Cлучай из жизни, или о пользе старых моделей.

Сообщение №13527 от Ark 21 сентября 2003 г. 10:15
Тема: Cлучай из жизни, или о пользе старых моделей.

Мой сын, готовясь к продолжению учебы, вдруг решил разобраться с магнитным полем. Почему-то он почувствовал в этой области пробел в знаниях (почему только в этой???). Ну, я преподал ему несколько уроков, в которых в сжатой форме постарался донести все главные законы электромагнетизма. Для создания общей картины я привел также систему уравнений Максвелла в интегральной форме и постарался объяснить физический смысл этих уравнений. Естественно, рассказал и о силе Лоренца, с формУлами и примерами. В общем, мой ученик заявил, что вот теперь-то он понял, что такое электромагнетизм, но должен все это тщательно обдумать.
Однако через несколько дней он заявил мне, что общей картины у него не складывается. Есть проблема с одним из ур-й Максвелла. Почему изменение во времени магнитного потока вызывает появление силы, действующей на электроны в контуре? Мои ответы, вроде того, что на пальцах это объяснить сложно, что это он узнает позже, что вот так устроен мир и т.д. – отвергались. Атмосфера потихоньку накалялась... Но тут, к счастью, я вспонил старую модель, которую иногда привлекают для объяснения явления ЭДС индукции – о возникновении последней при пересечении линиями магнитного поля проводника. И хотя я сам давно подобными представлениями не пользуюсь, я выложил этот, последний, довод. Я сказал, что уменьшение магнитного потока эквивалентно «разбеганию» силовых линий из контура, а увеличение – вхождение в контур этих линий со всех сторон. И в том и в другом случае – силовые линии пересекают проводник, возбуждая в нем ток. И тут произошло маленькое чудо – что-то щелкнуло в голове моего ученика – у него сложилась целостная картина явления! Оказывается, он увидел возникновение силы Лоренца в как бы статичной ситуации – он увидел взаимное движение силовых линий маг. поля и заряда!
Слава Фарадею! Слава Максвеллу! Ура!


Отклики на это сообщение:

> Однако через несколько дней он заявил мне, что общей картины у него не складывается. Есть проблема с одним из ур-й Максвелла. Почему изменение во времени магнитного потока вызывает появление силы, действующей на электроны в контуре? Мои ответы, вроде того, что на пальцах это объяснить сложно, что это он узнает позже, что вот так устроен мир и т.д. – отвергались. Атмосфера потихоньку накалялась... Но тут, к счастью, я вспонил старую модель, которую иногда привлекают для объяснения явления ЭДС индукции – о возникновении последней при пересечении линиями магнитного поля проводника. И хотя я сам давно подобными представлениями не пользуюсь, я выложил этот, последний, довод. Я сказал, что уменьшение магнитного потока эквивалентно «разбеганию» силовых линий из контура, а увеличение – вхождение в контур этих линий со всех сторон. И в том и в другом случае – силовые линии пересекают проводник, возбуждая в нем ток. И тут произошло маленькое чудо – что-то щелкнуло в голове моего ученика – у него сложилась целостная картина явления! Оказывается, он увидел возникновение силы Лоренца в как бы статичной ситуации – он увидел взаимное движение силовых линий маг. поля и заряда!
> Слава Фарадею! Слава Максвеллу! Ура!
>

А силовые линии электростатического поля заряда? (-?
Или магнитная силовая линия соотвествующая магнитному моменту частицы?


> > Однако через несколько дней он заявил мне, что общей картины у него не складывается. Есть проблема с одним из ур-й Максвелла. Почему изменение во времени магнитного потока вызывает появление силы, действующей на электроны в контуре? Мои ответы, вроде того, что на пальцах это объяснить сложно, что это он узнает позже, что вот так устроен мир и т.д. – отвергались. Атмосфера потихоньку накалялась... Но тут, к счастью, я вспонил старую модель, которую иногда привлекают для объяснения явления ЭДС индукции – о возникновении последней при пересечении линиями магнитного поля проводника. И хотя я сам давно подобными представлениями не пользуюсь, я выложил этот, последний, довод. Я сказал, что уменьшение магнитного потока эквивалентно «разбеганию» силовых линий из контура, а увеличение – вхождение в контур этих линий со всех сторон. И в том и в другом случае – силовые линии пересекают проводник, возбуждая в нем ток. И тут произошло маленькое чудо – что-то щелкнуло в голове моего ученика – у него сложилась целостная картина явления! Оказывается, он увидел возникновение силы Лоренца в как бы статичной ситуации – он увидел взаимное движение силовых линий маг. поля и заряда!
> > Слава Фарадею! Слава Максвеллу! Ура!
> >

> А силовые линии электростатического поля заряда? (-?
> Или магнитная силовая линия соотвествующая магнитному моменту частицы?

C электрическими силовыми линиями та же история - симметрия почти полная. Почти, потому что магнитных монополей не существует, а значит, нет и проблемы.


> Мой сын, готовясь к продолжению учебы, вдруг решил разобраться с магнитным полем. Почему-то он почувствовал в этой области пробел в знаниях (почему только в этой> Слава Фарадею! Слава Максвеллу! Ура!
>

Я думаю при объяснении Вы сами поняли, что происходит при динамических процессах в КЭД?
А вот Фарадей до конца своих дней полностью с образованием м-полей не разобрался. Как Вы объяснили Вашему сыну действие униполярного индуктора Фарадея?
Как выстреливание шпильки из пробирок с ртутью под током(мост Ампера)?

Как неподвижность круглого магнита с замкнутыми линиями(тороидальный соленоид) во внешнем магнитном поле?
Ведь если считать всё арабскими числами(в Вашем случае пример с магнитными линиями) то надо считать ВСЁ в арабских числах и не переходить "для удобства" на римские.
С уважением Д.


> > Мой сын, готовясь к продолжению учебы, вдруг решил разобраться с магнитным полем. Почему-то он почувствовал в этой области пробел в знаниях (почему только в этой> Слава Фарадею! Слава Максвеллу! Ура!
> >

> Я думаю при объяснении Вы сами поняли, что происходит при динамических процессах в КЭД?

Дык у меня на этот счет давно нет сомнений...

> А вот Фарадей до конца своих дней полностью с образованием м-полей не разобрался. Как Вы объяснили Вашему сыну действие униполярного индуктора Фарадея?
> Как выстреливание шпильки из пробирок с ртутью под током(мост Ампера)?
> Как неподвижность круглого магнита с замкнутыми линиями(тороидальный соленоид) во внешнем магнитном поле?

Вы любитель задавать массу вопросов, однако!
"А что кушает на обед крокодил?"

Речь не обо мне. Я пока еще в состоянии разобраться с большинством вопросов сам. А вот благодаря вот этой модели, которую я до сих пор не очень-то жаловал и почти о ней забыл, у Ученика создалась некое целостное представление об электромагнетизме. Во всяком случае, он так чувствукт. Насколько представление адекватно? Трудно сказать... У него впереди много времени и много учебы. Если что не так - уточнит...

> Ведь если считать всё арабскими числами(в Вашем случае пример с магнитными линиями) то надо считать ВСЁ в арабских числах и не переходить "для удобства" на римские.
> С уважением Д.

А вот этот пассаж и вовсе загадочен... Я в тупике



> Дык у меня на этот счет давно нет сомнений...
Это хорошо, завидую Вам.
> Вы любитель задавать массу вопросов, однако!
> "А что кушает на обед крокодил?"

Если мне это поможет дальше, могу выяснить (-:
> Речь не обо мне. Я пока еще в состоянии разобраться с большинством вопросов сам. А вот благодаря вот этой модели, которую я до сих пор не очень-то жаловал и почти о ней забыл, у Ученика создалась некое целостное представление об электромагнетизме. Во всяком случае, он так чувствукт. Насколько представление адекватно? Трудно сказать... У него впереди много времени и много учебы. Если что не так - уточнит...
Не спорю - модель магнитных линий наглядна и понятна до определённой степени.
Но потом начинаются противоречия. Например нарисовать магнитные линии конической катушки под током не так легко как думается.

> > Ведь если считать всё арабскими числами(в Вашем случае пример с магнитными линиями) то надо считать ВСЁ в арабских числах и не переходить "для удобства" на римские.
> > С уважением Д.

> А вот этот пассаж и вовсе загадочен... Я в тупике

Если Вы используете в объяснении термин магнитное поле, то ВСЕ Ваши объснения должны этот термин использовать. Также и с магнитными линиями. Мешать эти два понятия не рекомендуется. Снеговик например этого выражения: "магнитные линии" надух не переносит.
Ваш Д.


> > А вот этот пассаж и вовсе загадочен... Я в тупике

> Если Вы используете в объяснении термин магнитное поле, то ВСЕ Ваши объснения должны этот термин использовать. Также и с магнитными линиями. Мешать эти два понятия не рекомендуется. Снеговик например этого выражения: "магнитные линии" надух не переносит.
> Ваш Д.

А кто такой этот Снеговик? Snowman? Так ведь о вкусах не спорят. Кроме того, я и сам очень редко прибегаю к такой модели. А зря, как оказалось. Помогает...



> А кто такой этот Снеговик? Snowman?
Да.
> Так ведь о вкусах не спорят. Кроме того, я и сам очень редко прибегаю к такой модели. А зря, как оказалось. Помогает...

Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

Передвигаем прямой провод вдоль направления тока. Перемещается ли магнитное поле или его силовые линии вместе с проводом?

Помещаем провод под током в металическую трубку и всё это в во внешнее магнитное поле. Почему начинает двигаться трубка в магнитном поле, а провод стоит(некоторое время, пока его не коснулась трубка) на месте?

В подковообразном магните расположен провод под током. Будет ли этот провод "залезать" в глубину магнита при подаче постоянного тока?

Между двумя круглыми магнитами(притягиваются своими полюсами) расположен радиально провод под током.
Будет ли он вращаться?
Будут ли вращаться эти магниты если зафиксировать множество радиальных проводов под постоянным током между этими магнитами?

Помогут ли Вам м-линии?
Ваш Д.


Ну вот, опять куча вопросов, по многим из которых велись длительные дискуссии! И кто сказал, что одна модель иожет ответить на ВСЕ вопросы?

> Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

Несколько месяцев назад дискутировали об этом. Мое мнение - да.

> Передвигаем прямой провод вдоль направления тока. Перемещается ли магнитное поле или его силовые линии вместе с проводом?

И об этом дискутировалось... Движущийся проводник должен оказывать влияние на неподвижный заряд, поскольку на заряд, движущийся относительно проводника действует сила Лоренца. Значит, можно считать, что линии движутся вместе с проводником.

> Помещаем провод под током в металическую трубку и всё это в во внешнее магнитное поле. Почему начинает двигаться трубка в магнитном поле, а провод стоит(некоторое время, пока его не коснулась трубка) на месте?

А почему в элетктродвигателях сила приложена в основном не к проводам обмотки, а к железу сердечника?

> В подковообразном магните расположен провод под током. Будет ли этот провод "залезать" в глубину магнита при подаче постоянного тока?

В подковообразном магните поле сосредоточено в основном между наконечниками. Пока провод с током между ними - на него будет действовать сила. В глубине поля практически нет - там провод остановится.

> Между двумя круглыми магнитами(притягиваются своими полюсами) расположен радиально провод под током.
> Будет ли он вращаться?

При правильно построенных токовводах - должен вращаться.

> Будут ли вращаться эти магниты если зафиксировать множество радиальных проводов под постоянным током между этими магнитами?

Думаю, нет. Токи не могут втекать в одну точку, они должны из нее и вытекать. А вытекающие токи (даже если с другой стороны от магнита) создадут усилие противоположного знака. Впрочем, тут надо еще подумать.

> Помогут ли Вам м-линии?

На линии надейся, но и думалку не выключай...



> > Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

> Мое мнение - да.

Поясните Ваше "да", пожалуйста.
Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.


>
> > > Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

> > Мое мнение - да.
>
> Поясните Ваше "да", пожалуйста.
> Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

Этот вопрос разбирался, но на полдороге заглох. Нет конструкции на вращающемся
магните где ток возникает, только если силовые линии вращаются.
Но есть варианты конструкций, когда ток возникает в обеих случаях ( когда
силовые линии вморожены в магнит и когда они проскальзывают ). В таких конструкциях
ток будет. И с помощью их можно установить, вращается магнит или нет. А вот
по поводу вращения силовых линий ничего сказать нельзя. Хотя если в магнитном
поле есть неоднородность, она вращаться будет.


>
> > > Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

> > Мое мнение - да.
>
> Поясните Ваше "да", пожалуйста.

Мое "да" означает, что если заряд находится рядом с полюсом неподвижного магнита, на него не действует никаких сил. А если магнит раскрутить, начнет действовать сила. Могу поытаться обосновать двумя способами. Для начала - если электрон пролетает рядом с неподвижным магнитом, на него действует сила Лоренца. По принципу относительности вращающийся магнит также должен оказывать влияние на заряд.

> Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

Все это так. Но если электрон движется в однородном неизменном во времени м. поле, на него действует сила Лоренца, хотя все производные от поля по координатам и по времени тоже нулевые. Важен факт относительного движения между зарядом и источником поля (или линиями поля) - мое мнение.


> >
> > > > Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

> > > Мое мнение - да.
> >
> > Поясните Ваше "да", пожалуйста.

> Мое "да" означает, что если заряд находится рядом с полюсом неподвижного магнита, на него не действует никаких сил. А если магнит раскрутить, начнет действовать сила. Могу поытаться обосновать двумя способами. Для начала - если электрон пролетает рядом с неподвижным магнитом, на него действует сила Лоренца. По принципу относительности вращающийся магнит также должен оказывать влияние на заряд.

Эти рассуждения не относятся к силовым линиям.

> > Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

> Все это так.

Этот ответ означает, что Вы отказались от своего "да" и
согласились с моим "нет" ?
Вы согласны, что из уравнения силовых линий (выше),
видно, что они не вращаются ?

> Но если электрон движется в однородном неизменном во времени м. поле, на него действует сила Лоренца, хотя все производные от поля по координатам и по времени тоже нулевые. Важен факт относительного движения между зарядом и источником поля (или линиями поля) - мое мнение.
>

Это так, но опять это не относится к силовым линиям.:-(



> Все это так. Но если электрон движется в однородном неизменном во времени м. поле, на него действует сила Лоренца, хотя все производные от поля по координатам и по времени тоже нулевые. Важен факт относительного движения между зарядом и источником поля (или линиями поля) - мое мнение.
>

Это что то новое. Как это - факт относительного движения между зарядом и источником
поля? Это что, в формулу Лоренца входит кроме скорости заряда еще какая то
скорость? Или где?


>
> > Все это так. Но если электрон движется в однородном неизменном во времени м. поле, на него действует сила Лоренца, хотя все производные от поля по координатам и по времени тоже нулевые. Важен факт относительного движения между зарядом и источником поля (или линиями поля) - мое мнение.
> >

> Это что то новое. Как это - факт относительного движения между зарядом и источником
> поля? Это что, в формулу Лоренца входит кроме скорости заряда еще какая то
> скорость? Или где?

В формулу Лоренца входит скорость заряда относительно ИСО, в которой определен вектор магнитной индукции... Или прокуда?...


>> > Мое "да" означает, что если заряд находится рядом с полюсом неподвижного магнита, на него не действует никаких сил. А если магнит раскрутить, начнет действовать сила. Могу поытаться обосновать двумя способами. Для начала - если электрон пролетает рядом с неподвижным магнитом, на него действует сила Лоренца. По принципу относительности вращающийся магнит также должен оказывать влияние на заряд.

> Эти рассуждения не относятся к силовым линиям.

> > > Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> > > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

> > Все это так.

> Этот ответ означает, что Вы отказались от своего "да" и
> согласились с моим "нет" ?

Отнюдь! С чего Вы ызяли?

> Вы согласны, что из уравнения силовых линий (выше),
> видно, что они не вращаются ?

Как это можно увидеть из уравнений?

> > Но если электрон движется в однородном неизменном во времени м. поле, на него действует сила Лоренца, хотя все производные от поля по координатам и по времени тоже нулевые. Важен факт относительного движения между зарядом и источником поля (или линиями поля) - мое мнение.
> >

> Это так, но опять это не относится к силовым линиям.:-(

В моей ИСО существует однородное магнитное поле. В него влетает электрон. Он движется - мимо воображаемых силовых линий магнитного поля, которые связаны с моей ИСО (мои!). И на него действует сила Лоренца. Точно так же, если я буду сидеть на магните, силовые линии будут неподвижны относительно меня, а электрон (неподвижный в лаборатории) - будет двигаться относительно меня и магнитных линий.



> > > > Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> > > > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

> > > Все это так.

> > Этот ответ означает, что Вы отказались от своего "да" и
> > согласились с моим "нет" ?

> Отнюдь! С чего Вы ызяли?

Из ответа:"Все это так".

> > Вы согласны, что из уравнения силовых линий (выше),
> > видно, что они не вращаются ?

> Как это можно увидеть из уравнений?

Просто. Если Н(t)=const, то получается решение (линия),
которая не зависит от t, т.е. неподвижная.


> > Как это можно увидеть из уравнений?

> Просто. Если Н(t)=const, то получается решение (линия),
> которая не зависит от t, т.е. неподвижная.

Тогда расскажите, пожалуйста, как видно из уравнений, что Вы движитесь относительно ОДНОРОДНОГО маг. поля...


> >
> > > Все это так. Но если электрон движется в однородном неизменном во времени м. поле, на него действует сила Лоренца, хотя все производные от поля по координатам и по времени тоже нулевые. Важен факт относительного движения между зарядом и источником поля (или линиями поля) - мое мнение.
> > >

> > Это что то новое. Как это - факт относительного движения между зарядом и источником
> > поля? Это что, в формулу Лоренца входит кроме скорости заряда еще какая то
> > скорость? Или где?

> В формулу Лоренца входит скорость заряда относительно ИСО, в которой определен вектор магнитной индукции... Или прокуда?...

Ну да. Вот я и спросил, а что это за "факт относительного движения между зарядом и источником"?
Это то же самое, скорость заряда в данной ИСО? Или скорость заряда в ИСО, непод-
вижной относительно источника поля? Или где?
P.S. Надеюсь у Вас ИСО и источник поля не синонимы.


> > > Это что то новое. Как это - факт относительного движения между зарядом и источником
> > > поля? Это что, в формулу Лоренца входит кроме скорости заряда еще какая то
> > > скорость? Или где?

> > В формулу Лоренца входит скорость заряда относительно ИСО, в которой определен вектор магнитной индукции... Или прокуда?...

> Ну да. Вот я и спросил, а что это за "факт относительного движения между зарядом и источником"?
> Это то же самое, скорость заряда в данной ИСО? Или скорость заряда в ИСО, непод-
> вижной относительно источника поля? Или где?
> P.S. Надеюсь у Вас ИСО и источник поля не синонимы.

Нет, не синонимы. Но если я говорю о "скорости заряда относительно источника поля", я имею в виду именно что источник поля неподвижен в выбранной мной ИСО. Возможно, не так строго, но думаю, все же, что понятно. Именно в такой СО я считаю и магнитные силовые линии неподвижными.


> > > Как это можно увидеть из уравнений?

> > Просто. Если Н(t)=const, то получается решение (линия),
> > которая не зависит от t, т.е. неподвижная.

> Тогда расскажите, пожалуйста, как видно из уравнений, что Вы движитесь относительно ОДНОРОДНОГО маг. поля...

В своей работе связанной с РМР я постоянно пользуюсь моделью магнитных силовых линий, поэтому считаю, что разобрался с ней. Магнитные силовые линии - это нечто принадлежащее пространству, а не магниту. Магнит их только возбуждает. При вращении цилиндрического магнита вокруг своей оси полностью симетричный магнит не вызывает возмущений в пространстве и внешнее магнитное поле остаётся не вращающимся. Как только появляется угол между осью или неоднородности поля то эта неоднородность вращается вместе с магнитом. В реальных подобных магнитных системах достичь апсолютной симетрии без биений невозможно - ЭДС всегда наблюдается на экране осцилографа при приближении плоской катушки к вращающемуся симетричному магниту (хотя она на несколько порядков меньше). Если на эту ось наденем медный диск, то при вращении диска появится ЭДС (между осью и краем лиска) пропорциональная частоте вращения диска. При вращении магнита (диск не вращается) ЭДС не возникает.


> Ну вот, опять куча вопросов, по многим из которых велись длительные дискуссии! И кто сказал, что одна модель иожет ответить на ВСЕ вопросы?

Должна!Если она правильна.
> > Хорошо вращаем круглый магнит вокруг своей оси. Вращаютсчя ли м-линии вместе с магнитом?

> Несколько месяцев назад дискутировали об этом. Мое мнение - да.
Фарадей доказал обратное - см. униполярный индуктор.
Особенно мне понравилось выделение тока на вращающемся медном диске с ПРИКЛЕЕННЫМ к этому диску магнете. С другой стороны вращая магнит возле неподвижного медного диска тока в нём вызвать не удалось.

> И об этом дискутировалось... Движущийся проводник должен оказывать влияние на неподвижный заряд, поскольку на заряд, движущийся относительно проводника действует сила Лоренца. Значит, можно считать, что линии движутся вместе с проводником.

Ну а если проводник - текущий электролит под током? С чем тогда двигаются магнитные линии?

> > Помещаем провод под током в металическую трубку и всё это в во внешнее магнитное поле. Почему начинает двигаться трубка в магнитном поле, а провод стоит(некоторое время, пока его не коснулась трубка) на месте?

> А почему в элетктродвигателях сила приложена в основном не к проводам обмотки, а к железу сердечника?
Магнитное сопротивление железа мало. Но на склолько я понял, Рыбак проводил эксперименты и с трубками из цветных металлов.

> > В подковообразном магните расположен провод под током. Будет ли этот провод "залезать" в глубину магнита при подаче постоянного тока?

> > Между двумя круглыми магнитами(притягиваются своими полюсами) расположен радиально провод под током.
> > Будет ли он вращаться?

> При правильно построенных токовводах - должен вращаться.
Что Вы имеете ввиду под правильно, скользящие контакты?

> > Будут ли вращаться эти магниты если зафиксировать множество радиальных проводов под постоянным током между этими магнитами?

> Думаю, нет. Токи не могут втекать в одну точку, они должны из нее и вытекать. А вытекающие токи (даже если с другой стороны от магнита) создадут усилие противоположного знака. Впрочем, тут надо еще подумать.

Я беру магниты с отверстием. Провод А вводиться в отверстие одного из магнитов и расходится радиально(90 градусов к подводящему проводу А)между магнитов.
> > Помогут ли Вам м-линии?

> На линии надейся, но и думалку не выключай...

Согласен. Надо искать модель которая не оставляет никаких сомнений.
С уважением Д.


> >> > Мое "да" означает, что если заряд находится рядом с полюсом В моей ИСО существует однородное магнитное поле. В него влетает электрон. Он движется - мимо воображаемых силовых линий магнитного поля, которые связаны с моей ИСО (мои!). И на него действует сила Лоренца. Точно так же, если я буду сидеть на магните, силовые линии будут неподвижны относительно меня, а электрон (неподвижный в лаборатории) - будет двигаться относительно меня и магнитных линий.

Уважаемый Аrk!
Вы представляете себе магнитные линии, что то вроде иголок у ежа?
Замените м-линии на сферы - типа слоёв в луковице и Вы убедитесь, что такие м-сферы более точно описывают явления магнетизма.
Ваш Д.


> В своей работе связанной с РМР я постоянно пользуюсь моделью магнитных силовых линий, поэтому считаю, что разобрался с ней. Магнитные силовые линии - это нечто принадлежащее пространству, а не магниту. Магнит их только возбуждает.
Меня интересует Ваше мнение, будут ли двигаться м-линии прямого провода под постоянным током двигающегося вдоль направления тока.

Когда Вы проводили эксперименты с проводом в металической трубке во внешнем магнитном поле с отклонением трубки, была ли эта трубка из цветного метала?
С уважением Д.



> > В своей работе связанной с РМР я постоянно пользуюсь моделью магнитных силовых линий, поэтому считаю, что разобрался с ней. Магнитные силовые линии - это нечто принадлежащее пространству, а не магниту. Магнит их только возбуждает.
> Меня интересует Ваше мнение,

> С уважением Д.


=== будут ли двигаться м-линии прямого провода под постоянным током двигающегося вдоль направления тока.
--- Если прямой провод бесконечный или замкнут в кольцо с большим радиусом СП - уверен НЕТ.

=== > Когда Вы проводили эксперименты с проводом в металической трубке во внешнем магнитном поле с отклонением трубки, была ли эта трубка из цветного метала?

--- НЕТ! Трубка только из ферромагнитного материала - магнито мягкого железа.
С уважением - Р.


>

> === будут ли двигаться м-линии прямого провода под постоянным током двигающегося вдоль направления тока.
> --- Если прямой провод бесконечный или замкнут в кольцо с большим радиусом СП - уверен НЕТ.


> --- НЕТ! Трубка только из ферромагнитного материала - магнито мягкого железа.
> С уважением - Р.

Spasibo.
D.


> > Ну да. Вот я и спросил, а что это за "факт относительного движения между зарядом и источником"?
> > Это то же самое, скорость заряда в данной ИСО? Или скорость заряда в ИСО, непод-
> > вижной относительно источника поля? Или где?
> > P.S. Надеюсь у Вас ИСО и источник поля не синонимы.

> Нет, не синонимы. Но если я говорю о "скорости заряда относительно источника поля", я имею в виду именно что источник поля неподвижен в выбранной мной ИСО. Возможно, не так строго, но думаю, все же, что понятно. Именно в такой СО я считаю и магнитные силовые линии неподвижными.

А как быть в случае, если источников поля несколько и они движутся относительно
друг друга? Куда сажать ИСО?


> Ну вот, опять куча вопросов, по многим из которых велись длительные дискуссии! И кто сказал, что одна модель иожет ответить на ВСЕ вопросы?

> Должна!Если она правильна.

На сегодняшний день не существует модели (теории) которая отвечает на ВСЕ вопросы...

> > Несколько месяцев назад дискутировали об этом. Мое мнение - да.
> Фарадей доказал обратное - см. униполярный индуктор.
> Особенно мне понравилось выделение тока на вращающемся медном диске с ПРИКЛЕЕННЫМ к этому диску магнете. С другой стороны вращая магнит возле неподвижного медного диска тока в нём вызвать не удалось.

Ток и не может быть вызван. Должна быть зарегистрирована сила, действующая на неподвижный заряд вблизи полюса вращающегося магнита.

> > И об этом дискутировалось... Движущийся проводник должен оказывать влияние на неподвижный заряд, поскольку на заряд, движущийся относительно проводника действует сила Лоренца. Значит, можно считать, что линии движутся вместе с проводником.

> Ну а если проводник - текущий электролит под током? С чем тогда двигаются магнитные линии?

С выбранной Вами ИСО. Позаботьтесь о там, чтобы в этой ИСО электролит (провод) был неподвижный - и можете считать, что силовые линии также неподвижны.

> > > Между двумя круглыми магнитами(притягиваются своими полюсами) расположен радиально провод под током.
> > > Будет ли он вращаться?

> > При правильно построенных токовводах - должен вращаться.
> Что Вы имеете ввиду под правильно, скользящие контакты?

Да, должны быть скользящие контакты, причем особой формы. Один должен пройти через центр магнита, и на него должен опираться один конец радиального проводника. Второй конец должен иметь возможность скользить по кольцевому токовводу. Тогда проводник может бегать.

> > > Будут ли вращаться эти магниты если зафиксировать множество радиальных проводов под постоянным током между этими магнитами?

> Я беру магниты с отверстием. Провод А вводиться в отверстие одного из магнитов и расходится радиально(90 градусов к подводящему проводу А)между магнитов.
> > > Помогут ли Вам м-линии?

Я не понял смысла вопроса. Но линии все равно помогут!

> > На линии надейся, но и думалку не выключай...

> Согласен. Надо искать модель которая не оставляет никаких сомнений.

Увы, с такими моделями напряженкв.
А модель силовых линий правильна. Недостаток только тот, что не всегда удобна к употреблению...


> > Нет, не синонимы. Но если я говорю о "скорости заряда относительно источника поля", я имею в виду именно что источник поля неподвижен в выбранной мной ИСО. Возможно, не так строго, но думаю, все же, что понятно. Именно в такой СО я считаю и магнитные силовые линии неподвижными.

> А как быть в случае, если источников поля несколько и они движутся относительно
> друг друга? Куда сажать ИСО?

А куда хотите! Свобода полная. Хотите хотя бы частично облегчить себе жизнь - совместите ИСО с любым из источников поля. Не хотите - ваше право. Это -
как с выбором системы координат...


> > > > Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> > > > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

> > > Как это можно увидеть из уравнений?

> > Просто. Если Н(t)=const, то получается решение (линия),
> > которая не зависит от t, т.е. неподвижная.

> Тогда расскажите, пожалуйста, как видно из уравнений, что Вы движитесь относительно ОДНОРОДНОГО маг. поля...

Почему не закончив обсуждения одного вопроса, Вы переходите к другому ? :-(

Если в уравнение линии не входит t, это означает, что линия неподвижна.
С этим Вы согласны ?


> > > > > Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> > > > > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

> > > > Как это можно увидеть из уравнений?

> > > Просто. Если Н(t)=const, то получается решение (линия),
> > > которая не зависит от t, т.е. неподвижная.

> > Тогда расскажите, пожалуйста, как видно из уравнений, что Вы движитесь относительно ОДНОРОДНОГО маг. поля...

> Почему не закончив обсуждения одного вопроса, Вы переходите к другому ? :-(

Не перехожу я к другому! Связь прямая. То, о чем я говорю - еще один пример, что движение силовых линий ничем как будто не проявляется. Действительно, двигаясь в однородном магнитном поле и измеряя параметры этого поля, Вы не обнаружите никаких изменений, ни при изменении координат, ни во времени. Однако эл. заряд, находящийся у Вас в руках, почувствует влияни какой-то силы.

> Если в уравнение линии не входит t, это означает, что линия неподвижна.
> С этим Вы согласны ?

Дык ведь у нас нету уравнений "линии". В уравнения Максвелла входят, в частности, напряженности полей. А линии - это всего лишь способ графически изобразить параметры полей (интенсивности и направления во всех точках). Никакие уравнения не показывают непосредственно движение воображаемых линий...
Именно для иллюстрации этого я привел случай с однородным полем.


> > > > > > Ведь уравнени для этих линий однозначно говорят, что нет.
> > > > > > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz H(t)=const.

> > Если в уравнение линии не входит t, это означает, что линия неподвижна.
> > С этим Вы согласны ?

> Дык ведь у нас нету уравнений "линии".

Как, Вы не знаете общепринятых уравнений силовых линий ? :-(
Я их уже приводил. Вот:
dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz вектор H(Hx,Hy,Hz)- напряженность м.поля.

А что же Вы тогда называете силовой линией,
если не можете привести для нее уравнение ?


> > Дык ведь у нас нету уравнений "линии".

> Как, Вы не знаете общепринятых уравнений силовых линий ? :-(
> Я их уже приводил. Вот:
> dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz вектор H(Hx,Hy,Hz)- напряженность м.поля.

> А что же Вы тогда называете силовой линией,
> если не можете привести для нее уравнение ?

Это уравнение описывае описывает геометрию совокупности силовых линий в координатах, начало которых по умолчанию привязано к источнику неизменного во времени поля... Какое движение они могут показать? Это все равно, что привести уравнение окружности на плоскости и доказывать, что эта окружность не может вращаться вокруг своего центра...
С их помощью, естественно, нельзя увидеть движения линий. Формально движение силових линий из приведенного Вами уравнения невыводимо, потому что изначально не предусматривается. Просто необходим другой инструмент.
Вы интерпретируете этот факт как то, что линии однородного поля неподвижны. Однако с таким же успехом им можно приписать движение. Точно так же обстоит дело с вращением симметричного магнита. А для обнаружения этого движения есть индикатор - заряд, на который действует сила Лоренца. Заряд "чувствует" влияние относительного движения с магнитом, поэтому в определенных случаях вполне уместно считать линии движущимися.


Значит силовые линии магнитного поля материальны (-?

PS.. на самом деле силовые линии м/п есть замкнутые вихревые нити эфира.. то есть ротор скорости эфира (rоt v)


> Значит силовые линии магнитного поля материальны (-?

Так же, как напряженность, поток, роторы, дивиргенции и само эл.маг. поле...

> PS.. на самом деле силовые линии м/п есть замкнутые вихревые нити эфира.. то есть ротор скорости эфира (rоt v)

А что такое этот самый эфир? Он - материален?


> > Значит силовые линии магнитного поля материальны (-?

> Так же, как напряженность, поток, роторы, дивиргенции и само эл.маг. поле...

То есть нематериальны?
Если не материальны, то с какого им вращаться вместе с магнитом?..

> > PS.. на самом деле силовые линии м/п есть замкнутые вихревые нити эфира.. то есть ротор скорости эфира (rоt v)

> А что такое этот самый эфир? Он - материален?

Свет же материален. Свет - волна. А волна где распространяется? В среде. Назвали её эфир.


> > > Дык ведь у нас нету уравнений "линии".

> > Как, Вы не знаете общепринятых уравнений силовых линий ? :-(
> > Я их уже приводил. Вот:
> > dx/Hx=dy/Hy=dz/Hz вектор H(Hx,Hy,Hz)- напряженность м.поля.

> > А что же Вы тогда называете силовой линией,
> > если не можете привести для нее уравнение ?

> Это уравнение описывае описывает геометрию совокупности силовых линий в координатах, начало которых по умолчанию привязано к источнику неизменного во времени поля...
> Какое движение они могут показать?
> С их помощью, естественно, нельзя увидеть движения линий.

На каком основании Вы это говорите ?
Эти уравнения верны и в том случае, если H есть функция от t H=H(t).
И в этом случае линии будут двигаться.

> Это все равно, что привести уравнение окружности на плоскости и доказывать, что эта окружность не может вращаться вокруг своего центра...
> Формально движение силових линий из приведенного Вами уравнения невыводимо, потому что изначально не предусматривается. Просто необходим другой инструмент.

Так приведите другие уравнения для силовых линий,
если Вы не согласны с общепринятыми.

> Вы интерпретируете этот факт как то, что линии однородного поля неподвижны. Однако с таким же успехом им можно приписать движение.

Это как "приписать"? Повторяю:
Так приведите другие уравнения для силовых линий,
если Вы не согласны с общепринятыми.


> На каком основании Вы это говорите ?
> Эти уравнения верны и в том случае, если H есть функция от t H=H(t).
> И в этом случае линии будут двигаться.

Дык в том то и дело, что в нашем случае поле во времени неизменно.

> > Это все равно, что привести уравнение окружности на плоскости и доказывать, что эта окружность не может вращаться вокруг своего центра...
> > Формально движение силових линий из приведенного Вами уравнения невыводимо, потому что изначально не предусматривается. Просто необходим другой инструмент.

> Так приведите другие уравнения для силовых линий,
> если Вы не согласны с общепринятыми.

L1:
Щаз, вот только шнурки поглажу!
Дело не моем согласии или несогласии. Не знаю, насколько ур-е общепринятое, я его либо не знал вообще, либо прочно забыл. То, что никогда не использовал, это точно. Оно не отражает всей совокупности свойств силовых линий. Оно определяет только геометрию семейства линй поля и ничего не говорит об его интенсивности. Например, оно никак не отреагирут на одновременное увеличение/уменьшение компонентов вектора поля в к раз. А классические силовые линии отражают также и напряженность поля - плотность линй пропорциональна напряженности!

> > Вы интерпретируете этот факт как то, что линии однородного поля неподвижны. Однако с таким же успехом им можно приписать движение.

> Это как "приписать"? Повторяю:
> Так приведите другие уравнения для силовых линий,
> если Вы не согласны с общепринятыми.

Мало того, что что наша дискуссия пошла по кругу, она еще и входит во внутренний цикл! GOTO L1.

Если Вам удалось выйти из цикла, подумайте все-таки, почему электрон, влетающий в ОДНОРОДНОЕ маг. поле, начинает чувствовать силу Лоренца. Что за особенность поля искривляет его траекторию? Независимо от Вашего ответа, в качестве модели предлагаю ответ: электрон движется относительно силовых линий поля!


> Если Вам удалось выйти из цикла, подумайте все-таки, почему электрон, влетающий в ОДНОРОДНОЕ маг. поле, начинает чувствовать силу Лоренца. Что за особенность поля искривляет его траекторию? Независимо от Вашего ответа, в качестве модели предлагаю ответ: электрон движется относительно силовых линий поля!

По аналогии. Камень падает под действием силы тяжести вдоль силовых линий гравитационного поля Земли (-:!

С уважением Д.



> почему электрон, влетающий в ОДНОРОДНОЕ маг. поле, начинает чувствовать силу Лоренца.
Вопрос не очень понятный.
Потому, что есть такой физический закон. F=VxB.
> Что за особенность поля искривляет его траекторию?
Сила Лоренца.
> Независимо от Вашего ответа, в качестве модели предлагаю ответ: электрон движется относительно силовых линий поля!

Ответ и не понятен и не верен.
не понятен:
Вы спрашивали "почему", а отвечаете на вопрос "относительно чего".:-(
не верен:
Хорошо известно, что можно рассмавтривать движение относительно
различных систем отсчета. Например, стен лаборатории.
Но линии не могут служить системой отсчета. Как Вы будете измерять
расстояние относительно невидимых, воображаемых линий ?



>
> > почему электрон, влетающий в ОДНОРОДНОЕ маг. поле, начинает чувствовать силу Лоренца.
> Вопрос не очень понятный.
> Потому, что есть такой физический закон. F=VxB.

Верно. Но откуда электрон об этом знает?

> > Что за особенность поля искривляет его траекторию?

> Сила Лоренца.

Да, эта сила так называется.

> > Независимо от Вашего ответа, в качестве модели предлагаю ответ: электрон движется относительно силовых линий поля!

> Ответ и не понятен и не верен.
> не понятен:
> Вы спрашивали "почему", а отвечаете на вопрос "относительно чего".:-(

Неправда. Я отвечаю: потому что действует сила Лоренца. Но в формУлеу для этой силы входит скорость. Относительно чего эта скорость? Относительно системы отсчета, в которой определеы параметры поля. Откуда электрону знать про эту самую систему отсчета? Он контактирует с магнитным полем, и только! И вот тут может помочь модель: электрон движется относительно маг. силовых линий, которые неподвижны в системе отсчета, относительно которой определялись... и т.д.

> не верен:
> Хорошо известно, что можно рассмавтривать движение относительно
> различных систем отсчета. Например, стен лаборатории.
> Но линии не могут служить системой отсчета. Как Вы будете измерять
> расстояние относительно невидимых, воображаемых линий ?

Хе-хе! По Вашему, электрон измеряет расстояние от стен лаборатории? Силовые линии - воображаемые, невидимые - тем не менее в определенном смысле заменяют собой координатную сетку неподвижной системы координат - такой же воображаемой, однако перемещение относительно нее ВЫЗЫВАЕТ силу Лоренца... Более того, они в каждой точке определяют не только факт появления силы, но и ее величину и направление... Так что об реальности этих линий при желании можно еще и поспорить.


> Неправда. Я отвечаю: потому что действует сила Лоренца. Но в формУлеу для этой силы входит скорость. Относительно чего эта скорость? Относительно системы отсчета, в которой определеы параметры поля. Откуда электрону знать про эту самую систему отсчета? Он контактирует с магнитным полем, и только! И вот тут может помочь модель: электрон движется относительно маг. силовых линий, которые неподвижны в системе отсчета, относительно которой определялись... и т.д.

Не, в другой ИСО будет другая скорость электрона и другие поля. Но не другие
источники поля ( хотя и при других условиях ).


> Хе-хе! По Вашему, электрон измеряет расстояние от стен лаборатории? Силовые линии - воображаемые, невидимые - тем не менее в определенном смысле заменяют собой координатную сетку неподвижной системы координат - такой же воображаемой, однако перемещение относительно нее ВЫЗЫВАЕТ силу Лоренца... Более того, они в каждой точке определяют не только факт появления силы, но и ее величину и направление... Так что об реальности этих линий при желании можно еще и поспорить.

Для силовой линии определено направление и густота, но не определена начальная
точка ( точка, через которую проводится первая линия из семейства ). Соответственно
неопределена и скорость их перемещения в случае отсутствия выделенных областей.



> > Неправда. Я отвечаю: потому что действует сила Лоренца. Но в формУлеу для этой силы входит скорость. Относительно чего эта скорость? Относительно системы отсчета, в которой определеы параметры поля. Откуда электрону знать про эту самую систему отсчета? Он контактирует с магнитным полем, и только! И вот тут может помочь модель: электрон движется относительно маг. силовых линий, которые неподвижны в системе отсчета, относительно которой определялись... и т.д.

> Не, в другой ИСО будет другая скорость электрона и другие поля. Но не другие
> источники поля ( хотя и при других условиях ).

Мое почтение! Обратите внимание, об источниках поля я здесь ничего не говорю. Я говорю об ИСО, в которой определены параметры поля, и электроне, которы движется относительно ИСО с какой-то там скоростью. Конечно, определить параметры поля можно их разных ИСО. Тогда мы каждый раз получим некую новую систему СЛ (силовых линий). Эти СЛ будут "привязаны" к выбранной нами ИСО (для простоты считаем пока поле статичным во времени). И мы вполне имеем право определять силу Лоренца, ориентируясь по направлению и густоте силовых линий и скоростью электрона ОТНОСИТЕЛЬНО линий в данной точке.

>
> > Хе-хе! По Вашему, электрон измеряет расстояние от стен лаборатории? Силовые линии - воображаемые, невидимые - тем не менее в определенном смысле заменяют собой координатную сетку неподвижной системы координат - такой же воображаемой, однако перемещение относительно нее ВЫЗЫВАЕТ силу Лоренца... Более того, они в каждой точке определяют не только факт появления силы, но и ее величину и направление... Так что об реальности этих линий при желании можно еще и поспорить.

> Для силовой линии определено направление и густота, но не определена начальная
> точка ( точка, через которую проводится первая линия из семейства ). Соответственно
> неопределена и скорость их перемещения в случае отсутствия выделенных областей.

Так ведь и координатную решетку сетку можно проводить по разному... Когда я говорю о движении относительно СЛ, я имею в виду не какую-то конкретную из линий (их проведение - произвольно), а все семейство как геометрический объект, привязанный к определенной ИСО.


> >
> > > почему электрон, влетающий в ОДНОРОДНОЕ маг. поле, начинает чувствовать силу Лоренца.
> > Вопрос не очень понятный.
> > Потому, что есть такой физический закон. F=VxB.

> Верно. Но откуда электрон об этом знает?

Я просил уточнить вопрос. А Вы продолжаете в том же духе.:-(
Электрон ничего не чувствует и ничего не знает. Он не человек.
Движение электрона в поле подчиняется законам ЭД.
В чем вопрос ???

> > > Что за особенность поля искривляет его траекторию?

> > Сила Лоренца.

> Да, эта сила так называется.

> > > Независимо от Вашего ответа, в качестве модели предлагаю ответ: электрон движется относительно силовых линий поля!

> > Ответ и не понятен и не верен.
> > не понятен:
> > Вы спрашивали "почему", а отвечаете на вопрос "относительно чего".:-(

> Неправда. Я отвечаю: потому что действует сила Лоренца.

Неправда. Посмотрите Ваш первый ответ. Там этого не было. Вот он:
"Независимо от Вашего ответа, в качестве модели предлагаю ответ: электрон движется относительно силовых линий поля!"

А теперь наши ответы совпадают. :-) Так ?

> Но в формУлеу для этой силы входит скорость. Относительно чего эта скорость?
Это другой вопрос.
> Относительно системы отсчета, в которой определеы параметры поля.
Верно.
> Откуда электрону знать про эту самую систему отсчета? Он контактирует с магнитным полем, и только!
Опять про "знания" электрона.:-( См. мой ответ выше.

> И вот тут может помочь модель: электрон движется относительно маг. силовых линий, которые неподвижны в системе отсчета, относительно которой определялись... и т.д.

Вы не вникли в ответ, котоый я уже дал.(Он ниже).

> > не верен:
> > Хорошо известно, что можно рассмавтривать движение относительно
> > различных систем отсчета. Например, стен лаборатории.
> > Но линии не могут служить системой отсчета. Как Вы будете измерять
> > расстояние относительно невидимых, воображаемых линий ?

> Хе-хе! По Вашему, электрон измеряет расстояние от стен лаборатории?

Опять! Измеряют и пользуются системой отсчета люди, а не электрон. :-(

> Силовые линии - воображаемые, невидимые - тем не менее в определенном смысле заменяют собой координатную сетку неподвижной системы координат - такой же воображаемой,

Вы не вникли в ответ, котоый я уже дал.(Он выше).

> однако перемещение относительно нее ВЫЗЫВАЕТ силу Лоренца... Более того, они в каждой точке определяют не только факт появления силы, но и ее величину и направление... Так что об реальности этих линий при желании можно еще и поспорить.

Если Вы не потрудитесь точнее формулировать Ваши мысли,
(не используя язык метафорического очеловечивания электрона),
то я не вижу смысла продолжать дискуссию. :-(


> Электрон ничего не чувствует и ничего не знает. Он не человек.

Глубокая мысль. Свежая и оригинальная...

> Если Вы не потрудитесь точнее формулировать Ваши мысли,
> (не используя язык метафорического очеловечивания электрона),
> то я не вижу смысла продолжать дискуссию. :-(

Я формулирую свои мысли достаточно точно. По крайней мере, мне понятно. И любой другой при желании может меня понять. В крайнем случае, я всегда готов что-нибудь уточнить. Продолжать или нет дискуссию - решать Вам.
Мое почтение...


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100