Новые теории

Сообщение №1451 от rtf 02 июня 2001 г. 06:59
Тема: Новые теории

Когда кто-то говорит - "Природа не терпит пустоты", то он
опирается не некий индуктивный опыт, но приложимость опыта
ограничена и его нельзя абсолютизировать.

Но нельзя абсолютизировать и теории - они есть не что иное как
инструменты, мало чем отличающиеся от каменного топора.

Есть неуклюжие теории, для добывания пищи, тепла и света, есть
изящные, кроме как не стенку для красоты никуда не годящиеся.

Поэтому новые теории возникать будут, что также следует из индуктивного опыта
(иначе развитие человека как вида завершенно, что также не исключено :)

Но придумывать новые теории сейчас очень неблагодарное занятие -
важен факт включенности в научное сообщество, факт доступа к журналам
с высоким рейтингом -"Наконец к нему пришло бессмертие, - его опубликовали
в "Панче" (читай в Nature), факт принадлежности к доминирующей школе
( невозможность иначе получить проф навыки).

Какой она должна быть, новая теория?

Первое - объяснить "все" она не сможет? да и не должна. Это должен быть
новый инструмент, новый не результатами приложений, а новой в смысле
методологического подхода.

Например, возможно ли преодоление Бэконовской парадигмы?

tbc


Отклики на это сообщение:

Рашит Тагирович, а что такое -эта Бэконовская парадигма?


Как я уже неоднократно говорил (и почему-то никого это не зацепило), любая физическая теория - это всего лишь краткая, концентрированная запись информации, содержавшейся в каком либо наборе экспериментальных данных. Каков набор данных, такова и теория. Естественно, выдумывать новые теории на тех же фактах - как минимум нелепо, ибо старые и так достаточно короткие и простые (бывают редкие исключения, когда чистой математикой можно существующую теорию упростить). Так что все эти рыковы да механисты просто даром никому не нужны со своими измышлизмами - они просто крутят круг без точила, толкут воду в ступе. Смысл имеет только эксперимент, а теория - просто дешевенький способ записи его результата. Никакому творчеству тут места нет и быть не может.


> Как я уже неоднократно говорил (и почему-то никого это не зацепило), любая физическая теория - это всего лишь краткая, концентрированная запись информации, содержавшейся в каком либо наборе экспериментальных данных. Каков набор данных, такова и теория. Естественно, выдумывать новые теории на тех же фактах - как минимум нелепо, ибо старые и так достаточно короткие и простые (бывают редкие исключения, когда чистой математикой можно существующую теорию упростить). Так что все эти рыковы да механисты просто даром никому не нужны со своими измышлизмами - они просто крутят круг без точила, толкут воду в ступе. Смысл имеет только эксперимент, а теория - просто дешевенький способ записи его результата. Никакому творчеству тут места нет и быть не может.

Для особо возвышенных, тксть ученых, оно конечно так. Но для сильно недоученных, инженеров (к кому себя причисляю),
теория это несомненно инструмент и тот инструмент лучше, который ловчей в руках
сидит.

(Например, раньше с колоколен прыгали, а сейчас на дельтаплане летают по тысяче
километров.)

Другая сторона медали - та теория хороша, которая кроме известных фактов предлагает
и новые неожиданные, проверяемые по данной теории.



Не нравится мне, как ты это излагаешь. Не точно.

Эксперимент сам по себе - набор цифр. Поэтому, если мыслить примитивно, и считать, что информация, содержащаяся в эксперименте - это только эти самые числа, то наиболее концентрированая его запись получается при помощи zip'a.

:)

Формулировка о том, что

> Как я уже неоднократно говорил (и почему-то никого это не зацепило), любая физическая теория - это всего лишь краткая, концентрированная запись информации, содержавшейся в каком либо наборе экспериментальных данных.

неточна. Это не просто запись, а метод прогнозирования исхода данного эксперимента, полученный, в свою очередь, при помощи некоторых методов вывода. Иными словами, информационное содержание определяется, в превую очередь, определением информационного содержания. И далее по спирали (вверх или вниз).

>Каков набор данных, такова и теория.

Ок-стись! Не только набор данных, но и научных методов (в широком смысле), доступных на момент разработки теории, в частности, методов вывода. Но не только. Например, если ты будешь фитить модель, то фитить будешь те функции, которые знаешь. Знаешь нормальную плотность, а не знаешь модифицированного Бесселя 3-го рода - построишь абсолютно неверную теорию рынков капитала, например.

>Естественно, выдумывать новые теории на тех же фактах - как минимум нелепо,

Тут ты накалываешься на понятие факта. Факт - это только эксперимент? Тогда ответ - выше. Эксперимент + методы? Тоже ответ уже дан теория зависит от метода. ОДнако, если методы не меняются, тогда результат должен быть идентичным.

Если методы усложняются при том же результате (прогнозе) - это кук-крэнк. Идеальный пример - эфирная теория Механиста (допустим, что все законы микромира и впрямь можно получить линеаризаций уравнений Рейнольдса). Вроде и не неправильно, но практически - геморрой.

Если же известный результат получен новым методом, не более сложным, чем имеющийся (в некоей метрике "сложности") - срабатывает бритва Оккама: старый метод умирает. Помню, в начале 80-х в "Науке и Жизни" раз в год публиковали методы сборки Кубика Рубика для ламеров. И каждый год метод становился все проще и проще.

Проблема крэнковых теорий в том, что они не воспроизводят результат. Они более "простые", но результата нет. Строго говоря, в ряде случаев, некий результат они все-таки могут воспроизводить, но более узкий по сравнению с заявленным. Что-то наподобие утверждения о разрешимости НЕКОТОРЫХ полиномов в рациональных числах. Можно построить некоторе множество подобных полиномов и его исследовать. Но практического толку никакого. Пример - теория Зиновия, в рамках практических расчетов полей "стационарных" источников за вычетом объяснения несуществующих парадоксов.

Сразу оговорюсь: описанная ситуация - это лучшее на что может претендовать крэнковая теория. В массе своей, они просто содержат ошибки или выводятся из интуитивных здраво-смысловых предположений (лун-крэнк). Пример - Ацюковский, товарищ из Магадана, и тд

>ибо старые и так достаточно короткие и простые (бывают редкие исключения, когда чистой математикой можно существующую теорию упростить).

Как ты и сам понимаешь, в массе своей это не так. простейший пример - объединения. Все само-по себе в ряде случае работает. Зачем же лепить все вместе? А за той же самой "концентрированностью".

Любимый пример. Рассмотрим теорию процесов Леви, т.е. процессов с независимыми приращениями. Типичные примеры - Броуновское движение, кумулятивный Пуассоновский (или Коксовский) процессы). Эти два примера, на превый взгляд, очень непохожи. И до сих про куча народа пишет талмуды либо про то, либо про другое.

Другое дело, танцевать от представления Леви-Хинчина. Совсем другое дело! Никакого фундаментально отличия. Другое дело, что математика становится сложнее (абстрактнее). Практический смысл - два приведенных примера характеризуются двумя конкретными плотностями Леви. Имея ЛХ можно строить любые распределения, выбирая плотность Леви - получаемые процессы будут иметь заданное свойство.

Еще один замечательный пример, опять же из статистики - копулы. До сих пор большинство измеряет ассоциации при поможи ковариации. Половина из них, знает, теоретически, что нулевая ковариация не означает независимости. Но что делать на практике? И никто понятия не имел до теоремы Скляра, 50-е годы. Сколько многомерных ненормальных величин теперь можно строго перефитить?

ps
Я на пару дней практически ушел в туман - компьютер апгрейдую, все переставляю... Вернусь - поднимим эту тему на мат-форуме.


> Рашит Тагирович, а что такое -эта Бэконовская парадигма?

если формулировать кратко, то это все естественные науки,
исключая математику, там кризис уже очевиден.


> Не нравится мне, как ты это излагаешь. Не точно.

Обосновать бы это еще...

> Эксперимент сам по себе - набор цифр.

Именно. А информация - штука универсальная. Её наличие или отсутствия
АБСОЛЮТНО не зависит от свойств источника и приёмника. Короче, RTFM по Шеннону.

> Поэтому, если мыслить примитивно, и считать, что
> информация, содержащаяся в эксперименте - это только
> эти самые числа, то наиболее концентрированая его
> запись получается при помощи zip'a.

> :)

Смехуёвинки смехуёвинками, но доля правды в этом ёрничаньи таки
присутствует - абсолютно все алгоритмы сжатия данных, в том числе и
те, что в zip-е применяются (там комбинация из совершенно канонического
Хаффмана и Лэмпел-Зива, именуемая deflate), основаны как раз на идее устранения
из данных шума и повышения концентрации информации. Естественно, анализ они выполняют
самый примитивный, и они не имеют права терять точность - соответственно и коэффициент
сжатия херовенький получается. В физике же дела обстоят несколько иначе - мы и так знаем,
что данные сильно зашумленные, и что потерь информации при анализе не избежать - соответсвтенно,
мы и выделяем наиболее короткую формальную систему, которая производила бы не в точности наши экспериментальные
данные, но нечто как можно более близкое к ним. То есть, часть информации теряется, но за то остаётся самая
чистая информация. К примеру, в миллионе точек, лежащих почти на прямой, информации содержится
всего ничего - вид функции (линейная зависимость), и угол ейного наклона.
Добавлением еще миллиона точек мы количества инвормации не изменим - все эти точки будут шумом
по Шенноновским критериям.

> >Каков набор данных, такова и теория.

> Ок-стись! Не только набор данных, но и научных методов
> (в широком смысле), доступных на момент разработки
> теории, в частности, методов вывода.

Выбор методов произволен абсолютно - до тех пор, пока они
позволяют нам извлекать информацию. И разница между всеми возможными
частными методами состоит лишь в степени сжатия данных - сколько шума
в полученной теории останется и сколько исходной информации потеряется
безвозвратно.

> Но не только. Например, если ты будешь фитить модель,
> то фитить будешь те функции, которые знаешь.

А какая разница? Фит - всегда приближение. Фитируем мы
массив данных семейством функций, порождаемых выбранной
фундаментальной аксиоматикой - и всё равно бесконечное число
функций получается - надо достаточно произвольным образом их потом
отсеять. Я сейчас еще более крамольный вещь скажу - критерий фита
тоже выбрать можно произвольно - нет особого смысла циклиться на том же
хиквадрате.

> Знаешь нормальную плотность, а не знаешь
> модифицированного Бесселя 3-го рода - построишь
> абсолютно неверную теорию рынков капитала, например.

А вот критерий верности/неверности объективен. Добиваясь
качества фита мы неизбежно означенного Бесселя получим.

> Тут ты накалываешься на понятие факта. Факт - это
> только эксперимент?

Да. ТОЛЬКО. Анализ данных на предмет содержания в них информации
вообще-то по канонам даже требует накакать на сущность источника данных.
Любой криптолог подтвердит.

> Тогда ответ - выше. Эксперимент + методы?

В дупу методы. Они - всего лишь методы. ;)

> Тоже ответ уже дан теория зависит от метода. ОДнако,
> если методы не меняются, тогда результат должен быть
> идентичным.

Результат характеризуется лишь зашумленностью и потерями.
Всё. Никакой эзотерики в выборе метода это не даёт.

> ps
> Я на пару дней практически ушел в туман - компьютер
> апгрейдую, все переставляю...
> Вернусь - поднимим эту тему на мат-форуме.

Вероятно, я к тому времени заместо общих фраз уготовлю строгий
вывод алгоритма Методологии в рамках исключительно теории информации.
Плюшки от этого дела великолепные - можно будет разогнать на фиг всех теоретиков,
и засадить за их работу компутеры. ;)


Эх, не наш ты мне спокойно Микрошит2000 с Линухом скрестить...

Я что тебе порекоммендую (по братски, как физтех - физтеху, а не в том смысле, что кто-то умный, а кто-то умнее) погляди на современную теорию статвывода и информации, как она выводится из диффгеометрии статистических многообразий. То, что ты излагаешь - верно, но это, за последние 20 лет (а то и меньше) уже перестало быть фундаментальным. В конце я тебе даже ключи дам. Не для того, чтобы лаяться, а потому что они весьма полезны. Я сам прошел через метаматематику, формальные методы и "классический" статвывод у "ну очень больших" аэродинамических труб. Нынче базар несколько об ином (надо вести).

У меня два рода комментариев. По поводу информации, и по поводу методов.

По поводу информации.

> Именно. А информация - штука универсальная. Её наличие или отсутствия
> АБСОЛЮТНО не зависит от свойств источника и приёмника. Короче, RTFM по Шеннону.
[snip]
> К примеру, в миллионе точек, лежащих почти на прямой, информации содержится
> всего ничего - вид функции (линейная зависимость), и угол ейного наклона.
> Добавлением еще миллиона точек мы количества инвормации не изменим - все эти точки будут шумом
> по Шенноновским критериям.
[snip]
> Выбор методов произволен абсолютно - до тех пор, пока они
> позволяют нам извлекать информацию. И разница между всеми возможными
> частными методами состоит лишь в степени сжатия данных - сколько шума
> в полученной теории останется и сколько исходной информации потеряется
> безвозвратно.
[snip]
Я сейчас еще более крамольный вещь скажу - критерий фита
> тоже выбрать можно произвольно - нет особого смысла циклиться на том же
> хиквадрате.
> А вот критерий верности/неверности объективен. Добиваясь
> качества фита мы неизбежно означенного Бесселя получим.
[snip]
> Да. ТОЛЬКО. Анализ данных на предмет содержания в них информации
> вообще-то по канонам даже требует накакать на сущность источника данных.
> Любой криптолог подтвердит.

Сразу на все.

Шеннон с его информацией и шумами и хи-квадрат - это следствия одного подхода к информации, достаточно древнего. В настоящее время есть обобщения данного подхода, позволяющие отказать ся от АБСОЛЮТНОСТИ информации.
Отсюда и разговоры о роли метода. О того как введешь информацию (строго говоря, на основание какой метрики стат. многообразия) и будет зависеть критерий согласия.

Откуда произростает Шеннон? Из фишеровскоЙ метрики, где логарифм возник для аддитивности информации в независимых измерениях. Оттуда же особая роль эллипсоидально-экспоненциально семейства (в простонародии - нормального распределения). Оттуда же и хи-2 (сам знаешь, сумма чего имеет оное распределение).

Введи расстояние между распредео=лениями иначе - и ве будет иначе. Что и подтверждается последними тенденциами в работах. Строго говоря, результаты это, в основном, чисто теоретические, хотя кто занет. Слишком молодо. Вот у меня сейчас на столе один из thesis по estimating functions.

(Оффтопик, о хи-2. Проведи опрос среди коллег. Сколько народу знает, что это критерий двусторонний?)

По поводу методов.

Я с самого начала исходил из неабсолютности информации. Так что, мы тут говорили о разных вещах. Зафиксируешь Шеннона - я с тобой согласен. Не зафиксируешь - масса новых вопросов.

Мне понравился пример про точки. Ясное дело, что добавив массу точек "из той же генеральной совокупности", информации не изменишь (видимо любой, не только шенноновской).

Реальная проблемма возникает тогда, когда точек не так много, и есть уверенность в том, что приходят они из несколько разных совокупностей. Вот и вопрос: сказать что ответа нет (по шеннону), или пытаться что-то придумать? Некоторые выбирают второе и иногда нечто из этого выхордит. Приложения, как ты понимаешь, не в криптографии, а, например, в экономическом статвыводе.

Еще один момент. Ты постоянно скатываешься на "аксиоматику", при помощи которой ты, в частности, выбираешь функцию, которую потом фитишь. Вот вопрос - на основании чего строится аксиоматика? Ведь , на самом деле, алгоритм -таков: экспериметы - "вывод аксиоматики" - калибровочные эксперименты - моделирование эксперимента - сравнение с экспериментом (своего рода out of sample test).

Если придерживаться данной парадигмы, роль ВРЕМЕНИ (на языке категорий - элемента фильтрации) становится черезвычайно важной. И главное приложение - тот самый ИИ, посвкольку он, в основном, растет "во все стороны", вследствие врожденной ограниченности (по сравнению с ним, мозг всего лишь заполняет "пустующие ячейки", но очень медленно).

> я к тому времени заместо общих фраз уготовлю строгий
> вывод алгоритма Методологии в рамках исключительно теории информации.
> Плюшки от этого дела великолепные - можно будет разогнать на фиг всех теоретиков,
> и засадить за их работу компутеры. ;)

Это и моя мечта. Я над этим лет 7 назад начал активно трудиться. Извилины заплел господам из московской секции ACM SIGMOD в 1996. Правда, я шел не через лямбду, а через кванты и объекты. Грусная история.

Ссылки. Погляди stochastic manifold, Amari, inference, differential geometry. Источников мало, но первоначальное представление можно составить. На меня оказало весьма сильное впечатление. Я взялся даже ПхД на эту тему делать.



> > Плюшки от этого дела великолепные - можно будет разогнать на фиг всех теоретиков,
> > и засадить за их работу компутеры. ;)

> Это и моя мечта. Я над этим лет 7 назад начал активно трудиться...

Получается, что Вы "чистые" экспериментаторы...
Помниться, Насредин тоже говорил, что научит говорить
некое животное за срок, когда кто-то умрет...
Так и Ваши "мечты" станут реальностью, когда Вы поймете,
что это нереально. Вы, прямо, как наши "девушки", только
с "обратным знаком". А "говорите" Вы все правильно,только
не "по-нашему"... До того образованные, что жуть берет...
Правда "образованы" Вы по образу и подобию апологетов
"одной тропы" в поиске Истины...
Однако, с уважением, Geo


>
> > > Плюшки от этого дела великолепные - можно будет разогнать на фиг всех теоретиков,
> > > и засадить за их работу компутеры. ;)

> > Это и моя мечта. Я над этим лет 7 назад начал активно трудиться...

> Получается, что Вы "чистые" экспериментаторы...

Не понял...
А что такое "грязные" экспериментаторы?

> Помниться, Насредин тоже говорил, что научит говорить
> некое животное за срок, когда кто-то умрет...

В отличие от Насредина, мы - представители научных школ. Мы не начинаем с нуля и безумно бросаемся навстречу трудностям. Наши папы-учителя делали ядерное оружие и вешали на него Эльбрус, запускали в космос Буран и тд.

Теперь наша очередь. Мы делаем ИИ, моделируем экономику, боремся с раком молочной железы. То, что мы не доделаем, доделают следующие поколения, которые примут эстафету от нас.

Но, в конце концов, МЫ все это сделаем. И в этом наша сила.

> Так и Ваши "мечты" станут реальностью, когда Вы поймете,
> что это нереально.

Эта фраза не имеет семантики. Сорри.


> Как я уже неоднократно говорил (и почему-то никого это не зацепило), любая физическая теория - это всего лишь краткая, концентрированная запись информации, содержавшейся в каком либо наборе экспериментальных данных. Каков набор данных, такова и теория. Естественно, выдумывать новые теории на тех же фактах - как минимум нелепо, ибо старые и так достаточно короткие и простые (бывают редкие исключения, когда чистой математикой можно существующую теорию упростить). Так что все эти рыковы да механисты просто даром никому не нужны со своими измышлизмами - они просто крутят круг без точила, толкут воду в ступе. Смысл имеет только эксперимент, а теория - просто дешевенький способ записи его результата. Никакому творчеству тут места нет и быть не может.

- Редкая бредятина. Тогда выходит, что со времен прототеории, что "всё от бога", больше ничего выдумывать не стоило. И всех неслухов как Бруно.
Вообще, когда одна глупость другую опровергает - это воистину гремучая смесь получается.

Зубр


> - Редкая бредятина.

Как обычно, наш яростный защитник права пациентов на самовыражение утруждать себя аргументацией ни разу не желает.

> Тогда выходит, что со времен прототеории, что "всё от
> бога", больше ничего выдумывать не стоило.

Вот тут ты и укакался. Вдумайся в своё не к месту помянутое
словечко "выдумывать", и поразись глубине собственного маразма.

Для остальных же, у кого еще что-то в голове осталось, таки напомню -
думать, мыслить - это и есть - извлекать информацию из внешненго мира. Чем лучше
мышление налажено, тем качественнее таковое извлечение работает.
У рыковых, к примеру, информации не получается - сплошной шум.


> Эх, не наш ты мне спокойно Микрошит2000 с Линухом
> скрестить...

Зачем?!? Ну как так можно... Ещё один умный с виду человек
повёлся на грязную пропаганду этих оголтелых фанатиков-пингвиноводов.
Ну на фига приличному человеку может понадобиться этот гадский линьюх?!?

Итак, развернутый ответ я пока готовлю, в форме статьи. Сейчас же
скажу кратко - если не постулировать абсолютность информации (кстати, я не совсем
Шенноновскими критериями пользуюсь, для лямбды пришлось кой чего модифицировать),
то стройной, алгоритмизированной теории таки не получится. Я так понял, единственное
серьезное возражение супротив этого моего подхода заключалось в том, что физики слишком
часто умудряются извлечь относительно корректную информацию даже из тех данных,
где её таки нет. Дык вот - я очень сильно подозреваю, что хоть её конкретно
там таки нет, но она таки есть в других данных, по которым строится та же теория,
и благодаря так вот полученным предсказаниям мы подбираем фиты и для сильно неполных данных.
То есть, мой подход такие методы не отменяет - я же как раз не допускаю обработку выделенного,
частного массива данных, я требую одновременного анализа всей доступной экспериментальной базы.

И еще про аксиоматику - помянутая мною фундаментальная аксиоматика - это тот базис, коий
мы выбираем ПРОИЗВОЛЬНО для формулировки всех дальнейших зависимостей. То бишь, это, к примеру,
аксиоматика комплексной плоскости, аналитических функций и арифметики на ней. Аксиоматики готовых
физических теорий я ни разу и не хотел в виду поиметь в данном контексте.


> думать, мыслить - это и есть - извлекать информацию из внешненго мира. Чем лучше
мышление налажено, тем качественнее таковое извлечение работает.

- Из "внешненго мира" можно разную информацию извлекать и много, в том числе и качественной, - думать для этого совсем необязательно.
Уважаемый, у меня от Вас уже скулы сводит - ни один рыков не выдаёт такое количество глупостей на единицу текста.

Зубр


> - Из "внешненго мира" можно разную информацию извлекать
> и много, в том числе и качественной, - думать для этого
> совсем необязательно.

Бредите, сударь. ПРИКАЗЫВАЮ быстро изучить теорию информации.
Она, между прочим, разных уровней бывает. И чем мощнее интеллект, тем более
высокие уровни информации он способен извлекать из потока данных.
Ведь на самом то деле информации в окружающем мире очень мало - всё шум сплошной.
Те же фундаментальные законы природы, которые ищет наука - пример информации,
содержащейся во всех поступающих через наши органы чувств несистематизированных
данных - но предельно труднообнаружимой по причине нахождения на высоком системном уровне.

> Уважаемый, у меня от Вас уже скулы сводит - ни один
> рыков не выдаёт такое количество глупостей на единицу
> текста.

Да, да, когда ущербный на голову вымирающий обитатель заповедников чего-то
не понимает или не желает понять, он без всякой аргументации обзывает это бредом.
Ты бы подучился лучше, чем с рыковыми и прочими механистами вежливо расшаркиваться.

P.S. А тебе как, до сих пор ведьмы глючатся? Или уже малость оклемался?



> Бредите, сударь. ПРИКАЗЫВАЮ быстро изучить теорию информации.
> Она, между прочим, разных уровней бывает. И чем мощнее интеллект, тем более
> высокие уровни информации он способен извлекать из потока данных.
> Ведь на самом то деле информации в окружающем мире очень мало - всё шум сплошной.
> Те же фундаментальные законы природы, которые ищет наука - пример информации,
> содержащейся во всех поступающих через наши органы чувств несистематизированных
> данных - но предельно труднообнаружимой по причине нахождения на высоком системном уровне.

Мистика какая-то, потоки информации, напрягся и усек закон?

А развитие техники, интересов, самой природы наконец?

Где например был закон о слабости поля f7 100000 лет назад?


> Мистика какая-то, потоки информации, напрягся и усек
> закон?

Как раз наоборот. Это пригуманитаренные люмпены вроде Зубра
стремятся мистифицировать процесс мышления, видят в нем что-то
загадочное. Я же утверждаю, что проще только грабли - есть данные,
от самой Природы, и в них всегда хоть немного информации, но содержится.
Задача любой кибернетической системы - информацию из данных извлечь.
Хиленькая киберсистема - извлечет в виде настройки нейросетки. Могучий интеллект -
извлечет в виде математически сформулированной зависимости или вовсе аксиоматики.
Но суть процесса от этого не изменится.

Еще раз повторю - методы извлечения и анализа информации
ни разу и ни два не зависят от сущности источника этой информации.
Информация сама по себе фундаментальна.

Кстати, малость не в кассу, но просто как демонстрация неких
общих положений - сколько информации содержится в БЕСКОНЕЧНО СЛОЖНОМ
множестве Мандельброта (Z0 = 0+0i)? Мало её там. Очень мало.
Вся помещается в строчку "Z<-Z^2+C".

> А развитие техники, интересов, самой природы наконец?

А в Америке ниггеров линчуют. Какое это имеет отношение
к процессам мышления и к содержанию информации в доступных
экспериментальных данных? Тут я могу послать разве что очень
далеко - изучать теорию эволюции, тесно связанную и с синергетикой
и с теорией информации.

> Где например был закон о слабости поля f7 100000 лет
> назад?

А что, он начал действовать только когда его человеки придумали?

Как же мы тогда до Ньютона не порхали аки псисы... ;)


Отрицание любой философии приводит к своеобразной философии
и довольно примитивной.

Вы отрицаете ценность методов и в итоге самой среды где
"законы" действуют. Тык-мык и полезла дистиллированная
информация. Не бывает.

Меня интересуют не сами законы, а насколько они "фундаментальны",
не подвержены ли эволюционным изменениям.

Представления о них (и модели) очевидно подвержены и регулятор здесь
общественная практика, как бы вы гуманитариев не топтали.


> Отрицание любой философии приводит к своеобразной
> философии и довольно примитивной.

Аргументишко такой же гнилой, как излюбленный хрюшкин наезд
"а атеисты тоже верующие! они верят, что бога нет!".

Никто эту мерзкую философию не отрицает - не
заслуживает она этого. Её достаточно просто игнорировать.
Точно так же, как и любой другой бред.

> Вы отрицаете ценность методов и в итоге самой среды где
> "законы" действуют.

Ну блин, надо же хоть немного мозгов в башке содержать,
чисто на всякий случай. Тогда не возникло бы непонимания.
При чем тут "ценность" всяких там методов - я утверждаю лишь,
что выбор методов анализа в весьма значительной степени
произволен, тем более, что у нас есть совершенно объективный
критерий сравнения методов - и, соответственно, гуманитарское
словоблудие даже в этой скользкой области абсолютно неуместно.

> Тык-мык и полезла дистиллированная
> информация. Не бывает.

Бывет. Объективная реальность таки существует, никуда от
этого не деться. И единственное, что мы можем от неё взять - это
данные, в которых и надо искать информацию. А как искать - не важно
уже, в любом случае с каждой новой итерацией мы будем получать чуть
более качественное сжатие.

> Меня интересуют не сами законы, а насколько
> они "фундаментальны",
> не подвержены ли эволюционным изменениям.

Бред свинячий. Философствование, за которое наказывать надо.
Гад тот, кто ставит перед собой принципиально неразрешимые вопросы,
парится над ними да еще и парит ими других...

> Представления о них (и модели) очевидно подвержены и регулятор здесь
> общественная практика, как бы вы гуманитариев не топтали.

Да разогнать на хрен гуманитариев - не нужны они никому. Не способны
они никак помочь в выборе модели - так как, как уже было сказано,
существует объективный критерий качества.



> Теперь наша очередь. Мы делаем ИИ, моделируем экономику, боремся с раком молочной железы. То, что мы не доделаем, доделают следующие поколения, которые примут эстафету от нас.
> Но, в конце концов, МЫ все это сделаем. И в этом наша сила.

Честь и хвала вам за это, но почему другим "don't try"?
Откровенно завидую, но не знаю и не умею по-вашему.
Поэтому занимаюсь "чистыми" (т.е. без теорий) попытками
измерять то, что могу... теории - потом.



> > Теперь наша очередь. Мы делаем ИИ, моделируем экономику, боремся с раком молочной железы. То, что мы не доделаем, доделают следующие поколения, которые примут эстафету от нас.
> > Но, в конце концов, МЫ все это сделаем. И в этом наша сила.

> Честь и хвала вам за это, но почему другим "don't try"?

1) Потому что люди "с улицы" могут не знать, что другие - шарлатаны.
2) Потому что мы живем в экономике - т.е. в условии ограниченности ресурсов.



> > Эх, не наш ты мне спокойно Микрошит2000 с Линухом
> > скрестить...

> Зачем?!? Ну как так можно... Ещё один умный с виду человек
> повёлся на грязную пропаганду этих оголтелых фанатиков-пингвиноводов.

Не повелся, читай ниже. На самом деле - моя первая любовь - vax/vms... Эх, такую архитектуру угробили!..

Хотя, может соберусь и таки куплю себе альфу...

> Ну на фига приличному человеку может понадобиться этот гадский линьюх?!?

Я с ним возился с 1996, с одной из первых слакварей. Дело в том, что мне нужно было компилить униховые проекты, не имея униха близко. А прокты оные ты можешь понаблюдать на

http://www.icot.or.jp/English-HomePage.html

и далее в museum. Разберешься.

Я встретился с мужиком оттуда в 1994г в Москве на ADBIS'e. Звали - Katsumasa Yokota, создалеть Quixote, одного из ключевых проектов в ICOT. Кстати, он - знакомец Mario
Tokoro (Orient 84/K) - одного из отцов-основателей concurrent object-oriented approach. Грубо говоря (очень грубо!) то, на чем сейчас всякая гадость типа com'a или java beans пасется.

Думаю, тебе будет интересно. Насколько я знаю, это единственный достойный источник в сети по данной тематике.

Оффтопик. Я сейчас cygwin пробую. Если он DDD под виндовый эмулятор X скомпилит - линух и впрямь можно будет выбростиь. Как и VC - полный отстой! То ли дело gcc 3.0 под xemacs и DDD.

>Сейчас же
> скажу кратко - если не постулировать абсолютность информации (кстати, я не совсем
> Шенноновскими критериями пользуюсь, для лямбды пришлось кой чего модифицировать),
> то стройной, алгоритмизированной теории таки не получится.

???
Интересно. Опять же, можно ввести другую аксиоматику информации. И неочевидно, что из нее своей алгоритмизированной теории не получится.

Присылай статью, в любом случае.

Кстати, как быть с квантовой информацией, и квантовым компьютером?

> Дык вот - я очень сильно подозреваю, что хоть её конкретно
> там таки нет, но она таки есть в других данных, по которым строится та же теория,
> и благодаря так вот полученным предсказаниям мы подбираем
фиты и для сильно неполных данных.

Во-во, я про это и говорил. Изменение аксиоматики информации, кстати, сюда тоже попадает. Правда при этом не постулируется, что "ее там все-таки нет", иначе, чего мучаться?

> То есть, мой подход такие методы не отменяет - я же как раз не допускаю обработку выделенного,
> частного массива данных, я требую одновременного анализа всей доступной экспериментальной базы.

Эх, никогда такого не будет! То что ты описываешь - это мгновенно самооптимизирующаяся система. Именно мгновенно. Те, на входе сигнал и через квант времени все части системы уже обработали данный сигнал. В теории это весьма легко представить, введя время соответствующим образом. Но в жизни (только на нашем веку или в принципе, в следствие конечности скорости света даже в Эвереттовской интерпретации, которой здесь начинает пахнуть) такого может не получиться. Т.е эта база становится неоднородной (хотя бы во времени) и пошло-поехало, если угодно эту неоднородность учесть.

> И еще про аксиоматику - помянутая мною фундаментальная аксиоматика - это тот базис, коий
> мы выбираем ПРОИЗВОЛЬНО для формулировки всех дальнейших зависимостей. То бишь, это, к примеру,
> аксиоматика комплексной плоскости, аналитических функций и арифметики на ней. Аксиоматики готовых
> физических теорий я ни разу и не хотел в виду поиметь в данном контексте.

Вот тут мы с тобой и расходимся. Я считаю, что Геделевский кризис в математике и возникает из-за того, что математика пытается оперировать исключительно абстрактными объектами, игнорируя процесс формулирования абстракций, что, в принципе, опять же сводится к физическим измерениям. Отсюда и кажущаяся "произвольность". Математика сдвинется с мертвой точки только с введением категории аксиомы так что теоремы Геделя окажутся ложными.

Вот она, мега-задача. Я впервые взялся ее серьезно штурмовать на 5 курсе. В результате, мне это чуть не стоило диплома...

:)


> А как искать - не важно
> уже, в любом случае с каждой новой итерацией мы будем получать чуть
> более качественное сжатие.

C таким подходом ничего принципиально нового получить нельзя.
Фитить и сжимать, фитить и сжимать - тоска...

ЗЫ

>Гад тот, кто ставит перед собой принципиально неразрешимые вопросы,
>парится над ними да еще и парит ими других...


Я никому ничем не обязан и могу заниматься разнообразными
хэппенингами.

Кстати, вот здесь процесс пошел -

http://www.computerra.ru/online/jack/9759/

Где дыра? :)


Мы. Это про кого?


> Мы. Это про кого?

Если из непосредственно предыдущих постов это непонятно - сходи в архив.Хогда поймешь - не возвращайся.


> > А как искать - не важно
> > уже, в любом случае с каждой новой итерацией мы будем получать чуть
> > более качественное сжатие.

> C таким подходом ничего принципиально нового получить
> нельзя.

Можно. Ибо только этот подход за всё время существования науки и давал
результаты. Другое дело, что раньше он был на интуитивном уровне,
а сейчас уже его пытаются формализовать.

Вообще - откуда может взяться новое? Ну не от балды же! Новое,
нам не известное - есть только в Природе. Мы же её изучаем, а не дебри
собственного мутного подсознания. Ну а единственный способ познания Природы -
эксперимент. Единственный способ анализа ЛЮБЫХ данных, структура которых заранее
не известна, но известно, что таковая наличествует - поиск ВСЕЙ ВОЗМОЖНОЙ информации в
означенных данных запрятанной.


> Фитить и сжимать, фитить и сжимать - тоска...

Ха. Какая на хрен тоска, если это ОБРАТНАЯ ЗАДАЧА - штука по определеню херово формализуемая
и допускающая почти исключительно интуитивные методы? Ты посмотри на историю науки - ведь всё, что было,
в эту схему прекрасно вписывается, даже хулиганство Р.Вуда.

> http://www.computerra.ru/online/jack/9759/

Ща почитаем. Мой бровзер этого казать не желает... :(


> > > Эх, не наш ты мне спокойно Микрошит2000 с Линухом
> > > скрестить...

> > Зачем?!? Ну как так можно... Ещё один умный с виду человек
> > повёлся на грязную пропаганду этих оголтелых фанатиков-пингвиноводов.

> Не повелся, читай ниже. На самом деле - моя первая
> любовь - vax/vms... Эх, такую архитектуру угробили!..

Совершенно аналогично! Единственная разница между нами - я
ДО СИХ ПОР РАБОТАЮ ПОД VMS. Как, завидки еще не пробрали? ;)

Правда, мало VMS-ных тачек тут у нас осталось, но всё, что списывают,
я подбираю - у меня тут целая коллекция из MVII, VS3100 и VS3540 собралась
в одной маленькой комнате ;)

Ну а основная тачка - крутой альфа-сервер под OpenVMS...

> Хотя, может соберусь и таки куплю себе альфу...

Только вот предупреждаю - многие современные железки VMS не
потянут. К примеру, все AlphaPC.

> > Ну на фига приличному человеку может понадобиться этот
> > гадский линьюх?!?

> Я с ним возился с 1996, с одной из первых слакварей.

Хм. Я с 95-го... Думал, что путное из него выйдет. Так и не вышло. :(

> Дело в том, что мне нужно было компилить униховые
> проекты, не имея униха близко.

Аналогично :(
Пользую линьюх только в тех случаях, когда рядом нет Digital Unix или Solaris.
Пользую и плююсь.

> А прокты оные ты можешь понаблюдать на

> http://www.icot.or.jp/English-HomePage.html

> и далее в museum. Разберешься.

> Я встретился с мужиком оттуда в 1994г в Москве на ADBIS'e. Звали - Katsumasa Yokota, создалеть Quixote, одного из ключевых проектов в ICOT. Кстати, он - знакомец Mario
> Tokoro (Orient 84/K) - одного из отцов-основателей
> concurrent object-oriented approach. Грубо говоря
> (очень грубо!) то, на чем сейчас всякая гадость типа
> com'a или java beans пасется.

Однако, будучи убежденным функциональщиком, аз есмь яростный
противник всех этих новомодных обжект-ориентед заморочек...

> Думаю, тебе будет интересно. Насколько я знаю, это
> единственный достойный источник в сети по данной
> тематике.

Из всего этого меня интересует только агентная модель. И то, лишь
в силу печальных обстоятельств...

> Оффтопик. Я сейчас cygwin пробую.
> Если он DDD под виндовый эмулятор X скомпилит - линух и
> впрямь можно будет выбростиь.

Скомпилит. Но только нужен X-сервер под винды и сырцы OpenMotif или Lesstif.
Я другие мотифные приблуды раньше под цыгвыном ставил. DDD, как и вообще дебаггеры,
на дух не переношу - считаю итерационный дебаг дурным костылём и источником ошибок.

> Как и VC - полный отстой!

А вот на VC катить не надо. Какчество компиляции получше чем
у gcc, и хуже, чем у Intel.

> То ли дело gcc 3.0 под xemacs и DDD.

Вообще, gcc имеет неприятную особенность - для каждой платформы
у него есть более достойный конкурент, и единственное преимущество
GCC - его непревзойденная портабельность и возможность кросс-компиляции.

Ну а xemacs я тоже уважаю.

> ???
> Интересно. Опять же, можно ввести другую аксиоматику
> информации.

Она будет изоморфна существующей, однако. Ведь критерий сложности
никуда не денется...

> И неочевидно, что из нее своей алгоритмизированной
> теории не получится.

Получится. Но она опять же будет изоморфной другим возможным теориям.


> Присылай статью, в любом случае.

Ок. Она уже почти готова.

> Кстати, как быть с квантовой информацией, и квантовым
> компьютером?

А она может быть однозначно отображена на "традиционные"
модели. В качестве примера приведу систему QC (Quantum C).

> Эх, никогда такого не будет! То что ты описываешь - это
> мгновенно самооптимизирующаяся система.
> Именно мгновенно. Те, на входе сигнал и через квант
> времени все части системы уже обработали данный сигнал.

Э, нет. Анализ во времени не растянут по определению. Он, как бы,
и так мгновенный.

> В теории это весьма легко представить, введя время
> соответствующим образом. Но в жизни (только на нашем
> веку или в принципе, в следствие конечности скорости
> света даже в Эвереттовской интерпретации, которой
> здесь начинает пахнуть) такого может не получиться.
> Т.е эта база становится неоднородной (хотя бы во времени)
> и пошло-поехало, если угодно эту неоднородность учесть.

Мы же не в реальном времени анализируем, однако.

> > И еще про аксиоматику - помянутая мною фундаментальная аксиоматика - это тот базис, коий
> > мы выбираем ПРОИЗВОЛЬНО для формулировки всех дальнейших зависимостей. То бишь, это, к примеру,
> > аксиоматика комплексной плоскости, аналитических функций и арифметики на ней. Аксиоматики готовых
> > физических теорий я ни разу и не хотел в виду поиметь в данном контексте.

> Вот тут мы с тобой и расходимся. Я считаю, что
> Геделевский кризис в математике и возникает из-за того,
> что математика пытается оперировать исключительно
> абстрактными объектами, игнорируя процесс формулирования
> абстракций, что, в принципе, опять же сводится к
> физическим измерениям. Отсюда и кажущаяся
> "произвольность". Математика сдвинется с мертвой точки
> только с введением категории аксиомы так что теоремы
> Геделя окажутся ложными.

Ха. Вся фишка в том, что Гедель ничем не помеха. Ведь единственное,
что в предложенной модели требуется от математики - однозначность записи.
Так что неполнота базовой аксиоматики нас нисколько не должна волновать.

> Вот она, мега-задача.

Почему-то я уверен, что она неразрешима.

> Я впервые взялся ее серьезно штурмовать на 5 курсе.
> В результате, мне это чуть не стоило диплома...

Опасная была затея. Я знаю человека, который закончил жизнь в двадцатке,
заморочившись на теореме о неполноте... ;)


> Правда, мало VMS-ных тачек тут у нас осталось, но всё, что списывают,
> я подбираю - у меня тут целая коллекция из MVII, VS3100 и VS3540 собралась
> в одной маленькой комнате ;)

Я в свое время начинал на 780м, потом слепили кластер с 730... Специально для меня С инсталлировали - до того все писали на фортране. Видимо, самые светлые воспоминания.

> Пользую линьюх только в тех случаях, когда рядом нет Digital Unix или Solaris.
> Пользую и плююсь.

Аналогично. На работе я лажу на какой-то Ультра-Спарк через Exceed.

> > А прокты оные ты можешь понаблюдать на

> > http://www.icot.or.jp/English-HomePage.html

> > и далее в museum. Разберешься.

> > Я встретился с мужиком оттуда в 1994г в Москве на ADBIS'e. Звали - Katsumasa Yokota, создалеть Quixote, одного из ключевых проектов в ICOT. Кстати, он - знакомец Mario
> > Tokoro (Orient 84/K) - одного из отцов-основателей
> > concurrent object-oriented approach. Грубо говоря
> > (очень грубо!) то, на чем сейчас всякая гадость типа
> > com'a или java beans пасется.

> Однако, будучи убежденным функциональщиком, аз есмь яростный
> противник всех этих новомодных обжект-ориентед заморочек...

А я тебе и посоветовал потому, что ты - функционалист! Попробуй KL-1 (или KLIC). Там не те объекты, что ламеры на яве лепят.

> Из всего этого меня интересует только агентная модель. И то, лишь
> в силу печальных обстоятельств...

Во-во. Она-та родимая там и есть!

Ксати, такие слова как Gul Agha или Self что-нибудь пробуждают? C Агхи у меня началось реальное движение в теор. computer science, а Self - это лучшее, что было когда либо сделано в области прототипного программирования. Кстати, идет только под Sun (или Mac). Погляди - протащишься.

> > Как и VC - полный отстой!

> А вот на VC катить не надо. Какчество компиляции получше чем
> у gcc, и хуже, чем у Intel.

> > То ли дело gcc 3.0 под xemacs и DDD.

> Вообще, gcc имеет неприятную особенность - для каждой платформы
> у него есть более достойный конкурент, и единственное преимущество
> GCC - его непревзойденная портабельность и возможность кросс-компиляции.

Естест-но. Но меня волнует, в первую очередь, портабельность и соответствие стандарту. Будучи по духу прототипщиком, я глубокий темплатист. А в Микрософте темплатов практически нет, на мой взляд.

Хотя, недавно был казус. Я сделал некое приложение, использовавшее . Удивительно, но оказалось, что в Микрософте он реализован намного лучше чем в gcc, и даже на Сане.

> Получится. Но она опять же будет изоморфной другим возможным теориям.

Сильное утверждение... Неочевидно.

> > Кстати, как быть с квантовой информацией, и квантовым
> > компьютером?

> А она может быть однозначно отображена на "традиционные"
> модели. В качестве примера приведу систему QC (Quantum C).

Это ты про криптографию?

> > Эх, никогда такого не будет! То что ты описываешь - это
> > мгновенно самооптимизирующаяся система.
> > Именно мгновенно. Те, на входе сигнал и через квант
> > времени все части системы уже обработали данный сигнал.

> Э, нет. Анализ во времени не растянут по определению. Он, как бы,
> и так мгновенный.

Да-да, я тоже про это заметил - ниже.

> > В теории это весьма легко представить, введя время
> > соответствующим образом. Но в жизни (только на нашем
> > веку или в принципе, в следствие конечности скорости
> > света даже в Эвереттовской интерпретации, которой
> > здесь начинает пахнуть) такого может не получиться.
> > Т.е эта база становится неоднородной (хотя бы во времени)
> > и пошло-поехало, если угодно эту неоднородность учесть.

> Мы же не в реальном времени анализируем, однако.

Как это? Ты же ИИ хочешь делать? Он же должен быть не только на бумаге. И потом, еще раз, даже если ты построишь систему, которая "теоритечески" будет мгновенно оптимизироваться относительно твоего времени, что с ней случится в реале когда придется учитывать релятивистские эффекты?

> Ха. Вся фишка в том, что Гедель ничем не помеха. Ведь единственное,
> что в предложенной модели требуется от математики - однозначность записи.

Так в математике запись всегда будет односзначной, в рамках выбраной аксиоматики. Поменяешь аксиоматику - опять будет однозначной, но другой.

> > Вот она, мега-задача.

> Почему-то я уверен, что она неразрешима.

А вот я не уверен. Т.е. я думаю, что у меня даже есть решение, вполне естественное для квантового компьютера. Но я пока не готов его обсуждать - опасаюсь крэнкануть. Еще годик нужен для разборок с предшественниками.

Мне, кстати, сильно поперло. У меня новый шеф - один из создателей Object Z, и большой знакомец создателей обычного Z. Очень сильный мужик по категориям и формальным методам. С ним крэнк умирает в 6 секунд...

> > Я впервые взялся ее серьезно штурмовать на 5 курсе.
> > В результате, мне это чуть не стоило диплома...

> Опасная была затея. Я знаю человека, который закончил жизнь в двадцатке,
> заморочившись на теореме о неполноте... ;)


> > Правда, мало VMS-ных тачек тут у нас осталось, но всё, что списывают,
> > я подбираю - у меня тут целая коллекция из MVII, VS3100 и VS3540 собралась
> > в одной маленькой комнате ;)

> Я в свое время начинал на 780м,

11/780 у нас тут были только в виде чехословатских клонов. Что забавно - умели
тогда железо передирать - весь системный софт без изменений работал. Вся разница, что
тормозило оно сильнее...

> Аналогично. На работе я лажу на какой-то Ультра-Спарк
> через Exceed.

Кстати о птичках - а нет ли готовеньких xmodmap для отображения
писючной клавки на сановскую и на дековскую?

> А я тебе и посоветовал потому, что ты - функционалист! Попробуй
> KL-1 (или KLIC). Там не те объекты, что ламеры на яве лепят.

Ок, посмотрим...


> Ксати, такие слова как Gul Agha или Self что-нибудь
> пробуждают?

Не. Ни разу не слышал... Буду посмотреть.

> Естест-но. Но меня волнует, в первую очередь,
> портабельность и соответствие стандарту.
> Будучи по духу прототипщиком, я глубокий темплатист.
> А в Микрософте темплатов практически нет, на мой взляд.

Однако, как раз темплейты мне в C++ и не нравятся. Кривоваты-с.
Там разве что на препроцессоре можно прикольные вещи делать.
Вот, недавно красивенький пример на глаза попался в COMP.LANG.FUNCTIONAL:
http://pobox.com/~oleg/ftp/c++-digest/poly-list.c
Там надо дивиться на макру FOLD и её неожиданное применение. Меня
торкнуло.

> > Получится. Но она опять же будет изоморфной другим
> > возможным теориям.

> Сильное утверждение... Неочевидно.

Еще раз поясняю, откуда я это беру: критерий сложности мы никуда
не денем - он то как раз практически очевидет. То есть, количество
информации при любом определении этой самой информации сравнить мы в
состоянии - а, следовательно, и определения должны к одному и тому же
сводиться.

> > > Кстати, как быть с квантовой информацией, и квантовым
> > > компьютером?

> > А она может быть однозначно отображена на "традиционные"
> > модели. В качестве примера приведу систему QC (Quantum C).

> Это ты про криптографию?

Нет, это я про симулятор квантового компьютера. Там весьма
интересный метод представления значений кубитов используется.

> > Э, нет. Анализ во времени не растянут по определению. Он, как бы,
> > и так мгновенный.

> Да-да, я тоже про это заметил - ниже.

Я не про это. Такая система должна всего лишь один раз скушать
огромный массив экспериментальных данных, накопленных ДО НАЧАЛА АНАЛИЗА,
и тарахтеть над ними сколько влезет - главно обеспечить ей полный набор,
не пропускать чего-то, что уже было намеряно. В процессе анализа
новых данных не поступает - и именно это я и понимаю под мгновенностью.

> > Мы же не в реальном времени анализируем, однако.

> Как это? Ты же ИИ хочешь делать?

Ну почему же сразу ИИ? Для начала просто сколь-угодно-долго-работающую
систему, которая ищет в данных информацию всеми доступными ей способами.
От тренировки нейросеток до подбора фитирующих функций и аксиоматических
базисов, порождающих наиболее хорошие полученные до того наборы феноменологических
фитов.

> Он же должен быть не только на бумаге.
> И потом, еще раз, даже если ты построишь систему,
> которая "теоритечески" будет мгновенно оптимизироваться
> относительно твоего времени, что с ней случится в реале
> когда придется учитывать релятивистские эффекты?

Да не надо ей в риалтайме работать. Ей же не с дробовиком за
рыковыми бегать надо, а сидеть и медитировать над заранее ей скормленными
данными.

> > Ха. Вся фишка в том, что Гедель ничем не помеха. Ведь единственное,
> > что в предложенной модели требуется от математики - однозначность записи.

> Так в математике запись всегда будет односзначной, в
> рамках выбраной аксиоматики.

А только это нам и надо.

> Поменяешь аксиоматику - опять будет однозначной, но
> другой.

И какая разница? ;)

> > > Вот она, мега-задача.

> > Почему-то я уверен, что она неразрешима.

> А вот я не уверен. Т.е. я думаю, что у меня даже есть
> решение, вполне естественное для квантового компьютера.

Дык все эти квантовые вычисления базируются на весьма высокоуровневой
аксиоматике, которую если полностью формулировать, рано или поздно
и до арифметики опустимся, с неполнотой которой уже ничего опять не
сделать...

> Но я пока не готов его обсуждать - опасаюсь крэнкануть.
> Еще годик нужен для разборок с предшественниками.

А что, это такая популярная тема? Я думал, все давно забили...

> Мне, кстати, сильно поперло. У меня новый шеф - один из
> создателей Object Z, и большой знакомец создателей
> обычного Z. Очень сильный мужик по категориям и
> формальным методам. С ним крэнк умирает в 6 секунд...

Крэнки бессмертны ;)


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100