличие гравитационного поля подразумевает обязательное ускоренное движение какого-то тела. Но это совсем не так.

> > Другими словами, неоднородность гравитационного поля и ускоренное движения точки - это два независимых явления, и их нельзя считать эквивалентными.
> Это два различных явления; в данной задаче явления зависимы - именно гравитация вызывает ускоренное движение.

Они зависимы, но не эквивалентны - это два разных явления, и их нельзя путать друг с другом.


> > СО1 - привязана к падающему на Солнце наблюдателю;
> > СО2 - привязана к Солнцу;
> > СО3 - привязана к центру масс Солнце-наблюдатель;
> > ИСО - воображаемая система, привязанная к управляемому летальному аппарату.

> Я нахожусь в абстрактной системе ИСО, которая на данный момент находится в той же точке, что и СО1 и имеет то же направление координат.
Что такое "в абстрактной системе ИСО"? Она покоится в СО1? Тогда она неинерциальна. А если не покоится, то укажите ее скорость и ускорение по отношению к СО1.

> СО3 движется по направлению к ИСО с ускорением а. СО1 движется по направлению к СО3 с ускорением а. С точки зрения ИСО, СО1 остается на месте и никуда не движется.
Ваша "ИСО" покоится в СО1? Тогда она просто есть СО1, она неинерциальна.

> Следовательно ускорение и скорость движения СО1 равны тем же показателям ИСО. Вывод - системы отсчета ИСО и СО1 равны (не имеют никаких отличий)!
А зачем Вы вводите "ИСО" тождественную СО1?

> Это утверждение исходит из ложной предпосылки, что наличие гравитационного поля подразумевает обязательное ускоренное движение какого-то тела. Но это совсем не так.
Наличие гравитационного поля при отсутствии компенсирующих сил и рассмотрении задачи в ИСО подразумевает обязательное ускоренное движение тела.

> > > Другими словами, неоднородность гравитационного поля и ускоренное движения точки - это два независимых явления, и их нельзя считать эквивалентными.
> > Это два различных явления; в данной задаче явления зависимы - именно гравитация вызывает ускоренное движение.

> Они зависимы, но не эквивалентны - это два разных явления, и их нельзя путать друг с другом.
Не путаем.


Уважаемый Олег Сергеевич!

Продолжим нашу дискуссию.

> Я знакомился с теорией относительности не по трудам Эйнштейна, которые,
> как я полагаю, представляют интерес в основном для историков, а по
> относительно современной литературе (Л.Ландау "Теория поля" и др.)
> В этих работах говорится, что в основе СТО лежат два постулата:
> существование предельной скорости материальных тел и сигналов, равной
> скорости света в вакууме С (а в случае ЭМВ это точно С), и лоренцево
> преобразование пространственно-временных координат при переходе в
> новую инерциальную систему отсчета. В той же литературе лоренцево
> преобразование координат получают, исходя из критерия постоянства
> скорости света во всех ИСО. Далее же, исходя из названных постулатов
> получают все остальные соотношения СТО.

Я уже писал, что по этому поводу. В этом виде СТО выглядит вполне гармоничной, но оторванной от реальности. "Теория поля" Л. Ландау это, по сути, абстрактное математическое построение. Оно корректно с математической точки зрения, но физический смысл тех или иных уравнений должен опираться на результаты экспериментов.

> В той же литературе говорится, что впервые указанные соотношения были
> получены Эйнштейном, исходя из экспериментально установленного факта
> постоянства скорости света независимо от скорости движения лабораторной
> системы отсчета (имеются ввиду опыты М-М).

Опты М-М мы обсудим позже, когда, я надеюсь, вы ознакомитесь с моей статьей "Феномен интерферометра Майкельсона".

И еще в той же литературе
> говорится, что новые реалии, например замедление хода движущихся
> часов, отражают особенности нашего мира представляющего единый
> пространственно-временной континуум.

Очень бы хотелось познакомиться с описанием экспериментов, в которых зафиксировано замедление хода движущихся часов. Кстати, по поводу времени я недавно опубликовал статью "Размышления о природе времени".

Понятия эфир и абсолютное время
> теряют смысл, ввиду невозможности их определения. Относительно
> справедливости СТО в каких-либо частных случаях сомнений не
> высказыватся, поскольку речь идет о свойствах пространства-времени.
> В среде же участников форума настроения, как Вы видите, иные.
> Некоторые вообще называют СТО великим заблуждениея 20 века.
> Я же считаю СТО великим достижением, но говорю: пришло время ее
> объяснить и определить границы ее применимости и точность для
> различных физических процессов. По данной теме я уже трижды открывал
> дискуссии, а теперь пытаюсь обсудить ее с Вами.
> Я полагаю, что СТО не определяет новые свойства пространства-времени,
> а лишь отражает тот факт, что подавляющее большинство известных
> процессов, являясь полевыми явлениями, характеризуются световой (или
> близкой к ней) скоростью распространения волн. Именно для таких явлений
> СТО верна и обеспечивает большую точность расчетных результатов.

То, что ЭМВ распространяются со скоростью света - сомнений не вызывает. Другое дело скорость, которую фиксирует движущийся наблюдатель. Галилеевы преобразования требуют сложения скоростей. А СТО сложение скоростей отвергает. Но эксперимент подтверждает верность галилеевых преобразований.

> Лежащее в основе СТО лоренцево преобразование при переходе
> в новую движущуюся лабораторную систему представляет собой
> линейное преобразование пространственно-временных координат при
> анизотропном изменении пространственных масштабов и временых
> показателей событий, а также изменение временного масштаба таким
> образом, что в новой системе сохраняется скорость света при любом
> направления его распространения. При лоренцевом преобразовании
> сохраняются уравнения ЭМВ (уравнения Максвелла для вакуума),
> а также релятивистски инвариантные волновые уравнения квантовой механики
> (КМ) и квантовой электродинамики (КЭД) (этот уравнения Дирака и
> Клейна-Гордона). Несохранение при лоренцевых преобразованиях уравнения
> Шредингера не должно нас беспокоить, поскольку в отличие от ранее
> названных точных уравнений КМ и КЭД последнее пригодно лишь для
> относительно малых скоростей частиц и без него можно обойтись.
> Ввиду сохранения названных уравнений сохраняется картина протекания
> практически всех материальных явлений, и в этом смысле лоренцево
> преобразование представляется весьма естественным. Более того, оказавшись
> в новой движущейся системе отсчета и изучая наблюдаемые процессы, мы
> даже не догадываемся о наличии движения новой системы, и об изменении
> темпа времени и некоторых координатных масштабов. Правда тонкими
> измерениями мы можем обнаружить замедление хода движущихся часов и
> изменение временых интервалов для пространственно удаленных событий,
> но это уже эффекты второго плана.
> Вы верно замечаете, что не наблюдается использования матем. аппарата
> СТО в литературе по КМ и КЭД. Там хватает своих проблем, но при получении
> основных уравнений в данных научных отраслях специалисты постарались
> получить релятивистски инвариантные уравнения, и их усилия были
> вознаграждены повышением точности расчетных результатов.
> А как же обстоит дело с эфиром и обнаружением ЭВ. Я считаю, что эфир
> можно обнаружить при использовании двух вариантов экспериментов.
> Во-первых повидимому не все явления характеризуются релятивистской
> инвариантностью. Например, есть подозрение, что скорость распространения
> гравитационных волн не совпадает со скоростью света. Есть так же подозрение,
> что скорость элементарных волн для некоторых процессов несколько отличается
> от световой. Возможные эксперименты на этот счет обсуждались по теме
> "Волновая природа микромира и ТО" (сообщение 14929). По-моему в этой части
> мы с Вами единодушны.
> Во-вторых ЭВ можно обнаружить при наличии увлечения эфира движущейся
> экранированной полостью. Соответствующие эксперименты обсуждались
> по теме "Еще раз об обнаружении эфира" (сообщение 16243).
> Итак, надо ставить эксперименты.

> Вы пишете, "нужно искать другое объяснение инвариантности уравнений
> Максвелла в различных ИСО, без использования преобразований координат и
> времени. Это может дать существенный прогресс в переосмыслении СТО".
> Я считаю, что это пустая трата времени. Я убежден, что я верно понимаю
> сущность СТО. И еще Вы пишете:
> "...А пытаться чисто механически совместить эфир, волновую теорию
> электромагнитного излучения и СТО мне представляется не совсем
> корректным". Я не согласен насчет механического совмещения разнородных
> отраслей физики в своих статьях и сообщениях. Посмотрите статью 10 на
> моем сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm.


Характерно, что ни уравнения Максвелла, ни уравнения Дирака и Клейна-Гордона, ни уравнение Шредингера не содержат такого параметра как скорость движения (лаборатории). Поэтому говорить об их Лоренц-инвариантности некорректно. Скорее нужно говорить об их Лоренц-индифферентности. Преобразования Лоренца можно вставить в уравнения волновой фунцкции и затем посмотреть, что будет получаться при решении соотвествующих уравнений. Но этот вопрос в вашей статье "Волновая природа мира и теория относительности" не рассмотрен. Вообще, главное в теории относительности - это относительная достоверность информации, получаемой исследователем. В СТО призвана рассматривать влияние скорости движения лаборатории. Речь не идет о том, что с изменением скорости движения объекта меняются его объективные параметры. Законы природы едины в любой системе отсчета!
От относительной скорости объекта и субъекта исследований зависит информация, которую получает субъект об объекте.

Если существует эфир, то он может рассматриваться (можно даже сказать должен рассматриваться) как абсолютная система отсчета (система отсчета абсолютного покоя).

> К сожалению, я не обнаружил каких-либо Ваших работ на указанном Вами
> сайте http://onv1.inauka.ru, возможно в названии сайта есть ошибка.

> С уважением О.Львов lvovpenz@tl.ru

Ошибки нет. Попробуйте еще раз. http://onv1.inauka.ru.

С уважением,

Николай Владимировчи Островский


> Что такое "в абстрактной системе ИСО"? Она покоится в СО1? Тогда она неинерциальна. А если не покоится, то укажите ее скорость и ускорение по отношению к СО1.
Она не покоится. Её абсолютное ускорение равно нулю, скорость произвольная. Вычисление ускорения СО1 относительно ИСО и есть поставленная перед нами задача.

> > СО3 движется по направлению к ИСО с ускорением а. СО1 движется по направлению к СО3 с ускорением а. С точки зрения ИСО, СО1 остается на месте и никуда не движется.
> Ваша "ИСО" покоится в СО1? Тогда она просто есть СО1, она неинерциальна.
Правильнее было бы сказать, что СО1 движется с постоянной скоростью, например нулевой. Скорость движения СО1 относительно ИСО - параметр непринципиальный.

> Наличие гравитационного поля при отсутствии компенсирующих сил и рассмотрении задачи в ИСО подразумевает обязательное ускоренное движение тела.
Гравитационное поле присутствует во всех точках, кроме той, где находится СО1. А вызван данный эффект ускоренным движение СО2.


> > Что такое "в абстрактной системе ИСО"? Она покоится в СО1? Тогда она неинерциальна. А если не покоится, то укажите ее скорость и ускорение по отношению к СО1.
> Она не покоится. Её абсолютное ускорение равно нулю, скорость произвольная. Вычисление ускорения СО1 относительно ИСО и есть поставленная перед нами задача.

Вы вводите абсолютное ускорение - дайте определение.

> Правильнее было бы сказать, что СО1 движется с постоянной скоростью, например нулевой. Скорость движения СО1 относительно ИСО - параметр непринципиальный.

Если СО1 движется в Вашей "ИСО" с нулевой скоростью, то они равноправны, т.е. обе неинерциальны.

> Скорость движения СО1 относительно ИСО - параметр непринципиальный.
Допустим. Если скорость постоянна.

> Гравитационное поле присутствует во всех точках, кроме той, где находится СО1. А вызван данный эффект ускоренным движение СО2.

Может быть ускоренным движением СО1? Наблюдатель "не выглядывая наружу", т.е. локально, не сможет отличить состояние свободного падения в гравитационном поле от настоящего покоя в инерциальной системе. Вы не об этом? Мы же обсуждаем возможность определения неинерциальности СО. Задайте свою СО и мы рассмотрим ее на инерциальность.



> > Не забудьте, что в ОТО этих постулатов нет.
> А вот и неправильно!!! Они там есть, так как СТО есть частный случай ОТО! И еще скажите, что это не так.

Скажу. Что это не так.
В формулировке Эйнштейна постулаты СТО имеют вид: Принцип независимости скорости света: «Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета (ИСО)»; и Принцип относительности: «Все физические явления при одинаковых начальных условиях протекают одинаково во всех ИСО » В принципе относительности для ОТО заменяем "...во всех ИСО" на "...во всех СО", принцип независимости выбрасываем и вводим принцип эквивалентности.

> ИСО - это инерциальная система отсчета? Могу. А вот скорость света относительно этой ИСО представить себе не могу. Так как фотон не является физическим объектом, и скорости не может иметь по определению.

А чем вы мотивируете, что фотон не физичен?



> Гравитационное поле присутствует во всех точках, кроме той, где находится СО1.

Это как?
СО1 находится в одной точке ? !
Что это за точка такая, которая содержит целую систему отсчета, да еще и не выпускает ее наружу? Точка многомерная и протяженная?


> > А вот и неправильно!!! Они там есть, так как СТО есть частный случай ОТО! И еще скажите, что это не так.
> Скажу. Что это не так.
> В формулировке Эйнштейна постулаты СТО имеют вид: Принцип независимости скорости света: «Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета (ИСО)»; и Принцип относительности: «Все физические явления при одинаковых начальных условиях протекают одинаково во всех ИСО » В принципе относительности для ОТО заменяем "...во всех ИСО" на "...во всех СО", принцип независимости выбрасываем и вводим принцип эквивалентности.
А затем рассматриваем вариант, когда гравитация и ускорение равны нулю, и приходим к СТО. Это же элементарно: ИСО есть частный случай СО, "принцип независимости" - это частный случай "принципа эквивалентности". Следовательно СТО есть частный случай ОТО. Если же это не так, то при РАВНЫХ условиях СТО и ОТО будут выдавать разный результат, из чего следует вывод, то одна из этих теорий не верна в принципе.

> А чем вы мотивируете, что фотон не физичен?
Есть такой раздел математики, как фракталы. И там описываются объекты с дробной мерностью меньше трех, существующие в трехмерном пространстве. К примеру это облако. Оно только кажется трехмерным, но на самом деле имеет мерность от 1.6 до 2.4! Остальная же мерность замещается "законом образования фрактала". Фотон выглядит точно также. Он имеет скорость перемещения в трехмерном пространстве, но эта скорость только кажущаяся, так как она не является переменной величиной. Скорее, это проявление трехмерного фрактального объекта в четырехмерном пространстве. Соответсвенно, поведение объекта частично строится не на основании его характеристик, а на основании некоторых свойств пространства. Причем сами эти свойства имеют локализованный характер и изменяются при движении в пространстве и времени. Точно также, кучевые облака похожи на своих соседей, но сильно отличаются от тех, что расположены верхних слоях атмосферы.


> > Гравитационное поле присутствует во всех точках, кроме той, где находится СО1.
> Это как?
Скорее следовало бы сказать не "СО1", а "центр СО1". Думаю, это было и так понятно.


> А чем вы мотивируете, что фотон не физичен?
> Есть такой раздел математики, как фракталы. И там описываются объекты с дробной мерностью меньше трех, существующие в трехмерном пространстве. К примеру это облако. Оно только кажется трехмерным, но на самом деле имеет мерность от 1.6 до 2.4! Остальная же мерность замещается "законом образования фрактала". Фотон выглядит точно также. Он имеет скорость перемещения в трехмерном пространстве, но эта скорость только кажущаяся, так как она не является переменной величиной. Скорее, это проявление трехмерного фрактального объекта в четырехмерном пространстве. Соответсвенно, поведение объекта частично строится не на основании его характеристик, а на основании некоторых свойств пространства. Причем сами эти свойства имеют локализованный характер и изменяются при движении в пространстве и времени. Точно также, кучевые облака похожи на своих соседей, но сильно отличаются от тех, что расположены верхних слоях атмосферы.

По-моему, некорректно применять фракталы к физическому пространству, потому что физическое пространство, наверное, все-таки дискретно, и тогда нельзя говорить о компактных множествах с бесконечной границей, то есть, фракталах, в этом пространстве. То есть, дробление границы фрактала в физическом пространстве всегда имеет предел. Тем более, облако - это никакой не фрактал, потому что, в силу наличия того же предела дробления, всегда имеет конечную границу. Фрактал - это очень сильная идеализация, и его дробная размерность - чисто математический, а не физический факт. Да и сама дробная размерность - немного из другой оперы, нежели физическая.

Остальное тоже непонятно: почему фотон - проявление трехмерного фрактала в четырехмерном пространстве? Почему не одномерного или двумерного? Это утверждение из разряда не доказуемых и не опровергаемых. Я тоже могу сказать, что фотон - дельта-функция в десятимерном пространстве. Опровергайте, мол… :)


Николай Владимирович, продолжим Вашу дискуссию.

Вот фрагменты Вашего последнего Re-сообщения (17563 Островский Н.В.)

> Я уже писал, что ... СТО выглядит вполне гармоничной, но оторванной от
> реальности. ... это, по сути, абстрактное математическое построение. Оно
> корректно с математической точки зрения, но физический смысл тех или иных
> уравнений должен опираться на результаты экспериментов.

> И еще ...
> Очень бы хотелось познакомиться с описанием экспериментов, в которых
> зафиксировано замедление хода движущихся часов.


> То, что ЭМВ распространяются со скоростью света - сомнений не вызывает.
> Другое дело скорость, которую фиксирует движущийся наблюдатель. Галилеевы
> преобразования требуют сложения скоростей. А СТО сложение скоростей
> отвергает. Но эксперимент подтверждает верность галилеевых преобразований.

> Характерно, что ни уравнения Максвелла, ни уравнения Дирака и Клейна-Гордона,
> ни уравнение Шредингера не содержат такого параметра как скорость движения
> (лаборатории). Поэтому говорить об их Лоренц-инвариантности некорректно. Скорее
> нужно говорить об их Лоренц-индифферентности. Преобразования Лоренца можно
> вставить в уравнения волновой фунцкции и затем посмотреть, что будет получаться
> при решении соотвествующих уравнений. Но этот вопрос в вашей статье "Волновая
> природа мира и теория относительности" не рассмотрен. Вообще, главное в теории
> относительности - это относительная достоверность информации, получаемой
> исследователем. В СТО призвана рассматривать влияние скорости движения
> лаборатории. Речь не идет о том, что с изменением скорости движения объекта
> меняются его объективные параметры. Законы природы едины в любой системе
> отсчета!

>> В той же литературе говорится, что впервые указанные соотношения были
>>получены Эйнштейном, исходя из экспериментально установленного факта
>> постоянства скорости света независимо от скорости движения лабораторной
>> системы отсчета (имеются ввиду опыты М-М).

>Опыты М-М мы обсудим позже, когда, я надеюсь, вы ознакомитесь с моей статьей
>"Феномен интерферометра Майкельсона".


Уважаемый Николай Владимирович!

Вы пишете, что СТО оторвана от реальности. Однако СТО многократно
проверялась экспериментально, на основании СТО построены многочисленные
ускорители частиц, эксперименты на которых еще раз подтверждают ее
справедливость. Я не раз читал об экспериментальной проверке замедления
хода часов, размещаемых на спутниках, но не помню источники, может
участники форума помогут мне в этом вопросе?

Вы пишете ,что эксперимент отвергает вариант сложения скоростей по СТО,
и говорит в пользу галилеевского варианта. Не укажите ли подробнее о каком
эксперименте идет речь?
Несколько слов относительно лоренц-инвариантности фундаментальных
уравнений КМ (Дирака, Клейна-Гордона). В том то и сущность лоренц-
нвариантности указанных уравнений, что при лоренцевом преобразовании
координатных переменных их вид не меняется при любой скорости движения
новой ИСО. В новой лоренцевой ИСО все микропроцессы выглядят так же, как
в изначальной "неподвижной" системе отсчета.

Познакомился с Вашей статьей "Феномен интерферометра Майкельсона", и
неожиданно для себя не смог опровергнуть ее главного утверждения, что
известный опыт Майкельсона (М) не мог служить основанием для построения
СТО. Действительно, интерферометр Майкельсона (ИМ) согласно воззрениям
классической физики не должен обнаруживать эфирный ветер (ЭВ).
Для равноплечного ИМ, каковым М и пользовался, это следует из того, что после
разворота прибора на 90 гр. оптические пути и фазовые сдвиги сохраняются и
картина интерференции не меняется.
В общем же случае, поскольку не известно как меняется длина плеча ИМ от
направления и величины ЭВ, указаный метод доказательсва не применим, однако
возможен следующий вариант доказательства рассматриваемого факта.
В лоренцевой системе отсчета, когда скорость света не зависит от направления,
интерференционная картинка в любом интерферометре неизменна при его развороте.
Смена же системы отсчета на классическую галилеевскую, незначительно изменяя
значения координат отдельных точек прибора и интерференционной картинки, не
меняет физического результата эксперимента.
Естественно, все вышесказанное нисколько не умаляет значения СТО, которая
устанавливает как Вы выразились "единство законов природы во всех системах
отсчета". Еще раз повторюсь, что следствия СТО подтверждены многочисленными
экспериментами и практикой создания различных устройств с
высокоэнергетическими частицами, прежде всего мощных ускорителей частиц.

С уважением. О.Львов


> А затем рассматриваем вариант, когда гравитация и ускорение равны нулю, и приходим к СТО. Это же элементарно: ИСО есть частный случай СО,
Значит, прицип относительности остается. Это раз.

>"принцип независимости" - это частный случай "принципа эквивалентности".
Кажется, раньше я с таким утверждением не встречался. И наверное, больше не встречусь! >"принцип независимости" - описывает предельную скорость фотона, "принцип эквивалентности" (Эйнштейн предположил, что не только механическое движение, но и вообще все физические процессы в истинном поле Т., с одной стороны, и в ускоренной системе в отсутствие Т., с другой стороны, протекают по одинаковым законам. Этот принцип получил название "сильного принципа эквивалентности" в отличие от "слабого принципа эквивалентности", относящегося только к законам механики. "БСЭ")- в отсутствие тяготения сводится только к отсутствию ускорения. И никак не связан с предельностью скорости фотона. (Если бы это было не так, тогда бы любая частица (и массивная
) подпадала бы под обладание предельной скоростью)

> Следовательно СТО есть частный случай ОТО. Если же это не так, то при РАВНЫХ условиях СТО и ОТО будут выдавать разный результат, из чего следует вывод, то одна из этих теорий не верна в принципе.
А вот с этим я не спорю. СТО- частный случай ОТО.

> > А чем вы мотивируете, что фотон не физичен?
> Есть такой раздел математики, как фракталы. И там описываются объекты с дробной мерностью меньше трех, существующие в трехмерном пространстве. К примеру это облако. Оно только кажется трехмерным, но на самом деле имеет мерность от 1.6 до 2.4! Остальная же мерность замещается "законом образования фрактала". Фотон выглядит точно также. Он имеет скорость перемещения в трехмерном пространстве, но эта скорость только кажущаяся, так как она не является переменной величиной. Скорее, это проявление трехмерного фрактального объекта в четырехмерном пространстве. Соответсвенно, поведение объекта частично строится не на основании его характеристик, а на основании некоторых свойств пространства. Причем сами эти свойства имеют локализованный характер и изменяются при движении в пространстве и времени. Точно также, кучевые облака похожи на своих соседей, но сильно отличаются от тех, что расположены верхних слоях атмосферы.
Но это же не доказательство нефизичности фотона.
Чтобы он подпадал под такое определение, необходимо доказать (по Вашему утверждению):
- что фотон является " проявлением трехмерного фрактального объекта в четырехмерном пространстве", а не просто подозревается в этом. А его свойство постоянной скорости "частично строится не на основании его характеристик, а на основании некоторых свойств пространства. Причем сами эти свойства имеют локализованный характер и изменяются при движении в пространстве и времени."
- что четырехмерное пространство и его проекции не имеют свойства физичности.


Возникает вопрос: что за наблюдатель вводится, и каким образом он наблюдает? Корректно ли вводить наблюдателя в точке А,В и т.д.? Вводя наблюдателя,вносим субъективный фактор в систему...


> Но это же не доказательство нефизичности фотона. Чтобы он подпадал под такое определение, необходимо доказать (по Вашему утверждению): - что фотон является " проявлением трехмерного фрактального объекта в четырехмерном пространстве", а не просто подозревается в этом.
А может наоборот нужно доказать что он ЯВЛЯЕТСЯ физическим объектом, а не просто подозревается в этом на основании каких-то наблюдений? На мой взгляд, любое утверждение, каким бы неоспоримым оно не казалось, является всего лишь предположением. Утверждение о том, что фотон является частицей или волной, настолько же бездоказательно как и мое. Фактически это просто перенос качеств макромира на микрообъекты.


> По-моему, некорректно применять фракталы к физическому пространству, потому что физическое пространство, наверное, все-таки дискретно, и тогда нельзя говорить о компактных множествах с бесконечной границей, то есть, фракталах, в этом пространстве.

Фрактал - это концепция построения сложных объектов на основании само-повторения некоторого простого принципа, и ничего больше. "Бесконечность границы" возникает исключительно из-за свойств математического пространства в котором эта концепция рассматривается. Возьмите другое пространство и получите другой результат. А каково реальное пространство на самом деле, никто точно не знает.

> То есть, дробление границы фрактала в физическом пространстве всегда имеет предел. Тем более, облако - это никакой не фрактал, потому что, в силу наличия того же предела дробления, всегда имеет конечную границу.

Вообще-то у облака нет никакой границы. И более правильным было бы утверждение, что площадь поверхности облака равна сумме площадей поверхности всех атомов, из которых оно состоит. Можно лишь утверждать, что облако можно вписать в некоторый многогранник с ограниченной площадью поверхности. А сама эта площадь напрямую зависит от степени "детализации". Плюс, нужно учитывать, что у облака нет четкой границы, а есть размытая зона перехода пространства (воздуха) из одного состояния в другое.

> Фрактал - это очень сильная идеализация, и его дробная размерность - чисто математический, а не физический факт. Да и сама дробная размерность - немного из другой оперы, нежели физическая.

Дробная мерность фрактала - это не дробная мерность измерения. Это описание степени свободы поведения объекта. Возьмем некий абстрактный шар из некоего абстрактного материала. Он обладает АБСОЛЮТНОЙ свободой поведения в геометрическом пространстве. И для трехмерного пространства степень его свободы будет равна трем. Но если мы наложим на этот шар некоторые законы, ограничивающие теоретически-возможные варианты его передвижения, то степень свободы этого объекта будет меньше трех. Это и есть определение "дробной мерности". Наличие же "геометрической дробной мерности" невозможно в виду несовместимости такого понятия с понятием "пространства". Плюс подобные формулировки фактически основываются на утверждении об информационной природе этого мира. То есть никакой материи нет, а есть одна лишь информация, и мы живем в эдакой мега-версии Doom'a.

> Остальное тоже непонятно: почему фотон - проявление трехмерного фрактала в четырехмерном пространстве? Почему не одномерного или двумерного? Это утверждение из разряда не доказуемых и не опровергаемых. Я тоже могу сказать, что фотон - дельта-функция в десятимерном пространстве. Опровергайте, мол… :)

Ну дак никто с этим и не спорит. Любая теория имеет предел доказательности. То есть доказать её возможно только если принять неизменными некоторые параметры описываемого мира. Если же выяснится, что эти параметры могут изменяться, то теория автоматически становится ложной.

Чтобы сказать какая мерность у фотона нужно проанализировать его поведение и поведение других объектов. Плюс нужно знать, сколько в действительности измерений имеет наша Вселенная в той точке, где вы проживаем. Думаю, что подобные вещи пока что вне компетенции современной науки.


>У Лоренца и Мендельсона. Они получили эту формулу еще раньше Эйнштейна>
А можно поподробнее, что у них была за формула, и в чем отличия применения ее Эйнштеном от того же Лоренца?


Автору опровержения теор.отн.Эйнштейна:

- Я вообще плохо знаю теорию относительности Эйнштейна,и поэтому
рассматриваю то опровержение теор.отн.которое вы написали,просто как
вашу личную теорию(можно сказать предположение),с которой я несогласен,
вот почему: - вы считаете,что в движущейся относительно нас системе
изменяется скорость света а не время,и приняли такое решение рассматривая
поведение света в различных инерционных системах ПРИРАВНИВАЯ этот
показатель друг к другу но.......
- здесь я считаю грубая ошибка - каждая инерционная система,(в том числе
и та в которой мы живем)- индивидуальность,ОТДЕЛЬНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ СРЕДА
(т.е.допустимо ПРИРАВНИВАТЬ показатели чего-либо,происходящие только в
той системе,в которой мы находимся)проще говоря,мы не можем судить о
других инерц.системах так как вы судите о них в своей статье потому
что НЕ ЗНАЕМ ЧТО ТАКОЕ ДВИЖЕНИЕ!!!(в нашем случае системы зеркал с
фотоном),- по моему вы просто никак не учли этот ФИЗИЧЕСКИЙ фактор!!!!!

- Все ваше опровержение строится на понимании движения(в нашем случае
системы зеркал с фотоном)которое заключается в том что - " ФОТОН,- ОТДЕЛЬНО,
а ЗЕРКАЛА между которых он пульсирует-ОТДЕЛЬНО ", поэтому вы
допускаете приравнивание параметров поведения света в различн.
системах отсч.друг к другу,(и в связи с этим вы решили,что скорость
света в разных сист.отсч.,разная), - это просто ваш ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД
на вещи,НИКАК не обоснованный,и ничего не доказывающий,-от которого
вы'плясали',- а если взглянуть на теор.Эйншт. с моей точки зрения,т.е.учесть
'движение'(системы зеркал с фотоном)как физический фактор,
(где фотон и зеркала это'одно целое'т.к.фотон контактирует исключительно
с зеркалами движущимися или недвиж.,- без разницы,и является частью
ДАННОЙ ФИЗИЧ.СРЕДЫ ,поэтому в той или иной степени ХАРАКТЕРИЗУЕТ ее
СОСТОЯНИЕ В ЦЕЛОМ),и ДОПУСТИТЬ!!,что там может меняться ход ВРЕМЕНИ!!...,
--- то получается ВЫ ПРИРАВНИВАЕТЕ ПОКАЗАТЕЛИ РАЗНЫХ СИСТЕМ ОТСЧЕТА(физич.сред)
ПРИ ЭТОМ САМ МЫСЛЕННО НАХОДЯСЬ В НЕКОЙ ИНОЙ!!!(т.к.иначе этого не сделать!!)
СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА ПОТОМУ ЧТО НАХОДЯСЬ ТОЛЬКО В ТАКОМ ЛОГИЧЕСКОМ ОБМАНЕ !!,
можно видеть ту РАЗНИЦУ в поведении физических сред,что видите вы
(- иначе говоря человек не способен видеть более чем ему положено
природой,(- если что-то и не можем,- то " ВСТАТЬ НАД ВРЕМЕНЕМ "!!!.........),
- и поэтому меня смущает удивительная глупость(извиняюсь)ваших рассуждений
,когда вы,предпологая,что в движ.системе зеркал с фотоном -меняется ход
времени,и ДОКАЗЫВАЕТЕ ЭТО " НАХОДЯСЬ "!!!! В ТОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА(в том времени)
,в котором мы все люди существуем(именно это вы делаете в своих формулах??!! -
т.е.иначе говоря ,вы ПРОТИВОРЕЧИТЕ САМ СЕБЕ,и исключаете в принципе вероятность
изменения хода времени в др.сист.отсч. )...(т.к.как я сказал выше,- если и можно
таким образом действовать как вы,то для этого вы должны находиться в
некой 'иной среде'(если можно так ЭТО назвать),(которая стоит'над временем')
со своими "измерительными приборами",и от туда снимать физич.характеристики
разных систем отсч.(но до этого вы должны определиться с тем,
какие физич.материи определяют ход времени,(т.к.- что это делает
свет вы повидимому несогласны??)).....



- Интересно как вы опровергаете научные теории:- " Я попытался
заново доказать Теорию Относительности , что называется "с нуля",
не пытаясь ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ АРГУМЕНТАЦИЕЙ, использованной Эйнштейном.
Вот что из этого получилось ",- иными словами " не стоит мне даже
РАССМАТРИВАТЬ научные взгляды других,а стоит руководствоваться
только своим мнением на этот счет т.к.я самый гениальный человек на
свете,который никогда не ошибается " - в этом СУТЬ вашего
опровержения...- Мне кажется это нечестно.

.....Я считаю,- движение есть ОСОБОЕ СОСТОЯНИЕ материи нам
почти не известное(пример тому-прибор'синхрофазатрон'),которое задает
ход времени.
- Исследуйте сначала(если это возможно)'движение',а потом можно будет
исследовать 'процессы'.

- "Имеющий уши да слышит" ...



Илья Слепнев.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100