Физики-аналитики, где вы? Вам вызов!

Сообщение №15027 от Сопов 29 ноября 2003 г. 04:27
Тема: Физики-аналитики, где вы? Вам вызов!

Физики-аналитики, где вы? Вам вызов!

Ведение

Разместив информацию о новой концепции на одном из сайтов (www.public.kz/TTE/index.php), я на данном форуме по физике открыл для обсуждения тему «Всем кто способен анализировать» (см. архив). В процессе дискуссии по этой теме, сравнивая работу молекулярно-кинетической теории газов (МКТ) и теорию тепловой энергии (ТТЭ или ТТЕ), я столкнулся с явлением, когда одну и ту же трактовку, давая оценку логично или нет, стороны воспринимали по-разному.
В данной работе я указываю конкретные места в принятой для изучения теории, где в доказательствах или нарушается логичная последовательность, или результаты экспериментов, которые можно трактовать двояко, выдаются исключительно за доказательства работы МКТ.
Мой ВЫЗОВ заключается в утверждении того, что нет ни одного доказательства (включая эксперименты) работы МКТ, которое бы одновременно не доказывало и работу ТТЕ. Тем кто с этим не согласен, я предлагаю это опровергнуть.
Для тех, кто ещё не знаком с ТТЕ сообщаю, что я предлагаю Вам познакомиться с материалами новой концепции (теории) которая представляет собой реанимированную теорию материальной теплоты (ТМТ). Разница в том, что я нашел то недостающее звено, которое в своё время не было предложено. И я утверждаю, что именно отсутствие этого звена позволило отвергнуть данную теорию.
По окончании указанной дискуссии я много переосмыслил и нашёл ответы на те вопросы, на которые тогда не было. В частности упоминалась бритва Аккама и мне предлагалось ответить на вопрос. Если теория неверна, то почему она даёт схождение численных результатов? Вся данная работа, это, по сути, ответ на данный вопрос.


Материалы для аналитического мышления

Сопоставляя две модели молекулярных отношений, я обнаружил, что каждая из них по-своему трактует работу закона сохранения энергии. Акцентирую, не сам закон, а его работу. Это выражается в следующем.
Согласно первой модели (МКТ) закон сохранения энергии не нарушается, если молекулы газа летают у поверхности земли, т.е. в значительном гравитационном поле, причём с довольно приличными скоростями, при равновесных условиях. Равновесные условия означают одну и ту же температуру газа во всех участках его объёма. Такие условия подразумевают, что все молекулы газа имеют относительно друг друга равную внутреннюю энергию. Разницей в энергии, способствующей распределению молекул газа по высоте, можно пренебречь. Хотя, в данном случае для чистоты рассуждений, мы можем рассматривать только молекулы находящиеся на одном горизонтальном уровне. Из вышесказанного следует, что, при ударах молекул друг с другом, ни у одной из них энергии прибавляться не должно.
То есть в этом случае получается, что молекулы газа, имеющие и определённую массу, и вес, могут постоянно летать, преодолевая гравитацию земли, не получая и не затрачивая на это никакой энергии. То есть с позиции МКТ в этих условиях закон сохранения энергии не нарушается.
Согласно второй модели (ТТЕ) молекулы газа находящиеся при абсолютно равновесных условиях (чего нет в природе), должны находиться в покое, причём независимо от значения температуры. То есть, если все молекулы обладают одним и тем же запасом внутренней энергии, независимо от того много её или мало, то они обладают равнодействием по отношению друг к другу, и нет причины (силы), которая бы заставляла молекулы двигаться и совершать обмен равными энергиями, другими словами просто впустую перемешивать молекулы. Это значит, что согласно второй модели движение молекул происходит только при неравновесных условиях, т.е. тогда, когда есть именно передача тепловой энергии из одного объёма вещества в другой. Нет поступления энергии, нет и движения.
Сопоставьте два эти варианта и скажите, какой из них логичнее.
Поскольку обоснования этих теорий противостоят друг другу в трактовке главного закона физики - закона сохранения энергии, то вопрос о том, какая трактовка более логична я и выношу на обсуждение как главный
Теперь я предлагаю сопоставить два подхода к объяснению работы тепловых насосов. Во всех тепловых насосах используется носитель тепловой энергии (газ или жидкость). Итак, что представляет собой сама тепловая энергия по двум моделям. Первая модель – тепловая энергия это само движение молекул носителя. Чем быстрее молекулы двигаются (летают), тем выше температура вещества и наоборот. Вторая модель – тепловая энергия это тоже некие элементы имеющие материальную структуру.
Разберём работу тепловых насосов по первой модели, когда из относительно холодной среды тепловая энергия переносится в более тёплую. Получается, что из менее активной (подвижной) среды количество движения передаётся в более активную, т.е. в более подвижную среду. Если этот процесс рассматривать с точки зрения механики, то в таких случаях, при контактах медленно и быстро движущихся элементов, последние обычно замедляют своё движение. Следовательно, наблюдаемый (получаемый) нами эффект в тепловых насосах вступает по первой модели в некое противоречие с тем, что мы наблюдаем в реальности.
Разбирая работу тепловых насосов по второй модели, мы получаем результат, который согласуется с тем, что мы видим в реальности. То есть, если к большому скоплению неких элементов мы, даже на медленно движущимся транспорте, подвезём ещё немного таких же элементов, то в результате этих действий данных элементов станет ещё больше.
Сравните эти два подхода и оцените их на логичность.
Каждый из нас хоть раз наблюдал, как от хорошо разгоревшегося костра с высокой скоростью вверх устремляется горячий воздух, мощный поток которого даже может уносить с собой некие предметы. Объясняется это тем, что холодный воздух вытесняет горячий. Если это так, то получается, что процессом движения горячих воздушных масс управляет среда у которой в единице объёма сосредоточено меньшее количество энергии, т.е. явно более слабый управляет более сильным, а вернее, побеждает его. Никто не спорит, что снизу под поднимающийся горячий воздух подходит более холодный. Вопрос в том, что первично, а что вторично. Горячий воздух поднимается сам, а на смену ему приходит холодный или холодный воздух давит снизу на горячий, заставляя его подниматься. Отвечая на этот вопрос, физики констатируют, что всё это происходит по закону Архимеда. Спорить с этим бесполезно, потому что это действительно так, но по отношению к телу. А какое тело поднимается от костра? Конечно молекула воздуха. Тогда, если увеличение температуры газа (воздуха) это только увеличение скорости перемещения его молекул, то возникает следующий вопрос. Каким образом замедленные движения окружающих молекул более холодного воздуха (газа) могут, двигаясь также хаотично, как и более быстрые молекулы нагретого воздуха, способны (а вернее должны в обязательном порядке, поскольку это низменно происходит) вытеснять последние вверх? Когда на форуме по физике по теме «Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?», а также на форуме новых теорий по теме «Всем кто способен анализировать», я задал этот вопрос, то мне отвечали, что закон Архимеда на одну молекулу не действует и ответ на этот вопрос лежит в распределении Больцмана. Читая об этом распределении, мы узнаём, что оно базируется на опыте Перрена, в котором задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Более мелкие (лёгкие) включения распределялись в верхних слоях, а боле тяжёлые опускались ниже. Ни о каких скоростных перемещениях молекул в этом опыте нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. В качестве доказательства того, что формула отражает действительность именно по МКТ, приводили пример с брошенным камнем. Да, меньшие камни улетят выше, если к ним приложить такую же силу, как и к большим. Но, для того чтобы они летали и далее, их надо снизу всё время подталкивать. Значит, чтобы более горячие (быстрые) молекулы взлетали выше, их более холодные молекулы должны снизу всё время подталкивать? Причём обратите внимание, что в этом случае речь идёт об одних и тех же молекулах, т.е. о молекулах одного и того же газа, имеющих одну и ту же массу и вес. Вряд ли во всех хаотических движениях удары снизу должны превалировать? Тогда эти движения уже не хаотические, а некой направленности. Но, хаос в этом случае тем и хорош, что условия вопроса в нём растворяются, а ответ можно вытащить по ситуации.
Теперь снова обратим внимание на то, что закон Архимеда работает одинаково и в жидкости и в газах. Признаем, что структура и межмолекулярные отношения в газе, описываемые в учебниках, никак не совпадает с тем, что говориться о жидкостях. Возникает вопрос – почему тогда закон Архимеда работает и в газах? Ответ на этот вопрос будет затяжной.
С начала я предлагаю обратить внимание на то, как описывается газ по ТТЕ (ТТЭ) и какие причины по ТТЕ лежат в том, что тёплые молекулы газа поднимаются вверх, а также почему в воздухе на определённой высоте могут удерживаться и скопление влаги в тучах, и смог, и т.п. включения в него. Итак, в нескольких словах основы концепции ТТЕ и то, что не учли полтора столетия назад, когда отвергали ТМТ. С более полным вариантом можно ознакомиться на: www.public.kz/TTE/index.php.
Если представить, что энергия теплоты выражается через некую структуру, то всё вещества можно разделить на две составляющие – то, что выражает материальную составляющую (МС) и те элементы, которые выражают тепловую энергетическую составляющую (ЭТЭС). ЭТЭС имеют постоянные силы отталкивания друг от друга и постоянные силы притяжения к элементам МС. Следовательно, любые две молекулы любого вещества, в том числе и разных веществ, постоянно имея в своём составе и те, и другие элементы, постоянно испытывают по отношению друг к другу и силы притяжения, и силы отталкивания. В твёрдых веществах над силами отталкивания превалируют силы притяжения. С их нагревом соотношение сил изменяется. Поскольку на коротких расстояниях силы отталкивания имеют большее значение, чем силы притяжения, то, с увеличением количества ЭТЭС в составе вещества, изменение расклада сил происходит в сторону увеличения сил отталкивания. Поэтому, при нагревании твёрдые вещества плавятся, так как нарастание сил отталкивания ослабляет силы притяжения, а при нагревании жидкостей последние становятся текучее. Продолжая эту логическую нить, мы придём к тому, что газ это состояние молекул, у которых силы отталкивания друг с другом превосходят силы их притяжения. О сжиженном газе можно сказать, что в этом состоянии у него силы притяжения к земле превышают силы отталкивания их друг от друга. Это происходит тогда, когда количества ЭТЭС в составе газа недостаточно для образования превалирующих сил отталкивания.
Следовательно, притягиваясь к земле, молекулы газа, удерживающие одновременно друг друга на расстоянии, должны образовывать среду, в которой даже небольшое (по отношению к размерам самих молекул) механическое смещение одной молекулы будет вызывать смещение других окружающих её молекул газа. Такое строение газовой среды логично объясняет и плотность, и вязкость, и давление газа, и образование воздушной волны от медленно движущегося предмета, и трение газа в трубопроводах, и многое другое. Такое строение газа гораздо ближе к строению жидкости, так как и там и там молекулы имеют практически постоянные силы взаимодействия между собой. О том как в воздухе на определённой высоте могут удерживаться и не опускаться вниз более тяжёлые включения описано в ТТЕ на стр. 17-18. Поскольку ближних к земле молекул воздуха прижимает к земле и к друг другу (т.е. сближает их на меньшие расстояния) большее количество молекул воздуха, находящихся сверху, то для того чтобы их раздвинуть и опустится вниз, тяжёлым включениям надо иметь соответственно и больший вес. Это именно тот результат, который . Ж.Б.Перрен получал, исследуя жидкости. Следовательно, распределение Больцмана, учитывающее именно потенциальную энергию молекул газа, очень точно совпадает с логикой ТТЕ. Поскольку в формуле распределения Больцмана не участвуют скорости молекул газа, а распределение зависит от тяжести молекул, что собственно и подтверждает опыт Перрена, то это означает, что участие в этом скоростных характеристик является теоретическим предположением.
О распределении Максвелла скажу в нескольких словах. Во-первых, все подобные эксперименты изначально построены на некорректности. Заявляется о создании равновесных условий в неком объёме и тут же используется печь или нечто подобное, а также граница между областью с низким давлением и вакуумом, т.е. то, что исключает создание таких условий. Затем следует утверждение о том, что вылетающие молекулы отобраны именно из числа хаотично летающих в области низкого давления. На это я также неоднократно приводил пример с маленькими воздушными шариками, втиснутыми в некий большой сосуд. Вылет этих шариков через отверстие в сосуде не означает того, что они летали и внутри этого сосуда. А поскольку результаты полученные в подобных опытах полностью совпадают с логикой ТТЕ, то относить их только к МКТ некорректно.
Теперь, возвращаясь к вопросу, почему структура газа позволяет использовать закон Архимеда и для газов, мы находим некую схожесть их строений.
Но здесь есть ещё один нюанс, который имеет объяснение по ТТЕ и не имеет по МКТ.
На указанных выше форумах я задавал примерно следующий вопрос. Если выталкивание лёгких газов происходит снизу, то почему у стратостата и шаров с газовой горелкой более сильно натянута именно верхняя часть оболочки? Мне приводили пример с поршнем подобный тому, что приводится в учебной литературе. Откроем, например, А.Н.Матвеева «Молекулярная физика» для студентов физических специальностей. В параграфе 10 «Давление» (с.91-92) рассматривается подъёмная сила стратостата, у которого в нижней части оболочки имеется отверстие, а верхняя часть оболочки заполнена лёгким газом. «На уровне соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление воздуха и газа одинаково и равно атмосферному давлению». Обоснованием того, почему на его верхнюю поверхность давление больше чем на нижнюю приводиться следующее. «С увеличением высоты давление в лёгком газе падает медленнее, чем в более тяжёлом (воздухе). Поэтому выше уровня соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление его со стороны лёгкого газа на внутреннюю поверхность стенок … больше давления воздуха на внешнюю поверхность стенок». В данном тексте констатируется, что вся подъёмная сила в стратостате создаётся за счёт разности давлений между нижней границей лёгкого газа и его верхней границей, а это значит, что подъёмная сила создаётся самим лёгким газом, а не за его пределами. Из этого следует, что действие атмосферного давления на лёгкий газ заканчивается у его нижней границе, а подъёмная сила лёгкого газа формируется внутри этого газа и не зависит от внешнего давления снизу. Следовательно, ответ с мнимым поршнем здесь не подходит, так как при действии поршня, сила, которую он создаёт, передаётся и дальше, а в этом случае этого нет. И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки получается больше потому что, давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает.
Получается, что МКТ использует формулы, по которым делаются правильные вычисления, а объяснить - почему это происходит, не может (но пытается).
Так почему выталкивание воздушного шара (стратостата) происходит не через нижнюю поверхность, а изнутри на верхнюю?
Итак, если ЭТЭС одной (каждой) молекулы отталкиваются от ЭТЭС всех других молекул, находящихся где-либо, то каждая молекула любого вещества на земле, имея в своём составе и МС и ЭТЭС, должна также иметь набор сил притяжения и отталкивания к МС и ЭТЭС находящихся под землёй. А если мы вспомним о огромном запасе тепловой энергии под земной корой, то это как раз и будет то, что не учли физики полтора столетия назад. То есть, каждая молекула любого вещества кроме сил притяжения к земле должна иметь и определённую силу отталкивания от неё. При этих условиях ситуация складывается так, что когда у молекул некого тела (вещества) имеется преимущество у одного типа сил, например притяжения, то обнаружить действие противоположных сил, т.е. сил отталкивания, практически невозможно. При обсуждении сил отталкивания, мне было заявлено, что они короткодействующие. Но на вопрос – какие эксперименты это доказывают, я так и не получил ответа. И что значит коротко действующие?
Из атомной физики нам известно, что на коротких расстояниях действие сил отталкивания более значительно и что с увеличением расстояния силы отталкивания уменьшаются в большей степени, чем притяжения. Газ согласно ТТЕ, это вещество с большим процентным содержанием ЭТЭС. Следовательно, если у молекулы какого-либо газа на определённом расстоянии от земли превалируют силы отталкивания, то с увеличением расстояния на каком-то этапе эти силы должны сравнятся с силами притяжения, а затем отдать им преимущество. Именно это мы и наблюдаем в воздушных шарах (стратостатах и т.п.). Именно поэтому у шаров и наблюдается повышенное натяжение именно верхней части их оболочки.
На дискуссии я задавал ещё один вопрос на который мне так никто не ответил.
Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Я не утверждаю, что в своей концепции (теории) прав на 100%. Вполне вероятно, что элементы ТЭС это не электроны, а некие другие элементы. Возможны и другие варианты. В одном я уверен – МКТ не работоспособна на100%. Именно это в первую очередь я и хочу доказать. Вернее доказываю это тем, кто способен взглянуть на неё критически.
И в заключении ещё раз повторяю свой ВЫЗОВ. Найдите хоть один эксперимент, результаты которого однозначно бы подтверждали работоспособность МКТ и не совпадали бы с доказательством ТТЕ. Из списка того, что объясняет МКТ найдите хоть что-нибудь, что не может объяснить ТТЕ. Читая ТТЕ, выделите сами список того, что вполне логично объясняет ТТЕ, с оговоркой, что это необъяснимо с позиций МКТ. Докажите, что я не прав. В противном случае признайте, что МКТ менее работоспособна, так как менее логична.
И не пытайтесь меня унизить (как это делали некоторые мои оппоненты) в незнании физики. Лучше сделайте это, нахождением чётких и понятных ответов на мои вопросы.
Ю.Сопов


Отклики на это сообщение:

Со стороны природы и науки.
Ибо вы столкнулись с элементарным проявлением относительности мер информации и энергии. Это называется "ценностной подход", см. на моих темах и в электронной Книге другого автор "Техногенетика" на ссылке http://lib.userline.ru/16505
Попробуйте на него ответить, раз уже прозрели, привяжите Вашу задачу к ценностной парадигме информации-энергии автора Мотовилова.


А вы не из питерской группировки Единства и РХДП ? Друг сашки чуева ?


Прошу прощения, Юрий, что обманул вас - обещал включится в обсуждение, но обещания не сдержал. Я понимал, что писать придется много и подробно, но тогда на это не было времени. Потом тема разраслась, я не следил за обсуждением, и вмешиватся уже небыло смысла.
С удивлением обнаруживаю, что вы опять упорно занимаетесь изобретением велосипедаю. Или по крайней мере - стратостата. Про который вам кажется все разжевал Gusev. Еще раз замечаю вам, что если вы в вашей теории возьмете реалистичные зависимости сил межмолекулярного взаимодействия от расстояния, то вы все равно придете для достаточно разреженных газов к МКТ. Противоречий, которые вы приписываете этой теории в ней нет. Могу посоветовать "Курс Общей Физики" под. ред. Савельева. Том 3 "Термодинамика и молекулярная физика". Там все изложено сравнительно просто и сжато.
За сим прощаюсь.

С уважением.
Влад.


" И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки получается больше потому что, давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает."

Не, давление легкого газа на верхнюю часть оболочки МЕНЬШЕ, чем на нижнюю.
А подъемная сила возникает из за того, что давление тяжелого газа на верхнюю
часть оболочки меньше, чем давление легкого газа на верхнюю часть оболочки
( при условии, что их давления на нижнюю часть оболочки равны - в ней есть
дырка или она не жеская ).


> Физики-аналитики, где вы? Вам вызов!

> Ведение

Ответ на сообщения 15032 – 15040. А ведь я прав!
Печерице – Мотовилову
«…, раз уже прозрели, привяжите Вашу задачу к ценностной парадигме информации-энергии автора Мотовилова»
Если Вы давно зрячие, то сначала будет тактичней ответить на мой вопрос, а уже потом задавать свои. И потом, решайте свои проблемы на своей теме.
Соломону
«А вы не из питерской группировки Единства и РХДП ? Друг сашки чуева ?»
Кто это? Если они мои единомышленники, то всё возможно.
Бауманецу
«С удивлением обнаруживаю, что вы опять упорно занимаетесь изобретением велосипедаю. Или по крайней мере - стратостата. Про который вам кажется все разжевал Gusev.»
Я тоже разжёвывал ответы. К сожалению, его последний ответ как-то проморгал. Чуть позже дам обобщённый ответ.
«Еще раз замечаю вам, что если вы в вашей теории возьмете реалистичные зависимости сил межмолекулярного взаимодействия от расстояния, то вы все равно придете для достаточно разреженных газов к МКТ.»
Не надо повторятся. Я тоже повторяю свой ответ. НЕТ.
«Противоречий, которые вы приписываете этой теории в ней нет»
Я их не приписываю, я их выявляю. И не видит их тот, кто не хочет видеть.
Если бы их не было, то Вы бы давно дали ответ на вопрос: Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
А поскольку у Вас нет ответа, то Ваш «За сим прощаюсь» - это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.
«. Могу посоветовать "Курс Общей Физики" под. ред. Савельева. Том 3 "Термодинамика и молекулярная физика". Там все изложено сравнительно просто и сжато»
Интересная ситуация. Я указываю на очень конкретные вещи, на которые можно дать очень конкретные ответы. Посылают к чёрту, к какой-то матери, к «Общему курсу» тогда когда нет конкретных ответов.
Vallavу
«" И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки получается больше потому что, давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает."
Не, давление легкого газа на верхнюю часть оболочки МЕНЬШЕ, чем на нижнюю.
А подъемная сила возникает из за того, что давление тяжелого газа на верхнюю
часть оболочки меньше, чем давление легкого газа на верхнюю часть оболочки
( при условии, что их давления на нижнюю часть оболочки равны - в ней есть
дырка или она не жеская ).»
- Не, если бы давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки было МЕНЬШЕ, то не было бы такого натяжения, какое наблюдается.
Дополнение ко всем.
Я в конце своей работы задал ОЧЕНЬ конкретные вопросы. Практически это один вопрос.
«Найдите хоть один эксперимент, результаты которого однозначно бы подтверждали работоспособность МКТ и не совпадали бы с доказательством ТТЕ. Из списка того, что объясняет МКТ найдите хоть что-нибудь, что не может объяснить ТТЕ.»
На конкретный вопрос дать один конкретный ответ – что проще? Всё что предшествовало этому вопросу можно назвать преамбулой, хоть и в ней есть множество вопросов. Но именно для того, чтобы не вести спор по множеству вопросов я свёл их к поиску со стороны оппонентов одного конкретного
фактического, а не голословного материала. Укажите мне хоть на один такой эксперимент (если он есть) и Вы докажете, что я не прав.
Сопов



> Если бы их не было, то Вы бы давно дали ответ на вопрос: Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?

Ответ.
В жидкости есть поверхностное натяжение. Оно создает в жидкости достаточно
большое давление. Поэтому жидкость уже сжата. И малая сжимаемость жидкости внешним
давлением объясняется тем, что это давление добавляется к уже существующему
внутреннему. В жидкости могут быть зазоры, но давление в них равно давлению в
жидкости ( если зазоры малы ).


> Vallavу
> «" И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки получается больше потому что, давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает."
> Не, давление легкого газа на верхнюю часть оболочки МЕНЬШЕ, чем на нижнюю.
> А подъемная сила возникает из за того

> ( при условии, что их давления на нижнюю часть оболочки равны - в ней есть
> дырка или она не жеская ).»
> - Не, если бы давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки было МЕНЬШЕ, то не было бы такого натяжения, какое наблюдается.

Странная логика. Натяжение верхней части оболочки возникает из за того, что
"давление тяжелого газа на верхнюю
часть оболочки меньше, чем давление легкого газа на верхнюю часть оболочки"
Или более понятно - давление на оболочку снизу ( изнутри, где газ легкий ) больше, чем давление
сверху ( снаружи, где газ тяжелый ). Разница давлений как раз и вызывает натяжение оболочки.
А нижняя часть оболочки ненапряжена ( болтается ) так как там ( внизу ) давления
на нее с обоих сторон одинаковы.
Легкий газ хочет двигаться вниз ( давление снизу больше, чем сверху ) но тяжелый
газ этого хочет сильнее ( перепад давлений больше ).


Бауманцу по ответам Гузева и Vallavу на №15084
Бауманцу
По поводу ответов Гузева. Гузев давал ответы по двум направлениям – по подъёмной силе шара и о причинах взлёта отдельных молекул от эл. плиты. По шару его ответы можно приравнять к тем, что мне даются на этой теме. Та же «логика». Разберём его ответы по поводу подъёма вверх горячих молекул.
Вот первый ответ Гузева на вопрос: Почему поднимается нагретый газ над плитой?
«1.Если он в замкнутом объеме, то из-за силы Архимеда.
2.Если нет, то точнее сказать, что он не поднимается, а расширяется
во все стороны (а не только вверх). Потому, что быстрые молекулы
отдают часть своей скорости (и энергии) более медленным.
Вы с этим согласны?
Расширению вниз мешает плита. Молекулы от нее отражаются и летят
вверх. Поэтому скорость расширения вверх выше, чем по горизонтали.
Расширение по горизонтали уменьшается и сходит на нет из-за уменьшения
энергии молекул».
- А этот ответ на вопрос, «А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?», он дал в своём «заключительном ответе».

> «Потому, что средняя скорость до отражения была =0 (половина летела вниз,
> а половина вверх), а после отражения стала =V (все вверх).
> А быстрые молекулы, летящие горизонтально со скорстью V, уменьшают свою
> скорость после столкновения с медленными.»
- На моё следующее замечание - А где же в таком случае хаотичность направления ударов? Ведь поверхность у плиты не зеркальная. Если удары хаотичны, то и направление отскоков хаотично, т.е. во все стороны одинаково. Он ответил следующее.
«Не во все стороны одинаково. Нельзя вниз лететь. Плита мешает.
После усреднения хаотичности получается зависимость средних
скоростей такая, как я писал в предыдущем письме.»
- Жаль, что я проморгал его этот ответ и не ответил на него раньше.
Может ещё не поздно. Может прокомментируете Вы следующее.
По Гузеву, а значит и по Вашему, получается, что если мы поставим эл. плиту на ребро, то поток разогретых молекул будет направлен по горизонтали. Это логично? А если взять поверхность головёшек в горящем костре, где поверхности дающие направления полётам молекул расположены самым хаотичным образом, то по Вашему молекулы должны разлетаться с равной интенсивностью во все стороны?
Плита в моём примере была изначально взята для того, чтобы более наглядно показать, что холодных молекул воздуха под горячими нет. Что фраза «холодный воздух ВЫТЕСНЯЕТ горячий» имеет смутное обоснование. Нигде в учебной литературе не описан детальный механизм того, как более медленные молекулы воздуха неуклонно выталкивают вверх более быстрые. AID в своих сообщениях по этому поводу в качестве решения проблемы приводил распределение Больцмана. Что являлось некорректностью, так как в данном примере речь идёт только о молекулах воздуха, т.е. об одних и тех же молекулах. А в распределении Больцмана, основанном на опыте Перрена, причём с двумя средами, молекулы распределяются по разности в весах. Об этой проблеме более полно сказано в первичных материала этой темы. А Вы говорите: «противоречий, которые вы приписываете этой теории в ней нет.» Если Вы их не видите, то это другая тема. Об этом, скорее всего, сказано в определении Фицджеральда.
«По Ф.С. Фицджеральду интеллигентом может быть лишь тот, кто способен удерживать в сознании две противоречивые идеи»
Vallavу
«В жидкости есть поверхностное натяжение.»
- Здесь возразить нечему.
«Оно создает в жидкости достаточно большое давление.»
- А вот здесь открывается дискуссия. Каким образом (наличием каких сил, какова природа этих сил) поверхностная плёнка увеличивает давление в жидкости? Именно в этом контексте Ваше утверждение? Что значит достаточно большое? Увеличивает давление ниже себя, т.е. самой плёнки на 1%, 10%, 50%, вдвое?
«Поэтому жидкость уже сжата.»
- Жидкость сжата собственным весом и атмосферным давлением газа. В поверхностной плёнке силы сцепления больше, но это не говорит о том, что она сжимает жидкость. Мы сейчас не говорим о капле, это другой объект для обсуждения. Мы сейчас говорим о жидкости в сосуде, где поверхностная плёнка ограничивает жидкость только сверху и в цилиндре, когда сжимаем жидкость. При этом нам сейчас даже не важно смачивает жидкость поверхности цилиндра или нет.
«И малая сжимаемость жидкости внешним давлением объясняется тем, что это давление добавляется к уже существующему внутреннему. В жидкости могут быть зазоры, но давление в них равно давлению в жидкости ( если зазоры малы ).
- Вот это уже интересно. Что значит «могут быть»? Ещё интересней следующее. «Давление в зазорах» - что на что давит, если это зазор?
И Вы ЭТО называете понятным объяснением?
Переходим следующему. Если странная логика у меня, то разберём Вашу. Ваш заключительный довод.
«Легкий газ хочет двигаться вниз ( давление снизу больше, чем сверху ) но тяжелый газ этого хочет сильнее ( перепад давлений больше ).»
Легкий газ хочет двигаться вниз - запомните это. Тяжелый газ этого хочет сильнее – это значит, он тоже хочет вниз. То есть обе силы направлены вниз. Потом пристёгивается перепад давлений и … И что? Если от перепада давлений результирующая направлена вниз, то откуда рождается подъёмная сила? А в Вашем случае вообще никакой разницы не должно быть. Поскольку обе силы направлены вниз, то они должны складываться и рождать большую силу направленную вниз. Ваша логика более странная. Если Вы взялись объяснять, то объясните природу (появления) силы направленной вверх. И главным в ответах должна быть ЛОГИКА.
До встречи. Сопов.


Вы путаете давление и силу. У давления в газе и жидкости нет направления. Это скаляр. Давление
в газе не направлено вниз. По направлению вниз оно растет из за того, что газ
имеет вес.
А с воздушным шаром Вы плаваете.
Ответьте на вопрос:
Давление легкого газа на верхнюю часть оболочки меньше, чем его давление на
нижнюю часть оболочки? А то Вы этот простой вопрос заболтали...


Ответ Vallavу
«Вы путаете давление и силу. У давления в газе и жидкости нет направления. Это скаляр. Давление в газе не направлено вниз. По направлению вниз оно растет из за того, что газ имеет вес. А с воздушным шаром Вы плаваете.
Ответьте на вопрос:
Давление легкого газа на верхнюю часть оболочки меньше, чем его давление на
нижнюю часть оболочки? А то Вы этот простой вопрос заболтали...»
- Давление легкого газа на верхнюю часть оболочки несомненно значительное, так как именно это давление формирует силу удерживающую груз висящий на стропах. Но, вопрос в том, ЧТО мы понимаем под давлением на нижнюю часть оболочки и воздух под ним. То есть, говорим здесь об активном давлении лёгкого газа вниз или сдерживании им давления более тяжёлого воздуха. Для более полного понимания происходящего представим, что речь идёт о стратостате с грузом застывшем на определённой высоте. И разберём происходящее с позиций двух моделей.
Модель 1. Прежде чем говорить о давлении газа равном атмосферному, надо уточнить природу образования этого давления. Итак, атмосферное давление воздуха (другого газа) рождается силами притяжения молекул этого воздуха (газа) к земле. Перепад атмосферного давления зависит от высоты. Чем выше, тем меньше давление, т.е. на определённой площади сила давления газа, рождается силами притяжения вышерасположенного столба этого газа к земле на этой площади. То есть, какое бы ни было давление, зависящее от высоты, молекулы газа подвержены только силам притяжения к земле. Заметьте, в данном случае, нет исходных условий (сил притяжения к чему-либо или сил отталкивания) по которым молекулы газа стремились бы вверх. Это касаться и наружного воздуха и лёгкого газа. То есть, согласно исходным данным принятого взгляда, даже самые верхние молекулы лёгкого газа в стратостате, опираясь на нижние и, в конечном счёте, на более тяжёлые молекулы воздуха, находящиеся внутри оболочки стратостата, не имеют причин для активного воздействия вверх. Другими словами, если ограничить лёгкий газ с боков (что и делают боковые стенки оболочки стратостата) и нагрузить его сверху (что делает верхний участок оболочки), то, при таких условиях, этот газ способен удерживать нагрузку сверху, но не имеет исходных условий для своего стремления вверх, а тем более, для поднятия тяжёлого груза. То есть, по логике исходных условий по МКТ у лёгкого газа есть возможность оказывать пассивное сопротивление силам сверху вниз, но нет причин для активного воздействия вверх. И, тем не менее, открыв «Молекулярную физику» А.Н. Матвеева, где он описывает возникновение подъёмной силы аэростата» (стр.91), мы читаем. «С увеличением высоты давление в лёгком газе падает медленнее, чем в более тяжёлом (воздухе)». Данная фраза приведена без каких-либо комментариев, почему это может происходить. Но если на лёгкий газ, посредством строп, давит сверху больший груз, чем на этой же высоте на наружный воздух, то должно быть объяснение каким образом и почему лёгкий газ при этом уплотняется меньше чем наружный воздух. Без такого объяснения это доказательство некорректно. Но такое объяснение не даётся и приводится следующая фраза. «Поэтому выше уровня соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление со стороны лёгкого газа на внутреннюю поверхность стенок оболочки больше давления воздуха на внешнюю поверхность стенок». А после обыгрывания этой фразы, получается, что лёгкий газ, имея только силы притяжения к земле, стремится вверх. Более того, он как бы поднимая себя за волосы ещё и тащит немалый груз. Вот и задумайтесь сами - логично это или нет?
Модель 2. Повышенные силы отталкивания от земли молекул лёгкого газа удерживают груз на определённой высоте. Боковые стенки оболочки стратостата не дают ему растечься. А поскольку у нижней границы лёгкого газа его молекулы тоже стремятся вверх и давят на свои более верхние молекулы, то этим они и удерживают атмосферное давление воздуха. При таком раскладе сил, очень логично объясняется существенное нарастание давление газа снизу вверх и образование именно подъёмной силы.
До встречи. Сопов.


> Ответ Vallavу
> «Вы путаете давление и силу. У давления в газе и жидкости нет направления. Это скаляр. Давление в газе не направлено вниз. По направлению вниз оно растет из за того, что газ имеет вес. А с воздушным шаром Вы плаваете.
> Ответьте на вопрос:
> Давление легкого газа на верхнюю часть оболочки меньше, чем его давление на
> нижнюю часть оболочки? А то Вы этот простой вопрос заболтали...»
> - Давление легкого газа на верхнюю часть оболочки несомненно значительное, так как именно это давление формирует силу удерживающую груз висящий на стропах. Но, вопрос в том, ЧТО мы понимаем под давлением на нижнюю часть оболочки и воздух под ним.

Вам вопрос не понятен?
Переформулирую:
Правильно ли высказывание:
Давление в легком газе вблизи верхней части оболочки МЕНЬШЕ, чем давление в
легком газе вблизи нижней части оболочки.
Версии:
РАВНЫ
БОЛЬШЕ
Выберите правильное...


> Физики-аналитики, где вы? Вам вызов!

> Ведение

> Разместив информацию о новой концепции на одном из сайтов (www.public.kz/TTE/index.php), я на данном форуме по физике открыл для обсуждения тему «Всем кто способен анализировать» (см. архив). В процессе дискуссии по этой теме, сравнивая работу молекулярно-кинетической теории газов (МКТ) и теорию тепловой энергии (ТТЭ или ТТЕ), я столкнулся с явлением, когда одну и ту же трактовку, давая оценку логично или нет, стороны воспринимали по-разному.
> В данной работе я указываю конкретные места в принятой для изучения теории, где в доказательствах или нарушается логичная последовательность, или результаты экспериментов, которые можно трактовать двояко, выдаются исключительно за доказательства работы МКТ.
> Мой ВЫЗОВ заключается в утверждении того, что нет ни одного доказательства (включая эксперименты) работы МКТ, которое бы одновременно не доказывало и работу ТТЕ. Тем кто с этим не согласен, я предлагаю это опровергнуть.
> Для тех, кто ещё не знаком с ТТЕ сообщаю, что я предлагаю Вам познакомиться с материалами новой концепции (теории) которая представляет собой реанимированную теорию материальной теплоты (ТМТ). Разница в том, что я нашел то недостающее звено, которое в своё время не было предложено. И я утверждаю, что именно отсутствие этого звена позволило отвергнуть данную теорию.
> По окончании указанной дискуссии я много переосмыслил и нашёл ответы на те вопросы, на которые тогда не было. В частности упоминалась бритва Аккама и мне предлагалось ответить на вопрос. Если теория неверна, то почему она даёт схождение численных результатов? Вся данная работа, это, по сути, ответ на данный вопрос.

>
> Материалы для аналитического мышления

> Сопоставляя две модели молекулярных отношений, я обнаружил, что каждая из них по-своему трактует работу закона сохранения энергии. Акцентирую, не сам закон, а его работу. Это выражается в следующем.
> Согласно первой модели (МКТ) закон сохранения энергии не нарушается, если молекулы газа летают у поверхности земли, т.е. в значительном гравитационном поле, причём с довольно приличными скоростями, при равновесных условиях. Равновесные условия означают одну и ту же температуру газа во всех участках его объёма. Такие условия подразумевают, что все молекулы газа имеют относительно друг друга равную внутреннюю энергию. Разницей в энергии, способствующей распределению молекул газа по высоте, можно пренебречь. Хотя, в данном случае для чистоты рассуждений, мы можем рассматривать только молекулы находящиеся на одном горизонтальном уровне. Из вышесказанного следует, что, при ударах молекул друг с другом, ни у одной из них энергии прибавляться не должно.
> То есть в этом случае получается, что молекулы газа, имеющие и определённую массу, и вес, могут постоянно летать, преодолевая гравитацию земли, не получая и не затрачивая на это никакой энергии. То есть с позиции МКТ в этих условиях закон сохранения энергии не нарушается.
> Согласно второй модели (ТТЕ) молекулы газа находящиеся при абсолютно равновесных условиях (чего нет в природе), должны находиться в покое, причём независимо от значения температуры. То есть, если все молекулы обладают одним и тем же запасом внутренней энергии, независимо от того много её или мало, то они обладают равнодействием по отношению друг к другу, и нет причины (силы), которая бы заставляла молекулы двигаться и совершать обмен равными энергиями, другими словами просто впустую перемешивать молекулы. Это значит, что согласно второй модели движение молекул происходит только при неравновесных условиях, т.е. тогда, когда есть именно передача тепловой энергии из одного объёма вещества в другой. Нет поступления энергии, нет и движения.
> Сопоставьте два эти варианта и скажите, какой из них логичнее.
> Поскольку обоснования этих теорий противостоят друг другу в трактовке главного закона физики - закона сохранения энергии, то вопрос о том, какая трактовка более логична я и выношу на обсуждение как главный
> Теперь я предлагаю сопоставить два подхода к объяснению работы тепловых насосов. Во всех тепловых насосах используется носитель тепловой энергии (газ или жидкость). Итак, что представляет собой сама тепловая энергия по двум моделям. Первая модель – тепловая энергия это само движение молекул носителя. Чем быстрее молекулы двигаются (летают), тем выше температура вещества и наоборот. Вторая модель – тепловая энергия это тоже некие элементы имеющие материальную структуру.
> Разберём работу тепловых насосов по первой модели, когда из относительно холодной среды тепловая энергия переносится в более тёплую. Получается, что из менее активной (подвижной) среды количество движения передаётся в более активную, т.е. в более подвижную среду. Если этот процесс рассматривать с точки зрения механики, то в таких случаях, при контактах медленно и быстро движущихся элементов, последние обычно замедляют своё движение. Следовательно, наблюдаемый (получаемый) нами эффект в тепловых насосах вступает по первой модели в некое противоречие с тем, что мы наблюдаем в реальности.
> Разбирая работу тепловых насосов по второй модели, мы получаем результат, который согласуется с тем, что мы видим в реальности. То есть, если к большому скоплению неких элементов мы, даже на медленно движущимся транспорте, подвезём ещё немного таких же элементов, то в результате этих действий данных элементов станет ещё больше.
> Сравните эти два подхода и оцените их на логичность.
> Каждый из нас хоть раз наблюдал, как от хорошо разгоревшегося костра с высокой скоростью вверх устремляется горячий воздух, мощный поток которого даже может уносить с собой некие предметы. Объясняется это тем, что холодный воздух вытесняет горячий. Если это так, то получается, что процессом движения горячих воздушных масс управляет среда у которой в единице объёма сосредоточено меньшее количество энергии, т.е. явно более слабый управляет более сильным, а вернее, побеждает его. Никто не спорит, что снизу под поднимающийся горячий воздух подходит более холодный. Вопрос в том, что первично, а что вторично. Горячий воздух поднимается сам, а на смену ему приходит холодный или холодный воздух давит снизу на горячий, заставляя его подниматься. Отвечая на этот вопрос, физики констатируют, что всё это происходит по закону Архимеда. Спорить с этим бесполезно, потому что это действительно так, но по отношению к телу. А какое тело поднимается от костра? Конечно молекула воздуха. Тогда, если увеличение температуры газа (воздуха) это только увеличение скорости перемещения его молекул, то возникает следующий вопрос. Каким образом замедленные движения окружающих молекул более холодного воздуха (газа) могут, двигаясь также хаотично, как и более быстрые молекулы нагретого воздуха, способны (а вернее должны в обязательном порядке, поскольку это низменно происходит) вытеснять последние вверх? Когда на форуме по физике по теме «Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?», а также на форуме новых теорий по теме «Всем кто способен анализировать», я задал этот вопрос, то мне отвечали, что закон Архимеда на одну молекулу не действует и ответ на этот вопрос лежит в распределении Больцмана. Читая об этом распределении, мы узнаём, что оно базируется на опыте Перрена, в котором задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Более мелкие (лёгкие) включения распределялись в верхних слоях, а боле тяжёлые опускались ниже. Ни о каких скоростных перемещениях молекул в этом опыте нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. В качестве доказательства того, что формула отражает действительность именно по МКТ, приводили пример с брошенным камнем. Да, меньшие камни улетят выше, если к ним приложить такую же силу, как и к большим. Но, для того чтобы они летали и далее, их надо снизу всё время подталкивать. Значит, чтобы более горячие (быстрые) молекулы взлетали выше, их более холодные молекулы должны снизу всё время подталкивать? Причём обратите внимание, что в этом случае речь идёт об одних и тех же молекулах, т.е. о молекулах одного и того же газа, имеющих одну и ту же массу и вес. Вряд ли во всех хаотических движениях удары снизу должны превалировать? Тогда эти движения уже не хаотические, а некой направленности. Но, хаос в этом случае тем и хорош, что условия вопроса в нём растворяются, а ответ можно вытащить по ситуации.
> Теперь снова обратим внимание на то, что закон Архимеда работает одинаково и в жидкости и в газах. Признаем, что структура и межмолекулярные отношения в газе, описываемые в учебниках, никак не совпадает с тем, что говориться о жидкостях. Возникает вопрос – почему тогда закон Архимеда работает и в газах? Ответ на этот вопрос будет затяжной.
> С начала я предлагаю обратить внимание на то, как описывается газ по ТТЕ (ТТЭ) и какие причины по ТТЕ лежат в том, что тёплые молекулы газа поднимаются вверх, а также почему в воздухе на определённой высоте могут удерживаться и скопление влаги в тучах, и смог, и т.п. включения в него. Итак, в нескольких словах основы концепции ТТЕ и то, что не учли полтора столетия назад, когда отвергали ТМТ. С более полным вариантом можно ознакомиться на: www.public.kz/TTE/index.php.
> Если представить, что энергия теплоты выражается через некую структуру, то всё вещества можно разделить на две составляющие – то, что выражает материальную составляющую (МС) и те элементы, которые выражают тепловую энергетическую составляющую (ЭТЭС). ЭТЭС имеют постоянные силы отталкивания друг от друга и постоянные силы притяжения к элементам МС. Следовательно, любые две молекулы любого вещества, в том числе и разных веществ, постоянно имея в своём составе и те, и другие элементы, постоянно испытывают по отношению друг к другу и силы притяжения, и силы отталкивания. В твёрдых веществах над силами отталкивания превалируют силы притяжения. С их нагревом соотношение сил изменяется. Поскольку на коротких расстояниях силы отталкивания имеют большее значение, чем силы притяжения, то, с увеличением количества ЭТЭС в составе вещества, изменение расклада сил происходит в сторону увеличения сил отталкивания. Поэтому, при нагревании твёрдые вещества плавятся, так как нарастание сил отталкивания ослабляет силы притяжения, а при нагревании жидкостей последние становятся текучее. Продолжая эту логическую нить, мы придём к тому, что газ это состояние молекул, у которых силы отталкивания друг с другом превосходят силы их притяжения. О сжиженном газе можно сказать, что в этом состоянии у него силы притяжения к земле превышают силы отталкивания их друг от друга. Это происходит тогда, когда количества ЭТЭС в составе газа недостаточно для образования превалирующих сил отталкивания.
> Следовательно, притягиваясь к земле, молекулы газа, удерживающие одновременно друг друга на расстоянии, должны образовывать среду, в которой даже небольшое (по отношению к размерам самих молекул) механическое смещение одной молекулы будет вызывать смещение других окружающих её молекул газа. Такое строение газовой среды логично объясняет и плотность, и вязкость, и давление газа, и образование воздушной волны от медленно движущегося предмета, и трение газа в трубопроводах, и многое другое. Такое строение газа гораздо ближе к строению жидкости, так как и там и там молекулы имеют практически постоянные силы взаимодействия между собой. О том как в воздухе на определённой высоте могут удерживаться и не опускаться вниз более тяжёлые включения описано в ТТЕ на стр. 17-18. Поскольку ближних к земле молекул воздуха прижимает к земле и к друг другу (т.е. сближает их на меньшие расстояния) большее количество молекул воздуха, находящихся сверху, то для того чтобы их раздвинуть и опустится вниз, тяжёлым включениям надо иметь соответственно и больший вес. Это именно тот результат, который . Ж.Б.Перрен получал, исследуя жидкости. Следовательно, распределение Больцмана, учитывающее именно потенциальную энергию молекул газа, очень точно совпадает с логикой ТТЕ. Поскольку в формуле распределения Больцмана не участвуют скорости молекул газа, а распределение зависит от тяжести молекул, что собственно и подтверждает опыт Перрена, то это означает, что участие в этом скоростных характеристик является теоретическим предположением.
> О распределении Максвелла скажу в нескольких словах. Во-первых, все подобные эксперименты изначально построены на некорректности. Заявляется о создании равновесных условий в неком объёме и тут же используется печь или нечто подобное, а также граница между областью с низким давлением и вакуумом, т.е. то, что исключает создание таких условий. Затем следует утверждение о том, что вылетающие молекулы отобраны именно из числа хаотично летающих в области низкого давления. На это я также неоднократно приводил пример с маленькими воздушными шариками, втиснутыми в некий большой сосуд. Вылет этих шариков через отверстие в сосуде не означает того, что они летали и внутри этого сосуда. А поскольку результаты полученные в подобных опытах полностью совпадают с логикой ТТЕ, то относить их только к МКТ некорректно.
> Теперь, возвращаясь к вопросу, почему структура газа позволяет использовать закон Архимеда и для газов, мы находим некую схожесть их строений.
> Но здесь есть ещё один нюанс, который имеет объяснение по ТТЕ и не имеет по МКТ.
> На указанных выше форумах я задавал примерно следующий вопрос. Если выталкивание лёгких газов происходит снизу, то почему у стратостата и шаров с газовой горелкой более сильно натянута именно верхняя часть оболочки? Мне приводили пример с поршнем подобный тому, что приводится в учебной литературе. Откроем, например, А.Н.Матвеева «Молекулярная физика» для студентов физических специальностей. В параграфе 10 «Давление» (с.91-92) рассматривается подъёмная сила стратостата, у которого в нижней части оболочки имеется отверстие, а верхняя часть оболочки заполнена лёгким газом. «На уровне соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление воздуха и газа одинаково и равно атмосферному давлению». Обоснованием того, почему на его верхнюю поверхность давление больше чем на нижнюю приводиться следующее. «С увеличением высоты давление в лёгком газе падает медленнее, чем в более тяжёлом (воздухе). Поэтому выше уровня соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление его со стороны лёгкого газа на внутреннюю поверхность стенок … больше давления воздуха на внешнюю поверхность стенок». В данном тексте констатируется, что вся подъёмная сила в стратостате создаётся за счёт разности давлений между нижней границей лёгкого газа и его верхней границей, а это значит, что подъёмная сила создаётся самим лёгким газом, а не за его пределами. Из этого следует, что действие атмосферного давления на лёгкий газ заканчивается у его нижней границе, а подъёмная сила лёгкого газа формируется внутри этого газа и не зависит от внешнего давления снизу. Следовательно, ответ с мнимым поршнем здесь не подходит, так как при действии поршня, сила, которую он создаёт, передаётся и дальше, а в этом случае этого нет. И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки получается больше потому что, давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает.
> Получается, что МКТ использует формулы, по которым делаются правильные вычисления, а объяснить - почему это происходит, не может (но пытается).
> Так почему выталкивание воздушного шара (стратостата) происходит не через нижнюю поверхность, а изнутри на верхнюю?
> Итак, если ЭТЭС одной (каждой) молекулы отталкиваются от ЭТЭС всех других молекул, находящихся где-либо, то каждая молекула любого вещества на земле, имея в своём составе и МС и ЭТЭС, должна также иметь набор сил притяжения и отталкивания к МС и ЭТЭС находящихся под землёй. А если мы вспомним о огромном запасе тепловой энергии под земной корой, то это как раз и будет то, что не учли физики полтора столетия назад. То есть, каждая молекула любого вещества кроме сил притяжения к земле должна иметь и определённую силу отталкивания от неё. При этих условиях ситуация складывается так, что когда у молекул некого тела (вещества) имеется преимущество у одного типа сил, например притяжения, то обнаружить действие противоположных сил, т.е. сил отталкивания, практически невозможно. При обсуждении сил отталкивания, мне было заявлено, что они короткодействующие. Но на вопрос – какие эксперименты это доказывают, я так и не получил ответа. И что значит коротко действующие?
> Из атомной физики нам известно, что на коротких расстояниях действие сил отталкивания более значительно и что с увеличением расстояния силы отталкивания уменьшаются в большей степени, чем притяжения. Газ согласно ТТЕ, это вещество с большим процентным содержанием ЭТЭС. Следовательно, если у молекулы какого-либо газа на определённом расстоянии от земли превалируют силы отталкивания, то с увеличением расстояния на каком-то этапе эти силы должны сравнятся с силами притяжения, а затем отдать им преимущество. Именно это мы и наблюдаем в воздушных шарах (стратостатах и т.п.). Именно поэтому у шаров и наблюдается повышенное натяжение именно верхней части их оболочки.
> На дискуссии я задавал ещё один вопрос на который мне так никто не ответил.
> Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
> ЗАКЛЮЧЕНИЕ
> Я не утверждаю, что в своей концепции (теории) прав на 100%. Вполне вероятно, что элементы ТЭС это не электроны, а некие другие элементы. Возможны и другие варианты. В одном я уверен – МКТ не работоспособна на100%. Именно это в первую очередь я и хочу доказать. Вернее доказываю это тем, кто способен взглянуть на неё критически.
> И в заключении ещё раз повторяю свой ВЫЗОВ. Найдите хоть один эксперимент, результаты которого однозначно бы подтверждали работоспособность МКТ и не совпадали бы с доказательством ТТЕ. Из списка того, что объясняет МКТ найдите хоть что-нибудь, что не может объяснить ТТЕ. Читая ТТЕ, выделите сами список того, что вполне логично объясняет ТТЕ, с оговоркой, что это необъяснимо с позиций МКТ. Докажите, что я не прав. В противном случае признайте, что МКТ менее работоспособна, так как менее логична.
> И не пытайтесь меня унизить (как это делали некоторые мои оппоненты) в незнании физики. Лучше сделайте это, нахождением чётких и понятных ответов на мои вопросы.
> Ю.Сопов

> Здравствуйте уважаемый Ю. Сопов!
В кратце ознакомился с Вашей теорией. Пришел к выводу, что Вы обладаете глубоким потенциалом знаний и умением логически мыслить.
Глубоко убежден, что доказать свою правоту вам будет очень трудно. И вот почему я так думаю.
В физике допущуны ошибки,которые лежат в основах понимания таких основополагающих процессов,как вес тела(Удельный вес), Атмосферное давление, Введено чуждое здравому смыслу и не объясненное ни кем понятие МАССА.
Все то что построено на базе этих понятий является как правило тоже неверным!

Доказательство тому вы можете найти в моуй статье "Теория гравитационных сил"
http://stumpf1.by.ru

Пока эти ошибки не будут исправлены, побеждать в споре по вопросам в Физике будут те, у кого больше власти, а не знаний.

Если я вас убедил,и у вас есть желание сделать физику по возможности без ошибок, то подключайтесь к обсуждению тех тем, о которых я упомянул выше.

С уважением А. Штумпф (aleks6@germany.ru)


Уточнение Vallavу
«Давление в легком газе вблизи верхней части оболочки МЕНЬШЕ, чем давление в легком газе вблизи нижней части оболочки.
Версии:
РАВНЫ
БОЛЬШЕ
Выберите правильное...»
Не скрою, что эти дни я анализировал всё, что касается ответа на ваш вопрос. Очень хотел выбрать ответ – БОЛЬШЕ, но сказать этого не могу. Я пришёл к выводу, что это может происходить и в том, и в другом случаях. Я понял, что для более полного анализа у меня мало практической информации. Не скрою, что хотел (и хочу) выделить варианты подобные устройству стратостата и шарам с газовой горелкой в некий частный случай, где сила выталкивания как бы заменяется на силу отталкивания. Поскольку образование выталкивающей силы Архимеда в равной степени объясняется обеими теориями (МКТ и ТТЕ), то хотелось бы найти аргумент явно не в ползу МКТ.
Если честно, то я не знаю, увеличивается ли с высотой давление лёгкого газа в стратостате. Возможно, что и нет. Я не знаю, проводились ли замеры разницы давлений в этом случае или это подразумевается. Если производились, то каким образом? Просто верить утверждениям, что это доказано экспериментально, после того как узнал, что определённые доказательства, требующие равновесной системы, были получены на базе неравновесных условий, я уже не могу. Я не знаю, как изменяется давление горячего воздуха в шарах с газовой горелкой и производились ли замеры в них. Если производились, то как?
То есть для более полного анализа по существу требуются ответы на эти вопросы. А у меня их нет.
Поэтому я, не имея веских доказательств того, что прав именно я, приношу Вам свои извинения и прошу меня простить за некую нетактичность моих доводов. И если Вы не питаете ко мне неприязни, то я прошу Вас, а также всех других читателей данного сообщения, сообщить мне известную информацию по данным вопросам. Поскольку моя основная цель – поиск истины, т.е. поиск наиболее работоспособной модели, а всё остальное вторично, то надеюсь получить достоверную информацию.
С уважением к Вам и ко всем остальным читателям данной дискуссии, Сопов.


Когда кому-то есть чем оспорить чьё-то утверждение, то это делают. Я просил указать хоть один эксперимент, результаты которого однозначно бы подтверждали работоспособность МКТ и не совпадали бы с доказательством ТТЕ. Такого эксперимента никто не нашёл. Я задавал следующий вопрос.
Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
И получил ответ который содержал следующие строки. «. В жидкости могут быть зазоры, но давление в них равно давлению в жидкости ( если зазоры малы )».
А когда я спросил «- что на что давит, если это зазор?», то на этот вопрос просто перестали отвечать.
Я задавал следующий вопрос.
Каким образом замедленные движения окружающих молекул более холодного воздуха (газа) могут, двигаясь также хаотично, как и более быстрые молекулы нагретого воздуха, способны (а вернее должны в обязательном порядке, поскольку это низменно происходит) вытеснять последние вверх? Но ответа на этот вопрос также не нашлось.
Получается, что я прав! У Вас нет ответов на вопросы, которые бы показывали, что доказательства работоспособности МКТ получены корректным путём.
Сопов


Глядищь и на мой вопрос ответ найдете.


> Глядищь и на мой вопрос ответ найдете.

Vallavу
Что-то в этом роде (не отвечу, так потешусь) от определённого контингента оппонентов я и ожидал.
Но, проявите хоть элементарную порядочность. Вы очень настойчиво требовали от меня ответа на вопрос – в какой зоне (в верхней или в нижней) лёгкого газа давление больше. Я ответил Вам, что не знаю и спросил у Вас, а знаете ли Вы ответ на этот вопрос. И после долгого молчания – такой финт с вашей стороны.
Это просто нетактично. Сопов.


> > Глядищь и на мой вопрос ответ найдете.

> Vallavу
> Что-то в этом роде (не отвечу, так потешусь) от определённого контингента оппонентов я и ожидал.
> Но, проявите хоть элементарную порядочность. Вы очень настойчиво требовали от меня ответа на вопрос – в какой зоне (в верхней или в нижней) лёгкого газа давление больше. Я ответил Вам, что не знаю и спросил у Вас, а знаете ли Вы ответ на этот вопрос. И после долгого молчания – такой финт с вашей стороны.
> Это просто нетактично. Сопов.

Не, Вы спросили, а не знает ли кто про измерения давления внутри стратостата.
Я не знаю, поэтому и не ответил. Но я знаю про измерения давления снаружи
стратостата. Вас они не устроят?
А о каком финте речь? Ваша теория не может дать ответа на достаточно простой
вопрос. Вы в курсе, что для признания теории неверной достаточно, чтобы она
давала неверный ответ всего на один вопрос?


Vallavу
«Ваша теория не может дать ответа на достаточно простой
вопрос. Вы в курсе, что для признания теории неверной достаточно, чтобы она
давала неверный ответ всего на один вопрос?»
- На какой вопрос я не ответил?
- Вы не можете мне дать ответы на множество вопросов. Примеры, пожалуйста:
Я лично Вам задавал следующий вопрос.
Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
И получил ответ который содержал следующие строки. «. В жидкости могут быть зазоры, но давление в них равно давлению в жидкости ( если зазоры малы )».
А когда я Вас спросил «- что на что давит, если это зазор?», то на этот вопрос просто перестали отвечать. Не нашли ответа? Или что-то ещё?
Сопов.


> Vallavу
> «Ваша теория не может дать ответа на достаточно простой
> вопрос. Вы в курсе, что для признания теории неверной достаточно, чтобы она
> давала неверный ответ всего на один вопрос?»
> - На какой вопрос я не ответил?

Как меняется давление в газе с высотой в случае, когда газ внутри оболочки.

> - Вы не можете мне дать ответы на множество вопросов. Примеры, пожалуйста:
> Я лично Вам задавал следующий вопрос.
> Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
> И получил ответ который содержал следующие строки. «. В жидкости могут быть зазоры, но давление в них равно давлению в жидкости ( если зазоры малы )».
> А когда я Вас спросил «- что на что давит, если это зазор?», то на этот вопрос просто перестали отвечать. Не нашли ответа? Или что-то ещё?

Что на что давит - слыхали про третий закон Ньютона? Согласно нему - давят друг
на друга.
Причина давления - взаимное притяжение молекул жидкости.
Про давление, создаваемое поверхностным натяжением внутри пузырьков газа в жидкости слыхали?
Вот это то самое и есть - что давит.



Vallavу
Ваши слова: - «Не, Вы спросили, а не знает ли кто про измерения давления внутри стратостата.
Я не знаю, поэтому и не ответил. Но я знаю про измерения давления снаружи
стратостата. Вас они не устроят?
А о каком финте речь? Ваша теория не может дать ответа на достаточно простой
вопрос. Вы в курсе, что для признания теории неверной достаточно, чтобы она
давала неверный ответ всего на один вопрос?»
Мои слова - На какой вопрос я не ответил?
Ваши слова – «Как меняется давление в газе с высотой в случае, когда газ внутри оболочки.»
Если Вы посмотрите свой первый ответ – «Я не знаю, поэтому и не ответил», то при таком подходе должны признать, что и МКТ неверна.
Далее я Вас спросил «- что на что давит, если это зазор?». Ваш ответ –
«Что на что давит - слыхали про третий закон Ньютона? Согласно нему - давят друг на друга. Причина давления - взаимное притяжение молекул жидкости.
Про давление, создаваемое поверхностным натяжением внутри пузырьков газа в жидкости слыхали? Вот это то самое и есть - что давит.»
Что-то я ничего не нашёл о том, что бы что-то на что-то давило зазором. Через прямой контакт – это понятно. А как зазором? Может поясните? Может у Вас (или у МКТ) есть ответ хоть немного логичнее и более связанный.
Сопов.


> Vallavу
> Ваши слова: - «Не, Вы спросили, а не знает ли кто про измерения давления внутри стратостата.
> Я не знаю, поэтому и не ответил. Но я знаю про измерения давления снаружи
> стратостата. Вас они не устроят?
> А о каком финте речь? Ваша теория не может дать ответа на достаточно простой
> вопрос. Вы в курсе, что для признания теории неверной достаточно, чтобы она
> давала неверный ответ всего на один вопрос?»
> Мои слова - На какой вопрос я не ответил?
> Ваши слова – «Как меняется давление в газе с высотой в случае, когда газ внутри оболочки.»
> Если Вы посмотрите свой первый ответ – «Я не знаю, поэтому и не ответил», то при таком подходе должны признать, что и МКТ неверна.

А если продолжить фразу? Получится:
"Я не знаю, измерял ли кто либо зависимость давления внутри стратостата от
высоты, поэтому и не ответил"
Из этого следует, что я должен признать, что и МКТ не верна?
Ну и логика у Вас...


> Далее я Вас спросил «- что на что давит, если это зазор?». Ваш ответ –
> «Что на что давит - слыхали про третий закон Ньютона? Согласно нему - давят друг на друга. Причина давления - взаимное притяжение молекул жидкости.
> Про давление, создаваемое поверхностным натяжением внутри пузырьков газа в жидкости слыхали? Вот это то самое и есть - что давит.»
> Что-то я ничего не нашёл о том, что бы что-то на что-то давило зазором. Через прямой контакт – это понятно. А как зазором? Может поясните? Может у Вас (или у МКТ) есть ответ хоть немного логичнее и более связанный.

А как это - прямой контакт? Это когда ядро одного атома упирается в ядро другого?
И зазор между ядрами - ноль?
Или когда силы отталкивания между атомами сравниваются с внешними силами,
эти атомы сближающими ( и к тому же в среднем по большому числу атомов )?
Если второе - то где здесь прямой контакт? Здесь взаимодействие на расстоянии.
Через зазор.


Vallavу
«…Из этого следует, что я должен признать, что и МКТ не верна?
>Ну и логика у Вас...»
- А ведь это Ваша логика! Я ведь тоже не знаю о проведении кем-нибудь подобных замеров и спросил об этом Вас. А Вы в ответ по этому поводу заявили мне о том, что ТТЕ даёт неверный результат. Обратите внимание именно на мою фразу «при таком подходе должны признать, что и МКТ неверна». А Вы зачем-то изменили мой текст. Слова «при таком» это значит – при таком Вашем подходе. То есть речь идёт о Вашем подходе к вынесению вердикта - «логично» или «не логично». Следовательно, вы критикуете свою оценку на логичность.
При этом я Вам объяснял, что оба варианта вписываются в ТТЕ, а в МКТ только один – уменьшение давления с увеличением высоты. То есть Ваш вердикт в двойне не верен.
Теперь, что касается второго вопроса.
«А как это - прямой контакт? Это когда ядро одного атома упирается в ядро другого? И зазор между ядрами - ноль?»
Во первых мы сейчас говорим о молекулах, а не об атомах и не о их ядрах.
Мы говорим о тех зазорах, или, если хотите, об увеличении зазоров, которое неизбежно должно проявляться при высоких скоростях, и особенно при увеличении скоростей.
Вы ушли от вопроса в сторону.
Сопов.


> Vallavу
> «…Из этого следует, что я должен признать, что и МКТ не верна?
> >Ну и логика у Вас...»
> - А ведь это Ваша логика! Я ведь тоже не знаю о проведении кем-нибудь подобных замеров и спросил об этом Вас. А Вы в ответ по этому поводу заявили мне о том, что ТТЕ даёт неверный результат. Обратите внимание именно на мою фразу «при таком подходе должны признать, что и МКТ неверна». А Вы зачем-то изменили мой текст. Слова «при таком» это значит – при таком Вашем подходе. То есть речь идёт о Вашем подходе к вынесению вердикта - «логично» или «не логично». Следовательно, вы критикуете свою оценку на логичность.

Изменил, по причине того, что Вы исказили смысл таким цитированием.

> При этом я Вам объяснял, что оба варианта вписываются в ТТЕ, а в МКТ только один – уменьшение давления с увеличением высоты. То есть Ваш вердикт в двойне не верен.
> Теперь, что касается второго вопроса.
> «А как это - прямой контакт? Это когда ядро одного атома упирается в ядро другого? И зазор между ядрами - ноль?»
> Во первых мы сейчас говорим о молекулах, а не об атомах и не о их ядрах.
> Мы говорим о тех зазорах, или, если хотите, об увеличении зазоров, которое неизбежно должно проявляться при высоких скоростях, и особенно при увеличении скоростей.
> Вы ушли от вопроса в сторону.

Никуда я не уходил. А при увеличении температуры бывает что средние зазоры
между атомами увеличиваются, бывает ( но редко ) - уменьшаются.
Про давление в случайно образовавшемся большом зазоре в жидкости -
ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от
радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
( феномен перегретой жидкости ).


Vallavу
«А Вы зачем-то изменили мой текст. Слова «при таком» это значит – при таком Вашем подходе. То есть речь идёт о Вашем подходе к вынесению вердикта - «логично» или «не логично». Следовательно, вы критикуете свою оценку на логичность.
Изменил, по причине того, что Вы исказили смысл таким цитированием.»
- Не понял! Где, как и какой смысл я изменил.
«…Про давление в случайно образовавшемся большом зазоре в жидкости -
ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от
радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
( феномен перегретой жидкости ).»
- Что-то Вас понесло в сторону. Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.
Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
Сопов.


> Vallavу
> «А Вы зачем-то изменили мой текст. Слова «при таком» это значит – при таком Вашем подходе. То есть речь идёт о Вашем подходе к вынесению вердикта - «логично» или «не логично». Следовательно, вы критикуете свою оценку на логичность.
> Изменил, по причине того, что Вы исказили смысл таким цитированием.»
> - Не понял! Где, как и какой смысл я изменил.

Попробуйте перечитать несколько раз, при этом вдумываясь в смысл фраз.
Иногда помогает.

> «…Про давление в случайно образовавшемся большом зазоре в жидкости -
> ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от
> радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
> ( феномен перегретой жидкости ).»
> - Что-то Вас понесло в сторону. Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.
> Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?

Могу только повторить еще раз:
"ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
феномен перегретой жидкости ).»

Кипение здесь при том, что там ( при рассмотрении феномена перегретой жидкости )
рассматривается этот вопрос - о давлении внутри маленьких пузырьков газа в
жидкости. Маленькие пузырьки газа - это очень большие ( гигантские ) зазоры
в жидкости, заполненные газом ( парами жидкости ).



Вам, прежде, чем бросать вызов физикам-аналитикам,следовало бы самому хоть немного подумать. Тогда, быть-может, и сами нашли бы правильный ответ на Ваш вопрос.
А теперь по существу.
Вообще говоря, могут существовать десятки правильных решений одной и той же задачи, тем более, если мы знаем ее ответ. Но особую ценность имеет лишь первое ее решение. Все остальные решения, если они не отличаются от первоначального, большой ценности не представляют.
Теперь можете сделать сами вывод о ценности Ваших словесных упражнений.
Ничего нового в них я не нашел. Поэтому не вижу предмета для обсуждения.

Ozes


Vallavу
«> Изменил, по причине того, что Вы исказили смысл таким цитированием.»
> - Не понял! Где, как и какой смысл я изменил.
Попробуйте перечитать несколько раз, при этом вдумываясь в смысл фраз.
Иногда помогает.»
- Перечитал и не нашёл места где бы я что-то изменил не изменяя текста.
Не могли бы Вы конкретно сказать. Мы ведь и подтему ведём «о порядочности», так может не стоит искусственно создавать дополнительные задачи другому вместо поиска решений на уже известные вопросы?
«> …Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.
Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
Могу только повторить еще раз:
"ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
феномен перегретой жидкости ).»
Кипение здесь при том, что там ( при рассмотрении феномена перегретой жидкости )
рассматривается этот вопрос - о давлении внутри маленьких пузырьков газа в
жидкости. Маленькие пузырьки газа - это очень большие ( гигантские ) зазоры
в жидкости, заполненные газом ( парами жидкости ).»
У меня пузырьками пар из головы от таких ответов. Если речь идёт о комнатной температуре, то при чём здесь перегретый пар? У Вас есть ответ на этот вопрос о испарении при комнатной температуре или нет?
Сопов.


> Vallavу
> «> Изменил, по причине того, что Вы исказили смысл таким цитированием.»
> > - Не понял! Где, как и какой смысл я изменил.
> Попробуйте перечитать несколько раз, при этом вдумываясь в смысл фраз.
> Иногда помогает.»
> - Перечитал и не нашёл места где бы я что-то изменил не изменяя текста.

А Вы в курсе, что не изменяя текста выборочным цитированием можно изменить
смысл высказывания?

> Не могли бы Вы конкретно сказать. Мы ведь и подтему ведём «о порядочности», так может не стоит искусственно создавать дополнительные задачи другому вместо поиска решений на уже известные вопросы?

Не, конкретней не могу.

> «> …Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.
> Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
> Могу только повторить еще раз:
> "ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
> феномен перегретой жидкости ).»
> Кипение здесь при том, что там ( при рассмотрении феномена перегретой жидкости )
> рассматривается этот вопрос - о давлении внутри маленьких пузырьков газа в
> жидкости. Маленькие пузырьки газа - это очень большие ( гигантские ) зазоры
> в жидкости, заполненные газом ( парами жидкости ).»
> У меня пузырьками пар из головы от таких ответов. Если речь идёт о комнатной температуре, то при чём здесь перегретый пар? У Вас есть ответ на этот вопрос о испарении при комнатной температуре или нет?

Есть, давление в случайно образовавшихся пузырьках ( зазорах, заполненных
насыщенным паром ) намного выше внешнего давления на жидкость. Даже при комнатной
температуре. Почему?
Ищите там, где я предложил. Там это рассматривается.


> Сопов.


Vallavу
«А Вы в курсе, что не изменяя текста выборочным цитированием можно изменить
смысл высказывания?»
- Я использую отрывки из высказываний для того, чтобы не повторять многократно одни и те же выражения, а только напомнить о чём идёт речь. У меня и в мыслях не было что-либо изменять, а особенно смысл. В противном случае полностью теряется смысл во всей нашей дискуссии.
«> Не могли бы Вы конкретно сказать. Мы ведь и подтему ведём «о порядочности», так может не стоит искусственно создавать дополнительные задачи другому вместо поиска решений на уже известные вопросы?
Не, конкретней не могу.»
- Тогда о чём речь?
«> «> …Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.
> Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь несжимание жидкостей показывает их отсутствие?
> Могу только повторить еще раз:
> "ищите зависимость давления в газовом пузырьке в жидкости в зависимости от радиуса пузырька. Это рассматривается при объяснении кипения в жидкостях
> феномен перегретой жидкости ).»
> Кипение здесь при том, что там ( при рассмотрении феномена перегретой жидкости )
> рассматривается этот вопрос - о давлении внутри маленьких пузырьков газа в
> жидкости. Маленькие пузырьки газа - это очень большие ( гигантские ) зазоры
> в жидкости, заполненные газом ( парами жидкости ).»
> У меня пузырьками пар из головы от таких ответов. Если речь идёт о комнатной температуре, то при чём здесь перегретый пар? У Вас есть ответ на этот вопрос о испарении при комнатной температуре или нет?
Есть, давление в случайно образовавшихся пузырьках ( зазорах, заполненных
насыщенным паром ) намного выше внешнего давления на жидкость. Даже при комнатной
температуре. Почему?
Ищите там, где я предложил. Там это рассматривается.»
Что значит «давление в случайно образовавшихся пузырьках ( зазорах, заполненных насыщенным паром ) намного выше внешнего давления на жидкость»? При этих условиях пузырьки должны расти. И это при постоянной комнатной температуре?
Если и при комнатной температуре в жидкости есть пузырьки газа, то это обязательно должно выявляться при сжатии жидкости, т.е. явлением сжимания жидкости. Но на практике этого нет.
Сопов.


ozesу
«…Вообще говоря, могут существовать десятки правильных решений одной и той же задачи, тем более, если мы знаем ее ответ. Но особую ценность имеет лишь первое ее решение. Все остальные решения, если они не отличаются от первоначального, большой ценности не представляют.»
- Первое решение как раз и было ТМТ (теория материальной теплоты). Следовательно, по Вашему, реанимированная ТМТ это наиболее верное решение.
«Ничего нового в них я не нашел. Поэтому не вижу предмета для обсуждения.»
- Значит эти материалы не для Вас.
Сопов.


> Vallavу
> «А Вы в курсе, что не изменяя текста выборочным цитированием можно изменить
> смысл высказывания?»
> - Я использую отрывки из высказываний для того, чтобы не повторять многократно одни и те же выражения, а только напомнить о чём идёт речь. У меня и в мыслях не было что-либо изменять, а особенно смысл. В противном случае полностью теряется смысл во всей нашей дискуссии.

Вы согласны, что выборочным цитированием можно изменить смысл высказывания?

> «> Не могли бы Вы конкретно сказать. Мы ведь и подтему ведём «о порядочности», так может не стоит искусственно создавать дополнительные задачи другому вместо поиска решений на уже известные вопросы?
> Не, конкретней не могу.»
> - Тогда о чём речь?

О том, что заводить дискуссию типа - Вы процитировали то то и то то, что может означать
то то и то то, а я имел в виду то то и то то - не вижу смысла.

> «> «> …Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.

> Что значит «давление в случайно образовавшихся пузырьках ( зазорах, заполненных насыщенным паром ) намного выше внешнего давления на жидкость»? При этих условиях пузырьки должны расти. И это при постоянной комнатной температуре?

Не, при этих условиях пузырьки схлопываются, так как это давление выше, чем
давление насышающих паров.

> Если и при комнатной температуре в жидкости есть пузырьки газа, то это обязательно должно выявляться при сжатии жидкости, т.е. явлением сжимания жидкости. Но на практике этого нет.

Если давление в них мало, а объем сравним с объемом жидкости. Если давление в
них велико, а объем пренебрежимо мал по сравнению с объемом жидкости - этого
и не выявится.



Vallavу
Ответ в сравнении ответов
« …Испарение воды происходит и при комнатной и даже меньшей температуре. О каких пузырьках здесь может идти речь? Речь не идёт о кипящей жидкости. Вы наверное уже забыли сам вопрос, напоминаю.
> Что значит «давление в случайно образовавшихся пузырьках ( зазорах, заполненных насыщенным паром ) намного выше внешнего давления на жидкость»? При этих условиях пузырьки должны расти. И это при постоянной комнатной температуре?
Не, при этих условиях пузырьки схлопываются, так как это давление выше, чем
давление насышающих паров.
> Если и при комнатной температуре в жидкости есть пузырьки газа, то это обязательно должно выявляться при сжатии жидкости, т.е. явлением сжимания жидкости. Но на практике этого нет.
Если давление в них мало, а объем сравним с объемом жидкости. Если давление в
них велико, а объем пренебрежимо мал по сравнению с объемом жидкости - этого
и не выявится.»
- В принципе Ваши сложно вариантные неконкретные ответы (со множеством противоречивых «если») на один конкретный вопрос при нормальном анализе, в сравнении с ответом на этот же вопрос по ТТЕ, есть отрицательный ответ.
По ТТЕ нет никаких неясностей в ответе на данный вопрос, даже с графическими пояснениями. Кстати, если у Вас есть вопросы о том как испапение происходит по ТТЕ, пожалуйста задавайте. Ваш же ответ этот вопрос рождает множество других. Так и неясно – как в толкучке между молекулами жидкости, при пренебрежительно малых зазорах, молекулы могут перемещаться относительно друг друга с большими скоростями, с такими, что могут вылетать за пределы жидкости и не возвращаться? Так и не ясно большие или маленькие зазоры в жидкости между молекулами? То Вы заявляете, что и при комнатной температуре в жидкости есть пузырьки и что «Маленькие пузырьки газа - это очень большие ( гигантские ) зазоры», то о пренебрежительно малом объёме этих зазоров? Но, даже пренебрежительно малые зазоры, если сложить их гигантское количество, должны давать ощутимую величину. И это Ваши «то то и то то, что может означать то то и то то, а я имел в виду то то и то то», вместо одного КОНКРЕТНОГО ответа, наводят на то что Вы не знаете ответа на этот вопрос. Отчётливо видно, что Вы не пытаетесь объяснить, а пытаетесь дать ответ, то есть хотите дать ответ ради ответа (хоть какой-то, но чтобы был). Но нельзя объяснить то, что не понимаешь сам. И Вы это наглядно демонстрируете, а, следовательно, и доказываете то, что у МКТ нет ясного ответа на этот вопрос.
Сопов.


Но нельзя объяснить то, что не понимаешь сам. И Вы это наглядно демонстрируете, а, следовательно, и доказываете то, что у МКТ нет ясного ответа на этот вопрос.

Вы думаете оно мне надо? Не, оно надо Вам.
Я же Вам уже писал - живите и радуйтесь.


> Но нельзя объяснить то, что не понимаешь сам. И Вы это наглядно демонстрируете, а, следовательно, и доказываете то, что у МКТ нет ясного ответа на этот вопрос.

> Вы думаете оно мне надо? Не, оно надо Вам.
> Я же Вам уже писал - живите и радуйтесь.

Vallavу
Если Вам всё равно где истина, то какая Ваша цель в участии на данном форуме?
На одной из тем данного форума (сейчас не помню какой) вы оценили подобные действия другого следующей фразой «облаял и в кусты». Я думаю, сейчас эта Ваша фраза подходит и к Вашим действиям на данной теме.
Теперь я хочу Вам представить Ваши противоречия в Ваших же ответах.
В своём сообщении - №15980 от Vallav , 21 декабря 2003 г. 14:22:, Вы на мой вопрос «, а не знает ли кто про измерения давления внутри стратостата.», ответили следующим образом
- Я не знаю, поэтому и не ответил. Но я знаю про измерения давления снаружи стратостата. Вас они не устроят?
А в ответе 15040: А воз и ныне там Vallav 29 ноября 12:35, Вы заявили мне следующее:
Не, давление легкого газа на верхнюю часть оболочки МЕНЬШЕ, чем на нижнюю.
А подъемная сила возникает из за того, что давление тяжелого газа на верхнюю
часть оболочки меньше, чем давление легкого газа на верхнюю часть оболочки
( при условии, что их давления на нижнюю часть оболочки равны - в ней есть
дырка или она не жеская ).
- Так где Вы искренни?
Сопов.


> > Но нельзя объяснить то, что не понимаешь сам. И Вы это наглядно демонстрируете, а, следовательно, и доказываете то, что у МКТ нет ясного ответа на этот вопрос.

> > Вы думаете оно мне надо? Не, оно надо Вам.
> > Я же Вам уже писал - живите и радуйтесь.

> Vallavу
> Если Вам всё равно где истина, то какая Ваша цель в участии на данном форуме?

Не, мне не все равно, где истина. Но убеждать человека, абсолютно уверенного,
что истина на его стороне в том, что он не прав - дело бесполезное.

> На одной из тем данного форума (сейчас не помню какой) вы оценили подобные действия другого следующей фразой «облаял и в кусты». Я думаю, сейчас эта Ваша фраза подходит и к Вашим действиям на данной теме.

Не, не подходит. Разве я Вас облаял?
Я просто убедился, что Вы абсолютно уверены, что истина на Вашей стороне. Далее
см. выше.

> Теперь я хочу Вам представить Ваши противоречия в Ваших же ответах.
> В своём сообщении - №15980 от Vallav , 21 декабря 2003 г. 14:22:, Вы на мой вопрос «, а не знает ли кто про измерения давления внутри стратостата.», ответили следующим образом
> - Я не знаю, поэтому и не ответил. Но я знаю про измерения давления снаружи стратостата. Вас они не устроят?
> А в ответе 15040: А воз и ныне там Vallav 29 ноября 12:35, Вы заявили мне следующее:
> Не, давление легкого газа на верхнюю часть оболочки МЕНЬШЕ, чем на нижнюю.
> А подъемная сила возникает из за того, что давление тяжелого газа на верхнюю
> часть оболочки меньше, чем давление легкого газа на верхнюю часть оболочки
> ( при условии, что их давления на нижнюю часть оболочки равны - в ней есть
> дырка или она не жеская ).
> - Так где Вы искренни?

В обоих случаях.
Да, я не знаю ссылок на описание конкретных экспериментов по измерению давления
внутри стратостата в зависимости от высоты.
Но с полной уверенностью заявляю, что давление с высотой падает как внутри
стратостата так и снаружи ( но внутри, если там газ легче, падает медленнее ).

P.S. И я согласен с Вами, что МКТ - это частный случай ТТЕ. Поэтому все, что
объясняет МКТ, объясняет и ТТЕ. Просто достаточно в ТТЕ подставить реальную
зависимость сил между молекулами от расстояния, что МКТ и делает. И вместо
болтовни при этом получает реальные результаты ( задачи становятся считабельными ).


Vallav
«Не, мне не все равно, где истина. Но убеждать человека, абсолютно уверенного,
что истина на его стороне в том, что он не прав - дело бесполезное.»
В одном из старых фильмов в подобной по смыслу ситуации была произнесена фраза «рыжий рыжего спросил: «чем ты бороду красил»». Вы обвиняете меня в необоснованной самоуверенности, но сами при этом пребываете в таком же состоянии. Обратите внимание на свой следующий ответ.
«> - Так где Вы искренни?
В обоих случаях.
Да, я не знаю ссылок на описание конкретных экспериментов по измерению давления
внутри стратостата в зависимости от высоты.
Но с полной уверенностью заявляю, что давление с высотой падает как внутри
стратостата так и снаружи ( но внутри, если там газ легче, падает медленнее ).»
- Чем Ваша самоуверенность подкреплена лучше моей? Я подкрепляю свою логическими рассуждениями, Вы количеством людей пребывющих в таком же как и Вы состоянии. Чем Ваше подкрепление надёжней моего и надёжней ли?
Фразу «облаял и в кусты» я привёл не по поводу того, что Вы меня облаяли. Вы обвинили меня в искажении моим цитированием смысла Ваших слов, но отказываетесь пояснить где?
«... И я согласен с Вами, что МКТ - это частный случай ТТЕ…»
- Где я такое говорил? Этого не может быть по разной природе (разных исходных данных) в обоих случаях. Разный принцип действия.
Сопов.


пояснить где?
> «... И я согласен с Вами, что МКТ - это частный случай ТТЕ…»
> - Где я такое говорил? Этого не может быть по разной природе (разных исходных данных) в обоих случаях. Разный принцип действия.

Разница только в зависимости силы между молекулами от расстояния.
А все остальное ( типа теплорода ) Вам пришлось приплести, чтобы концы с концами
хоть как то сходились. Хотя проще использовать реальную зависимость сил от
расстояния.
"МКТ - это частный случай ТТЕ"
Говорили, но искать цитату тяжеловато, так что, ивините, не буду.
Это было в те времена, когда в качестве теплорода у Вас выступали электроны.
И разного принципа действия еще не было.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100