ПОЛНЫЙ ТЕКСТ, ЧТОБЫ НЕ ХОДИТЬ ДАЛЕКО.

Сообщение №1358 от Ana 01 июня 2001 г. 10:14
Тема: ПОЛНЫЙ ТЕКСТ, ЧТОБЫ НЕ ХОДИТЬ ДАЛЕКО.

Сообщение на тему:
"убирать что-ли дажда?" (4/18/2001 12:40 PM)
Автор : Jes kath@cos.ru

Может убирать андре дажда, закрыть доступ?
Уж большо много ругани с него на всех прёт, надоел и за Физтех стыдно.»

(ёжик, а ты злопамятен про "не позорься" ;))) мне то чего? я понимаю, что тебе дажд родная душа, но ещё один намёк на мат, и тебя забаню)

Или вообще что ль убить форум... некоторые на нём до того опускаются, что это действительно позор...

Позор, ёжик, не в недостатке знаний, и даже не в недостатке ума, ( и если "достаток" оных и есть твоя ценность и гордость, то тебя жаль (лично мне не в первый раз и не только по-этому)), а в недостатке такого несложного, вообщем-то, понятия, как человеческое достоинство.

И на этот позор тебе и указывали. Понятно, конечно, что физтех опустился, но некоторые уж слишком низко...


Отклики на это сообщение:

Что же ты, песчастная, не приводишь весь флэйм до конца?


>>Может убирать андре дажда, закрыть доступ?
Ай, он тебе что-то не так сказал? :)

>>(ёжик, а ты злопамятен про "не позорься" ;)))

Это ты про что?

>>я понимаю, что тебе дажд родная душа, но ещё один намёк на мат, и тебя забаню)

Сама понимаешь, проблемы не решит. Ну банили вы ловкого проблемщика, и чего? Повезло, он сам незлобный оказался, или просто понял, что не стоит ... И где это я на мат намекнул? Мои многоточия каждый понимает в меру своей испорченности. Твои проблемы никак не должны становиться проблемами здешнего и без того скромного общества.

>>Позор, ёжик, не в недостатке знаний, и даже не в недостатке ума, ( и если "достаток"
>> оных и есть твоя ценность и гордость, то тебя жаль (лично мне не в первый раз и не
>> только по-этому)), а в недостатке
>>такого несложного, вообщем-то, понятия, как человеческое достоинство.
>> И на этот позор тебе и указывали.
>>Понятно, конечно, что физтех опустился, но некоторые уж слишком низко...

Катя, радость моя! Подумай сама, чего ты сказала. По-твоему, гордиться полученным образованием, знаниями, кругозором стыдно? По-моему, уж что действительно СТЫДНО, так это гордиться НЕДОСТАТКОМ образования, недостатком знаний ("а пущай я не умею говорить-писать по-английски, все равно путь хавают мою речь, чтобы глагол жег!"), убогим кругозором (а как еще назвать твой комментарий про лоботомию в этакой презрительной интонации? Тогда я промолчал, но тут ты уже сама нарываешься, прости меня, солнце!).

Человеческого достоинства у меня явно больше, чем у некоторых. Потому что выше своей головы не прыгаю, не рассуждаю о том, о чем понятия не имею, и не терзаю других кривым английским (уж прости меня еще раз). Впрочем, тут стоит оговориться, что отчасти я могу понять природу твоего понимания слов "человеческое достоинство" - ты женщина. Женщинам свойственно всячески скрывать образованность и ум, буде такие есть, конечно. Но не стоит считать, что мы с тобой в одной песочнице играем. Это только женщина, например, может считать, что ее достоинство не ущемлено, если она переспала с Хельвасом, например. Так что вопрос человеческого достоинства - оставь его, и я его оставлю. Пустой спор глухого с немым.

Ты меня опять прости, но ты уже как "a kid with a gun", если тебе это понятней русского аналога "дите с ружьем". Дали возможность банить, так теперь давай прогибать форум под себя. Андрэ, конечно, расшалился, но заметь, он делает это с юмором и разнообразно, не скатываясь на "уважаемый ... ! Вы - дурак!". Так уж получилось, что его мнение не совпадает с твоим, но, поверь, это НЕ ДОЛЖНО быть поводом для бана. Прости меня еще раз за то, что указываю тебе на твое место, но оно - вовсе не в перепалках на этом форуме. Твое дело - наблюдать и не лезть.

И еще. Твоему новому плохишу Андрэ есть чем гордиться. Судя по всему, он добился того, чего не добиться очень и очень многим т.н. физтехам. И дело т.н. физтехов - не банить его, как отщепенца, наглеца и хвастуна, а УЧИТЬСЯ у него. Он привел какие-то ссылки? СХОДИТЕ по этим ссылкам. Посмотрите, о чем речь. Впитывайте, потому что слово человека, который стоит на мамнадцать ступеней выше в развитии (в каком-то отношении, я не говорю про все) - на вес золота. Одно слово профессионального человека для непрофессионала может разрешить колоссальные (для непрофессионала) сложности и проблемы. Одна идея большого черепа черепу поменьше дает докторскую диссертацию - выдающимся примером можно считать Ландау и его группу. Не надо лаять, как моська на слона, козырять какими-то подколками а ля лоботомия. Надо внимать, если тебе интересна тематика беседы. И надо _уважительно_ игнорировать, если ТЕМАТИКА ЦЕЛИКОМ не интересна.

Катюш, я тебя безусловно люблю и уважаю, но - ТЫ НЕ ПРАВА. Конечно, хозяин - барин. Забанишь, не забанишь кого-то - твое дело.



>>Твои проблемы никак не должны становиться проблемами здешнего и без того скромного общества.

что-то ты много прибедняешься, ежик, и много на себя берешь, говоря за все "скромное" общество. А переход на личности в споре и гнусненькие намеки и тычки елейным голосочком ("Катя, радость моя") отнюдь не являются ни свидетельством большого ума, ни свидетельством хорошего образования. Свидетельствуют они как раз о том, о чем Катерина и писала, об отсутствии элементарного человеческого достоинства и уважения такового в других.

Признаю, первые твои сообщения были интересны, по крайней мере, это была точка зрения человека не боящегося думать и отстаивать свое мнение. Но теперь стараюсь их пропускать - больно уж много в них грязи и чего-то такого... даже не гадкого, а гаденького, приправленного сиропчиком и сахаром. (Не удивлюсь, прочитав в ответ очередное - ...солнышко... птичка...рыбка.. :)

И видимо, кроме полученного образования и усвоенных знаний, гордится-то тебе и нечем. Уж больно много ты о них кричишь. Но, знаешь, дифференцировать можно и обезьяну научить (ну почти обезьяну :) и гордиться тем, что был способен закончить физ-тех - это себя не уважать.
Наука не берется задницей. Для этого нужны, как минимум, индивидуальность и то самое достоинство.

А пополнить собой многочисленные ряды "жрецов науки", то есть тех, кто жрет за счет науки (это, кстати, определение Ландау, которого ты так уважаешь) мало чести. Среди тех же программеров немало людей и талантливых и творческих и в любом случае более честных и достойных.


[snip Ёжик - ты плохой]
>>Но, знаешь, дифференцировать можно и обезьяну научить (ну почти обезьяну :) [snip]
>>Наука не берется задницей. Для этого нужны, как минимум, индивидуальность и то самое достоинство.

дааа. интегральный подход к бранию науки.

>>А пополнить собой многочисленные ряды "жрецов науки", то есть тех, кто жрет за счет науки (это, кстати, определение Ландау, которого ты так уважаешь) мало чести.

Времена изменились. Не особенно разожрешься. Приходится работать так, что только не ржать, иначе скоро приходится жрать самого себя. :)

>>Среди тех же программеров немало людей и талантливых и творческих

бесспорно

>>и в любом случае более честных и достойных.

как сильно сказано! стремительным домкратом!
поэтому, спороно. будем спорить?

ыыыыыыыы!


>>
>>и в любом случае более честных и достойных.
>>
>>как сильно сказано! стремительным домкратом!
>>поэтому, спороно. будем спорить?
можно твоими же словами:
>>на мой взляд неразумно сидеть и ныть о том, что мало платят. надо просто осознать свое >>положение в обществе и возможную ценность для него и перестать думать о только о себе.

начнём с того, что программисты не ноют, лучше осознают своё положение в обществе и свою ценность для него. Разве это не связано с достоинством?
И ещё, дадж, со многим, что ты говоришь трудно не согласиться, но твоё априорное пренебрежение к собеседнику (хорошо, мне так показалось) и встречающаяся таки ругань на обоих языках отбивают желание с тобой серьёзно общаться. Потому и достойных ответов ты не получаешь, и считаешь м.б. оттого себя правым, но так ли это? По поводу Нобелевских премий тебе объяснили без меня (Nils). Как видишь, некоторым иногда достаточно и реплики для понимания. У меня обычно нет ни времени, ни желания на длинные сообщения, споры и обоснование своей точки зрения.
Имхо, если бы ты писал более корректно, то выяснение нового и полезного в дискуссии, за что ты ратуешь, и могло бы происходить, а так получается действительно одна распальцовка с хромающей логикой, - извини, но это тебе уже говорили.

>>ыыыыыыыы!
- это что?

P.S.
Многие люди, занимающиеся наукой вызывают моё уважение и восхищение, но их процент в общем числе в науке... :(
По поводу образования: оно в большинстве случаев получается благодаря социальному происхождению, т.е. маме с папой, т.е. с тем же успехом можно гордиться цветом глаз, формой головы или формой какой другой части тела... - да! это разные вещи, но всё же...
Аналогично, восхищение вызывает не _данный от природы_ ум (он может деградировать и на физтехе полно тому примеров, не говоря уже об этом форуме), а ум _развитый_. (И с той же серии - "красота в молодости - прихоть природы, в возрасте - достоинство".)
Мне всегда казалось, что более достойным предметом для гордости является то, чего человек достиг исключительно сам, а фишки в кармане, регалии и т.п. являются предметом стремления и характеристикой для ежей, тому, кому _и так_ есть цена, на это абсолютно плевать.


Jes,
Спасибо за пост, не ожидал. Мне есть, что сказать в ответ. В основном, дополнить. Не воспринимай, pls, как нравоучение, если где-то будет походить – я всего лишь излагаю свою позицию тебе, как собеседнику.

>> начнём с того, что программисты не ноют, лучше осознают своё положение в обществе и свою ценность для него.

Я сам бывший профессиональный программист, профессиональный – в смысле главного источника заработка. У меня даже один из дипломов на Физтехе был по fine-grained prototype-based object approach. Больно апокрифичный был диплом, не прошел. Кстати, на мой взгляд, объектным программистом очень полезно посмотреть на fine granularity. Если интересно сходи на self.sunlabs.com – мой любимый язык, лучше Smalltalk’a.

Я и сейчас во многом программист, поскольку мне нужно от компютера больше чем предлагают мелко-мягкие. И 776-страничный талмуд - моя настольная книга. Куча моих однокашников сидит и программирует все, что движется, от боеголовок до game engines. Поэтому, последнее что я могу сделать - это наехать на программистов.

Вопрос лишь в том, стал человек программистом по собственному желанию, осознанно или от безысходности, потому что семью как-то кормить надо. С одной стороны, ты права: в этом случае лучше стать програмистом, чем ныть. Однако, с другой стороны, все ли возможности были рассмотрены? Может человеку нужно было идти в индустрию, а не программирование?

Отсюда и цель моего первого поста. Есть ОЧЕНЬ много того, чего из России не видно. Это понятно только здесь. И очень непривычно слышать там, особеннко «ребяткам» с физтеха. И до ребяток бывает сложно достучаться - уж больно все крутые. Поэтому, может быть я и был излишне жесток в некоторых ответах. Сказывается время, проведенное в англо-саксонском и германском окружениях.

>>И ещё, дадж, со многим, что ты говоришь трудно не согласиться, но твоё априорное пренебрежение к собеседнику (хорошо, мне так показалось) и встречающаяся таки ругань на обоих языках отбивают желание с тобой серьёзно общаться.

Неправда. Пренебрежение в сети – это когда на пост не отвечают. Худшее, что можно сделать, хуже чем забанить.

По поводу собеседника в сети я уже писал. Когда в сети миллионы людей, единственный верный способ – это считать собеседника виртуальным и не выходить за пределы netiquette’a.
В этом смысле «реальным» человеком, в определенном смысле, пренебрегается, особенно на первых порах. Иначе общение очень неэффективно. Потом люди обмениваются мэйлами, могут даже пожениться. Но основное правило знакомства в сети – краткость. Иначе тратится время, котрое можно было быпотратить на знакомство с более подходящими людьми.

Поэтому, для меня ты – Jes. Не более того, за исключением того, что я теперь знаю, что ты женщина, и буду применять правильный род, где надо.

Кстати, особой ругани не было. Так, идиомы.


>>Потому и достойных ответов ты не получаешь, и считаешь м.б. оттого себя правым, но так ли это?

Неправда, получаю. Достойные на мой взгляд – т.е. полезные. Это твое послание – достойное.

>>У меня обычно нет ни времени, ни желания на длинные сообщения, споры и обоснование своей точки зрения.

А я в это врубился с твоего первого ответа. Поэтому и начал флэймить, поскольку считаю данное поведение в сети крайне некорректным. Это моя точка зрения, я о ней уже писал. Если идет болтовня, чат – болтай. Если идет серьезный thread ( а для меня большинство thread’ов куда я влажу с длинными постами – серьезные), а кто-то начинает нелепо шутить – это бестактно. Это - спам. По сетевому. По моей классификации – да и по usenet-овской – это хуже чем чертыхнуться по делу. И если вообще за что-то банить - то только за подобный спам.

>>Имхо, если бы ты писал более корректно, то выяснение нового и полезного в дискуссии, за что ты ратуешь, и могло бы происходить, а так получается действительно одна распальцовка с хромающей логикой, - извини, но это тебе уже говорили.

Я стараюсь писать как можно более корректно. Потому что пишу, чтобы было понятно. И мне кажется, что написанное мной доходит до читателя.

Корректность – это умелое применение modus pones. Я не встречал массовой критики моей корректности. Естественно, есть слабые места, однако, намой взгляд, и в них логика достаточно легко reconcilable.

А если кто-то действительно найдет существенную нестыковку и на нее укажет – я только рад буду. Может это и впрямь прокол.

>>ыыыыыыыы!

Гадкая такая ухмылка, мерзкая. :)

>>Мне всегда казалось, что более достойным предметом для гордости является то, чего человек достиг исключительно сам,

На мой взгляд предмет гордости – это любые результаты, достигнутые самостоятельно без нарушения этических, и, возможно, моральных норм (вследствие абсолютности этики, и относительности морали). Даже больше: эти результаты – основание для уважения к человеку. Гордость - это личное дело. Уважение - общественная категория.

>>а фишки в кармане, регалии и т.п. являются предметом стремления и характеристикой для ежей,

Это его дело. Если при достижении своих результатов он никого не кидает и не имеет (можно так сказать?), и если это другие люди оценивают (см ниже) – пусть гордится. Это его дело. Независимо от его гордости, я буду его за эти достижения уважать.

Вот тебе дали приоритет банить. Это достойно уважения, как твое достижение. Но не как статус.

>>тому, кому _и так_ есть цена, на это абсолютно плевать

А вот сдесь я не могу согласиться. Это противоречит тому, счего ты начала, цитирця мой текст о “думать не только о себе”. Это точка где гордость переходит в гордыню. Цена – это оценка других. Иначе цена – непооложительна ( из-зи opportunity cost процесса оценки).

В этом смысле, сеть – квинтэссенция взаимных оценок. И приходящие в нее идут именно за оценками. И самая ценная оценка – обоснованная отрицательная. А необоснованная отрицательная – самое большое зло. Потому что человек мог «излить» себя в. Ему нужен feedback. А тут его бац по башке – дурак по определению! Недобро это. Гордыня.

Надеюсь, ты меня таки не забанишь. Обещаю не материться. Но обоснованно зафлэймить могу.


Даждь


Даждь,
>>Неправда. Пренебрежение в сети – это когда на пост не отвечают. Худшее, что можно сделать, хуже чем забанить.

у человека просто может пропасть интерес или времени нет, в конце концов он свободен в выборе - отвечать или нет, даже при личной переписке (это м.б. очень плохо, но это _его_ выбор), на форум - тем более.

>>В этом смысле «реальным» человеком, в определенном смысле, пренебрегается, особенно на первых порах. Иначе общение очень неэффективно. Потом люди обмениваются мэйлами, могут даже пожениться. Но основное правило знакомства в сети – краткость. Иначе тратится время, котрое можно было быпотратить на знакомство с более подходящими людьми.

про неэффективность - не думаю
а про краткость - верно, но, кажется, не все могут с ней :) или не всем она нравится

>>У меня обычно нет ни времени, ни желания на длинные сообщения, споры и обоснование своей точки зрения.
>>А я в это врубился с твоего первого ответа. Поэтому и начал флэймить, поскольку считаю данное поведение в сети крайне некорректным. Это моя точка зрения, я о ней уже писал.
Если идет болтовня, чат – болтай. Если идет серьезный thread ( а для меня большинство thread’ов куда я влажу с длинными постами – серьезные), а кто-то начинает нелепо шутить – это бестактно.

мне кажется, человек имеет право вставить реплику, привести пример или ещё как-то _кратко_
выразить своё мнение, если это воспринимается как наезд или пренебрежение, это грустно, но исправимо, лично я всегда готова извиниться, но, тем не менее, всё же имею право не отвечать на требование "развить мысль, если есть".

Упоминавшийся здесь В.И. Арнольд как-то заметил про Рене Тома (основатель теории катастроф), "он не доказывал практически ни одной своей теоремы, все доказательства он предоставлял ученикам", после чего добавил
"... чем и сгубил немало светлых личностей". Всё было доказано, разумеется.
А у самого Тома есть замечательное продолжение известного высказывания Лао Цзы
"Жил некогда Чжу, который учился убивать драконов, полжизни потратил он, чтобы овладеть этим искусством, но так и не встретил ни одного дракона" (Л.Ц.) "... - и тогда он начал учить других искусству убивать драконов" (Р.Т.)
Каждому своё.


>>а фишки в кармане, регалии и т.п. являются предметом стремления и характеристикой для ежей,
>>Это его дело.

разумеется

>>Вот тебе дали приоритет банить.

не давал никто никакого приоритета
и баню исключительно то, что попадает под "если не я, то кто же"
потому что за сервером никто не следит толком
когда-то я его ставила и потому считаю, что на мне лежит некая ответственность за него
уже давно формально я не имею к нему никакого отношения

>>тому, кому _и так_ есть цена, на это абсолютно плевать
>>
>>А вот сдесь я не могу согласиться. Это противоречит тому, счего ты начала, цитирця мой текст о “думать не только о себе”. Это точка где гордость переходит в гордыню.
Цена – это оценка других.

да нет, плевать потому что не нужно - внутреннее такое ощущение, не связанное с гордыней.
вот ты будешь париться за вымпел "лучший игрок в покер"? если ты и так прекрасно играешь - то зачем это тебе? если тебе это м.б. нужно для достижения каких-то целей - но тогда какой же ты игрок в покер? :) ты играешь уже в др. игре..., где покер - только средство, и не наоборот, иначе (если ты действительно достойный игрок!) тебе это не нужно.
Все регалии, если их добиваются - это цель, или часть цели, фишки в некой социо игре, те кто, в эту игру включаются - это их дело, безусловно, но представь себе человека просто с другой системой мотиваций (другой тактикой, если угодно), другой системой ценностей, исключающей эти фишки, ему важнее _другая_ игра. И гордыня тут ни при чём.


за сим данный кусок флэйма завершился.

Jes - модератоп тамошнего форума.
Я там до сих пор незабанен.


>>Может убирать андре дажда, закрыть доступ?
>>Уж большо много ругани с него на всех прёт, надоел

во первых не на всех, а на достойных. во вторых не ругани - а критики. я нигде никого никем не обзываю, только вопросы задаю и советы даю иногда. очень редко выдаю суждения, когда совсем уж очевидно. а тон - мы не на балу. в сети можно и нужно сразу говорить, что думаешь, иначе смысл теряется. приятности насчет собственной прекрасности можно говорить себе самому/ой глядя в зеркало над раковиной.

>>Понятно, конечно, что физтех опустился, но некоторые уж слишком низко...

физтех опустился из-за того что народ измельчал. не то что не представляет, чего в жизни хочет, а даже мыслить не умеет. за корочками пришли, господа, чтобы подчерпнуть "немного" знаний и потом где-то "устроиться". (опять же не все, но опасаюсь, что в массе своей - это так.) вон параллельный чат на квантах - гамы, крэки, саундбластеры. и здесь - работа для программистов-собирателей зерен и математиков с ценой секретутки в компанию по изобретению велосипедов.

каждый очередной раз заезжая на физтех вижу все больше руин и безысходности.

>>и за Физтех стыдно.

это добавление семантически и логически не связано с остальными мыслями твоего поста. развей мысль, если есть.

очень легко сейчас жить на физтехе, получать липовые оценки от препов, которым все по-фигу, поскольку жизнь такая. а вот поучаствовать в серьезной дискуссии при помощи собственных мозгов - это никак? сразу в кусты? или, в лучшем случае, за раскрытые тома с заклинаниями?


1. Даже в сети есть правила приличия, которых стоит придерживаться, они те же что и в жизни.
2. Не суди о всех по себе. Если ты приходил на Физтех лишь за корочками, то повесь их в своем отхожем месте и гордись. Большинство приходять сюда за знаниями.
3. Нет вины математиков и физиков в том что им мало платят.
4. В споре никогда не рождается истина.


disclamer. ниже я не говорю о тебе, "Стрелок", конкретно. я высказываю точку зрения. если у тебя есть другое мнение - выскажи и обоснуй. говоришь про собственный опыт - скажи и не обобщай, а обобщая, оговорись, что обобщение может быть неверным.)
>>1. они те же что и в жизни.

неверно, есть netiquette. сеть - способ эффективного общения по существу. баста. для нежелающих общаться по существу есть службы рассылки электронных открыток.
если идет flame то есть правила flame'a.

>>2. Большинство приходять сюда за знаниями.

а должны приходить потому что имеют цель в жизни (в смысле, имеют весьма четкое представление о таковой на момент прихода), достижение которой требует данных конкретных знаний.
есть разница.

цель в процессе пути может меняться - но это уже личные проблемы времени потраченного впустую. при этом "естественное" изменение цели - строго говоря, не оправдание.

>>3. Нет вины математиков и физиков в том что им мало платят.

не всем и не везде. поэтому предыдущее заявление в своей общности неверно.
независимо от этого, положение в обществе и возможность влиять на общество определяется не только деньгами. Виттен признан одним из 25 наиболее влиятельных людей Америки, хотя и платят ему не так много.
на мой взляд неразумно сидеть и ныть о том, что мало платят. надо просто осознать свое положение в обществе и возможную ценность для него и перестать думать о только о себе.

поэтому, намой взгляд, вина в том что кому-то мало платят, при том, что это для него важно, лежит в основном на нем.

если ты определяешь свою цель существенно иначе чем достижения положения в обществе и способности влиять на него пользуясь своими мозгами - считай,что не читал данный "подответ".

>>4. В споре никогда не рождается истина.

инстина вообще никогда не рождается. она - ist.
спор помогает выбирать эффективные решения из массы предложенных.



>>1. Даже в сети есть правила приличия, которых стоит придерживаться, они те же что и в жизни.
Кто бы говорил о приличиях в сети!! Что, дать ссылку? Ой, какой там Стрелок наш приличный, просто приличней некуда!

.....

>>4. В споре никогда не рождается истина.

В споре рождается знание. Знание чужой точки зрения. Понимание слабых и сильных мест своей точки зрения. Расширение кругозора. Так что спорьте - всем советую. Главное - на "уважаемый ... ! Вы - дурак!" не скатывайтесь, как сделало то убожество с ФОПФа ....


Дальше пошел частный флэйм Ежика и Стрелка



ЦИТАТА ИЗ ДАУДА
>Кстати, особой ругани не было. Так, идиомы.

В Белоруссии есть легенда.
Взяли СС деревню, заперли всех мужиков в амбаре и говорят, что если кто укажет, кто из селян партизанил – сохранят жизнь. Остальных сожгут.
Все молчат.
Вдруг один выходит и указывает: этот, этот,….

Посадили его СС за стол. Налили борща. Мимо проходят мужики на расстрел
Последний наклонился и плюнул в тарелку стукачу.

Тот (здесь необходимо представить интонацию говорящего):
«Петро! Ты шо, обиделся, что ли.!»


> за сим данный кусок флэйма завершился.

> Jes - модератоп тамошнего форума.
> Я там до сих пор незабанен.

На Руси всегда юродивых жалели.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100