Об искривлении пространства

Сообщение №14538 от Теоретик 07 ноября 2003 г. 16:56
Тема: Об искривлении пространства

А все таки???
Искривляется?


Отклики на это сообщение:

> А все таки???
> Искривляется?
Не только искривляется ,но и закручивается и структурируется в объеме и в любой точке(но точки нет в современном понимании) пространства.
Клещ

Введение в ТФКПП


> А все таки???
> Искривляется?

Искривляется.. описывается метрическим тензором деформации эфира (-:


> > А все таки???
> > Искривляется?

> Искривляется.. описывается метрическим тензором деформации эфира (-:
Метрический тензор деформации определен не операциями числовой алгебры и поэтому его описание искривления пространства обсолютная липа.
Клещ

Введение в ТФКПП


> А все таки???
> Искривляется?

Пространство не искривлено! Оно становится нелинейным. Это свет искривляет свою траэкторию проходя вблизи тяготеющих масс, так как согласно уравнениям Максвелла в гравитационных полях изменяются внутренние физические свойства самого пространства - диэлектрическая и магнитная проницаемость. Там где есть градиент скалярного гравитационного потенциала (он численно равен ускорению свободного падения) там от точки к кочке изменяются, согласно ОТО, диэлектрическая и магнитная проницаемость. Более подробно на scherbakv.narod.ru


> А все таки???
> Искривляется?
.
Это одна из версий физической интерпретации Принципа эквивалентности Эйнштейна.
Видимо, во времена Эйнштейна было много оконных стёкол с так называемыми "Каустиками".
Суть этих Каустик:
Зачастую в оконных стёклах существовали неоднородности состава стекла: выглядели они как небольшие неоднородности 3-5 мм в диаметре, и проявляли свойства линзы - то есть небольшие увеличилки. НО! стекло с обеих сторон БЫЛО ПЛОСКИМ! И внутри не было пузырька!
Сейчас подобное используется в световолоконных линиях - световод делается из стекла с сердечником из стекла же, но с бОльшим коэффициентом преломления.
.
Есть ещё версия физической интерпретации Принципа эквивалентности Эйнштейна.
.
Заключается она в буквальном понимании этого самого Принципа: все тела на Земле действительно ускоряются, ускоряются относительно падающего пространства к центру Земли.
К некоторому удивлению, расчёты эффектов тяготения в рамках данной гипотезы соответствуют опыту: луч света отклоняется Солнцем на 1,75 сек, полное совпадение и с опытом Паунда-Ребки.
.
Только это НЕ ЭФИР!!!!
.
У эфира другой закон движения, даже близко не совпадающий со второй космической скоростью.

Подвижная метрика


> А все таки???
> Искривляется?

Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).

Группа Естественной Физики


> > А все таки???
> > Искривляется?

> Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).
Уважаемый Зиновий
Такое заключение от ВАС несовместимо с ВАШИМИ знаниями электродинамики.
Основные операторы rot и div устанавливают связь между пространством ,полем и материей . Однако эти операторы написаны в координатах,которые допускают трактование наличия абсолютного пространства и времени.Но это является грубейшей ошибкой и несоответствием этих операторов реальному пространству.Поэтому Вы до настоящего времени не можете сформулировать, что такое заряд и его фундаментальные свойства и так далее
Клещ


Введение в ТФКПП



> > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).

Пространство таково, каким его сделал большой Бог или маленький взрыв.
Первое приближение - "бесконечно и абсолютно".

В астрономии (это очень отдаленная параллель) вводится понятие эфемеридного времени, чтобы учитывать неравномерность вращения Земли. Не хотите работать с кривым пространством - используйте опыт коллег.


"...Не только искривляется ,но и закручивается и структурируется в объеме и в любой точке(но точки нет в современном понимании) пространства..."


А что тогда вообще есть в современном понимании?
Не будет ли это также верно (напр. от векторов к числам), как если простое заменять сложным? Т.Е. от x переходить на z (грубое сравнение)???


> > > А все таки???
> > > Искривляется?

> > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).
> Уважаемый Зиновий
> Такое заключение от ВАС несовместимо с ВАШИМИ знаниями электродинамики.

Это Ваши фантазии.

> Основные операторы rot и div устанавливают связь между пространством ,полем и материей . Однако эти операторы написаны в координатах,которые допускают трактование наличия абсолютного пространства и времени.Но это является грубейшей ошибкой и несоответствием этих операторов реальному пространству.

А это, Ваша навязчивая идея, которую мы с Вами уже обсуждали.

> Поэтому Вы до настоящего времени не можете сформулировать, что такое заряд и его фундаментальные свойства и так далее
> Клещ

Вы ошибаетесь в определении задач электродинамики.
В рамках классической электродинамики данная задача не ставится.

Группа Естественной Физики


>
> > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> > > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).

> Пространство таково, каким его сделал большой Бог или маленький взрыв.

Это широко распространеное на сегодня заблуждение, мифологизировавшее физику ХХ-го века.
"Большой (маленький) Взрыв", это попытка гипотетически задать начальное распределение вещества (материальных объектов) во Вселенной.
Причем здесь пространство?

> Первое приближение - "бесконечно и абсолютно".

Если быть точным, то бесконечность пространства Вселенной, это не "первое приближение", а, на сегодня, достоверный экспериментальный факт.
Надо не забывать, что "Край вселенной" по-прежнему остается одной из "безумных идей".

Группа Естественной Физики


> Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

Это что, один из догматов или даже символ веры "группы естественной физики"?

> То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).

То, что сегодня называют искривлением пространства, не имеет никакого отношения к свойствам измерительных линеек (т.е. к системам координат) или к свойствам какой-то среды.

Впрочем, я уже пытался Вам это объяснять, но Вы не внемлете.


> Это широко распространеное на сегодня заблуждение, мифологизировавшее физику ХХ-го века.
> "Большой (маленький) Взрыв", это попытка гипотетически задать начальное распределение вещества (материальных объектов) во Вселенной.
> Причем здесь пространство?

Лично для меня теория Взрыва - тренировка математиков.
Я как раз и ухожу от вопроса, Бог или Взрыв создал пространство. Пространство есть. Его свойства отображаются в нашем сознании. Первое приближение (первая теория) - Земля на трех китах и небесная твердь. Люди жили и свои задачи решали. Бесконечное и абсолютное пространство - второе приближение (был неточен). Искривленное пространство - третья или восьмая теория. И все эти теории не абсолютны, поскольку абсолютно точно мы их не проверим. Но и первую еще не все отвергли.

> Если быть точным, то бесконечность пространства Вселенной, это не "первое приближение", а, на сегодня, достоверный экспериментальный факт.

Я могу повторить эксперимент по доказательству бесконечности вселенной?

Об "искривлении". Собственно, сама постанока вопроса - без преамбулы - для меня означает, что термин выбран не самый точный. Или точный, но не точно сформулированный. Т.е. надо еще проработать.
Давайте рассмотрим две СО с разными метриками.


> > Это широко распространеное на сегодня заблуждение, мифологизировавшее физику ХХ-го века.
> > "Большой (маленький) Взрыв", это попытка гипотетически задать начальное распределение вещества (материальных объектов) во Вселенной.
> > Причем здесь пространство?

> Лично для меня теория Взрыва - тренировка математиков.
> Я как раз и ухожу от вопроса, Бог или Взрыв создал пространство. Пространство есть. Его свойства отображаются в нашем сознании. Первое приближение (первая теория) - Земля на трех китах и небесная твердь. Люди жили и свои задачи решали. Бесконечное и абсолютное пространство - второе приближение (был неточен). Искривленное пространство - третья или восьмая теория. И все эти теории не абсолютны, поскольку абсолютно точно мы их не проверим. Но и первую еще не все отвергли.

Вы сомневаетесь в отсутствии небесной тверди?
А верить во что угодно, это дело личное, не имеющее отношение к науке "физика".

> > Если быть точным, то бесконечность пространства Вселенной, это не "первое приближение", а, на сегодня, достоверный экспериментальный факт.

> Я могу повторить эксперимент по доказательству бесконечности вселенной?

Нет, но Вы в праве опровергнут этот тезис, продемонстрировав конечность вселенной.

> Об "искривлении". Собственно, сама постанока вопроса - без преамбулы - для меня означает, что термин выбран не самый точный. Или точный, но не точно сформулированный. Т.е. надо еще проработать.
> Давайте рассмотрим две СО с разными метриками.

Метрика, это инструмент придуманный человеком для абстрактного отображения окружающего материального мира.
В природе метрики, как таковой, нет, как в прочем и СО.

Группа Естественной Физики


> > > > А все таки???
> > > > Искривляется?

> > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> > > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).
> > Уважаемый Зиновий
> > Такое заключение от ВАС несовместимо с ВАШИМИ знаниями электродинамики.

> Это Ваши фантазии.

> > Основные операторы rot и div устанавливают связь между пространством ,полем и материей . Однако эти операторы написаны в координатах,которые допускают трактование наличия абсолютного пространства и времени.Но это является грубейшей ошибкой и несоответствием этих операторов реальному пространству.
Понятие большого взрыва,сжатие Вселенной в точку есть результат математических ошибок .Эти ошибки имеются в наличие и в электродинамике: оси координат исходят из одной точки начала координат, применение аппарата нечисловой алгебры, метрика пространства описывается соотношением не соответствующим реальному пространству и многое другое.
В электродинамике пытались исправить эти ошибки введением понятия теории "обрезания ". Этой теорией пытались подправить уравнения Максвелла.Это просто надо знать группе естественной физики.
Далее : Квартеннионный оператор Гамельтона L=id/dx+jd/dy+kd/dz действует на векторную функцию F=iH+jG+kS по формальному умножению
LF=(id/dx+jd/dy+kd/dz)(iH+jG+kS)=-DiVF+rotF
Таким образом, основные операторы электродинамики получены по законам операций не числовой алгебры в пространстве ,в котором точка есть совмещение и набор значений координат.Понятие "источника" и "стока "несовместимы с понятием нечисловой точки в векторном пространстве. Точка должна обладать структурой и при ее сжатии до нуля содержать конечный объем (проблема Пуанкаре).
Ваша теория электродинамика такая же липа , как сжатие Вселенной в точку.


> А это, Ваша навязчивая идея, которую мы с Вами уже обсуждали.
Уважаемый Зиновий ,то что предлогается в работе WWW.maths.ru нарушает привычный для Вас ассоциативный ряд сознания. Но это надо преодолеть,так как Вы находитесь под наркозом пьяного Гамельтона. Не надо бояться освободиться от этого.Правда есть клиника Маршака.
> > Поэтому Вы до настоящего времени не можете сформулировать, что такое заряд и его фундаментальные свойства и так далее
> > Клещ

> Вы ошибаетесь в определении задач электродинамики.
> В рамках классической электродинамики данная задача не ставится.
В задачи электродинамики не входит лепить горбатого.
Клещ

Введение в ТФКПП



> Вы сомневаетесь в отсутствии небесной тверди?
> А верить во что угодно, это дело личное, не имеющее отношение к науке "физика".

Система Птоломея - теория, которая использовалась столетиями, хотя Солнце в центр мироздания уже тогда предлагали поставить. "Официальная наука" тех времен не позволила. Потом была теория министра финансов двора Ее Величества. Ньютон все, что ему нужно было собрал и записал как свод законов. Тоже сотнями лет пользовались. И т.д. И это все имеет отношение к науке "физика", все эти теории - первые или десятые приближения.

> > > Если быть точным, то бесконечность пространства Вселенной, это не "первое приближение", а, на сегодня, достоверный экспериментальный факт.
> > Я могу повторить эксперимент по доказательству бесконечности вселенной?
> Нет, но Вы в праве опровергнут этот тезис, продемонстрировав конечность вселенной.
Спасибо за разъяснение моих прав. А вы вправе утверждать, что бесконечность вселенной "достоверный экспериментальный факт"?

> Метрика, это инструмент придуманный человеком для абстрактного отображения окружающего материального мира.
> В природе метрики, как таковой, нет, как в прочем и СО.

В природе и чисел нет.


>
> > Вы сомневаетесь в отсутствии небесной тверди?
> > А верить во что угодно, это дело личное, не имеющее отношение к науке "физика".

> Система Птоломея - теория, которая использовалась столетиями, хотя Солнце в центр мироздания уже тогда предлагали поставить. "Официальная наука" тех времен не позволила. Потом была теория министра финансов двора Ее Величества. Ньютон все, что ему нужно было собрал и записал как свод законов. Тоже сотнями лет пользовались. И т.д. И это все имеет отношение к науке "физика", все эти теории - первые или десятые приближения.

Наука, по определению, познание окружающей действительности имеющимися на данный момент средствами.
По-мере развития средств познания, развиваются и научные знания об окружающем мире.
Но то , что уже выяснено, то выяснено.
Врядли разумно сегодня говорить всерьез о "небесной тверди".

> > > > Если быть точным, то бесконечность пространства Вселенной, это не "первое приближение", а, на сегодня, достоверный экспериментальный факт.
> > > Я могу повторить эксперимент по доказательству бесконечности вселенной?
> > Нет, но Вы в праве опровергнут этот тезис, продемонстрировав конечность вселенной.
> Спасибо за разъяснение моих прав. А вы вправе утверждать, что бесконечность вселенной "достоверный экспериментальный факт"?

На сегодня, да.

> > Метрика, это инструмент придуманный человеком для абстрактного отображения окружающего материального мира.
> > В природе метрики, как таковой, нет, как в прочем и СО.

> В природе и чисел нет.

Совершенно верно.

Группа Естественной Физики


> > > > > А все таки???
> > > > > Искривляется?

> > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> > > > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).
> > > Уважаемый Зиновий
> > > Такое заключение от ВАС несовместимо с ВАШИМИ знаниями электродинамики.

> > Это Ваши фантазии.

> > > Основные операторы rot и div устанавливают связь между пространством ,полем и материей . Однако эти операторы написаны в координатах,которые допускают трактование наличия абсолютного пространства и времени.Но это является грубейшей ошибкой и несоответствием этих операторов реальному пространству.
> Понятие большого взрыва,сжатие Вселенной в точку есть результат математических ошибок.

Ошибаетесь.
Это в перую очередь физические ошибки, основанные на пренебрежении физикой в пользу математики.

> Эти ошибки имеются в наличие и в электродинамике: оси координат исходят из одной точки начала координат, применение аппарата нечисловой алгебры, метрика пространства описывается соотношением не соответствующим реальному пространству и многое другое.
> В электродинамике пытались исправить эти ошибки введением понятия теории "обрезания ". Этой теорией пытались подправить уравнения Максвелла.Это просто надо знать группе естественной физики.
> Далее : Квартеннионный оператор Гамельтона L=id/dx+jd/dy+kd/dz действует на векторную функцию F=iH+jG+kS по формальному умножению
> LF=(id/dx+jd/dy+kd/dz)(iH+jG+kS)=-DiVF+rotF
> Таким образом, основные операторы электродинамики получены по законам операций не числовой алгебры в пространстве ,в котором точка есть совмещение и набор значений координат.Понятие "источника" и "стока "несовместимы с понятием нечисловой точки в векторном пространстве. Точка должна обладать структурой и при ее сжатии до нуля содержать конечный объем (проблема Пуанкаре).
> Ваша теория электродинамика такая же липа , как сжатие Вселенной в точку.


Боюсь, что ничем не смогу Вам помочь.
Мне нечего добавить к ранее Вам сказанному.

>
> > А это, Ваша навязчивая идея, которую мы с Вами уже обсуждали.
> Уважаемый Зиновий ,то что предлогается в работе WWW.maths.ru нарушает привычный для Вас ассоциативный ряд сознания. Но это надо преодолеть,так как Вы находитесь под наркозом пьяного Гамельтона. Не надо бояться освободиться от этого.Правда есть клиника Маршака.

Это хорошо, что Вы знаете куда Вам надо обратиться.

> > > Поэтому Вы до настоящего времени не можете сформулировать, что такое заряд и его фундаментальные свойства и так далее
> > > Клещ

> > Вы ошибаетесь в определении задач электродинамики.
> > В рамках классической электродинамики данная задача не ставится.
> В задачи электродинамики не входит лепить горбатого.
> Клещ

Эт-точно.

Группа Естественной Физики


> > > > > > А все таки???
> > > > > > Искривляется?

> > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.
> > > > > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).
> > > > Уважаемый Зиновий
> > > > Такое заключение от ВАС несовместимо с ВАШИМИ знаниями электродинамики.

> > > Это Ваши фантазии.

> > > > Основные операторы rot и div устанавливают связь между пространством ,полем и материей . Однако эти операторы написаны в координатах,которые допускают трактование наличия абсолютного пространства и времени.Но это является грубейшей ошибкой и несоответствием этих операторов реальному пространству.
> > Понятие большого взрыва,сжатие Вселенной в точку есть результат математических ошибок.

> Ошибаетесь.
> Это в перую очередь физические ошибки, основанные на пренебрежении физикой в пользу математики.

> > Эти ошибки имеются в наличие и в электродинамике: оси координат исходят из одной точки начала координат, применение аппарата нечисловой алгебры, метрика пространства описывается соотношением не соответствующим реальному пространству и многое другое.
> > В электродинамике пытались исправить эти ошибки введением понятия теории "обрезания ". Этой теорией пытались подправить уравнения Максвелла.Это просто надо знать группе естественной физики.
> > Далее : Квартеннионный оператор Гамельтона L=id/dx+jd/dy+kd/dz действует на векторную функцию F=iH+jG+kS по формальному умножению
> > LF=(id/dx+jd/dy+kd/dz)(iH+jG+kS)=-DiVF+rotF
> > Таким образом, основные операторы электродинамики получены по законам операций не числовой алгебры в пространстве ,в котором точка есть совмещение и набор значений координат.Понятие "источника" и "стока "несовместимы с понятием нечисловой точки в векторном пространстве. Точка должна обладать структурой и при ее сжатии до нуля содержать конечный объем (проблема Пуанкаре).
> > Ваша теория электродинамика такая же липа , как сжатие Вселенной в точку.

>
> Боюсь, что ничем не смогу Вам помочь.
> Мне нечего добавить к ранее Вам сказанному.

> >
> > > А это, Ваша навязчивая идея, которую мы с Вами уже обсуждали.
> > Уважаемый Зиновий ,то что предлогается в работе WWW.maths.ru нарушает привычный для Вас ассоциативный ряд сознания. Но это надо преодолеть,так как Вы находитесь под наркозом пьяного Гамельтона. Не надо бояться освободиться от этого.Правда есть клиника Маршака.

> Это хорошо, что Вы знаете куда Вам надо обратиться.

> > > > Поэтому Вы до настоящего времени не можете сформулировать, что такое заряд и его фундаментальные свойства и так далее
> > > > Клещ

> > > Вы ошибаетесь в определении задач электродинамики.
> > > В рамках классической электродинамики данная задача не ставится.
> > В задачи электродинамики не входит лепить горбатого.
> > Клещ

> Эт-точно.
Вам четко указывают на ошибки,которые Вы допускаете,Отвечайте по существу.
Клещ
Гамельтон ,Эйнштейн сделал Вам Всем из гавна конфекту,которйю Вы сосете уже более 50 лет и не способны ее выплюноть.Продолжайте.
Клещ

Введение в ТФКПП


Пока, кроме клинического бреда я от Вас ничего не прочитал.
Рекомендую обратиться на форум по психиатрии.
У них наверняка есть ответы от Ваших вопросов.


> > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> Это что, один из догматов или даже символ веры "группы естественной физики"?

Отнюдь.
Это экспериментальный факт.
Не надо свою веру приписывать другим.
Приведите прямой эксперимент подтверждающий кривизну пространства.
Мы уже много раз подходили к данной точке в споре, но каждый раз Вы переходите к "нефизическим" домыслам.
"Эксперимент в студию".

> > То, что сегодня называют "искривление пространства", на самом деле, либо завуалированное изменение свойств заполняющей среды (эфира), либо искривление системы координат (измерительной линейки).

> То, что сегодня называют искривлением пространства, не имеет никакого отношения к свойствам измерительных линеек (т.е. к системам координат) или к свойствам какой-то среды.

Так объясните:
1. К чему это имеет отношение?
2. Причем здесь физика?

> Впрочем, я уже пытался Вам это объяснять, но Вы не внемлете.

Может Вы и пытались, но я этого не понял.

Группа Естественной Физики


> > Эт-точно.
> Вам четко указывают на ошибки,которые Вы допускаете,Отвечайте по существу.
> Клещ
> Гамельтон ,Эйнштейн сделал Вам Всем из гавна конфекту,которйю Вы сосете уже более 50 лет и не способны ее выплюноть.Продолжайте.
> Клещ

Природа тоже постоянно делает из "гавна конфетку" ( кстати, такие конфетки
считаются более вкусными, чем сделанные ею из минеральных удобрений ).
Вы же делаете пустышку и настойчиво предлагаете нам выплюнуть конфетку и
сосать Вашу пустышку?
У Вас кроме пустышки есть что еще предложить?


> > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > Это что, один из догматов или даже символ веры "группы естественной физики"?

> Отнюдь.
> Это экспериментальный факт.

О чем Вы говорите? Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, определенно потверждающего ОТСУТСТВИЕ кривизны на том уровне эффектов, о которых идет речь?

> Не надо свою веру приписывать другим.
> Приведите прямой эксперимент подтверждающий кривизну пространства.

Конечно, мы сейчас с Вами опять погрязнем в обсуждении терминов, что такое "прямой" эксперимент и насколько он должен быть прямым. Но вообще-то эксперименты, подтверждающие наличие кривизны, существуют. Взять хотя бы эффект отклонения света гравитационным полем компактных объектов. Известно, что оно ВДВОЕ превосходит эффект, предсказываемый ньютоновской теорией - это экспериментальный факт, установленный с очень большой точностью. Так вот, теоретическое обосновение его состоит в том, что помимо эффекта "свободного падения" света на тяготеющий объект, который дает ньютоновский вклад в угол отклонения, существует еще эффект "кривизны пространства", который добавляет такой же по величине вклад в угол отклонения.

> > То, что сегодня называют искривлением пространства, не имеет никакого отношения к свойствам измерительных линеек (т.е. к системам координат) или к свойствам какой-то среды.

> Так объясните:
> 1. К чему это имеет отношение?

К проведению прямых линий, к параллельным переносам объектов, к сравнению результатов параллельных переносов, когда объекты переносятся по разным путям. Эти операции не зависят от системы координат.

> 2. Причем здесь физика?

При том, что речь идет о предсказании эффектов, имеющих место в реальном пространстве.



> > > Эт-точно.
> > Вам четко указывают на ошибки,которые Вы допускаете,Отвечайте по существу.
> > Клещ
> > Гамельтон ,Эйнштейн сделал Вам Всем из гавна конфекту,которйю Вы сосете уже более 50 лет и не способны ее выплюноть.Продолжайте.
> > Клещ

> Природа тоже постоянно делает из "гавна конфетку" ( кстати, такие конфетки
> считаются более вкусными, чем сделанные ею из минеральных удобрений ).
> Вы же делаете пустышку и настойчиво предлагаете нам выплюнуть конфетку и
> сосать Вашу пустышку?
> У Вас кроме пустышки есть что еще предложить?
Ответ не содержит технической информации.Игнорируем
Клещ
>

Введение в ТФКПП



> Не надо свою веру приписывать другим.
> Приведите прямой эксперимент подтверждающий кривизну пространства.
Priwedu pozje.
> Если удар шариков- сателитов разных масс m(скажем 1:2) произойдёт на орбите, то отношения переданных импульсов p составляет 1: корень(2) а не 1:2 - инерциоид или нет, его ЦМ будет дальше покоится.


D.


> > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > > Это что, один из догматов или даже символ веры "группы естественной физики"?

> > Отнюдь.
> > Это экспериментальный факт.

> О чем Вы говорите? Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, определенно потверждающего ОТСУТСТВИЕ кривизны на том уровне эффектов, о которых идет речь?

> > Не надо свою веру приписывать другим.
> > Приведите прямой эксперимент подтверждающий кривизну пространства.

> Конечно, мы сейчас с Вами опять погрязнем в обсуждении терминов, что такое "прямой" эксперимент и насколько он должен быть прямым. Известно, что оно ВДВОЕ превосходит эффект, предсказываемый ньютоновской теорией - это экспериментальный факт, установленный с очень большой точностью. Так вот, теоретическое обосновение его состоит в том, что помимо эффекта "свободного падения" света на тяготеющий объект, который дает ньютоновский вклад в угол отклонения, существует еще эффект "кривизны пространства", который добавляет такой же по величине вклад в угол отклонения.

> > > То, что сегодня называют искривлением пространства, не имеет никакого отношения к свойствам измерительных линеек (т.е. к системам координат) или к свойствам какой-то среды.

> > Так объясните:
> > 1. К чему это имеет отношение?

> К проведению прямых линий, к параллельным переносам объектов, к сравнению результатов параллельных переносов, когда объекты переносятся по разным путям. Эти операции не зависят от системы координат.

> > 2. Причем здесь физика?

> При том, что речь идет о предсказании эффектов, имеющих место в реальном пространстве.

=== Но вообще-то эксперименты, подтверждающие наличие кривизны, существуют. Взять хотя бы эффект отклонения света гравитационным полем компактных объектов.

--- В теории сред нет такого понятия "искривление среды". Луч света изменяет (искривляет) свою траэкторию в произвольной среде в результате нелинейности внутренних её свойств - диэлектрической и магнитной проницаемости приводящие к изменению скорости света и коэфф. приломления. В этом случае не принято говорить, что среда искривлина. Она НЕ ЛИНЕЙНА! Среду состоящую из длинных стекловолоконных линий мы можем искривить. Только о такой или подобной среде мы можем сказать что она искривлена. Или я не прав?


> > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > > Это что, один из догматов или даже символ веры "группы естественной физики"?

> > Отнюдь.
> > Это экспериментальный факт.

> О чем Вы говорите? Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, определенно потверждающего ОТСУТСТВИЕ кривизны на том уровне эффектов, о которых идет речь?

Не надо "передергивать".
Утверждая наличие кривизны пространства, Вы должны привести результаты ее прямого измерения.
На данном этапе есть только утверждение "кривопространственников" о принципиальной невозможности такого эксперимента, и, следовательно, для введения в физику кривизны пространства нет экспериментальных оснований.

> > Не надо свою веру приписывать другим.
> > Приведите прямой эксперимент подтверждающий кривизну пространства.

> Конечно, мы сейчас с Вами опять погрязнем в обсуждении терминов, что такое "прямой" эксперимент и насколько он должен быть прямым. Но вообще-то эксперименты, подтверждающие наличие кривизны, существуют. Взять хотя бы эффект отклонения света гравитационным полем компактных объектов. Известно, что оно ВДВОЕ превосходит эффект, предсказываемый ньютоновской теорией - это экспериментальный факт, установленный с очень большой точностью. Так вот, теоретическое обосновение его состоит в том, что помимо эффекта "свободного падения" света на тяготеющий объект, который дает ньютоновский вклад в угол отклонения, существует еще эффект "кривизны пространства", который добавляет такой же по величине вклад в угол отклонения.

Данная задача абсолютно точно решается в рамках волновой теории света, изменением диэлектрической проницаемости эфира в гравитационном поле больших масс.

> > > То, что сегодня называют искривлением пространства, не имеет никакого отношения к свойствам измерительных линеек (т.е. к системам координат) или к свойствам какой-то среды.

> > Так объясните:
> > 1. К чему это имеет отношение?

> К проведению прямых линий, к параллельным переносам объектов, к сравнению результатов параллельных переносов, когда объекты переносятся по разным путям. Эти операции не зависят от системы координат.

Ну если проведение "прямых линий" не является следствием выбора системы координат, то желаю Вам дальнейших успехов в изучении геометрических понятий.

> > 2. Причем здесь физика?

> При том, что речь идет о предсказании эффектов, имеющих место в реальном пространстве.

Только не надо путать научное предсказание с шельмовством гадалки.

Группа Естественной Физики


> > Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, определенно потверждающего ОТСУТСТВИЕ кривизны на том уровне эффектов, о которых идет речь?

> Не надо "передергивать".
> Утверждая наличие кривизны пространства, Вы должны привести результаты ее прямого измерения.
> На данном этапе есть только утверждение "кривопространственников" о принципиальной невозможности такого эксперимента, и, следовательно, для введения в физику кривизны пространства нет экспериментальных оснований.

После таких обвинений в "передергивании" я прям от удивления рот открыл. Вы утверждаете, что пространство не кривое - вот и приводите экспериментальные подтверждения этого утверждения.

А про подтверждения кривизны я Вам далее написал. Не думайте, что физики кривизну для развлечения придумали: без нее экспериментальные факты друг с другом не сходятся.

> > Взять хотя бы эффект отклонения света гравитационным полем компактных объектов. Известно, что оно ВДВОЕ превосходит эффект, предсказываемый ньютоновской теорией - это экспериментальный факт, установленный с очень большой точностью. Так вот, теоретическое обосновение его состоит в том, что помимо эффекта "свободного падения" света на тяготеющий объект, который дает ньютоновский вклад в угол отклонения, существует еще эффект "кривизны пространства", который добавляет такой же по величине вклад в угол отклонения.

> Данная задача абсолютно точно решается в рамках волновой теории света, изменением диэлектрической проницаемости эфира в гравитационном поле больших масс.

Да ну? А если речь идет не о свете (электромагнитной волне), а об ультрарелятивистских частицах? Для них ведь в точности такое же правило отклонения траектории действует. Но уж диэлектрическая проницаемость "эфира" здесь точно не причем.

> Ну если проведение "прямых линий" не является следствием выбора системы координат, то желаю Вам дальнейших успехов в изучении геометрических понятий.

Вы меня просто смешите. Будете теперь меня геометрии учить? Прямая - она и есть прямая, т.е. линия кратчайшего расстояния между точками. Причем тут координаты? Что же Вы думаете, если Вы описываете задачу в сферических координатах, то натянув нитку между двумя точками, Вы уже получите не прямую, а кривую нитку?


> --- В теории сред нет такого понятия "искривление среды". Луч света изменяет (искривляет) свою траэкторию в произвольной среде в результате нелинейности внутренних её свойств - диэлектрической и магнитной проницаемости приводящие к изменению скорости света и коэфф. приломления. В этом случае не принято говорить, что среда искривлина. Она НЕ ЛИНЕЙНА! Среду состоящую из длинных стекловолоконных линий мы можем искривить. Только о такой или подобной среде мы можем сказать что она искривлена. Или я не прав?

Никто не говорит об искривлении какой-то среды. Говорим об искривлении пространства.


> > > Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, определенно потверждающего ОТСУТСТВИЕ кривизны на том уровне эффектов, о которых идет речь?

> > Не надо "передергивать".
> > Утверждая наличие кривизны пространства, Вы должны привести результаты ее прямого измерения.
> > На данном этапе есть только утверждение "кривопространственников" о принципиальной невозможности такого эксперимента, и, следовательно, для введения в физику кривизны пространства нет экспериментальных оснований.

> После таких обвинений в "передергивании" я прям от удивления рот открыл. Вы утверждаете, что пространство не кривое - вот и приводите экспериментальные подтверждения этого утверждения.

Именно это я и подразумевал под "передергиванием".
Повторяю, нет прямых экспериментов подтверждающих искривление пространства.
Теоретическое обоснование абсурдности "идеи" искривления пространства, я Вам уже ранее сообщал: "сама идея "искривления пространства" построена на внефизических понятиях".
Надо напомнить?

> А про подтверждения кривизны я Вам далее написал. Не думайте, что физики кривизну для развлечения придумали: без нее экспериментальные факты друг с другом не сходятся.

Если по недоумию, или малограмотности в физике, кто-то придумал мошеннический способ подгонки результатов рассчетов к известным результатам экспериментов, то это не значит, что данный "способ" является отображением закона природы.
Фальшивка, она и есть фальшивка.

> > > Взять хотя бы эффект отклонения света гравитационным полем компактных объектов. Известно, что оно ВДВОЕ превосходит эффект, предсказываемый ньютоновской теорией - это экспериментальный факт, установленный с очень большой точностью. Так вот, теоретическое обосновение его состоит в том, что помимо эффекта "свободного падения" света на тяготеющий объект, который дает ньютоновский вклад в угол отклонения, существует еще эффект "кривизны пространства", который добавляет такой же по величине вклад в угол отклонения.

> > Данная задача абсолютно точно решается в рамках волновой теории света, изменением диэлектрической проницаемости эфира в гравитационном поле больших масс.

> Да ну? А если речь идет не о свете (электромагнитной волне), а об ультрарелятивистских частицах? Для них ведь в точности такое же правило отклонения траектории действует. Но уж диэлектрическая проницаемость "эфира" здесь точно не причем.

Ознакомьтесь с взаимодействием заряженных тел в поляризуемой среде.
Весьма интересно...

> > Ну если проведение "прямых линий" не является следствием выбора системы координат, то желаю Вам дальнейших успехов в изучении геометрических понятий.

> Вы меня просто смешите. Будете теперь меня геометрии учить? Прямая - она и есть прямая, т.е. линия кратчайшего расстояния между точками. Причем тут координаты? Что же Вы думаете, если Вы описываете задачу в сферических координатах, то натянув нитку между двумя точками, Вы уже получите не прямую, а кривую нитку?

Но именно это Вы и утверждаете...
Я смотрю, Вы вообще человек очень смешливый.
Из физики Вы играете только с формулами.
Законы природы для Вас философия.
Физические понятия в отдельных случаях допускают не мотивированные исключения.
Я Вам уже не раз рекомендовал "освежить в памяти" исходные основы физики, иначе, разговор с Вами всегда сводится к обсуждению исключительно Ваших желаний.
Поверьте, это не интересно со всех точек зрения.

Группа Естественной Физики


> > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> Это экспериментальный факт.

Замечательное суждение! Кто-то ставит эксперименты над дрозофилами, кто-то над пространством :) Вы не слишком погорячились, когда это утверждали?


> > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

Сначало это надо доказать - например з-н сохранеия заряда требует замкнутости пространства.

> > О чем Вы говорите? Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, определенно потверждающего ОТСУТСТВИЕ кривизны на том уровне эффектов, о которых идет речь?

> На данном этапе есть только утверждение "кривопространственников" о принципиальной невозможности такого эксперимента, и, следовательно, для введения в физику кривизны пространства нет экспериментальных оснований.

Для меня понятие искривлённого пространства есть искривление его в более высоком пространстве – 3-х мерного в 4-х мерном, 2-х в 3-мерном. Итак в состоянии ли двухмерные существа расположенные на плоскости замкнутой в очень большую сферу(их жизни не хватит чтобы этку сферу обойти) выяснить замкнута ли их 2-х мерное пространство на само себя в 3-х мерном? Или же их 2-х мерное пространство абсолютно плоско и бесконечно, т.е движение в одну сторону НИКОГДА ни приведёт их в туже точку пространства из которой они начали своё движение.
Это можно быстро выяснить используя векторность импульса – дело в том что не зависимо от радиуса предполагаемой сферы(не зависимо от размерности пространства) з-н сохранения импульса требует евклидовости(плоскости) пространства. Играя в биллиард на поверхности абсолютно круглой планеты движения шаров подчиняются другим з-нам отражения и эти шары имеют после удара другие скорости чем в евклидовом пространстве –условие шары обладают разной массой. Пример приведён на рисунке.

В евклидовом пространстве скорости шаров массы которых отличаются 1:2 имеет такое же соотношение 2:1, на орбите или же на поверхности сферы отношнения скоростей будут корень(2) :1.Так что точка встречи этих шаров после удара будет лежать не на 2/(1+2) расстояния от точки удара а на меньшем расстоянии: корень(2)/(1+корень(2))

Наше пространство кстати евклидово –это показали измерения реликтового фона нашей Вселенной.
Ваш Д.


> > А если речь идет не о свете (электромагнитной волне), а об ультрарелятивистских частицах? Для них ведь в точности такое же правило отклонения траектории действует. Но уж диэлектрическая проницаемость "эфира" здесь точно не причем.

> Ознакомьтесь с взаимодействием заряженных тел в поляризуемой среде.
> Весьма интересно...

А незаряженные частицы? Гравитационное отклонение быстрых нейтронов тоже регистрируется.

> > Прямая - она и есть прямая, т.е. линия кратчайшего расстояния между точками. Причем тут координаты? Что же Вы думаете, если Вы описываете задачу в сферических координатах, то натянув нитку между двумя точками, Вы уже получите не прямую, а кривую нитку?

> Но именно это Вы и утверждаете...

Что "это"? Я утверждаю, что нитку между двумя точками можно натянуть невзирая на системы координат. И это будет прямая линия, как бы ее уравнение не записывалось в тех или иных координатах.


> > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > Это экспериментальный факт.

> Замечательное суждение! Кто-то ставит эксперименты над дрозофилами, кто-то над пространством :) Вы не слишком погорячились, когда это утверждали?

На данном этапе развития экперимента, нет.

Группа Естественной Физики


> > > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> Сначало это надо доказать - например з-н сохранеия заряда требует замкнутости пространства.

Докажите.

> Для меня понятие искривлённого пространства есть искривление его в более высоком пространстве – 3-х мерного в 4-х мерном, 2-х в 3-мерном.
> Ваш Д.

Физическое пространство не обладает вообще какой либо "мерностью".
Физики используют созданные геометрами системы измерений для абстрактного отображения событий окружающей природы.
Вам интересен пересчет из трехмерной системы координат в четырехмерную, это Ваше право.
Мне это не интересно.

Группа Естественной Физики


> > > А если речь идет не о свете (электромагнитной волне), а об ультрарелятивистских частицах? Для них ведь в точности такое же правило отклонения траектории действует. Но уж диэлектрическая проницаемость "эфира" здесь точно не причем.

> > Ознакомьтесь с взаимодействием заряженных тел в поляризуемой среде.
> > Весьма интересно...

> А незаряженные частицы? Гравитационное отклонение быстрых нейтронов тоже регистрируется.

Конечно про наличие магнитного момента нейтрона, а , следовательно, и про наличие динамических электрических диполей составляющих нейтрон, Вы забыли.
Ну да, у Вас же нет таких формул!!!

> > > Прямая - она и есть прямая, т.е. линия кратчайшего расстояния между точками. Причем тут координаты? Что же Вы думаете, если Вы описываете задачу в сферических координатах, то натянув нитку между двумя точками, Вы уже получите не прямую, а кривую нитку?

> > Но именно это Вы и утверждаете...

> Что "это"? Я утверждаю, что нитку между двумя точками можно натянуть невзирая на системы координат. И это будет прямая линия, как бы ее уравнение не записывалось в тех или иных координатах.

Отнюдь, ТО и Вы утверждаете, что при искривлении пространства, нитка натянутая между двумя точками то же искривится, но нечем проверить, линейка-то тоже того.

Группа Естественной Физики


> > --- В теории сред нет такого понятия "искривление среды". Луч света изменяет (искривляет) свою траэкторию в произвольной среде в результате нелинейности внутренних её свойств - диэлектрической и магнитной проницаемости приводящие к изменению скорости света и коэфф. приломления. В этом случае не принято говорить, что среда искривлина. Она НЕ ЛИНЕЙНА! Среду состоящую из длинных стекловолоконных линий мы можем искривить. Только о такой или подобной среде мы можем сказать что она искривлена. Или я не прав?

Говорим об искривлении пространства.

=== > Никто не говорит об искривлении какой-то среды.

--- Ни какой-то, а физического вакуума! Разве пространство может обладать внутренними физическими свойствами - диэлектрической и магнитной проницаемостью не равной нулю?


> > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > > Это экспериментальный факт.

> > Замечательное суждение! Кто-то ставит эксперименты над дрозофилами, кто-то над пространством :) Вы не слишком погорячились, когда это утверждали?

> На данном этапе развития экперимента, нет.
Господа, разрешите с вами не согласится. Если бы небыло гравитации небылобы и искривления пространства.Давайте на минутку представим себе что наш родной физический ваккум обладает плотностью.Как и любая уважающая себя среда.Ну и пространство всётаки расширяется.Тогда там где присутствует вещество плотность ваккума будет чуточку меньше.Так как само вещество состоит из тогоже ваккума.Если взять за основу что ваккум это наинизшее состояние всех видов энергии.Ну и вокруг таких массивных обьектов как звёзды галактики и.т.д.Плотность ваккума ниже, помоему это и называется искривлением пространства тоесть гравитацией.Нащёт эксперимента,ну это помоему просто.Вопервых скорость света в веществе и скорость света в ваккуме различны.В веществе всегда меньше.Очём это говорит.Наверно о том что плотность и энергия вещества всегда ниже чем плотность ваккума.Но коофициэнт заполнения пространства в веществе очень низкий и вся плотность ваккума сосредоточена в ядрах атомов.А уж они порождают вокруг себя плотностные поля которые мы обозвали сильным взаимодействием, слабым,электромагнитным и гравитационным.Кстати когда американский спутник покинул гравитационную яму вокруг солнца.Скорость его замедлилась.Это наводит на некоторые размышления.


> > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > > Это экспериментальный факт.

> > Замечательное суждение! Кто-то ставит эксперименты над дрозофилами, кто-то над пространством :) Вы не слишком погорячились, когда это утверждали?

> На данном этапе развития экперимента, нет.

Правильно ли я понял, что в настоящее время физики научились ставить эксперименты над пространством? Не могли бы Вы привести описание такого эксперимента, не обязательно подробное.


> > А незаряженные частицы? Гравитационное отклонение быстрых нейтронов тоже регистрируется.

> Конечно про наличие магнитного момента нейтрона, а , следовательно, и про наличие динамических электрических диполей составляющих нейтрон, Вы забыли.
> Ну да, у Вас же нет таких формул!!!

Как все странно. Известно, что гравитационное отклонение никак не зависит от электромагнитных свойств отклоняемого объекта: и электрон и протон, массы которых на три порядка отличаются, отклоняются одинаково. Вообще-то следовало бы ожидать, что раз они имеют одинаковые по величине заряды, на них должны действовать одинаковые электромагнитные силы, т.е. их ускорения должны были бы отличаться на три порядка. А тут еще нейтрон, магнитный момент которого - вообще такой мизер, о котором в данном случае и вспоминать бы не стоило. Но Вы готовы на ходу сконструировать теорию его взаимодействия с поляризацией эфира, чтобы объяснить все тот же эффект отклонения.

А другие частицы? Мюоны, пи-мезоны, нейтрино, наконец? Надеетесь у каждой из них найти какое-то сообственное электрическое свойство, которое бы объясняло, почему ВСЕ они при релятивистских скоростях отклоняются в гравитационном поле на один и тот же угол?

> > Я утверждаю, что нитку между двумя точками можно натянуть невзирая на системы координат. И это будет прямая линия, как бы ее уравнение ни записывалось в тех или иных координатах.

> Отнюдь, ТО и Вы утверждаете, что при искривлении пространства, нитка натянутая между двумя точками то же искривится, но нечем проверить, линейка-то тоже того.

Понятно. Стало быть мы вместе с ТО "передергиваем". Только кого, уж не Вас ли?

В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая"). В определенных случаях - это и есть линия кратчайшего расстояния между точками (во всяком случае, в трехмерном физическом пространстве это всегда так). Это значит, что ее можно промоделировать натянутой ниткой. Не нужно думать, что соображения о кривизне пространства каким-либо боком отвергают понятие прямой линии.

Если Вы хотите проверить, искривлено пространство или нет, с помощью одной натянутой нитки Вы этого никак не сделаете. Но можно взять ТРИ точки и попарно натянуть между ними ТРИ нитки. Получится треугольник. Если сумма его углов хоть чуть-чуть отличается от 180 градусов, это и будет означать, что пространство искривлено.


> В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая").

Я не могу согласиться с тем, что прямая и геодезическая линия - синонимы.
Эти понятия имеют разные определения и в общем случае определяют разные линии.
Например, на сфере геодезическая - это не прямая, а окружность.


> > В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая").

> Я не могу согласиться с тем, что прямая и геодезическая линия - синонимы.
> Эти понятия имеют разные определения и в общем случае определяют разные линии.
> Например, на сфере геодезическая - это не прямая, а окружность.

Называть в рамках геометрии на сфере дугу большой окружности "прямой линией" вполне законно. Она определяет кратчайший путь между двумя точками в рамках рассматриваемой поверхности. То, что эта поверхность вложена в трехмерное евклидово пространство, в котором есть "более прямые пути", в рамках геометрии сферы недоказуемо.


> > > В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая").

> > Я не могу согласиться с тем, что прямая и геодезическая линия - синонимы.
> > Эти понятия имеют разные определения и в общем случае определяют разные линии.
> > Например, на сфере геодезическая - это не прямая, а окружность.

> Называть в рамках геометрии на сфере дугу большой окружности "прямой линией" вполне законно. Она определяет кратчайший путь между двумя точками в рамках рассматриваемой поверхности. То, что эта поверхность вложена в трехмерное евклидово пространство, в котором есть "более прямые пути", в рамках геометрии сферы недоказуемо.

Называть окружность прямой линией не только не законно,
а просто аморально. :-(
Бедные школьники этого не переварят.
А главное, зачем подменять одно понятие другим ?


> Называть окружность прямой линией не только не законно,
> а просто аморально. :-(
> Бедные школьники этого не переварят.
> А главное, зачем подменять одно понятие другим ?

Прямо-таки уж и "аморально". Ну хорошо, не называйте, пусть будет геометрический термин: "геодезическая линия". Но вообще-то тогда становится неясно, что такое вообще "прямая" - для этого понятия просто не остается места.

Возьмите, например, цилиндр или конус (имеется в виду их боковые поверхности). Это - искривленные поверхности? Нет. Так только кажется. На самом деле это - поверхности нулевой кривизны и их можно без напряжения развернуть в плоскость. Геометрия на конусе и на цилиндре - это та же евклидова геометрия (в локальном смысле). А как быть с прямыми, которые мы провели на плоскости, а потом эту плоскость свернули в цилиндр или конус? Они перестали быть прямыми линиями? Но с точки зрения геометрии ничего не изменилось: плоский субъект такого свертывания своего мира даже не заметит (если не будет совершать кругосветных путешествий).


> > Называть окружность прямой линией не только не законно,
> > а просто аморально. :-(
> > Бедные школьники этого не переварят.
> > А главное, зачем подменять одно понятие другим ?

> Прямо-таки уж и "аморально". Ну хорошо, не называйте, пусть будет геометрический термин: "геодезическая линия".

Вот это мне нравится.

> Но вообще-то тогда становится неясно, что такое вообще "прямая" - для этого понятия просто не остается места.

А это не верно.
Прямая это наше интуитивное понятие, как и кривая.
Формально прямая определена аксиомами Эвклида.

> Возьмите, например, цилиндр или конус (имеется в виду их боковые поверхности). Это - искривленные поверхности? Нет. Так только кажется. На самом деле это - поверхности нулевой кривизны и их можно без напряжения развернуть в плоскость. Геометрия на конусе и на цилиндре - это та же евклидова геометрия (в локальном смысле).

Здесь Вы подменяете предмет спора. Речь шла о линиях, а не о поверхностях.
И окружность на цилиндре нельзя называть прямой.

> А как быть с прямыми, которые мы провели на плоскости, а потом эту плоскость свернули в цилиндр или конус? Они перестали быть прямыми линиями?

Конечно, перестали.

> Но с точки зрения геометрии ничего не изменилось: плоский субъект такого свертывания своего мира даже не заметит (если не будет совершать кругосветных путешествий).

Это зависит от субъекта: если его изгибать без наркоза, то заметит.:-)
Но это не имеет отношения к общепринятым определениям.


> > > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > > > Это экспериментальный факт.

> > > Замечательное суждение! Кто-то ставит эксперименты над дрозофилами, кто-то над пространством :) Вы не слишком погорячились, когда это утверждали?

> > На данном этапе развития экперимента, нет.
> Господа, разрешите с вами не согласится. Если бы небыло гравитации небылобы и искривления пространства.Давайте на минутку представим себе что наш родной физический ваккум обладает плотностью.Как и любая уважающая себя среда.Ну и пространство всётаки расширяется.Тогда там где присутствует вещество плотность ваккума будет чуточку меньше.Так как само вещество состоит из тогоже ваккума.Если взять за основу что ваккум это наинизшее состояние всех видов энергии.Ну и вокруг таких массивных обьектов как звёзды галактики и.т.д.Плотность ваккума ниже, помоему это и называется искривлением пространства тоесть гравитацией.Нащёт эксперимента,ну это помоему просто.Вопервых скорость света в веществе и скорость света в ваккуме различны.В веществе всегда меньше.Очём это говорит.Наверно о том что плотность и энергия вещества всегда ниже чем плотность ваккума.Но коофициэнт заполнения пространства в веществе очень низкий и вся плотность ваккума сосредоточена в ядрах атомов.А уж они порождают вокруг себя плотностные поля которые мы обозвали сильным взаимодействием, слабым,электромагнитным и гравитационным.Кстати когда американский спутник покинул гравитационную яму вокруг солнца.Скорость его замедлилась.Это наводит на некоторые размышления.


Вы совершенно правы! Я думаю, что Вы очень близки к ИСТИНЕ. Необходимо добавить вакууму ещё одну наблюдаемую физическую величину - модуль сдвига. Тогда получится: то что мы называли магнитной и диэлектрической проницаемостью вакуума являются механическими параметрами вакуума плотностью (энергии) и обратной коэфф. сдвига соответственно. Отсюда и скорость поперечных волн согласно теории сред. Максвелл так и понимал вычисляя скорость света.
Однако, в физике принято подобные среды называть нелинейными, а не искривлёнными.


Зиновий> Именно это я и подразумевал под "передергиванием".
Зиновий> Повторяю, нет прямых экспериментов подтверждающих искривление пространства.

Я тут совсем недавно поэтому немного позанудствую.

Насколько я понял, вы вносите симметрию пространства аксиоматически? Или вы имеете что-то против теорий, которые не пользуются этой аксиомой? Или не имеете?


> Называть в рамках геометрии на сфере дугу большой окружности "прямой линией" вполне законно. Она определяет кратчайший путь между двумя точками в рамках рассматриваемой поверхности. То, что эта поверхность вложена в трехмерное евклидово пространство, в котором есть "более прямые пути", в рамках геометрии сферы недоказуемо.

No w рамках fiziki сферы доказуемо.
> Для меня понятие искривлённого пространства есть искривление его в более высоком пространстве – 3-х мерного в 4-х мерном, 2-х в 3-мерном. Итак в состоянии ли двухмерные существа расположенные на плоскости замкнутой в очень большую сферу(их жизни не хватит чтобы этку сферу обойти) выяснить замкнута ли их 2-х мерное пространство на само себя в 3-х мерном? Или же их 2-х мерное пространство абсолютно плоско и бесконечно, т.е движение в одну сторону НИКОГДА ни приведёт их в туже точку пространства из которой они начали своё движение.
> Это можно быстро выяснить используя векторность импульса – дело в том что не зависимо от радиуса предполагаемой сферы(не зависимо от размерности пространства) з-н сохранения импульса требует евклидовости(плоскости) пространства. Играя в биллиард на поверхности абсолютно круглой планеты движения шаров подчиняются другим з-нам отражения и эти шары имеют после удара другие скорости чем в евклидовом пространстве –условие шары обладают разной массой. Пример приведён на рисунке.
>
> В евклидовом пространстве скорости шаров массы которых отличаются 1:2 имеет такое же соотношение 2:1, на орбите или же на поверхности сферы отношнения скоростей будут корень(2) :1.Так что точка встречи этих шаров после удара будет лежать не на 2/(1+2) расстояния от точки удара а на меньшем расстоянии: корень(2)/(1+корень(2))

> Наше пространство кстати евклидово –это показали измерения реликтового фона нашей Вселенной.
> Ваш Д.


> > > > > > Пространство не может искривляться. Оно бесконечно и абсолютно.

> > > > Это экспериментальный факт.

> > > Замечательное суждение! Кто-то ставит эксперименты над дрозофилами, кто-то над пространством :) Вы не слишком погорячились, когда это утверждали?

> > На данном этапе развития экперимента, нет.

> Правильно ли я понял, что в настоящее время физики научились ставить эксперименты над пространством? Не могли бы Вы привести описание такого эксперимента, не обязательно подробное.

Пожалуйста.
Например, наблюдение света от сверх удаленных космических объектов.
Какого либо аномального распространения сета в отсутствии на его пути материальных космических объектов пока не наблюдалось.
Однако, открытие аномального поведения некоторых космических объектов всегда приводило к открытию ранее не известных, новых космических тел.

Группа Естественной Физики


> Зиновий> Именно это я и подразумевал под "передергиванием".
> Зиновий> Повторяю, нет прямых экспериментов подтверждающих искривление пространства.

> Я тут совсем недавно поэтому немного позанудствую.

> Насколько я понял, вы вносите симметрию пространства аксиоматически? Или вы имеете что-то против теорий, которые не пользуются этой аксиомой? Или не имеете?

Представьте себе абсолютно пустой объем не ограниченный стенками.
О какой "симметрии" Вы будете говорить?

Группа Естественной Физики


> > > А незаряженные частицы? Гравитационное отклонение быстрых нейтронов тоже регистрируется.

> > Конечно про наличие магнитного момента нейтрона, а , следовательно, и про наличие динамических электрических диполей составляющих нейтрон, Вы забыли.
> > Ну да, у Вас же нет таких формул!!!

> Как все странно. Известно, что гравитационное отклонение никак не зависит от электромагнитных свойств отклоняемого объекта: и электрон и протон, массы которых на три порядка отличаются, отклоняются одинаково. Вообще-то следовало бы ожидать, что раз они имеют одинаковые по величине заряды, на них должны действовать одинаковые электромагнитные силы, т.е. их ускорения должны были бы отличаться на три порядка. А тут еще нейтрон, магнитный момент которого - вообще такой мизер, о котором в данном случае и вспоминать бы не стоило. Но Вы готовы на ходу сконструировать теорию его взаимодействия с поляризацией эфира, чтобы объяснить все тот же эффект отклонения.

1. Перечитайте Ваш выше изложенный текст, и Вы найдете в нем ответ на поставленный в немже Вами вопрос.
2. Приведите пример экспериментального измерения отклонения, или ускорения электрона полем гравитации.

> А другие частицы? Мюоны, пи-мезоны, нейтрино, наконец? Надеетесь у каждой из них найти какое-то сообственное электрическое свойство, которое бы объясняло, почему ВСЕ они при релятивистских скоростях отклоняются в гравитационном поле на один и тот же угол?

Представьте ответ на данный вопрос в виде решения данной задачи исходя из второго закона Ньютона. Только после этого можно будет сказать почему происходит так, а не иначе.

> > > Я утверждаю, что нитку между двумя точками можно натянуть невзирая на системы координат. И это будет прямая линия, как бы ее уравнение ни записывалось в тех или иных координатах.

> > Отнюдь, ТО и Вы утверждаете, что при искривлении пространства, нитка натянутая между двумя точками то же искривится, но нечем проверить, линейка-то тоже того.

> Понятно. Стало быть мы вместе с ТО "передергиваем". Только кого, уж не Вас ли?

Нет, физику.

> В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая"). В определенных случаях - это и есть линия кратчайшего расстояния между точками (во всяком случае, в трехмерном физическом пространстве это всегда так). Это значит, что ее можно промоделировать натянутой ниткой. Не нужно думать, что соображения о кривизне пространства каким-либо боком отвергают понятие прямой линии.

Это очередной вариант "абсолютная скорость света - частный случай относительных скоростей".

> Если Вы хотите проверить, искривлено пространство или нет, с помощью одной натянутой нитки Вы этого никак не сделаете. Но можно взять ТРИ точки и попарно натянуть между ними ТРИ нитки. Получится треугольник. Если сумма его углов хоть чуть-чуть отличается от 180 градусов, это и будет означать, что пространство искривлено.

Опять передергиваете.
Это Вы, утверждая искривление пространства, должны представить данное экспериментальное доказательство.

Группа Естественной Физики


А как быть с прямыми, которые мы провели на плоскости, а потом эту плоскость свернули в цилиндр или конус? Они перестали быть прямыми линиями? Но с точки зрения геометрии ничего не изменилось: плоский субъект такого свертывания своего мира даже не заметит (если не будет совершать кругосветных путешествий).

Т.е. в Ваших знаниях таких понятий как: "вращательное движение", "динамика вращательного движения", "центробежная сила", не существуют?
Это круто...

Гордитесь.
Вам, как и Эйнштейну на выпускном балу, можно сказать" "Никогда не занимайтесь физикой! Это не Ваше!".

Группа Естественной Физики


> > Правильно ли я понял, что в настоящее время физики научились ставить эксперименты над пространством? Не могли бы Вы привести описание такого эксперимента, не обязательно подробное.

> Пожалуйста.
> Например, наблюдение света от сверх удаленных космических объектов.
> Какого либо аномального распространения сета в отсутствии на его пути материальных космических объектов пока не наблюдалось.
> Однако, открытие аномального поведения некоторых космических объектов всегда приводило к открытию ранее не известных, новых космических тел.

По-моему, называть наблюдение звезд в телескоп "экспериментами над пространством" несколько некорректно. Во всяком случае, это вводит в заблуждение людей, воспринимающих слово "эксперимент" в его обычном смысле.


Господа хотелось бы вмешаться в ваш спор.По моему скромному понятию пространство физического ваккума и пространство вещества это несколько разные вещи. В смысле физических законов.Я так думаю что еслибы ваккум не менял свою плотность вблизи больших масс вещества. Фотоны от далёких обьектов никогда непопалибы в обьектив хабла.Тем более с расстояния в четырнадцать милиардов световых лет тоесть от квазаров.А голографическая матрица под названием вещество с центрами дифракционных решоток под названием ядра атомов.Никогда не создала бы кстати из тогоже физического ваккума стоячие или свободно движущиеся пакеты волн под названием частицы.А вот свободные гравитационные линзы в пространстве существуют как утверждают астрономы.Возможно что в этих областях пространства плотность ваккума или повышена или понижена.Или я непонял о чём спор господа,о реально существующем пространстве со своими свойствами.Или о той логике которую придумали господа Риман,Миньковский,Евклид, и.т.д. Но помоему в те далёкие времена не существовало синхрофазотронов и хаблов.Пора господа менять логику пора.


> > > Правильно ли я понял, что в настоящее время физики научились ставить эксперименты над пространством? Не могли бы Вы привести описание такого эксперимента, не обязательно подробное.

> > Пожалуйста.
> > Например, наблюдение света от сверх удаленных космических объектов.
> > Какого либо аномального распространения сета в отсутствии на его пути материальных космических объектов пока не наблюдалось.
> > Однако, открытие аномального поведения некоторых космических объектов всегда приводило к открытию ранее не известных, новых космических тел.

> По-моему, называть наблюдение звезд в телескоп "экспериментами над пространством" несколько некорректно. Во всяком случае, это вводит в заблуждение людей, воспринимающих слово "эксперимент" в его обычном смысле.

Наблюдения за космическими объектами с помощью телескопа является для физики важнейшим экспериментальным методом (см историю развития физики).
Современная обсерватория вооружена самыми совершенными приборами, реализовавшими массу новейших достижений науки и техники, и является точнейшим физическим измерительным прибором.
Ваш скепсис по данному поводу непонятен.
Если Вы хотите анализировать свойства пространства, то где как не в космосе проводить данные измерения, где влияние пространства максимально хотя бы в силу неограниченной протяженности.

Группа Естественной Физики


> > А как быть с прямыми, которые мы провели на плоскости, а потом эту плоскость свернули в цилиндр или конус? Они перестали быть прямыми линиями? Но с точки зрения геометрии ничего не изменилось: плоский субъект такого свертывания своего мира даже не заметит (если не будет совершать кругосветных путешествий).

> Т.е. в Ваших знаниях таких понятий как: "вращательное движение", "динамика вращательного движения", "центробежная сила", не существуют?
> Это круто...

> Гордитесь.
> Вам, как и Эйнштейну на выпускном балу, можно сказать" "Никогда не занимайтесь физикой! Это не Ваше!".

Вы о чем? А мы о геометрии и о понятии прямой.


> > > > Правильно ли я понял, что в настоящее время физики научились ставить эксперименты над пространством? Не могли бы Вы привести описание такого эксперимента, не обязательно подробное.

> > > Пожалуйста.
> > > Например, наблюдение света от сверх удаленных космических объектов.
> > > Какого либо аномального распространения сета в отсутствии на его пути материальных космических объектов пока не наблюдалось.
> > > Однако, открытие аномального поведения некоторых космических объектов всегда приводило к открытию ранее не известных, новых космических тел.

> > По-моему, называть наблюдение звезд в телескоп "экспериментами над пространством" несколько некорректно. Во всяком случае, это вводит в заблуждение людей, воспринимающих слово "эксперимент" в его обычном смысле.

> Наблюдения за космическими объектами с помощью телескопа является для физики важнейшим экспериментальным методом (см историю развития физики).

Над объектами, но не над ПРОСТРАНСТВОМ.

> Современная обсерватория вооружена самыми совершенными приборами, реализовавшими массу новейших достижений науки и техники, и является точнейшим физическим измерительным прибором.

Этот прибор измеряет что угодно, но только не ПРОСТРАНСТВО.

> Ваш скепсис по данному поводу непонятен.

У меня не скепсис, а удивление по поводу неправильного употребления Вами слов. Над ПРОСТРАНСТВОМ эксперименты невозможно ставить не по физическим, а по лингвистическим причинам.


> Прямая это наше интуитивное понятие, как и кривая.
> Формально прямая определена аксиомами Эвклида.

Интуитивно можно сгенерировать массу бессмысленных понятий. Интуицию тоже нужно тренировать. А если Вы попытаетесь более-менее четко определить, о чем идет речь, то придете к тому же понятию геодезической линии.

> > Возьмите, например, цилиндр или конус (имеется в виду их боковые поверхности). Это - искривленные поверхности? Нет. Так только кажется. На самом деле это - поверхности нулевой кривизны и их можно без напряжения развернуть в плоскость. Геометрия на конусе и на цилиндре - это та же евклидова геометрия (в локальном смысле).

> Здесь Вы подменяете предмет спора. Речь шла о линиях, а не о поверхностях.
> И окружность на цилиндре нельзя называть прямой.

Речь и идет о линиях: о линиях на конусах и цилиндрах.
Вы очень легко рассуждаете о том, какую линию на цилиндре нельзя назвать прямой. А Вы попробуйте ее отличить от прямой, не пользуясь "взглядом извне".

> > А как быть с прямыми, которые мы провели на плоскости, а потом эту плоскость свернули в цилиндр или конус? Они перестали быть прямыми линиями?

> Конечно, перестали.

А как Вы вообще узнаете, что поверхность во что-то свернули, если никакие расстояния ни по каким линиям на этой поверхности не изменились? Вам легко рассуждать с точки зрения "объективного наблюдателя" из трехмерного пространства. А если никакого внешнего наблюдателя нет? Если все, с чем мы можем иметь дело, это измерения в рамках этой поверхности?


> > Как все странно. Известно, что гравитационное отклонение никак не зависит от электромагнитных свойств отклоняемого объекта: и электрон и протон, массы которых на три порядка отличаются, отклоняются одинаково. Вообще-то следовало бы ожидать, что раз они имеют одинаковые по величине заряды, на них должны действовать одинаковые электромагнитные силы, т.е. их ускорения должны были бы отличаться на три порядка. А тут еще нейтрон, магнитный момент которого - вообще такой мизер, о котором в данном случае и вспоминать бы не стоило. Но Вы готовы на ходу сконструировать теорию его взаимодействия с поляризацией эфира, чтобы объяснить все тот же эффект отклонения.

> 1. Перечитайте Ваш выше изложенный текст, и Вы найдете в нем ответ на поставленный в немже Вами вопрос.

Не понимаю.

> 2. Приведите пример экспериментального измерения отклонения, или ускорения электрона полем гравитации.

Ищите и найдете. Я знаю, что ОТО пытались проверить всеми доступными способами, в том числе и измеряя гравитационные отклонения РАЗЛИЧНЫХ объектов, и пока что ее не опровергли. А копаться в каждом конкретном случае для себя лично не нахожу интересным.

> > А другие частицы? Мюоны, пи-мезоны, нейтрино, наконец? Надеетесь у каждой из них найти какое-то сообственное электрическое свойство, которое бы объясняло, почему ВСЕ они при релятивистских скоростях отклоняются в гравитационном поле на один и тот же угол?

> Представьте ответ на данный вопрос в виде решения данной задачи исходя из второго закона Ньютона. Только после этого можно будет сказать почему происходит так, а не иначе.

Решение на основе теории Ньютона известно. Оно дает для объектов, движущихся со скоростью света, угол вдвое меньше наблюдаемого. К тому же оно допускает существование объектов, движущихся еще быстрее, которые отклоняются еще меньше. А эксперименты в полном согласии с ОТО показывают, что существует минимальный угол отклонения для любых объектов - тот, на который отклоняется свет.

> > Понятно. Стало быть мы вместе с ТО "передергиваем". Только кого, уж не Вас ли?

> Нет, физику.

Какую физику? Аристотелеву? Ньютоновскую? ТО - это и есть физика. СОВРЕМЕННАЯ физика.

> > В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая"). В определенных случаях - это и есть линия кратчайшего расстояния между точками (во всяком случае, в трехмерном физическом пространстве это всегда так). Это значит, что ее можно промоделировать натянутой ниткой. Не нужно думать, что соображения о кривизне пространства каким-либо боком отвергают понятие прямой линии.

> Это очередной вариант "абсолютная скорость света - частный случай относительных скоростей".

Не понимаю.

> > Если Вы хотите проверить, искривлено пространство или нет, с помощью одной натянутой нитки Вы этого никак не сделаете. Но можно взять ТРИ точки и попарно натянуть между ними ТРИ нитки. Получится треугольник. Если сумма его углов хоть чуть-чуть отличается от 180 градусов, это и будет означать, что пространство искривлено.

> Опять передергиваете.
> Это Вы, утверждая искривление пространства, должны представить данное экспериментальное доказательство.

Что Вы заладили: "должен, должен"... А Вы ничего не должны? Вы можете догматически утверждать евклидовость пространства и считать, что она "экспериментально обоснована" безо всяких экспериментов?

Я же Вам уже в который раз описал, каким образом можно в эксперимете непосредственно убедиться в кривизне пространства: путем составления треугольника из трех натянутых ниток и измерения суммы его углов. Куда уж проще? Вы заметите, что теоретически предсказываемая ОТО кривизна лежит ниже достижимой в этом эксперименте точности? Так это проблема точности эксперимента. В других, более точных экспериментах (например, по гравитационному отклонению объектов) нужная точность уже достигнута и ОТО подтверждена.


> Представьте себе абсолютно пустой объем не ограниченный стенками.
> О какой "симметрии" Вы будете говорить?

Действительно, о чем говорить, если то, что мы себе навоображали (представили), уже содержит ответы на все вопросы?

А если в этом "пустом объеме, не ограниченном стенками" мы пойдем в одну сторону, а в результате через километр пути вернемся в исходную точку? А в другую сторону пойдем - и не вернемся через километр пути. Это ли не отсутствие симетрии направлений?


>

>
> Вы совершенно правы! Я думаю, что Вы очень близки к ИСТИНЕ. Необходимо добавить вакууму ещё одну наблюдаемую физическую величину - модуль сдвига. Тогда получится: то что мы называли магнитной и диэлектрической проницаемостью вакуума являются механическими параметрами вакуума плотностью (энергии) и обратной коэфф. сдвига соответственно. Отсюда и скорость поперечных волн согласно теории сред. Максвелл так и понимал вычисляя скорость света.
> Однако, в физике принято подобные среды называть нелинейными, а не искривлёнными.

Наверно вы о эффекте Казимира. Сейчас его проводили гдето в двадцати лабораториях мира и знаете не всё так гладко как всем хотелось бы.Здесь помоему возникает другая картинка.Я пошёл немного другим путём.По принципу суперпозиции полей.Я размышлял так, если каждое ядро атома это центр стоячей волны плотности в физическом ваккуме то электроны это не что иное как эти самые стоячие волны плотности.И вещество это или поле зависит только от энергии этой волны плотности.Что видимо и хотел сказать своей формулой дед Энштэйн.В эффекте Казимира чтобы создать стоячие волны в ваккуме использовали так называемые зеркала. Ну и плотность ваккума между ними зависила от того сколько стоячих волн уложится.Я с дуру решил попробовать создать много таких зеркал в одной матрице.В качестве носителя использовал силикон а в качестве наполнителя молотый Р.З.М магнит с хорошей ин дукцией.Чтобы получить голограмму статического магнитного поля пришлось пойти на некоторые ухищрения.Чтобы частички магнитного порошка не слипались матрицу пришлось поместить в ультрозвуковое поле.Тоесть создать стоячую волну.Тогда частички распределились между пучностями стоячих ультрозвуковых волн.А так как работали два пьезо излучателя в перпендикулярном направлении.Частички распределились равномерно по всему обьёму.В качестве магнита использовался прямоугольный бариевый магнит на растоянии десять милиметров от матрицы.После застывания силикона получился эффект похожий на "гроб магомета" в сверх проводимости.Прямоугольный магнит достаточно стабильно висел над голографической магнитной матрицей.Повидимому дифракционные решётки стоячих волн в ваккуме можно создавать не только на уровне электромагнитных полей.Повидимому это присуще всем видам вещества.


"Прямоугольный магнит достаточно стабильно висел над голографической магнитной матрицей."
Что значит - "достаточно стабильно"? А просто - "стабильно висел" не катит?
Или это переводится - "почти стабильно"?


> > Представьте себе абсолютно пустой объем не ограниченный стенками.
> > О какой "симметрии" Вы будете говорить?

> Действительно, о чем говорить, если то, что мы себе навоображали (представили), уже содержит ответы на все вопросы?

> А если в этом "пустом объеме, не ограниченном стенками" мы пойдем в одну сторону, а в результате через километр пути вернемся в исходную точку? А в другую сторону пойдем - и не вернемся через километр пути. Это ли не отсутствие симетрии направлений?

Мня интересует, откуда у человека в его теории берутся законы сохранения. Проблем там быть конечно не должно, но выхода только два. Либо постулировать их, либо выводить через теорему Нётер (или Нетер, кто знает как пишется). И в чём он видит приемущество одного подхода над другим.


> "Прямоугольный магнит достаточно стабильно висел над голографической магнитной матрицей."
> Что значит - "достаточно стабильно"? А просто - "стабильно висел" не катит?
> Или это переводится - "почти стабильно"?

Дело в том что при здвиге магнита от точки подвеса на три четыре мм нарушается дифракционная решётка стоячих волн.Ну наверно как и в голограммах рпи повороте или сдвиге фотопластинки изображение проподает.Правда там углы больше.


> > Прямая это наше интуитивное понятие, как и кривая.
> > Формально прямая определена аксиомами Эвклида.

> Интуитивно можно сгенерировать массу бессмысленных понятий.
Можно. Но эти понятия умирают. А осмысленные: прямая, кривая, геодезическая
- остаются.
> Интуицию тоже нужно тренировать.
Верно, тренировать, а не извращать и запутывать.
> А если Вы попытаетесь более-менее четко определить, о чем идет речь, то придете к тому же понятию геодезической линии.

Я уже писал, что эти понятия имеют разные определения.(Это разные понятия).
И это сделано не нами. Нам никуда не надо приходить, а нужно не
искажать смысл того, что сделано и названо.

> > > Возьмите, например, цилиндр или конус (имеется в виду их боковые поверхности). Это - искривленные поверхности? Нет. Так только кажется. На самом деле это - поверхности нулевой кривизны и их можно без напряжения развернуть в плоскость. Геометрия на конусе и на цилиндре - это та же евклидова геометрия (в локальном смысле).

> > Здесь Вы подменяете предмет спора. Речь шла о линиях, а не о поверхностях.
> > И окружность на цилиндре нельзя называть прямой.

> Речь и идет о линиях: о линиях на конусах и цилиндрах.
> Вы очень легко рассуждаете о том, какую линию на цилиндре нельзя назвать прямой. А Вы попробуйте ее отличить от прямой, не пользуясь "взглядом извне".

Во первых, Вы не вправе запрещать мне "пользоваться взглядом извне".
Во вторых, абсолютно жесткий наблюдатель не сможет на цилиндре даже
повернуться и легко поймет, что Вы его увели с родной плоскости.
В третьих, окружность имеет свойство возврата в начальную точку,
а прямая таким свойством не обладает.
В четвертых,...
Но наверно хватит. Я не верю, что Вы не отличаете окружность от прямой.
А если в отдельных случаях это сделать трудно (при очень большом радиусе),
это не повод использовать термин не по назначению.
Нужно совершенствовать технику измерений.



> Господа хотелось бы вмешаться в ваш спор.По моему скромному понятию пространство физического ваккума и пространство вещества это несколько разные вещи.
Совершенно верно.Физический вакуум и вещество находятся в пространствах разных измерениях.Пространство физического вакуума является пространством взаимодействия вещества и представляет часть энергии вещества.
Вещество является в этом общем структурном пространстве сингулярной особенностью и поэтому искревление неизбежно.
Уравнения Максвелла связывают сингулярные точки с полевыми операторами и поэтому также описывают искривление пространства.
Это давно доказано в математике.
В смысле физических законов.Я так думаю что еслибы ваккум не менял свою плотность вблизи больших масс вещества. Фотоны от далёких обьектов никогда непопалибы в обьектив хабла.Тем более с расстояния в четырнадцать милиардов световых лет тоесть от квазаров.А голографическая матрица под названием вещество с центрами дифракционных решоток под названием ядра атомов.Никогда не создала бы кстати из тогоже физического ваккума стоячие или свободно движущиеся пакеты волн под названием частицы.А вот свободные гравитационные линзы в пространстве существуют как утверждают астрономы.Возможно что в этих областях пространства плотность ваккума или повышена или понижена.Или я непонял о чём спор господа,о реально существующем пространстве со своими свойствами.Или о той логике которую придумали господа Риман,Миньковский,Евклид, и.т.д.
Согласен по той же логике, ибо в этих пространствах нет структуры и они не отвечают реальному пространству. В классической теории поля вещество и поле взаимодействия находятся в пространстве одного измерения и поэтому возникает представление о абсолютном пространстве и времени.
Но помоему в те далёкие времена не существовало синхрофазотронов и хаблов.Пора господа менять логику пора.
Клещ
Зиновий и группа естественной физики вообще этого не понимает, но успешно говорят решают уравнения.
Клещ

Введение в ТФКПП


> > А если Вы попытаетесь более-менее четко определить, о чем идет речь, то придете к тому же понятию геодезической линии.

> Я уже писал, что эти понятия имеют разные определения.(Это разные понятия).
> И это сделано не нами. Нам никуда не надо приходить, а нужно не
> искажать смысл того, что сделано и названо.

А я уже писал, что что у понятия "прямая" нет такого определения, которое бы его четко отделяло от понятия "геодезическая". Если Вы сможете его указать - другое дело, будет о чем говорить. А то, что Вы привыкли мыслить себя в евклидовом пространстве и называть проведенные здесь определенным образом линии "прямыми" вовсе не исключает того факта, что эти же линии являются геодезическими. И наоборот: если Вы обнаружите, что пространство искривлено, это не исключает того факта, что Вы сможете провести в нем тем же самым способом геодезические линии и на основании этого будете по прежнему называть их прямыми.

> > Речь и идет о линиях: о линиях на конусах и цилиндрах.
> > Вы очень легко рассуждаете о том, какую линию на цилиндре нельзя назвать прямой. А Вы попробуйте ее отличить от прямой, не пользуясь "взглядом извне".

> Во первых, Вы не вправе запрещать мне "пользоваться взглядом извне".

Это не "я вправе", а условия задачи таковы: Мы можем пользоваться только результатами измерения того пространства, в котором находимся, и никакие "взгляды извне" нам недоступны. Попробуйте натянуть нитку между двумя точками таким образом, чтобы ее середина прошла вне нашего пространства, и Вы поймете, о чем я говорю.

> Во вторых, абсолютно жесткий наблюдатель не сможет на цилиндре даже
> повернуться и легко поймет, что Вы его увели с родной плоскости.

Понятие "абсолютной жесткости" определяется применительно к тому пространству, в котором расположен объект. Буквально оно означает: "неизменность расстояний между любыми частями объекта". А расстояния измеряются по линиям, лежащим в том пространстве, где находится объект.

Так что в отношении наблюдателя на цилиндре Вы неправы: Вы приписали ему жесткость как объекту пространства внешнего наблюдателя, а откуда она возьмется, если не рассматривать связей между его частями, проходящих ВНЕ пространства, в котором он живет?

Если Вам непонятны чисто геометрические рассуждения, проделайте эксперимент: Возьмите нерастяжимую, но тонкую пленку. Хорошее приближение - обычная бумага. Она легко сворачивается в цилиндр или в конус, но ее практически невозможно натянуть на сферу. Потому что последнее требует изменения геометрии, т.е. расстояний между точками данной поверхности, измеренных в ней самой.

> В третьих, окружность имеет свойство возврата в начальную точку,
> а прямая таким свойством не обладает.

Я не случайно подчеркнул, что речь идет о ЛОКАЛЬНОЙ геометрии. Если склеить противоположные края плоскости так, чтобы получился цилиндр, то это, естественно, изменит геометрию в ГЛОБАЛЬНОМ смысле. А если не склеивать, то и никакой окружности не получится: был отрезок, и остался отрезок.

> В четвертых,...
> Но наверно хватит. Я не верю, что Вы не отличаете окружность от прямой.
> А если в отдельных случаях это сделать трудно (при очень большом радиусе),
> это не повод использовать термин не по назначению.
> Нужно совершенствовать технику измерений.

Окружность нет нужды отличать от прямой. Если речь идет о бесконечной прямой евклидова пространства, то в виду бесконечности ее длины никто не может гарантировать того, что ее противоположные концы где-то не сходятся. А если речь идет о конечном отрезке, вопрос, находятся ли оба его конца в одной и той же точке, не имеет никакого отношения к вопросу о том, прямой это отрезок или кривой.


> > "Прямоугольный магнит достаточно стабильно висел над голографической магнитной матрицей."
> > Что значит - "достаточно стабильно"? А просто - "стабильно висел" не катит?
> > Или это переводится - "почти стабильно"?

> Дело в том что при здвиге магнита от точки подвеса на три четыре мм нарушается дифракционная решётка стоячих волн.Ну наверно как и в голограммах рпи повороте или сдвиге фотопластинки изображение проподает.Правда там углы больше.

Ну так и пишите - магнит висел нестабильно. Но это потому, что ... А вот если,
то...
Зачем народ путать?


> > > А если Вы попытаетесь более-менее четко определить, о чем идет речь, то придете к тому же понятию геодезической линии.

> > Я уже писал, что эти понятия имеют разные определения.(Это разные понятия).
> > И это сделано не нами. Нам никуда не надо приходить, а нужно не
> > искажать смысл того, что сделано и названо.

> А я уже писал, что что у понятия "прямая" нет такого определения, которое бы его четко отделяло от понятия "геодезическая". Если Вы сможете его указать - другое дело, будет о чем говорить.

Опять Вы подменяете предмет спора. Есть 2 понятия и 2 определения.
Понятие "геодезическая" более широкое. Это может быть и прямая и дуга.
Поэтому неправомерно требование "четко отделять прямую от понятия
геодезическая".
У прямой есть свое определение (см. курс геометрии).

> А то, что Вы привыкли мыслить себя в евклидовом пространстве и называть проведенные здесь определенным образом линии "прямыми" вовсе не исключает того факта, что эти же линии являются геодезическими.

Конечно, но понятия на этом основании нельзя называть синонимами.
Если стол имеет 4 ноги и сесть на него можно, не стоит называть его стулом.

> И наоборот: если Вы обнаружите, что пространство искривлено, это не исключает того факта, что Вы сможете провести в нем тем же самым способом геодезические линии и на основании этого будете по прежнему называть их прямыми.
>
А этого обнаружить невозможно.
Можно только обнаружить, что искривляются какие-то лучи или траектории.

> > > Речь и идет о линиях: о линиях на конусах и цилиндрах.
> > > Вы очень легко рассуждаете о том, какую линию на цилиндре нельзя назвать прямой. А Вы попробуйте ее отличить от прямой, не пользуясь "взглядом извне".

> > Во первых, Вы не вправе запрещать мне "пользоваться взглядом извне".

> Это не "я вправе", а условия задачи таковы: Мы можем пользоваться только результатами измерения того пространства, в котором находимся, и никакие "взгляды извне" нам недоступны.

Так мы живем в 3 мерном пространстве и рассматриваем 2 мерный цилиндр.
Откуда Ваш запрет ?


> > Представьте себе абсолютно пустой объем не ограниченный стенками.
>
> О какой "симметрии" Вы будете говорить.


А давайте поговорим. Если Физический ваккум носитель нашего мира а вещество только рябь плотностей и разряжений этого ваккума.Кстати по последним данным отношение ваккума ивещества в нём составляет приблизительно сто к одному.Вот этот один процент и есть все звёзды,галактики и всё что относится к материи.У меня есть композиция фотографий галактик наложенных одна на другую строго расположенных так как они орентированы в пространстве. Тоесть несколько тысяч фотографий образуют нашу метагалактику.Впечатляющее зрелище напоминающее клубы светящегося дыма или тумана.Но ваккум для нашей вселенной наинизшее состояние всех энергий.Но для симметрии должна существовать как минимум ещё одна вселенная для которой физический ваккум это тоже наинизшее состояние всех энергий только там где у нас плотность ваккума повышена в той вселенной она понижена и.т.д.И тут возникают очень интересные симметрии с энергией,временем веществом тоесть с чёрными дырами и.т.д.вы ненаходите.


Астрономические исследования проводятся наблюдением поведения астрономических объектов разнесенных на огромные расстояния.
Если бы пространство было искривлено, это немедленно отразилось бы на результатах измерений.
Пока ничего подобного не наблюдалось.
И дело не в терминологии, а в методологии.

Группа Естественной Физики


> > Представьте себе абсолютно пустой объем не ограниченный стенками.
> > О какой "симметрии" Вы будете говорить?

> Действительно, о чем говорить, если то, что мы себе навоображали (представили), уже содержит ответы на все вопросы?

> А если в этом "пустом объеме, не ограниченном стенками" мы пойдем в одну сторону, а в результате через километр пути вернемся в исходную точку? А в другую сторону пойдем - и не вернемся через километр пути. Это ли не отсутствие симетрии направлений?

Сначала пройдите, докажите наличие данного свойства, а потом будем говорить о том, почему это так.

Группа Естественной Физики


> > > Как все странно. Известно, что гравитационное отклонение никак не зависит от электромагнитных свойств отклоняемого объекта: и электрон и протон, массы которых на три порядка отличаются, отклоняются одинаково. Вообще-то следовало бы ожидать, что раз они имеют одинаковые по величине заряды, на них должны действовать одинаковые электромагнитные силы, т.е. их ускорения должны были бы отличаться на три порядка. А тут еще нейтрон, магнитный момент которого - вообще такой мизер, о котором в данном случае и вспоминать бы не стоило. Но Вы готовы на ходу сконструировать теорию его взаимодействия с поляризацией эфира, чтобы объяснить все тот же эффект отклонения.

> > 1. Перечитайте Ваш выше изложенный текст, и Вы найдете в нем ответ на поставленный в немже Вами вопрос.

> Не понимаю.

Потому что не знаете опытов Галилея по ускорению свободного падения.

> > 2. Приведите пример экспериментального измерения отклонения, или ускорения электрона полем гравитации.

> Ищите и найдете. Я знаю, что ОТО пытались проверить всеми доступными способами, в том числе и измеряя гравитационные отклонения РАЗЛИЧНЫХ объектов, и пока что ее не опровергли. А копаться в каждом конкретном случае для себя лично не нахожу интересным.

Тогда не надо заниматься пустой болтовней.
Таких экспериментов не было.

> > > А другие частицы? Мюоны, пи-мезоны, нейтрино, наконец? Надеетесь у каждой из них найти какое-то сообственное электрическое свойство, которое бы объясняло, почему ВСЕ они при релятивистских скоростях отклоняются в гравитационном поле на один и тот же угол?

> > Представьте ответ на данный вопрос в виде решения данной задачи исходя из второго закона Ньютона. Только после этого можно будет сказать почему происходит так, а не иначе.

> Решение на основе теории Ньютона известно. Оно дает для объектов, движущихся со скоростью света, угол вдвое меньше наблюдаемого. К тому же оно допускает существование объектов, движущихся еще быстрее, которые отклоняются еще меньше. А эксперименты в полном согласии с ОТО показывают, что существует минимальный угол отклонения для любых объектов - тот, на который отклоняется свет.

В ОТО нет расчетов с учетом действующих сил.
Есть только расчеты исходя из закона сохранения энергии, да еще и с абсурдными постулатами.
Ранее я Вам уже доказал, что ОТО не является физической теорией по определению.
Никаких разумных возражений Вы не привели.
Так, что давайте не будем пускать все по новому кругу.

> > > Понятно. Стало быть мы вместе с ТО "передергиваем". Только кого, уж не Вас ли?

> > Нет, физику.

> Какую физику? Аристотелеву? Ньютоновскую? ТО - это и есть физика. СОВРЕМЕННАЯ физика.

Пустой треп.

> > > В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая"). В определенных случаях - это и есть линия кратчайшего расстояния между точками (во всяком случае, в трехмерном физическом пространстве это всегда так). Это значит, что ее можно промоделировать натянутой ниткой. Не нужно думать, что соображения о кривизне пространства каким-либо боком отвергают понятие прямой линии.

> > Это очередной вариант "абсолютная скорость света - частный случай относительных скоростей".

> Не понимаю.

Все Вы прекрасно понимаете.

> > > Если Вы хотите проверить, искривлено пространство или нет, с помощью одной натянутой нитки Вы этого никак не сделаете. Но можно взять ТРИ точки и попарно натянуть между ними ТРИ нитки. Получится треугольник. Если сумма его углов хоть чуть-чуть отличается от 180 градусов, это и будет означать, что пространство искривлено.

> > Опять передергиваете.
> > Это Вы, утверждая искривление пространства, должны представить данное экспериментальное доказательство.

> Что Вы заладили: "должен, должен"... А Вы ничего не должны? Вы можете догматически утверждать евклидовость пространства и считать, что она "экспериментально обоснована" безо всяких экспериментов?

Ну если Вы не владеете экспериментальным багажом классической физики, в чем вы уже не раз были уличены, то это Ваша личная проблема.

> Я же Вам уже в который раз описал, каким образом можно в эксперимете непосредственно убедиться в кривизне пространства: путем составления треугольника из трех натянутых ниток и измерения суммы его углов. Куда уж проще? Вы заметите, что теоретически предсказываемая ОТО кривизна лежит ниже достижимой в этом эксперименте точности? Так это проблема точности эксперимента. В других, более точных экспериментах (например, по гравитационному отклонению объектов) нужная точность уже достигнута и ОТО подтверждена.

Опять пустая болтовня.
Укажите конкретный эксперимент.

Группа Естественной Физики


> > > А как быть с прямыми, которые мы провели на плоскости, а потом эту плоскость свернули в цилиндр или конус? Они перестали быть прямыми линиями? Но с точки зрения геометрии ничего не изменилось: плоский субъект такого свертывания своего мира даже не заметит (если не будет совершать кругосветных путешествий).

> > Т.е. в Ваших знаниях таких понятий как: "вращательное движение", "динамика вращательного движения", "центробежная сила", не существуют?
> > Это круто...

> > Гордитесь.
> > Вам, как и Эйнштейну на выпускном балу, можно сказать" "Никогда не занимайтесь физикой! Это не Ваше!".

> Вы о чем? А мы о геометрии и о понятии прямой.

А я о физике.
Перечитайте название форума.

Группа Естественной Физики


> > > > Как все странно. Известно, что гравитационное отклонение никак не зависит от электромагнитных свойств отклоняемого объекта: и электрон и протон, массы которых на три порядка отличаются, отклоняются одинаково. Вообще-то следовало бы ожидать, что раз они имеют одинаковые по величине заряды, на них должны действовать одинаковые электромагнитные силы, т.е. их ускорения должны были бы отличаться на три порядка. А тут еще нейтрон, магнитный момент которого - вообще такой мизер, о котором в данном случае и вспоминать бы не стоило. Но Вы готовы на ходу сконструировать теорию его взаимодействия с поляризацией эфира, чтобы объяснить все тот же эффект отклонения.

> > > 1. Перечитайте Ваш выше изложенный текст, и Вы найдете в нем ответ на поставленный в немже Вами вопрос.

> > Не понимаю.

> Потому что не знаете опытов Галилея по ускорению свободного падения.

> > > 2. Приведите пример экспериментального измерения отклонения, или ускорения электрона полем гравитации.

> > Ищите и найдете. Я знаю, что ОТО пытались проверить всеми доступными способами, в том числе и измеряя гравитационные отклонения РАЗЛИЧНЫХ объектов, и пока что ее не опровергли. А копаться в каждом конкретном случае для себя лично не нахожу интересным.

> Тогда не надо заниматься пустой болтовней.
> Таких экспериментов не было.

> > > > А другие частицы? Мюоны, пи-мезоны, нейтрино, наконец? Надеетесь у каждой из них найти какое-то сообственное электрическое свойство, которое бы объясняло, почему ВСЕ они при релятивистских скоростях отклоняются в гравитационном поле на один и тот же угол?

> > > Представьте ответ на данный вопрос в виде решения данной задачи исходя из второго закона Ньютона. Только после этого можно будет сказать почему происходит так, а не иначе.

> > Решение на основе теории Ньютона известно. Оно дает для объектов, движущихся со скоростью света, угол вдвое меньше наблюдаемого. К тому же оно допускает существование объектов, движущихся еще быстрее, которые отклоняются еще меньше. А эксперименты в полном согласии с ОТО показывают, что существует минимальный угол отклонения для любых объектов - тот, на который отклоняется свет.

> В ОТО нет расчетов с учетом действующих сил.
> Есть только расчеты исходя из закона сохранения энергии, да еще и с абсурдными постулатами.
> Ранее я Вам уже доказал, что ОТО не является физической теорией по определению.
> Никаких разумных возражений Вы не привели.
> Так, что давайте не будем пускать все по новому кругу.

> > > > Понятно. Стало быть мы вместе с ТО "передергиваем". Только кого, уж не Вас ли?

> > > Нет, физику.

> > Какую физику? Аристотелеву? Ньютоновскую? ТО - это и есть физика. СОВРЕМЕННАЯ физика.

> Пустой треп.

> > > > В ТО используется понятие геодезической линии (синоним - "прямая"). В определенных случаях - это и есть линия кратчайшего расстояния между точками (во всяком случае, в трехмерном физическом пространстве это всегда так). Это значит, что ее можно промоделировать натянутой ниткой. Не нужно думать, что соображения о кривизне пространства каким-либо боком отвергают понятие прямой линии.

> > > Это очередной вариант "абсолютная скорость света - частный случай относительных скоростей".

> > Не понимаю.

> Все Вы прекрасно понимаете.

> > > > Если Вы хотите проверить, искривлено пространство или нет, с помощью одной натянутой нитки Вы этого никак не сделаете. Но можно взять ТРИ точки и попарно натянуть между ними ТРИ нитки. Получится треугольник. Если сумма его углов хоть чуть-чуть отличается от 180 градусов, это и будет означать, что пространство искривлено.

> > > Опять передергиваете.
> > > Это Вы, утверждая искривление пространства, должны представить данное экспериментальное доказательство.

> > Что Вы заладили: "должен, должен"... А Вы ничего не должны? Вы можете догматически утверждать евклидовость пространства и считать, что она "экспериментально обоснована" безо всяких экспериментов?

> Ну если Вы не владеете экспериментальным багажом классической физики, в чем вы уже не раз были уличены, то это Ваша личная проблема.

> > Я же Вам уже в который раз описал, каким образом можно в эксперимете непосредственно убедиться в кривизне пространства: путем составления треугольника из трех натянутых ниток и измерения суммы его углов. Куда уж проще? Вы заметите, что теоретически предсказываемая ОТО кривизна лежит ниже достижимой в этом эксперименте точности? Так это проблема точности эксперимента. В других, более точных экспериментах (например, по гравитационному отклонению объектов) нужная точность уже достигнута и ОТО подтверждена.

> Опять пустая болтовня.
> Укажите конкретный эксперимент.
Здесь Клещ на стороне Зиновия: ОТО не является физической теорией Этот факт доказал А.Логунов в РТГ (правда в мягких выражениях),так как в ОТО нет законов сохранения энергии. Кроме того в ОТО используется математический аппарат нечисловой алгебры , об этом подробно было неоднократно изложено. Радиус кривизны пространства в уравнениях ОТО не соответствует реальному пространству.
Если последнее вызывает в ВАС ломку психического сознания , то РТГ А.Логунова надо знать .
Клещ

Введение в ТФКПП


.

> Ну так и пишите - магнит висел нестабильно. Но это потому, что ... А вот если,
> то...
> Зачем народ путать?


На заре голографии когда ещё голограммы делали методом ртутного зеркала, а эмульсию из желатина. Комуто пришло в голову снять на голограмму двояковыпуклую линзу. И не в мнимом а в прямом изображении. Представте его лицо когда он увидел свой палец сквозь фотопластинку с увеличением в шесть раз.Толщина пластинки была полтора мм вместе с эмульсией.Правда изображение было мутновато. С тех пор прошло около сорока лет. И такие изображения можно делать кристально чистыми. Правда сейчас по голографии почемуто невозможно достать никакой информации. Как вы думаете почему.Получается обьекта нет а его действие есть.Почемубы таким способом не снять оптическую систему телескопа и с орбиты не читать газету у вас в руках.Но дело не вэтом. Со светом работают давно правда в закрытых почтовых ящиках.Но электромагнитный спектр неограничивается только светом.Радары на полосковых резонаторах тоже используют давно.Да и системы наведения. А вот статические поля. А магнит ну что магнит досих пор висит,правда я его колпаком накрыл. Плафоном от старой люстры.Ато за полтора года запылился.



А магнит ну что магнит досих пор висит,правда я его колпаком накрыл. Плафоном от старой люстры.Ато за полтора года запылился.

Дык у меня тоже висит. Прилепил его к железной стойке и висит как миленький.
И колпаком не прикрытый. Пыль на него оседает, а он не падает.
А у Вас как? На ниточке подвешен?


> > А если в этом "пустом объеме, не ограниченном стенками" мы пойдем в одну сторону, а в результате через километр пути вернемся в исходную точку? А в другую сторону пойдем - и не вернемся через километр пути. Это ли не отсутствие симетрии направлений?

> Сначала пройдите, докажите наличие данного свойства, а потом будем говорить о том, почему это так.

Смеетесь? Как можно доказать наличие какого-то свойства тому, кто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ отрицает саму возможность наличия данного свойства?


> У прямой есть свое определение (см. курс геометрии).

Не знаю никакого определения понятия "прямая", которое отличало бы его от понятия "геодезическая". Если Вы не можете его прямо привести, может быть нам обратиться за помощью к специалистам - математикам?

> > ... если Вы обнаружите, что пространство искривлено...

> А этого обнаружить невозможно.
> Можно только обнаружить, что искривляются какие-то лучи или траектории.

Обнаружить это можно. Хотя бы по тому, чему равна сумма углов треугольников. Я уже многократно это повторял.

А искривление линий как раз можно обнаружить только по отношению к геодезическим. Так что "искривление геодезических" - бессмысленное понятие (если речь идет о геометрическом феномене, а не о свойстве системы координат).

> > Это не "я вправе", а условия задачи таковы: Мы можем пользоваться только результатами измерения того пространства, в котором находимся, и никакие "взгляды извне" нам недоступны.

> Так мы живем в 3 мерном пространстве и рассматриваем 2 мерный цилиндр.
> Откуда Ваш запрет ?

Оттуда, что мы говорим о геометрии того трехмерного пространства, в котором живем, а двумерный цилиндр - это всего лишь пример более простого случая.


> > У прямой есть свое определение (см. курс геометрии).

> Не знаю никакого определения понятия "прямая", которое отличало бы его от понятия "геодезическая". Если Вы не можете его прямо привести, может быть нам обратиться за помощью к специалистам - математикам?

Ну если не хотите читать учебник, то обращайтесь.

> > > ... если Вы обнаружите, что пространство искривлено...

> > А этого обнаружить невозможно.
> > Можно только обнаружить, что искривляются какие-то лучи или траектории.

> Обнаружить это можно. Хотя бы по тому, чему равна сумма углов треугольников. Я уже многократно это повторял.

От повторения ошибка не становится истиной.
И Вы же говорили, что опыт обречен на провал, т.к. не обеспечивает нужной
точности. Так что же Вы говорили: можно или нельзя ?

> А искривление линий как раз можно обнаружить только по отношению к геодезическим.

"Только" - это неверно.

> Так что "искривление геодезических" - бессмысленное понятие.

Только для того, кто не понимает, смысла понятия "прямая".


> > Не знаю никакого определения понятия "прямая", которое отличало бы его от понятия "геодезическая". Если Вы не можете его прямо привести, может быть нам обратиться за помощью к специалистам - математикам?

> Ну если не хотите читать учебник, то обращайтесь.

Вот и обращаюсь, поскольку после прочтения множества различных учебников я такого определения не нашел. Если Вы нашли - прошу не напускать на себя таинственность, а прямо его процитировать.

> > Обнаружить это [кривизну пространства] можно. Хотя бы по тому, чему равна сумма углов треугольников. Я уже многократно это повторял.

> От повторения ошибка не становится истиной.
> И Вы же говорили, что опыт обречен на провал, т.к. не обеспечивает нужной
> точности. Так что же Вы говорили: можно или нельзя ?

Удивительно, что Вам приходится растолковывать элементарные вещи. Естественно, если Вы возьмете треугольник размером всего в несколько метров, построенный около поверхности Земли из натянутых ниток, то максимальная точность измерения суммы углов, которого Вы добъетесь, составит угловые минуты, в лучшем случае - угловые секунды. Если Вы сопоставите это с теоретическими предсказаниями, которые дает ОТО для такого треугольника в гравитационном поле Земли, то поймете, что просто не сможете заметить такой уровень кривизны.

Но это не означает, что кривизну принципиально нельзя измерить. Если Вы не в состоянии измерить углы поточнее, то можно взять треугольник побольше или гравитационное поле посильнее (где эффект кривизны заметнее, скажем, около черной дыры). В некоторых случаях это дает возможность достичь нужной точности уже сегодня. Тот же пример с отклонением релятивистских объектов гравитационным полем Солнца и других тел - это не совсем треугольник и не совсем из ниток, но некоторым образом речь идет об измерении той же самой кривизны пространства.

> > Так что "искривление геодезических" - бессмысленное понятие.

> Только для того, кто не понимает, смысла понятия "прямая".

Как видно, Вы уж больно хорошо понимаете. Посредством медитации, небось, смысл этого понятия постигли? Если нет, прошу четкое определение на стол.


> > > 1. Перечитайте Ваш выше изложенный текст, и Вы найдете в нем ответ на поставленный в немже Вами вопрос.

> > Не понимаю.

> Потому что не знаете опытов Галилея по ускорению свободного падения.

Все равно не понимаю. Причем здесь известные опыты Галилея по измерению ускорения свободного падения, которые никто не оспаривает?

> > Ищите и найдете. Я знаю, что ОТО пытались проверить всеми доступными способами, в том числе и измеряя гравитационные отклонения РАЗЛИЧНЫХ объектов, и пока что ее не опровергли. А копаться в каждом конкретном случае для себя лично не нахожу интересным.

> Тогда не надо заниматься пустой болтовней.
> Таких экспериментов не было.

Того же Вам желаю: ознакомиться с результатами экспериментов, которые Вы объявили несуществующими. А меня нечего в Ваши референты записывать, чтобы я для Вас информацию искал. Я этого делать не собираюсь, поскольку заранее знаю, что это пустой труд: Вы их все равно объявите фальсификацией или попытаетесь на ходу объяснить посредством изобретения очередного свойства эфира или еще каким-нибудь аналогичным образом.

Если уж Вам не удается объяснить такую простую вещь, что кривизну пространства можно определить по измерению суммы углов треугольника, какой смысл разыскивать для Вас подробные описания современных экспериментальных методик?

> В ОТО нет расчетов с учетом действующих сил.
> Есть только расчеты исходя из закона сохранения энергии, да еще и с абсурдными постулатами.

В ОТО можно оперировать понятием ускорения свободного падения, которое вполне соответствует ньютоновскому. В ньютоновской теории кроме него и нет больше ничего. Так вот, расчет на основе одной этой величины без привлечения кривизны пространства дает неправильный результат для отклонения быстрых объектов.

> Ранее я Вам уже доказал, что ОТО не является физической теорией по определению.
> Никаких разумных возражений Вы не привели.
> Так, что давайте не будем пускать все по новому кругу.

Ваши определения "физической теории" меня не интересуют. Я знаю, что по факту существуют люди, называемые "физики", которые пользуются в качестве рабочего инструмента некоторыми теориями, и что одной из них является ОТО.

> > Что Вы заладили: "должен, должен"... А Вы ничего не должны? Вы можете догматически утверждать евклидовость пространства и считать, что она "экспериментально обоснована" безо всяких экспериментов?

> Ну если Вы не владеете экспериментальным багажом классической физики, в чем вы уже не раз были уличены, то это Ваша личная проблема.

Вы не обо мне, а о себе подумайте сначала. Утверждаете что пространство евклидово? Утверждаете, что всякую истину нужно обосновывать экспериментально? Вот и обосновывайте экспериментально ЭТУ истину.


>
> > Дык у меня тоже висит. Прилепил его к железной стойке и висит как миленький.
> И колпаком не прикрытый. Пыль на него оседает, а он не падает.
> А у Вас как? На ниточке подвешен?


А, ну наверно это были не вы. Кто все предыдущие сообщения читал.Или чтото с памятью моей стало.


> Здесь Клещ на стороне Зиновия: ОТО не является физической теорией Этот факт доказал А.Логунов в РТГ (правда в мягких выражениях),так как в ОТО нет законов сохранения энергии. Кроме того в ОТО используется математический аппарат нечисловой алгебры , об этом подробно было неоднократно изложено. Радиус кривизны пространства в уравнениях ОТО не соответствует реальному пространству.
> Если последнее вызывает в ВАС ломку психического сознания , то РТГ А.Логунова надо знать .

Вот именно что в мягких. В доступных нам слабых гравитационных полях всё пока нормально выполняется. Кроме того, Барышев отмечает, что и полевая теория (РТГ в частности) и геометродинамика должны выполняться как предельные случаи к квантовой теории гравитации как более фундаментальной. Есть ли мысл сейчас обсуждать эти теории, если в сильных гравитационных полях они обе будут врать.


> Вы не обо мне, а о себе подумайте сначала. Утверждаете что пространство евклидово?

Ошибаетесь.
Физическое пространство не Эвклидово, не Минковского, и никого другого.
Данные геометры предложили способы разметки пространства для удобства абстрактного отображения окружающей действительности.
Вы и Вам подобные, по малограмотности ("Слышал звон, да не знаю где он"), трактовали свойства системы разметки, как свойства физического пространства, не понимая, что в физике и геометрии свои самостоятельные критерии.
Не удивительно, что в Вас не вызвала отторжение абсолютность скорости света, т.к. в геометрии нет такого понятия "скорость".
Не удивительно, что Вы не видите разницы между бесконечной прямой линией и замкнутой окружностью, потому, что в геометрии нет понятия "движение", а, следовательно, нет и законов движения, составляющих основу физики.

Своими рассуждениями, Вы и Вам подобные, помимо не знания физики, демонстрируете как величайшее достижение, типичное статическое мышление, т.к. динамика не умещается в Ваше статическое сознание.

Дабы Вы сами смогли убедиться в правильности поставленного мною Вам диагноза, предлагаю Вам ответить на простой для образованного физика основополагающий вопрос.

Есть некая отвлеченная формула F = m*a, и есть второй закон механики Ньютона F = m*a.
В чем разница между отвлеченной формулой и вторым законом механики Ньютона?

> Утверждаете, что всякую истину нужно обосновывать экспериментально? Вот и обосновывайте экспериментально ЭТУ истину.

Эта истина уже давно экспериментально обоснованна историей развития классической физики и ее техническими приложениями.

Желаю успешного ответа на "контрольный вопрос".

Группа Естественной Физики


> > > А если в этом "пустом объеме, не ограниченном стенками" мы пойдем в одну сторону, а в результате через километр пути вернемся в исходную точку? А в другую сторону пойдем - и не вернемся через километр пути. Это ли не отсутствие симетрии направлений?

> > Сначала пройдите, докажите наличие данного свойства, а потом будем говорить о том, почему это так.

> Смеетесь? Как можно доказать наличие какого-то свойства тому, кто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ отрицает саму возможность наличия данного свойства?

Опять передергиваете.
Наличие экспериментального подтверждения является неотъемлемой частью любого свойства материального мира (по определению).
Так-что, давайте по существу, без болтовни.
Есть эксперимент для обсуждения, выкладывайте.
Нет, не отнимайте время бустой болтовней.

Группа Естественной Физики


> > > > А если в этом "пустом объеме, не ограниченном стенками" мы пойдем в одну сторону, а в результате через километр пути вернемся в исходную точку? А в другую сторону пойдем - и не вернемся через километр пути. Это ли не отсутствие симетрии направлений?

> > > Сначала пройдите, докажите наличие данного свойства, а потом будем говорить о том, почему это так.

> > Смеетесь? Как можно доказать наличие какого-то свойства тому, кто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ отрицает саму возможность наличия данного свойства?

> Опять передергиваете.
> Наличие экспериментального подтверждения является неотъемлемой частью любого свойства материального мира (по определению).
> Так-что, давайте по существу, без болтовни.
> Есть эксперимент для обсуждения, выкладывайте.
> Нет, не отнимайте время бустой болтовней.

Не хочу применять Ваше любимое выражение "передергиваете", а никуда не деться. Я Вам не про "наличие данного свойства" толкую, а про принципиальную возможность, которую можно рассматривать и пытаться проверить. Вы же ее в принципе не рассматриваете и проверять отказываетесь. Интересный подход.

У Вас как вообще с логикой? Если я Вам наугад назову адрес и ФИО, и скажу, что такой человек ВОЗМОЖНО проживает по такому адресу, что Вы мне ответите? "Конечно не проживает, поскольку Вы заведомо назвали случайную фамилию"? А на каком основании Вы выводите такое категорическое утверждение? Я бы просто сказал: "Не знаю, нужно проверить". Почему же Вы к утверждениям о ВОЗМОЖНЫХ свойствах пространства относитесь таким образом?


> > Вы не обо мне, а о себе подумайте сначала. Утверждаете что пространство евклидово?

> Физическое пространство не Эвклидово, не Минковского, и никого другого.

Дальнейшие философические рассуждения опускаем, ибо вопрос не философический, а конкретный. Ежели это непонятно, неревожу в более непосредственные термины: обязан ли треугольник, начерченный в реальном физическом пространстве, иметь сумму углов 180 градусов? Если да, будем называть пространство "евклидовым" (ибо это соответстует утверждению геометрии Евклида), если не всегда, будем считать, что вообще говоря иногда оно может быть искривленным.

> > Утверждаете, что всякую истину нужно обосновывать экспериментально? Вот и обосновывайте экспериментально ЭТУ истину.

> Эта истина уже давно экспериментально обоснованна историей развития классической физики и ее техническими приложениями.

"История" экспериментов не ставит. Их ставят люди. Вот и укажите, какие эксперименты доказывают отсутствие кривизны пространства с такой точностью, что это опровергает выводы ОТО.

> Желаю успешного ответа на "контрольный вопрос".

Не вижу смысла отвечать на такие философические вопросы.


> > > Вы не обо мне, а о себе подумайте сначала. Утверждаете что пространство евклидово?

> > Физическое пространство не Эвклидово, не Минковского, и никого другого.

> Дальнейшие философические рассуждения опускаем, ибо вопрос не философический, а конкретный. Ежели это непонятно, неревожу в более непосредственные термины: обязан ли треугольник, начерченный в реальном физическом пространстве, иметь сумму углов 180 градусов? Если да, будем называть пространство "евклидовым" (ибо это соответстует утверждению геометрии Евклида), если не всегда, будем считать, что вообще говоря иногда оно может быть искривленным.

Причем здесь "философические рассуждения"?
Речь идет о корректности применения научных понятий.
Сумма углов треугольника зависит от выбора геометрической системы счета, и не имеет никакого отношения к пространству, в котором нет такого понятия как "угол".
И пока Вы этого не поймете, все разговоры с Вами будут пустой тратой времени.

> > > Утверждаете, что всякую истину нужно обосновывать экспериментально? Вот и обосновывайте экспериментально ЭТУ истину.

> > Эта истина уже давно экспериментально обоснованна историей развития классической физики и ее техническими приложениями.

> "История" экспериментов не ставит. Их ставят люди. Вот и укажите, какие эксперименты доказывают отсутствие кривизны пространства с такой точностью, что это опровергает выводы ОТО.

Все известные на сегодня астрономические измерения.

> > Желаю успешного ответа на "контрольный вопрос".

> Не вижу смысла отвечать на такие философические вопросы.

И менно этот ответ я от Вас и ожидал.
Дальнейшие Ваши рассуждения "о физике" не представляют для меня никакого научного интереса.
По моему, я уже однажды просил Вас "не замечать моих сообщений".
Со своей стороны, я не буду замечать Ваши.

Группа Естественной Физики


> Не хочу применять Ваше любимое выражение "передергиваете", а никуда не деться. Я Вам не про "наличие данного свойства" толкую, а про принципиальную возможность, которую можно рассматривать и пытаться проверить. Вы же ее в принципе не рассматриваете и проверять отказываетесь. Интересный подход.

Вижу, Вы действительно не понимаете, о чем я говорю.
Попытаюсь разъяснить.
Если речь идет о научной "теории", то все основополагающие моменты ее должны быть подтверждены прямым экспериментом.
Если основополагающие моменты потенциальной теории не подтверждены прямым экспериментом, то надо говорить не о "теории", а о "гипотезе".
Поскольку одним из основополагающих моментом предполагаемой "теории" Эйнштейна является искривление пространства вблизи тяжелых масс, и данное явление принципиально не может быть обнаружено прямым экспериментом, то надо понимать, что речь может идти только о гипотезе, да еще и основанной на внефизическом понятии.
Данной работе Эйнштейна уже скоро 100 лет, а Вы все предлагаете мне экспериментально доказать ее право называться теорией.
Абсурд.

Группа Естественной Физики



> Есть эксперимент для обсуждения, выкладывайте.
> Нет, не отнимайте время бустой болтовней.
/
Поскольку два, дублирую в тексте, здесь.
.
http://gnikitin.narod.ru/fiznauka/statya.doc
Эксперимент весна 2003 г.
/
http://gek47.narod.ru/a/ex.html
Расчёт эксперимента
.
Интересно, почему удалили моё сообщение на этом же месте?


Эксперимент весна 2003 г.


>
> > Есть эксперимент для обсуждения, выкладывайте.
> > Нет, не отнимайте время бустой болтовней.
> /
> Поскольку два, дублирую в тексте, здесь.
> .
> http://gnikitin.narod.ru/fiznauka/statya.doc
> Эксперимент весна 2003 г.

Скачал, высвобожу время в выходные, прочитаю, отвечу.

> /
> http://gek47.narod.ru/a/ex.html
> Расчёт эксперимента
> .

Это предполагаемый эксперимент.
Результатов нет.
Нечего обсуждать.

> Интересно, почему удалили моё сообщение на этом же месте?

И мой ответ тоже.
Модератор "жмется".

Группа Естественной Физики


> > > Обнаружить это [кривизну пространства] можно. Хотя бы по тому, чему равна сумма углов треугольников. Я уже многократно это повторял.

> > От повторения ошибка не становится истиной.
> > И Вы же говорили, что опыт обречен на провал, т.к. не обеспечивает нужной
> > точности. Так что же Вы говорили: можно или нельзя ?

> Удивительно, что Вам приходится растолковывать элементарные вещи. Естественно, если Вы возьмете треугольник размером всего в несколько метров, построенный около поверхности Земли из натянутых ниток, то максимальная точность измерения суммы углов, которого Вы добъетесь, составит угловые минуты, в лучшем случае - угловые секунды. Если Вы сопоставите это с теоретическими предсказаниями, которые дает ОТО для такого треугольника в гравитационном поле Земли, то поймете, что просто не сможете заметить такой уровень кривизны.

Итак, с нитками не получится.

> Но это не означает, что кривизну принципиально нельзя измерить. Если Вы не в состоянии измерить углы поточнее, то можно взять треугольник побольше или гравитационное поле посильнее (где эффект кривизны заметнее, скажем, около черной дыры). В некоторых случаях это дает возможность достичь нужной точности уже сегодня. Тот же пример с отклонением релятивистских объектов гравитационным полем Солнца и других тел - это не совсем треугольник и не совсем из ниток, но некоторым образом речь идет об измерении той же самой кривизны пространства.

Видите, даже Вы сделали несколько оговорок, что это будет не совсем то,
что мы хотели. Я могу к ним добавить другие.
Опять не получается.

> > > Так что "искривление геодезических" - бессмысленное понятие.
> > Только для того, кто не понимает, смысла понятия "прямая".
> Как видно, Вы уж больно хорошо понимаете. Посредством медитации, небось, смысл этого понятия постигли? Если нет, прошу четкое определение на стол.

Прямая определяется перечислением ее свойств с помощью тех аксиом
геометрии Евклида, в которые входит термин "прямая".
Наличие других геометрий не означает, что наше реальное физическое
пространство неэвклидово.
Точно так же,как наличие n-мерной геометрии не означает, что
наше реальное физическое пространство имеет больше 3 измерений.
Вообще, наличие различных логически не противоречивых математических
теорий не означает, что физически они реализованы.

Прежде, чем "проверёять" сумму углов, нужно договориться о том,
что есть "физическая прямая". Ведь треугольник Вам придется строить
из отрезков физических, а не математических прямых.
Нет оснований, например, считать луч - прямым,
если он искривляется гравитационным полем. Даже если это
искривление больше, чем дает некая физическая теория.
Ведь можно "исправить" не геометрию, а физическую теорию.
(Не говоря уж о том, что, возможно, при эксперименте не были
учтены существенные детали.)
Поэтому Ваши неоднократные утверждения о возможности проверить
геометрию измерением углов несостоятельны.

Вы, вероятно, знаете как доказывается непротиворечивость разных
геометрий. Все эти доказательства показывают, что они возможны только
в том случае, если терминами "прямая" и "расстояние" называть не то,
что мы называем в соответствии с нашей интуицией.
Этими словами в других геометриях называют фактически другие объекты
(кривые).



Дискуссия с Вами выходит на довольно интересный концептуальный уровень, не смотря на то, что иногда приходится обсуждать казалось бы тривиальные понятия.

> > > > Обнаружить это [кривизну пространства] можно.

> Итак, с нитками не получится.

Возьмите нитки потоньше, треугольник побольше, гравитацию побольше, добейтесь более высокой точности измерения углов. Вопросы-то это все чисто технические. Глядишь, и измерите.

> Прямая определяется перечислением ее свойств с помощью тех аксиом
> геометрии Евклида, в которые входит термин "прямая".

Именно геометрии Евклида, т.е. геометрию уже по определению выбрали? И что-то я не знаю, как с помощью этих "свойств" отличить некую прямую от некой прямой.

Вообще-то, насколько я понимаю, у Евклида понятие прямой не определяется, а вводится.

> Наличие других геометрий не означает, что наше реальное физическое
> пространство неэвклидово.

Как наличие геометрии Евклида не означает, что реальное физическое пространство именно евклидово.

> Вообще, наличие различных логически не противоречивых математических
> теорий не означает, что физически они реализованы.

Это очень интересный вопрос в том плане, что вообще никакие наши суждения в строгом смысле слова не являются "физически реализованными". Они более или менее хорошо или плохо подходят для использования в той или иной сфере практики, только и всего. Знание бОльшего количества математических моделей просто расширяет спектр наших возможностей при описании того, с чем мы сталкиваемся на практике. Если же мы по определению ограничиваем множество математических моделей неким набором, которому присваиваем статус "физически реализуемых", мы тем самым просто сужаем спектр практических приложений, с которыми способны работать, и больше ничего. Гораздо продуктивнее попытаться расширить спектр практических приложений на те области, которые мы в принципе способны математически описать.

> Прежде, чем "проверёять" сумму углов, нужно договориться о том,
> что есть "физическая прямая". Ведь треугольник Вам придется строить
> из отрезков физических, а не математических прямых.

Договорились уже. Это непосредственно следует из определения геодезической в дифференциальной геометрии. Для метрических пространств с положительно определенной метрикой оно соответствует понятию "линии кратчайшего расстояния между точками". Чем не "физическая прямая"? Натянули нитку - и получили эту самую "линию кратчайшего расстояния".

> Нет оснований, например, считать луч - прямым,
> если он искривляется гравитационным полем.

Конечно. Никто и не называет траекторию движения светового импульса в трехмерном пространстве прямой линией. Есть еще ускорение свободного падения, которое на световой импульс тоже действует. Вот в четурехмерном континууме мировая линия светового импульса является прямой (геодезической).

> Даже если это
> искривление больше, чем дает некая физическая теория.
> Ведь можно "исправить" не геометрию, а физическую теорию.
> (Не говоря уж о том, что, возможно, при эксперименте не были
> учтены существенные детали.)

Насчет "учета деталей" - это Вы загнули. Экспериментаторы работают в таких условиях, что вынуждены учитывать все мыслимые детали, иначе их просто в пух и прах раскритикуют. Результаты измерений отклонений светового луча получены с весьма высокой точностью.

Относительно "исправления теории": Ну давайте, придумаем еще множество дополнительных поправочных факторов для множества частных случаев, "заплаток" к теории. Эдак можно было бы до сих пор видимое вращение планет вокруг Земли введением дополнительных эпициклов объяснять. эффективные теории так не строятся. Находится простой универсальный принцип, на основе которого должно объясняться множество частных случаев, а лучше - когда предсказываются новые эффекты. Такова и есть ОТО - базовые принципы просты и из них следуют вполне однозначные выводы для частных случаев. И множество этих частных случаев в той части, где они расходятся с НМ, получили блестящее экспериментальное подтверждение. Даже "аномалий" до сих пор никаких обнаружить не удалось (т.е. явных отклонений от предсказаний теории).

> Поэтому Ваши неоднократные утверждения о возможности проверить
> геометрию измерением углов несостоятельны.

Повторяю, что я предлагал строить треугольник не из траекторий движения светового импульса, а из натянутых ниток. Отклонение светового импульса - это другой способ подтверждения теории. Поясняю:

Отклонение движущегося объекта в отсутствие сил (кроме гравитации) может объясняться:
1. Свободным падением в гравитационном поле.
2. Искривлением пространства.

Величина первого эффекта зависит только от длительности пребывания в гравитационном поле, т.е. она тем меньше, чем быстрее движется объект.
Величина второго зависит только от того, в каком месте пролетел объект, т.е. насколько в этой области искривлено пространство, и не зависит от того, как быстро пролетается эта область.
Для медленных объектов второй эффект пренебрежимо мал по сравнению с первым. Для ультрарелятивистских объектов величина первого эффекта уменьшается настолько, что составляет примерно столько же, сколько и величина второго эффекта.
В НМ второго эффекта просто нет. Вот отсюда и заниженное вдвое предсказание угла отклонения.

> Вы, вероятно, знаете как доказывается непротиворечивость разных
> геометрий. Все эти доказательства показывают, что они возможны только
> в том случае, если терминами "прямая" и "расстояние" называть не то,
> что мы называем в соответствии с нашей интуицией.

То, что мы называем в соответствии с нашей интуицией, может оказаться как полной ерундой, требующей замены "интуиции", так и вполне обоснованной вещью. Чем второе отличается от первого? Тем, сможем ли мы это понятие в дальнейшем обосновать, т.е. дать ему достаточно строгое математическое определение. Если не сможем - значит оно вне логики, т.е. не подчиняется однозначным правилам и единой теории у нас не получится: только философия, которую каждый может трактовать по-своему.

Скажем, есть интуитивное понятие "пространства". Пока мы имеем дело с интуитивным уровнем понимания, разные люди говорят о разных вещах и не понимают этого (хороший пример - этот форум). А как только мы пытаемся дать самое общее определение, мы тут же приходим к понятию дифференцируемого многообразия и к дифференциальной геометрии.

Дальше, вводим в этом пространстве интуитивное понятие семейства прямых. Можете делать это каким угодно образом, соблюдая единственное правило: через данную точку в любом заданном направлении проходит одна и только прямая. Если теперь Вы попытаетесь дать своей интуиции строгое определение, то Вы автоматически придете к понятию СВЯЗНОСТИ дифференцируемого могообразия: эта связность и задается данным семейством прямых, которые Вы теперь можете спокойно называть геодезическими.

Вот мы уже пришли к понятию аффинно-связного пространства и к символам Кристоффеля, которыми эта связность описывается. Метрическое пространство - это частный случай аффинно-связного: нужно только доопределить расстояния (то есть метрику), таким образом, чтобы не нарушить при этом аффинную связность.

Берем еще более частный случай - получаем евклидово пространство (с его пятым постулатом, который в других случаях не выполняется).

> Этими словами в других геометриях называют фактически другие объекты
> (кривые).

Эта фраза имела бы какой-нибудь смысл, если бы можно было определить, в каком смысле можно говорить о "кривизне" геодезической. Но это не получается, поскольку это автоматически приводит нас к противоречию с общим понятием "кривизны".


> > А все таки???
> > Искривляется?
..

> Есть ещё версия физической интерпретации Принципа эквивалентности Эйнштейна.

> Заключается она в буквальном понимании этого самого Принципа: все тела на Земле действительно ускоряются, ускоряются относительно падающего пространства к центру Земли.
> К некоторому удивлению, расчёты эффектов тяготения в рамках данной гипотезы соответствуют опыту: луч света отклоняется Солнцем на 1,75 сек, полное совпадение и с опытом Паунда-Ребки.

А еще дает хорошее совпадение с мощностью Солнца, вырабатываемой за счет поглощения этого пространства.

> Только это НЕ ЭФИР!!!!

Ясное дело.

> У эфира другой закон движения, даже близко не совпадающий со второй космической скоростью.

С уважением, DE.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100