Опять конденсатор... Хоть намекните...

Сообщение №12723 от Докажи 23 августа 2003 г. 17:08
Тема: Опять конденсатор... Хоть намекните...

Пусть заряженный конденсатор движется вдоль своих эл. линий по инерции со скоростью 0,6 с.
Как измениться его напряжение, напряжённость, его диэлектрическая проницаемость?
Как изменятся силы в нём на пробный заряд между его пластинами?
Спасибо за идеи.
Д.


Отклики на это сообщение:

> Пусть заряженный конденсатор движется вдоль своих эл. линий по инерции со скоростью 0,6 с.
> Как измениться его напряжение, напряжённость, его диэлектрическая проницаемость?
> Как изменятся силы в нём на пробный заряд между его пластинами?
> Спасибо за идеи.
> Д.

Официальный курс электродинамики предлагает решать эту задачу с помощью четырех-потенциалов.
Результат, надеюсь, Вы уже поняли.
За то, все дружно защищают эту брехню.
Одно слово "физики-теоретики".
P.S.
Говоря словами "физиков-теоретиков", читайте Ландау...

Группа Естественной Физики


> Пусть заряженный конденсатор движется вдоль своих эл. линий по инерции со скоростью 0,6 с.
> Как измениться его напряжение, напряжённость, его диэлектрическая проницаемость?
> Как изменятся силы в нём на пробный заряд между его пластинами?
> Спасибо за идеи.

Зиновий, как всегда, воспользовался случаем, чтобы унизить теоретиков, но сам ничего не дал, кроме неопределенной ссылки на главного теоретика:)

Исходите из того, что сила вдоль направления движения не меняется. Если поле практически однородно, то и напряженность измениться не должна. Напряжение равно напряженности на расстояние между пластинами, стало быть, уменьшится в G раз.
Диэлектрическая проницаемость не изменится. По сути дела она ведь отражает отношение величины индуцированных зарядов к величине зарядов на обкладке кондера.
Для точечных зарядов ситуация с напряженностью несколько иная.
До встречи, AID.


> > Пусть заряженный конденсатор движется вдоль своих эл. линий по инерции со скоростью 0,6 с.
> > Как измениться его напряжение, напряжённость, его диэлектрическая проницаемость?
> > Как изменятся силы в нём на пробный заряд между его пластинами?
> > Спасибо за идеи.

> Зиновий, как всегда, воспользовался случаем, чтобы унизить теоретиков, но сам ничего не дал, кроме неопределенной ссылки на главного теоретика:)

Все, что я хотел дать по данному вопросу, я дал за долго до Вашего появления на форуме.
Позже я предложил соответствующую информацию и Вам, но Вы ничего не поняли.
Не моя вина в Вашей вопиющей безграмотности.

Группа Естественной Физики


> Пусть заряженный конденсатор движется вдоль своих эл. линий по инерции со скоростью 0,6 с.
> Как измениться его напряжение, напряжённость, его диэлектрическая проницаемость?
> Как изменятся силы в нём на пробный заряд между его пластинами?
> Спасибо за идеи.
> Д.

Уважаемый Д!
Решение этой задачи сводится к вопросу: существуют ли в природе такие факторы, которые способны изменить величину электрического заряда элементарный частиц? Ответ такой: если в процессе своего движения конденсатор не приобрел или не потерял электрически заряженных частиц, то ничего в конденсаторе не изменится.


А ожет ее (глубины) и нет?


> Уважаемый Д!
> Решение этой задачи сводится к вопросу: существуют ли в природе такие факторы, которые способны изменить величину электрического заряда элементарный частиц? Ответ такой: если в процессе своего движения конденсатор не приобрел или не потерял электрически заряженных частиц, то ничего в конденсаторе не изменится.

Запаздывание поля.
Али Вы все дальнодействуете?

Группа Естественной Физики



> Исходите из того, что сила вдоль направления движения не меняется. Если поле практически однородно, то и напряженность измениться не должна. Напряжение равно напряженности на расстояние между пластинами, стало быть, уменьшится в G раз.
> До встречи, AID.

Сообщение №24957 от Snowman , 17 августа 2003 г. 20:46:

В ответ на №24950: Re: Электрический контакт от Докажи , 17 августа 2003 г.:

> Резюме. Потенциал движущихся объектов уменьшается в такой же степерни как и их длина.

Из преобразований Лоренца для полей следует, что уменьшается напряженность поля вдоль направления движения.

И нечего огород городить. Вы вечно умудряетесь все настолько усложнить, что сами запутываетесь.



> > Исходите из того, что сила вдоль направления движения не меняется. Если поле практически однородно, то и напряженность измениться не должна. Напряжение равно напряженности на расстояние между пластинами, стало быть, уменьшится в G раз.
> > До встречи, AID.

> Сообщение №24957 от Snowman , 17 августа 2003 г. 20:46:

> В ответ на №24950: Re: Электрический контакт от Докажи , 17 августа 2003 г.:

> > Резюме. Потенциал движущихся объектов уменьшается в такой же степерни как и их длина.

> Из преобразований Лоренца для полей следует, что уменьшается напряженность поля вдоль направления движения.

> И нечего огород городить. Вы вечно умудряетесь все настолько усложнить, что сами запутываетесь.

Во-первых тут ситуация будет зависеть от того, как повернут кондер. Если поле кондера перпендикулярно движению, то из ПЛ сразу можно сказать, что напряженность уменьшается.
В случае параллельного кондера ситуация усложняется для анализа. Прямые ПЛ дают Ex'=Ex. Однако надо учитывать, что расстояния тоже преобразуются, поэтому при анализе поля точечного заряда получают, что поле вдоль направления уменьшается в G^2 раз. При этом если имеются 2 заряда, летящие в одном направлении на одной линии, то из ПЛ для расстояния Вы можете легко убедиться, что сила взаимодействия между зарядами не меняется. То, что не меняется сила, хорошо известно из тех же ПЛ для силы.
В случае с кондером, где поле однородно, мы можем использовать, что сила не меняется, следовательно, не меняется напряженность. А напряжение меняется, как надо.
До встречи, AID.


>

> В случае параллельного кондера ситуация усложняется для анализа. Прямые ПЛ дают Ex'=Ex. Однако надо учитывать, что расстояния тоже преобразуются, поэтому при анализе поля точечного заряда получают, что поле вдоль направления уменьшается в G^2 раз. При этом если имеются 2 заряда, летящие в одном направлении на одной линии, то из ПЛ для расстояния Вы можете легко убедиться, что сила взаимодействия между зарядами не меняется. То, что не меняется сила, хорошо известно из тех же ПЛ для силы.
> В случае с кондером, где поле однородно, мы можем использовать, что сила не меняется, следовательно, не меняется напряженность. А напряжение меняется, как надо.
> До встречи, AID.

Сообщение №24950 от Докажи , 17 августа 2003 г. 16:25:

В ответ на №24930: Re: Электрический контакт от Докажи , 17 августа 2003 г.:

> Подумаю.
> Ваш Д.
Уважаемый Snowman!
После Ваших аргументов о конечности скорости распространения электрического тока Вы натолкнули меня на мысль исключения этого фактора как аргумента. Упростим наш эксперимент.

>
До встречи,
D.



> > Пусть заряженный конденсатор движется вдоль своих эл. линий по инерции со скоростью 0,6 с.

> Уважаемый Д!
> Решение этой задачи сводится к вопросу: существуют ли в природе такие факторы, которые способны изменить величину электрического заряда элементарный частиц? Ответ такой: если в процессе своего движения конденсатор не приобрел или не потерял электрически заряженных частиц, то ничего в конденсаторе не изменится.

Тут Вы заблуждаетесь - по теории конденсатор в движении изменяет свою ёмкость, свою электрическую энергию он изменить не может -следовательно напряжение на его пластинах изменится. При стечении некоторых обстоятельсв, можно ожидать даже пробой такого конденсатора - условие:теория которой мы пользуемся -верна.
Ваш Д.


При стечении некоторых обстоятельсв, можно ожидать даже пробой такого конденсатора - условие:теория которой мы пользуемся -верна.
> Ваш Д.

Ожидание пробоя означает неуверенность в принципе относительности:)
До встречи, AID.


> При стечении некоторых обстоятельсв, можно ожидать даже пробой такого конденсатора - условие:теория которой мы пользуемся -верна.
> > Ваш Д.

> Ожидание пробоя означает неуверенность в принципе относительности:)
> До встречи, AID.

A Wy uwerehy?
Kak predotwratitj proboj?
Wash D.


> При стечении некоторых обстоятельсв, можно ожидать даже пробой такого конденсатора - условие:теория которой мы пользуемся -верна.
> > Ваш Д.

> Ожидание пробоя означает неуверенность в принципе относительности:)
> До встречи, AID.

«Конденсатор опровергает СТО Эйнштейна?» (Мамаев А. В.)
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1059732276


> > При стечении некоторых обстоятельсв, можно ожидать даже пробой такого конденсатора - условие:теория которой мы пользуемся -верна.
> > > Ваш Д.

> > Ожидание пробоя означает неуверенность в принципе относительности:)
> > До встречи, AID.

> «Конденсатор опровергает СТО Эйнштейна?» (Мамаев А. В.)
> http://www.scientific.ru/dforum/altern/1059732276

Насчет Мамаева его парадокс конденсатора обсуждался уже. См. на форуме Мамаева в Мембране.
Никакого пробоя не может произойти. Даже Мамаев это уже признал.
До встречи, AID.


> > > При стечении некоторых обстоятельсв, можно ожидать даже пробой такого конденсатора - условие:теория которой мы пользуемся -верна.
> > > > Ваш Д.


> Никакого пробоя не может произойти. Даже Мамаев это уже признал.
> До встречи, AID.
W prinzipe soglasen.
Nado objjasnenie otsutstwija proboja pri boljshih skorostjah.
Naprimer izmenenie epsilon dielektrika.
Wash D.


Почитайте Фейнмана том 6, глава 21, параграф 5 про потенциалы движущегося заряда. Это немного не по теме, но, возможно, поможет понять суть явления.


> Почитайте Фейнмана том 6, глава 21, параграф 5 про потенциалы движущегося заряда. Это немного не по теме, но, возможно, поможет понять суть явления.

Potenzialy izmenjajutsja, prawiljno(z-n cohranenija energii)?
Soglasen. A epsilon sredy toje?
Wash D.


> Potenzialy izmenjajutsja, prawiljno(z-n cohranenija energii)?
> Soglasen. A epsilon sredy toje?
> Wash D.

Вообще, поляризованый диэлектрик можно представить как кучу маленьких диполей, которые в сумме создают электрическое поле, которое тоже меняется при движении... И по отношению этого поля к полю в вакууме можно посчитать эпсилон.
Готового ответа у меня нет, просто намек (как вы и просили) на то, как бы я стал это считать.


> > Никакого пробоя не может произойти. Даже Мамаев это уже признал.
> > До встречи, AID.
> W prinzipe soglasen.
> Nado objjasnenie otsutstwija proboja pri boljshih skorostjah.
> Naprimer izmenenie epsilon dielektrika.
> Wash D.

Учтите, что соответственно изменятся и свойства молекул диэлектрика. Ведь все меняется соответственно. Пробой ведь схематично происходит из-за того, что внешнее поле оказывается сильнее внутреннего поля молекул. А это поле тоже соответственно изменится.
Но эпсилон измениться не должна, т.к. как я говорил эпсилон связана с отношением поверхностной плотности связанных зарядов с поверхностной плотностью свободных зарядов на обкладках. А это от перехода в другую ИСО не изменится.
До встречи, AID.


>
> Но эпсилон измениться не должна, т.к. как я говорил эпсилон связана с отношением поверхностной плотности связанных зарядов с поверхностной плотностью свободных зарядов на обкладках. А это от перехода в другую ИСО не изменится.
> До встречи, AID.

Докажите:
Kondensator ne menjaet swoju emkostj w zawisimosti ot ego skorosti.
Spasibo D.


> Но эпсилон измениться не должна, т.к. как я говорил эпсилон связана с отношением поверхностной плотности связанных зарядов с поверхностной плотностью свободных зарядов на обкладках. А это от перехода в другую ИСО не изменится.
> До встречи, AID.

Сообщение №25383 от Snowman , 26 августа 2003 г. 18:52:

В ответ на №25357: Re: Что есть длина от Бел , 26 августа 2003 г.:

> Но переходя к ним Вы должны помнить, что меняется не только расстояние между обкладками, но и напряженность электрического поля, которая своя в каждой ИСО.
И электрическая прочность диэлектрика на пробой очевидно тоже. Так что данный пример - либо верный способ запутаться, либо способ вычислить, как преобразуется электрическую прочность :)

Как Вы понимаете электрическую прочность диэлектрика?
Ваш Д.



> Докажите:
> Kondensator ne menjaet swoju emkostj w zawisimosti ot ego skorosti.
> Spasibo D.

А я никогда не говорил, что кондер не меняет емкость. Очень даже меняет. Поэтому доказывать не буду.

>Как Вы понимаете электрическую прочность диэлектрика?

Пробойная напряженность В/м. Разве не то?


> > Докажите:
> > Kondensator ne menjaet swoju emkostj w zawisimosti ot ego skorosti.
> > Spasibo D.

> А я никогда не говорил, что кондер не меняет емкость.
> >Как Вы понимаете электрическую прочность диэлектрика?

> Пробойная напряженность E = В/м. Разве не то?

1 G = c/korenj(c²-v²)
2 Q = const
3 C = C0*G
4 t = t0/G,
5 t = R*C

6 R = R0 = const.

7 U = U0*G
8 W = Q*U/2
9 W0 = Q*U0/2
10 W <> W0!


11 U = R*I
12 d = const
13 E 0= U0/d
14 E = U/d
15 E > E0 E = E0*G

Formuly werny?
Wash D.




> > А я никогда не говорил, что кондер не меняет емкость.
> > >Как Вы понимаете электрическую прочность диэлектрика?

> > Пробойная напряженность E = В/м. Разве не то?

То! И диэлектрик поперёк движения своих своиств не меняет!
Уважаемый AID!
Конденсатор в движении увеличивает свою эл. энергию если исходить из формулы W = Q*U/2
с другой стороны, теряя ёмкость С и увеличивая своё напряжение U тоже приходим к увеличению энергии W = CU²/2.Откуда дровишки? Если от ускорения, то вся энергия ускорения переходит в кинетическую, для электрической не остаётся ни капли. К сожалению Белу (сообщение №25422 Корабли, конденсаторы) это явление увеличения напряжения неинтересно.
Итак ещё раз. Вы уверенны что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО длина L конденсатора уменьшается в G-раз, его ёмкость C падает в G-раз, его напряжение U увеличивается в G-раз, его напряженность Е на диэлектрике
увеличивается в G-раз, его эпсилон диэлектрика неизменяется и его энергия увеличивается в G-раз?

Ваш Д.

>


> Конденсатор в движении увеличивает свою эл. энергию если исходить из формулы W = Q*U/2
> с другой стороны, теряя ёмкость С и увеличивая своё напряжение U тоже приходим к увеличению энергии W = CU²/2.Откуда дровишки? Если от ускорения, то вся энергия ускорения переходит в кинетическую, для электрической не остаётся ни капли. К сожалению Белу (сообщение №25422 Корабли, конденсаторы) это явление увеличения напряжения неинтересно.
> Итак ещё раз. Вы уверенны что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО длина L конденсатора уменьшается в G-раз, его ёмкость C падает в G-раз, его напряжение U увеличивается в G-раз, его напряженность Е на диэлектрике
> увеличивается в G-раз, его эпсилон диэлектрика неизменяется и его энергия увеличивается в G-раз?


В принципе ничего странного в этом нет. Вспомните связь массы и энергии. Полная энергия кондера, учитывающая и энергию его эл. поля, обязана при переходе в движущуюся ИСО увеличиться в G раз. Можете это себе объяснять тем, что нужна бОльшая работа, чтобы перетаскивать потяжелевшие электроны. На счет перехода энергии в кинетическую Вы не совсем правы.
Смотрите Есть общая формула для покоящейся системы E=mc^2.
Пусть энергия незаряженных пластин m0c^2. Мы совершили работу и теперь энергия равна E1=m0c^2+QU/2=m1c^2.
В ИСО. где кондер движется с v его энергия равна m1c^2/G(G у меня просто корень). m1c^2/G=(m0c^2+QU/2)/G

До встречи, AID.


>
> В принципе ничего странного в этом нет. Вспомните связь массы и энергии. На счет перехода энергии в кинетическую Вы не совсем правы.
> Смотрите Есть общая формула для покоящейся системы E=mc^2.
> Пусть энергия незаряженных пластин m0c^2. Мы совершили работу и теперь энергия равна E1=m0c^2+QU/2=m1c^2.
> В ИСО. где кондер движется с v его энергия равна m1c^2/G(G у меня просто корень). m1c^2/G=(m0c^2+QU/2)/G

> До встречи, AID.

Здравствуйте AID!
Интересно получается. Если конденсатор не заряжен то его масса М минимальна. При зарядке мы увеличиваем его эл. энергию что эквивалентно увеличению его массы покоя М+m. Таким образом при разгонке до световых скоростей мы должны толкать не массу М а (М+ m).
Вы правы! Электрическая энергия возрастает в фактор G, т.к. любая энергия эквивалентна массе а массы увеличиваются при больших скоростях тем больше чем больше их скорость.

Но это не решает проблему пробоя конденсатора при больших напряжениях. Между пластинами конденсатора расстояние не изменилось(предполагается что пробой проходит по кратчайшему расстоянию между обкладками конденсатора).
Быть может молекулы диэлектрика при пробое должны переворачиваться и при больших G, этот переворот затруднён сдавленным вдоль движения диэлектриком?Идеи?

То что пробоя не настанет я убеждён! В противном случае можно измерить своё абсолютное движение! С другой стороны дополнительные энергии конденсатора это не фунт изюма.
Аналогия. Тело имеющее потенциальную энергию стремится перейти в более низкое энергитическое состояние. Тело имеющее кинетическую энергию стремится эту энергию сохранить(инертность) .
Но к чему стремяться тела при субсветовых скоростях?!
Их кинетическая энергия накоплена в произведении квадрата скорости света на массу, их потенциальная в произведении массы на фактор G.

Можем попытаемся объяснить всё теорией вероятности?
Пробой конденсатора при низких напряжения маловероятен но не равен нулю.
Увеличивая скорость конденсатора мы увеличиваем(в момент ускорения) вероятность прообоя?

Кстати о энергии. Единичный заряд имеет большую энергию чем нейтральный заряд той же массы?
Значит разгоняя протоны в ускорителях, мы закачиваем энергию не только в увеличение массы протона, но и энергию его заряда(аналогия шарообразный конденсатор).
Тогда вопрос на засыпку. Каково отношение энергии массы покоящегося электрона(me*c²) к его эл. энергии шарообразного конденсатора 9*10^9*e²/r –
где me –масса электрона, r –радиус электрона, е –его заряд.
Приравнивая его радиус к 10 ^-15м получаю астрономическую цифру с 29 нулями!
Таким образом практически вся энергия электрона сосредоточенна в его заряде а не в его массе! Предполагаю предпоследнее выражение фальшивым и предлагаю компромисс.
Вся электрическая энергия электрона равна энергии его массы покоя. Тогда его радиус равен 17,6 км.
Ерунда. Но эту мысль можно продискутировать. Например – масса нейтрального диполя увеличится при его разрыве на два отдельных заряда на эквивалент массы затраченной работы при удалении этих зарядов на бесконечность(пару метров). Величина этой работы не может быть большой, но и не равна нулю!

Быть может пример с конденсатором показывает что не только длина вдоль движения сокращается, но и ширина движущихся предметов увеличивается?
Не может быть верным, слишком сложно и противоречит теории в тех же световых часах Эйнштейна.
Что противодействует тогда высокому напряжению в конденсаторе? Диэлектрик?
Ark в сообщении №12822 предлагает магнитные поля вокруг пластин как панацею от пробоя.
Ваше мнение, может ли диэлектрик стабилизироваться магнитным полем?

С уважением Д.


*Вспомните связь массы и энергии. Полная энергия кондера, учитывающая и энергию его эл. поля, обязана при переходе в движущуюся ИСО увеличиться в G раз. Смотрите Есть общая формула для покоящейся системы E=mc^2.
Пусть энергия незаряженных пластин m0c^2. Мы совершили работу и теперь энергия равна E1=m0c^2+QU/2=m1c^2.
В ИСО. где кондер движется с v его энергия равна m1c^2/G(G у меня просто корень). m1c^2/G=(m0c^2+QU/2)/G
До встречи, AID.

Уважаемый AID!

С позиции Ваших утверждений о нарастании эл. энергии движ. конденсатора и уменьшения сил в нём на пробный заряд рассмотрим следующую ситуацию.

Пусть мы имеем заряженный напряжением U0 конденсатор С0.

Приведём этот конденсатор в движение. Площадь конденсатора измениться не может, но расстояние d между пластинами для покоящегося наблюдателя сокращается, его ёмкость С растёт. Рисунок А.

Вопрос. Исходя от зависимости величины электрической энергии конденсатора от скорости его движения найти зависимость напряжения U конденсатора от этой скорости v.

Ответ. Опасность пробоя конденсатора при его сокращении можно компенсировать увеличением 1.Эпсилон его диэлектрика – но тогда мы увеличиваем его ёмкость одновременно двумя путями.
2.Это предположение зависимости эпсилон от скорости отпадает.

Т.к. сила F на пробный заряд Q уменьшается в G- раз, остаётся единственная зависимость(уменьшение) напряжености Е = F/Q конденсатора. Но его расстояния d между пластинами уже уменьшилось!, значит его напряжение U должно уменьшится ещё быстрее! Следовательно его энергия W = C0*U0²/2 может увеличиться только при ещё большем нарастания ёмкости С . Предположение 1. было верным.

Но тогда пробой конденсатора, при его движении вдоль его эл. силовых линий предотвращается двумя! путями – уменьшением силы F на его заряд Q и увеличением диэлектрической проницаемости Епсилон.

Напряжение пропорционально U = U0/G.
Емкость пропорциональна C = C0*G².
Согласны ли Вы с такой интепретацией?

С уважением Д.


> С позиции Ваших утверждений о нарастании эл. энергии движ. конденсатора и уменьшения сил в нём на пробный заряд рассмотрим следующую ситуацию.

> Напряжение пропорционально U = U0/G.
> Емкость пропорциональна C = C0*G².
> Согласны ли Вы с такой интепретацией?

Не согласен. Как я уже объяснял, эпсилон измениться не может. Индуцированные связанные заряды в диэлектрике связаны с зарядом конденсатора соотношением Q'=Q(1-1/eps). Ясно, что это соотношение не зависит от выбора ИСО.
Откуда, кстати, Вы взяли про уменьшение сил на пробный заряд? Это относилось к другому случаю. Когда кондер движется перпендикулярно силовым линиям.
Преобразование сил в СТО гласит: Fx=Fx0, Fy=Fy0*G.
Т.е. в направлении движения сила не изменяется. Все довольны и смеются:)
До встречи, AID.


> Не согласен. Как я уже объяснял, эпсилон измениться не может. Индуцированные связанные заряды в диэлектрике связаны с зарядом конденсатора соотношением Q'=Q(1-1/eps). Ясно, что это соотношение не зависит от выбора ИСО.

> Откуда, кстати, Вы взяли про уменьшение сил на пробный заряд? Это относилось к другому случаю. Когда кондер движется перпендикулярно силовым линиям.
> Преобразование сил в СТО гласит: Fx=Fx0, Fy=Fy0*G.
> Т.е. в направлении движения сила не изменяется. Все довольны и смеются:)
> До встречи, AID.

Здравствуйте AID!
Считаем заново. Силы на заряды неизменны, напряжённость Е = F/Q =U/d = const, если уменьшается расстояние d = d0/G , то уменьшается и напряжение U = U0/G.
Следовательно энергия конденсатора W = C0*U0²/2 может увеличиться только при нарастании ёмкости С - но эта ёмкость не может нарастать быстрее чем С =С0*G(Ваш запрет увеличения диэлектрической проницаемости диэлектрика). Таким электрическая энергия конденсатора и её эквивалент массы
см .рис. А не увеличиваются при бОльших скоростях(Ваше требование прироста эл.энергии не выполняется).
Таким образом можно мерять своё абсолютное движение – прирост массы мы в системе конденсатора не заметим, но убывание эл. энергии в этой системе по приведённым мной формулам неизбежно!

На нижнем рисунке, двигая конденсатор по рельсам под напругой мы, если приближение пластин конденсатора РЕАЛЬНО получаем автоматически пробой, если конденсатор заряжен до 0,99% своего критического, максимального напряжения и двигается с большой скоростью.

1. Почему не происходит прироста электрической энергии конденсатора в первом рисунке?
1а.Ark писал про магнитные поля, быть может часть энергии конденсатора запасается в магнитных полях образующихся во время движения вокруг пластин этого конденсатора?

2. Наступит ли электрический пробой в конденсаторе на втором рисунке?
2а.Могут ли эти М-поля предотвратить эл.пробой в конденсаторе?

Ответ по принципу Бела на счёт поиска шестерёнки которая не работает здесь не катит. Вся система слишком проста, чтобы не знать где зарыта собака. Бел несомненно прав, безспорно.
Но почему прав Бел? Каков механизм перераспределения энергии в заряженном конденсаторе?

ЗЫ. Создаст ли по Вашему равномерно заряженное вращающееся кольцо магнитное поле, если кольцо вращается вокруг своего ЦМ и в той же плоскости в котором это кольцо находится?
С уважением Д.




> 1а.Ark писал про магнитные поля, быть может часть энергии конденсатора запасается в магнитных полях образующихся во время движения вокруг пластин этого конденсатора?

При таком расположении пластин к движению, от этих м-полей проку нет!
По крайней мере в классической ЭД взаимодействие зарядов, движущихся друг за другом, магнитными силами отрицается!
С уважением Д.



>
> > 1а.Ark писал про магнитные поля, быть может часть энергии конденсатора запасается в магнитных полях образующихся во время движения вокруг пластин этого конденсатора?

> При таком расположении пластин к движению, от этих м-полей проку нет!
> По крайней мере в классической ЭД взаимодействие зарядов, движущихся друг за другом, магнитными силами отрицается!
> С уважением Д.

Да, магнитное поле не прокатит. Если одна пластина его и создает, другая его уничтожает.
Я попытаюсь вернуться к этому вопросу позже. Возможно, тут та же проблема, что и в 4/3, а может, меня клинит:)
До встречи, AID.


> Я попытаюсь вернуться к этому вопросу позже. Возможно, тут та же проблема, что и в 4/3, а может, меня клинит:)
> До встречи, AID.

Приятно поломать голову!
Кстати не поможете мне разобраться в уже пережёванной задаче - "почему постоянный ток не влияет на покоящийся заряд?"
Переформулируем проблему.
Почему покоящийся, массивный, не нулевой длины(заряженная эбонитовая палочка прикрученная параллельно проводу к стене)заряд не влияет на провод под током?
Ведь с позиции движущихся электронов этот заряд сокращается!
Мне понятно что и положительные ионы для электронов сокращаются, но нельзя же сравнивать величину пробного заряда эбонитовой палочки с величиной многократной(в пару миллионов раз большем)зарядов протонов провода!
Что говорит з-н Ньютон о силе равной противосиле...?
С уважением Д.


> Почему покоящийся, массивный, не нулевой длины(заряженная эбонитовая палочка прикрученная параллельно проводу к стене)заряд не влияет на провод под током?
> Ведь с позиции движущихся электронов этот заряд сокращается!
> Мне понятно что и положительные ионы для электронов сокращаются, но нельзя же сравнивать величину пробного заряда эбонитовой палочки с величиной многократной(в пару миллионов раз большем)зарядов протонов провода!
> Что говорит з-н Ньютон о силе равной противосиле...?

C силой здесь проблем не должно быть. Задача стационарная.
В системе электронов имеем движущийся заряд. Этот заряд своим магнитным полем притягивает к движущиеся ионы. Однако, в этой ИСО ионы плотнее, чем электроны, поэтому возникает доп. положительный заряд. Этот заряд отталкивается от заряда.
Вместе получаем компенсацию. Если нет силы в одной ИСО, не будет ее и в другой.
До встречи, AID.


> > Почему покоящийся, массивный, не нулевой длины(заряженная эбонитовая палочка прикрученная параллельно проводу к стене)заряд не влияет на провод под током?
> > Ведь с позиции движущихся электронов этот заряд сокращается!
> > Мне понятно что и положительные ионы для электронов сокращаются, но нельзя же сравнивать величину пробного заряда эбонитовой палочки с величиной многократной(в пару миллионов раз большем)зарядов протонов провода!
> > Что говорит з-н Ньютон о силе равной противосиле...?

> C силой здесь проблем не должно быть. Задача стационарная.
> В системе электронов имеем движущийся заряд. Этот заряд своим магнитным полем притягивает к движущиеся ионы. Однако, в этой ИСО ионы плотнее, чем электроны, поэтому возникает доп. положительный заряд. Этот заряд отталкивается от заряда.
> Вместе получаем компенсацию. Если нет силы в одной ИСО, не будет ее и в другой.
> До встречи, AID.

"В этой ИСО ионы плотнее, чем электроны" ???
Что Вы имеете ввиду ? Где прячутся пропавшие электроны ?



> "В этой ИСО ионы плотнее, чем электроны" ???
> Что Вы имеете ввиду ? Где прячутся пропавшие электроны ?

Как пишет Зиновий, спасибо за интересный вопрос. Конечно, закон сохранения заряда нерушим.
Вспомним, что любой постоянный ток замкнут. Представьте, что имеется рамка с током, при движении ИСО вместе с электронами в нижней стороне рамки, согласно Лоренцевскому сокращению, будем наблюдать увеличение расстояния между электронами и уменьшение между ионами.
Однако, что делается в верхней стороне рамки. Там уже электроны относительно нас не неподвижны, а движутся назад с еще большей скоростью, чем ионы, и расстояние между ними еще меньше, чем между ионами. Т.о. хотя провод в целом нейтрален, но заряд в нем распределен неравномерно. Это возможно из-за относительности одновременности. Поэтому, летящий заряд, неподвижный в ИСО электронов ближней стороны видит, что блжняя сторона заряжена положительно, а дальняя - отрицательно. Вот этот заряд, если он положительный, и отталкивается. Пропавшие электроны прячутся в дальней стороне.
До встречи, AID.


>
> > "В этой ИСО ионы плотнее, чем электроны" ???
> > Что Вы имеете ввиду ? Где прячутся пропавшие электроны ?

> Как пишет Зиновий, спасибо за интересный вопрос. Конечно, закон сохранения заряда нерушим.
> Вспомним, что любой постоянный ток замкнут. Представьте, что имеется рамка с током, при движении ИСО вместе с электронами в нижней стороне рамки, согласно Лоренцевскому сокращению, будем наблюдать увеличение расстояния между электронами и уменьшение между ионами.
> Однако, что делается в верхней стороне рамки. Там уже электроны относительно нас не неподвижны, а движутся назад с еще большей скоростью, чем ионы, и расстояние между ними еще меньше, чем между ионами. Т.о. хотя провод в целом нейтрален, но заряд в нем распределен неравномерно. Это возможно из-за относительности одновременности. Поэтому, летящий заряд, неподвижный в ИСО электронов ближней стороны видит, что блжняя сторона заряжена положительно, а дальняя - отрицательно. Вот этот заряд, если он положительный, и отталкивается. Пропавшие электроны прячутся в дальней стороне.
> До встречи, AID.

1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?
2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?
Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
плохо умеете их измерять ?
3.Кстати, как Вы это сможете проверить?



> 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?
> 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?
> Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> плохо умеете их измерять ?
> 3.Кстати, как Вы это сможете проверить?

Полученные выводы - прымое следствие кинематики специальной теории относительности. Скажите для начала, считаете ли вы ТО лженаукой, а потом попробуем разобраться.
До встречи, AID.


>
> > 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> > соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?
> > 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> > физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?
> > Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> > плохо умеете их измерять ?
> > 3.Кстати, как Вы это сможете проверить?

> Полученные выводы - прымое следствие кинематики специальной теории относительности. Скажите для начала, считаете ли вы ТО лженаукой, а потом попробуем разобраться.
> До встречи, AID.

Ну зачем эти ярлыки и глобальные выводы ?
Для начала я хотел бы получить ответ на мои вопросы.
Разве вопрос 1 обсуждался в СТО ?


> 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> > соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?

Дык какая нейтрализация, когда у нас ток течет?

> > 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> > физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?

А Вы верите, что проезжая на велосипеде мимо пирамиды Хеопса, Вы воздействуете на пирамиду, сдвигая ее?
Именно, что физически на проводник Вы не действуете, т.к. никаких событий Вы не изменяете. Заряд, как притягивался к проводу, так и будет притягиваться. Вот если бы он начал отталкиваться и проломил от этого стену, это было бы плохо.

> > Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> > плохо умеете их измерять ?

Не корректно поставлен вопрос. Кажется ли Вам, что пирамида относительно Вас движется, или она действительно движется?

> > 3.Кстати, как Вы это сможете проверить?


Проверить, что разное распределение заряда? А как же объяснить, что движущийся заряд не притягивается к току? А проверок СТО много.
Хотя, вопрос, конечно интересный.

> Ну зачем эти ярлыки и глобальные выводы ?

Просто несколько смутила Ваша постановка вопросов - лично обращение ко мне. Правильно ли лично я меряю...и т.п. Это все-таки не я, а СТО.

Более обстоятельно постараюсь ответить позже.
До встречи, AID.


> > 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> > > соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?

> Дык какая нейтрализация, когда у нас ток течет?

Я имел ввиду сверхпроводниковый контур. Ток течет, а заряд отсутствует.

> > > 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> > > физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?

> А Вы верите, что проезжая на велосипеде мимо пирамиды Хеопса, Вы воздействуете на пирамиду, сдвигая ее?

А разве я такое говорил ?
И отвечать вопросом на вопрос ?:-(

> > > Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> > > плохо умеете их измерять ?

> Не корректно поставлен вопрос. Кажется ли Вам, что пирамида относительно Вас движется, или она действительно движется?

Действительно, движется. Но аналогия не является доказательством.
Я могу привести другую аналогию. В кривых зеркалах Вы отражаетесь по-разному.
Значит ли это, что у Вас, действительно, кривой нос и т.п.?
Когда мы видим разные картины одного физического явления,
разве нельзя ставить вопрос, какая из картин, отражает его
наиболее точно ? (Дает действительную картину, а какое искажает).

> > > 3.Кстати, как Вы это сможете проверить?
>
> Проверить, что разное распределение заряда?
Да
> А как же объяснить, что движущийся заряд не притягивается к току?

Это другой вопрос. Давайте сначала рассмотрим 3 уже заданных.

> Хотя, вопрос, конечно интересный.
Тем более.:-)

> Более обстоятельно постараюсь ответить позже.

Спасибо.


> > Почему покоящийся, массивный, не нулевой длины(заряженная эбонитовая палочка прикрученная параллельно проводу к стене)заряд не влияет на провод под током?
> C силой здесь проблем не должно быть. Задача стационарная.
> В системе электронов имеем движущийся заряд. Этот заряд своим магнитным полем притягивает к движущиеся ионы. Однако, в этой ИСО ионы плотнее, чем электроны, поэтому возникает доп. положительный заряд. Этот заряд отталкивается от заряда.
> Вместе получаем компенсацию. Если нет силы в одной ИСО, не будет ее и в другой.
> До встречи, AID.
Вы AID, начинаете хитрить. Объяснение сил взаимодействия между движущимися зарядами с помощью сокращений длин между ионами не требует магнитных полей!
А в Вашем объяснении эти магнитные поля появились! Не хотите ли Вы попробовать найти объяснение влияния зарядов друг на друга ТОЛЬКО с помощью электрических сил и Лоренцовых сокращений?

ЗЫ. В принципе, я до сих пор был доволен Вашими прежними объяснениями.
Хотелось бы раставить точки над i.
С уважением Д.



> Вспомним, что любой постоянный ток замкнут. Представьте, что имеется рамка с током, при движении ИСО вместе с электронами в нижней стороне рамки, согласно Лоренцевскому сокращению, будем наблюдать увеличение расстояния между электронами и уменьшение между ионами.
> Поэтому, летящий заряд, неподвижный в ИСО электронов ближней стороны видит, что блжняя сторона заряжена положительно, а дальняя - отрицательно. Вот этот заряд, если он положительный, и отталкивается. Пропавшие электроны прячутся в дальней стороне.
> До встречи, AID.

Добавлю, что принцип относительного движенияч становится однобоким(и объясняет таким образом парадокс близнецов).
Если рамку с током двигать одной сторной с такой же скоростью как и в выше написанном примере на покоящийся! заряд, то несмотря на относительность движения, сил на заряд со стороны рамки не появится!

АИД!Приближая перпендикулярно рамку под током к неподвижному заряду, ожидаете ли Вы влияния рамки на последний?
Ваш Д.


> 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?
Действует, пока скорости зарядов одинаковы.

> 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?
При движении наблюдателя появляется магнитное поле вокруг неподвижных зарядов.
Влиять на проводник своим движением мы не в силах. Явление которое мы наблюдаем при изменении плотности зарядов проводника под током относится только к нашей системе отсчёта. Если в проводнике тока нет или мы покоимся по отношению к проводнику, то расстояние между положительными ионами и между электронами не изменяются.

> Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> плохо умеете их измерять ?
Что значит плохо? Это научно медицинский факт!

> 3.Кстати, как Вы это сможете проверить?
Ну это просто. Пускаем заряд вдоль провода под током и наблюдаем его движение по спирали - силу Лоренца не обманешь.
С уважением Д.


> > Почему покоящийся, массивный, не нулевой длины(заряженная эбонитовая палочка прикрученная параллельно проводу к стене)заряд не влияет на провод под током?
> C силой здесь проблем не должно быть. Задача стационарная.
> В системе электронов имеем движущийся заряд. Этот заряд своим магнитным полем притягивает к движущиеся ионы. Однако, в этой ИСО ионы плотнее, чем электроны, поэтому возникает доп. положительный заряд. Этот заряд отталкивается от заряда.
> Вместе получаем компенсацию. Если нет силы в одной ИСО, не будет ее и в другой.
> До встречи, AID.

> Вы AID, начинаете хитрить.

Ну вот:(

> Объяснение сил взаимодействия между движущимися зарядами с помощью сокращений длин между ионами не требует магнитных полей!
А в Вашем объяснении эти магнитные поля появились! Не хотите ли Вы попробовать найти объяснение влияния зарядов друг на друга ТОЛЬКО с помощью электрических сил и Лоренцовых сокращений?

Так почему же я должен это делать? Что,я где-то поспорил, что я все объясню без магнитных полей? В СТО электрическое и магнитное поле относительно. Зависит от ИСО. Переходят друг в друга. Магнитное поле тока, кстати, существует в любой ИСО. В любой ИСО есть движущиеся заряды в проводнике с током.
Поэтому я объясняю с точки зрения электродинамики и СТО, а не изобретаю свою теорию. Если хотите объяснения без магнитного поля, обратитесь на Мембране к Сергею и Ко.
В прошлом объяснении почему есть притяжение движущегося заряда к току в ИСО, связанной с зарядом, действительно не использовалось магнитных полей. Это и понятно, в ИСО заряда он неподвижен, а на неподвижный заряд магнитное поле не действует, только электрическое. Поэтому и возникал вопрос - откуда эл. поле у проводника с током. Объяснение - сокращение длин.
В новом примере был вопрос - почему на проводник с током не действует заряд с точки зрения ИСО электронов.
В этой ИСО заряд движется и создает магнитное поле, естественно, у нас же все ИСО равноправны. Ионы тоже движутся и должны взаимодействовать с этим магнитным полем. Никакого хитрения тут нет. Только относительность электрического и магнитного полей, являющихся проявлениями электромагнитного поля. Они притягиваются к заряду, но из за того, что в этой ИСО расстояние между ионами меньше. чем между электронами, то провод имеет положительный заряд и отталкивается зарядом. В результате ноль. Никакой хитрости. Только электродинамика плюс немного СТО.


> Добавлю, что принцип относительного движения становится однобоким(и объясняет таким образом парадокс близнецов).

Ну почему же однобоким? Я могу Вам выслать по почте анализ парадокса близнецов из ИСО, связанной с первоначальным движением корабля. Получим тот же результат. Но близнецы-то явно не в одинаковых условиях. Один в одной ИСО, другой перешел из одной в другую.

АИД!Приближая перпендикулярно рамку под током к неподвижному заряду, ожидаете ли Вы влияния рамки на последний?

Несомненно. Магнитное поле, создаваемое рамкой в точке нахождения заряда, изменяется и создает вихревое электрическое поле, которое и действует на заряд. Случай-то явно нестационарный.
До встречи, AID.


> > 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> > > соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?
> Дык какая нейтрализация, когда у нас ток течет?

> Я имел ввиду сверхпроводниковый контур. Ток течет, а заряд отсутствует.

Короче, как я и говорил, с кинематикой все ясно, в одной стороне рамки электронов больше, в другой меньше, благодаря лоренцевскому сокращению и относительности одновременности. Получается из ПЛ однозначно.
Как это объяснить с точки зрения динамики, мне пока не очень ясно. Встречался с подобным объяснением в книге Ломизе "Из школьной физики в теорию относительности". Но сейчас мне это объяснение не до конца нравится, а саму книгу сам достать не могу. Там это объяснялось в возникновении вихревого эл. поля из-за изменения магнитного поля. В общем, не думаю, что Вы правы, говоря, что в СТО эти вопросы не обсуждались и не решены. Все-таки электродинамическая СТО проработана хорошо. Но пока я не могу дать Вам исчерпывающий ответ:(

> > > 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> > > физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?

> А Вы верите, что проезжая на велосипеде мимо пирамиды Хеопса, Вы воздействуете на пирамиду, сдвигая ее?

>А разве я такое говорил ?
И отвечать вопросом на вопрос ?:-(

Извините, привычка:). Я хотел этим примером показать, что при этом работает принцип относительности и необходимое требование того, чтобы события, имеющие место в одной ИСО, имели место в д другой. Т.е. на самом деле имеем событие - притяжение движущегося заряда к току, это может привести,например, к столкновению заряда с каким-нибудь предметом. Если бы оказалось, что притяжение в другой ИСО отсутствует, и столкновение в этой ИСО не происходит, то тогда мы бы могли сказать, что своим движением повлияли на процесс. Но если такое и возможно в квантАх, то в СТО такого, конечно нет.

> > > Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> > > плохо умеете их измерять ?

> Не корректно поставлен вопрос. Кажется ли Вам, что пирамида относительно Вас движется, или она действительно движется?

> Действительно, движется. Но аналогия не является доказательством.
Я могу привести другую аналогию. В кривых зеркалах Вы отражаетесь по-разному.
Значит ли это, что у Вас, действительно, кривой нос и т.п.?
Когда мы видим разные картины одного физического явления,
разве нельзя ставить вопрос, какая из картин, отражает его
наиболее точно ? (Дает действительную картину, а какое искажает).

В данном случае СТО поменяла представление о том, что абсолютно, а что относительно. Как Вы верно сказали, нет смысла говорить, что на самом деле движется, а что на самом деле покоится. Нет смысла спорить, летит подброшенный шар по прямой или по параболе, это все относительно и зависит от ИСО. Нет смысла, например, спорить, у кого вертикаль вертикальная - у Вас в городе, или у меня. Хотя вертикали эти повернуты относительно друг друга. Абсолютны только события. Если событие произошло в одной ИСО, то произошло и в другой. По СТО одновременность относительна. И мы не можем говорить в СТО, что на самом деле события произошли одновременно, а нам только кажется, что они неодновременны.
Как, например, мы не можем говорить, что 2 точки на плоскости имеют одинаковую х-координату, а нам только кажется, что х-координата у них разная, потому, что мы смотрим из повернутой СК.
Какая из картин отражает явление более точно, можно, наверно, спорить, но это уже больше будет философский выбор теории.
На самом деле, как Вы видите, обе картины отражают невзаимодействие заряда с током. Причем это удобно - мы не должны ломать голову, в какой ИСО работают уравнения Максвелла. Они работают в любой ИСО, но только электрические и магнитные поля относительны. Величина каждого из полей зависит от ИСО.
Были, конечно, попытки определить, где наиболее верно работают уравнения Максвелла. Был опыт Троутона-Нобля с конденсатором. Было огромное множество других опытов, пытающихся определить движение относительно эфира. Все опыты подтверждают принцип относительности - все ИСО равноправны. Поэтому выбрать, где явление правильно, где нет, это уже больше вопрос философии.


> Хотя, вопрос, конечно интересный.
Тем более.:-)

Вопрос интересный, так же, как вопрос об эксперименте, могущем однозначно доказать относительность одновременности. Я не знаю. Единственно, что пока могу сказать - СТО работает, противоречивых предсказаний не дает, необнаружимых сущностей не вводит.


> > > 1.А разве не действует закон, который говорит, что если проводником
> > > > соединить заряды + и -, то они нейтрализуются ?
> > Я имел ввиду сверхпроводниковый контур.

> Короче, как я и говорил, с кинематикой все ясно, в одной стороне рамки электронов больше, в другой меньше, благодаря лоренцевскому сокращению и относительности одновременности. Получается из ПЛ однозначно.
> Как это объяснить с точки зрения динамики, мне пока не очень ясно.

> В общем, не думаю, что Вы правы, говоря, что в СТО эти вопросы не обсуждались и не решены.

Я этого не говорил. Я говорил, что не видел обсуждения этого вопроса.

> Но пока я не могу дать Вам исчерпывающий ответ:(

На исчерпывающий я не надеюсь. Хоть какой :-)

Итак:
Обнаружено противоречие в СТО.
Плечи контура имеют разный заряд, хотя соединены сверхпроводником,
через который он должен нейтрализоваться.

Вы хотите закрыть на это глаза, или признаете его ?

> > > > 2.Вы,действительно, верите, в то, что движение наблюдателя может
> > > > физически воздействовать на проводник, смещая его заряды ?

> > > > Или это Вам это только кажется из-за того, что при движении Вы
> > > > плохо умеете их измерять ?

> > Не корректно поставлен вопрос. Кажется ли Вам, что пирамида относительно Вас движется, или она действительно движется?

> > Действительно, движется. Но аналогия не является доказательством.

> Я могу привести другую аналогию. В кривых зеркалах Вы отражаетесь по-разному.
> Значит ли это, что у Вас, действительно, кривой нос и т.п.?
> Когда мы видим разные картины одного физического явления,
> разве нельзя ставить вопрос, какая из картин, отражает его
> наиболее точно ? (Дает действительную картину, а какое искажает).

> Какая из картин отражает явление более точно, можно, наверно, спорить, но это уже больше будет философский выбор теории.

Вы считаете, что кривой нос - это не физика, а филосовия
(не имеет значения, что на самом деле) ?
Думаю, девушки с Вами не согласятся :-)

> Были, конечно, попытки определить, где наиболее верно работают уравнения Максвелла. Был опыт Троутона-Нобля с конденсатором. Было огромное множество других опытов, пытающихся определить движение относительно эфира. Все опыты подтверждают принцип относительности - все ИСО равноправны.

Разве не обнаружено движение Земли относительно реликтового излучения ?

> Поэтому выбрать, где явление правильно, где нет, это уже больше вопрос философии.
>
С этим трудно согласиться. (См. пример про нос :-).
И еще пример. При быстром движении предметы кажутся размытыми.
Они действительно размываются, или это особенность (недостаток)
нашего зрения или фотоаппарата ?
Разве это философский, а не физический вопрос ?
Почему сторонники СТО пытаются от подобных вопросов уйти ?

> Вопрос интересный, так же, как вопрос об эксперименте, могущем однозначно доказать относительность одновременности. Я не знаю. Единственно, что пока могу сказать - СТО работает, противоречивых предсказаний не дает, необнаружимых сущностей не вводит.
>
Не надо смешивать вопросы. Относительность одновременности очевидна.
А вот является ли заряд плечей контура необнаружимой сущностью, это
вопрос (пока Вы не предложите способа его измерить).


> АИД!Приближая перпендикулярно рамку под током к неподвижному заряду, ожидаете ли Вы влияния рамки на последний?

> Несомненно. Магнитное поле, создаваемое рамкой в точке нахождения заряда, изменяется и создает вихревое электрическое поле, которое и действует на заряд. Случай-то явно нестационарный.
> До встречи, AID.

А если заряд находится в центре (в дырке бублика) тороидального соленоида в котором меняется ток? Магнитное поле сосредоточено в сердечнике, снаружи его нет, т.е. в ближайщей окрестности заряда меняться вроде нечему. Пусть тор радиусом с галактику. Находясь в его центре мы не сможем вот так сразу сказать вихревое это поле или нет...



> > Короче, как я и говорил, с кинематикой все ясно, в одной стороне рамки электронов больше, в другой меньше, благодаря лоренцевскому сокращению и относительности одновременности. Получается из ПЛ однозначно.
> > Как это объяснить с точки зрения динамики, мне пока не очень ясно.

> Итак:
> Обнаружено противоречие в СТО.
> Плечи контура имеют разный заряд, хотя соединены сверхпроводником,
> через который он должен нейтрализоваться.

Если нужен хоть какой ответ, то вот ответ - электроны смещает вихревое эл. поле:)


> > Были, конечно, попытки определить, где наиболее верно работают уравнения Максвелла. Был опыт Троутона-Нобля с конденсатором. Было огромное множество других опытов, пытающихся определить движение относительно эфира. Все опыты подтверждают принцип относительности - все ИСО равноправны.

> Разве не обнаружено движение Земли относительно реликтового излучения ?

Вот это кстати, имхо, не имеет никакого отношения к ПО. Внутри данной ИСО нет никаких эффектов, связанных с равномерным движением. А движение Земли относительно реликтового излучения на мой взгляд ничем не отличается от движения земли относительно Солнца, центра галактики и т.д.

> И еще пример. При быстром движении предметы кажутся размытыми.
> Они действительно размываются, или это особенность (недостаток)
> нашего зрения или фотоаппарата ?

Недостаток зрения и фотоаппарата. Более того, даже если сфотографировать релятивистский объект, то укорочения шара, например, мы не получим, т.к. сигнал запаздывает. Это вопрос физический.

> Не надо смешивать вопросы. Относительность одновременности очевидна.

Объясните, как Вам очевидна относительность одновременности? Можете предложить способ ее измерить?

> А вот является ли заряд плечей контура необнаружимой сущностью, это
> вопрос (пока Вы не предложите способа его измерить).

А как же - берем неподвижный пробный заряд, мимо которого пролетает контур с током. Заряд притягивается. Почему? Потому, что контур заряжен. Расставив заряды вокруг контура, замеряем силы и находим распределение зарядов в контуре.
До встречи, AID.


> А как же - берем неподвижный пробный заряд, мимо которого пролетает контур с током. Заряд притягивается. Почему? Потому, что контур заряжен. Расставив заряды вокруг контура, замеряем силы и находим распределение зарядов в контуре.
> До встречи, AID.

А если пролетает тороидальный соленоид с током?


> > Вы AID, начинаете хитрить.

> Ну вот:(

Здравствуйте AID!
Напоминаю Вам, что Ваше первое объяснение взаимодействия проводов под током началось именно для ДВИЖУЩИХСЯ электронов с помощью разных сокращений Лоренца для позитивных и негативных ионов и БЕЗ использования МАГНИТНЫХ сил взаимодействия. Это взаимодействие проводов под постоянным током из соображений теории относительности происходило только на электрических основах взаимодействий зарядов.

Как бы Вам объснить моё неудоумление по поводу Вашего последнего ответа.
Попробую так. Я знаю и сам, что без привлечения теории относительности, движущиеся заряды (оставим открыто их вид движения) образуют магнитные поля которые(эти поля) и влияют друг на друга.
Попытка объяснения взаимодействий проводов через сокращения Лоренца не должна опираться на костыли магнитизма – ведь она пытается искать более глубокое объяснение!

Деревья качаются потому, что ветер дует, ну а ветер дует потому что деревья качаются...
Или- или –третьего не дано. Я не привередливый, я только хочу так хорошо понять силы взаимодействия, что и другим объяснить могу (они ведь тоже могут меня загнать в угол такими вопросами). Если я правильно понял Вы-будующий, возможно даже уже практикующий учитель!
И таких зануд как я у Вас будет немного, но будет. И только разжевав для самого себя конкретную проблему, Вы сможете просто и понятно ОТВЕТИТЬ не нарушая логику Вашего объяснения на любой, пусть даже самый необычный вопрос. Взялся за гуж, не говори что не дюж.

Сейчас у Вас получается как в том письме - а Вы сюда не смотрите, мы тут рыбу заворачивали.

> АИД!Приближая перпендикулярно рамку под током к неподвижному заряду, ожидаете ли Вы влияния рамки на последний?

> Несомненно.
Ваше утверждение влияния подвижной рамки под током на неподвижный заряд меня несколько озадачило. Попробуем шаг за шагом разобраться в происходящем.
Один оппонент предложил такую конструкцию – на два барабана намотан провод под током.
Перематывая с постоянной скоростью провод с одного барабана на другой (провод ли натянут или проходит через пласмассовую трубу) мы исследуем влияние такой конструкции на неподвижный заряд(его расстояние до провода много ментьше чем до барабанов)ю. О.................:.....................о.

1.Будет ли влиять такой повод под постоянным током на наш неподвижный заряд?
Помните ещё Ваше прекрастное утверждение: расстояние между движущимися электронами не изменяет своей величины для неподвижного заряда?! Теперь движутся не только электроны, но и положительные ионы.

2. Пусть пробный заряд лежит неподвижно на полу а провод под постоянным током движется над ним равномерно в поперечном направлении к направлению тока. Влияет ли теперь этото провод на заряд?

Заранее спасибо за интерессное объяснение ожидаемых эффектов.
С уважением, Ваш Д.


> > Я могу привести другую аналогию. В кривых зеркалах Вы отражаетесь по-разному.
> > Значит ли это, что у Вас, действительно, кривой нос и т.п.?
> > Когда мы видим разные картины одного физического явления,
> > разве нельзя ставить вопрос, какая из картин, отражает его
> > наиболее точно ? (Дает действительную картину, а какое искажает).

Уважаемый Читатель, я с удовольствием принял бы Вашу точку зрения(это и мои утверждения о реальности -круг -круглый, и то чем он КАЖЕТСЯ эллипсом если его наклонить для постороннего наблюдателя).
АИД подтвердит, что я не очень то приветствую этот сыр бор с замедлением времени и сокращением длины. НО!

Прирост масс - научно-медицинский факт как говорил Остап Бендер.
Если Вы признаёте прирост масс(РЕАЛЬНЫЙ прирост!) то пожалуйста признайте и всю другую шелуху как изменение времени и длины. А то з-ны сохранения прикажут долго жить, а без них низзя.

С уважением Д.


> А как же - берем неподвижный пробный заряд, мимо которого пролетает контур с током. Заряд притягивается. Почему? Потому, что контур заряжен. Расставив заряды вокруг контура, замеряем силы и находим распределение зарядов в контуре.
> До встречи, AID.

Не говори гоп, пока не перепрыгнешь!
Докажите Ваше предположение. Вспомните корабли и их расстояние между собой для неподвижного наблюдателя. Для ЛЮБОЙ скорости эти расстояния оставались неизменными. Вспомните что провод под постоянным током на неподвижный заряд не влияет, т.к. этот провод заряжен для пробного заряда НЕЙТРАЛЬНО, несмотря на движение электронов в последнем.
Передвижение нейтрально заряженного провода под током в пространстве не изменит полярность последнего, он останется нейтральным и следовательно не может влиять на покоящийся в пространстве заряд.

ЗЫ. Ответ можете писать и в другом посте ко мне - одного ответа хватит - я тут на два фронта работаю - поймите - мой больной мозоль, это нарушение логики в объяснении(или моей логики в понимании, но это на усмотрение)
С уважением Д.



> > > Я могу привести другую аналогию. В кривых зеркалах Вы отражаетесь по-разному.
> > > Значит ли это, что у Вас, действительно, кривой нос и т.п.?
> > > Когда мы видим разные картины одного физического явления,
> > > разве нельзя ставить вопрос, какая из картин, отражает его
> > > наиболее точно ? (Дает действительную картину, а какое искажает).

> Уважаемый Читатель, я с удовольствием принял бы Вашу точку зрения(это и мои утверждения о реальности -круг -круглый, и то чем он КАЖЕТСЯ эллипсом если его наклонить для постороннего наблюдателя).
> АИД подтвердит, что я не очень то приветствую этот сыр бор с замедлением времени и сокращением длины. НО!

> Прирост масс - научно-медицинский факт как говорил Остап Бендер.
> Если Вы признаёте прирост масс(РЕАЛЬНЫЙ прирост!) то пожалуйста признайте и всю другую шелуху как изменение времени и длины. А то з-ны сохранения прикажут долго жить, а без них низзя.

1.Я не вижу связи между этими вопросами.
2.Закон сохранения энергии для при переходе в другую ИСО не выполняется.
(Раз скорость другая, то и энергия другая).
3.Зависимость инертной массы от скорости можно объяснять по-разному.


> > Если Вы признаёте прирост масс(РЕАЛЬНЫЙ прирост!) то пожалуйста признайте и всю другую шелуху как изменение времени и длины. А то з-ны сохранения прикажут долго жить, а без них низзя.

> 1.Я не вижу связи между этими вопросами.
А зря - формулы то одни и те же. И увеличение масс ведёт неизменимо к замедлению времени - з-н сохранения импульса.

> 2.Закон сохранения энергии для при переходе в другую ИСО не выполняется.
Ну а тут Вы ошибаетесь! В каждой ИСО з-ны сохранения должны выполняться, если Вы другого мнения то закончим дискуссию на этом месте как ненаучную.

> (Раз скорость другая, то и энергия другая).
Полная энергия системы изменится не может. Только это важно. Пример.
Мяч лежащий на полу движущегося вагона не имеет энергию для пассажира в вагоне, но имеет кинетическую энергию для пассажира на пероне. З-ны сохранения энергии ни в коем случае не нарушены!
> 3.Зависимость инертной массы от скорости можно объяснять по-разному.
А как ещё?
Тут Вы меня заинтересовали.
С уважением Д.



> > 2.Закон сохранения энергии для при переходе в другую ИСО не выполняется.
> > (Раз скорость другая, то и энергия другая).

> Ну а тут Вы ошибаетесь! В каждой ИСО з-ны сохранения должны выполняться, если Вы другого мнения то закончим дискуссию на этом месте как ненаучную.

Я сказал при переходе в другую ИСО, а Вы говорите про
внутри ИСО. Это две больших разнизы ! :-)


> > Ну а тут Вы ошибаетесь! В каждой ИСО з-ны сохранения должны выполняться, если Вы другого мнения то закончим дискуссию на этом месте как ненаучную.

> Я сказал при переходе в другую ИСО, а Вы говорите про
> внутри ИСО. Это две больших разнизы ! :-)

А зачем себе жизнь усложнять? Ну наблюдаем мы какой нибудь процесс. Ну измеряем другие энергии чем если бы мы это делали в нашей системе отсчёта.
В чём проблема?
Кому от наших странных измерений станет холодно или жарко?
Вы же сами утверждаете: Наблюдатель не в состоянии изменить процессы в других системах отсчёта с помощью изменения своей скорости или факта наблюдения(про квантовые эффекты не говорим).
Ваш Д.


> > > Вы AID, начинаете хитрить.

> > Несомненно.
> Ваше утверждение влияния подвижной рамки под током на неподвижный заряд меня несколько озадачило. Попробуем шаг за шагом разобраться в происходящем.
> Один оппонент предложил такую конструкцию – на два барабана намотан провод под током.
> Перематывая с постоянной скоростью провод с одного барабана на другой (провод ли натянут или проходит через пласмассовую трубу) мы исследуем влияние такой конструкции на неподвижный заряд(его расстояние до провода много ментьше чем до барабанов)ю. О.................:.....................о.

> 1.Будет ли влиять такой повод под постоянным током на наш неподвижный заряд?
> Помните ещё Ваше прекрастное утверждение: расстояние между движущимися электронами не изменяет своей величины для неподвижного заряда?! Теперь движутся не только электроны, но и положительные ионы.

> 2. Пусть пробный заряд лежит неподвижно на полу а провод под постоянным током движется над ним равномерно в поперечном направлении к направлению тока. Влияет ли теперь этото провод на заряд?

> Заранее спасибо за интерессное объяснение ожидаемых эффектов.
> С уважением, Ваш Д.

Уважаемый Ark!
Попробуйте ответить на эти два простеньких вопроса.
Ваш Д.


> > > > Вы AID, начинаете хитрить.

> > > Несомненно.
> > Ваше утверждение влияния подвижной рамки под током на неподвижный заряд меня несколько озадачило. Попробуем шаг за шагом разобраться в происходящем.
> > Один оппонент предложил такую конструкцию – на два барабана намотан провод под током.
> > Перематывая с постоянной скоростью провод с одного барабана на другой (провод ли натянут или проходит через пласмассовую трубу) мы исследуем влияние такой конструкции на неподвижный заряд(его расстояние до провода много ментьше чем до барабанов)ю. О.................:.....................о.

> > 1.Будет ли влиять такой повод под постоянным током на наш неподвижный заряд?
> > Помните ещё Ваше прекрастное утверждение: расстояние между движущимися электронами не изменяет своей величины для неподвижного заряда?! Теперь движутся не только электроны, но и положительные ионы.

> > 2. Пусть пробный заряд лежит неподвижно на полу а провод под постоянным током движется над ним равномерно в поперечном направлении к направлению тока. Влияет ли теперь этото провод на заряд?

> > Заранее спасибо за интерессное объяснение ожидаемых эффектов.
> > С уважением, Ваш Д.

> Уважаемый Ark!
> Попробуйте ответить на эти два простеньких вопроса.
> Ваш Д.

Уважаемый Докажи! А не перепутали Вы меня с АИДом? Не хотелось бы отвечать вместо него... Но свое мнение я все таки рискну высказать.

1. Если перематывать провод с барабана на барабан, на неподвижный заряд будет действовать сила. Направление действия силы будет проходить через ось провода и заряд. К или от провода - определится направлением тока, направлением перемотки и знаком заряда.

2. В этом случае провод с током на заряд действия не окажет.

Выводы эти получаются очень просто. В первом случае вектор относительной скорости заряда составляет прямой угол с вектором магнитной индукции. Поэтому векторное произведение VxB=/=0. Значит, сила будет действовать.
Во втором случае вектор скорости заряда параллельный вектору магнитной индукции (точно под проводом, разумеется). Поэтому веторное проихведение будет "0". Сила действовать не будет. (еще раз подчеркиваю. что это справедливо для момента, когда заряд находится точно под проводом).


> Прирост масс - научно-медицинский факт как говорил Остап Бендер.
> Если Вы признаёте прирост масс(РЕАЛЬНЫЙ прирост!) то пожалуйста признайте и всю другую шелуху как изменение времени и длины. А то з-ны сохранения прикажут долго жить, а без них низзя.

Увеличение массы с увеличением скорости (энергии) имеет вполне логичное
объяснение, в отличие от изменения времени. Так что нельзя отбрасывать
все вместе. Так с водичкой и ребенка можно выплеснуть.


> > > Перематывая с постоянной скоростью провод с одного барабана на другой (провод ли натянут или проходит через пласмассовую трубу) мы исследуем влияние такой конструкции на неподвижный заряд(его расстояние до провода много ментьше чем до барабанов)ю. О.................:.....................о.

> Уважаемый Докажи! А не перепутали Вы меня с АИДом? Не хотелось бы отвечать вместо него... Но свое мнение я все таки рискну высказать.
Я Вас прекрасно отличаю(Вы старше)

> 1. Если перематывать провод с барабана на барабан, на неподвижный заряд будет действовать сила. Направление действия силы будет проходить через ось провода и заряд. К или от провода - определится направлением тока, направлением перемотки и знаком заряда.

> Выводы эти получаются очень просто. В первом случае вектор относительной скорости заряда составляет прямой угол с вектором магнитной индукции. Поэтому векторное произведение VxB=/=0. Значит, сила будет действовать.
Останемся при 1. примере.

АИД мне к сожалению ещё не ответил, а то он подтвердил бы своё высказывание что для неподвижного заряда расстояние между движ. электронами не изменяется.
Так как расстояние для движущихся протонов измениться для НЕПОДВИЖНОГО заряда тоже не может, то провод под током будет для этого пробного заряда нейтральным. Итак по теории относительности на заряд в этом случае не должна действовать какая либо сила!

С точки зрения магнитных полей- мы уже обсуждали вращение магнита и НЕ вращения его магнитных линий.
Тут же тоже самое -провод движется под своим магнитным полем - это поле не меняется со временем в любой точке пространства вокруг провода - сила на заряд равна нулю так как dB/dt = 0.
Если я не прав, то провода под постоянным током ДОЛЖНЫ действовать в силу Ваших аргументов также на неподвижные заряды.

Кто за, кто против?
Ваш Д.


> > > Увеличение массы с увеличением скорости (энергии) имеет вполне логичное
> объяснение, в отличие от изменения времени. Так что нельзя отбрасывать
> все вместе. Так с водичкой и ребенка можно выплеснуть.

Какое такое дополнительное объяснение?
Кроме как скорость света конечна и её достичь нельзя, поэтому при дальнейшем увеличении прироста кинетической энергии тела происходит прирост масс.

Рассматривая объект который движется миммо наблюдателя со субсветовой скоростью мы должны признать влияние этой РЕАЛЬНОЙ массы на наблюдателя с помощью гравитационного поля.
Это поле не может быть центральносимметричным(оси х и у не равнозначны ), что приводит к изменению длины тела вдоль движения.
Также равномерный приток энергии к телу и убывание приростания скорости воспринимается нами как замедление времени.

Все 3 величины связанны друг с другом. Изменение массы ведёт к изменению длины, что в свою очередь ведёт к замедлению времени(нарисуйте световые часы Эйнштейна вдоль движения и Вы убедитесь, что решение тикания часов возможны только и только тогда, когда ОБА параметра длина и время, изменяют своё значение).
С уважением Д.



> > 1. Если перематывать провод с барабана на барабан, на неподвижный заряд будет действовать сила. Направление действия силы будет проходить через ось провода и заряд. К или от провода - определится направлением тока, направлением перемотки и знаком заряда.

> > Выводы эти получаются очень просто. В первом случае вектор относительной скорости заряда составляет прямой угол с вектором магнитной индукции. Поэтому векторное произведение VxB=/=0. Значит, сила будет действовать.
> Останемся при 1. примере.

> АИД мне к сожалению ещё не ответил, а то он подтвердил бы своё высказывание что для неподвижного заряда расстояние между движ. электронами не изменяется.
> Так как расстояние для движущихся протонов измениться для НЕПОДВИЖНОГО заряда тоже не может, то провод под током будет для этого пробного заряда нейтральным. Итак по теории относительности на заряд в этом случае не должна действовать какая либо сила!

Вывод этот слишком поспешный... Чтобы получить силу исходя из эффектов СТО необходимо проанализировать ВСЕ силы, с которыми действуют на пробный заряд все заряды, находящиеся в проводнике... Во первых это положительные ядра металла, из которого выполнен провод. Относительно них скорость пробного заряда - V1 (скорость. с которой перематывается провод) Электроны, не участвцующие в проводимости (та же скорость). И, наконец, электроны проводимости - скорость относительно них - V2. Если правильно просуммировать все силы с учетом СТО, получим ту же величину, что и для магнитного поля.

> С точки зрения магнитных полей- мы уже обсуждали вращение магнита и НЕ вращения его магнитных линий.
> Тут же тоже самое -провод движется под своим магнитным полем - это поле не меняется со временем в любой точке пространства вокруг провода - сила на заряд равна нулю так как dB/dt = 0.

Сила Лоренца не зависит от производной магнитной индукции, а зависит от ВЕКТОРНОГО произведения скорости заряда на магнитную индукцию VxB=/=0.

> Если я не прав, то провода под постоянным током ДОЛЖНЫ действовать в силу Ваших аргументов также на неподвижные заряды.

Если провод неподвижен и заряд неподвижен (или скорость заряда равна скорости провода), то векторное произведение обращается в нуль, и сила не действует...


Извините, в последние дни много дел.

> Вспомните корабли и их расстояние между собой для неподвижного наблюдателя. Для ЛЮБОЙ скорости эти расстояния оставались неизменными. Вспомните что провод под постоянным током на неподвижный заряд не влияет, т.к. этот провод заряжен для пробного заряда НЕЙТРАЛЬНО, несмотря на движение электронов в последнем.
Передвижение нейтрально заряженного провода под током в пространстве не изменит полярность последнего, он останется нейтральным и следовательно не может влиять на покоящийся в пространстве заряд.

Так Вы и не поняли:( Не умею я объяснять:-( Как и Вы и читатель, я утверждаю, что движение наблюдателя не может влиять на процесс. Преобразования Лоренца позволяют сказать, какое будет расстояние (скорость) в одной ИСО, если расстояние(скорость, время...) известны в другой ИСО. Это как найти координаты точки в повернутой системе координат. Имеем провод с током. В собственной ИСО он нейтрален. Расстояния между электронами равно расстоянию между ионами. В ИСО, где он движется, если бы расстояния не изменились бы, мы бы имели на лицо влияние НАБЛЮДАТЕЛЯ на ход процесса. Но он не может этого делать. В этой ИСО, согласно ПЛ расстояния изменяются. Провод оказывается локально заряженным. Абсолютно неважно, что движется - провод или наблюдатель. Важно то, что зная расстояния и скорости в одной ИСО, мы находим их в другой через ПЛ. Получаем заряженный провод, действующий на покоящийся заряд.
В примере с кораблями корабли двигались ЗАДАННЫМ образом в данной ИСО. Т.е. двигались одинаково в этой ИСО. Зная это, мы могли найти расстояние между ними в любой другой ИСО. То же и с электронами. Мы знаем, что расстояние между ними в ИСО провода такое же, как между ионами. И можем пересчитать расстояния в другой ИСО. В другой ИСО найдем новые расстояния. Ничего хитрого.

>2. Пусть пробный заряд лежит неподвижно на полу а провод под постоянным током движется над ним равномерно в поперечном направлении к направлению тока. Влияет ли теперь этото провод на заряд?)

Ну да. Изменяющееся магнитное поле порождает вихревое электрическое, которое и влияет на заряд.
На вопрос с барабанами постараюсь ответить позже.
До встречи, AID.



>
> Сила Лоренца не зависит от производной магнитной индукции, а зависит от ВЕКТОРНОГО произведения скорости заряда на магнитную индукцию VxB=/=0.

> > Если я не прав, то провода под постоянным током ДОЛЖНЫ действовать в силу Ваших аргументов также на неподвижные заряды.

> Если провод неподвижен и заряд неподвижен (или скорость заряда равна скорости провода), то векторное произведение обращается в нуль, и сила не действует...
>
Но электроны в проводе двигаются!Значит относительная скорость не равна нулю.
Значит VxB=/=0.Значит постоянный ток ДОЛЖЕН влиять на покоящийся заряд.
Вы несомненно правы если заряд двигается вдоль провода под током -силы на заряд есть.
Но если провод под током двигается вдоль покоящегося заряда, то сил нет - парадокс близнецов даёт о себе знать! Только один из близнецов стареет на самом деле.
Если я не прав -привидите пример, где в сегодняшней технике можно влиять на покоящийся заряд постоянным током.
С уважением Д.


> >2. Пусть пробный заряд лежит неподвижно на полу а провод под постоянным током движется над ним равномерно в поперечном направлении к направлению тока. Влияет ли теперь этото провод на заряд?)

> Ну да. Изменяющееся магнитное поле порождает вихревое электрическое, которое и влияет на заряд.

> До встречи, AID.

А Ark ,по этому вопросу №2, мне утверждал противоположное..
Ваш Д.


>
> >
> > Сила Лоренца не зависит от производной магнитной индукции, а зависит от ВЕКТОРНОГО произведения скорости заряда на магнитную индукцию VxB=/=0.

> > > Если я не прав, то провода под постоянным током ДОЛЖНЫ действовать в силу Ваших аргументов также на неподвижные заряды.

Но почему?

> > Если провод неподвижен и заряд неподвижен (или скорость заряда равна скорости провода), то векторное произведение обращается в нуль, и сила не действует...
> >
> Но электроны в проводе двигаются!Значит относительная скорость не равна нулю.
> Значит VxB=/=0.Значит постоянный ток ДОЛЖЕН влиять на покоящийся заряд.

Не значит... В векторном произведении под скоростью надо понимать относительную скорость источника магнитного поля и заряда.

> Вы несомненно правы если заряд двигается вдоль провода под током -силы на заряд есть.
> Но если провод под током двигается вдоль покоящегося заряда, то сил нет - парадокс близнецов даёт о себе знать! Только один из близнецов стареет на самом деле.

А откуда уверенность, что в этом случае сил нет? Согласно принципу относительности, первый и второй случай эквивалентны. Поэтому сила должна быть! Ну а если Вам известны данные, опровергающие это - приведите, обсудим... А парадокс близнецов здесь при чем?

> Если я не прав -привидите пример, где в сегодняшней технике можно влиять на покоящийся заряд постоянным током.

И мне подобные примеры не известны... Но какая связь с обсуждаемым вопросом?


> > >2. Пусть пробный заряд лежит неподвижно на полу а провод под постоянным током движется над ним равномерно в поперечном направлении к направлению тока. Влияет ли теперь этото провод на заряд?)

> > Ну да. Изменяющееся магнитное поле порождает вихревое электрическое, которое и влияет на заряд.

> > До встречи, AID.

> А Ark ,по этому вопросу №2, мне утверждал противоположное..
> Ваш Д.

Прочитайте еще раз мой ответ. Я говорил о силе Лоренца и то только для положения, когда заряд строго под проводом.


> > > > Если я не прав, то провода под постоянным током ДОЛЖНЫ действовать в силу Ваших аргументов также на неподвижные заряды.

> Но почему?
Да потому что электроны провода имеет ненулевую относительную! скорость по отношению к пробному заряду. А относительность по Вашему, в этом примере обоюдный меч.


> Не значит... В векторном произведении под скоростью надо понимать относительную скорость источника магнитного поля и заряда.

Источником магнитного поля является электроны провода? Или сам провод? Но тогда почему электроны в нём должны двигаться, а их движение за движение не считается?

> А откуда уверенность, что в этом случае сил нет? 1Согласно принципу относительности, первый и второй случай эквивалентны. Поэтому сила должна быть! Ну а если Вам известны данные, опровергающие это - приведите, обсудим...
2А парадокс близнецов здесь при чем?
Если верно 1, то неважно кто двигается - и оба близнеца стареют одинаково
К 2-му - это яркий пример относительности происходящего. Вроде бы какая разница -двигается ли провод относительно заряда, или наоборот.
А нет!
А на счёт уверенности - пусть у нас есть полый железный цилиндр, в нём -изолированный провод под постоянным током. Магнитное поле этого цилиндра не может изменится если провод в этом цилиндре привести в движение, пробный заряд останется стоять на месте.
Если бы он не осталсяи на месте, то на цилиндре бы появилась разность напряжения - Вы уже слышали про такой способ добычи напряжения?
Я-Нет!
Тогда вопрос к Вам. Пусть электроны пролетают сквозь полый изолированный металический цилиндр.
Если напряжение на торцах этого цилиндра?

> > Если я не прав -привидите пример, где в сегодняшней технике можно влиять на покоящийся заряд постоянным током.

> И мне подобные примеры не известны... Но какая связь с обсуждаемым вопросом?

Теория опирается на практику, не правда ли?
А утверждать можно многое...
С уважением Д.


> > А Ark ,по этому вопросу №2, мне утверждал противоположное..
> > Ваш Д.

> Прочитайте еще раз мой ответ. Я говорил о силе Лоренца и то только для положения, когда заряд строго под проводом.

Верно, забираю назад.
Извините. С уважением Д.



> > > > > Если я не прав, то провода под постоянным током ДОЛЖНЫ действовать в силу Ваших аргументов также на неподвижные заряды.

> > Но почему?
> Да потому что электроны провода имеет ненулевую относительную! скорость по отношению к пробному заряду. А относительность по Вашему, в этом примере обоюдный меч.

Относительность - действительно "обоюдный меч".

>
> > Не значит... В векторном произведении под скоростью надо понимать относительную скорость источника магнитного поля и заряда.

> Источником магнитного поля является электроны провода? Или сам провод? Но тогда почему электроны в нём должны двигаться, а их движение за движение не считается?

Пока что будем стчитать, что источником магнитного поля является сам провод. Во всяком случае, это подтверждается опытом. Почему это так - тут надо хорошо подумать. Один из вариантов ответа я привел. Насколько он хорош - можно проверить на опыте. А можно просто хорошо подумать...

> > А откуда уверенность, что в этом случае сил нет? 1Согласно принципу относительности, первый и второй случай эквивалентны. Поэтому сила должна быть! Ну а если Вам известны данные, опровергающие это - приведите, обсудим...

> 2А парадокс близнецов здесь при чем?
> Если верно 1, то неважно кто двигается - и оба близнеца стареют одинаково

Ну Вы настойчивы!
Весь парадокс близнецов возникает только тогда и потому, что один из них остается в одной ИСО, а другой - несколько раз переходит из ИСО в ИСО! Здесь "никто никуда не бежит" т.е. никто из ИСО в ИСО не бегает, не тот случай...

> К 2-му - это яркий пример относительности происходящего. Вроде бы какая разница -двигается ли провод относительно заряда, или наоборот.
> А нет!


> А на счёт уверенности - пусть у нас есть полый железный цилиндр, в нём -изолированный провод под постоянным током. Магнитное поле этого цилиндра не может изменится если провод в этом цилиндре привести в движение, пробный заряд останется стоять на месте.

А Вы проверьте! Только что Вы собираетесь проверять? цилиндр должен поляризоваться по радиусу: доджна возникнуть разность потенциалов между внешней и внутренней поверхностями трубы (цилиндра). Сам по себе эффект трудно детектируемый, а уж об использовании я вообще молчу...
Точно тот же эффект должна дать протяжка этого цилиндра, если провод с током неподвижен...


> Если бы он не осталсяи на месте, то на цилиндре бы появилась разность напряжения - Вы уже слышали про такой способ добычи напряжения?
> Я-Нет!
> Тогда вопрос к Вам. Пусть электроны пролетают сквозь полый изолированный металический цилиндр.
> Если напряжение на торцах этого цилиндра?

Нет. Но наружная и внутренняя поверхности цилинлра будут под разными потенциалами...
И в этом нет ничего необычного - достаточно применить теорему Гаусса.




> Ну Вы настойчивы!
> Весь парадокс близнецов возникает только тогда и потому, что один из них остается в одной ИСО, а другой - несколько раз переходит из ИСО в ИСО! Здесь "никто никуда не бежит" т.е. никто из ИСО в ИСО не бегает, не тот случай...

Мне показался этот пример хорошей аналогией происходящего.

> > К 2-му - это яркий пример относительности происходящего. Вроде бы какая разница -двигается ли провод относительно заряда, или наоборот.
> > А нет!

Дефинируйте пробный заряд пкоится относительно провода.
1. Относительно протонов
2. Относительно его ЦМ.


> Нет. Но наружная и внутренняя поверхности цилинлра будут под разными потенциалами...
> И в этом нет ничего необычного - достаточно применить теорему Гаусса.
>
При толстостенном, высокоомном цилиндре?
При больших токах по его центральной жиле?
Ваш Д.


> Как изменятся ...

По сравнению с ЧЕМ?


> > Как изменятся ...

> По сравнению с ЧЕМ?
Законный вопрос!

Для наблюдателя двигающегося с конденсатором на нижнем рисунке начнёт реально повышаться напряжение на обкладках конденсатора. Но это напряжение с его позиции повышаться не может, даже наоборот должно уменьшаться.
С позиции неподвижного наблюдателя пробоя конденсатора ожидать нельзя -как с помощью наблюдения вызвать событие?
С другой стороны сокращение конденсатора реально, значит и КЗ должно быть реальным!
Итак сравнивается пробитый конденсатор с непробитым и выясняются причины пробоя.
Ваш Д.


>
> > Ну Вы настойчивы!
> > Весь парадокс близнецов возникает только тогда и потому, что один из них остается в одной ИСО, а другой - несколько раз переходит из ИСО в ИСО! Здесь "никто никуда не бежит" т.е. никто из ИСО в ИСО не бегает, не тот случай...

> Мне показался этот пример хорошей аналогией происходящего.

> > > К 2-му - это яркий пример относительности происходящего. Вроде бы какая разница -двигается ли провод относительно заряда, или наоборот.
> > > А нет!

> Дефинируйте пробный заряд пкоится относительно провода.
> 1. Относительно протонов
> 2. Относительно его ЦМ.

На самом деле все проще. Если взять формулу для силы, действующей на заряд:

F=q(E+VxB)

то смысл скорости V скорость относительно той ИСО, в которой измерены величины E B. Это означает, что у меня есть полная свобода в выборе ИСО. Надо только в выбранной ИСО знать величины векторв напряженности E и магнитной индукции - B (в нашем случае - только B). Откуда нам известно магнитное поле линейного проводника? А его дает закон Ампера. Но в законе Ампера проводник НЕПОДВИЖЕН. Таким образом, у меня больше нет выбора - если я хочу правильно определить силу Лоренца, я должен выбрать ИСО, в которой провод неподвижен. Ну а все остальное понятно...


>
> > Нет. Но наружная и внутренняя поверхности цилинлра будут под разными потенциалами...
> > И в этом нет ничего необычного - достаточно применить теорему Гаусса.
> >
> При толстостенном, высокоомном цилиндре?

А поместите заряд +q внутрь полого металлического шара... На внутренней поверхности скопится заряд -q, на внешней +q... Чем цилиндр, в котором заключен линейный заряд, хуже?


> > Дефинируйте пробный заряд пкоится относительно провода.
> > 1. Относительно протонов
> > 2. Относительно его ЦМ.

> На самом деле все проще. Если взять формулу для силы, действующей на заряд:

> F=q(E+VxB)

> то смысл скорости V скорость относительно той ИСО, в которой измерены величины E B. Это означает, что у меня есть полная свобода в выборе ИСО. Надо только в выбранной ИСО знать величины векторв напряженности E и магнитной индукции - B (в нашем случае - только B). Откуда нам известно магнитное поле линейного проводника? А его дает закон Ампера. Но в законе Ампера проводник НЕПОДВИЖЕН. Таким образом, у меня больше нет выбора - если я хочу правильно определить силу Лоренца, я должен выбрать ИСО, в которой провод неподвижен. Ну а все остальное понятно...


Не всё так просто. Вы меня как то спросили о моей уверенности в ожидаемом результате. Пожалуйста.
Два провода под током реагируют друг на друга только и только тогда когда в каждом из них течёт ток. Сила F пропорциональна произведению токов I1*I2.
Так что относительная разница скоростей взаимодействующих зарядов, то бишь их токов есть недостаточная информация! Если в одном проводе 2 Ампера и в другом, параллельном 3 А, то разность их токов составляет в зависимости от направления 1 или 5 Амперов, их произведение же неизменно по величине и отличается только знаком.

Мы говорим при взаимодействии заряда и провода под постоянном токе о СОБЫТИИ, факте который не зависит от наблюдателя или точки отсчёта.
Так что если пробный заряд неподвижен(нулевой ток!) то мы не в состоянии с помощью равномерного движения провода под током вдоль направления этого тока
каким то образом повлиять на заряд!

> > > Нет. Но наружная и внутренняя поверхности цилинлра будут под разными потенциалами...
> > > И в этом нет ничего необычного - достаточно применить теорему Гаусса.
> > >
> > При толстостенном, высокоомном цилиндре?

> А поместите заряд +q внутрь полого металлического шара... На внутренней поверхности скопится заряд -q, на внешней +q... Чем цилиндр, в котором заключен линейный заряд, хуже?

Вы же хотите навести заряд? Значит Вам надо внести заряд в цилиндр,т.е. иметь заряд на проводе.
Но по условию провод под постоянным током нейтрален!Даже тогда, когда этот прямой провод начинается двигаться вдоль своей оси.
Единственное что изменяется для неподвижного наблюдателя это длина провода, т.е напряженность Е на проводе увеличивается, что ведёт к увеличению НЕЙТРАЛЬНОГО тока в этом проводе.
С другой стороны нельзя забывать замедление времени на этом проводе, что в свою очередь требует увеличение тока(з-н сохранения заряда Q), I=Q/t -замедление времени ведёт к увеличению тока.
Согласны?
Ваш Д.


Давайте представим, что ваш конденсатор существует не в 3-мерном пространстве, а в плоскости (например, как он изображается на электрической схеме).
Пусть некая телекамера смотрит на него по нормали к этой плоскости и транслирует на экран в масштабе 1:1. Мы вполне можем изучать законы, действующие на конденсатор, как по самой плоскости, так и по ее транслированному изображению. Можно говорить не только о конденсаторе, но и обо всех физических законах мира, заключенного в этой плоскости.
Но стоит наклонить ось камеры относительно нормали к плоскости, как мы увидим на экране изменение геометрических размеров конденсатора. Странно предполагать, что на экране наступит его пробой - просто все законы природы, изучаемые, глядя на такой экран будут другими. А именно такими, чтобы пробой конденсатора на экране и наяву наступал при равных условиях.

Напряжем наше воображение - представим супер3Dтелекамеру :=), которая смотрит на наш 3D мир в 4D пространстве по нормали к нашим 3D. Тогда на ее трехмерном экране мы увидим копию нашего мира со всеми законами. Отвернем ось камеры от нормали - и получим искаженное изображение нашего мира с деформированными законами.
Очевидно, наше прямолинейное равномерное движение относительно окружающего пространства и приводит к такому отклонению оси наблюдения на угол A=arcsin(v/c)

Но при всем при этом будет иметь место кажущаяся деформация пространства с кажущимися деформациями законов природы и свойств веществ (например, диэлектрической проницаемости пространства внутри конденсатора).
Я читал обсуждения здесь вопросов об обрыве веревки, связывающей космические корабли, движущиеся друг за другом с большими скоростями...
Почему никто не удивляется тому, что на закате у длинной тени от человека голова не отрывается от ног:-) Ведь расстояние то между ними увеличивается...

С уважением, Falcon.


Извините, что влез в вашу дискуссию, но, по моему, все просто. Нужно только использовать преобразование Лоренца для магнитного поля. Т.е. при неподвижном заряде и движущемся проводе нужно сначала посчитать магнитное поле от неподвижного провода, а потом перейти в систему отсчета, где заряд неподвижен. При этом переходе в преобразованиях Лоренца появится электрическое поле типа E~[V*H'] (без учета 1/sqrt(1-V^2/c^2)), которое действует на неподвижный (в этой системе) заряд. Здесь: H' - магнитное поле от неподвижного провода, V - скорость движения провода относительно заряда. Умножив это поле на заряд получим силу, которая по своей величине будет равна силе Лоренца, если считать V как скорость движения заряда относительно неподвижного провода.


> > На самом деле все проще. Если взять формулу для силы, действующей на заряд:

> > F=q(E+VxB)

> > то смысл скорости V скорость относительно той ИСО, в которой измерены величины E B. Это означает, что у меня есть полная свобода в выборе ИСО. Надо только в выбранной ИСО знать величины векторв напряженности E и магнитной индукции - B (в нашем случае - только B). Откуда нам известно магнитное поле линейного проводника? А его дает закон Ампера. Но в законе Ампера проводник НЕПОДВИЖЕН. Таким образом, у меня больше нет выбора - если я хочу правильно определить силу Лоренца, я должен выбрать ИСО, в которой провод неподвижен. Ну а все остальное понятно...

>
> Не всё так просто. Вы меня как то спросили о моей уверенности в ожидаемом результате. Пожалуйста.
> Два провода под током реагируют друг на друга только и только тогда когда в каждом из них течёт ток. Сила F пропорциональна произведению токов I1*I2.
> Так что относительная разница скоростей взаимодействующих зарядов, то бишь их токов есть недостаточная информация! Если в одном проводе 2 Ампера и в другом, параллельном 3 А, то разность их токов составляет в зависимости от направления 1 или 5 Амперов, их произведение же неизменно по величине и отличается только знаком.

А при чем здесь разность токов? Здесь в формулу взаимодействия входят магнитные поля, которые можно, конечно, свести к взаимодействию зарядов, но зачем? Взаимодействие проводов с токм есть именно интегральный эффект, "автоматически" учитывающий все эффекты СТО, которые, возможно, трудно разложить по полочкам. В простом случае - например, заряды, летящие параллельными курсами, это сделать легко.

> Мы говорим при взаимодействии заряда и провода под постоянном токе о СОБЫТИИ, факте который не зависит от наблюдателя или точки отсчёта.
> Так что если пробный заряд неподвижен(нулевой ток!) то мы не в состоянии с помощью равномерного движения провода под током вдоль направления этого тока
> каким то образом повлиять на заряд!

Я готов продолжить обсуждение, но сначала хочу уточнить: как ток поадает в движущийся провод? Через скользящие контакты (типи щеток), иди как-то иначе? Как?

> > > > Нет. Но наружная и внутренняя поверхности цилинлра будут под разными потенциалами...
> > > > И в этом нет ничего необычного - достаточно применить теорему Гаусса.
> > > >
> > > При толстостенном, высокоомном цилиндре?

> > А поместите заряд +q внутрь полого металлического шара... На внутренней поверхности скопится заряд -q, на внешней +q... Чем цилиндр, в котором заключен линейный заряд, хуже?

> Вы же хотите навести заряд? Значит Вам надо внести заряд в цилиндр,т.е. иметь заряд на проводе.
> Но по условию провод под постоянным током нейтрален!Даже тогда, когда этот прямой провод начинается двигаться вдоль своей оси.

Вы забыли, что тут речь шла об потоке зарядов (электорнном луче), пролетающем вдоль оси полого цилиндра...

> Единственное что изменяется для неподвижного наблюдателя это длина провода, т.е напряженность Е на проводе увеличивается, что ведёт к увеличению НЕЙТРАЛЬНОГО тока в этом проводе.
> С другой стороны нельзя забывать замедление времени на этом проводе, что в свою очередь требует увеличение тока(з-н сохранения заряда Q), I=Q/t -замедление времени ведёт к увеличению тока.
> Согласны?

Давайте сначала уточним все-таки условия...


>Но в законе Ампера проводник НЕПОДВИЖЕН. Таким образом, у меня больше нет выбора - если я хочу правильно определить силу Лоренца, я должен выбрать ИСО, в которой провод неподвижен. Ну а все остальное понятно...

В законе Ампера вообще нет проводника, как материала, а есть ток.
Есть формулы для элемента тока, и даже для заряженной частицы.

В том то и основной вопрос (по крайней мере, для меня) - положительные ионы стоят, а электроны движутся или наоборот в другой ИСО - абсолютно симметричная ситуация, а результат то асимметричный. Причем для положительных и отрицательных зарядов одинаковый.
Мой вывод - неверна исходная модель провода с током!

Falcon


> >Но в законе Ампера проводник НЕПОДВИЖЕН. Таким образом, у меня больше нет выбора - если я хочу правильно определить силу Лоренца, я должен выбрать ИСО, в которой провод неподвижен. Ну а все остальное понятно...

> В законе Ампера вообще нет проводника, как материала, а есть ток.

Но это ток в проводе...

> Есть формулы для элемента тока, и даже для заряженной частицы.

А это уже другие законы. Если будем рассматривать взаимодействие движущихся частиц, никаких трудностей не возникнет.

> В том то и основной вопрос (по крайней мере, для меня) - положительные ионы стоят, а электроны движутся или наоборот в другой ИСО - абсолютно симметричная ситуация, а результат то асимметричный. Причем для положительных и отрицательных зарядов одинаковый.
> Мой вывод - неверна исходная модель провода с током!

Возможно. Но Ваша модель тоже хромает: в проводнике течет либо ток отрицательных зпрядов, либо - положительных (дырок, например). Но два таких тока одновременно дают удвоенный ток. Или Вы утверждаете, что в процессе переноса заряда участвует только половина электорнов?


>Ваша модель тоже хромает: в проводнике течет либо ток отрицательных зпрядов, либо - положительных (дырок, например). Но два таких тока одновременно дают удвоенный ток. Или Вы утверждаете, что в процессе переноса заряда участвует только половина электорнов?

Удвоенный по сравнению с чем? Мы измеряем ток амперметром. Мы знаем сопротивление проводника... Никто же не удосужился посчитать движущиеся электроны в проводнике, просто говорят о величине проходящего заряда в единицу времени. А заряд может быть (+) или (-) и проходить в разных направлениях.

Кстати, не ВСЕ же электроны в проводнике движутся?


> >Ваша модель тоже хромает: в проводнике течет либо ток отрицательных зпрядов, либо - положительных (дырок, например). Но два таких тока одновременно дают удвоенный ток. Или Вы утверждаете, что в процессе переноса заряда участвует только половина электорнов?

> Удвоенный по сравнению с чем? Мы измеряем ток амперметром. Мы знаем сопротивление проводника... Никто же не удосужился посчитать движущиеся электроны в проводнике, просто говорят о величине проходящего заряда в единицу времени. А заряд может быть (+) или (-) и проходить в разных направлениях.

Ток - отношение перенесенного заряда ко времени. Заряд в металлическом проводнике переносится именно отрицательными электронами. Это значит, при фиксированном токе можно совершенно точено подсчитать, сколько электронов за едиеницу времени пересекают сечение проводника. Если теперь попробовать приплюсовать сюда "дырки", получим удвоение переносимого заряда. Что с этим делать?


> Кстати, не ВСЕ же электроны в проводнике движутся?

Понятное дело, только электроны проводимости...


> Я читал обсуждения здесь вопросов об обрыве веревки, связывающей космические корабли, движущиеся друг за другом с большими скоростями...
> Почему никто не удивляется тому, что на закате у длинной тени от человека голова не отрывается от ног:-) Ведь расстояние то между ними увеличивается...

> С уважением, Falcon.

Вы мешаете здесь две разные вещи.
Если конденсатор единичен и двигается в пространстве, то никого пробоя наступить не может - его характеристики идентичны(скажем логичны) для любой системы отсчёта и этот конденсатор имеет определённую ненулевую энергию(в случае же пробоя - его энерия 0).

Двигая конденсатор по рельсам, мы заставляем его укорачиваться в нашей системе отсчёта, но даём на него постоянное напряжение(если бы он не был подключен к рельсам, то его напряжение для нас падоло бы!) - в результате наступит пробой, реальное событие. Предположение - в конденсаторе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уменьшается длина и замедляется время.
Если пробой не наступает, то никакого парадокса близницов быть не может!
Ваш Д.


> Извините, что влез в вашу дискуссию, но, по моему, все просто.
Добро пожаловать!
> Нужно только использовать преобразование Лоренца для магнитного поля. Т.е. при неподвижном заряде и движущемся проводе нужно сначала посчитать магнитное поле от неподвижного провода, а потом перейти в систему отсчета, где заряд неподвижен. При этом переходе в преобразованиях Лоренца появится электрическое поле типа E~[V*H'] (без учета 1/sqrt(1-V^2/c^2)), которое действует на неподвижный (в этой системе) заряд. Здесь: H' - магнитное поле от неподвижного провода, V - скорость движения провода относительно заряда. Умножив это поле на заряд получим силу, которая по своей величине будет равна силе Лоренца, если считать V как скорость движения заряда относительно неподвижного провода.

А как Вы измеряете скорость заряда V, как скорость движения заряда относительно неподвижного провода?
Пример пусть у нас есть заряды разного знака которые двигаются с ненулевой скоростью V относительно неподвижного провода - тогда их отклонения противоположны(в зависимости от полярности заряда), так?
Но возьмите кусок нейтрального провода Б - такая же ситуация с зарядами разного знака, верно?
Но такой провод Б никогда не будет испытывать сил (хотя бы сил перераспределения зарядов вдоль провода Б)со стороны провода А под постоянным током, несмотря на то что вокруг провода А есть ненулевое магнитное поле и относительная скорость проводов неравна нулю.
Важно лишь что скорости постоянны и ускорения проводов относительно друг друга равны нулю.
С уважением Д.


> Я готов продолжить обсуждение, но сначала хочу уточнить: как ток поадает в движущийся провод? Через скользящие контакты (типи щеток), иди как-то иначе? Как?
Щётки но можно и без -провод очень длинный, сложнен вдвойне инамотан на барабаны , его концы подсоединены к источнику питания.
Выбирайте!
> > Вы же хотите навести заряд? Значит Вам надо внести заряд в цилиндр,т.е. иметь заряд на проводе.
> > Но по условию провод под постоянным током нейтрален!Даже тогда, когда этот прямой провод начинается двигаться вдоль своей оси.

> Вы забыли, что тут речь шла об потоке зарядов (электорнном луче), пролетающем вдоль оси полого цилиндра...
Разницы это не меняет. Для неподвижного наблюдателя (покоящимся относительно цилиндра)расстояния между электронами не изменяется, сами электроны сокращатся не могут(элкектроны точеченые). Это объяснение(логичное!) дал мне АИД, когда я его спрашивал почему постоянный ток не влияет на неподвижный заряд.
Таким образом электронный луч для неподвижного наблюдателя не изменяет своей плотности заряда.

> Давайте сначала уточним все-таки условия...
Согласен! Думаю что мы это сделали, или?
Ваш Д.


> Двигая конденсатор по рельсам, мы заставляем его укорачиваться в нашей системе отсчёта, но даём на него постоянное напряжение(если бы он не был подключен к рельсам, то его напряжение для нас падоло бы!) - в результате наступит пробой, реальное событие. Предположение - в конденсаторе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уменьшается длина и замедляется время.

Я просто не понял постановки задачи - в Вашем исходном опыте ничего не говорилось о рельсах для подпитки конденсатора!
Тогда совсем другое дело.
Если считать каждый рельс эквипотенциальным по всей длине, то напряжение между ними (как я понял из дискуссий здесь) должно увеличиться в движущейся ИСО - будет увеличиваться плотность заряда в рельсах.


> Ток - отношение перенесенного заряда ко времени. Заряд в металлическом проводнике переносится именно отрицательными электронами.

Да, я сегодня уже согласен с Вами. Правда, есть вопрос... который я изложил в


http://physics.nad.ru/newboard/messages/13201.html

С уважением, Falcon.


Извините, что встреваю...

> Пример пусть у нас есть заряды разного знака которые двигаются с ненулевой скоростью V относительно неподвижного провода - тогда их отклонения противоположны(в зависимости от полярности заряда), так?
> Но возьмите кусок нейтрального провода Б - такая же ситуация с зарядами разного знака, верно?
> Но такой провод Б никогда не будет испытывать сил (хотя бы сил перераспределения зарядов вдоль провода Б)со стороны провода А под постоянным током, несмотря на то что вокруг провода А есть ненулевое магнитное поле и относительная скорость проводов неравна нулю.

Разве мы не будем наблюдать "расслоение" зарядов в проводе Б, именуемое эффектом Холла?
Разве не на этом перераспределении зарядов постоены все электрические генераторы без постоянных магнитов? На обмотку возбуждения подается ток, и в близлежащей обмотке появляется ЭДС. При этом обмотка возбуждения может укрепляться как на роторе, так и на статоре...

С уважением, Falcon.


> Таким образом электронный луч для неподвижного наблюдателя не изменяет своей плотности заряда.

Почему для неподвижного наблюдателя расстояния между электронами в луче не будут сокращаться? Разве ТО здесь не работает?


> Тогда совсем другое дело.
> Если считать каждый рельс эквипотенциальным по всей длине, то напряжение между ними (как я понял из дискуссий здесь) должно увеличиться в движущейся ИСО - будет увеличиваться плотность заряда в рельсах.

милости просим сюда, на общий форум:
Причинно-следственные связи
Сообщение №26229 от Докажи , 11 сентября 2003 г. 15:04:
Ваш Д.


> Извините, что встреваю...
на то он и форум.
> Разве мы не будем наблюдать "расслоение" зарядов в проводе Б, именуемое эффектом Холла?
> Разве не на этом перераспределении зарядов постоены все электрические генераторы без постоянных магнитов? На обмотку возбуждения подается ток, и в близлежащей обмотке появляется ЭДС. При этом обмотка возбуждения может укрепляться как на роторе, так и на статоре...

> С уважением, Falcon.
Устроенны,но поля то переменные, или лучше сказать плотность магнитного поля пересекающая проводник не постоянна во времени.
А в нашей задаче
движение провода вдоль другого провода изменения м-поля во времени не испытывает.
С уважением Д.



> Почему для неподвижного наблюдателя расстояния между электронами в луче не будут сокращаться? Разве ТО здесь не работает?

Ещё как работает! Жаль что Вы не принимали дискуссии на общем форуме о синхронных кораблях - поисковое слово ВАСЯ.
Там было показано(смотрите мои рисунки сокращения кувалдочек)кстати не мной а Белом и Сноуманом, что расстояние между ЦМ двух с одинаковой скоростью движущихся объектов не связанных между собой, не может измениться для неподвижного наблюдателя.
Ну а чем свободно движущиеся электроны хуже синхронизированных кораблей?
Ваш Д.


> > Ток - отношение перенесенного заряда ко времени. Заряд в металлическом проводнике переносится именно отрицательными электронами.

> Да, я сегодня уже согласен с Вами. Правда, есть вопрос... который я изложил в

Что, согласились, что при перемотке ( движении ) провода под током на
неподвижный заряд начнет действовать сила со стороны магнитного поля?

>
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/13201.html

> С уважением, Falcon.


> А как Вы измеряете скорость заряда V, как скорость движения заряда относительно неподвижного провода?

Если V скорость движения заряда относительно неподвижного провода, то на заряд будет действовать сила Лоренца. Если нейтральный провод с током движется со скоростью V - то он создаст электрическое поле согласно преобразованиям того же Лоренца. И сила, действующей на неподвижный заряд в таком поле будет опять-таки равна по величине (с точностью до релятивистского коэффициента) силе Лоренца в предположении - провод стоит а заряд движется. Т.е. получается, что важна только относительная скорость. Если бы было не так, то о преобразованиях Лоренца давно бы забыли.

> Пример пусть у нас есть заряды разного знака которые двигаются с ненулевой скоростью V относительно неподвижного провода - тогда их отклонения противоположны(в зависимости от полярности заряда), так?

Так. Вплоть до того момента, когда они разойдутся настолько, что создадут электрическое поле, которое нарушит квазинейтральность этого сгустка зарядов и это поле уравновесит силу Лоренца. Вообще, это эффект Холла называется.

> Но возьмите кусок нейтрального провода Б - такая же ситуация с зарядами разного знака, верно?

Да, заряды разойдутся (т.е электроны сместяться относительно решетки) и в проводе появится такое распределение напряженности эл. поля, которое уравновесит силу Лоренца на электроны в каждом конкретном месте. Или можно сказать, что в системе отсчета в которой этот провод неподвижен существует электрическое поле, которое и сместило заряды. Как, впрочем, и в любом проводнике, помещенном в эл. поле.

> Но такой провод Б никогда не будет испытывать сил (хотя бы сил перераспределения зарядов вдоль провода Б)со стороны провода А под постоянным током, несмотря на то что вокруг провода А есть ненулевое магнитное поле и относительная скорость проводов неравна нулю.

Да, на него не будут действовать силы, если он в целом электрически нейтрален.

> Важно лишь что скорости постоянны и ускорения проводов относительно друг друга равны нулю.

Вот насчет ускорений ничего сказать не могу, сам толком не разобрался.

> С уважением Д.

Взаимно,
DK


> > Пример пусть у нас есть заряды разного знака которые двигаются с ненулевой скоростью V относительно неподвижного провода - тогда их отклонения противоположны(в зависимости от полярности заряда), так?

> Так. Вплоть до того момента, когда они разойдутся настолько, что создадут электрическое поле, которое нарушит квазинейтральность этого сгустка зарядов и это поле уравновесит силу Лоренца. Вообще, это эффект Холла называется.

Пусть Вы правы и первоначально покоящийсязаряд отклонится возле двигающегося в направлении тока(постоянного) провода. Каки силы его отклонят?
Электростатические?- не может быть - провод и в движении останется нейтральным.
Магнитные? - но двигаясь вдоль направления тока, провод не изменяет установившееся магнитное поле вокруг себя -следствие dB/dt = 0,F=0!

Итак, что заставляет заряд изменить своё положение в пространстве?
Ваш Д.


> Пусть Вы правы и первоначально покоящийсязаряд отклонится возле двигающегося в направлении тока(постоянного) провода. Каки силы его отклонят?
> Электростатические?- не может быть - провод и в движении останется нейтральным.
> Магнитные? - но двигаясь вдоль направления тока, провод не изменяет установившееся магнитное поле вокруг себя -следствие dB/dt = 0,F=0!

> Итак, что заставляет заряд изменить своё положение в пространстве?
> Ваш Д.

Да, действительно интересная конфигурация получается. Провод вроде не заряженый, а эл. поле должно быть направлено радиально. Надо будет подумать...


> > Итак, что заставляет заряд изменить своё положение в пространстве?
> > Ваш Д.

Электрическое поле. Это поле не равно 0, т.к (+) и (-) движутся с разными скоростями. Пусть (+) движется со скоростью V, а (-) со скоростью V+dv. Засунув V+dv и V в преобразования Лоренца для эл. поля и разложив в ряд до 1-го члена по dv, получим, что электрические поля (+) и (-) отличаются на величину ~dv*V/c^2, т.е они взаимно не компенсируются.


> > > Итак, что заставляет заряд изменить своё положение в пространстве?
> > > Ваш Д.

> Электрическое поле. Это поле не равно 0, т.к (+) и (-) движутся с разными скоростями. Пусть (+) движется со скоростью V, а (-) со скоростью V+dv. Засунув V+dv и V в преобразования Лоренца для эл. поля и разложив в ряд до 1-го члена по dv, получим, что электрические поля (+) и (-) отличаются на величину ~dv*V/c^2, т.е они взаимно не компенсируются.

Так так. Тогда считайте электрическое поле для неподвижного проводника под током.
Электроны двигаются с другой скоростью чем положительные ионы.Нейтральный провод под постоянным током начинает приобретать заряд - чем больше ток, тем больше нескомпенсированный заряд.
Что получается? Правильно -постоянный ток должен влиять на неподвижные заряды.
А на практике этого не наблюдаем!

Ещё раз -для неподвижного наблюдателя расстояния между движущимеся зарядами изменяться не может.
С уважением Д.


> > Тогда совсем другое дело.
> > Если считать каждый рельс эквипотенциальным по всей длине, то напряжение между ними (как я понял из дискуссий здесь) должно увеличиться в движущейся ИСО - будет увеличиваться плотность заряда в рельсах.

> милости просим сюда, на общий форум:
> Причинно-следственные связи
> Сообщение №26229 от Докажи , 11 сентября 2003 г. 15:04:
> Ваш Д.

Уважаемый Д. Случайно заглянул к Вам. С диэлектрической проницаемостью не всё так просто. В СТО я не встречал этой зависимости. В ОТО потенциал грав. поля увеличивает значение диэл. и магнитной проницаемости во всех направлениях. А вот скалярный грав. потенциал от скорости движения увеличивает эти значения только в перпендикулярных к скорости направлениях - вакуум становится анизотропен. Так что если движение вдоль электрических линий, то ёмкость от проницаемости не изменится. Напряжённость эл.поля в системе связанной с конденсатором останется прежней - расстояние между пластинами как и измерительная линейка уменьшатся. В лабораторной системе напряжённость возрастёт - линейка неизменится, а зазор уменьшится. Но пробоя не будет. Стороннему наблюдателю можно ещё и не такое кино (илюзию) показать!


> > Тогда совсем другое дело.
> > Если считать каждый рельс эквипотенциальным по всей длине, то напряжение между ними (как я понял из дискуссий здесь) должно увеличиться в движущейся ИСО - будет увеличиваться плотность заряда в рельсах.

> милости просим сюда, на общий форум:
> Причинно-следственные связи
> Сообщение №26229 от Докажи , 11 сентября 2003 г. 15:04:
> Ваш Д.

Как попасть на этот "общий форум"?


> С диэлектрической проницаемостью не всё так просто. В СТО я не встречал этой зависимости. В ОТО потенциал грав. поля увеличивает значение диэл. и магнитной проницаемости во всех направлениях. А вот скалярный грав. потенциал от скорости движения увеличивает эти значения только в перпендикулярных к скорости направлениях - вакуум становится анизотропен. Так что если движение вдоль электрических линий, то ёмкость от проницаемости не изменится. В лабораторной системе напряжённость возрастёт - линейка неизменится, а зазор уменьшится. Но пробоя не будет. Стороннему наблюдателю можно ещё и не такое кино (илюзию) показать!

Верно, если конденсатор не подключён к источнику питания наблюдателя.
верхний рисунок

в нижнем рисунке ситуация сложнее, Вы не находите?
С уважением Д.



> > Причинно-следственные связи
> > Сообщение №26229 от Докажи , 11 сентября 2003 г. 15:04:
> > Ваш Д.

> Как попасть на этот "общий форум"?

http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
D.


> > С диэлектрической проницаемостью не всё так просто. В СТО я не встречал этой зависимости. В ОТО потенциал грав. поля увеличивает значение диэл. и магнитной проницаемости во всех направлениях. А вот скалярный грав. потенциал от скорости движения увеличивает эти значения только в перпендикулярных к скорости направлениях - вакуум становится анизотропен. Так что если движение вдоль электрических линий, то ёмкость от проницаемости не изменится. В лабораторной системе напряжённость возрастёт - линейка неизменится, а зазор уменьшится. Но пробоя не будет. Стороннему наблюдателю можно ещё и не такое кино (илюзию) показать!

> Верно, если конденсатор не подключён к источнику питания наблюдателя.
> верхний рисунок
>
> в нижнем рисунке ситуация сложнее, Вы не находите?
> С уважением Д.

Согласен - сложнее. Но на этом примере видна урезанность (не состоятельность) СТО - вся вселенная состоит из двух инерционных систем. А где же все остальные галактики которые формируют скорость света в этих системах? Если провода из СП и бесконечные или замкнутые в кольцо с огромным радиусом, то при стоячем конденсаторе и движущихся проводах конденсатор не зарядится - его отнесём подальше от движущихся проводов и подключем через бифилярный шнур. Так как провода движутся с одной скоростью, установившийся ток равен нулю, то изменение плотности заряда (релятивистский эффект) одного провода компенсируется изменением другого. Эффект нулевой. Если бы вдруг появился ток то на положительном проводе возникли отрицательные заряды (направление тока совпадает с направлением скорости), а на отрицательном - положительные. На движущемся СП появилась бы дополнительная (релятивистская) разность потенциалов направленная против возникшего тока. Т.е. возникший ток уменьшится.
Так как в СТО обе системы равноправны и эффект должен быть таким же, поэтому движение пластин можно не рассматривать.
С уважением - Рыбак.


> > Электрическое поле. Это поле не равно 0, т.к (+) и (-) движутся с разными скоростями. Пусть (+) движется со скоростью V, а (-) со скоростью V+dv. Засунув V+dv и V в преобразования Лоренца для эл. поля и разложив в ряд до 1-го члена по dv, получим, что электрические поля (+) и (-) отличаются на величину ~dv*V/c^2, т.е они взаимно не компенсируются.

> Так так. Тогда считайте электрическое поле для неподвижного проводника под током.

Оно равно 0 в линейном приближении, т.к. V=0 в формуле E~dv*V/c^2.

> Электроны двигаются с другой скоростью чем положительные ионы.Нейтральный провод под постоянным током начинает приобретать заряд - чем больше ток, тем больше нескомпенсированный заряд.
> Что получается? Правильно -постоянный ток должен влиять на неподвижные заряды.
> А на практике этого не наблюдаем!

Увы, даже в теории... :))

> Ещё раз -для неподвижного наблюдателя расстояния между движущимеся зарядами изменяться не может.
> С уважением Д.


> >
> > в нижнем рисунке ситуация сложнее, Вы не находите?
> > С уважением Д.
>
> Согласен - сложнее.

> Так как в СТО обе системы равноправны и эффект должен быть таким же, поэтому движение пластин можно не рассматривать.
> С уважением - Рыбак.
Итак наступит ли пробой на нижнем рисунке при движении конденсатора относительно проводов или нет?
С уважением Д.


> > Так так. Тогда считайте электрическое поле для неподвижного проводника под током.

> Оно равно 0 в линейном приближении, т.к. V=0 в формуле E~dv*V/c^2.

> > Электроны двигаются с другой скоростью чем положительные ионы.Нейтральный провод под постоянным током начинает приобретать заряд - чем больше ток, тем больше нескомпенсированный заряд.
> > Что получается? Правильно -постоянный ток должен влиять на неподвижные заряды.
> > А на практике этого не наблюдаем!

> Увы, даже в теории... :))

Ну это Вы мне должны сначала объяснить. Договоримся так. Постоянный ток есть ток не изменяющийся во времени. Т.е. если аккумуляторную баттарею подключить к реостату и последовательно подсоединить нагрузку, то вращая реостат мы изменяем силу тока в нагрузке -постоянным такой ток назвать нельзя.
Если же нагрузка подключена через делитель напряжения с ограниченым кол-вом неизменных сопротивлений, то такой ток различается по величине но остаётся быть постоянным. Хорошо?
Теперь Ваш пример..
С уважением Д.


> > >
> > > в нижнем рисунке ситуация сложнее, Вы не находите?
> > > С уважением Д.
> >
> > Согласен - сложнее.

> > Так как в СТО обе системы равноправны и эффект должен быть таким же, поэтому движение пластин можно не рассматривать.
> > С уважением - Рыбак.
> Итак наступит ли пробой на нижнем рисунке при движении конденсатора относительно проводов или нет?
> С уважением Д.
Согласно СТО при движении проводов и неподвижном конденсаторе - НЕТ! Согласно СТО замена систем результата не меняет! В ОТО разница будет только за счёт ускорения. Для решения необходимо упростить задачу: выбросить контактную систему, вместо неё установить источник с постоянным напряжением относительно неподвижной системы; подобрать диэлектрик у которого пробой не зависит от релятивистских эффектов, если это глубокий вакуум, то материал пластин - работа выхода электронов из катода и отрыва ионов из анода (пробой в глубоком вакууме происходит за счёт отрыва ионов пластин конденсатора) не должна зависить от векторного и скалярного гравит. потенциала. Все эти характеристики изменяются от величины ускорения. Даже при слабом ускорении приводника (без тока) на нём появляется ЭДС (известный опыт по определению гиромагнитного коэфф. у электрона).
С уважением Рыбак.
Предлагаю перенести на этот форум тему "Весит ли ток" так как Модератор всё моё выбрасывает. А вопрос действительно фундаментальный!


> > > Так так. Тогда считайте электрическое поле для неподвижного проводника под током.

> > Оно равно 0 в линейном приближении, т.к. V=0 в формуле E~dv*V/c^2.

> > > Электроны двигаются с другой скоростью чем положительные ионы.Нейтральный провод под постоянным током начинает приобретать заряд - чем больше ток, тем больше нескомпенсированный заряд.
> > > Что получается? Правильно -постоянный ток должен влиять на неподвижные заряды.
> > > А на практике этого не наблюдаем!

> > Увы, даже в теории... :))

> Ну это Вы мне должны сначала объяснить. Договоримся так. Постоянный ток есть ток не изменяющийся во времени.

Логично.

Т.е. если аккумуляторную баттарею подключить к реостату и последовательно подсоединить нагрузку, то вращая реостат мы изменяем силу тока в нагрузке -постоянным такой ток назвать нельзя.

Тоже верно.

> Если же нагрузка подключена через делитель напряжения с ограниченым кол-вом неизменных сопротивлений, то такой ток различается по величине но остаётся быть постоянным. Хорошо?

Допустим, только я не понимаю к чему все это?

> Теперь Ваш пример..
> С уважением Д.

Я вам оценил электрическое поле, создаваемое движущимся проводником с током
E~dv*V/c^2, где dv - скорость электронов относительно проводника (собственно ток), а V - скорость проводника как целого. Это получается из преобразований Лоренца. Хотите- сами проверьте. Я это сделал в Mathcad - просто разложил в ряд по dv и V до первой степени и вычел поле электронов из поля ионов. Из этой формулы следует, что неподвижный проводник эл. поля создавать не будет.
Не понимаю, что вы еще хотите..


>
> > > > в нижнем рисунке ситуация сложнее, Вы не находите?
> > > > С уважением Д.
> > >
> > > Согласен - сложнее.

> С уважением Рыбак.
> Предлагаю перенести на этот форум тему "Весит ли ток" так как Модератор всё моё выбрасывает. А вопрос действительно фундаментальный!

Пожалуйста - см №26229 Причинно-следственные связи.
Ваш Д.


> > > > Так так. Тогда считайте электрическое поле для неподвижного проводника под током.
> > > Оно равно 0 в линейном приближении, т.к. V=0 в формуле E~dv*V/c^2.
> > > > Электроны двигаются с другой скоростью чем положительные ионы.Нейтральный провод под постоянным током начинает приобретать заряд - чем больше ток, тем больше нескомпенсированный заряд.
> > > > Что получается? Правильно -постоянный ток должен влиять на неподвижные заряды.

> > > > А на практике этого не наблюдаем!

> > > Увы, даже в теории... :))
??????
> Не понимаю, что вы еще хотите..


Уважаемый DK!
В сообщении №13321 в ответ на моё утверждение не наблюдения на ПРАКТИКЕ
влияния постоянного тока на неподвижный заряд
Вы пишите: «Увы даже в теории..:))»

Т.е. утверждаете возможность влияния постоянного тока на неподвижный заряд?!
Помогите с примером! Мне кажется мы говорим про совершенно разные явления.
Что есть ток в электролите? Относительно чего Вы будете измерять V и dV?
С уважением Д.


> Уважаемый DK!
> В сообщении №13321 в ответ на моё утверждение не наблюдения на ПРАКТИКЕ
> влияния постоянного тока на неподвижный заряд
> Вы пишите: «Увы даже в теории..:))»
> Т.е. утверждаете возможность влияния постоянного тока на неподвижный заряд?!

Нет конечно, я хотел сказать, что неподвижный проводник с током не влияет на неподвижный заряд не только на практике, но и в теории.

> Помогите с примером! Мне кажется мы говорим про совершенно разные явления.
> Что есть ток в электролите? Относительно чего Вы будете измерять V и dV?

Так. Ну, начнем с того, что согласно преобразрваниям Лоренца, электрическая компенсация даже для неподвижного провода с током будет не полной, т.к. для электронов поле будет больше на величину 1/Sqrt(1-dv^2/c^2). Но, так как скорость электронов в проводнике мала и, к тому же, в квадрате, этим обычно пренебрегают.
Для электролита все немного сложнее.
Положим электролит стоит на месте. Пусть скорости (+)ионов Vp, а (-)ионов Vn относительно неподвижного наблюдателя. Можно рассуждать еще так: (-)ионы движутся относительно (+) со скоростью Vn-Vp и все это хозяйство движется относительно неподвижного наблюдателя со скоростью Vp. Тогда, в моих предыдущих обозначениях можно записать (dV=Vn-Vp, V=Vp) E~dv*V/c^2=(Vn-Vp)*Vp/c^2. Но скорости ионов как (+) так и (-) в электролите малы и опять же умножаются друг на друга, поэтому этим членом можно пренебречь. Другое дело, когда электролит движется со скоростью V много больше Vp и Vn. Тогда уже вылезают члены вида
(Vp-Vn)*V/c^2, которыми лучше не пренебрегать.


> > > > Увеличение массы с увеличением скорости (энергии) имеет вполне логичное
> > объяснение, в отличие от изменения времени. Так что нельзя отбрасывать
> > все вместе. Так с водичкой и ребенка можно выплеснуть.

> Какое такое дополнительное объяснение?
> Кроме как скорость света конечна и её достичь нельзя, поэтому при дальнейшем увеличении прироста кинетической энергии тела происходит прирост масс.

> Рассматривая объект который движется миммо наблюдателя со субсветовой скоростью мы должны признать влияние этой РЕАЛЬНОЙ массы на наблюдателя с помощью гравитационного поля.
> Это поле не может быть центральносимметричным(оси х и у не равнозначны ), что приводит к изменению длины тела вдоль движения.
> Также равномерный приток энергии к телу и убывание приростания скорости воспринимается нами как замедление времени.

> Все 3 величины связанны друг с другом. Изменение массы ведёт к изменению длины, что в свою очередь ведёт к замедлению времени(нарисуйте световые часы Эйнштейна вдоль движения и Вы убедитесь, что решение тикания часов возможны только и только тогда, когда ОБА параметра длина и время, изменяют своё значение).
> С уважением Д.

Уважаемый Д.!
А если бы я предложил на Ваше рассмотрение чрезвычайно простую и линейную модель мира (но несколько отличающуюся от обычных представлений), которая буквально на пальцах позволяет объяснить всякие заморочки ТО и позволяет проводить расчеты, на мой взгляд, не противоречащие никаким известным законам?
Если есть интерес, могу привести здесь, или сделать новую тему...

С уважением, Falcon.




> Для электролита все немного сложнее.
> Положим электролит стоит на месте. Пусть скорости (+)ионов Vp, а (-)ионов Vn относительно неподвижного наблюдателя. Можно рассуждать еще так: (-)ионы движутся относительно (+) со скоростью Vn-Vp и все это хозяйство движется относительно неподвижного наблюдателя со скоростью Vp. Тогда, в моих предыдущих обозначениях можно записать (dV=Vn-Vp, V=Vp) E~dv*V/c^2=(Vn-Vp)*Vp/c^2. Но скорости ионов как (+) так и (-) в электролите малы и опять же умножаются друг на друга, поэтому этим членом можно пренебречь. Другое дело, когда электролит движется со скоростью V много больше Vp и Vn. Тогда уже вылезают члены вида
> (Vp-Vn)*V/c^2, которыми лучше не пренебрегать.

Загляните сюда пожалуйста. Ваша оценка ожидаемого результата?
Сообщение №26369 от Докажи , 15 сентября 2003 г. 23:21:

В ответ на №26368: Re: Магнитное поле текущего электролита от Ark , 15 сентября 2003 г.:
С уважением Д.



> Так. Ну, начнем с того, что согласно преобразрваниям Лоренца, электрическая компенсация даже для неподвижного провода с током будет не полной, т.к. для электронов поле будет больше на величину 1/Sqrt(1-dv^2/c^2). Но, так как скорость электронов в проводнике мала и, к тому же, в квадрате, этим обычно пренебрегают.

Вижу, у Вас трактовка, принципиально отличающаяся от моей - общепринятой. Пусть Вы правы и провод под током имеет такой заряд. За счет чего же притягиваются электроны другого провода к этому проводу при наличии тока и не притягиваются без тока? Ведь при Вашем рассуждении в ИСО электрона заряд провода такой же, как в ИСО ионов, т.к. в ИСО ионов уменьшено расстояние между электронами, а в ИСО электронов - между ионами.
До встречи, AID.


> Вижу, у Вас трактовка, принципиально отличающаяся от моей - общепринятой. Пусть Вы правы и провод под током имеет такой заряд.

Про заряд провода я ничего не говорил. Под электрической компенсацией я подразумеваю разницу электрических полей движущихся электронов (скорректированую согласно преобразованиям Лоренца для ЭМ поля) и неподвижных ионов решетки. Я считал, что преобразования Лоренца для ЭМ поля общеприняты.. :))

> За счет чего же притягиваются электроны другого провода к этому проводу при наличии тока и не притягиваются без тока?

Т.е. вы имеете в виду взаимодействие 2-х проводов с током?

> Ведь при Вашем рассуждении в ИСО электрона заряд провода такой же, как в ИСО ионов, т.к. в ИСО ионов уменьшено расстояние между электронами, а в ИСО электронов - между ионами.
> До встречи, AID.

Ну, во-первых, не заряд, а электрическое поле.
Во-вторых, лоренцево сокращение расстояний мне по-барабану, так как я пользовался пробразованиями Лоренца сразу для электромагнитного (в частности электрического) поля.
В-третьих, если считать все честно, то нужно пользоваться релятивистским сложением скоростей (что я раньше не делал, а надо бы, так это сильно влияет на результат).
В частности такой расчет для провода с током дал
E~ -(V + dv/2)*dv/c^2 где
dv - скорость электронов относительно неподвижных ионов
V - скорость ионов (собственно проводника с током) относительно наблюдателя.
Проверьте, если хотите, может я где и ошибся.


>> Вижу, у Вас трактовка, принципиально отличающаяся от моей - общепринятой. Пусть Вы правы и провод под током имеет такой заряд.

> Про заряд провода я ничего не говорил. Под электрической компенсацией я подразумеваю разницу электрических полей движущихся электронов (скорректированую согласно преобразованиям Лоренца для ЭМ поля) и неподвижных ионов решетки. Я считал, что преобразования Лоренца для ЭМ поля общеприняты.. :))

Понимаете, ПЛ на то и преобразования, что позволяют пересчитать поля в другую ИСО, если в исходной они известны. В нашем же случае у нас нет никакой исходной ИСО. У нас есть 2 разных состояния провода - с током и без. Приведу пример. Пусть имеется бесконечная цепочка точечных зарядов с расстоянием между ними l. Как Вы считаете, будет ли эл. поле, создаваемое этими зарядами одинаковым в 2-х случаях
1. Они все движутся вправо со скоростью v, расстояние между ними l.
2. Они все движутся вправо со скоростью v, расстояние между ними l/2.
Очевидно, что не будет. Можете ли Вы сказать, какому случаю больше соответствует движение электронов в проводе? Все-таки течение тока - не то, что просто переход наблюдателя из одной ИСО в другую. Хороший пример - с двумя разгоняющимися по одному закону кораблями.
Во-вторых, СТО не противоречит электродинамике. Если провод при течении тока приобретает из-за релятивистских эффектов эл. поле, которого у него НЕ было, то это может быть связаго ТОЛЬКО с приобретением заряда (или перераспределением по цепи). Эл. поле порождается зарядами или ихменяющимся магнитным и СТО этого не отменяет. Вы согласны?

> Ну, во-первых, не заряд, а электрическое поле.
> Во-вторых, лоренцево сокращение расстояний мне по-барабану, так как я пользовался пробразованиями Лоренца сразу для электромагнитного (в частности электрического) поля.

Еще момент - Вы говорите, что Вам заряд и расстояние между зарядами по барабану. Попробую показать, что так просто плюнуть на заряд не получится для анализа силового взаимодействия проводов. Смотрите - Вы получаете в приближении малых скоростей эл. поле проводника Ev^2/2c^2. Где v - скорость движения электронов, Е - поле, создаваемое неподвижной электронной цепочкой.
Посчитайте теперь В. Получите В=Ev/c. С одной стороны кажется, что все отлично, E=v/c*B<
> В-третьих, если считать все честно, то нужно пользоваться релятивистским сложением скоростей (что я раньше не делал, а надо бы, так это сильно влияет на результат).
> В частности такой расчет для провода с током дал
E~ -(V + dv/2)*dv/c^2 где
dv - скорость электронов относительно неподвижных ионов
V - скорость ионов (собственно проводника с током) относительно наблюдателя.

Давайте рассматривать самый простой случай - будем рассматривать только 2 ИСО. Одна связана с проводом, вторая - с элетронами, тогда нет проблем в сложении скоростей.
С уважением, AID.



> Понимаете, ПЛ на то и преобразования, что позволяют пересчитать поля в другую ИСО, если в исходной они известны. В нашем же случае у нас нет никакой исходной ИСО.

Ну почему-же, одна ИСО связана с мет. решеткой, и, в случае неподвижного проводника, еще и с наблюдателем. Другая ИСО связана с движущимися электронами. Нам нужно пересчитать поле из ИСО электронов в ИСО наблюдателя. В ИСО электронов существует эл. поле, которое, будь они неподвижными, компенсировалось бы полем решетки. Почему я не имею права так рассуждать?

> У нас есть 2 разных состояния провода - с током и без. Приведу пример. Пусть имеется бесконечная цепочка точечных зарядов с расстоянием между ними l. Как Вы считаете, будет ли эл. поле, создаваемое этими зарядами одинаковым в 2-х случаях
> 1. Они все движутся вправо со скоростью v, расстояние между ними l.
> 2. Они все движутся вправо со скоростью v, расстояние между ними l/2.
> Очевидно, что не будет. Можете ли Вы сказать, какому случаю больше соответствует движение электронов в проводе? Все-таки течение тока - не то, что просто переход наблюдателя из одной ИСО в другую. Хороший пример - с двумя разгоняющимися по одному закону кораблями.

Ну, конечно, можно рассуждать еще так - расстояние между электронами сокращаются по Лоренцу. Только этому сокращению как раз соответствует изменение электрического поля в преобразованиях Лоренца для поля, в которых, очень кстати, не упоминается про изменение геометрии пространства. В этом их вся прелесть. Нельзя применять эти преобразование дважды, иначе получится масло масляное. :))

Про корабли я не понял...

> Во-вторых, СТО не противоречит электродинамике. Если провод при течении тока приобретает из-за релятивистских эффектов эл. поле, которого у него НЕ было, то это может быть связаго ТОЛЬКО с приобретением заряда (или перераспределением по цепи).

Не согласен. Вы же знаете, надеюсь, что электрическое поле движущегося заряда деформируется, причем величина этого заряда не меняется...

> Эл. поле порождается зарядами или ихменяющимся магнитным и СТО этого не отменяет. Вы согласны?

Нет, насчет изменяющегося магнитного поля не согласен. Чему равно электрическое поле в центре кольца с изменяющимся током? Куда двинется заряд, помещенный туда? Кроме зарядов, электрическое поле порождает dA/dt.

> > Ну, во-первых, не заряд, а электрическое поле.
> > Во-вторых, лоренцево сокращение расстояний мне по-барабану, так как я пользовался пробразованиями Лоренца сразу для электромагнитного (в частности электрического) поля.

> Еще момент - Вы говорите, что Вам заряд и расстояние между зарядами по барабану. Попробую показать, что так просто плюнуть на заряд не получится для анализа силового взаимодействия проводов. Смотрите - Вы получаете в приближении малых скоростей эл. поле проводника Ev^2/2c^2. Где v - скорость движения электронов, Е - поле, создаваемое неподвижной электронной цепочкой.
> Посчитайте теперь В. Получите В=Ev/c. С одной стороны кажется, что все отлично, E=v/c*B < < B, но если подставим в силу Лоренца, то увидим, что магнитная сила на единичный заряд всего в 2 раза больше электрической.

Вы имеете в виду соседний провод с таким же током? По-моему, все просто - единичный отрезок соседнего провода имеет суммарный заряд = 0. И нам плевать, что эл. полЯ его движ. электронов и неподвижных ионов не компенсируются. Внешнее электрическое поле действует на заряды, а не поля, ими создаваемые.
Поэтому электрическое поле на соседний провод с током влиять не будет. Влияет только магнитное. Так что нет смысла задаваться условием, что во втором проводе течет ток с какой же скоростью электронов.

> Поэтому, чтобы определить силу, действующую со стороны одного провода на метр другого, надо и анализировать плотность зарядов. Советую Вам это проделать, потом сообщите результат.

Еще раз - нельзя применять преобразования Лоренца дважды.

> Давайте рассматривать самый простой случай - будем рассматривать только 2 ИСО. Одна связана с проводом, вторая - с элетронами, тогда нет проблем в сложении скоростей.
> С уважением, AID.

См. выше.


>> Понимаете, ПЛ на то и преобразования, что позволяют пересчитать поля в другую ИСО, если в исходной они известны. В нашем же случае у нас нет никакой исходной ИСО.
> Ну почему-же, одна ИСО связана с мет. решеткой, и, в случае неподвижного проводника, еще и с наблюдателем. Другая ИСО связана с движущимися электронами. Нам нужно пересчитать поле из ИСО электронов в ИСО наблюдателя. В ИСО электронов существует эл. поле, которое, будь они неподвижными, компенсировалось бы полем решетки. Почему я не имею права так рассуждать?

Что-то Вы меня запутали. Раньше, как я понял, Вы говорили, что при протекании тока электрическое поле появляется и в ИСО решетки. Про ИСО электронов мы, вроде, еще не говорили вообще. А про ИСО повторю, что ПЛ позволяют, не задумываясь, пересчитывать величины из одной ИСО в другую для КОНКРЕТНОГО явления(процесса). А провод под током и без - 2 разных явления. Понимаю, что говорю непонятно:(. Поэтому см. ниже пример с кораблями.

> У нас есть 2 разных состояния провода - с током и без. Приведу пример. Пусть имеется бесконечная цепочка точечных зарядов с расстоянием между ними l. Как Вы считаете, будет ли эл. поле, создаваемое этими зарядами одинаковым в 2-х случаях
> 1. Они все движутся вправо со скоростью v, расстояние между ними l.
> 2. Они все движутся вправо со скоростью v, расстояние между ними l/2.
> Очевидно, что не будет. Можете ли Вы сказать, какому случаю больше соответствует движение электронов в проводе? Все-таки течение тока - не то, что просто переход наблюдателя из одной ИСО в другую. Хороший пример - с двумя разгоняющимися по одному закону кораблями.

> Ну, конечно, можно рассуждать еще так - расстояние между электронами сокращаются по Лоренцу. Только этому сокращению как раз соответствует изменение электрического поля в преобразованиях Лоренца для поля, в которых, очень кстати, не упоминается про изменение геометрии пространства. В этом их вся прелесть. Нельзя применять эти преобразование дважды, иначе получится масло масляное. :))

>Про корабли я не понял...

Была предложена на одном из обсуждений такая примитивная, но интересная задачка. Есть 2 корабля - расстояние между ними, допустим, 1 км. Корабли начинают разгоняться по одинаковому закону и разгоняются до скорости, пусть, 0.8 с. Спрашивается, какое расстояние между ними при этом в исходной ИСО. Сначала рука тянется к ПЛ, но потом понимаешь, что корабли-то движутся ОДИНАКОВО в исходной ИСО и расстояние между ними останется равно тому же километру.
Вот и с электронами похожая ситуация - ток в проводе - не просто переход к другой ИСО.
Большой вопрос, что движущиеся электроны будут создавать не то же эл. поле, что и когда они неподвижны. Иначе надо признать, что провод под током приобретает эл. заряд из-за рел. эффектов в исходной системе провода. Я в этом не уверен.

> >Во-вторых, СТО не противоречит электродинамике. Если провод при течении тока приобретает из-за релятивистских эффектов эл. поле, которого у него НЕ было, то это может быть связаго ТОЛЬКО с приобретением заряда (или перераспределением по цепи).

> Не согласен. Вы же знаете, надеюсь, что электрическое поле движущегося заряда деформируется, причем величина этого заряда не меняется...

Несомненно. Однако заметьте, поле деформируется, но как было эл. поле, так и осталось. Т.е. все согласно электродинамике - есть заряд - есть эл. поле. Пусть, другой конфигурации. чем у неподвижного заряда, но есть. Эл. поле без зарядов и без изменяющегося м. поля, означало бы, что электродинамика не работает в СТО. Что эл. поле там без заряда. Вот это вряд ли возможно. ТОГ все-таки, и в СТО работать должна. НЕ так ли? На то уравнения Максвелла и инварианты.

> >Эл. поле порождается зарядами или ихменяющимся магнитным и СТО этого не отменяет. Вы согласны?

> Нет, насчет изменяющегося магнитного поля не согласен. Чему равно электрическое поле в центре кольца с изменяющимся током? Куда двинется заряд, помещенный туда? Кроме зарядов, электрическое поле порождает dA/dt.

Ладно, достаточно споров с Зиновием о названиях. Можно все рассмаривать на языке потенциалов, можно на языке напряженностей. Вы, надеюсь, не согласны с Зиновием, что электродинамика только на напряженностях в принципе не возможна? КвантЫ пока трогать не будем. Да и спорить о том, что первичней - векторный потенциал или поле, мне пока тоже не хочется.

> > Ну, во-первых, не заряд, а электрическое поле.
> > Во-вторых, лоренцево сокращение расстояний мне по-барабану, так как я пользовался пробразованиями Лоренца сразу для электромагнитного (в частности электрического) поля.

> >Еще момент - Вы говорите, что Вам заряд и расстояние между зарядами по барабану. Попробую показать, что так просто плюнуть на заряд не получится для анализа силового взаимодействия проводов. Смотрите - Вы получаете в приближении малых скоростей эл. поле проводника Ev^2/2c^2. Где v - скорость движения электронов, Е - поле, создаваемое неподвижной электронной цепочкой.
> > Посчитайте теперь В. Получите В=Ev/c. С одной стороны кажется, что все отлично, E=v/c*B < < B, но если подставим в силу Лоренца, то увидим, что магнитная сила на единичный заряд всего в 2 раза больше электрической.

> Вы имеете в виду соседний провод с таким же током? По-моему, все просто - единичный отрезок соседнего провода имеет суммарный заряд = 0. И нам плевать, что эл. полЯ его движ. электронов и неподвижных ионов не компенсируются. Внешнее электрическое поле действует на заряды, а не поля, ими создаваемые.
Поэтому электрическое поле на соседний провод с током влиять не будет. Влияет только магнитное. Так что нет смысла задаваться условием, что во втором проводе течет ток с какой же скоростью электронов.

Да, становится все необычней. Т.е. эл. поле у обоих проводов есть при чем с силовым действием, не меньшим, чем у магнитного, но ни на что оно не влияет. И создается не зарядами. "На это я пойтить не могу" (с). Тут кстати, и векторный потенциал не меняется, и заряды, по-Вашему, скомпенсированны, но эл. поле есть. Чудеса.

> Поэтому, чтобы определить силу, действующую со стороны одного провода на метр другого, надо и анализировать плотность зарядов. Советую Вам это проделать, потом сообщите результат.

> Еще раз - нельзя применять преобразования Лоренца дважды.

Как хотите. Однако, можете ли Вы, не применяя ПЛ, заявлять, что "единичный отрезок соседнего провода имеет суммарный заряд = 0". Все-таки преобразованиям Лоренца подвергается и плотность заряда, так что, если быть последовательным, Вам стоит и к плотности заряда применить ПЛ, найти результирующую плотность заряда, а потом найти силу со стороны эл. поля на единицу провода. Это не двойное применение силы Лоренца. Раз Вы говорите, что один провод создает эл. поле, то Вы обязаны проверить, не изменилась ли из-за ПЛ плотность зарядов другого проводника, ведь на него должно в этом случае эл. поле подействовать.
Мое мнение - что-то из Ваших утверждений ошибочно - либо то, что провод остается нейтральным, а в данной ИСО это должно быть объективно, либо плотности электронов и ионов равны в этой ИСО, либо нет, а не так, что как хотим, так принимаем. Либо то, что появляется эл. поле в ИСО провода при протекании постоянного тока.
До встречи, AID.


Уважаемый Falcon!

Раскажите о Вашей модели.
На счёт линейности могут возникнуть проблемы.
С одной стороны она требуется з-ном сохранения импульса.
С другой стороны з-н сохранения заряда требует замкнутости пространства.
Как Вы обходите эти проблемы?
С уважением Д.


Давайте рассуждать так. Возьмем длинный проводник с током. Выберем на нем участок единичной длины L. Пусть в этом отрезке количество электронов равно количеству ионов. Т.е. суммарный заряд его равен 0. Теперь посмотрим на него с релятивистской точки зрения. Для постороннего наблюдателя длина отрезка, состоящего из ионов не изменилась, а состоящего из электронов уменьшилась, соответственно увеличилась их плотность. Т.е. если бы проводник был конечной длины, то мы бы увидели "ионный" отрезок нормальной длины L и укороченый "электронный" отрезок длины L*Sqrt(1-v^2/c^2). Но в нашем случае это не просто кусок провода, а отрезок длинного провода. Это значит, что сторонний наблюдатель, желающий сосчитать количество электронов в отрезке длиной L увидит в нем не только те электроны, которые реально в нем есть, а еще и электроны принадлежащие соседним кускам провода. Поэтому ему кажется, что их больше, чем ионов, хотя реально это не так. Тем не менее, этот кажущийся заряд создает реальное электрическое поле. Т.е. идея в том, что наблюдатель смотрит на движущийся заряд как бы в кривое зеркало, но тем не менее в его глазу создается реальное изображение процесса, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если вы зажигаете лупой кусок бумаги от Солнца, это не значит, что вы его (Солнце) приблизили, хотя эффект тот же.
Так что лучше не мучаться рассуждениями, а пользоваться преобразованиями Лоренца для поля, которые не нуждается в преобразованиях координат.

> Была предложена на одном из обсуждений такая примитивная, но интересная задачка. Есть 2 корабля - расстояние между ними, допустим, 1 км. Корабли начинают разгоняться по одинаковому закону и разгоняются до скорости, пусть, 0.8 с. Спрашивается, какое расстояние между ними при этом в исходной ИСО. Сначала рука тянется к ПЛ, но потом понимаешь, что корабли-то движутся ОДИНАКОВО в исходной ИСО и расстояние между ними останется равно тому же километру.

А зачем корабли? Можно просто палку и следить за ее длиной. Постороннему наблюдателю она кажется короче. Это же начала ТО. Можете посмотреть на нее в бинокль - она вам покажется больше. :)) Вообще, я бы назвал ТО "Мир глазами астигматика", т.к получается, что мы смотрим на мир через очки, астигматизм которых зависит от скорости наблюдаемого объекта. Дико, конечно, но лучше пока никто не придумал.


> Уважаемый Falcon!

> Раскажите о Вашей модели.
> На счёт линейности могут возникнуть проблемы.
> С одной стороны она требуется з-ном сохранения импульса.
> С другой стороны з-н сохранения заряда требует замкнутости пространства.
> Как Вы обходите эти проблемы?
> С уважением Д.

Расскажу, только завтра (появилась срочная работа).
Falcon


> >Была предложена на одном из обсуждений такая примитивная, но интересная задачка. Есть 2 корабля - расстояние между ними, допустим, 1 км. Корабли начинают разгоняться по одинаковому закону и разгоняются до скорости, пусть, 0.8 с. Спрашивается, какое расстояние между ними при этом в исходной ИСО. Сначала рука тянется к ПЛ, но потом понимаешь, что корабли-то движутся ОДИНАКОВО в исходной ИСО и расстояние между ними останется равно тому же километру.

> А зачем корабли? Можно просто палку и следить за ее длиной. Постороннему наблюдателю она кажется короче. Это же начала ТО.

Такое ощущение, что Вы совсем не задумываетесь над приводимыми мной примерами, мол что думать над классическим укороченным стержнем. А самое смешное, что это даже не начала ТО. И к ТО даже отношения не имеет. Я же спрашиваю - какое расстояние будет между кораблями не в ИСО кораблей после окончания разгона,а в ИСХОДНОЙ ИСО. А ответ не зависит ни от СТО ни от ОТО, и этот ответ 1 км!!! Прошу Вас подумать хотя бы полминуты! Корабли в данной ИСО движутся по одному закону X=X0+at^2/2(никто не мешает нам теоретически задать равноускоренное движение). Расстояние между ними НЕ меняется. Пусть они будут в конце двигаться хоть со скоростью 0.999 с, все равно расстояние будет 1 км, хоть тресни, если нам задано, что в исходной ИСО они разгоняются по одному закону.
Когда Вы это осознаете, тогда поймете, почему я говорю, что ПЛ в данном случае так напрямую НЕ ПРИМЕНИШЬ, т.к. для их применения надо знать поле в исходной ИСО для ЭТОГО ЖЕ процесса.
А на примере с кораблями Вы видите, что такое движение кораблей - не то же самое, что просто переход наблюдателя в другую ИСО, где он будет наблюдать УМЕНЬШЕННОЕ расстояние между кораблями.
Поэтому я и говорю, что Вы не правы насчет изменения плотности электронов и возникновения эл. поля при протекании тока.
Но об этом ниже.

> Возьмем длинный проводник с током. Выберем на нем участок единичной длины L. Пусть в этом отрезке количество электронов равно количеству ионов. Т.е. суммарный заряд его равен 0. Теперь посмотрим на него с релятивистской точки зрения. Для постороннего наблюдателя длина отрезка, состоящего из ионов не изменилась, а состоящего из электронов уменьшилась, соответственно увеличилась их плотность. Т.е. если бы проводник был конечной длины, то мы бы увидели "ионный" отрезок нормальной длины L и укороченый "электронный" отрезок длины L*Sqrt(1-v^2/c^2). Но в нашем случае это не просто кусок провода, а отрезок длинного провода. Это значит, что сторонний наблюдатель, желающий сосчитать количество электронов в отрезке длиной L увидит в нем не только те электроны, которые реально в нем есть, а еще и электроны принадлежащие соседним кускам провода. Поэтому ему кажется, что их больше, чем ионов, хотя реально это не так.

Вот на этом надо остановиться. Вообще-то считаю непреемлимой терминологию "кажется". В этой ИСО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плотность электронов больше плотности ионов (по крайней мере мы так считаем пока). Эффекты СТО, все-таки - это не обман зрения и не дефект приборов.
Наверно, Вам не хочется признавать реальность такого увеличения плотности из-за закона сохранения заряда, мол неоткуда взяться лишнему заряду электронов. Так объяснение тут простое - заряд не появляется, а просто по другому распределяется. Хорошо это рассматривается в книге Воробьева ТО в задачах.

Далее я утверждаю, что при при токе плотность заряда и следовательно поле не меняется.
Другое дело - в ИСО, связанной с электронами другого провода. В этой ИСО плотность заряда исходного провода меняется, там появляется нескомпенсированное эл. поле, и оно действует на наш электрон, т.к. магнитное поле на неподвижный электрон не действует. Вот это и есть стандартное объяснение. Без эл. полей, создаваемых виртуальными зарядами:)
И тут мы спокойно применяем ПЛ для полей, т.к. поле в исходной ИСО нам известно - магнитное поле тока (никакого электрического, связанного с рел. эффектами).

> Тем не менее, этот кажущийся заряд создает реальное электрическое поле. Т.е. идея в том, что наблюдатель смотрит на движущийся заряд как бы в кривое зеркало, но тем не менее в его глазу создается реальное изображение процесса, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Не надо смешивать в данном случае СТО с квантовой электродинамикой, в которой виртуальные частицы создают силы.


> Так что лучше не мучаться рассуждениями, а пользоваться преобразованиями Лоренца для поля, которые не нуждается в преобразованиях координат.

Надеюсь, это мое письмо убедит Вас, что ПЛ в данном случае мы пользоваться не можем, т.к. ПЛ - это ВЗГЛЯД НА ОДИН ПРОЦЕСС ИЗ РАЗНЫХ ИСО, А НЕ ВЗГЛЯД ИЗ ОДНОЙ ИСО НА 2 РАЗНЫХ ПРОЦЕССА.
Еще раз прошу подумать над примером с кораблями.
До встречи, AID.


> Такое ощущение, что Вы совсем не задумываетесь над приводимыми мной примерами, мол что думать над классическим укороченным стержнем. А самое смешное, что это даже не начала ТО. И к ТО даже отношения не имеет. Я же спрашиваю - какое расстояние будет между кораблями не в ИСО кораблей после окончания разгона,а в ИСХОДНОЙ ИСО. А ответ не зависит ни от СТО ни от ОТО, и этот ответ 1 км!!! Прошу Вас подумать хотя бы полминуты! Корабли в данной ИСО движутся по одному закону X=X0+at^2/2(никто не мешает нам теоретически задать равноускоренное движение). Расстояние между ними НЕ меняется. Пусть они будут в конце двигаться хоть со скоростью 0.999 с, все равно расстояние будет 1 км, хоть тресни, если нам задано, что в исходной ИСО они разгоняются по одному закону.

Чудесно! И какое-же тогда будет расстояние между кораблями в их собственной ИСО, которая двигается со скоростью 0.999 с? Т.е. когда они разгонялись, она еще не была инерциальной, но вот разгон прекратился и...

> ... . Поэтому ему кажется, что их больше, чем ионов, хотя реально это не так.

> Вот на этом надо остановиться. Вообще-то считаю непреемлимой терминологию "кажется". В этой ИСО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плотность электронов больше плотности ионов (по крайней мере мы так считаем пока). Эффекты СТО, все-таки - это не обман зрения и не дефект приборов.
> Наверно, Вам не хочется признавать реальность такого увеличения плотности из-за закона сохранения заряда, мол неоткуда взяться лишнему заряду электронов. Так объяснение тут простое - заряд не появляется, а просто по другому распределяется. Хорошо это рассматривается в книге Воробьева ТО в задачах.

Не читал.. Ну хорошо, а если мы взяли сверпроводящее кольцо и поместили его в магнитное поле. По нему, естественно пошел ток. Или, еще лучше, вморозили в кольцо магнитное поле. Причем это кольцо не заземлялось в процессе возникновения тока. Как там у нас с лишними зарядами?

> Далее я утверждаю, что при при токе плотность заряда и следовательно поле не меняется.
> Другое дело - в ИСО, связанной с электронами другого провода. В этой ИСО плотность заряда исходного провода меняется, там появляется нескомпенсированное эл. поле, и оно действует на наш электрон, т.к. магнитное поле на неподвижный электрон не действует. Вот это и есть стандартное объяснение. Без эл. полей, создаваемых виртуальными зарядами:)
> И тут мы спокойно применяем ПЛ для полей, т.к. поле в исходной ИСО нам известно - магнитное поле тока (никакого электрического, связанного с рел. эффектами).

См. про сверхпроводящее кольцо.


> Чудесно! И какое-же тогда будет расстояние между кораблями в их собственной ИСО, которая двигается со скоростью 0.999 с? Т.е. когда они разгонялись, она еще не была инерциальной, но вот разгон прекратился и...

Во-первых, я не понял, Вы согласились, что расстояние не поменялось?
Во-вторых, далее уже по ПЛ. Расстояние между ними в ИСО, где они покоятся будет больше в 1/G раз. Вот тут ПЛ кстати, т.к. мы рассматриваем одно и то же состояние из разных ИСО.

> Ну хорошо, а если мы взяли сверпроводящее кольцо и поместили его в магнитное поле. По нему, естественно пошел ток. Или, еще лучше, вморозили в кольцо магнитное поле. Причем это кольцо не заземлялось в процессе возникновения тока. Как там у нас с лишними зарядами?

Так у меня и нет никакой проблемы с лишними зарядами. Не знаю, зачем Вам именно сверхпроводник понадобился. Я-то как раз и утверждаю, что плотность зарядов при токе такая же, как и без него. А вот если мы движемся, т.е. смотрим на кольцо из другой ИСО, и пусть у нас не кольцо, а рамка, тогда, двигаясь вместе с электронами в ближней стороне рамки, мы будем регистрировать положительный заряд этой стороны, т.к. расстояние между элеками выросло (см. про корабли), а расстояние между ионами уменьшилось, а в дальней стороне, где электроны текут в обратном направлении, уже имеем отрицательный заряд. Нетрудно посчитать, что сумматрный заряд будет ноль. И сразу объясняется притяжение электрона к рамке в ИСО электрона. C кольцом анализ сложнее по понятным причинам. Но принцип ясен.
До встречи, AID.



> > Чудесно! И какое-же тогда будет расстояние между кораблями в их собственной ИСО, которая двигается со скоростью 0.999 с? Т.е. когда они разгонялись, она еще не была инерциальной, но вот разгон прекратился и...

> Во-первых, я не понял, Вы согласились, что расстояние не поменялось?
> Во-вторых, далее уже по ПЛ. Расстояние между ними в ИСО, где они покоятся будет больше в 1/G раз. Вот тут ПЛ кстати, т.к. мы рассматриваем одно и то же состояние из разных ИСО.

> > Ну хорошо, а если мы взяли сверпроводящее кольцо и поместили его в магнитное поле. По нему, естественно пошел ток. Или, еще лучше, вморозили в кольцо магнитное поле. Причем это кольцо не заземлялось в процессе возникновения тока. Как там у нас с лишними зарядами?

> Так у меня и нет никакой проблемы с лишними зарядами. Не знаю, зачем Вам именно сверхпроводник понадобился. Я-то как раз и утверждаю, что плотность зарядов при токе такая же, как и без него. А вот если мы движемся, т.е. смотрим на кольцо из другой ИСО, и пусть у нас не кольцо, а рамка, тогда, двигаясь вместе с электронами в ближней стороне рамки, мы будем регистрировать положительный заряд этой стороны, т.к. расстояние между элеками выросло (см. про корабли), а расстояние между ионами уменьшилось, а в дальней стороне, где электроны текут в обратном направлении, уже имеем отрицательный заряд. Нетрудно посчитать, что сумматрный заряд будет ноль. И сразу объясняется притяжение электрона к рамке в ИСО электрона. C кольцом анализ сложнее по понятным причинам. Но принцип ясен.
> До встречи, AID.

Извиняюсь что вмешиваюсь в обсуждение.
При взаимодействии двух проводов с током действие электорстатического поля на заряды другого проводника необходимо исключить, так как при усановке металического экрана оно полностью исключается (движение зеркального заряда то же), а сила действующая на провода сохраняется.
Процессы происходящие внутри проводника с постоянным током не так просты как кажутся на первый взгляд. Более подходит модель проводника - это последовательная цепочка конденсаторов большой ёмкости с низким пробивным напряжением:конденсаторы заряжаются - идёт ток смещения, происходит пробой - ток движущихся зарядов в том же направлении. Происходит импульсное (ускоренное) движение зарядов с излучением эл.магнитной энергии.
В Вашем обсуждении необходимо рассматривать диэлектрическую струну с неподвижными зарядами вней или СП проводники.
Пример с двумя ускоряющимися кораблями показывает несостоятельность СТО. Необходимо применять ОТО.
Ещё раз извиняюсь.


> Во-первых, я не понял, Вы согласились, что расстояние не поменялось?

Не-знаю, не знаю, надо подумать...

> Во-вторых, далее уже по ПЛ. Расстояние между ними в ИСО, где они покоятся будет больше в 1/G раз. Вот тут ПЛ кстати, т.к. мы рассматриваем одно и то же состояние из разных ИСО.

Вообще, интересный вопрос.
Т.е. нельзя приписать разгоняющимся кораблям свою СО, даже неинерциальную (НСО). Иначе получиться, что геометрия пространства такой НСО меняется со временем. Т.е. каждый корабль живет в своей НСО. С другой стороны, я не понимаю, чем эти НСО отличаются друг от друга.


> А зачем корабли? Можно просто палку и следить за ее длиной. Постороннему наблюдателю она кажется короче. Это же начала ТО. Можете посмотреть на нее в бинокль - она вам покажется больше. :)) Вообще, я бы назвал ТО "Мир глазами астигматика", т.к получается, что мы смотрим на мир через очки, астигматизм которых зависит от скорости наблюдаемого объекта. Дико, конечно, но лучше пока никто не придумал.

Корабли сокращаются в эих длине для неподквижного наблюдателя. Но расстояние между ЦМ этих кораблей не изменяется!
Пример - летящие кувалдочки.

Ваш Д.



> Извиняюсь что вмешиваюсь в обсуждение.
> При взаимодействии двух проводов с током действие электорстатического поля на заряды другого проводника необходимо исключить, так как при усановке металического экрана оно полностью исключается (движение зеркального заряда то же), а сила действующая на провода сохраняется.

А можно подробнее? Пусть у нас есть два параллельных провода под постоянным током, оба провода находяться в тонкостенных изолированных медных трубках.
Не Вы ли утверждали, что сила взаимодействия между проводами переходит на трубки? Трубка играет роль металлического экрана. Провода остаются неподвижными(расстояние между проводами чуть меньше чем сумма диаметров трубок).
С уважением Д.


> Корабли сокращаются в эих длине для неподквижного наблюдателя. Но расстояние между ЦМ этих кораблей не изменяется!

А если корабли связать веревочкой, она разорвется?
Можно ли приписать 2-м кораблям общую неинерциальную СО?
Если у каждого своя НСО, то я не понимаю, чем они должны отличаться.


> > Корабли сокращаются в эих длине для неподквижного наблюдателя. Но расстояние между ЦМ этих кораблей не изменяется!

> А если корабли связать веревочкой, она разорвется?
Бел отвечал на этот вопрос положительно.

> Можно ли приписать 2-м кораблям общую неинерциальную СО?
Хороший вопрос. Но это СО есть СО нашего наблюдателя.

> Если у каждого своя НСО, то я не понимаю, чем они должны отличаться.

Они не отличаются для неподвижного наблюдателя, но для каждого из кораблей другой корабль изменяется в размерах.
Ваш Д.


> > Во-вторых, далее уже по ПЛ. Расстояние между ними в ИСО, где они покоятся будет больше в 1/G раз. Вот тут ПЛ кстати, т.к. мы рассматриваем одно и то же состояние из разных ИСО.

> Вообще, интересный вопрос.
> Т.е. нельзя приписать разгоняющимся кораблям свою СО, даже неинерциальную (НСО). Иначе получиться, что геометрия пространства такой НСО меняется со временем. Т.е. каждый корабль живет в своей НСО. С другой стороны, я не понимаю, чем эти НСО отличаются друг от друга.


Хитрость в том, что в НСО нельзя синхронизировать часы. Часы у кораблей рассинхронизируются, т.к. они находятся в местах с разным гравитационным потенциалом. Т.е. анализ движения кораблей в СО корабля - это уже проблема ОТО.
Важна в том примере именно та мысль, которую я проталкиваю: ПЛ надо применять к одному явлению из разных ИСО, а не наоборот. Так что ситуация с электронами аналогична ситуации с кораблями. И сказать, что из ПЛ следует появление доп. поля у электронов мы не можем.
До встречи, AID.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100