Всем кто способен анализировать

Сообщение №12642 от Сопов 20 августа 2003 г. 21:35
Тема: Всем кто способен анализировать

Требуется КОНСТРУКТИВНАЯ оценка теории (концепции) которую СПОСОБНЫ дать интеллектуальные личности независимо от профессии, так как она касается тех основ физики, которые изучаются ещё в средней школе. В предлагаемых материалах нет формул, так как любое математическое обоснование это та же самая модель, и оно не может являться бесспорным доказательством её реалистичности, особенно если за исходные (базовые) данные брать не известные, а предполагаемые величины или абсолютно-упругий удар несуществующий в природе. Согласитесь, что некорректно заявлять о доказанности того или иного математически, если в исходные данные доказательства заложено ТОЛЬКО ТО, что позволяет достичь известного результата. Да такие доказательства относительно точны, но практически любая полученная таким образом формула опирается на эмпирические данные и имеет табличные коэффициенты, а КАЖДЫЙ коэффициент это влияние практически неизвестного фактора. Даже давление газов, изученное до мелочей, ставит перед нами вопросы. Почему одна формула не позволяет описать газ и в среднем, и в высоком давлении, и в разрежённом состоянии. Кстати, предлагаемая концепция допускает возможность создания такой формулы. Кроме этого она уже в начальной стадии ПРОСТО и ЛОГИЧНО объясняет то, что невозможно сделать с позиции широко известной теории. Например, вы можете, использовав известный взгляд на испарение, объяснить КАКИЕ КОНКРЕТНО СИЛЫ должны отрывать от твёрдой поверхности ПОСЛЕДНЮЮ молекулу смачивающей её жидкости. Если это отталкивающие силы, то от чего, если притягивающие, то к чему? Ссылаться на неизвестно как полученную высокую скорость некорректно, так как скорости вторичны, а первичны силы их организующие. Далее, вы можете в литературе найти ЛОГИЧНУЮ причину ОБРАЗОВАНИЯ и УСТОЙЧИВОСТИ эллиптических орбит, т.е. почему тела отлетая далеко (апогей) снова притягиваются, а подлетая близко (перигей), не притягиваются совсем? Известное объяснение эллиптических орбит базируется только на скоростных характеристиках, но повторяю, скорости вторичны, первичны силы их организующие.
И прошу в своих ответах не восхвалять уже всем известное, а сосредоточится на КОНКРЕТНОЙ и КАЧЕСТВЕННОЙ критике предлагаемого, т.е. примерно так, как я это делаю в своих материалах по отношению к молекулярно-кинетической теории. Это значит, что вы должны указать на то, что в рамках этой концепции не сходится друг с другом, т.е. какие звенья доказательств (предположений) противоречат другим. Но чтобы что-то критиковать это что-то надо знать. С предлагаемой теорией (концепцией) можно познакомиться на: www.public.kz/TTE/index.php. В новой концепции указывается, почему результаты тех многих опытов и разнообразных экспериментов, на которых базируется современная точка зрения, можно трактовать двояко и каким образом их надо поставить, чтобы не было разночтения результатов. А это значит, что я не утверждаю голословно, а показываю, что и как можно проверить.
Справка: «По Ф.С. Фицджеральду интеллигентом может быть лишь тот, кто способен удерживать в сознании две противоречивые идеи» (ИР N2.1997г. Стр.24).
Сопов


Отклики на это сообщение:

Прошу прощения, 37 страниц не одолел, поэтому займусь восхвалением существующей теории. По поводу не дающей вам покоя "последней" молекулы - она отрывается при ударе частицей газа, или колебательным возбуждением частиц твердого тела (фононом) - чем вас не устраивает такое объяснение? Уравнение состояния, описывающее газ при высоких давлениях в МКТ давно получено. При низких давлениях, когда длина св. пробега порядка размеров сосуда ситуация принципиально другая. Кстати, как ее "обрабатывает" ваша теория? Сможет ли она объяснить, например, эффект Кнудсена?
Зачем высасывать из пальца новую теорию там, где прекрасно работает существующая. Может быть лучше сначала попытатся ее понять? По крайней мере на все вопросы, указанные в вашей аннотиции вполне можно найти ответ в МКТ и статфизике. Интригующего в них мало. Поэтому боюсь, что ждать "конструктивного" отклика на ваши построения придется довольно долго. По крайней мере, вам следует попытатся изложить их кратко страницах на пяти. И без поэзии типа "скорости вторичны, первичны силы их организующие".

Прошу извинить за некоторую резкость.
Все.


Сударь! Хочу заметить, что если Вы не в состоянии найти в литературе логическое и непротиворечивое описание чего-либо, то это вовсе не означает того, что такого описания нет вовсе.


> Требуется КОНСТРУКТИВНАЯ оценка теории (концепции) которую СПОСОБНЫ дать интеллектуальные личности независимо от профессии, так как она касается тех основ физики, которые изучаются ещё в средней школе. В предлагаемых материалах нет формул, так как любое математическое обоснование это та же самая модель, и оно не может являться бесспорным доказательством её реалистичности, особенно если за исходные (базовые) данные брать не известные, а предполагаемые величины или абсолютно-упругий удар несуществующий в природе. Согласитесь, что некорректно заявлять о доказанности того или иного математически, если в исходные данные доказательства заложено ТОЛЬКО ТО, что позволяет достичь известного результата. Да такие доказательства относительно точны, но практически любая полученная таким образом формула опирается на эмпирические данные и имеет табличные коэффициенты, а КАЖДЫЙ коэффициент это влияние практически неизвестного фактора. Даже давление газов, изученное до мелочей, ставит перед нами вопросы. Почему одна формула не позволяет описать газ и в среднем, и в высоком давлении, и в разрежённом состоянии. Кстати, предлагаемая концепция допускает возможность создания такой формулы. Кроме этого она уже в начальной стадии ПРОСТО и ЛОГИЧНО объясняет то, что невозможно сделать с позиции широко известной теории. Например, вы можете, использовав известный взгляд на испарение, объяснить КАКИЕ КОНКРЕТНО СИЛЫ должны отрывать от твёрдой поверхности ПОСЛЕДНЮЮ молекулу смачивающей её жидкости. Если это отталкивающие силы, то от чего, если притягивающие, то к чему? Ссылаться на неизвестно как полученную высокую скорость некорректно, так как скорости вторичны, а первичны силы их организующие. Далее, вы можете в литературе найти ЛОГИЧНУЮ причину ОБРАЗОВАНИЯ и УСТОЙЧИВОСТИ эллиптических орбит, т.е. почему тела отлетая далеко (апогей) снова притягиваются, а подлетая близко (перигей), не притягиваются совсем? Известное объяснение эллиптических орбит базируется только на скоростных характеристиках, но повторяю, скорости вторичны, первичны силы их организующие.
> И прошу в своих ответах не восхвалять уже всем известное, а сосредоточится на КОНКРЕТНОЙ и КАЧЕСТВЕННОЙ критике предлагаемого, т.е. примерно так, как я это делаю в своих материалах по отношению к молекулярно-кинетической теории. Это значит, что вы должны указать на то, что в рамках этой концепции не сходится друг с другом, т.е. какие звенья доказательств (предположений) противоречат другим. Но чтобы что-то критиковать это что-то надо знать. С предлагаемой теорией (концепцией) можно познакомиться на: www.public.kz/TTE/index.php. В новой концепции указывается, почему результаты тех многих опытов и разнообразных экспериментов, на которых базируется современная точка зрения, можно трактовать двояко и каким образом их надо поставить, чтобы не было разночтения результатов. А это значит, что я не утверждаю голословно, а показываю, что и как можно проверить.
> Справка: «По Ф.С. Фицджеральду интеллигентом может быть лишь тот, кто способен удерживать в сознании две противоречивые идеи» (ИР N2.1997г. Стр.24).
> Сопов

Ответы
К большому моему сожалению я только что обнаружил, что, по моему заказу (сам я этого ещё не умею делать) при переработке материалов в формат html, в графических материалах моей теории (концепции) произошли изменения искажающие суть оговариваемого. На: www.public.kz/TTE/index.php, в разделе «КРАТКОЙ КОНЦЕПЦИИ ТТЕ» на Рис. 4 потерялась добавочная четвёртая молекула Ж, не были произведены смещения молекул от появления этой молекулы и этим символом обозначена другая молекула (Е). Надеюсь (приложу все усилия) на скорое исправление ошибки.
БАУМАНЦУ
Насчёт прекрасно работающей теории – это вы загнули. В своём ответе на работу «О парадоксах в учебной литературе» вы, даже не догадываясь, подтверждаете то, что я доказываю. Вы подтверждаете (ничем не обосновывая такой выбор), что для доказательства того, что в давлении газа участвуют все молекулы газа (а оно так и есть) для рассматриваемого промежутка времен необходимо взять «ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШОЙ» (ваши слова) отрезок времени, за которым можно математически спрятать все остальные (по логике не участвующие в этом процессе) молекулы газа. Такой ответ никак нельзя назвать ответом, так как он по сути только констатирует неоправданный выбор решения. Далее, вы задаёте мне вопрос, не отвечая на мои. Это некорректно. Ответьте КОНКРЕТНО хоть на один конкретный вопрос. ПОЧЕМУ для вывода формулы газа НЕЛЬЗЯ использовать более конкретные данные в виде разбора повторяющихся усреднённых циклов, а НЕОБХОДИМО рассматривать «значительно большой промежуток времени с целым рядом добавочных (по сравнению к предлагаемому варианту) неизвестных величин? И если вы хотите от меня ответа на ваше следующее послание, то начните его с ответа на ЭТОТ вопрос (если сможете). И не подменяйте смысл моего вопроса своим. Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо».
Теперь о поэзии – что первично, а что вторично. Уберите из МКТ абстрактный абсолютно-упругий удар и попробуйте без этой поэзии хоть что-нибудь доказать. Если не делать различий между первичными причинами и вторичными, то в результате рождаются «поэтические опусы» на языке статистической физики в виде огромного количества табличных коэффициентов в их строках, которые (повторяю) указывают на количество неизвестных нам (согласно МКТ) факторов. Если не обращать внимание на первичность и ставить на первое место перед логикой математику, то мы и получим (и получаем) то, что у «нас» даже не возникает вопроса – почему когда система находящаяся в динамике противостоит статичной системе не совершается работа. И не надо ссылаться на расшифровку (определения) термина «работа» - нам её дал не Всевышний.
Скорее всего именно потому, что логика в математическом обосновании дело вторичное, большее количество людей и не понимают глубин физики, а остальные заучив математические взаимосвязи не хотят (или не могут) вернутся (хотя бы попробовать) на исходные позиции когда из двух теорий выбиралась одна. И это при том, что появились конкретные данные о том, что при выбраковки одной из теорий, не были учтены (не было таких предположений) некоторые обстоятельства, дающие ей несравненно большее значение и в логичности, и в связи этой теории с другими, и возможно в математическом обосновании. Во всяком случае, глупо отрицать возможность того, что не делалось.

ПОЛУКОНДУКТОРУ
Если и вы не видите явных несоответствий в ветвях доказательств работы МКТ, то это тоже не означает, что их нет. А если вы знаете где есть непротиворечивое описание критикуемого мною, то почему не укажете где это?
Сопов


Абсолютно упругий удар (т.е. взаимодействие, в котором сохраняется кинетическая энергия частиц) не является абстрактным. Но это здесь не так важно, поскольку в МКТ при выводе основополагающих соотношений (распределение Максвелла, ур. состояния идеального газа) характер взаимодействия не играет значения, либо может быть задан в общем виде (в кинетических уравнених, выражениях для транспортных коэффициентов). Абстракцией является "точечный" удар - с этим можно согласится.


> Требуется КОНСТРУКТИВНАЯ оценка теории (концепции) которую СПОСОБНЫ дать интеллектуальные личности независимо от профессии, так как она касается тех основ физики, которые изучаются ещё в средней школе. В предлагаемых материалах нет формул, так как любое математическое обоснование это та же самая модель, и оно не может являться бесспорным доказательством её реалистичности, особенно если за исходные (базовые) данные брать не известные, а предполагаемые величины или абсолютно-упругий удар несуществующий в природе. Согласитесь, что некорректно заявлять о доказанности того или иного математически, если в исходные данные доказательства заложено ТОЛЬКО ТО, что позволяет достичь известного результата. Да такие доказательства относительно точны, но практически любая полученная таким образом формула опирается на эмпирические данные и имеет табличные коэффициенты, а КАЖДЫЙ коэффициент это влияние практически неизвестного фактора. Даже давление газов, изученное до мелочей, ставит перед нами вопросы. Почему одна формула не позволяет описать газ и в среднем, и в высоком давлении, и в разрежённом состоянии. Кстати, предлагаемая концепция допускает возможность создания такой формулы. Кроме этого она уже в начальной стадии ПРОСТО и ЛОГИЧНО объясняет то, что невозможно сделать с позиции широко известной теории. Например, вы можете, использовав известный взгляд на испарение, объяснить КАКИЕ КОНКРЕТНО СИЛЫ должны отрывать от твёрдой поверхности ПОСЛЕДНЮЮ молекулу смачивающей её жидкости. Если это отталкивающие силы, то от чего, если притягивающие, то к чему? Ссылаться на неизвестно как полученную высокую скорость некорректно, так как скорости вторичны, а первичны силы их организующие. Далее, вы можете в литературе найти ЛОГИЧНУЮ причину ОБРАЗОВАНИЯ и УСТОЙЧИВОСТИ эллиптических орбит, т.е. почему тела отлетая далеко (апогей) снова притягиваются, а подлетая близко (перигей), не притягиваются совсем? Известное объяснение эллиптических орбит базируется только на скоростных характеристиках, но повторяю, скорости вторичны, первичны силы их организующие.
> И прошу в своих ответах не восхвалять уже всем известное, а сосредоточится на КОНКРЕТНОЙ и КАЧЕСТВЕННОЙ критике предлагаемого, т.е. примерно так, как я это делаю в своих материалах по отношению к молекулярно-кинетической теории. Это значит, что вы должны указать на то, что в рамках этой концепции не сходится друг с другом, т.е. какие звенья доказательств (предположений) противоречат другим. Но чтобы что-то критиковать это что-то надо знать. С предлагаемой теорией (концепцией) можно познакомиться на: www.public.kz/TTE/index.php. В новой концепции указывается, почему результаты тех многих опытов и разнообразных экспериментов, на которых базируется современная точка зрения, можно трактовать двояко и каким образом их надо поставить, чтобы не было разночтения результатов. А это значит, что я не утверждаю голословно, а показываю, что и как можно проверить.
> Справка: «По Ф.С. Фицджеральду интеллигентом может быть лишь тот, кто способен удерживать в сознании две противоречивые идеи» (ИР N2.1997г. Стр.24).
> Сопов

ОТВЕТ БАУМАНЦУ
Вы опять проигнорировали мой вопрос. А это лавное.
Сопов


> Требуется КОНСТРУКТИВНАЯ оценка теории (концепции) которую СПОСОБНЫ дать интеллектуальные личности независимо от профессии, так как она касается тех основ физики, которые изучаются ещё в средней школе.

(Из предлагаемой теории вы узнаете, какие силы, противодействуя гравитации, могут удерживать в воздухе смог, т.е. мелкие твёрдые частиц различных веществ, а также влагу в тучах.)

Сила Стокса.

(Здесь также даётся простая логика того, как работают силы, которые эллиптические орбиты планет делают устойчивыми. )

Сила тяготения.

До встречи, AID.


> Требуется КОНСТРУКТИВНАЯ оценка теории (концепции) которую СПОСОБНЫ дать интеллектуальные личности независимо от профессии, так как она касается тех основ физики, которые изучаются ещё в средней школе. > Сопов

(Делаю акцент - это в том случае, если воздействие оказывается системой находящейся в динамике, т.е. системой затрачиваемой не это действие определённую энергию, потому как любое перемещение чего-либо в поле гравитации требует затрат энергии.)

Какие затраты энергии, если центр масс не поднимается.


(Интересно на основании чего сделан вывод о том, что в газах потенциальной энергией можно пренебречь?)

См. свойства идеального наза и законы идеального газа.


(гравитация всё-таки существует, а молекулы жидкости намного тяжелей молекул газа)

Это что - шутка? По-Вашему молекула H2O в водяном паре имеет не ту же массу, как в газе?

(Предположение того, что тепловая энергия может иметь структуру, подтверждают те факты, что при нагревании жидкостей они, оставаясь такими же несжимаемыми, увеличивают свой объём. Увеличение объёма относится и к твёрдым материалам.)

См. форму кривой потенциальной энергии для молекул.

(. Должны быть также силы притяжения нейтронов к каким-либо другим элементам)

См. ядерные силы.

(Теперь понятна причина и того, почему различные вещества по-разному реагируют на свой нагрев. Одни уменьшают свой вес, другие увеличивают.)

Что Вы имеете ввиду? Какие вещества уменьшают вес при нагревании? А какие увеличивают?

(Понятно и то, что расширение газов здесь ни при чём, ведь воздушный шарик, ставший легче с нагретым газом, имеет в своём составе одно и то же количество и молекул газа, и молекул оболочки шарика, а сила атмосферного давления на его стенки со всех его сторон имеет единое значение, что ставит под вопрос выдавливание шарика вверх более плотными и более холодными окружающими воздушными массами воздуха)

См. еще раз распределение Больцмана, гидростатическое давление и ОСОБЕННО закон Архимеда.

(Какие причины могут лежать в том, что молекулы разных жидкостей при одной температуре должны летать с разной скоростью?)

Запишите определение гемпературы по МКТ и поймете.

(И лучшим доказательством того, что и Солнце, кроме сил притяжения к себе планет, обладает ещё и некими силами отталкивания от себя, служат светящиеся хвосты комет, постоянно повёрнутые от него.)

См. опыты Лебедева.

( Автор перерыл множество литературы, но нигде не нашёл логического объяснения образования эллиптических орбит небесных тел, т.е. смысловой причины вытянутости орбит вдоль одной из осей. Единственное с чем он столкнулся в процессе поиска этой информации, так это с разграничением орбит, в зависимости от массы и скорости планет, на эллиптические, параболические и гиперболические. При этом, если учесть, что парабола и гипербола это не замкнутые кривые линии, и, следовательно, могут выражать не целостность орбиты, а только фрагменты того или иного эллипса, то можно придти к мнению, что такой вид орбиты до сих пор не обоснован, а принят как факт.)

См. в учебниках по теормеху движение в поле центральной силы. Формулы Бине.

(Так логично ли утверждение того, что сломанные вещи не восстанавливаются из-за неточности соединения разлома, если науке не известен ни один факт, когда сломанное тело после точного совмещения отсоединившихся частей, хотя бы частично восстановило былую крепость.)

СМ. пример из школьного учебника о двух кусках свинца. Склеивание стекол.

(2. Провести опыт Броуна, но с внимательным изучением процесса после того, как во всём исследуемом объёме установится единая температура.)

Почему считаете, что опыт проводился при неравновесном состоянии?

(Сила атмосферного давления на его оболочку со всех сторон будет практически едина, т.е. нет оснований говорить о том, что шарик поднимается под действием неких внешних сил. А если вдуматься, то в принципе и при увеличении шарика атмосферное давление на его стенки всё равно будет практически едино со всех его сторон.)

Проблема в том, что Вы не хотите проверить это утверждение элементарным расчетом с применением закона Архимеда. Помните про тело всунутое в воду выпирает на свободу..?
Ваша "логика" опровергается математикой. Так какова цена этой логики?

(То есть если это происходит, то должен описываться механизм включения этих сил, подобно тому как это обосновывает ТТЭ)

Читайте про силы Ван дер Ваальса.

( Обоснования работы МКТ производится в узко ограниченных условиях - упругий удар, одноатомные молекулы только в виде шаров, гладкая поверхность этих шаров (без последних двух условий требуемый удар, близкий к абсолютно-упругому, не получится). )

Во-первых см. внимательно определение температуры (обратите внимание на слово "поступательно".
Во-вторых, см. многоатомные газы, о степенях свободы и теплоемкости.
В-третьих, см. определение абсолютно-упругого удара. Имхо, Вы понимаете его как-то не так.


(А это значит, что, при определённых силах, в процессе сжатия, как жидкостей, так и твёрдых тел, состоящих из элементов, между жёсткими структурами которых имеются некоторые зазоры, должно наблюдаться в значительно большей степени (чем мы наблюдаем) уменьшение их объёма.)

А где доказательство, что в значительно большей?

До встречи, AID.


> (гравитация всё-таки существует, а молекулы жидкости намного тяжелей молекул газа)

> Это что - шутка? По-Вашему молекула H2O в водяном паре имеет не ту же массу, как в газе?

Масса, заключенная в некотором объеме, есть интеграл от квадрата завихрености эфира по этому объему (частица - вихрь эфира). При увеличении температуры убывает квадрат завихренности эфира.


А если пар и жидкость находятся в динамическом равновесии - тогда их температуры одинаковы.
А насколько сильна указанная вами зависимость массы от температуры?


> Масса, заключенная в некотором объеме, есть интеграл от квадрата завихрености эфира по этому объему (частица - вихрь эфира). При увеличении температуры убывает квадрат завихренности эфира.

А я думал, что масса равна интегралу от плотности по объему:)
До встречи, AID.


> А если пар и жидкость находятся в динамическом равновесии - тогда их температуры одинаковы.
> А насколько сильна указанная вами зависимость массы от температуры?

При абсолютном нуле температур скорость вращения стенок вихря максимальна и равна скорости света - скорости поперечных возмущений. А при некоторой То есть при увеличении температуры уменьшается скорость вращения стенок вихря. Предполагая твердотельное строение вихря - каждый э/объем вихря движется как твердое тело или иначе вихрь вращается твердотельно, делаем вывод, что при уменьшении скорости стенок уменьшается ротор скорости (внутри вихря ротор постоянен, ибо твердотельное вращение). При этом сам вихрь увеличивается в размерах (увеличение размеров тел при нагревании) и вполне возможно, что масса как интеграл от квадрата завихренности остается для данного тела неизменной.


> > Масса, заключенная в некотором объеме, есть интеграл от квадрата завихрености эфира по этому объему (частица - вихрь эфира). При увеличении температуры убывает квадрат завихренности эфира.

> А я думал, что масса равна интегралу от плотности по объему:)
> До встречи, AID.

А вот думать надо было чуток глубже (-:

А, что такое плотность? Как что, производная массы по объему. То есть в вашем определении масса НЕВЫВОДИМА (-:
Тщательней надо, тщательней.
Ну не дана нам масса свыше, нам даны свыше только объем (трехмерное пространство, заполненное эфиром) и скорость (движение материи). Из этих двух понятий выводятся все без исключения физические инварианты.


Все таки я сомневаюсь что при "обычных" температурах эта поправка будет сколь нибудь заметна. Кстати, а она совпадает численно с поправкой по СТО, или есть отличия?


Интересно, можно ли в современные микроскопы увидеть, как движутся отдельные атомы? Чтобы убедить Юрия Сопова в том, что они действительно движутся, а не стоят на месте, как в его теории. Потому что я боюсь что аргументы типа диффузии или кнудсеновского течения он не воспримет.


> Все таки я сомневаюсь что при "обычных" температурах эта поправка будет сколь нибудь заметна. Кстати, а она совпадает численно с поправкой по СТО, или есть отличия?

Совпадёт (-:


> Требуется КОНСТРУКТИВНАЯ оценка теории (концепции) которую СПОСОБНЫ дать интеллектуальные личности независимо от профессии, так как она касается тех основ физики, которые изучаются ещё в средней школе. В предлагаемых материалах нет формул, так как любое математическое обоснование это та же самая модель, и оно не может являться бесспорным доказательством её реалистичности, особенно если за исходные (базовые) данные брать не известные, а предполагаемые величины или абсолютно-упругий удар несуществующий в природе. Согласитесь, что некорректно заявлять о доказанности того или иного математически, если в исходные данные доказательства заложено ТОЛЬКО ТО, что позволяет достичь известного результата. Да такие доказательства относительно точны, но практически любая полученная таким образом формула опирается на эмпирические данные и имеет табличные коэффициенты, а КАЖДЫЙ коэффициент это влияние практически неизвестного фактора. Даже давление газов, изученное до мелочей, ставит перед нами вопросы. Почему одна формула не позволяет описать газ и в среднем, и в высоком давлении, и в разрежённом состоянии. Кстати, предлагаемая концепция допускает возможность создания такой формулы. Кроме этого она уже в начальной стадии ПРОСТО и ЛОГИЧНО объясняет то, что невозможно сделать с позиции широко известной теории. Например, вы можете, использовав известный взгляд на испарение, объяснить КАКИЕ КОНКРЕТНО СИЛЫ должны отрывать от твёрдой поверхности ПОСЛЕДНЮЮ молекулу смачивающей её жидкости. Если это отталкивающие силы, то от чего, если притягивающие, то к чему? Ссылаться на неизвестно как полученную высокую скорость некорректно, так как скорости вторичны, а первичны силы их организующие. Далее, вы можете в литературе найти ЛОГИЧНУЮ причину ОБРАЗОВАНИЯ и УСТОЙЧИВОСТИ эллиптических орбит, т.е. почему тела отлетая далеко (апогей) снова притягиваются, а подлетая близко (перигей), не притягиваются совсем? Известное объяснение эллиптических орбит базируется только на скоростных характеристиках, но повторяю, скорости вторичны, первичны силы их организующие.
> И прошу в своих ответах не восхвалять уже всем известное, а сосредоточится на КОНКРЕТНОЙ и КАЧЕСТВЕННОЙ критике предлагаемого, т.е. примерно так, как я это делаю в своих материалах по отношению к молекулярно-кинетической теории. Это значит, что вы должны указать на то, что в рамках этой концепции не сходится друг с другом, т.е. какие звенья доказательств (предположений) противоречат другим. Но чтобы что-то критиковать это что-то надо знать. С предлагаемой теорией (концепцией) можно познакомиться на: www.public.kz/TTE/index.php. В новой концепции указывается, почему результаты тех многих опытов и разнообразных экспериментов, на которых базируется современная точка зрения, можно трактовать двояко и каким образом их надо поставить, чтобы не было разночтения результатов. А это значит, что я не утверждаю голословно, а показываю, что и как можно проверить.
> Справка: «По Ф.С. Фицджеральду интеллигентом может быть лишь тот, кто способен удерживать в сознании две противоречивые идеи» (ИР N2.1997г. Стр.24).
> Сопов

Ответьте КОНКРЕТНО хоть на один конкретный вопрос. ПОЧЕМУ для вывода формулы газа НЕЛЬЗЯ использовать более конкретные данные в виде разбора повторяющихся усреднённых циклов, а НЕОБХОДИМО рассматривать «значительно большой промежуток времени с целым рядом добавочных (по сравнению к предлагаемому варианту) неизвестных величин? И если вы хотите от меня ответа на ваше следующее послание, то начните его с ответа на ЭТОТ вопрос (если сможете). И не подменяйте смысл моего вопроса своим. Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо».
Теперь о поэзии – что первично, а что вторично. Уберите из МКТ абстрактный абсолютно-упругий удар и попробуйте без этой поэзии хоть что-нибудь доказать. Если не делать различий между первичными причинами и вторичными, то в результате рождаются «поэтические опусы» на языке статистической физики в виде огромного количества табличных коэффициентов в их строках, которые (повторяю) указывают на количество неизвестных нам (согласно МКТ) факторов. Если не обращать внимание на первичность и ставить на первое место перед логикой математику, то мы и получим (и получаем) то, что у «нас» даже не возникает вопроса – почему, когда система, находящаяся в динамике, противостоит статичной системе, не совершается работа. И не надо ссылаться на расшифровку (определения) термина «работа» - нам её дал не Всевышний.
Ответьте КОНКРЕТНО хоть на один конкретный вопрос. ПОЧЕМУ для вывода формулы газа НЕЛЬЗЯ использовать более конкретные данные в виде разбора повторяющихся усреднённых циклов, а НЕОБХОДИМО рассматривать «значительно большой промежуток времени с целым рядом добавочных (по сравнению к предлагаемому варианту) неизвестных величин? И если вы хотите от меня ответа на ваше следующее послание, то начните его с ответа на ЭТОТ вопрос (если сможете). И не подменяйте смысл моего вопроса своим. Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо».
Теперь о поэзии – что первично, а что вторично. Уберите из МКТ абстрактный абсолютно-упругий удар и попробуйте без этой поэзии хоть что-нибудь доказать. Если не делать различий между первичными причинами и вторичными, то в результате рождаются «поэтические опусы» на языке статистической физики в виде огромного количества табличных коэффициентов в их строках, которые (повторяю) указывают на количество неизвестных нам (согласно МКТ) факторов. Если не обращать внимание на первичность и ставить на первое место перед логикой математику, то мы и получим (и получаем) то, что у «нас» даже не возникает вопроса – почему, когда система, находящаяся в динамике, противостоит статичной системе, не совершается работа. И не надо ссылаться на расшифровку (определения) термина «работа» - нам её дал не Всевышний.
Ответьте КОНКРЕТНО хоть на один конкретный вопрос. ПОЧЕМУ для вывода формулы газа НЕЛЬЗЯ использовать более конкретные данные в виде разбора повторяющихся усреднённых циклов, а НЕОБХОДИМО рассматривать «значительно большой промежуток времени с целым рядом добавочных (по сравнению к предлагаемому варианту) неизвестных величин? И если вы хотите от меня ответа на ваше следующее послание, то начните его с ответа на ЭТОТ вопрос (если сможете). И не подменяйте смысл моего вопроса своим. Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо».
Теперь о поэзии – что первично, а что вторично. Уберите из МКТ абстрактный абсолютно-упругий удар и попробуйте без этой поэзии хоть что-нибудь доказать. Если не делать различий между первичными причинами и вторичными, то в результате рождаются «поэтические опусы» на языке статистической физики в виде огромного количества табличных коэффициентов в их строках, которые (повторяю) указывают на количество неизвестных нам (согласно МКТ) факторов. Если не обращать внимание на первичность и ставить на первое место перед логикой математику, то мы и получим (и получаем) то, что у «нас» даже не возникает вопроса – почему, когда система, находящаяся в динамике, противостоит статичной системе, не совершается работа. И не надо ссылаться на расшифровку (определения) термина «работа» - нам её дал не Всевышний. Ответьте КОНКРЕТНО хоть на один конкретный вопрос. ПОЧЕМУ для вывода формулы газа НЕЛЬЗЯ использовать более конкретные данные в виде разбора повторяющихся усреднённых циклов, а НЕОБХОДИМО рассматривать «значительно большой промежуток времени с целым рядом добавочных (по сравнению к предлагаемому варианту) неизвестных величин? И если вы хотите от меня ответа на ваше следующее послание, то начните его с ответа на ЭТОТ вопрос (если сможете). И не подменяйте смысл моего вопроса своим. Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо».
Теперь о поэзии – что первично, а что вторично. Уберите из МКТ абстрактный абсолютно-упругий удар и попробуйте без этой поэзии хоть что-нибудь доказать. Если не делать различий между первичными причинами и вторичными, то в результате рождаются «поэтические опусы» на языке статистической физики в виде огромного количества табличных коэффициентов в их строках, которые (повторяю) указывают на количество неизвестных нам (согласно МКТ) факторов. Если не обращать внимание на первичность и ставить на первое место перед логикой математику, то мы и получим (и получаем) то, что у «нас» даже не возникает вопроса – почему, когда система, находящаяся в динамике, противостоит статичной системе, не совершается работа. И не надо ссылаться на расшифровку (определения) термина «работа» - нам её дал не Всевышний.
Ответ AIDу
Итак, по порядку. По поводу того, что вещества при нагревании изменяют свой вес (массу), я встречал несколько информаций. Сейчас могу предложить только эти: Журнал «Техника молодёжи» 1988г. №1. Журнал «Техника молодёжи» 1991г. №12.
По поводу сил Стокса. Честно признаюсь, что об этих силах и самое главное о их природе, т.е. насколько логичны их возникновение и их работа, ничего не знаю. О эллиптических орбитах. Если планеты удерживает только одна сила тяготения, то орбиты были бы круглыми, а вернее спиральными.
Всё. Я кончаю ответы на подобные вопросы. Если далее вести этот диспут в данном ключе, то мы никогда не придём к какому-либо консенсусу, всё время, уходя в сторону. Получается, что мы ведём речь как бы на разных языках.

Обращаюсь ко всем зашедшим на данный диспут.
С этого момента я перевожу диспут в конкретное русло.

Чтобы не распылятся, и перевести наш диспут в чётко очерченные рамки, я предлагаю следующее. Поскольку предлагаемая теория сейчас имеет вид концепции, то и сравнивать мы должны обе теории на этом уровне, вернее на уровне выбора одной и отбраковки другой, но уже не на тех позициях, которые были полтора столетия назад, а с учётом новых данных по отношению к забракованной. И чтобы доказать, что из-за отсутствия в то время (полтора столетия назад) некоторых данных, способных вывести на первое место забракованную теорию, из-за чего она была неоправданно забыта, я предлагаю ответить на ниже сформированный вопрос. А чтобы и вновь подключившиеся посетители данного диспута, и мы сами имели более чёткие условия работы над этим вопросом, я напомню обстоятельства рождающие этот вопрос.
Составление любой формулы строится на выборе определённых исходных данных. Насколько корректно производится выбор этих данных, настолько верно мы имеем возможность приблизиться к познанию истины. Согласно молекулярно-кинетической теории (далее МКТ) давление газа на стенку чего–либо формируется (складывается) из отдельных ударов хаотически летающих его молекул. Откройте любой учебник физики, где выводится формула давления газа, и обратите внимание на то, ЧТО берётся за рассматриваемый предельно малый участок стенки давления газа. И вы обязательно увидите, что за рассматриваемый малый участок берётся некая площадь, о которую может сразу ударяться МНОЖЕСТВО молекул газа. То есть за исходные (базовые) данные берётся НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ количество молекул участвующее в давлении на этот участок в рассматриваемый период. Далее, за единицу рассматриваемого времени тоже берётся период с НЕИЗВЕСТНЫМ количеством ударов. Это то , что касается базовых исходных данных.
Теперь о том к чему мы стремимся, т.е. то, что должна отобразить формула. Практика (опыты, эксперименты и т.д.) показывает, что в любой момент, который могут зафиксировать наши приборы, в давлении участвуют буквально все молекулы газа заключённые в том или ином сосуде, т.е. каждая молекула в любой момент оказывает своё влияние (давление) на любую, а точнее, одновременно на все точки стенок сосуда.
Следующее, это путь доказательства, т.е. путь построения формулы. Сейчас мы не будем выяснять корректность того, почему удары молекул приняты абсолютно-упругими, хотя взятие нереальных ударов тоже можно записать в исходные данные. Сосредоточим внимание на том, что конечном итоге, (насколько здесь сработала логика, у каждого своё мнение), за рассматриваемый период времени, характеризующий стабильное давление, просто берётся значительный отрезок времени за который в давлении могут участвовать все молекулы газа находящиеся в сосуде.
Оставляю вам самим возможность представить - как каждая летающая молекула газа, независимо от своего места нахождения и направления своего полёта, может оказывать в это же время некое давление на все точки ограничиваемых стенок и предлагаю проанализировать следующее. Здесь есть множеств других (на мой взгляд отрицательных) нюансов, но оставим пока это и подумаем над следующим.
А что если за рассматриваемый предельно малый участок стенки сосуда с газом взять площадь равную сечению молекулы газа, а за периодическую единицу времени, достаточную для определения давления, взять постоянно повторяющийся цикл из усреднённого удара, т.е. некое среднее время за которое на каждом таком единичном участке совершается один удар молекулы газа? Поскольку на разных участках удары должны быть смещены по времени, а сам цикл усреднённого удара по условию занимает одно и то же время, то давление, оказанное на стенки сосуда за рассматриваемый период, должно характеризовать общее давление газа.
Теперь посмотрим, что получиться если за исходные взять вышеприведённые, т.е. более точные данные. Если мы разделим всю площадь стенок сосуда с газом на площадь равную сечению молекулы газа, то получим МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ количество молекул газа участвующее в каждом из рассматриваемых циклов. Это очевидно потому, что средняя единичная площадь для удара одной молекулы должна превышать размеры её сечения, так как при наклонных ударах требуются большие размеры этих участков. То есть возникает парадокс и рождается вопрос. Как в этой ситуации к приграничному слою молекул газа, действия которых вроде бы характеризуют полноту давления, ЛОГИЧЕСКИ присовокупить действия (энергию) остальных молекул газа, находящихся в средней (остальной) части сосуда? Если кто-то не видит здесь парадокса, оставим без внимания и это.
Теперь о том главном вопросе о котором я говорил выше. Ответьте конкретно ПОЧЕМУ для вывода формулы давления газа НЕЛЬЗЯ использовать более конкретные данные в виде разбора повторяющихся усреднённых циклов, а НЕОБХОДИМО рассматривать «значительно большой промежуток времени с целым рядом добавочных (по сравнению к предлагаемому варианту) неизвестных величин? И не подменяйте смысл моего вопроса своим. Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо».
Я думаю, что работа над этим вопросом, автоматически вернёт вас на те позиции, когда производился выбор лучшей, т.е. на уровень сравнения двух концепций. То есть сам процесс решения этого вопроса уравнивает шансы обеих концепций.
Очень прошу с этого момента обсуждать только конкретно этот вопрос и ничего более. Потом перейдём к следующему и так далее. Может таким путём мы найдём путь к истине. Сопов


(По поводу сил Стокса. Честно признаюсь, что об этих силах и самое главное о их природе, т.е. насколько логичны их возникновение и их работа, ничего не знаю.)

Тогда Вам будет познавательно посмотреть о них либо в учебниках по той же молекулярке или термодинамике, либо в физ. энциклопедии.

(О эллиптических орбитах. Если планеты удерживает только одна сила тяготения, то орбиты были бы круглыми, а вернее спиральными. )

На каком основании Вы сделали такой вывод? На основе логики?
А математика, против которой не попрешь, дает ИМЕННО для сил тяготения и круглые и эллиптические и параболические орбиты. Вот и спрашивается - а насколько можно доверять логике, если она пытается нас убедить, что 2+2=5?

(ый предельно малый участок стенки сосуда с газом взять площадь равную сечению молекулы газа, а за периодическую единицу времени, достаточную для определения давления, взять постоянно повторяющийся цикл из усреднённого удара, т.е. некое среднее время за которое на каждом таком единичном участке совершается один удар молекулы газа? Поскольку на разных участках удары должны быть смещены по времени, а сам цикл усреднённого удара по условию занимает одно и то же время, то давление, оказанное на стенки сосуда за рассматриваемый период, должно характеризовать общее давление газа.

Сконцентрируйте смысл своего ответа на «ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ так как я предлагаю» (т.е. более точно), а не на том, что «как есть - это хорошо». )

Почему Вы спрашиваете разрешения? Сделайте это. Получите формулу и сравните с существующей, экспериментально проверенной. А вообще, честно говоря, не совсем понятно, что конкретно Вы предлагаете. Вообще-то в молекулярке получают время свободного пробега молекулы и длину свободного пробега. Все опираясь на исходные результаты. Откуда Вы хотите взять более точные данные и что хотите получить - не понятно.
Когда Вы утверждаете, что из миллиона бросков монеты 500000 будет орел, Вы используете какие-то точные исходные данные?
Далее все-таки прошу ответить на вопрос - что Вы понимаете под абсолютно упругим ударом? Это важно в контексте обсуждения. У меня такое ощущение, что Вы не понимаете, что такое абсолютно упругий удар, и поэтому так против него возражаете.
До встречи, AID.


(Практика (опыты, эксперименты и т.д.) показывает, что в любой момент, который могут зафиксировать наши приборы, в давлении участвуют буквально все молекулы газа заключённые в том или ином сосуде, т.е. каждая молекула в любой момент оказывает своё влияние (давление) на любую, а точнее, одновременно на все точки стенок сосуда)

Это утверждение неверно! Если например в сосуде произвести взрыв, то от момента подрыва заряда до момента, когда это почувствует сосуд (разлетится вдребезги!) пройдет конечный промежуток времени. Какую "практику и эксперименты" вы имели ввиду?

Что такое "абсолютн-упругие молекулы"? Если вы имеете в виду модель твердых шаров, то при выводе фопмулы P=nkT (вы ее имеете ввиду?) она не используется.

Я кажется понял суть ваших сомнений. Когда вы говорите о неизвестной заранее площади и времени, вы видиомо имеет ввиду следующее: пусть мы возмем участок в 1 мм2 и промежуток времени 1с или в 1 см2 и промежуток времени 100с - мы получим разные величины давления? Совершенно верно! И ни одно из них не будет равно nkT. Потому что эта цифра является пределом: т.е. чем большие площади и промежутки времени мы будем рассматривать (чем большее число столкновений), тем ближе к этому пределу будем приближатся (если условия во времени и в пространстве будут однородными). Но в действительности оно будет выполнятся с более чем достаточной для практики точности (т.е. никакой манометр не почувсвует отклоений) уже при очень малых размерах площадок или промежутках времени (таких, чтобы число столкновений с данной площадкой за данный промежуток времени было велико, скажем - 10^6-10^8). Если вы хотите рассматривать площадку размером порядка сечения атома - пожалуйста. Вы получите, что на эту площадку действует сила, сильно переменная во времени (частицы то подлетают, то улетают, под разными углами). Если вы проинтегрируете ее по длительному промежутку времени (а точнее t=[0,inf)), получите ту же формулу P=nkT.


БАУМАНЦУ на ответ от25 августа 14:43
Не искажайте до неузнаваемости то, что я утверждаю. Вы очень плохо читали или очень плохо вдумывались. Я очень чётко говорю о том, что абсолютного спокойствия атомов и молекул, также как и абсолютно постоянной температуры на нашем шарике (а возможно и во всём космосе) нет. А это значит, что и атомы и молекулы находятся в ПОСТОЯННОМ движении. Вопрос - в каком. При температуре близкой к абсолютно постоянной, молекулы совершают только колебательные движения в пределах своего окружения (и в жидкости, и в газах, не говоря уже о твёрдых веществах).

AIDу на ответ от 25 августа 23:23
По поводу сил Стокса. Ознакомился и обрадовался. Вы, не осилевший мою концепцию, даже не догадываетесь о том, что закон Стокса для жидкостей больше подходит к газам согласно моей концепции, чем с позиции МКТ. Именно по ТТЕ газы, постоянно взаимодействуя своими энергетическими полями на соседние молекулы, представляют собой более схожую материю с жидкостью, чем по МКТ. Так что это может быть всё таки и ВАМ будет ПОЗНАВАТЕЛЬНО вдумчиво ознакомиться со смысловой нагрузкой ТТЕ.
Что касается орбит, то о каких формулах идёт речь. Может вы их мне покажете.
Насчёт математики «против которой не попрёшь». Вы убеждаете нас в работоспособности молекулярно-кинетической теории, апеллируя на точные результаты, полученные согласно выведенным на её основании формулам. Было бы странно и смешно если бы они не сходились, ведь именно для этого в формулы многими наработками вводились поправочные коэффициенты, полученные эмпирическим путём.
Насчёт ответа на вопрос «почему нельзя».
Браво!!!!! Вы мой вопрос вернули мне для моего ответа. Ваш ответ говорит о том, что вы поняли суть проблемы. То есть, кто попытается доказать (составить формулу) давления на основании циклов из усреднённых ударов тот обречён на неудачу. Именно отсутствие возможности создания такой формулы и лежит в доказательстве того, что МКТ неработоспособна. А может вы и не поняли этого, а такой ход у вас возник как естественный – кто его задаёт, тот пусть и отвечает.
Насчёт абсолютно-упругого удара. Я его понимаю так как он представляется в 1 томе Г.С.Ландсберга в главе 13 «Свойства газов». То есть, при абсолютно-упругих ударах направление удара изменяется на обратное, оставаясь неизменным.

БАУМАНЦУ на ответ (вопрос) от 26 августа.
Вы издеваетесь. Если речь идёт о неизменной температуре, а вы вытаскиваете из «кармана» условия взрыва, то о каком взаимопонимании (взаимоуважении) тут можно говорить?
Далее о том что вы «кажется поняли». О каком пределе идёт речь? Вы хоть сами понимаете ЛОГИКУ того, что вы говорите?

ПОДВОЖУ ИТОГИ

Если вы не находите ответа на мой ГЛАВНЫЙ вопрос, а по моему на него нет ответа по которому можно было бы признать МКТ как работоспособную теорию, то вы должны признать своё поражение.
Сопов


Произошло то, чего я боялся. Выйдя и попросив вежливо о помощи, впоследствии Вы начали высокомерно принижать собеседников. Вспомните, что Вы сами просили проанализировать свою теорию. А теперь "Вы, не осилевший мою концепцию" "ВАМ будет ПОЗНАВАТЕЛЬНО вдумчиво ознакомиться со смысловой нагрузкой ТТЕ".

Почему кто-то должен вдумчиво знакомиться с Вашей теорией, когда Вы не захотели знакомиться с существующей теорией?
Если считаете свою теорию такой великой и не желаете больше узнать о существующих теориях, то зачем было выходить на форум с вопросами?
Ваша теория противоречит всей физике, а не только МКТ. Молекулы нейтральны. Нет у них дальнодействующего потенциала. Вы электродининамику почитайте. Силы Ван дер Ваальса опять же.

(Что касается орбит, то о каких формулах идёт речь. Может вы их мне покажете.)

Интересно, а где Вы читали про вывод законов Кеплера?
Берете учебник по теормеху. Находите движение под действием центральной силы. Там находите формулы, описывающие движение тел по орбитам. А математика здесь вся без каких-либо ПОДГОНОЧНЫХ коэффициентов, которые так Вам не нравятся. Все на основе законов механики Ньютона. Можете убедиться.

(Насчёт математики «против которой не попрёшь». Вы убеждаете нас в работоспособности молекулярно-кинетической теории, апеллируя на точные результаты, полученные согласно выведенным на её основании формулам. Было бы странно и смешно если бы они не сходились, ведь именно для этого в формулы многими наработками вводились поправочные коэффициенты, полученные эмпирическим путём.)

Какие поправочные коэффициенты Вы видели для ИДЕАЛЬНЫХ газов? Вы же возражаете против p=nkT. Какие там Вы видите добавочные коэффициенты?
Эта формула работает для всех идеальных газов - одноатомных, многоатомных, независимо от вида газа. Без всяких подгоночных параметров.

(Насчёт ответа на вопрос «почему нельзя».
Браво!!!!! Вы мой вопрос вернули мне для моего ответа. Ваш ответ говорит о том, что вы поняли суть проблемы. То есть, кто попытается доказать (составить формулу) давления на основании циклов из усреднённых ударов тот обречён на неудачу. Именно отсутствие возможности создания такой формулы и лежит в доказательстве того, что МКТ неработоспособна.)

Да, у Вас действительно странная логика. Почему МКТ должна считать так, как хочется Вам? А если она считает не так, как Вам хочется, то, значит, она неработоспособна? Вслушайтесь в свои слова. Вы по сути говорите - раз я не понимаю МКТ, значит она неработоспособна. То же самое - если я не понимаю, как работает телевизор, значит, он неработоспособен.
А если механика получает из закона всемирного тяготения эллиптические орбиты, тогда как Ваша логика подсказывает, что из притяжения должны следовать круговые орбиты, то опять неработоспособна механика, а не Ваша логика?
Да я Вам без всяких формул объясню про эллипсы. Бросьте в окно мяч. Он полетит по кривой и упадет на землю на некотором расстоянии от Вас. А теперь представьте, что вся масса земли сосредоточена в центре Земли и подумайте, как будет лететь мяч.

(Насчёт абсолютно-упругого удара. Я его понимаю так как он представляется в 1 томе Г.С.Ландсберга в главе 13 «Свойства газов». То есть, при абсолютно-упругих ударах направление удара изменяется на обратное, оставаясь неизменным.)

Абсолютно упругий удар - такой удар, при котором не меняется внутреннее состояние сталкивающихся тел. Если внутреннее состояние молекулы не поменялось, то удар абсолютно упругий и происходит по законам сохранения энергии и импульса. Я не зря советовал посмотреть определение температуры. Для многоатомных молекул P=nkT тоже выполняется, хотя при ударах молекул может изменяться внутреннее состояние молекул.
Про силы Ван дер Ваальса можете прочитать в квантовой механике Ландау, Лифшица.
Может, тоже обрадуетесь.


(БАУМАНЦУ на ответ (вопрос) от 26 августа.
Далее о том что вы «кажется поняли». О каком пределе идёт речь? Вы хоть сами понимаете ЛОГИКУ того, что вы говорите?)

Это Вы не понимаете, что Вам говорят. Просите помощи, а получая ответ, оскорбляете ответившего. Как видно, Вы и не хотите получить ответа, раз рассказываете сказку про серого бычка.

До встречи, AID.


>Ответ AIDу на от 27 августа
Прошу прощения! Просто за кажущееся моё высокомерие во мне говорит обида за то, что направление нашего разговора идёт не в том направлении как задумано. Я ведь тоже этого боялся. Ведь Вы сами заметили, что я просил проанализировать СВОЮ теорию. При этом вы мне говорите, что не хотите вникать в смысл моей теории, и разговор постоянно сворачивается в сторону – что Я не понимаю в МКТ. И в этом случае действительно непонятно, как Вы сможете проанализировать то, во что не хотите вникать? Естественно, что я опять хочу вернуться к сказке про своего бычка.
Вы говорите, что «Ваша теория противоречит всей физике, а не только МКТ. Молекулы нейтральны». Но, то, что мы научились отделять кислород от азота в электромагнитном поле (журнал ИР N2.1998г. Стр.24), говорит о том, что молекулы газа должны обладать неким энергетическим полем, на которое и воздействует электромагнитное поле. Следовательно, практика показывает, что молекулы НЕ НЕЙТРАЛЬНЫ. А если у молекул газа есть энергетические поля, то, следовательно, поле одной молекулы может взаимодействовать с полем другой молекулы. А подобные взаимодействия могут выражаться только силами притяжения молекул друг к другу и силами их отталкивания.
Периодически в различных научных журналах публикуются материалы практических исследований, результаты которых не согласуются с известными представлениями о прохождении некоторых физических процессов. Например, в статье «Энергия из ничего» /Журнал ИР №10/2000 (Стр.4-7)/ описывается установка доктора технических наук, профессора, академика Российской академии естественных наук Ю.С.Потапова. Данная установка, называемая автором как теплогенератор, уже изготавливается серийно. Она, перегоняя жидкость по замкнутому контуру, выделяет тепловой энергии на 60% больше затрачиваемой на этот процесс энергии. Далее, в статье «Энергия «из ниоткуда» /Журнал «Наука и жизнь», №10/1998г., (Стр.78-79)/, говорится об экспериментах доктора технических наук, академика Российской академии ракетно-артилерийских наук В.Яворского. Он, «работая в научно-исследовательском институте (НИМИ) над средствами поражения брони, обратил внимание на чрезвычайно большое выделение энергии, главным образом в виде теплоты, происходящее при внедрении длинного металлического, не снаряженного взрывчаткой стержня - снаряда - в стальную бронеплиту большой толщины. Неоднократно проводимые расчёты неизменно показывали, что энергия, выделявшаяся при внедрении снаряда в броню, существенно превосходит кинетическую энергию, которой обладал снаряд в момент удара». Проведя серию специальных экспериментов, которым научно-технический совет дал положительную оценку, он обнаружил, что выделившаяся из брони энергия, более чем в четыре раза (точнее в 4,12раза), превышает кинетическую энергию снаряда вторгшегося в неё.
Это не мои измышления, а ПРАКТИЧЕСКИЙ результат работы серьёзных физиков. Эти результаты не только не находят объяснения со стороны книжной физики, но и противоречат ей, в то время как с позиций ТТЕ эти результаты – вполне логичные процессы.
Я вас очень прошу – ещё раз попытайтесь вникнуть в ТТЕ, и пожалуйста без предубеждения, что она не верна (в противном случае - чтение теряет смысл).
Кстати, приведённые там выдержки говорят о том, что я (в определённой мере) знаком с уравнением (силами) Ван дер Ваальса. Там же вы найдёте высказывания о поправочных коэффициентах в этом уравнении некоторых именитых физиков. Насчёт поправочных коэффициентов. Причём здесь опять идеальная модель? Мы же разбираем работу РЕАЛЬНЫХ газов.
Мы продолжаем в нашей дискуссии сильно распылятся. Пока вы вникаете в смысл ТТЕ, забудем на время об эллиптических орбитах и прочим и сосредоточим наше обсуждение только на газовом давлении. Давайте остановимся на поиске конкретных наших разногласий в понимании этого процесса. Рассмотрим некоторые моменты работы МКТ, т.е. то, в чём вы отлично разбираетесь, а я плохо. Для поиска конкретных точек наших разногласий, при разборе этого процесса, я хочу (предлагаю) сузить зону охватываемую моими вопросами и прошу Вас пока ответить на один следующий вопрос.
Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
До встречи, Сопов.


> Периодически в различных научных журналах публикуются материалы практических исследований, результаты которых не согласуются с известными представлениями о прохождении некоторых физических процессов. Например, в статье «Энергия из ничего» /Журнал ИР №10/2000 (Стр.4-7)/

Это не из неоткуда. Вода в результате этого процесса превращается тяжелую воду, которую уже нельзя использовать в вихревом потоке для получения тепла. Теплота выделяется за счет образования водородных связей между тетрамерами 4Н2О.
Так что не стоит гнуть палку мол из ниоткуда. Продукт "сгорания" есть и в этом случае. Интересно будет, когда не всю нефть сожгут, а когда всю воду переработают в тяжелую. Вот это действительно будет писец (-:


> Ведь Вы сами заметили, что я просил проанализировать СВОЮ теорию. При этом вы мне говорите, что не хотите вникать в смысл моей теории, и разговор постоянно сворачивается в сторону – что Я не понимаю в МКТ. И в этом случае действительно непонятно, как Вы сможете проанализировать то, во что не хотите вникать?

Теперь я прошу прощения. Но и Вы меня поймите. Заметьте, что я замечания старался делать именно там, где Вы задаете вопросы в статье или говорите, что в МКТ или в физике проблема не решена. Как я должен реагировать на такие заявления, не соответствующие истине?

> Вы говорите, что «Ваша теория противоречит всей физике, а не только МКТ. Молекулы нейтральны». Но, то, что мы научились отделять кислород от азота в электромагнитном поле (журнал ИР N2.1998г. Стр.24), говорит о том, что молекулы газа должны обладать неким энергетическим полем, на которое и воздействует электромагнитное поле. Следовательно, практика показывает, что молекулы НЕ НЕЙТРАЛЬНЫ.


Об этом не знаю. Необходимо увидеть статью. Неизвестно, что там за принцип. Что такое ИР?
Практика и весь мировой опыт показывает, что молекулы и атомы нейтральны. Газ является изолятором. Молекулы взаимодействуют силами Ван-дер-Ваальса. Никто никогда всерьез не будет Вас слушать, если Вы начнете рассказывать о ненейтральных молекулах.

> Периодически в различных научных журналах публикуются материалы практических исследований, результаты которых не согласуются с известными представлениями о прохождении некоторых физических процессов. Например, в статье «Энергия из ничего» /Журнал ИР №10/2000 (Стр.4-7)/ описывается установка доктора технических наук, профессора, академика Российской академии естественных наук Ю.С.Потапова.

Академия естественных наук - самодеятельное объединение людей - секта. Еще неизвестно, где этот Потапов доктора получил.

> Я вас очень прошу – ещё раз попытайтесь вникнуть в ТТЕ, и пожалуйста без предубеждения, что она не верна (в противном случае - чтение теряет смысл).

Я не могу воспринимать всерьез заявления о том, что полет дирижаблей необъясним (т.е. и закон Архимеда неверен), что необъяснимы эллиптические орбиты, что молекула воды тяжелее молукулы водяного пара. Можно придумать фантастический мир из молекул-воздушных шаров, но я не буду отказываться от закона Архимеда ради воздушных шаров. И никто не будет.

> Причём здесь опять идеальная модель?

При том, что она работает для всех газов. Т.е. подтверждена экспериментально. Поэтому разговор о некорректности вывода тоже несерьезен.

> Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?

А разве это делается не так? Берется импульс, передаваемый в единицу времени единице площади. Он равен импульсу, передаваемому за один удар, на число ударов в единицу времени. Я не могу понять, в чем принципиальное отличие от общепринятого вывода?
До встречи, AID.


> Вы говорите, что «Ваша теория противоречит всей физике, а не только МКТ. Молекулы нейтральны». Но, то, что мы научились отделять кислород от азота в электромагнитном поле (журнал ИР N2.1998г. Стр.24), говорит о том, что молекулы газа должны обладать неким энергетическим полем, на которое и воздействует электромагнитное поле. Следовательно, практика показывает, что молекулы НЕ НЕЙТРАЛЬНЫ. А если у молекул газа есть энергетические поля, то, следовательно, поле одной молекулы может взаимодействовать с полем другой молекулы. А подобные взаимодействия могут выражаться только силами притяжения молекул друг к другу и силами их отталкивания.

Атом представляте собой положительно заряженное ядро, вокруг которого болтаются электроны. Естественно, будучи помещенным в электрическое поле, атом поляризуется - т.е. електроны тынутся к "плюсу", ядро - "к минусу", образуя таким образом диполь. Магнитное поле также влияет на свойства этома (эффект Зеемана и д.р.). Так что в принципе ничего удивительного в том, что атомы и молекулы реагируют на электромагнитное поле нет.

> Периодически в различных научных журналах публикуются материалы практических исследований, результаты которых не согласуются с известными представлениями о прохождении некоторых физических процессов. Например, в статье «Энергия из ничего» /Журнал ИР №10/2000 (Стр.4-7)/ описывается установка доктора технических наук, профессора, академика Российской академии естественных наук Ю.С.Потапова. Данная установка, называемая автором как теплогенератор, уже изготавливается серийно. Она, перегоняя жидкость по замкнутому контуру, выделяет тепловой энергии на 60% больше затрачиваемой на этот процесс энергии.


Потапова можно назвать "серьезным физиком" с большой натяжкой. "Работа" его "теплогенератора" основана на том, что при вычислении КПД он не учитыввает тот факт, что жидкость на входе в нагреватель уже имеет определенный запас теплоты. Т.е. это обычный тепловой насос.

Разделяю настороженность AIDа по поводу "академиков РАЕН", хотя мне извесно несколько действительно вполне серьезных ученых - членов данной организации (хотя сами они относятся к своему "академизму" с некоторой долей юмора)

>Далее, в статье «Энергия «из ниоткуда» /Журнал «Наука и жизнь», №10/1998г., (Стр.78-79)/, говорится об экспериментах доктора технических наук, академика Российской академии ракетно-артилерийских наук В.Яворского. Он, «работая в научно-исследовательском институте (НИМИ) над средствами поражения брони, обратил внимание на чрезвычайно большое выделение энергии, главным образом в виде теплоты, происходящее при внедрении длинного металлического, не снаряженного взрывчаткой стержня - снаряда - в стальную бронеплиту большой толщины. Неоднократно проводимые расчёты неизменно показывали, что энергия, выделявшаяся при внедрении снаряда в броню, существенно превосходит кинетическую энергию, которой обладал снаряд в момент удара». Проведя серию специальных экспериментов, которым научно-технический совет дал положительную оценку, он обнаружил, что выделившаяся из брони энергия, более чем в четыре раза (точнее в 4,12раза), превышает кинетическую энергию снаряда вторгшегося в неё.

Это действительно серьезный эксперимент и результату можно доверять. Его действительно не удается точно объяснить, но ситуация не выглядит такой уж тупиковой. В кристаллической решетке металла запасена большая энергия и она может выделится при его разрушении. Подобное наблюдается также при электроразрядном взрыве проводников. Механизм этих явлений на самом деле до конца не ясен.

> Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?

Возможно, я плохо сформулировал свою мысль. Если я опять же правильно вас понял. Такое рассмотрение провести можно. Если сделать это правильно, результат не будет отличатся от общепринятого.


> > Причём здесь опять идеальная модель?

> При том, что она работает для всех газов. Т.е. подтверждена экспериментально. Поэтому разговор о некорректности вывода тоже несерьезен.

А вот здесь можно скорее согласится с Юрием Соповым, чем с AIDом. Как и с утверждением: "если у молекул газа есть энергетические поля, то, следовательно, поле одной молекулы может взаимодействовать с полем другой молекулы. А подобные взаимодействия могут выражаться только силами притяжения молекул друг к другу и силами их отталкивания"... Или сказать, что по своему правы оба.

Действительно, частицы газа взаимодействуют друг с другом с определенной силой, зависящей от расстояния. На малых растояниях это силы отталкивания, с увеличением расстояния они уменьшаются, переходят в силы притяжения, увеличиваются, потом снова уменьшаются. Если расстояния большие то эти силы становятся ничтожно малы. По хорошему рассматривая движение частиц в газе мы действительно должны все время учитывать, что каждая частица взаимодействует со всеми остальными.
Но, силы межмолекулярного взаимодействия очень быстро уменьшаются с расстоянием - фактически на расстояниях порядка нескольких диаметров молекул. Если прикинуть среднее расстояние между частицами в газе (просто как корень кубический из 1/n) и сравнить его с характерным размером частиц, то действительно окажется что в газе, скажем, атмосферного давления первые намного превышают вторые. Поэтому и используется такое приближение: взаимодействие частиц друг с другом рассматривается как точечный удар, считается, что между двумя ударами частицы друг на друга не действуют.
Т.е. эта модель - идеального газа, всего лишь первое приближение. Но оправданность этого приближения для реальных достаточно разреженных (а это могут быть на самом деле десятки атмосфер) газов доказана практикой.
При рассмотрении плотных газов взаимодействие частиц ("по ходу" их движения) уже нужно учитывать. В статфизике для этого выводятся т.н. виреальные уравнения (виреальные разложения). Уравнение Ван-дер-Ваальса на практике не используется т.к. количественно реальные газы описывает плохо. Но оно приводится в большинстве учебников (в отличие от виреального уравнения) т.к. являлось исторически одним из первых, его вывод достаточно нагляден,и кроме того оно качественно правильно описывает фазовый переход "жидкость-пар".

Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.


(вот здесь можно скорее согласится с Юрием Соповым, чем с AIDом. Как и с утверждением: "если у молекул газа есть энергетические поля, то, следовательно, поле одной молекулы может взаимодействовать с полем другой молекулы. А подобные взаимодействия могут выражаться только силами притяжения молекул друг к другу и силами их отталкивания"... Или сказать, что по своему правы оба.)

Так я же не зря все твержу о силах Ван-дер-Ваальса, описывающих взаимодействие НЕЙТРАЛЬНЫХ атомов и молекул. И советую посмотреть на кривую потенциальной энергии взаимодействия двух атомов. Поэтому и говорю, что уравнение для идеальных газов (и все законы идеальных газов)
верно для всех газов(независимо от вида газа, и его многоатомности). Поэтому вряд ли может быть неправильной модель, приводящая к правильным результатам. Просто естественно, что ВСЯ физика построена на приближениях и пренебрежениях малыми величинами.

(Т.е. эта модель - идеального газа, всего лишь первое приближение. Но оправданность этого приближения для реальных достаточно разреженных (а это могут быть на самом деле десятки атмосфер) газов доказана практикой.)

Вот и я о том же.

(При рассмотрении плотных газов взаимодействие частиц ("по ходу" их движения) уже нужно учитывать. В статфизике для этого выводятся т.н. виреальные уравнения (виреальные разложения). Уравнение Ван-дер-Ваальса на практике не используется т.к. количественно реальные газы описывает плохо.)

Странно, я, вроде, читал, что это уравнение настолько хорошо, что описывает даже жидкости. Надо будет уточнить.


(Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.)

Вот это, по-моему, главная проблема. Мысль, что можно обойтись просто рассуждениями. А потом заявления, что полет воздушного шара необъясним в рамках МКТ.

Сопову - если не верите, что облегчание нагретого шарика связано с законом Архимеда, нагревайте газ в плохо расширяющемся состуде. И взвешивайте его на чувствительных весах. Убедитесь, что если процесс проходит изохорически, то никакого уменьшения веса не будет.
Кстати, и дирижабли бы имели бы большую подъемную силу, если бы в них вообще не было газа, а был бы вакуум. Только вот внешнее давление трудно было бы уравновесить.
До встречи, AID.



>Атом представляте собой положительно заряженное ядро, вокруг которого болтаются электроны. Естественно, будучи помещенным в электрическое поле, атом поляризуется - т.е. електроны тынутся к "плюсу", ядро - "к минусу", образуя таким образом диполь. Магнитное поле также влияет на свойства этома (эффект Зеемана и д.р.). Так что в принципе ничего удивительного в том, что атомы и молекулы реагируют на электромагнитное поле нет.

Возможно, дело в этом. Неоднородное эл. поле будет действовать на диполь и втягивать его в область сильного поля. Разные молекулы будут иметь разный дипольный момент и разное усорение.

До встречи, AID.


> Атом представляте собой положительно заряженное ядро, вокруг которого болтаются электроны. Естественно, будучи помещенным в электрическое поле, атом поляризуется - т.е. електроны тынутся к "плюсу", ядро - "к минусу", образуя таким образом диполь. Магнитное поле также влияет на свойства этома (эффект Зеемана и д.р.). Так что в принципе ничего удивительного в том, что атомы и молекулы реагируют на электромагнитное поле нет.

> > Периодически в различных научных журналах публикуются материалы практических исследований, результаты которых не согласуются с известными представлениями о прохождении некоторых физических процессов. Например, в статье «Энергия из ничего» /Журнал ИР №10/2000 (Стр.4-7)/ описывается установка доктора технических наук, профессора, академика Российской академии естественных наук Ю.С.Потапова. Данная установка, называемая автором как теплогенератор, уже изготавливается серийно. Она, перегоняя жидкость по замкнутому контуру, выделяет тепловой энергии на 60% больше затрачиваемой на этот процесс энергии.

>
> Потапова можно назвать "серьезным физиком" с большой натяжкой. "Работа" его "теплогенератора" основана на том, что при вычислении КПД он не учитыввает тот факт, что жидкость на входе в нагреватель уже имеет определенный запас теплоты. Т.е. это обычный тепловой насос.

> Разделяю настороженность AIDа по поводу "академиков РАЕН", хотя мне извесно несколько действительно вполне серьезных ученых - членов данной организации (хотя сами они относятся к своему "академизму" с некоторой долей юмора)

> >Далее, в статье «Энергия «из ниоткуда» /Журнал «Наука и жизнь», №10/1998г., (Стр.78-79)/, говорится об экспериментах доктора технических наук, академика Российской академии ракетно-артилерийских наук В.Яворского. Он, «работая в научно-исследовательском институте (НИМИ) над средствами поражения брони, обратил внимание на чрезвычайно большое выделение энергии, главным образом в виде теплоты, происходящее при внедрении длинного металлического, не снаряженного взрывчаткой стержня - снаряда - в стальную бронеплиту большой толщины. Неоднократно проводимые расчёты неизменно показывали, что энергия, выделявшаяся при внедрении снаряда в броню, существенно превосходит кинетическую энергию, которой обладал снаряд в момент удара». Проведя серию специальных экспериментов, которым научно-технический совет дал положительную оценку, он обнаружил, что выделившаяся из брони энергия, более чем в четыре раза (точнее в 4,12раза), превышает кинетическую энергию снаряда вторгшегося в неё.

> Это действительно серьезный эксперимент и результату можно доверять. Его действительно не удается точно объяснить, но ситуация не выглядит такой уж тупиковой. В кристаллической решетке металла запасена большая энергия и она может выделится при его разрушении. Подобное наблюдается также при электроразрядном взрыве проводников. Механизм этих явлений на самом деле до конца не ясен.

> > Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?

> Возможно, я плохо сформулировал свою мысль. Если я опять же правильно вас понял. Такое рассмотрение провести можно. Если сделать это правильно, результат не будет отличатся от общепринятого.


> Кстати, и дирижабли бы имели бы большую подъемную силу, если бы в них вообще не было газа, а был бы вакуум. Только вот внешнее давление трудно было бы уравновесить.
> До встречи, AID.

Совсем не трудно! Только нужна мелочь: оболочка дирижабля должна быть выполнена из сверхпроводника (остающегося таковым при комнатных температурах), а в полости дирижабля должно быть возбуждено магнитное поле, давление которого уравновесит давление воздуха снаружи...


На титульной странице Вашего сайта заключительная фраза должна выглядеть так:
"Представленные здесь материалы излагаются в популярной форме и должны быть интересны всем кто НЕ окончил среднюю школу".

Тогда больше никаких замечаний нет.

Полный текст Вашей теории скачал и не поленился прочесть. И не жалею о затраченном времени, потому как смеялся до слез. Спасибо! Есть у Вас чувство юмора. Даже AID с Бауманцем повелись :)
Успехов!


> Ответ на вопросы от 29 августа
Я не могу воспринимать всерьез заявления о том, что полет дирижаблей необъясним (т.е. и закон Архимеда неверен), что необъяснимы эллиптические орбиты, что молекула воды тяжелее молекулы водяного пара. Можно придумать фантастический мир из молекул-воздушных шаров, но я не буду отказываться от закона Архимеда ради воздушных шаров. И никто не будет.
С чего вы взяли, что я опровергаю закон Архимеда? Более того, поскольку взаимодействие молекул газа между собой (т.е. структура газа) согласно ТТЕ, более подходит к структуре жидкости, то и большинство законов жидкости можно применить к газу. То есть согласно ТТЕ молекулы жидкости контактируют друг с другом своими каркасами, т.е. своими телами. Молекулы газа тоже постоянно контактируют друг с другом своими энергетическими полями. Если нет резких силовых воздействий на структуру газа (нагрев, сжатие, разряжение и.т.д.), то контакт происходит на практически неизменных силовых линиях этих полей. Согласно МКТ молекулы всё время в полёте, причём расстояния между молекулами газа вследствие их хаотического перемещения, постоянно меняется. Согласитесь, что данная структура больше отличается от структуры воды, чем вновь предлагаемая? Это согласно ТТЕ.
Но согласно МКТ и молекулы воды находятся в постоянном движении, что тоже придаёт (согласно взгляда из МКТ) большее их сходство.
Данную информацию каждый сам волен трактовать так, как ему это нравится или больше подходит под его взгляд. Одно НЕЛЬЗЯ делать – это критиковать то, что не читал. А мнение того, кто прочитал информацию с предубеждением можно приравнять к тому, кто её не читал.
Далее. > Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
Вы всё таки не ответили на вопрос. ДА или НЕТ?
«Потапова можно назвать "серьезным физиком" с большой натяжкой. "Работа" его "теплогенератора" основана на том, что при вычислении КПД он не учитыввает тот факт, что жидкость на входе в нагреватель уже имеет определенный запас теплоты. Т.е. это обычный тепловой насос.»
Правильно – это обычный насос. И работает он только потому, что тепло МАТЕРИАЛЬНО. И затраты энергии расходуются не на его добычу, а на его транспортировку. А как это объяснить с точки зрения МКТ?
«Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.»
Здесь я с вами как приверженец своей теории не согласен.
«Вот это, по-моему, главная проблема. Мысль, что можно обойтись просто рассуждениями. А потом заявления, что полет воздушного шара необъясним в рамках МКТ.»

«Сопову - если не верите, что облегчание нагретого шарика связано с законом Архимеда, нагревайте газ в плохо расширяющемся состуде. И взвешивайте его на чувствительных весах. Убедитесь, что если процесс проходит изохорически, то никакого уменьшения веса не будет.
Если бы можно было бы производить взвешивание только одного газа – то проблема нашего спора была бы решена. Но, согласно ТТЕ при нагревании других веществ (сталь, вода и т.д.) масса (вес) этих материалов (изделий из этих материалов – сосуды и т.д.) может изменятся (у каждого материала в какую-то свою сторону) как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. И узнать какие молекулы какого вещества потяжелели, а какие полегчали задача (по моему) невыполнимая. И если газ полегчал, а металл сосуда потяжелел больше, то вопрос остаётся вопросом. Одно должно быть неизменно. Если результаты практических опытов можно трактовать как в пользу одной теории, так и в пользу другой, то в этом случае (мне так кажется) внимание надо сосредоточить на большей логичности. Но повторяю (извините за повторы) качественно сравнивать две теории (В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЛОГИЧЕСКИЕ КОНЦЕПЦИИ) можно только тогда, когда ты их обе знаешь как минимум ХОРОШО.

Кстати, и дирижабли бы имели бы большую подъемную силу, если бы в них вообще не было газа, а был бы вакуум. Только вот внешнее давление трудно было бы уравновесить.»
Сложно спорить о том, что нельзя проверить.
«На титульной странице Вашего сайта заключительная фраза должна выглядеть так:
"Представленные здесь материалы излагаются в популярной форме и должны быть интересны всем кто НЕ окончил среднюю школу".
Тогда больше никаких замечаний нет.
Полный текст Вашей теории скачал и не поленился прочесть. И не жалею о затраченном времени, потому как смеялся до слез. Спасибо! Есть у Вас чувство юмора. Даже AID с Бауманцем повелись :)»
Смеётся тот, кто смеётся последний.
Ещё раз обращаюсь ко всем и к каждому в отдельности.
> Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
Ответьте на вопрос конкретно – «ДА» ИЛИ «НЕТ», я ведь спрашиваю не просто так.
Сопов


Добавление к от 29 августа
«Но согласно МКТ и молекулы воды находятся в постоянном движении, что тоже придаёт (согласно взгляда из МКТ) большее их сходство.»
Кстати насчёт ещё одной логичности. Согласно МКТ испарение жидкости происходит в результате набора некоторыми её молекулами, движущихся в своей среде, соответствующих (высоких) скоростей. Кто может хорошо себе представить – как молекулы жидкости, плотно контактируя друг с другом (не сжимание жидкости это факт), в то же время и быстро перемещаться друг относительно друга и при этом не создавать практически никаких зазоров?
Сопов


(С чего вы взяли, что я опровергаю закон Архимеда?)

C того, что Вы заявляете, что нагретый и расширившийся воздушный шарик не будет взлетать, и это мотивируете отсутствием разности давлений вокруг шарика.
Если Вы не отрицаете закон Архимеда, то почему Вы не можете оценить выталкивающую силу, действующую на шарик? Или закон Паскаля применить? Или барометрическую формулу?
Вы разве не понимаете, как в данном случае воспользоваться законом Архимеда?

( Согласно МКТ молекулы всё время в полёте, причём расстояния между молекулами газа вследствие их хаотического перемещения, постоянно меняется. Согласитесь, что данная структура больше отличается от структуры воды, чем вновь предлагаемая? )

Соглашусь. Однако то, что молекулы газа нейтральны, опровергает дальнодействие.

(Далее. > Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
Вы всё таки не ответили на вопрос. ДА или НЕТ?)

Когда будет понятно, что Вы хотите сказать, Вам ответят. Пока же я даже не понимаю, что значит, что молекула воды весит гораздо больше, чем молекула водяного пара.

А вообще, Вам уже ответили. Это ТАК и делается.


(И работает он только потому, что тепло МАТЕРИАЛЬНО. )

Если тепло материально, то почему еще Ломоносов получил, что вес нагретых тел не меняется?
Только про релятивистскую связь массы и энергии пока говорить не будем.

(«Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.»
Здесь я с вами как приверженец своей теории не согласен.)

Т.е. не согласны с газовыми законами, открытыми еще в 17 веке и успешно работающими?


( Но, согласно ТТЕ при нагревании других веществ (сталь, вода и т.д.) масса (вес) этих материалов (изделий из этих материалов – сосуды и т.д.) может изменятся (у каждого материала в какую-то свою сторону) как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. И узнать какие молекулы какого вещества потяжелели, а какие полегчали задача (по моему) невыполнимая. И если газ полегчал, а металл сосуда потяжелел больше, то вопрос остаётся вопросом. Одно должно быть неизменно. Если результаты практических опытов можно трактовать как в пользу одной теории, так и в пользу другой, то в этом случае (мне так кажется) внимание надо сосредоточить на большей логичности. Но повторяю (извините за повторы) качественно сравнивать две теории (В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЛОГИЧЕСКИЕ КОНЦЕПЦИИ) можно только тогда, когда ты их обе знаешь как минимум ХОРОШО.)

Ну вот и изучайте МКТ и всю остальную физику. Вся физика взаимосвязана. А когда изучите ХОРОШО, пишите свою теорию. Кстати, Вы знаете, что такое вес? Чем отличается от массы?
Да и довод насчет сосуда - берите разные сосуды, разные газы, разные нагревы - анализируйте результаты.

(Кстати, и дирижабли бы имели бы большую подъемную силу, если бы в них вообще не было газа, а был бы вакуум. Только вот внешнее давление трудно было бы уравновесить.»
Сложно спорить о том, что нельзя проверить.)

Можно проверить. Берете ту же колбу и откачиваете воздух. Взвешиваете на чувствительных весах. Вы знаете, сколько весит кубический метр воздуха при нормальных условиях?
Вы считаете, что подъемную силу дирижаблей не рассчитывают?

Ещё раз обращаюсь ко всем и к каждому в отдельности.
> Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
Ответьте на вопрос конкретно – «ДА» ИЛИ «НЕТ», я ведь спрашиваю не просто так.

Вот это и настораживает. Никто не хочет, чтобы его на слове ловили.
Вы поясните, чем это отличается от того, что делают в учебниках? Какой нюанс?
До встречи, AID.


Ответ на вопросы от 30.08.03
«C того, что Вы заявляете, что нагретый и расширившийся воздушный шарик не будет взлетать, и это мотивируете отсутствием разности давлений вокруг шарика.»
- Когда и где я это заявлял?

«Соглашусь. Однако то, что молекулы газа нейтральны, опровергает дальнодействие»
Насчёт нейтральности молекул вопрос открытый?
«Если тепло материально, то почему еще Ломоносов получил, что вес нагретых тел не меняется?
Только про релятивистскую связь массы и энергии пока говорить не будем.»
- Во первых, Ломоносов не проводил опыты со ВСЕМИ телами, вернее веществами. Во вторых, я сейчас не могу вспомнить, где я видел информацию, что вода при нагревании (это преподносилось уже как неоспоримый факт) увеличивает свой вес. Правда не намного. Плюс к этому результаты опытов, о которых я упоминал ранее.
Например. В статье «Беспокойная масса покоя» / Журнал «Техника молодёжи» 1988г. №1/ рассказывается об опытах доктора технических наук, профессора М.Р.Мирошникова и других. Они проводили эксперименты с дистиллированной водой, запаянной в ампулу и белыми мышами, помещёнными в колбы с притёртыми крышками.
«Эксперименты продемонстрировали неизвестное ранее свойство вещества и живых организмов в условиях неравновесного процесса изменять свой вес на величину 10-5 –10-4 ». «Выявлены другие любопытные положения и факты. Например, изменение веса материального тела в определённой степени зависит от скорости его нагревания или охлаждения». «Для устранения побочных эффектов эти измерения осуществлялись в вакуумной камере (вакуум динамический с давлением не выше 10-4 мм рт. ст.), их точность составляла в относительном представлении величину 10-7 ».
Кроме этого, к подтверждению верности данной теории, можно привести другие эксперименты. Например, опыт, произведённый инженером В.Е.Костюшко / Журнал «Техника молодёжи» 1991г. №12.Стр.14...15/. Он практически доказал, что с нагреванием шарик, весом 4,175г., терял в весе 0.004г., а время падения шарика увеличивалось на 0.00041с. Опыты производились с точностью измерений до 10 -9с.
«(«Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.»
Здесь я с вами как приверженец своей теории не согласен.)
Т.е. не согласны с газовыми законами, открытыми еще в 17 веке и успешно работающими?»
- Не передёргивайте мой ответ. Я не согласен, что приду к «идеальному газу».
Успешно работают? – да. Одни успешно работают потому, что отлично подогнаны. Другие, неправомочно используя якобы сходство с жидкой средой. Вы с этим сами согласились.
«Согласно МКТ молекулы всё время в полёте, причём расстояния между молекулами газа вследствие их хаотического перемещения, постоянно меняется. Согласитесь, что данная структура больше отличается от структуры воды, чем вновь предлагаемая?
Соглашусь»
«Да и довод насчет сосуда - берите разные сосуды, разные газы, разные нагревы - анализируйте результаты»
- Я бы это сам хотел, но средств нет.
«Вы считаете, что подъемную силу дирижаблей не рассчитывают?»
- С вакуумом нет.
Теперь, что касается вопроса - Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
Ответьте на вопрос конкретно – «ДА» ИЛИ «НЕТ», я ведь спрашиваю не просто так.
Ваши ответы:
«Когда будет понятно, что Вы хотите сказать, Вам ответят. Пока же я даже не понимаю, что значит, что молекула воды весит гораздо больше, чем молекула водяного пара.»
«Вот это и настораживает. Никто не хочет, чтобы его на слове ловили.
Вы поясните, чем это отличается от того, что делают в учебниках? Какой нюанс?»
- Во первых, где я утверждаю, что «молекула воды весит гораздо больше, чем молекула водяного пара»?
- Во вторых, вы говорите, что Вас что-то настораживает. Не означает ли это, что Вы, боитесь вопросов недоучки, причём из области которую Вы знаете отлично?
- Неужели вы хотите сказать, что ваш ответ, состоящий только из одного слова «ДА» или «НЕТ», на простой и конкретный вопрос, зависит не от САМОГО вопроса, а от чего-то ещё?
Это от ответа на вопрос зависят другие вопросы. Но чтобы было наоборот, с этим я впервые встречаюсь.
До встречи. Сопов


Дополнение к ответу от 30.08
Вношу уточняющее изменение в свой предыдущий ответ, вернее даю ответ с изменением.
«(«Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.»
Здесь я с вами как приверженец своей теории не согласен.)
Т.е. не согласны с газовыми законами, открытыми еще в 17 веке и успешно работающими?»
- Не передёргивайте мой ответ. Я не согласен, что приду к «идеальному газу».
Успешно работают? – да. Одни успешно работают потому, что отлично подогнаны. Другие, неправомочно используя якобы сходство с жидкой средой. Вы сами согласились (ниже приводится ваше согласие), что газовая среда по МКТ меньше подходит к жидкости, чем газовая среда по ТТЕ.
«Согласно МКТ молекулы всё время в полёте, причём расстояния между молекулами газа вследствие их хаотического перемещения, постоянно меняется. Согласитесь, что данная структура больше отличается от структуры воды, чем вновь предлагаемая?
Соглашусь»
И последнее. Мой предельно ясный вопрос остаётся в силе. Дайте ответ.
До встречи, Сопов.


«C того, что Вы заявляете, что нагретый и расширившийся воздушный шарик не будет взлетать, и это мотивируете отсутствием разности давлений вокруг шарика.»
- Когда и где я это заявлял?

Вы писали в своей статье "Понятно и то, что расширение газов здесь ни при чём, ведь воздушный шарик, ставший легче с нагретым газом, имеет в своём составе одно и то же количество и молекул газа, и молекул оболочки шарика, а сила атмосферного давления на его стенки со всех его сторон имеет единое значение, что ставит под вопрос выдавливание шарика вверх более плотными и более холодными окружающими воздушными массами воздуха."


«Соглашусь. Однако то, что молекулы газа нейтральны, опровергает дальнодействие»
Насчёт нейтральности молекул вопрос открытый?

Вопрос закрытый.

(Во вторых, я сейчас не могу вспомнить, где я видел информацию, что вода при нагревании (это преподносилось уже как неоспоримый факт) увеличивает свой вес. Правда не намного.)

Комментарий к этому дам ниже. В связи с однозначными ответами на вопросы.


Плюс к этому результаты опытов, о которых я упоминал ранее.
Например. В статье «Беспокойная масса покоя» / Журнал «Техника молодёжи» 1988г. №1/ рассказывается об опытах доктора технических наук, профессора М.Р.Мирошникова и других. Они проводили эксперименты с дистиллированной водой, запаянной в ампулу и белыми мышами, помещёнными в колбы с притёртыми крышками.
«Эксперименты продемонстрировали неизвестное ранее свойство вещества и живых организмов в условиях неравновесного процесса изменять свой вес на величину 10-5 –10-4 ». «Выявлены другие любопытные положения и факты. Например, изменение веса материального тела в определённой степени зависит от скорости его нагревания или охлаждения». «Для устранения побочных эффектов эти измерения осуществлялись в вакуумной камере (вакуум динамический с давлением не выше 10-4 мм рт. ст.), их точность составляла в относительном представлении величину 10-7 ».

Выглядит, как первоапрельская утка. В любом случае мне надо бы прочесть статьи.

(Кроме этого, к подтверждению верности данной теории, можно привести другие эксперименты. Например, опыт, произведённый инженером В.Е.Костюшко / Журнал «Техника молодёжи» 1991г. №12.Стр.14...15/. Он практически доказал, что с нагреванием шарик, весом 4,175г., терял в весе 0.004г., а время падения шарика увеличивалось на 0.00041с. Опыты производились с точностью измерений до 10 -9с.)

Такие опыты имеют обыкновение невоспроизводимости. Иначе давным давно физику бы переписали.

«(«Так что Юрий вы все правильно говорите. Просто если вы попытаетесь свои мысли облечь в математическую форму и вывести какие то соотношения, то вы все равно придете к идеальному газу как к простейшему приближению и т.д.»
Здесь я с вами как приверженец своей теории не согласен.)
Т.е. не согласны с газовыми законами, открытыми еще в 17 веке и успешно работающими?»
- Не передёргивайте мой ответ. Я не согласен, что приду к «идеальному газу».
Успешно работают? – да. Одни успешно работают потому, что отлично подогнаны.)

Кто подогнан? Формула Клапейрона-Менделеева? О чем Вы? Вы понимаете, что газовые законы были открыты экспериментально, и все они прекрасно следуют из МКТ.

«Вы считаете, что подъемную силу дирижаблей не рассчитывают?»
- С вакуумом нет.

Да, ее расчитывают, например, с гелием. И МКТ прекрасно работает. При данном давлении и температуре плотность газа пропорциональна молекулярной массе. Это следует из ур-я Клапейрона-Менделеева. Вы должны объяснить, как неправильная модель дает верные результаты.

Теперь, что касается вопроса - Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
Ответьте на вопрос конкретно – «ДА» ИЛИ «НЕТ», я ведь спрашиваю не просто так.
Ваши ответы:
«Когда будет понятно, что Вы хотите сказать, Вам ответят. Пока же я даже не понимаю, что значит, что молекула воды весит гораздо больше, чем молекула водяного пара.»
«Вот это и настораживает. Никто не хочет, чтобы его на слове ловили.
Вы поясните, чем это отличается от того, что делают в учебниках? Какой нюанс?»
- Во первых, где я утверждаю, что «молекула воды весит гораздо больше, чем молекула водяного пара»?

Странно, что Вы так плохо помните текст своей статьи. Вы писали " Если при испарении жидкости, её молекулы выскакивают из своей среды вследствие высоких скоростей, то ясно ли мы можем представить, что мешает большинству из них (гравитация всё-таки существует, а молекулы жидкости намного тяжелей молекул газа) вернуться обратно?"
Если, например, Вы имели ввиду, что молекула воды тяжелее молекулы воздуха, то это тоже неправда. Вот и объясните, как это понимать?

- Во вторых, вы говорите, что Вас что-то настораживает. Не означает ли это, что Вы, боитесь вопросов недоучки, причём из области которую Вы знаете отлично?

Во-первых, не переоценивайте меня и не недооценивайте себя. Я изучал МКТ давно, а Вы этим занимаетесь непосредственно сейчас. Во-вторых, помните поговорку, что один "недоучка" задаст столько вопросов, что 100 мудрецов не ответят.

"- Неужели вы хотите сказать, что ваш ответ, состоящий только из одного слова «ДА» или «НЕТ», на простой и конкретный вопрос, зависит не от САМОГО вопроса, а от чего-то ещё?"

Конечно. Вы Карлсона читали? Можете ответить "Да" или "НЕТ" на вопрос "Вы перестали насиловать и убивать маленьких мальчиков"? Видите, простой и конкретный вопрос. Можете на него ответить?
Я не могу даже Вам однозначно ответить на вопрос - что тяжелее - тонна пуха или тонна гвоздей. Т.к. я не знаю, что Вы имеете ввиду под "тяжелее". И даже если поясните, то под "тяжелее" можно понимать очень много.
То же и с водой. Согласно теории относительности, любое нагретое тело имеет большую массу, чем холодное. Е=mc^2. Однако величина этого эффекта очень мала. Можете сами оценить. Поэтому, когда Вы, например, спросите, тяжелеет ли тело при нагревании, то не так просто ответить односложно. Далее, если Вы спросите. вращаются ли планеты в солнечной системе по эллипсам - я Вам скажу - НЕТ. И Вы начнете отсюда делать выводы, что закон всемирного тяготения неверен и детей в школе обманывают.
Вы спросите, притягиваются ли друг к другу молекулы газа, Вам скажут ДА и Вы начнете заявлять, что модель идеального газа неприменима.
Вся физика основана на моделях, приближениях и идеализациях.

(И последнее. Мой предельно ясный вопрос остаётся в силе. Дайте ответ.)

Вам 2 человека уже дало ответ на этот вопрос. Не выискивайте себе специально негативных ответов. Ищите ответ, например, 30 августа 00:44.
До встречи, AID.


AIDу Ответ на запрос от 31.08
«C того, что Вы заявляете, что нагретый и расширившийся воздушный шарик не будет взлетать, и это мотивируете отсутствием разности давлений вокруг шарика.»
- Когда и где я это заявлял?
Вы писали в своей статье "Понятно и то, что расширение газов здесь ни при чём, ведь воздушный шарик, ставший легче с нагретым газом, имеет в своём составе одно и то же количество и молекул газа, и молекул оболочки шарика, а сила атмосферного давления на его стенки со всех его сторон имеет единое значение, что ставит под вопрос выдавливание шарика вверх более плотными и более холодными окружающими воздушными массами воздуха."
- Вчитайтесь в этот текст внимательней. Разве я сказал здесь, что нагретый шарик не будет взлетать? С учётом всего вышесказанного (что и не вошло в приведённый вами абзац) , я говорю о том, что причину поднятия шарика вверх под действием снизу сил выдавливания можно поставить под вопрос. Отвергать сам факт поднятия вверх нагретого шарика и отвергать обоснование причины, т.е. теоретическую модель, а вернее причину этого явления – это две совершенно разные вещи.
Разберём эти разногласия более пристально. Я думаю, вы согласны, что большая натянутость материи говорит о большей силе приложения? Тогда ответьте, почему выталкивание снизу шара наружным воздухом происходит не через нижнюю поверхность, а изнутри шара на верхнюю? Если вы присмотритесь, то увидите, что это происходит со всеми шарами и с газовой горелкой, и с герметичными шарами. У герметичных шаров это хорошо (зрительно) заметно, когда оболочка шара не слишком натянута. Это факт наглядно демонстрирует изображение шара, когда он находится в верхних слоях атмосферы, в Элементарном учебнике физики. Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.с.441 в параграфе 238 – Уравнение состояния газа.
Сразу хочется задать следующие вопросы. Почему НЕЛЬЗЯ ДАЖЕ ПРЕДПОЛОЖИТТЬ, что на верхнюю часть оболочки изнутри давят молекулы газа, у которых меньшие силы гравитации (не вследствие разряжения газа, а в следствие повышенной подъёмной силы самих молекул)? Почему нельзя предположить, что сами молекулы воздуха в горячем состоянии приобретают большие силы отталкивания от громадного скопления тепловой энергии в центре земли, ведь подобные силы отталкивания мы используем и в реактивных двигателях, и в гранатах (бомбах), когда, при их взрыве, скопление большой тепловой энергии разбрасывает во все стороны осколки их корпуса?
«…Насчёт нейтральности молекул вопрос открытый?
- Вопрос закрытый.»
- Почему вы закрыли этот вопрос, вы продолжаете утверждать, что молекулы нейтральны? Тогда получается, что вы отвергаете работу мазеров? Поскольку внутренняя энергия возбуждённых молекул аммиака в постоянном эл. поле увеличивается, а невозбуждённых – уменьшается, то, проходя через неоднородное эл. поле, возбуждённые молекулы стремятся попасть в ту область поля, где поле равно нулю. На этом принципе и работает мазер. Вы и это отрицаете?
«Такие опыты имеют обыкновение невоспроизводимости. Иначе давным давно физику бы переписали.»
- Кто бы её переписывал, если все бразды правления в реках неверующих в это.
«Кто подогнан? Формула Клапейрона-Менделеева? О чем Вы? Вы понимаете, что газовые законы были открыты экспериментально, и все они прекрасно следуют из МКТ.»
«Вы должны объяснить, как неправильная модель дает верные результаты.»
- Об этих вопросах я предлагаю поговорить после вашего ответа на мои первые вопросы в данном ответе.
«Да, ее расчитывают, например, с гелием. И МКТ прекрасно работает.»
- Гелий это не вакуум.
«Если, например, Вы имели ввиду, что молекула воды тяжелее молекулы воздуха, то это тоже неправда.»
- Может я в чём-то ошибаюсь, но жидкость, состоящая из молекул воды, тяжелее воздуха? Хотя исходя из формулы H2 О – это (в определённом смысле) вообще газ, а не вода? Так, что получается, что в порознь эти молекулы есть газы, а в вместе - это жидкость и их суммарный вес каким-то образом становится во много раз больше. Мне эта причина незнакома. И, говоря о молекулах жидкости, я имел ввиду их вес тогда, когда они находятся в состоянии жидкости. Если вы мне объясните мне это явление в нескольких словах, то я буду вам признателен.
«Конечно. Вы Карлсона читали? Можете ответить "Да" или "НЕТ" на вопрос "Вы перестали насиловать и убивать маленьких мальчиков"? Видите, простой и конкретный вопрос. Можете на него ответить?»
- Вы уж меня простите, но такое неадекватное сравнение вопросов я от вас не ожидал.
«Не выискивайте себе специально негативных ответов. Ищите ответ, например, 30 августа 00:44.»
- Речь идёт о проработке теории. Поскольку мне кажется, что вы по духу своему учёный, а не чиновник, то вам должно быть интересно построение чего-то нового или по новому проверка старого. С самого начала разработки какой-либо теории берутся известные факты, потом в неясных местах строятся (берутся), как связующие этих фактов, некие предположения. Затем берутся следующие факты и увязываются с полученным результатом новыми предположениями. Бывает и наоборот, на базе полученных результатов строятся некие предположения, а затем для получения предполагаемых результатов производятся эксперименты (опыты).
Я предлагаю Вам (Нам) вместе проверить с новым подходом известное решение. Для этого надо взять первоначальные исходные данные и затем сделать необходимые предположения. Откройте вывод формулы давления по МКТ (того же Ландсберга Г.С., кстати основная часть этого доказательства занимает не больше страницы) и увидите, что оно начинается со слова «допустим». Допускается, что все молекулы летят с одинаковой скоростью, что удар будем считать абсолютно-упругим и т.д. А затем строится само доказательство. Сейчас я предлагаю Вам взять (рассмотреть, ведь за это Вас (Нас) никто не осудит – мы же только предполагаем, причём в самой начальной стадии работы и в любой момент, если у нас ничего получится, можем прервать его, вся наука строится на таких предположениях) в исходные данные практически то же самое, даже те же абсолютно-упругие удары.
Единственное наше изменение это начать рассмотрение прохождения процесса давления с разбивки на равные циклы.
Итак, Вы согласны с тем, что Мы можем разбить процесс давления газа на указанные выше повторяющиеся циклы? Какие обстоятельства Нам могут помешать сделать это?
До встречи. Сопов.


> «C того, что Вы заявляете, что нагретый и расширившийся воздушный шарик не будет взлетать, и это мотивируете отсутствием разности давлений вокруг шарика.»
> - Когда и где я это заявлял?
> Вы писали в своей статье "Понятно и то, что расширение газов здесь ни при чём, ведь воздушный шарик, ставший легче с нагретым газом, имеет в своём составе одно и то же количество и молекул газа, и молекул оболочки шарика, а сила атмосферного давления на его стенки со всех его сторон имеет единое значение, что ставит под вопрос выдавливание шарика вверх более плотными и более холодными окружающими воздушными массами воздуха."
> - Вчитайтесь в этот текст внимательней. Разве я сказал здесь, что нагретый шарик не будет взлетать? С учётом всего вышесказанного (что и не вошло в приведённый вами абзац) , я говорю о том, что причину поднятия шарика вверх под действием снизу сил выдавливания можно поставить под вопрос. Отвергать сам факт поднятия вверх нагретого шарика и отвергать обоснование причины, т.е. теоретическую модель, а вернее причину этого явления – это две совершенно разные вещи.

Приношу извинения. Некорректно выразился. Вы заявляете, что он не может взлетать из-за разности давлений. Тогда как никто не мешает Вам просто рассчитать эту разность и посмотреть, будет он взлетать или нет.

> Я думаю, вы согласны, что большая натянутость материи говорит о большей силе приложения? Тогда ответьте, почему выталкивание снизу шара наружным воздухом происходит не через нижнюю поверхность, а изнутри шара на верхнюю? Если вы присмотритесь, то увидите, что это происходит со всеми шарами и с газовой горелкой, и с герметичными шарами. У герметичных шаров это хорошо (зрительно) заметно, когда оболочка шара не слишком натянута. Это факт наглядно демонстрирует изображение шара, когда он находится в верхних слоях атмосферы, в Элементарном учебнике физики. Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.с.441 в параграфе 238 – Уравнение состояния газа.

Не знаю, никогда не обращал внимания. Попробую посмотреть Ландсберга.

> Почему НЕЛЬЗЯ ДАЖЕ ПРЕДПОЛОЖИТТЬ, что на верхнюю часть оболочки изнутри давят молекулы газа, у которых меньшие силы гравитации (не вследствие разряжения газа, а в следствие повышенной подъёмной силы самих молекул)? Почему нельзя предположить, что сами молекулы воздуха в горячем состоянии приобретают большие силы отталкивания от громадного скопления тепловой энергии в центре земли

А может, предположим лучше, что это Бог шары поднимает?
Вы слышали про бритву Оккама? Теория дает правильные численные результаты, Вы должны объяснять, каким образом, если она не верна. Почему воздушные шары не улетают в космос?

> «…Насчёт нейтральности молекул вопрос открытый?
> - Вопрос закрытый.»
> - Почему вы закрыли этот вопрос, вы продолжаете утверждать, что молекулы нейтральны? Тогда получается, что вы отвергаете работу мазеров? Поскольку внутренняя энергия возбуждённых молекул аммиака в постоянном эл. поле увеличивается, а невозбуждённых – уменьшается, то, проходя через неоднородное эл. поле, возбуждённые молекулы стремятся попасть в ту область поля, где поле равно нулю. На этом принципе и работает мазер. Вы и это отрицаете?

Проблема в том, что Вы пытаетесь придумать объяснения тому, что объяснено. На поляризованные молекулы в неоднородном поле действует сила со стороны поля. Совсем нетрудно понять, откуда она берется. На тот заряд молекулы, который находится в более сильном поле, действует большая сила, чем на другой заряд. Диполь втягивается в область более сильного поля.
Так что не лучше ли Вам все-таки сначала узнать официальные причины происходящего, а потом, если окажется необходимым, придумывать новые?
Да, где можно почитать про мазеры?

> «Такие опыты имеют обыкновение невоспроизводимости. Иначе давным давно физику бы переписали.»
> - Кто бы её переписывал, если все бразды правления в реках неверующих в это.

Частый аргумент. Я посмотрел указанные статьи. Про падающий шарик: сперва утверждается, что точность была 10^(-9) c, а потом сообщают цифры с погрешностью прибора 0.00002 с. Далее, утверждается, что эффект от силы Архимеда на несколько порядков меньше полученного замедления падения.
Если считать, что вес шарика изменился из-за выталкивающей силы, то можно легко посчитать, что замедление из-за увеличивающейся выталкивающей силы будет по порядку таким же, как получено в эксперименте.
Про несчастных мышей: как то на одном сайте пошла речь о пресловутом уменьшении веса тела при умирании. Некоторые считают, что это из-за того, что вылетела душа. Облегчание наступает во время предсмертной агонии. Как показали опыты, проделанные одним из участников, мыши становились легче в открытых сосудах. В закрытых вес не менялся. Как остроумно прокомментировали, душа не может проникнуть сквозь стекло:)

> «Да, ее расчитывают, например, с гелием. И МКТ прекрасно работает.»
> - Гелий это не вакуум.

Конечно. И работает по МКТ. А Выдумывать антигравитацию для объяснения полетов шаров - это уже ненаучная фантастика.


> «Если, например, Вы имели ввиду, что молекула воды тяжелее молекулы воздуха, то это тоже неправда.»
> - Может я в чём-то ошибаюсь, но жидкость, состоящая из молекул воды, тяжелее воздуха? Хотя исходя из формулы H2 О – это (в определённом смысле) вообще газ, а не вода?
Так, что получается, что в порознь эти молекулы есть газы, а в вместе - это жидкость и их суммарный вес каким-то образом становится во много раз больше. Мне эта причина незнакома. И, говоря о молекулах жидкости, я имел ввиду их вес тогда, когда они находятся в состоянии жидкости. Если вы мне объясните мне это явление в нескольких словах, то я буду вам признателен.

Странно, что Вам причина не очевидна. Вы же сами прекрасно знаете, что среднее расстояние между молекулами газа по МКТ примерно в 10 раз больше, чем между молекулами воды. Это значит, что концентрация молекул воды будет примерно в 1000 раз больше, чем концентрация молекул воздуха. Т.е. например, в стакане воды молекул в 1000 раз больше, чем молекул воздуха в этом стакане. Не удивительно, что воздух легче.
Формулы МКТ, которые Вам не нравятся, позволяют легко находить концентрацию молекул в любых веществах. Ро - плотность вещества (масса единицы объема), m0 - масса молекулы. Po/m0=Po*Na/M=n, n - концентрация молекул вещества, Na - число Авогадро. Плотность воздуха при н.у. 1.3 кг/м^3. Средняя молярная масса - 29 г/Моль. Можете считать концентрацию.

> «Конечно. Вы Карлсона читали? Можете ответить "Да" или "НЕТ" на вопрос "Вы перестали насиловать и убивать маленьких мальчиков"? Видите, простой и конкретный вопрос. Можете на него ответить?»
> - Вы уж меня простите, но такое неадекватное сравнение вопросов я от вас не ожидал.

Извините, надо же было привести утрированный пример:) Вас обидеть не хотел. Но надеюсь, мое дальнейшее пояснение показало, что не так просто ответить на с виду простой вопрос.
Если хотите, процитирую анекдот. " Скажите, можно с крыши прыгнуть? Можно, только разок"

> Я предлагаю Вам (Нам) вместе проверить с новым подходом известное решение. Для этого надо взять первоначальные исходные данные и затем сделать необходимые предположения. Откройте вывод формулы давления по МКТ (того же Ландсберга Г.С., кстати основная часть этого доказательства занимает не больше страницы) и увидите, что оно начинается со слова «допустим».

Так ведь существует множество способов. Не обязательно смотреть только Ландсберга. Он дает упрощенный способ. В других учебниках Вы сможете найти более подробный и физически строгий вывод.

> Единственное наше изменение это начать рассмотрение прохождения процесса давления с разбивки на равные циклы.
> Итак, Вы согласны с тем, что Мы можем разбить процесс давления газа на указанные выше повторяющиеся циклы? Какие обстоятельства Нам могут помешать сделать это?

Нам мешает то, что столкновения происходят не циклами, а хаотически. Приведу пример. Мы делаем за секунду вдох, секунду выдох, секунду отдых. Значит за сутки мы не дышим 8 часов. Не разбить ли нам процесс дыхания за год на циклы? 8 часов вдыхаем, 8 выдыхаем, 8 - не дышим.

Теперь серьезно. Просмотрев Вашу работу, мне кажется, я догадываюсь, о чем Вы хотите вести речь - мол, как может быть, что переменная сила уравновешивает постоянную. Так?
Отвечаю. Рассмотрим газ под поршнем. Газ своим давлением уравновешивает вес поршня. Спрашивается: как непостоянные удары молекул могут уравновешивать постоянную силу.
Объясняю - существует второй закон Ньютона, из которого следует, что изменение импульса тела равно импульсу силы.
dP=Fср*dt, под d надо понимать греческую дельту (треугольник), dt - время соударения молекулы с поршнем. Fср - средняя сила давления молекулы за время удара.
Таким образом, например, за секунду молекулы передают поршню при ударах импульс
Summ[Fсрi*dti]. За эту же секунду сила тяжести сообщает поршню импульс mg*1. Так как эти импульсы примерно равны, то наш поршень в среднем за секунду не переместился. Не мог он переместиться, т.к. и снизу и сверху ему передали примерно одинаковый импульс. Даже, если и было отличие, оно микроскопическое.
Вы скажете - зачем брать секунду? Хорошо, возьмем одну десятую секунды, одну сотую - все равно количество ударов так велико, что даже за малые промежутки времени средний импульс снизу будет равен импульсу сверху. Но если даже при очень малых промежутках времени окажется, что импульс сверху меньше импульса снизу, то за этот малый промежуток времени изменение высоты поршня будет пренебрежимо мало. Т.е. колебания в принципе существуют, но они микроскопичны. Называются флуктуациями. И не зря Вам Бауманец говорил про предел. Он очень хороший специалист по МКТ, с ним надо дружить. Чем больше поршень и чем больше промежуток времени, тем ближе давление к теоретическому.
Но когда в процессе принимает участие НЕ очень большое количество молекул, то становятся заметны флуктуации. Конечно, я говорю о броуновском движении. Зря Вы думаете, что те, кто проводил наблюдение за броуновскими частицами, не рассматривали версии о неравномерном нагреве жидкости. Всякие версии рассматривались. В том числе, что пыльца живая:) А про то, что предполагали нагрев, я по-моему, когда-то читал. Да еще - сила науки во взаимосвязанности. То же число Авогадро определили из броуновского движения.
До встречи, AID.



> Итак, Вы согласны с тем, что Мы можем разбить процесс давления газа на указанные выше повторяющиеся циклы?

Согласен!

Поиграйтесь в игрушки (ссылка ниже).
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/thermo.htm


твет на запрос от 01.09
«Вы заявляете, что он не может взлетать из-за разности давлений. Тогда как никто не мешает Вам просто рассчитать эту разность и посмотреть, будет он взлетать или нет.»
- Итак, приблизительный расчёт-сопоставление. Какая относительная разность в % друг к другу может наблюдаться между верхней и нижней кромкой воздушного шара? Сильно гиперболизируя эту разницу, отметим, что она не будет превышать 1% (даже 0,1%).Какую площадь в % от нижней площади шара занимает отверстие через которое производится подогрев воздуха – зрительно около (и по моему не более) 10%. Сопоставляя эти данные, сложно утверждать (по крайней мере, с моей точки зрения), что шар должен подниматься от превышения давления на нижнюю плоскость шара. Кстати, вы посмотрели на рисунок шара в Ланндсберге?

«Тогда ответьте, почему выталкивание снизу шара наружным воздухом происходит не через нижнюю поверхность, а изнутри шара на верхнюю? Если вы присмотритесь, то увидите, что это происходит со всеми шарами и с газовой горелкой, и с герметичными шарами»
Не знаю, никогда не обращал внимания. Попробую посмотреть Ландсберга.
«Почему нельзя предположить, что сами молекулы воздуха в горячем состоянии приобретают большие силы отталкивания от громадного скопления тепловой энергии в центре земли, ведь подобные силы отталкивания мы используем и в реактивных двигателях, и в гранатах (бомбах), когда, при их взрыве, скопление большой тепловой энергии разбрасывает во все стороны осколки их корпуса?»
«А может, предположим лучше, что это Бог шары поднимает?»
- Если исходить из того, что механизм работы природы разработан Всевышним разумом, то и это в неком роде соответствует истине. Теперь серьёзнее. Это Ваш способ уйти от ответа?
В природе известны только два типа сил – силы притяжения и силы отталкивания. Удар – это взаимодействие второго порядка. То есть удар рассматривается после процесса перемещения (движения), т.е. как результат действия ранее некоторых сил. Даже если мы удар выделим как первичное взаимодействие, то вторичными опять окажутся только силы отталкивания и силы притяжения. Завершением удара является отскок одного тела от другого, под действием упругости их внутренней структуры, т.е. под возникновением сил отталкивания (вернее повышенных сил отталкивания, т.к. определённая часть этих сил была и ранее) молекул, которые насильственно пытаются сблизить. Затем тело, под действием инерционных сил, отлетает на некоторое расстояние, на котором большее значение приобретают силы притяжения к тому или иному телу. Иногда подпрыгивание тел после удара очень велико, т.е. силы отталкивания приобретают очень заметную величину. Данные (описанные здесь) проявления сил не могут быть значительными, если источники этих сил достаточно мощны. Ведь и силы притяжения, которые действуют между телами по горизонтали, мы почти не замечаем. Теперь ответьте, какие силы лежат в основе разрыва бомб или гранат – силы притяжения или силы отталкивания?
Кстати, в вязкости газа, какие по вашему силы должны принимать большее участие?

Вы слышали про бритву Оккама? Теория дает правильные численные результаты, Вы должны объяснять, каким образом, если она не верна
- Насчёт бритвы, по моему Аккаямы (или Акаямы), я слышал, но не читал.
Начнём с того, что всё, что я сейчас буду излагать, касается, в первую очередь, только давления газов по МКТ. Поскольку полёт и частота ударов молекул газа о стенку по МКТ, при постоянстве температуры, но разном разрежении молекул, зависит только от среднего расстояния между ними, то плавно изменение плотности газа должно описываться на всех стадиях изменения. Если в одном месте из трёх результаты совпадают, то корректно ли заявлять, что совпадает всё? Речь идёт о том, что значения полученные по одной формуле, совпадают только для интервала средних давлений. Сказать, что этот интервал больше других нельзя, т.к. процесс разряжения газов (с нашими возможностями) уходит в бесконечность, что несравненно в пропорциях уменьшает интервал средних давлений. Далее, если формула, по которой совпадают результаты только на одном определённом участке, введена на основе того, что в исходные (базовые) данные при её выведении взята некая НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, то кто сможет ОПРЕДЕЛЁННО доказать, почему на этом участке результаты сошлись?
Задача изначально ставит в некорректные условия того, кто осмелиться это доказать.

«Почему воздушные шары не улетают в космос?»
- Если вы про причины по ТТЕ, то элементарно. На ближних расстояниях, когда силы отталкивания проявляются более мощно, происходит взлёт шара. На более дальних расстояниях, в результате того, что силы отталкивания убывают быстрее, чем силы притяжения (см. ядерные силы), наступает момент, когда общий перевес сил склонятся в пользу сил притяжения. Этот же принцип по ТТЕ лежит и в основе образования устойчивых эллиптических орбит. Мы же об этом говорили.
- Кстати, есть ли где-нибудь объяснение (не математическое, а пространственно-логичное) каким образом медленно хаотически летающие молекулы заставляют подниматься вверх также хаотично летающие, но с большей скоростью молекулы горячего воздуха? И как увязывается с логикой тот факт, что среда с малым количеством энергии в единице объёма, прямым контактом, управляет явно более энергичной средой?

«…Насчёт нейтральности молекул вопрос открытый?
> - Вопрос закрытый.»
> - Почему вы закрыли этот вопрос, вы продолжаете утверждать, что молекулы нейтральны? …
«Проблема в том, что Вы пытаетесь придумать объяснения тому, что объяснено. На поляризованные молекулы в неоднородном поле действует сила со стороны поля. Совсем нетрудно понять, откуда она берется. На тот заряд молекулы, который находится в более сильном поле, действует большая сила, чем на другой заряд. Диполь втягивается в область более сильного поля.
Так что не лучше ли Вам все-таки сначала узнать официальные причины происходящего, а потом, если окажется необходимым, придумывать новые?»
- У нас в решении ДАННОГО вопроса проблема в этом, что вы переводите ответ в другую плоскость. Ваш ответ навевает мне следующий диалог с биологом. Биолога спрашивают: Вы его ударили? А он отвечает: Нет, но в моих мышцах произошло взаимодействие между их составляющими (пересыпая всё это терминами из биологии) и моя рука, совершив резкое движение, наткнулась.
- В целом из вашего ответа можно сделать вывод, что вы признаёте, что молекулы НЕ НЕЙТРАЛЬНЫ, следовательно, вы признаёте, что между молекулами могут быть и силы притяжения, и силы отталкивания со всеми дальнейшими выводами.

«Да, где можно почитать про мазеры?»
- Данную информацию о мазерах я взял из «Энциклопедического словаря юного физика»

«Как остроумно прокомментировали, душа не может проникнуть сквозь стекло:)»
- Если душа это некий сгусток очень тонкой энергии, то вполне возможно, что эта энергия (или её часть) вступила во взаимодействие со стеклом изолирующим его выход в пространство. Ведь мы, слушая транзисторный приёмник за металлической изоляцией, ощущаем сильные помехи – т.е. энергия сигналов радиостанции, вступая во взаимодействие с изоляцией, теряет свою мощность и структуру и часть её переходит в структуру изоляции. Мы же этому не удивляемся? А поскольку природа души для нас совсем тёмное место, то можно предположить (и в этом не должно быть ничего смешного), что стекло для этой энергии, может быть более сильным препятствием, чем металл для радиоволн. А смеяться над предположениями, это нетактично. Предположения это и есть предположения, и никто не имеет права без доказательства обратного утверждать невозможность этого явления. Другими словами такому утверждению веры столько же сколько и предположению.

«Гелий это не вакуум.

Конечно. И работает по МКТ.»
- Вот этот вопрос можно закрыть. Так как наличие газа (одного или другого) и его отсутствие – это две разные вещи. И доказательство, полученное при наличии какого-либо газа, нельзя переносить на доказательство в ту область, где он отсутствует.

- «Так ведь существует множество способов. Не обязательно смотреть только Ландсберга. Он дает упрощенный способ. В других учебниках Вы сможете найти более подробный и физически строгий вывод.»
Согласен. Выберите сами – в каком учебнике Вы считаете лучше подан материал и мы разберём его.

«Странно, что Вам причина не очевидна.»
- Этот вопрос я задал в спешке и скорее всего так оно и есть. То есть я согласен с вами. Но это ничего не меняет в нашей дискуссии.

«Приведу пример. Мы делаем за секунду вдох, секунду выдох, секунду отдых. Значит за сутки мы не дышим 8 часов. Не разбить ли нам процесс дыхания за год на циклы? 8 часов вдыхаем, 8 выдыхаем, 8 - не дышим.»
- Всё зависит от условий задачи, т.е. от того, ЧТО мы ищем. Если нам требуется узнать (для каких-то целей) сколько времени за сутки молекулы воздуха в нашем горле совершают движение во внутрь и наоборот, то Ваш метод для этого подходит.

«Нам мешает то, что столкновения происходят не циклами, а хаотически.»
- Тогда, если молекулы летают с разными скоростями, нечего в доказательствах работы МКТ приводить их к средней скорости. Стройте доказательство (это я про МКТ) на непостоянстве скоростей.
Вообще-то, хаос в МКТ это спасительный круг в неясных вопросах. В него можно спрятать что угодно и что угодно вытащить. Если уж в МКТ приняли за основу доказательств, средние скорости и среднее расстояние между молекулами, то этому надо следовать и далее. То есть приводить разбор процесса (а особенно альтернативный), подразумевая некий (тот же) порядок, подчиняющийся логике, а не хаосу. И в этом ключе разделение процесса давления газа на циклы вполне соответствует и логике, и тем допущениям, что проводились при выводе формулы давления газа по МКТ.

«Таким образом, например, за секунду молекулы передают поршню при ударах импульс»
Простите, можно здесь по подробней - импульс чего? Движения, энергии или ещё чего-то?

«Так как эти импульсы примерно равны, то наш поршень в среднем за секунду не переместился.»
- Выделяю Ваши слова - «примерно» и более категоричное - «не переместился».Физика наука точная и опираясь на термин «примерно», затем, утверждать нечто точное - некорректно.
«Не мог он переместиться, т.к. и снизу и сверху ему передали примерно одинаковый импульс. Даже, если и было отличие, оно микроскопическое.
«Вы скажете - зачем брать секунду? Хорошо, возьмем одну десятую секунды, одну сотую - все равно количество ударов так велико, что даже за малые промежутки времени средний импульс снизу будет равен импульсу сверху. Но если даже при очень малых промежутках времени окажется, что импульс сверху меньше импульса снизу, то за этот малый промежуток времени изменение высоты поршня будет пренебрежимо мало. Т.е. колебания в принципе существуют, но они микроскопичны.»
- Выделяю ваше признание – «колебания в принципе существуют». Это должно означать, что какими бы не были колебания они есть, а значит есть работа (раз есть движение). Далее – «но они микроскопичны». На это я вам говорю – но их очень много и, следовательно, если их сложить, то должна получиться вполне заметная величина.
- И главное в этом вопросе. Снова повторяю, зачем нам обязательно надо брать неопределённость в размерах и количестве ударов. Если молекула газа, допустим, имеет размер в поперечнике 0, 0000001мк (микрона), то и размер рассматриваемой единичной площади можно задать как 0,0000001 х 0,0000001мк.
«…называются флуктуациями. И не зря Вам Бауманец говорил про предел. Он очень хороший специалист по МКТ, с ним надо дружить.»
- Если вы посмотрите записи нашего разговора, то увидите, что я с ним не ссорился. Он сам как-то отошёл от обсуждения, не захотев ответить на мой (так сказать) главный вопрос. И вообще, с моей точки зрения, поиск истины это не ссора, если конечно он ведётся цивильно, т.е. без унижения партнёра и без предвзятости к другой точки зрения.

«Зря Вы думаете, что те, кто проводил наблюдение за броуновскими частицами, не рассматривали версии о неравномерном нагреве жидкости. Всякие версии рассматривались. В том числе, что пыльца живая:)»
- Я не понял в каком контексте Вы привели эти данные.
- Я ведь говорю не только (и не столько) о равномерности нагрева смешивающихся компонентов, когда проводились опыты с броуновским движением. Я утверждаю, что сам процесс смешивания двух подвижных (растворяющихся) компонентов, даже тогда, когда оба компонента имеют абсолютно одну и ту же температуру, есть процесс взвода пружины броуновского движения, поскольку каждый из компонентов имеет отличную от другого компонента соотношение МС и ТЭС (это из теории ТТЕ). И когда процесс перераспределения (т.е. рассредоточения одного компонента в другом) заканчивается, то, при установившейся после этого равновесной системы, процесс броуновского движения как такового заканчивается. То есть молекулы обоих (многих) веществ находятся не в движении между собой, а только в постоянном колебании в пределах своего соседства – это в том случае если равновесная система близка к абсолютноравновесной системе. Если происходит передача тепловой энергии в относительно значительном размере, то эти колебания перемешиваются с перемещением молекул относительно друг друга. Это значит, что я предлагаю опыт, в котором был бы учтён данный взгляд на проблему.
До встречи. Сопов.

Hyperboloidу
Спасибо за снисхождение. И пожалуйста, не уходите с полдороги.

Итак, зная размер сечения молекул, например 0,0000001мк (микрон), мы принимаем размеры единичного участка, который мы будем рассматривать, как 0,0000001 х 0,0000001мк. Взятие такого участка позволяет нам уйти от некой неопределёности в значении выбранной площади. Если мы рассматриваем один цикл только из одного усреднённого удара, то это позволяет нам уйти от неопределённости в количестве ударов за рассматриваемый период. Вы согласны с этим?
До встречи. Сопов.


> Hyperboloidу
> Спасибо за снисхождение. И пожалуйста, не уходите с полдороги.

> Итак, зная размер сечения молекул, например 0,0000001мк (микрон), мы принимаем размеры единичного участка, который мы будем рассматривать, как 0,0000001 х 0,0000001мк. Взятие такого участка позволяет нам уйти от некой неопределёности в значении выбранной площади. Если мы рассматриваем один цикл только из одного усреднённого удара, то это позволяет нам уйти от неопределённости в количестве ударов за рассматриваемый период. Вы согласны с этим?
> До встречи. Сопов.

Согласен. Но...
А зачем Вам этот геморрой? Чтобы уйти от неопределенности (усреднения) Вам придется для системы из N молекул изначально задать минимум 6N параметров и постоянно отслеживать изменение КАЖДОГО с течением времени. В то время как интересующие ИЗМЕРЯЕМЫЕ величины (объем, масса, давление, температура) не изменяются. В качестве пилюли для "излечения" от этого геморроя и "придумали" статистическую физику. А Вы хотите все вернуть обратно.
И еще. То, что молекулы движутся и взаимодействуют именно так, как описывает МКТ, доказанный и проверенный разнообразными многочисленными экспериментами факт. И отрицать это просто неприлично.



> «Вы заявляете, что он не может взлетать из-за разности давлений. Тогда как никто не мешает Вам просто рассчитать эту разность и посмотреть, будет он взлетать или нет.»
> - Итак, приблизительный расчёт-сопоставление. Какая относительная разность в % друг к другу может наблюдаться между верхней и нижней кромкой воздушного шара? Сильно гиперболизируя эту разницу, отметим, что она не будет превышать 1% (даже 0,1%).Какую площадь в % от нижней площади шара занимает отверстие через которое производится подогрев воздуха – зрительно около (и по моему не более) 10%. Сопоставляя эти данные, сложно утверждать (по крайней мере, с моей точки зрения), что шар должен подниматься от превышения давления на нижнюю плоскость шара. Кстати, вы посмотрели на рисунок шара в Ланндсберге?

А надо не сопоставлять, а пользоваться законами природы. В частности, как я Вам много раз повторял, законом Архимеда. На шар, независимо от его формы действует выталкивающая сила, равная объему этого шара умноженному на плотность окружающего воздуха и на же. Вниз действует вес содержимого шара, например, гелия, и вес оболочки. Гелий весит в 7.5 раз меньше воздуха при том же давлении и температуре. Плотность воздуха я Вам писал. Вот и прикидывайте подъемную силу большого шара. И не будет тогда у Вас недоумения. Какой объем у воздушного шара?

> «А может, предположим лучше, что это Бог шары поднимает?»
> - Это Ваш способ уйти от ответа?

Просто это напоминание о том, что причина полета воздушного шара проста, как закон Архимеда, а Ваши предположения к науке имеют такое же отношение, как Бог.

> В природе известны только два типа сил – силы притяжения и силы отталкивания. Удар – это взаимодействие второго порядка. ... Теперь ответьте, какие силы лежат в основе разрыва бомб или гранат – силы притяжения или силы отталкивания?
> Кстати, в вязкости газа, какие по вашему силы должны принимать большее участие?

Отталкивания. И что? Молекулы при сближении взаимодействуют силами отталкивания. Но к гравитации эти силы никакого отношени не имеют. Эти силы электромагнитного происхождения.

> Начнём с того, что всё, что я сейчас буду излагать, касается, в первую очередь, только давления газов по МКТ. Поскольку полёт и частота ударов молекул газа о стенку по МКТ, при постоянстве температуры, но разном разрежении молекул, зависит только от среднего расстояния между ними, то плавно изменение плотности газа должно описываться на всех стадиях изменения. Если в одном месте из трёх результаты совпадают, то корректно ли заявлять, что совпадает всё? Речь идёт о том, что значения полученные по одной формуле, совпадают только для интервала средних давлений. Сказать, что этот интервал больше других нельзя, т.к. процесс разряжения газов (с нашими возможностями) уходит в бесконечность, что несравненно в пропорциях уменьшает интервал средних давлений. Далее, если формула, по которой совпадают результаты только на одном определённом участке, введена на основе того, что в исходные (базовые) данные при её выведении взята некая НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, то кто сможет ОПРЕДЕЛЁННО доказать, почему на этом участке результаты сошлись?
> Задача изначально ставит в некорректные условия того, кто осмелиться это доказать.

Т.е. Вы допускаете, что совершенно случайно, неким чудом, некорректная модель дает корректные и правильные результаты? Недаром я Бога вспоминал. Вот это именно и ненаучно.
Имхо, просто, Вам лень разбираться в математике. Вот Вы даже не захотели по закону Архимеда подьемную силу шара вычислить.

> «Почему воздушные шары не улетают в космос?»
> - Если вы про причины по ТТЕ, то элементарно. На ближних расстояниях, когда силы отталкивания проявляются более мощно, происходит взлёт шара. На более дальних расстояниях, в результате того, что силы отталкивания убывают быстрее, чем силы притяжения (см. ядерные силы), наступает момент, когда общий перевес сил склонятся в пользу сил притяжения. Этот же принцип по ТТЕ лежит и в основе образования устойчивых эллиптических орбит. Мы же об этом говорили.

При этом оказывается, что шары поднимаются именно туда, куда должны по МКТ. Все-таки без потусторонних сил не обошлось:)

> - Кстати, есть ли где-нибудь объяснение (не математическое, а пространственно-логичное) каким образом медленно хаотически летающие молекулы заставляют подниматься вверх также хаотично летающие, но с большей скоростью молекулы горячего воздуха? И как увязывается с логикой тот факт, что среда с малым количеством энергии в единице объёма, прямым контактом, управляет явно более энергичной средой?

Читайте про закон Архимеда. Могу Вам привести его пространственно-логическое объяснение. Выделяем мысленно кубический метр воздуха. На него вниз действует сила тяжести, а вверх - разность сил давления - выталкивающая сила. Но этот куб неподвижен. Значит, на куб воздуха действует выталкивающая сила, равная его весу. Если мы поместим куб более легкий, то он будет подниматься.


> - В целом из вашего ответа можно сделать вывод, что вы признаёте, что молекулы НЕ НЕЙТРАЛЬНЫ, следовательно, вы признаёте, что между молекулами могут быть и силы притяжения, и силы отталкивания со всеми дальнейшими выводами.

Молекула, естественно, нейтральна. Это значит, что ее положительный заряд равен отрицательному. Однако во внешнем поле молекула приобретает дипольный момент - появляется сдвиг положительного и отрицательного заряда. Если поле сильное и неоднородное, оно может привести к движению молекул. Я не даром рассказывал Вам про тонну пуха и тонну железа. Вся физика основана на моделях и приближениях. Иначе ее просто не могло бы существовать.
Конечно, между молекулами СУЩЕСТВУЮТ силы взаимодействия. Я Вам МНОГО раз советовал почитать про силы Ван-дер-Ваальса. По данным литературы они примерно пропорциональны r^(-7). Вот и оцените, насколько слабее притягиваются молекулы при увеличении расстояния между ними всего в 2 раза. И поймете, почему уравнение Ван-дер-Ваальса ПЕРЕХОДИТ в уравнение Клапейрона-Менделеева при малых концентрациях.

> «Гелий это не вакуум.

> Конечно. И работает по МКТ.»
> - Вот этот вопрос можно закрыть. Так как наличие газа (одного или другого) и его отсутствие – это две разные вещи. И доказательство, полученное при наличии какого-либо газа, нельзя переносить на доказательство в ту область, где он отсутствует.

Еще раз повторяю, что численное согласие всех результатов, получаемых неправильной в принципе теорией - вот это уже невероятно. Мы можем нафантазировать что угодно, но когда мы измерим подъемную силу шара и она совпадет с вычисленной теоретически, то очень трудно Вам будет привязать к этому антигравитацию.

> - «Так ведь существует множество способов. Не обязательно смотреть только Ландсберга. Он дает упрощенный способ. В других учебниках Вы сможете найти более подробный и физически строгий вывод.»
> Согласен. Выберите сами – в каком учебнике Вы считаете лучше подан материал и мы разберём его.

Лучше - понятие относительное. Может, хорошо поданный материал Вы воспримете, как того биолога.


> «Нам мешает то, что столкновения происходят не циклами, а хаотически.»
> - Тогда, если молекулы летают с разными скоростями, нечего в доказательствах работы МКТ приводить их к средней скорости. Стройте доказательство (это я про МКТ) на непостоянстве скоростей.

Это Вы тоже можете найти в учебниках по статфизике. Но не думаю, что Вам это понравится.

> Вообще-то, хаос в МКТ это спасительный круг в неясных вопросах. В него можно спрятать что угодно и что угодно вытащить. Если уж в МКТ приняли за основу доказательств, средние скорости и среднее расстояние между молекулами, то этому надо следовать и далее.

Это строгая математика. По-видимому, и теорию вероятностей Вы считаете лже-наукой. И статистику. Но это проблемы не теории вероятностей. Почитайте на досуге учебник по теории вероятностей, или, лучше, по статфизике. Или побросайте игральную кость эдак 10000 раз и запишите, сколько раз выпадет каждая сторона.


> «Таким образом, например, за секунду молекулы передают поршню при ударах импульс»
> Простите, можно здесь по подробней - импульс чего? Движения, энергии или ещё чего-то?

Импульс - это конкретное понятие в механике. Можете использовать термин количество движения. А вообще, я ведь упомянул про второй закон Ньютона.

> «Так как эти импульсы примерно равны, то наш поршень в среднем за секунду не переместился.»
> - Выделяю Ваши слова - «примерно» и более категоричное - «не переместился».Физика наука точная и опираясь на термин «примерно», затем, утверждать нечто точное - некорректно.

Так же выделите мои слова "в среднем". И доказательство я веду точно на основе второго закона Ньютона. Чего и Вам советую.

> «Не мог он переместиться, т.к. и снизу и сверху ему передали примерно одинаковый импульс. Даже, если и было отличие, оно микроскопическое.
> «Вы скажете - зачем брать секунду? Хорошо, возьмем одну десятую секунды, одну сотую - все равно количество ударов так велико, что даже за малые промежутки времени средний импульс снизу будет равен импульсу сверху. Но если даже при очень малых промежутках времени окажется, что импульс сверху меньше импульса снизу, то за этот малый промежуток времени изменение высоты поршня будет пренебрежимо мало. Т.е. колебания в принципе существуют, но они микроскопичны.»
> - Выделяю ваше признание – «колебания в принципе существуют».

Конечно. Броуновское движение наблюдается. не смотря на ТТЕ:)

>Это должно означать, что какими бы не были колебания они есть, а значит есть работа (раз есть движение).

Скажите, что Вы называете работой?

> Далее – «но они микроскопичны». На это я вам говорю – но их очень много и, следовательно, если их сложить, то должна получиться вполне заметная величина.

Извините. Я Вам привел доказательство, что заметной величины получится не может. Заметная величина в данном случае - то же, что и дыхание 8 часов вдох, восемь выдох. Вы уже и с вторым законом Ньютона не согласны? Я же Вам расписал.
Если Вы их сложите за день и получите метр вверх, то получите метр и вниз.
Приведу пример - определение равномерного движения: за равные промежутки времени тело проходит равные расстояния. Правильно? Неправильно. Пропущено слово. За ЛЮБЫЕ равные промежутки времени. Вот и здесь мы имеем, что за любой промежуток времени среднее перемещение равно нулю. Это второй закон Ньютона. Если Архимед Вам не авторитет, то может, Ньютона уважете?:)

Еще посмотрите формулу Эйнштейна-Смолуховского. Про перемещение Броуновской частицы.

> - И главное в этом вопросе. Снова повторяю, зачем нам обязательно надо брать неопределённость в размерах и количестве ударов. Если молекула газа, допустим, имеет размер в поперечнике 0, 0000001мк (микрона), то и размер рассматриваемой единичной площади можно задать как 0,0000001 х 0,0000001мк.

Пожалуйста, задавайте. Только про законы природы не забывайте.


До встречи, AID.


Hyperboloidу на от 04.09.03
Насчёт геморроя. Если уж он есть, то его надо или лечить или вырезать. Вырезать просто не хочу. Кто-то лечит медикаментозно. Я же свой лечу заговорами.
«То, что молекулы движутся и взаимодействуют именно так, как описывает МКТ, доказанный и проверенный разнообразными многочисленными экспериментами факт. И отрицать это просто неприлично.»
- Очень прошу Вас указать самый верный, по-вашему, эксперимент, доказывающий это.
И ещё, простите за несанкционированные вопросы, но если Вам это не сложно и есть желание помочь мне разобраться, то дайте справку по следующим вопросам.
Как описывается процесс испарения - молекулы жидкости всё время перемещаются относительно друг друга с большими скоростями и некоторые, набрав достаточную скорость, покидают поверхность жидкости, вылетая из неё. С какой скоростью (хотя бы примерно) молекулы жидкости перемещаются друг относительно друга в среде очень близкой к равновесной, при температуре 200С; 600С и близкой к 1000С (например, при 900С)?
Теперь продолжение нашего разбора «главного вопроса».
Поскольку по условию задачи (с которым вы согласились), в одном рассматриваемом цикле, стенки могут коснуться только те молекулы, которые удалены от неё не более чем на расстояние равное среднему пролёту молекулы газа, то это означает, что в давлении не стенку, за время одного цикла, могут оказать воздействие, т.е. давление в виде удара, только молекулы, которые находятся от неё в пределах среднего полёта молекул?
Вы согласны с этим?
До встречи. Сопов.


> Hyperboloidу на от 04.09.03
> Насчёт геморроя. Если уж он есть, то его надо или лечить или вырезать. Вырезать просто не хочу. Кто-то лечит медикаментозно. Я же свой лечу заговорами.

Судя по Вашему упорству, выжигать надо каленым железом :)

> «То, что молекулы движутся и взаимодействуют именно так, как описывает МКТ, доказанный и проверенный разнообразными многочисленными экспериментами факт. И отрицать это просто неприлично.»
> - Очень прошу Вас указать самый верный, по-вашему, эксперимент, доказывающий это.

Да сколько угодно! Иначе как Вы объясните диффузию, броуновское движение, теплопроводность и пр.
А вот прямой опыт Цартмана смотрите на рисунке.

> И ещё, простите за несанкционированные вопросы, но если Вам это не сложно и есть желание помочь мне разобраться, то дайте справку по следующим вопросам.
> Как описывается процесс испарения - молекулы жидкости всё время перемещаются относительно друг друга с большими скоростями и некоторые, набрав достаточную скорость, покидают поверхность жидкости, вылетая из неё. С какой скоростью (хотя бы примерно) молекулы жидкости перемещаются друг относительно друга в среде очень близкой к равновесной, при температуре 200С; 600С и близкой к 1000С (например, при 900С)?

Вы верно описали процесс испарения. Вот Вам игрушка на эту тему:
http://www.college.ru/laboratory/AppletEx.php3?simulatorID=61
Все предельно наглядно, поэкспериментируйте с параметрами.
Что касается вычисления скоростей (формула на рисунке опыта Цартмана)? то для водяного пара будет, примерно, так:
T=200С v=530м/сек
T=600С v=910м/сек
T=1000С v=1180м/сек

> Теперь продолжение нашего разбора «главного вопроса».
> Поскольку по условию задачи (с которым вы согласились), в одном рассматриваемом цикле, стенки могут коснуться только те молекулы, которые удалены от неё не более чем на расстояние равное среднему пролёту молекулы газа, то это означает, что в давлении не стенку, за время одного цикла, могут оказать воздействие, т.е. давление в виде удара, только молекулы, которые находятся от неё в пределах среднего полёта молекул?
> Вы согласны с этим?

Конечно! Вы что, не поиграли в предложенные мною игрушки? И зря! Вот Вам еще одна:
http://www.college.ru/laboratory/Applet.php3?simulatorID=30


:)


-Простите за задержку! Не был в городе 3 дня. Сопов.

Hyperboloidу
Вы не ответили на мой вопрос. Вернее, вы ответили не на мой вопрос.
Вы как невнимательно прочли мой вопрос, то, наверное, также невнимательно читали и ТТЕ. Я постоянно веду речь о том, что должно происходить в веществах при абсолютно-равновесной системе (далее АРС), а поскольку это сделать практически невозможно (хоть на одну миллионную долю градуса, да будет расхождение в температуре между крайними областями рассматриваемого объёма), то спрашиваю, что должно происходить в условиях максимально приближённых к АРС. А вы предлагаете мне разогретую печь с одной стороны рассматриваемого объёма. (?)
Для интереса прилагаю отрывок из ТТЕ.
«Например. Когда я в разговоре с одним из физиков сказал, что согласно ТТЭ в герметичном сосуде с газом, при абсолютно равных температурах внутри сосуда и снаружи (т.е. при абсолютно равновесном состоянии всей рассматриваемой системы), движение молекул газа должно замирать, мне было заявлено, что наличие в этом случае перемещений молекул газа доказано экспериментально. В качестве доказательства ссылались на описание опыта под названием - экспериментальное подтверждение распределения по скоростям (см. Ч.Киттель. "Статистическая термодинамика" М. Наука. 1997г. с.172…179, или опыт Штерна см. 1.Элементарный учебник физики. Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., "Наука", 1965г с 451…453). В этих опытах из печи, в которой поддерживается высокая температура сердечника с покрытием, через маленькое отверстие в вакуумную камеру выпускаются атомы калия или серебра. Прохождение их через щели двух последовательно установленных вращающихся дисков с прорезями соответствовало определённым скоростям.

Давайте разберём - что это доказывает. Во первых, нагрев сердечника в печи уже говорит о том, что в этом опыте создаётся разница в температурах между определёнными средами (т.е. система находится в явно неравновесном состоянии). Во вторых, этот опыт действительно доказывает, что атомы (молекулы) калия вылетают из печи с определённой скоростью. То есть с этими скоростями они отрываются от сердечника (или, другими словами, выбрасываются с его разогретой поверхности). Но это не означает, что в печи они хаотически летают с этими (или близкими им) скоростями.
Проанализируем следующий опыт. В некую относительно большую ёмкость затолкаем со значительными усилиями (как бы запрессуем) множество маленьких (относительно этой ёмкости) надутых газом воздушных шариков или резиновых шариков. Пусть объём каждого шарика при этой запрессовке уменьшится в несколько раз. Затем у этой ёмкости откроем некое отверстие, размеры которого намного превышают размеры шариков. Вопрос: можно ли по скорости вылетающих шариков определить (с учётом некой поправки) их скорость перемещения до того как они вылетели из ёмкости, т.е. в самой ёмкости. Согласитесь, что для этого опыта данный вопрос звучит странно. Кто сказал, что они там летают?
Вывод очевиден - нельзя констатировать перемещения атомов и молекул в одном замкнутом пространстве по тому, как они перемещаются в другом, и более того, при других окружающих условиях (имеется в виду разница в температурах и т.д.).
Вполне вероятно, что подобные примеры, когда двояко читаемая информация выдаётся за единственный вывод, не редкость. Во всяком случае, данный пример говорит о том, что они есть. А это значит, что на таких примерах учебники физики, равно как и преподаватели, могут закладывать в головы учеников на уровне аксиом искажённую информацию.»
Вы мне покажите опыт, где замерялись скорости молекул газа, находящегося в равновесном состоянии. И неприлично одно выдавать за другое.
У меня в период обучения, как и у всех, главная цель была выучить, т.е. запомнить, потому что преподаватели всегда спрашивают не твоё мнение (как ты понимаешь это), а то как ты запомнил то, что тебе задали. Я уже прошёл эту школу. Если вы всегда доказываете движение молекул в равновесной системе на основании подобных опытов, то оценку этому дайте сами. Мне таких доказательств не надо.
Теперь продолжение нашего разбора «главного вопроса».
Если процесс давления можно разбить на равные (одни и те же, тождественные) циклы, т.е. циклы равные по прохождению процесса, то это говорит о том, что каждый из этих циклов можно рассматривать самостоятельно как отдельный процесс равный всем остальным.
Вы согласны с этим?

AIDу
- Это Ваш способ уйти от ответа?
Просто это напоминание о том, что причина полета воздушного шара проста, как закон Архимеда, а Ваши предположения к науке имеют такое же отношение, как Бог.
- Насчёт простоты подъёма шара. Вы наверняка уже посмотрели рисунок стратостата в верхних слоях воздуха в Ландсберге. Что вы скажете по этому поводу? Там картина чётко показывает, что подъёмная сила приложена изнутри к верхней части его оболочки. Не видеть этого можно только тогда, когда этого не хочется видеть.
- Насчёт закона Архимеда. Как я уже говорил, а вы согласились, структура воздуха по ТТЕ более подходит к жидкостям, чем по МКТ. А потому закон Архимеда действует в воздухе подобно, как и в жидкостях. И если вы посмотрите на формулу Ньютона (R=Spv2), то увидите, что в ней нет скоростей молекул газа, а есть скорость движущегося тела. Из вышесказанного получается, что и закон Архимеда и вычисления сопротивления в газе по формуле Ньютона лучше согласуются с ТТЕ, чем с МКТ. Просто надо ТТЕ понять, а для этого надо прочитать её без предубеждения.

> Кстати, в вязкости газа, какие по вашему силы должны принимать большее участие?
Отталкивания. И что? Молекулы при сближении взаимодействуют силами отталкивания.
- Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что с увеличением сил отталкивания увеличивается и вязкость? Или я неправильно понял это? Ответьте точнее.
На этот и другие вопрос я отвечу вам завтра вечером. До этого времени, пожалуйста, уточните свой ответ. А сейчас прошу меня извинить, я устал и хочу спать.
До встречи. Сопов.


(росто это напоминание о том, что причина полета воздушного шара проста, как закон Архимеда, а Ваши предположения к науке имеют такое же отношение, как Бог.
- Насчёт простоты подъёма шара. Вы наверняка уже посмотрели рисунок стратостата в верхних слоях воздуха в Ландсберге. Что вы скажете по этому поводу? Там картина чётко показывает, что подъёмная сила приложена изнутри к верхней части его оболочки. Не видеть этого можно только тогда, когда этого не хочется видеть.)

Увы, я не посмотрел рисунок в Ландсберге. Был занят. Да и смешно это - по РИСУНКУ опровергать закон Архимеда.

(- Насчёт закона Архимеда. Как я уже говорил, а вы согласились, структура воздуха по ТТЕ более подходит к жидкостям, чем по МКТ. А потому закон Архимеда действует в воздухе подобно, как и в жидкостях. )

Тогда зачем говорить, что шар по закону Архимеда не должен подниматься?

(Из вышесказанного получается, что и закон Архимеда и вычисления сопротивления в газе по формуле Ньютона лучше согласуются с ТТЕ, чем с МКТ. Просто надо ТТЕ понять, а для этого надо прочитать её без предубеждения.)

Извините, но я Вам уже говорил, что Вы сами не захотели разбираться со всем, сделанным тысячами великих людей за тысячи лет, начиная с Архимеда. Почему Вы хотите, чтобы кто-то разбирался в Вашей теории, если сами не захотели разбираться в существующей?
Вы не хотите считать элементарные вещи, но хотите, чтобы другие разбирались в Вашей теории.

> Кстати, в вязкости газа, какие по вашему силы должны принимать большее участие?
Отталкивания. И что? Молекулы при сближении взаимодействуют силами отталкивания.
- Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что с увеличением сил отталкивания увеличивается и вязкость? Или я неправильно понял это? Ответьте точнее.

Тогда не совсем понял, о чем идет речь. Так вот с ходу не смогу ответить. Это надо смотреть теорию. Редко, когда приходится иметь дело с вязкостью.
До встречи, AID.


AIDу
«Увы, я не посмотрел рисунок в Ландсберге. Был занят. Да и смешно это - по РИСУНКУ опровергать закон Архимеда.»
-С чего вы взяли, что я опровергаю закон Архимеда?
Ваши слова : «Тогда зачем говорить, что шар по закону Архимеда не должен подниматься?»
Мои слова:
«Как я уже говорил, а вы согласились, структура воздуха по ТТЕ более подходит к жидкостям, чем по МКТ. А потому закон Архимеда действует в воздухе подобно, как и в жидкостях.»
«что и закон Архимеда и вычисления сопротивления в газе по формуле Ньютона лучше согласуются с ТТЕ, чем с МКТ.»
-Как видите, я говорю, что закон Архимеда работает. Просто согласно МКТ работу этого закона сложнее объяснить, чем с позиций ТТЕ, поскольку характер строения воздуха по МКТ сильно отличается от характера строения воды, а по ТТЕ это более схожие структуры.
Так, что у Вас нет серьёзных оснований не доверять Ландсбергу.
Теперь насчёт СМЕШНОГО. Как вы сказали ранее, Вы не замечали, как натянута оболочка у шаров с газовой горелкой. Вы не хотите смотреть, как в УЧЕБНИКЕ ФИЗИКИ изображена оболочка стратостата, мол это СМЕШНО доверять рисункам в учебниках физики.
Сильно подозреваю, что ответы на эти вопросы я от Вас могу не получить никогда. И не потому, что вы так и не посмотрите на рисунок, и не потому, что вы так никогда и не обратите внимание на форму летящего шара с газовой горелкой. Просто Вам не хочется давать ответы, которые не согласуются с МКТ. И всё таки, я надеюсь.
«Т.е. Вы допускаете, что совершенно случайно, неким чудом, некорректная модель дает корректные и правильные результаты?»
- Не случайно и не чудом, а подбором подходящей формулы. А самое главное это схождение результатов только в определённом интервале давлений, т.е. в меньшем объёме, чем не сходится. Да, даёт правильные ответы в одном интервале из трёх и что? Это говорит о том, что сходится везде? Напоминаю, что я показал и неправомерность использования «Бритвы Аккаяма» только к критике вывода формулы давления по МКТ.
«При этом оказывается, что шары поднимаются именно туда, куда должны по МКТ. Все-таки без потусторонних сил не обошлось:)»
- Повторяю, больше по ТТЕ, чем по МКТ.
> - Кстати, есть ли где-нибудь объяснение (не математическое, а пространственно-логичное) каким образом медленно хаотически летающие молекулы заставляют подниматься вверх также хаотично летающие, но с большей скоростью молекулы горячего воздуха? И как увязывается с логикой тот факт, что среда с малым количеством энергии в единице объёма, прямым контактом, управляет явно более энергичной средой?
Читайте про закон Архимеда. Могу Вам привести его пространственно-логическое объяснение. Выделяем мысленно кубический метр воздуха. На него вниз действует сила тяжести, а вверх - разность сил давления - выталкивающая сила. Но этот куб неподвижен….
- Насчёт Архимеда я уже сказал. Причём здесь куб, да ещё и неподвижный? Почему вообще надо представлять НЕ ТО, что представляется по МКТ. Представьте некий слой именно из летающих с большой скоростью молекул горячего воздуха в открытом (не в каком-либо сосуде) пространстве. Например, представьте этот слой из быстро хаотично движущихся молекул воздуха над электрической плитой. Теперь с боковых сторон представьте медленно и также хаотично летающие молекулы более холодного воздуха. Представьте это как в замедленном кино, чтобы картина была ясна вам самому. Теперь попробуйте найти причину того, как более медленно движущиеся молекулы холодного воздуха могут выталкивать в верх более быстрые?
Выберите сами – в каком учебнике Вы считаете лучше подан материал и мы разберём его.
Лучше - понятие относительное. Может, хорошо поданный материал Вы воспримете, как того биолога.
- Странно! Вы сами ратуете за работу с более правдивыми учебниками и сами отказываете в этом.
Ш Вообще-то, хаос в МКТ это спасительный круг в неясных вопросах…
Это строгая математика. По-видимому, и теорию вероятностей Вы считаете лже-наукой. И статистику…
- Хаос в исходных данных затрудняет получение логических ответов на: как?, что? и почему? А математика должна отвечать на конкретный вопрос – сколько? Если математика захватывает те ответы, на которые должна отвечать логика, то мы приходим … К чему мы в этом случае приходим - вопрос дискуссионный и неконкретный. Главное это то, как мы сами оцениваем такой захват.
«И доказательство я веду точно на основе второго закона Ньютона. Чего и Вам советую.» «Конечно. Броуновское движение наблюдается. не смотря на ТТЕ:)»
- Смотрите глубже. Второй закон Ньютона между нами не стоит. Разногласия у нас в условиях его использования. И Броуновское движение я не оспариваю. Вы опять передёргиваете мои ответы
«Скажите, что Вы называете работой?»
- Если некое тело совершило некое перемещение, то это тело выполнило некую работу.
«Если Вы их сложите за день и получите метр вверх, то получите метр и вниз.»
- Если некто живёт на третьем этаже. Три раза спустился, три раза поднялся и что? Если вы сложите за день, он, придя к изначальной точке, не совершил никакой работы?
До встречи. Сопов.
P.S. Жду ваших ответов по вязкости. Сопов.


Hyperboloid АУУУУУ)))))))!
ГДЕ ВЫ? Я же Вас просил не уходить с пол дороги. Мы ещё не закончили с разбором главного вопроса.
Жду встречи. Сопов

ОБЪЯВЛЕНИЕ
Прошу прощения за дезинформацию. С графикой у меня всё в порядке. Я перепутал
с другими материалами.
Сопов

AIDу
Жду Вашего ответа.
До встречи. Сопов


> Ваши слова : «Тогда зачем говорить, что шар по закону Архимеда не должен подниматься?»
> Мои слова:
> «Как я уже говорил, а вы согласились, структура воздуха по ТТЕ более подходит к жидкостям, чем по МКТ. А потому закон Архимеда действует в воздухе подобно, как и в жидкостях.»
> «что и закон Архимеда и вычисления сопротивления в газе по формуле Ньютона лучше согласуются с ТТЕ, чем с МКТ.»
> -Как видите, я говорю, что закон Архимеда работает. Просто согласно МКТ работу этого закона сложнее объяснить, чем с позиций ТТЕ, поскольку характер строения воздуха по МКТ сильно отличается от характера строения воды, а по ТТЕ это более схожие структуры.

Чудесно. Вы говорите, что закон Архимеда работает, но при этом говорите, что не понятно, как разность давлений может поднять шар. Так я Вам и отвечаю - по закону Архимеда.

> Сильно подозреваю, что ответы на эти вопросы я от Вас могу не получить никогда. И не потому, что вы так и не посмотрите на рисунок, и не потому, что вы так никогда и не обратите внимание на форму летящего шара с газовой горелкой. Просто Вам не хочется давать ответы, которые не согласуются с МКТ. И всё таки, я надеюсь.

Проблема во времени. Действительно, это требует времени и усилий. Увы.

> «Т.е. Вы допускаете, что совершенно случайно, неким чудом, некорректная модель дает корректные и правильные результаты?»
> - Не случайно и не чудом, а подбором подходящей формулы. А самое главное это схождение результатов только в определённом интервале давлений, т.е. в меньшем объёме, чем не сходится. Да, даёт правильные ответы в одном интервале из трёх и что? Это говорит о том, что сходится везде?

Так я же Вам объясняю, что практически вся физика построена на моделях и идеализациях. Естественно, молекулы притягиваются, только силы притяжения убывают ОЧЕНЬ быстро, поэтому газы в некотором интервале давлений и температур можно рассматривать, как идеальные. При этом полученные на основе модели уравнения дают верные численные результаты. А применимость распределения Максвелла и средних, наиболее вероятных, среднеквадратичных и т.д. скоростей гораздо шире, чем применимость модели идеального газа.

>Напоминаю, что я показал и неправомерность использования «Бритвы Аккаяма» только к критике вывода формулы давления по МКТ.

Во-первых, все-таки, Оккама. Во-вторых, я Вам из законов Ньютона показал, что Ваше предположение не верно. Кстати, тоже вот хороший пример. Вам известно, что закон Ньютона F=ma тоже действует не всегда а лишь в небольшом интервале?

> «При этом оказывается, что шары поднимаются именно туда, куда должны по МКТ. Все-таки без потусторонних сил не обошлось:)»
> - Повторяю, больше по ТТЕ, чем по МКТ.

Интересно, по ТТЕ вообще неизвестно, куда именно должны подниматься шары и как должны вести себя идеальные газы. Нет никаких количественных результатов.

> Читайте про закон Архимеда. Могу Вам привести его пространственно-логическое объяснение. Выделяем мысленно кубический метр воздуха. На него вниз действует сила тяжести, а вверх - разность сил давления - выталкивающая сила. Но этот куб неподвижен….
> - Насчёт Архимеда я уже сказал. Причём здесь куб, да ещё и неподвижный? Почему вообще надо представлять НЕ ТО, что представляется по МКТ. Представьте некий слой именно из летающих с большой скоростью молекул горячего воздуха в открытом (не в каком-либо сосуде) пространстве. Например, представьте этот слой из быстро хаотично движущихся молекул воздуха над электрической плитой. Теперь с боковых сторон представьте медленно и также хаотично летающие молекулы более холодного воздуха. Представьте это как в замедленном кино, чтобы картина была ясна вам самому. Теперь попробуйте найти причину того, как более медленно движущиеся молекулы холодного воздуха могут выталкивать в верх более быстрые?

Не нравится куб, вот Вам другой пример - Берете кучу воздушных шариков с разными скоростями и бросаете в замкнутый объем. Чем более быстрые шарики, тем меньше они зависят от силы тяжести и тем выше они в среднем будут находиться, а самые медленные будут в основном кучковаться вблизи пола.
Если не нравится неопределенность, почитайте про барометрическую формулу, про распределение Больцмана, которое, кстати, тоже имеет более широкое применение, чем модель идеального газа.
Кстати из барометрической формулы можете и вес газа получить. Все в физике взаимосвязано.

> Выберите сами – в каком учебнике Вы считаете лучше подан материал и мы разберём его.
> Лучше - понятие относительное. Может, хорошо поданный материал Вы воспримете, как того биолога.
> - Странно! Вы сами ратуете за работу с более правдивыми учебниками и сами отказываете в этом.

Тогда советую Вам почитать стат-физику. Любой учебник.

> Ш Вообще-то, хаос в МКТ это спасительный круг в неясных вопросах…
> Это строгая математика. По-видимому, и теорию вероятностей Вы считаете лже-наукой. И статистику…
> - Хаос в исходных данных затрудняет получение логических ответов на: как?, что? и почему? А математика должна отвечать на конкретный вопрос – сколько? Если математика захватывает те ответы, на которые должна отвечать логика, то мы приходим …

Еще раз сожалею, но у меня нет сейчас времени искать учебники.

> «И доказательство я веду точно на основе второго закона Ньютона. Чего и Вам советую.» «Конечно. Броуновское движение наблюдается. не смотря на ТТЕ:)»
> - Смотрите глубже. Второй закон Ньютона между нами не стоит. Разногласия у нас в условиях его использования. И Броуновское движение я не оспариваю. Вы опять передёргиваете мои ответы

Нет уж извините. Вы считаете, что я неверно использую второй закон Ньютона - докажите. А про Броуновское движение - это и есть проявление хаотического теплового движения и флуктуаций. И на основе МКТ получена Эйнштейном формула, описывающее смещение частиц при броун. движении. Еще раз говорю, что неверная по сути теория не может давать математически верные результаты, которые проверяются прямыми экспериментами.

> «Если Вы их сложите за день и получите метр вверх, то получите метр и вниз.»
> - Если некто живёт на третьем этаже. Три раза спустился, три раза поднялся и что? Если вы сложите за день, он, придя к изначальной точке, не совершил никакой работы?

Так я Вам и пример со скоростью приводил. Чтобы судить, перемещался ли человек вверх, мы приходим через день - он на том же месте. Это неточно. Проверяем каждый час, каждую минуту, секунду, микросекунду и т.д.
То же с поднятием поршня. Понятна аналогия? Мы не имеем МАКРОСКОПИЧЕСКОГО перемещения и связанной с ним работы.
Почитайте, кстати, еще второе начало термодинамики. Как раз о переходе работы в теплоту и наоборот. За этим, кстати, тоже очень много стоит.
Кстати, в Вашем примере сила тяжести на замкнутом пути действительно не совершила раоты.


> P.S. Жду ваших ответов по вязкости. Сопов.

Как я уже сообщил, у меня к сожалению в последние дни нет времени чтобы ходить по левым вопросам в библиотеку, так что, все-таки, придется нам разбираться с давлением. Вы теперь должны доказать, что я неверно применяю второй закон Ньютона в рамках МКТ или признать, что были неправы в своем аргументе.
До встречи, AID.


> Hyperboloid АУУУУУ)))))))!
> ГДЕ ВЫ? Я же Вас просил не уходить с пол дороги. Мы ещё не закончили с разбором главного вопроса.
> Жду встречи. Сопов

Вы "дискутируете" обрывками из Вашей "Теория тепловой энергии", которую я прочел. Толочь воду в ступе у меня нет никакого желания.

>Теперь продолжение нашего разбора «главного вопроса».
Если процесс давления можно разбить на равные (одни и те же, тождественные) циклы, т.е. циклы равные по прохождению процесса, то это говорит о том, что каждый из этих циклов можно рассматривать самостоятельно как отдельный процесс равный всем остальным.
Вы согласны с этим?

НЕ СОГЛАСЕН!
Вы не сможете разбить "процесс" давления на равные по действию циклы. Разве что на равные по времени промежутки. Причем чем короче временной промежуток, тем больше будет разброс в действии.


Ответ AIDу на от 12 сентября
«Вы говорите, что закон Архимеда работает, но при этом говорите, что не понятно, как разность давлений может поднять шар. Так я Вам и отвечаю - по закону Архимеда.»
- Закон Архимеда – на всякое тело, погружённое в жидкость (или газ), действует со стороны этой жидкости (или газа) сила, направленная вверх, приложенная к центру тяжести вытесненного объёма и равная по величине ВЕСУ вытесненного телом жидкости (или газа). Именно изменение веса газа при нагревании происходит согласно ТТЕ. А согласно МКТ, при нагревании происходит изменение объёма. Так что, ТТЕ более близка к закону Архимеда.
«Проблема во времени. Действительно, это требует времени и усилий. Увы»
- Сомневаюсь, что у Вас нет Ландсберга.
«Так я же Вам объясняю, что практически вся физика построена на моделях и идеализациях.»
- Так и я о том же. И если что-то идеализированно, то это значит, что это не аксиома, и что возможны другие варианты, и отвергать даже ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о возможном участии сил отталкивания между молекулами газа (и далее от таких же молекул газа и им подобным, находящимся под земной корой) это не ход учёного, которому должно быть интересна проработка того, что НЕ ВЫХОДИТ за рамки логики.
«Во-первых, все-таки, Оккама. Во-вторых, я Вам из законов Ньютона показал, что Ваше предположение не верно. Кстати, тоже вот хороший пример. Вам известно, что закон Ньютона F=ma тоже действует не всегда а лишь в небольшом интервале?»
- Приношу извинение за искажение Оккама. Я говорил, что не читал, а только слышал о ней. Последнее не в вашу пользу. По поводу Ньютона. Я, по моему, говорил, что действия законов Ньютона нельзя приписывать молекулам в уравновешенной системе. Согласно ТТЕ при абсолютно-равновесной системе движения молекул газа замирает: нет подачи энергии – нет движения. Если вы читали наш диалог с Hyperboloid (а я уверен, что читали), то его результатом является то, что нет НИКАКИХ доказательств того, что молекулы газа при абсолютно-равновесной системе должны иметь хоть какие-нибудь перемещения.
«Интересно, по ТТЕ вообще неизвестно, куда именно должны подниматься шары и как должны вести себя идеальные газы. Нет никаких количественных результатов.»
- В ТТЕ я вообще не говорю о идеальном газе. Меня не интересуют идеальные (выдуманные) газы. То, что пока нет математического обоснования (вернее подтверждения, так будет правильней), то это повторяю временный недостаток и ставить его как главный недостаток нельзя. Другое дело если сходится количество, но полностью теряется логика получения результата. Это я о следующем.
«другой пример - Берете кучу воздушных шариков с разными скоростями и бросаете в замкнутый объем. Чем более быстрые шарики, тем меньше они зависят от силы тяжести и тем выше они в среднем будут находиться, а самые медленные будут в основном кучковаться вблизи пола.»
- Данные Ваши слова подтверждают то, что я говорил о захвате математикой функций логики. То есть, вы подтверждаете, что математическое выражение, статус которого отвечать на вопрос «сколько», настоятельно рекомендует нам, а в нашем лице и «логике», считать увеличение скорости полёта молекулы причиной летать выше. Это при том, что речь идёт об одних и тех же молекулах и об одном и том же характере их движения (хаотическим), где нет превалирования ударов ни сверху, ни снизу, поскольку при любом ударе (центральным или смещённым) молекулы разлетаются в противоположных направлениях. То есть, сколько молекул полетело в одну сторону (вверх), столько же молекул полетело в другую (вниз). И если получается (вернее, предполагается), что в одну сторону молекул летит больше, то этому должны быть найдены конкретные причины. И если для полётов в одну сторону большего числа молекул нет никаких логичных оснований, то тут, наверное, более уместно вспомнить о Боге, кто ещё в этом случае может перемещать вверх молекулы без всяких на то причин (даже предполагаемых).
«Все в физике взаимосвязано.»
- То, что в природе всё взаимосвязано это факт, а про книжную физику можно сказать, что в ней те процессы, которые с точки зрения логики МКТ не поддаются объяснению, связаны между собой математическими формулами. То есть, в определённых местах логика заменена математикой.
- Вы не ответили на вопрос, для ответа на который не надо смотреть учебник, так как ответ базируется на общих знаниях. Какие силы разрывают корпус бомбы или гранаты? Силы притяжения или силы отталкивания? И что в этом случае к чему притягивается или что от чего отталкивается?
Теперь о вопросе, в котором нет рассматриваемой ёмкости. Как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы горячего газа сразу над электрической плитой, если их в подобной ситуации вообще нет под горячими молекулами?
«…советую Вам почитать стат-физику. Любой учебник»
То, что я не просто читал стат. Физику, например, Ч.Киттель. "Статистическая термодинамика" М. Наука. 1997г, но и нашёл в ней доказательства того, что В МКТ нет доказательства того, что при абсолютно-равновесном состоянии газа, его молекулы должны летать, говорят выдержки приведённые в ТТЕ. А выдержки из общего курса физики для физических институтов и факультетов – «Молекулярная физика» И.К.Кикоин, А.К.Кикоин М.1963г. говорят о том, что сами именитые физики не знают ЧТО именно обозначают некоторые коэффициенты в уравнении Ван-дер-Ваальса. Там же говорится о других недостатках этого уравнения и приводится вывод, что «это уравнение лишь приближенно верно и оно пригодно лишь для грубых количественных оценок соотношений между параметрами, определяющими состояние реального вещества». Далее говорится о том, что существуют более точные уравнения, содержащие большее количество постоянных, но физический смысл которых, менее ясен.
«Вы считаете, что я неверно использую второй закон Ньютона - докажите.»
- Об этом я уже сказал выше.
«Если некто живёт на третьем этаже. Три раза спустился, три раза поднялся и что? Если вы сложите за день, он, придя к изначальной точке, не совершил никакой работы?»
«Вашем примере сила тяжести на замкнутом пути действительно не совершила раоты»
- Я не говорю о работе силы тяжести, это сила стационарная (постоянная). Речь идёт о том что сам человек в обязательном порядке в этом случае по логике совершает работу. И если по существующим законам это не так, то это странно. И на это можно опять заметить, что определение термину «работа» нам дал не Всевышний.
«Жду ваших ответов по вязкости. Сопов.
Как я уже сообщил, у меня к сожалению в последние дни нет времени чтобы ходить по левым вопросам в библиотеку, так что, все-таки, придется нам разбираться с давлением. Вы теперь должны доказать, что я неверно применяю второй закон Ньютона в рамках МКТ или признать, что были неправы в своем аргументе.»
- По поводу закона Ньютона я уже сказал выше. А по вязкости газа так это, мне кажется, тоже вопрос общих знаний и вряд ли вы где-нибудь найдёте расписанный ответ на этот вопрос.
Мы сильно распыляемся, затрагивая сразу множество точек обсуждения. На это действительно уходит много времени. Предлагаю сократить сопутствующие к непосредственным вопросам обсуждения и сосредоточиться на более конкретных ответах на конкретные вопросы.
До встречи. Сопов.
Hyperboloidу на от 12 сентября
Я не понял, к чему относится выражение «толочь воду» - к тому, что не стоит больше говорить о том, что доказательств полётов молекул в абсолютно-равновесной системе нет или к чему-то ещё?
>1Если давление газа состоит из ударов его молекул о стенку и в МКТ используются понятия как, «средние скорости молекул», «средняя длина свободного пробега», то вы согласны, что весь процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку?
2Итак, зная размер сечения молекул, например 0,0000001мк (микрон), мы принимаем размеры единичного участка, который мы будем рассматривать, как 0,0000001 х 0,0000001мк. Взятие такого участка позволяет нам уйти от некой неопределёности в значении выбранной площади. Если мы рассматриваем один цикл только из одного усреднённого удара, то это позволяет нам уйти от неопределённости в количестве ударов за рассматриваемый период. Вы согласны с этим?
3Поскольку по условию задачи (с которым вы согласились), в одном рассматриваемом цикле, стенки могут коснуться только те молекулы, которые удалены от неё не более чем на расстояние равное среднему пролёту молекулы газа, то это означает, что в давлении не стенку, за время одного цикла, могут оказать воздействие, т.е. давление в виде удара, только молекулы, которые находятся от неё в пределах среднего полёта молекул?
Вы согласны с этим?
4Если процесс давления можно разбить на равные (одни и те же, тождественные) циклы, т.е. циклы равные по прохождению процесса, то это говорит о том, что каждый из этих циклов можно рассматривать самостоятельно как отдельный процесс равный всем остальным.
Вы согласны с этим?
НЕ СОГЛАСЕН!
Вы не сможете разбить "процесс" давления на равные по действию циклы. Разве что на равные по времени промежутки. Причем чем короче временной промежуток, тем больше будет разброс в действии.
- Привожу в начале все три вопроса, на которые вы дали ответ «да». Из Вашего ответа на первый вопрос вытекает, что ВЫ согласились с тем, что «процесс давления газа можно разбить на повторяющиеся циклы по времени одного цикла из усреднённого удара молекулы газа о стенку». Во втором ответе вы согласились, что, беря более точные исходные данные, мы уходим от «неопределённости в количестве ударов за рассматриваемый период». В третьем ответе ВЫ согласились с тем, что «за время одного цикла, могут оказать воздействие, т.е. давление в виде удара, только молекулы, которые находятся от неё в пределах среднего полёта молекул».
Из первого ответа вытекает, что время взятого нами цикла не выходит за рамки одного удара. По сути, это ещё раз подтверждает и ваш ответ на второй вопрос. Ещё раз это подтверждает Ваш ответ на третий вопрос. То есть, поскольку мы, как и в МКТ, берём за базовые данные «средние скорости молекул» и «средняя длина свободного пробега», то это означает, что за время КАЖДОГО цикла о КАЖДЫЙ единичный участок может ударится ТОЛЬКО ОДНА молекула газа. То есть, это входит в УСЛОВИЕ задачи. По сути Ваши ответы означали, что вы согласны с УСЛОВИЕМ задачи. При этом условии, ни о каком разбросе молекул не может быть и речи. Единственное, что допускается этим условием, так это то, что на каждом СОСЕДНЕМ участке возможен (и это естественно) ПОСТОЯННЫЙ сдвиг удара по времени, т.е. сдвиг по фазе. Таким образом, само условие задачи говорит о том, что за ЛЮБЫЕ два взятых периода времени кратные времени прохождения цикла, о стенку будет ударяться равное число молекул. Другими словами, ни на одном единичном участке за время прохождения одного цикла не ударится меньше или больше чем одна молекула газа – это неотъемлемая часть условия данной задачи. Итак, повторяю четвертый вопрос. Если процесс давления можно разбить на равные (одни и те же, тождественные) циклы, т.е. циклы равные по прохождению процесса, то это говорит о том, что каждый из этих циклов можно рассматривать самостоятельно как отдельный процесс равный всем остальным.
Вы согласны с этим?
До встречи. Сопов


Мужики! Пожалуйста ответьте, я жду.
Сопов


(- Закон Архимеда – на всякое тело, погружённое в жидкость (или газ), действует со стороны этой жидкости (или газа) сила, направленная вверх, приложенная к центру тяжести вытесненного объёма и равная по величине ВЕСУ вытесненного телом жидкости (или газа). Именно изменение веса газа при нагревании происходит согласно ТТЕ. А согласно МКТ, при нагревании происходит изменение объёма. )

И что, это как-то противоречит закону Архимеда? Вес вытесненного газа больше веса шара. Он поднимается. В данном случае лучше говорить о средней плотности, чтобы не было непоняток. При изменении объема меняется вытесненный объем. Вас не удивляет, что железная кастрюля плавает? Ее вес больше чем у воды.
Кстати о магме. Легкие газы будут летать и без нагрева. Но только в воздухе. В безвоздушном пространстве не полетят. Откачайте воздух из-под колокола и пусть там шарик полетает.

«Проблема во времени. Действительно, это требует времени и усилий. Увы»
- Сомневаюсь, что у Вас нет Ландсберга.

Представьте себе. У меня дома есть много книг по электротехнике. Но Ландсберга нет. Я даже об этом учебнике не слышал. Вот про оптику Ландсберга слышал.

(По поводу Ньютона. Я, по моему, говорил, что действия законов Ньютона нельзя приписывать молекулам в уравновешенной системе.)

Т.е. законы Ньютона тоже не применимы к молекулам? Тогда о какой логике Вы говорите? Тогда вообще не известно, как себя ведут молекулы.

(Согласно ТТЕ при абсолютно-равновесной системе движения молекул газа замирает: нет подачи энергии – нет движения. )

А что такое абсолютно равновесная система и куда исчезает энергия у газа? Закон сохранения энергии для газов тоже не выполняется?
И что, первый закон Ньютона тоже не признаете? И закон сохранения энергии?

(Если вы читали наш диалог с Hyperboloid (а я уверен, что читали), то его результатом является то, что нет НИКАКИХ доказательств того, что молекулы газа при абсолютно-равновесной системе должны иметь хоть какие-нибудь перемещения.)

Вы вроде говорили, что они колеблются. Оказывается, что и не колеблются?

(Это при том, что речь идёт об одних и тех же молекулах и об одном и том же характере их движения (хаотическим), где нет превалирования ударов ни сверху, ни снизу, поскольку при любом ударе (центральным или смещённым) молекулы разлетаются в противоположных направлениях. То есть, сколько молекул полетело в одну сторону (вверх), столько же молекул полетело в другую (вниз). И если получается (вернее, предполагается), что в одну сторону молекул летит больше, то этому должны быть найдены конкретные причины. И если для полётов в одну сторону большего числа молекул нет никаких логичных оснований, то тут, наверное, более уместно вспомнить о Боге, кто ещё в этом случае может перемещать вверх молекулы без всяких на то причин (даже предполагаемых).)

Что меня всегда поражает, так это презрение таких, как Вы, критиков ко всем ученым, создавшим храм науки. Все они просто бессмысленные математики у Вас.

(То есть, сколько молекул полетело в одну сторону (вверх), столько же молекул полетело в другую (вниз).)

О чем Вы? Так было бы в отсутствие силы тяжести. Когда есть сила тяжести - есть выделенное направление. И как Вам не только я указывал, при этом частица, не имеющая скорости будет камнем падать вниз, а частица имеющая скорость, будет пулей лететь в своем направлении. Представьте не много шариков - это сложно, а 2 упругих шарика в комнате. Один Вы легонько бросили, и он катится по полу, а другой швырнули с большой скоростью. Он у Вас будет прыгать по потолку, стенам, полу...Так понятней? А еще почитайте про распределение Больцмана.

(И если для полётов в одну сторону большего числа молекул нет никаких логичных оснований, то тут, наверное, более уместно вспомнить о Боге, кто ещё в этом случае может перемещать вверх молекулы без всяких на то причин (даже предполагаемых).))

Если считать, что всемирное тяготение создал Бог, то таки да - вспомним о Боге. И о Больцмане:)

(- В ТТЕ я вообще не говорю о идеальном газе. Меня не интересуют идеальные (выдуманные) газы.)

Ага, значит, того, что я говорил о моделях, Вы не поняли...

(- Вы не ответили на вопрос, для ответа на который не надо смотреть учебник, так как ответ базируется на общих знаниях. Какие силы разрывают корпус бомбы или гранаты? Силы притяжения или силы отталкивания? И что в этом случае к чему притягивается или что от чего отталкивается? )

На этот вопрос Вам ответил Арк. А про плиту - Гусев. Холодный воздух опускается, легкий поднимается. А если перевернете, не будет у Вас конвекции. Есть выделенное направление - гравитация. Не смотрели, как спичка горит на космической станции?

(1997г, но и нашёл в ней доказательства того, что В МКТ нет доказательства того, что при абсолютно-равновесном состоянии газа, его молекулы должны летать, говорят выдержки приведённые в ТТЕ)

Еще раз прошу - расскажите - что это за гипотетическое абсолютно равновесное состояние газа?
Кстати, чему равна его температура?

(«Вы считаете, что я неверно использую второй закон Ньютона - докажите.»
- Об этом я уже сказал выше.)

Что к движению большого количества молекул неприменимы законы Ньютона? И где тут логика? О каких силах Вы тогда говорите, если там и законы Ньютона не действуют?

( И если по существующим законам это не так, то это странно. И на это можно опять заметить, что определение термину «работа» нам дал не Всевышний.)

Ну, назовите теплоту работой, чтобы всех запутать. Что дальше? Законы Ньютона не работают, работой называют теплоту. Энергия газа не сохраняется...И это взамен сегодняшней науки...

(Предлагаю сократить сопутствующие к непосредственным вопросам обсуждения и сосредоточиться на более конкретных ответах на конкретные вопросы.)

Давайте вопросы. Но после того, как законы Ньютона не работают, и вот Вам кажется, что энергия не должна сохраняться, и Вам кажется, что молекулы должны попадать на землю, а они не падают, но раз кажется...Какую-то абсолютно равновесную систему придумали. Вроде говорили, что Вас интересует то, что существует в природе. Не знаю, чего Вы хотите услышать.

(То есть, это входит в УСЛОВИЕ задачи. По сути Ваши ответы означали, что вы согласны с УСЛОВИЕМ задачи. При этом условии, ни о каком разбросе молекул не может быть и речи.)

Так все-таки Вы не хотите рассматривать реальные газы?

(сли процесс давления можно разбить на равные (одни и те же, тождественные) циклы, т.е. циклы равные по прохождению процесса, то это говорит о том, что каждый из этих циклов можно рассматривать самостоятельно как отдельный процесс равный всем остальным.
Вы согласны с этим? )

Вспомните мой вопрос про маленьких мальчиков и постарайтесь сами не задавать подобных.
Кстати, дискутировать с Вами по поводу натяжения оболочки бессмысленно. У Вас молекулы не подчиняются законам Ньютона. Так что можно предположить, что они сталкиваясь со стенкой, вообще не передают ей импульс. А можно предположить, что они передают ей в 1000000 раз больший импульс, чем сами получают. Ведь законы Ньютона не действуют. придумываем что хотим:)
До встречи, AID.



Проделайте такой эксперимент - зажгите свечку, накройте банкой, чтобы движение воздуха на нее не влияло, и врашайте свечку по окружности. Вопрос - куда будет отклоняться пламя?
Опыт номер 2. Поставьте свечку в банке на тележку и катите тележку с ускорением. Вопрос тот же - куда отклоняется пламя?
До встречи, AID.


Ответ AIDу от 21 сентября
«Именно изменение веса газа при нагревании происходит согласно ТТЕ. А согласно МКТ, при нагревании происходит изменение объёма.»
«И что, это как-то противоречит закону Архимеда?
- Почему Вы часто передёргиваете? Нет других аргументов? ЭТО НЕКОРРЕКТНО.
Речь идёт о том, какие обстоятельства логически больше подходит, а какие меньше к использованию закона Архимеда.
«. Вас не удивляет, что железная кастрюля плавает? Ее вес больше чем у воды.»
- А Вас не удивляет, ведь плотность материала кастрюли гораздо выше плотности воды?
«Легкие газы будут летать и без нагрева. Но только в воздухе. В безвоздушном пространстве не полетят. Откачайте воздух из-под колокола и пусть там шарик полетает.»
- На то они и ЛЁГКИЕ газы. А в чём заключается их лёгкость?
Насчёт предложенного опыта. Мысль интересная, но газ шарик разорвёт. Или это Ваш прикол?
«Т.е. законы Ньютона тоже не применимы к молекулам? Тогда о какой логике Вы говорите? Тогда вообще не известно, как себя ведут молекулы.»
- Пожалуйста, вдумайтесь, ЧТО я говорю. Я не опровергаю действие закона Ньютона к любому движущемуся телу, включая молекулу, если она действительно движется. Ещё раз, ЕСЛИ она (молекула) летает и ударяет, то эти действия попадают под все известные для этих действий законы.
Вопрос в том, насколько верны доказательства того, что молекулы газа, в условиях максимально приближённых к АБСОЛЮТНО равновесной системе, как в рассматриваемом объёме, так и с его наружи, летают с теми ОТНОСИТЕЛЬНО большими скоростями, которые им приписывают. Ещё раз поясняю, АБСОЛЮТНО равновесная система, это тоже, что абсолютно-упругий удар – в смысле того, что этого нет в природе, но это высший критерий того, что может быть.
«А что такое абсолютно равновесная система и куда исчезает энергия у газа? Закон сохранения энергии для газов тоже не выполняется?
И что, первый закон Ньютона тоже не признаете? И закон сохранения энергии?»
-Вы обвиняете ТТЕ в грехах, наличие которых с большим успехом можно отнести к МКТ. Пример1.Для пояснения этого можно сопоставить два случая с разными температурами, например 0С и 100С, рассматриваемых объёмов воздуха максимально приближённых к абсолютно равновесной системе, т.е. пусть в обоих случаях разница в температурах на границах этих объёмах будет предельно минимальной и равной в обоих случаях друг другу. Пусть в качестве рассматриваемых объёмов будут те же воздушные шарики, лежащие в неких помещениях, в которых поддерживается стабильно устойчивая температура. Поскольку во втором помещении температура выше, то по МКТ скорость молекул там больше, но если разность в температурах на границе помещений одна и та же, то это значит, что, получая одно и то же количество энергии, (т.е. задействуя одно количество энергии), молекулы газа в шариках совершают свои полёты с разной скоростью? Как это согласуется с законом сохранения энергии? Пример 2.Для большего понимания ситуации в рассматриваемых случаях, в первое помещение поместим наш шарик с температурой газа (воздуха) выше, чем воздух в самом помещении. Через некоторое время температура газа в шарике сравняется с температурой воздуха в помещении (немного повысив её), при этом размер шарика уменьшится. Что при этом произошло. Избыточная энергия молекул газа в шарике перешла в окружающий воздух помещения и шарик уменьшился в размерах. Что согласно МКТ получается дальше, у молекул газа в шарике кончилась избыточная энергия, снаружи они её взять не могут, так как там температура хоть и не намного, а всё же меньше, но они продолжают летать с относительно высокой скоростью, перемешивая самих себя (по сути выполняя пустую работу), но кроме этого, они, находясь в динамике, сдерживают постоянный натиск оболочки, своими ударами отбрасывая её участки назад, на расстояния, которые они прошли в перерыве между ударами (по сути выполняя ещё одну работу) и всё это в поле гравитации земли, на преодоление которого необходимы ещё какие-то определённые затраты энергии. И ВЫ считаете, что здесь нет никаких нарушений закона сохранения энергии? Молекулы ниоткуда должны брать дополнительную энергию и при этом не нарушать главный закон физики! И что следует делать в такой ситуации, если нет объяснений - откуда берётся дополнительная энергия??? Самый простой способ – объявить и доказать, что в этих случаях НЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА. Что и было сделано.
Теперь сравним, что в этих случаях происходит согласно ТТЕ. Как только в обоих случаях (пример 1) устанавливается постоянная (стабильная) температура, движение молекул относительно друг друга замирает, т.е. процесс диффузии, связанный с передачей тепловой энергии, переходит в другой режим. В этом режиме молекулы газа, между которыми силы отталкивания друг о друга превалируют над силами притяжения, колеблются в пределах своего окружения, т.е. совершают количество движений адекватно передаваемой через этот газ тепловой энергии. То же самое происходит в примере 2. Процесс выхода теплоты из шарика происходит с элементами диффузии, а после уравнивания температур, перемещения молекул друг относительно друга переходят в колебательные. И никакого нарушения закона сохранения энергии. Более того, в отличии от МКТ, становится понятно каким образом в любой момент ВСЕ молекулы газа оказывают давление на стенки сосуда. Это легко можно представить, набив стеклянную банку маленькими воздушными шариками. Оболочка шариков в этом случае будет символизировать некую напряжённость их энергетического поля, которыми они отталкиваются друг от друга, находясь внутри этих шариков. Впрессовывая в банку с усилием новый шарик, мы будем наблюдать как сжимаются оболочки (поля ) всех остальных шариков.(молекул). И всё в полнм соответствии с логикой и основными законами физики. И не требуется молекулам газа нарушать закон Ньютона, оказывая давление на стенки сосудов.
Кстати, что вы думаете о нашем диалоге с Hyperboloidом по поводу газового давления?
«(Если вы читали наш диалог с Hyperboloid (а я уверен, что читали), то его результатом является то, что нет НИКАКИХ доказательств того, что молекулы газа при абсолютно-равновесной системе должны иметь хоть какие-нибудь перемещения.)
Вы вроде говорили, что они колеблются. Оказывается, что и не колеблются?»
- Я объяснял это уже неоднократно. Надеюсь теперь вы поняли когда по ТТЕ молекулы не колеблются (поясняю – при АБСОЛЮТНО равновесной системе) и когда колеблются (в условиях максимально приближённых к АБСОЛЮТНО равновесной системе).
«Что меня всегда поражает, так это презрение таких, как Вы, критиков ко всем ученым, создавшим храм науки. Все они просто бессмысленные математики у Вас.»
- Вот ВЫ и перешли на личность. А эмоции это плоды чувств, а не разума. Это ещё раз доказывает, что у вас есть предубеждение. А там где есть предубеждение, там нет анализа. Скорее всего в этом и ответ на ваши повторяющиеся передёргивания и одни и те же искажения смысла моих высказываний. Получается, что Вы критикуете не ТТЕ, а своё искажённое мнение о ней. А насчёт таких высказываний другими, могу сказать, что дыма без огня не бывает. Если бы физика была понятней, то этих высказываний бы не было. А то, что математика порой захватывает не свойственные ей функции, отвечая на вопросы «что происходит?», «как?» и «почему?», вместо поиска ответа на вопрос «сколько?», то это и порождает ответные реакции. И, пожалуйста, не валите в один храм науки всё логичное и нелогичное вместе. Храм науки это дискредитирует.
Думаю, что ответы на Ваши другие вопросы заключены в вышеприведённом тексте.
До встречи. Сопов.


(«Именно изменение веса газа при нагревании происходит согласно ТТЕ. А согласно МКТ, при нагревании происходит изменение объёма.»
«И что, это как-то противоречит закону Архимеда?
- Почему Вы часто передёргиваете? Нет других аргументов? ЭТО НЕКОРРЕКТНО.
Речь идёт о том, какие обстоятельства логически больше подходит, а какие меньше к использованию закона Архимеда. )

Просто Вас очень трудно понимать. При чем здесь логически подходит или нет? Может либо подходить, либо не подходить. Вы либо согласны с тем, что по закону Архимеда расширившийся газ в оболочке при данном давлении должен подниматься при соответствующих условиях по МКТ либо нет. При чем здесь логика?


(«. Вас не удивляет, что железная кастрюля плавает? Ее вес больше чем у воды.»
- А Вас не удивляет, ведь плотность материала кастрюли гораздо выше плотности воды?)

1.Вот я и спрашиваю - почему плавает кастрюля? На нее тоже действуют силы магмы? Кстати, обратите внимание на слово средняя плотность.

(«Легкие газы будут летать и без нагрева. Но только в воздухе. В безвоздушном пространстве не полетят. Откачайте воздух из-под колокола и пусть там шарик полетает.»
- На то они и ЛЁГКИЕ газы. А в чём заключается их лёгкость?)

Легкость заключается в том, что молекула легкого газа весит меньше молекулы тяжелого газа. Например, молекула водорода в 16 раз легче молекулы кислорода. И при данном давлении и температуре плотности этих газов будут соотноситься так же. См. таблицу Менделеева. Скажите, Вы на самом деле этого не знали, или это Ваш прикол?


(Насчёт предложенного опыта. Мысль интересная, но газ шарик разорвёт. Или это Ваш прикол?)

Да, не продумал. Лучше Вам зайти в лабораторию по молекулярке в любом вузе и поделать лабораторные работы.


(«Т.е. законы Ньютона тоже не применимы к молекулам? Тогда о какой логике Вы говорите? Тогда вообще не известно, как себя ведут молекулы.»

- Пожалуйста, вдумайтесь, ЧТО я говорю. Я не опровергаю действие закона Ньютона к любому движущемуся телу, включая молекулу, если она действительно движется. Ещё раз, ЕСЛИ она (молекула) летает и ударяет, то эти действия попадают под все известные для этих действий законы.)

Хорошо. Вы тоже вдумайтесь в мои и свои слова. Вы писали - как может быть, что молекулы отдельными ударами удерживают оболочку? Я Вам объяснил, как это происходит в соответствии с законом Ньютона. А Вы мне говорите - неверно. Молекулы не движутся. Не находите ли Вы, что это Вы круто передернули? Мы-то обсуждали, как это происходит согласно МКТ. А Вы по ходу дела обернули вопрос так, как будто речь о Вашей теории.

(Вопрос в том, насколько верны доказательства того, что молекулы газа, в условиях максимально приближённых к АБСОЛЮТНО равновесной системе, как в рассматриваемом объёме, так и с его наружи, летают с теми ОТНОСИТЕЛЬНО большими скоростями, которые им приписывают. Ещё раз поясняю, АБСОЛЮТНО равновесная система, это тоже, что абсолютно-упругий удар – в смысле того, что этого нет в природе, но это высший критерий того, что может быть.)

Насколько я могу понять - абсолютно равновесная система в Вашем смысле - это абсолютный ноль температур. Но Вы опять неправы. Одно дело идеализация в том случае, когда она работает - модель идеального газа. Т.е. когда пренебрегают НЕСУЩЕСТВЕННЫМ И ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛЫМ. Другое дело, когда предлагают рассматривать газ при н.у. как при абсолютном нуле.

(Пример1.Для пояснения этого можно сопоставить два случая с разными температурами, например 0С и 100С, рассматриваемых объёмов воздуха максимально приближённых к абсолютно равновесной системе, т.е. пусть в обоих случаях разница в температурах на границах этих объёмах будет предельно минимальной и равной в обоих случаях друг другу. Пусть в качестве рассматриваемых объёмов будут те же воздушные шарики, лежащие в неких помещениях, в которых поддерживается стабильно устойчивая температура. Поскольку во втором помещении температура выше, то по МКТ скорость молекул там больше, но если разность в температурах на границе помещений одна и та же, то это значит, что, получая одно и то же количество энергии, (т.е. задействуя одно количество энергии), молекулы газа в шариках совершают свои полёты с разной скоростью? Как это согласуется с законом сохранения энергии? )

Извините, но я не ничего не понял. Вы очень непонятно объясняете, хотя и без математики. Кстати, математика нужна для понятности. Я не понял, какая температура в шариках, какая в помещениях? Объясните, пожалуйста, понятней.


(Пример 2.Для большего понимания ситуации в рассматриваемых случаях, в первое помещение поместим наш шарик с температурой газа (воздуха) выше, чем воздух в самом помещении. Через некоторое время температура газа в шарике сравняется с температурой воздуха в помещении (немного повысив её), при этом размер шарика уменьшится. Что при этом произошло. Избыточная энергия молекул газа в шарике перешла в окружающий воздух помещения и шарик уменьшился в размерах. Что согласно МКТ получается дальше, у молекул газа в шарике кончилась избыточная энергия, снаружи они её взять не могут, так как там температура хоть и не намного, а всё же меньше, но они продолжают летать с относительно высокой скоростью, перемешивая самих себя (по сути выполняя пустую работу), но кроме этого, они, находясь в динамике, сдерживают постоянный натиск оболочки, своими ударами отбрасывая её участки назад, на расстояния, которые они прошли в перерыве между ударами (по сути выполняя ещё одну работу) и всё это в поле гравитации земли, на преодоление которого необходимы ещё какие-то определённые затраты энергии. И ВЫ считаете, что здесь нет никаких нарушений закона сохранения энергии? Молекулы ниоткуда должны брать дополнительную энергию и при этом не нарушать главный закон физики! И что следует делать в такой ситуации, если нет объяснений - откуда берётся дополнительная энергия??? Самый простой способ – объявить и доказать, что в этих случаях НЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА. Что и было сделано.)

Так докажите, что работа совершается. Во что переходит работа этих молекул? Так и хочется сказать, что в теплоту:) По-Вашему энергия должна исчезать? Возьмите ту же оболочку. При расширении оболочки газ совершает работу и его внутр. энергия уменьшается, при сжатии работа совершается над газом и его энергия увеличивается. Даже если нам и учитывать флуктуации давления, то ничего это не поменяет.

( Впрессовывая в банку с усилием новый шарик, мы будем наблюдать как сжимаются оболочки (поля ) всех остальных шариков.(молекул). И всё в полнм соответствии с логикой и основными законами физики. И не требуется молекулам газа нарушать закон Ньютона, оказывая давление на стенки сосудов.

А это что за фокус? У кого молекулы нарушают закон Ньютона, оказывая давление на стенки сосуда, когда я именно и показывал Вам, что законы Ньютона тут не нарушаются. Вы не задумывались, как в соответствии с логикой и законами физики будет при этом давление зависеть от концентрации молекул?
Кстати, скажите - куда девается энергия колеблющегося шарика на пружинке, когда он останавливается?


(Вы вроде говорили, что они колеблются. Оказывается, что и не колеблются?»
- Я объяснял это уже неоднократно. Надеюсь теперь вы поняли когда по ТТЕ молекулы не колеблются (поясняю – при АБСОЛЮТНО равновесной системе) и когда колеблются (в условиях максимально приближённых к АБСОЛЮТНО равновесной системе).

Вы меня совсем запутали. Пожалуйста повторите, когда молекулы не колеблются? И куда девается их энергия движения в случае если они не колеблются. Закон сохранения энергии утверждает, что энергия не исчезает. У Вас она куда исчезла? В какой вид энергии перешла?

(Это ещё раз доказывает, что у вас есть предубеждение. А там где есть предубеждение, там нет анализа. Скорее всего в этом и ответ на ваши повторяющиеся передёргивания и одни и те же искажения смысла моих высказываний. )

Извините, но Ваши высказывания часто просто непонятны. При всем своем желании я не смог понять Вашего первого примера.

(Получается, что Вы критикуете не ТТЕ, а своё искажённое мнение о ней.)

Возможно, только это скорее относится к Вашей критике МКТ. Вы правы, пока Вы будете говорить, что молекулы не нейтральны, и спрашивать, почему легкие газы легкие, я таки (и не только я) буду относиться к ТТЕ с предубеждением.

Кстати, Вы не провели предложенного мной простейшего эксперимента. Проведите. Опыт показателен. Еще могу Вам посоветовать зайти на физический факультет в лабораторию по МКТ и поделать другие опыты.
О результате опыта со свечкой прошу сообщить. Будет полезно перед проведением эксперимента, проделать его мысленно и сказать, куда должно отклониться пламе согласно логике и ТТЕ.
Еще прошу дать более понятно пример1.
До встречи, AID.
PS В областной библиотеке Ландсберга тоже нет.


«Просто Вас очень трудно понимать. При чем здесь логически подходит или нет? Может либо подходить, либо не подходить. Вы либо согласны с тем, что по закону Архимеда расширившийся газ в оболочке при данном давлении должен подниматься при соответствующих условиях по МКТ либо нет. При чем здесь логика?»
Закон Архимеда работает, но детальное объяснение принципа его работы можно делать по-разному, т.е. в соответствии с той или иной теорией. Каждая теория базируется на определённых логических данных. Вы согласны с тем, что действие закона Архимеда объясняется и согласно ТТЕ?
«Легкость заключается в том, что молекула легкого газа весит меньше молекулы тяжелого газа. Например, молекула водорода в 16 раз легче молекулы кислорода. И при данном давлении и температуре плотности этих газов будут соотноситься так же. См. таблицу Менделеева. Скажите, Вы на самом деле этого не знали, или это Ваш прикол?»
Отвечая на этот вопрос, я приведу аналогичный вопрос от alexandrа за 24 сентября на теме «Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?»
«Так что сила Архимеда - это просто разница весов тела и жидкости (или газа, если тело находися в газе). Если эта разнитсa положительна (то есть плотность тела больше плотносто жидкости), то результируюжая сила положительна (=направлена вдоль вектора g), а если разница отрицательна то результирующая направлена против вектора тяжести g (то есть вверx).»
- Мой ответ на эти вопросы такой. - Поскольку сила веса во всех случаях по МКТ направлена в одну сторону (вниз), т.е. обе эти силы положительны, то это значит, что разница между двумя любыми подобными силами, т.е. между двумя положительными величинами, будет величина ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ. Откуда может взяться отрицательная величина? То есть если разбирать МКТ, то здесь не только малопонятна логическая сторона процесса, но и математически не всё гладко.
«Не находите ли Вы, что это Вы круто передернули? Мы-то обсуждали, как это происходит согласно МКТ.»
- Речь идёт о том, что нет экспериментов подтверждающих то, что в абсолютно-равновесной системе молекулы газа летают, по причине невозможности получить такую систему. Все эксперименты, в которых замерялись скоростные характеристики молекул газов, основаны на наличии большой разницы в температурах между границами исследуемого объёма (т.е. используются печки, спирали и т.п.). При условиях максимально приближённым к равновесным замеры скоростей молекул газа (насколько мне известно) не проводились.
«Насколько я могу понять - абсолютно равновесная система в Вашем смысле - это абсолютный ноль температур.»
- Нет не так. Ясно, что с этим мнением вам не понятно остальное. Когда я говорю о равновесной системе, я не имею в виду какую-либо конкретную температуру. Система теоретически может находиться в равновесии при любой температуре. Главное это стабильное сохранение одной температуры по всему объёму. Наиболее стабильную температуру можно наблюдать где-нибудь глубоко в земле, где минимально наблюдаются перепады от внешних температур. Это может быть и температура +5С или около этого. Искусственное поддержание стабильной температуры обязательно будет иметь определённые колебания. То есть равновесная система это состояние вещества, когда через него не передаётся тепловая энергия в какую-либо сторону. То есть абсолютно-равновесная система это состояние вещества, когда через него не передаётся абсолютно никакой энергии. А если энергия не передаётся, то и механизм передачи энергии не работает. Поэтому согласно ТТЕ, если нет никакой передачи энергии через какое-либо вещество, пусть даже это вещество находится при температуре 100С или 1000С, молекулы этого вещества должны находится в покое. А поскольку в природе не бывает такой ситуации, то говорить о возможной полной неподвижности молекул не приходится. Если есть хоть малейший перепад температур, то передача тепловой энергии происходит путём колебания молекул друг относительно друга. Именно такая передача энергии, т.е. колебаниями молекул, скорее всего, и происходит в выше описанной ситуации глубоко в земле. На поверхности земли, где перепады температур нельзя назвать минимальными, а использование автоматики для поддержания температуры основано опять же на определённой её разнице, молекулы веществ находятся в постоянном перемещении друг относительно друга.
«Извините, но я не ничего не понял. Вы очень непонятно объясняете, хотя и без математики. Кстати, математика нужна для понятности. Я не понял, какая температура в шариках, какая в помещениях? Объясните, пожалуйста, понятней.»
- Сначала я принял этот и последующий ответы за отписки. Но потом мне показалось, что в них заложен действительный интерес. Поэтому я готов раз за разом объяснять Вам всё непонятное. Я думаю, с выше приведённым текстом Вам стало что-то немного понятней. Вот теперь представьте два помещения с разными температурами 0С и 100С. Поскольку мы не можем обеспечить абсолютно-постоянную температуру, то используем условия максимально приближённые к ней. То есть температура в обоих помещениях поддерживается с одной и той же точностью, например, с точностью до 0, 0001С. Поскольку разница температур рождается от того, что какая-то стенка (пол или потолок) немного холоднее другой, то это значит, что через объём этого помещения, а значит и вещество, находящееся в этом помещении, в определённом направлении предаётся то количество тепловой энергии, которое стремиться уравновесить температуры этих стенок. Если в обоих случаях (0С и 100С) разница температур между стенками одна и та же, то и количество тепла, передаваемое в этих случаях от стенки к стенке, будет одно и то же.
Получается, что по МКТ в этих двух случаях молекулы газа летают с разными скоростями, передавая по сути одно и то же количество тепловой энергии от одной стенке к другой. То есть получается, что затраты энергии на перемещение молекул во втором случае выше, а получают они столько же. То есть налицо некая нестыковка с законом сохранения энергии.
Согласно ТТЕ в обоих этих случаях количество движений молекул одинаково.
Теперь что касается примера 2. Ваш ответ –« …Так докажите, что работа совершается.»
Теперь мне непонятен ваш вопрос, но я думаю это от непонимания ситуации по вышеописанному нюансу с равновесной системой. Я говорил следующее:
«…поместим наш шарик с температурой газа (воздуха) выше, чем воздух в самом помещении. Через некоторое время температура газа в шарике сравняется с температурой воздуха в помещении (немного повысив её). Что при этом произошло. Избыточная энергия молекул газа из шарика перешла в окружающий воздух помещения и шарик уменьшился в размерах. Что согласно МКТ получается дальше, у молекул газа в шарике кончилась избыточная энергия, снаружи они её взять не могут, так как там температура хоть и не намного, а всё же меньше, но они продолжают летать с относительно высокой скоростью, перемешивая самих себя (по сути, выполняя пустую работу), но кроме этого, они, находясь в динамике, сдерживают постоянный натиск оболочки, своими ударами отбрасывая её участки назад, на расстояния, которые они прошли в перерыве между ударами (по сути, выполняя ещё одну работу) и всё это в поле гравитации земли, на преодоление которого необходимы ещё какие-то определённые затраты энергии. И ВЫ считаете, что здесь нет никаких нарушений закона сохранения энергии? Молекулы для своих полётов в поле гравитации земли ниоткуда должны брать дополнительную энергию и при этом не нарушать главный закон физики! И что следует делать в такой ситуации, если нет объяснений - откуда берётся дополнительная энергия??? Самый простой способ – объявить и доказать, что в этих случаях НЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА. Что и было сделано.»
В данном случае неважно насколько выше температура была у шарика, нежели в самом помещении. Важен принцип самого прохождения процесса по той или иной теории. Разве я говорил, что работа совершается? После того как из шарика вышла тепловая энергия (или почти что вышла) т.е. прекратился (почти прекратился) процесс передачи энергии из шарика наружу, прекратилось движение к уменьшению своих размеров оболочки, прекратилась и связанная с этим процессом работа. Это то, что констатируют и МКТ и ТТЕ и здравый смысл.
Работа действительно (в реальности) в этом случае, сдерживание молекулами газа в шарике оболочки не совершается. Единственная разница в том, насколько это НЕСОВЕРШЕНИЕ работы логично по той или иной теории.
Согласно МКТ молекулы газа даже при отсутствии передачи тепловой энергии в какую-либо сторону находятся в полёте, при этом они как минимум, должны преодолевать гравитацию. То есть, с наличием движений молекул подразумевается наличие определённой работы.
Согласно ТТЕ молекулы газа при отсутствии передачи тепловой энергии не совершают движений. Если совершают, то ровно настолько, насколько через данный газ передаётся количество тепловой энергии.
«Во что переходит работа этих молекул? Так и хочется сказать, что в теплоту:) По-Вашему энергия должна исчезать?»
Работа это перемещение чего-либо. Перемещение молекул это тоже работа. Если перемещение молекул есть - значит есть работа, значит на эту работу требуются затраты определённой энергии. Следовательно, по ТТЕ в примерах 1 и 2 энергия не исчезает, сколько её необходимо передать для сглаживания разности температур между границами объёма, столько её передаётся. А вот по МКТ она неизвестно откуда берётся для выполнения перемещений молекул. Основная разница двух теорий в том, что по МКТ тепловая энергия это само движение молекул, а по ТТЕ движение молекул это механизм передачи тепловой энергии.
«Вы меня совсем запутали. Пожалуйста повторите, когда молекулы не колеблются? И куда девается их энергия движения в случае если они не колеблются. Закон сохранения энергии утверждает, что энергия не исчезает. У Вас она куда исчезла? В какой вид энергии перешла?»
- Думаю на эти вопросы теперь у Вас есть приемлемые ответы.
«Кстати, Вы не провели предложенного мной простейшего эксперимента. Проведите. Опыт показателен….О результате опыта со свечкой прошу сообщить. Будет полезно перед проведением эксперимента, проделать его мысленно и сказать, куда должно отклониться пламе согласно логике и ТТЕ.»
- Опыт со свечкой провёл на кухне. Брал её в руки 3-литровую банку и крутился с ней, держа её в руках вокруг своей оси. То ли скорости не те, то ли двигал не так, но какого-либо характерного отклонения пламени не заметил.
Теперь то, что должно происходить согласно логике и ТТЕ. По моему разумению (и ТТЕ) более тяжелые (холодные) молекулы газа центробежной силой (если вращаем) прижимаются к дальней от оси вращения стенке. Пламя, поскольку в нём будут находиться молекулы более разогретого газа, скорее всего, должно немного (если обязательно должно отклонятся) отклоняться в сторону оси вращения. При прямолинейном движении с ускорением - аналогично в сторону движения.
Это первое, что мне пришло в голову, возможно я в чём-то ошибаюсь. До встречи. Сопов.


Достаточно любопытная работа.
С точки зрения конструктивной критики или проявления обнаруженных стыков с пустотами - есть следующие соображения:

1. существует совершенно конкретная цепочка вложенности понятий, явлений, структур ..., например сила->импульс->ускорение->скорость->динамика->статика...цикл.
2. попытка перескочить, проигнорировать, избежать влияния одной или группы понятий можно условно сравнить с попыткой изъятия целой матрешки из половинчатых собратьев-сестер без размыкания "старших" по размеру.
3. попытка предпочитать одно другому вопреки принципу постепенности встечает понимание только в рядах предпочтенных.

интересна обратная реакция на п.1.?
С уважением, Леонид Тютрин.


> Закон Архимеда работает, но детальное объяснение принципа его работы можно делать по-разному, т.е. в соответствии с той или иной теорией. Каждая теория базируется на определённых логических данных. Вы согласны с тем, что действие закона Архимеда объясняется и согласно ТТЕ?

Т.е. тем, что нагретый газ теряет массу? Или тем, что нагретый газ отталкивают силы магмы?

> «Легкость заключается в том, что молекула легкого газа весит меньше молекулы тяжелого газа. Например, молекула водорода в 16 раз легче молекулы кислорода. И при данном давлении и температуре плотности этих газов будут соотноситься так же. См. таблицу Менделеева. Скажите, Вы на самом деле этого не знали, или это Ваш прикол?»
> Отвечая на этот вопрос, я приведу аналогичный вопрос от alexandrа за 24 сентября на теме «Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?»
> «Так что сила Архимеда - это просто разница весов тела и жидкости (или газа, если тело находися в газе). Если эта разнитсa положительна (то есть плотность тела больше плотносто жидкости), то результируюжая сила положительна (=направлена вдоль вектора g), а если разница отрицательна то результирующая направлена против вектора тяжести g (то есть вверx).»
> - Мой ответ на эти вопросы такой. - Поскольку сила веса во всех случаях по МКТ направлена в одну сторону (вниз), т.е. обе эти силы положительны, то это значит, что разница между двумя любыми подобными силами, т.е. между двумя положительными величинами, будет величина ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ. Откуда может взяться отрицательная величина? То есть если разбирать МКТ, то здесь не только малопонятна логическая сторона процесса, но и математически не всё гладко.


Извините - это снова прикол? Вы и векторы вычитать не умеете? Вот Вам задача.
Вес тела 1 Н и направлен он вниз. Вес жидкости 10 Н и направлен тоже вниз. Чему равна разность веса тела минус вес жидкости и куда направлена? Не забывая, что сила - вектор. Конечно, правильно говорить - разность, а не разница.
И после таких заявлений Вы считаете, что все остальное Вы понимаете правильно?!

Кстати, насчет легкости гелия я так и не понял - Вы и с этим не согласны?

> «Не находите ли Вы, что это Вы круто передернули? Мы-то обсуждали, как это происходит согласно МКТ.»
> - Речь идёт о том, что нет экспериментов подтверждающих то, что в абсолютно-равновесной системе молекулы газа летают, по причине невозможности получить такую систему. Все эксперименты, в которых замерялись скоростные характеристики молекул газов, основаны на наличии большой разницы в температурах между границами исследуемого объёма (т.е. используются печки, спирали и т.п.). При условиях максимально приближённым к равновесным замеры скоростей молекул газа (насколько мне известно) не проводились.

Есть много косвенных экспериментов, подтверждающих скоростные характеристики без больших разниц температур. Я Вам советовал зайти в университетскую лабораторию по молекулярке.

> Вот теперь представьте два помещения с разными температурами 0С и 100С. Поскольку мы не можем обеспечить абсолютно-постоянную температуру, то используем условия максимально приближённые к ней. То есть температура в обоих помещениях поддерживается с одной и той же точностью, например, с точностью до 0, 0001С. Поскольку разница температур рождается от того, что какая-то стенка (пол или потолок) немного холоднее другой, то это значит, что через объём этого помещения, а значит и вещество, находящееся в этом помещении, в определённом направлении предаётся то количество тепловой энергии, которое стремиться уравновесить температуры этих стенок. Если в обоих случаях (0С и 100С) разница температур между стенками одна и та же, то и количество тепла, передаваемое в этих случаях от стенки к стенке, будет одно и то же.
> Получается, что по МКТ в этих двух случаях молекулы газа летают с разными скоростями, передавая по сути одно и то же количество тепловой энергии от одной стенке к другой. То есть получается, что затраты энергии на перемещение молекул во втором случае выше, а получают они столько же. То есть налицо некая нестыковка с законом сохранения энергии.

Вы пытаетесь рассматривать одновременно и равновесное состояние и теплопроводность. Если состояние равновесное, то никакой теплопередачи от стенки к стенке нет. Т.е. если температуры стенок одинаковы, то вообще нет передачи теплоты. Непонятно, про какие затраты энергии на перемещение молекул Вы говорите. Естественно, что тепловой поток не зависит от температуры, а зависит от разности температур. Какое тут несоответствие закону сохранения энергии?


> Теперь что касается примера 2. Ваш ответ –« …Так докажите, что работа совершается.»
> Теперь мне непонятен ваш вопрос, но я думаю это от непонимания ситуации по вышеописанному нюансу с равновесной системой. Я говорил следующее:
> «…поместим наш шарик с температурой газа (воздуха) выше, чем воздух в самом помещении. Через некоторое время температура газа в шарике сравняется с температурой воздуха в помещении (немного повысив её). Что при этом произошло. Избыточная энергия молекул газа из шарика перешла в окружающий воздух помещения и шарик уменьшился в размерах. Что согласно МКТ получается дальше, у молекул газа в шарике кончилась избыточная энергия, снаружи они её взять не могут, так как там температура хоть и не намного, а всё же меньше, но они продолжают летать с относительно высокой скоростью, перемешивая самих себя (по сути, выполняя пустую работу), но кроме этого, они, находясь в динамике, сдерживают постоянный натиск оболочки, своими ударами отбрасывая её участки назад, на расстояния, которые они прошли в перерыве между ударами (по сути, выполняя ещё одну работу)

По этому поводу я Вам объяснял. Законы Ньютона Вам помогут. Далее, я Вам уже указывал, что при сжатии оболочки она совершает работу над газом. Это по закону сохранения энергии, открытому Джоулем, Майером и Гельмгольцем. И как я уже указывал, даже если Вам угодно рассматривать флуктуации, то учтите, что сжимающаяся оболочка увеличивает энергию газа.


>и всё это в поле гравитации земли, на преодоление которого необходимы ещё какие-то определённые затраты энергии. И ВЫ считаете, что здесь нет никаких нарушений закона сохранения энергии? Молекулы для своих полётов в поле гравитации земли ниоткуда должны брать дополнительную энергию и при этом не нарушать главный закон физики!

Гравитация приводит к распределению Больцмана в концентрации молекул по высоте. Законы физики не нарушаются.

> В данном случае неважно насколько выше температура была у шарика, нежели в самом помещении. Важен принцип самого прохождения процесса по той или иной теории. Разве я говорил, что работа совершается? После того как из шарика вышла тепловая энергия (или почти что вышла) т.е. прекратился (почти прекратился) процесс передачи энергии из шарика наружу, прекратилось движение к уменьшению своих размеров оболочки, прекратилась и связанная с этим процессом работа. Это то, что констатируют и МКТ и ТТЕ и здравый смысл.
> Работа действительно (в реальности) в этом случае, сдерживание молекулами газа в шарике оболочки не совершается. Единственная разница в том, насколько это НЕСОВЕРШЕНИЕ работы логично по той или иной теории.
> Согласно МКТ молекулы газа даже при отсутствии передачи тепловой энергии в какую-либо сторону находятся в полёте, при этом они как минимум, должны преодолевать гравитацию. То есть, с наличием движений молекул подразумевается наличие определённой работы.

Вы учили понятие потенциальной энергии? Если Вы выкидываете камень из окна, его кинетическая энергия растет. Если бросаете вверх - уменьшается. Для данного объема газа перемещение отсутствует. Нет изменения его энергии. Гравитация приводит к падению концентрации с высотой. Но любая отдельная молекула при подъеме вверх теряет энергию, при опускании приобретает. Для данного объема газа работа против гравитации нулевая и нет потерь эгнергии.

> Согласно ТТЕ молекулы газа при отсутствии передачи тепловой энергии не совершают движений. Если совершают, то ровно настолько, насколько через данный газ передаётся количество тепловой энергии.

А куда пропала кинетическая энергия молекул газа?

> «Во что переходит работа этих молекул? Так и хочется сказать, что в теплоту:) По-Вашему энергия должна исчезать?»
> Работа это перемещение чего-либо.

Это еще 1 прикол? Вы первый закон Ньютона знаете?

> Перемещение молекул это тоже работа. Если перемещение молекул есть - значит есть работа, значит на эту работу требуются затраты определённой энергии. Следовательно, по ТТЕ в примерах 1 и 2 энергия не исчезает, сколько её необходимо передать для сглаживания разности температур между границами объёма, столько её передаётся. А вот по МКТ она неизвестно откуда берётся для выполнения перемещений молекул.

Сначала выучите законы Ньютона. Потом выучите закон сохранения энергии в самой общей формулировке - энергия не исчезает, а только переходит из одного состояния в другое. Некуда энергии газа исчезнуть. Она только может в другое состояние перейти.
Далее почитайте второе начало термодинамики о переходе теплоты в работу и наоборот, о деградации энергии в тепловую. Именно энергия упорядоченного движения переходит в тепловую. Поэтому, например, останавливается катящаяся по земле шайба. Именно, ее кинетическая энергия перешла в тепло. Деградировала из направленного движения в хаотическое тепловое. Работа перешла в теплоту. Но не исчезла. Толкните брусок, он проедет немного и встанет. Куда делась энергия бруска? Перешла в тепловую. Энергия только переходит из одного вида в другой. Газ в термостате в состоянии теплового равновесия обладает определенной энергией. Если Вы утверждаете, что эта энергия должна ИСЧЕЗНУТЬ, то Вы опровергаете закон сохранения энергии.
Кстати, и в этом случае Вы можете говорить о тепловых потоках. Только энергия, отдаваемая термостату, равна энергии получаемой от него.


> «Вы меня совсем запутали. Пожалуйста повторите, когда молекулы не колеблются? И куда девается их энергия движения в случае если они не колеблются. Закон сохранения энергии утверждает, что энергия не исчезает. У Вас она куда исчезла? В какой вид энергии перешла?»
> - Думаю на эти вопросы теперь у Вас есть приемлемые ответы.


Увы ответы Ваши противоречат законам Ньютона и закону сохранения энергии.


> - Опыт со свечкой провёл на кухне. Брал её в руки 3-литровую банку и крутился с ней, держа её в руках вокруг своей оси. То ли скорости не те, то ли двигал не так, но какого-либо характерного отклонения пламени не заметил.
> Теперь то, что должно происходить согласно логике и ТТЕ. По моему разумению (и ТТЕ) более тяжелые (холодные) молекулы газа центробежной силой (если вращаем) прижимаются к дальней от оси вращения стенке. Пламя, поскольку в нём будут находиться молекулы более разогретого газа, скорее всего, должно немного (если обязательно должно отклонятся) отклоняться в сторону оси вращения. При прямолинейном движении с ускорением - аналогично в сторону движения.


Прекрасно. Почему-то здесь Вы верно проанализировали ситуацию и Вам не понадобились великие силы магмы для объяснения выталкивания теплого газа. А теперь подумайте, зачем они нужны для выталкивания теплого газа вверх? Ведь ситуация аналогичная. Действие сил инерции и силы тяжести эквивалентно.
До встречи, AID.


AIDу
«Т.е. тем, что нагретый газ теряет массу? Или тем, что нагретый газ отталкивают силы магмы?»
Здесь уместней сказать - вес. А почему нет? В бомбах, гранатах – да, а почему в этом случае – нет? Что этому должно мешать?

«Извините - это снова прикол? Вы и векторы вычитать не умеете? Вот Вам задача.
Вес тела 1 Н и направлен он вниз. Вес жидкости 10 Н и направлен тоже вниз. Чему равна разность веса тела минус вес жидкости и куда направлена? Не забывая, что сила - вектор. Конечно, правильно говорить - разность, а не разница.»
- А теперь решите эту же задачу так. Чему равна разность веса жидкости минус вес тела и куда направлена?

«Кстати, насчет легкости гелия я так и не понял - Вы и с этим не согласны?»
- С чем?
«Есть много косвенных экспериментов, подтверждающих скоростные характеристики без больших разниц температур.»
- Вы отрицаете прямые (явные) факты, а хотите что бы я разбирался с косвенными. Я это о том, что верхняя оболочка шара говорит о том, что подъёмные силы приложены изнутри вверх.
Вы же мне так и не представили хоть один детально разобранный вариант того, как и почему медленно движущаяся молекула газа должна вытеснять вверх более быструю.

«Вы пытаетесь рассматривать одновременно и равновесное состояние и теплопроводность. Если состояние равновесное, то никакой теплопередачи от стенки к стенке нет. Т.е. если температуры стенок одинаковы, то вообще нет передачи теплоты. Непонятно, про какие затраты энергии на перемещение молекул Вы говорите. Естественно, что тепловой поток не зависит от температуры, а зависит от разности температур. Какое тут несоответствие закону сохранения энергии?»
- Если Вы вчитаетесь в мой текст внимательней, то увидите, что в данном примере я веду речь о состоянии близком к равновесному. А отсюда и все Ваши выводы и замечания
«По этому поводу я Вам объяснял. Законы Ньютона Вам помогут. Далее, я Вам уже указывал, что при сжатии оболочки она совершает работу над газом. Это по закону сохранения энергии, открытому Джоулем, Майером и Гельмгольцем. И как я уже указывал, даже если Вам угодно рассматривать флуктуации, то учтите, что сжимающаяся оболочка увеличивает энергию газа.»
- Сжимающаяся оболочка действительно увеличивает энергию газа, но это в том случае если происходит ПРОЦЕСС сжатия оболочки, т.е. если оболочка движется, сокращая свои размеры. Кстати, именно эта энергия и переходит в теплоту, т.е. в энергию передаваемую шариком в окружающее пространство. Вопрос – откуда берут молекулы газа в шарике для того, чтобы находится в динамике, т.е. в движении с большой скоростью в поле гравитации, и периодически отбрасывать назад сжимающуюся оболочку, если поступления энергии из вне не происходит? Перемещение молекулы газа в поле гравитации требует затрат энергии или нет?
«Гравитация приводит к распределению Больцмана в концентрации молекул по высоте. Законы физики не нарушаются.»
- Об этом мы уже говорили – математика рекомендует логике считать, что если молекула летает быстрее, следовательно, она должна летать выше. И с камнем, который бросают вверх, здесь пример неудачный. Термины «постоянно летать» и «подбрасывать» имеют разные смысловые значения. При хаотическом движении, направления полётов во все стороны находятся в равном соотношении. Это значит, что количество ударов снизу, сверху, с боков также должно находиться в равных пропорциях. И потом, мы говорим о том, каким образом холодные, т.е. более медленные, молекулы газа должны вытеснять вверх более быстрые горячего, а распределение Больцмана относится к газу с постоянной температурой. Так что, Ваши отсылки некорректны.
«Вы учили понятие потенциальной энергии? Если Вы выкидываете камень из окна, его кинетическая энергия растет. Если бросаете вверх - уменьшается. Для данного объема газа перемещение отсутствует. Нет изменения его энергии. Гравитация приводит к падению концентрации с высотой. Но любая отдельная молекула при подъеме вверх теряет энергию, при опускании приобретает. Для данного объема газа работа против гравитации нулевая и нет потерь эгнергии.»
- С каких это пор гравитация молекул газа зависит от объёма газа, в котором они находятся?

«Сначала выучите законы Ньютона. Потом выучите закон сохранения энергии в самой общей формулировке - энергия не исчезает, а только переходит из одного состояния в другое.»
- А я разве это опровергал? Сначала потрудитесь вникнуть в то, чему даёте оценку, в противном случае Вы критикуете СВОЁ искажённое понимание. Я об этом уже говорил.
«Прекрасно. Почему-то здесь Вы верно проанализировали ситуацию и Вам не понадобились великие силы магмы для объяснения выталкивания теплого газа. А теперь подумайте, зачем они нужны для выталкивания теплого газа вверх? Ведь ситуация аналогичная. Действие сил инерции и силы тяжести эквивалентно.»
- Именно и учёт сил магмы (если вы их так называете) даёт тот ответ, который я привёл.
До встречи. Сопов


> «Т.е. тем, что нагретый газ теряет массу? Или тем, что нагретый газ отталкивают силы магмы?»
> Здесь уместней сказать - вес. А почему нет? В бомбах, гранатах – да, а почему в этом случае – нет? Что этому должно мешать?

Почему в гранатах газ теряет вес? Что Вы понимаете под весом? Дайте определение.

> «Извините - это снова прикол? Вы и векторы вычитать не умеете? Вот Вам задача.
> Вес тела 1 Н и направлен он вниз. Вес жидкости 10 Н и направлен тоже вниз. Чему равна разность веса тела минус вес жидкости и куда направлена? Не забывая, что сила - вектор. Конечно, правильно говорить - разность, а не разница.»
> - А теперь решите эту же задачу так. Чему равна разность веса жидкости минус вес тела и куда направлена?

Разность веса жидкости и веса тела направлена вниз и равна 9 Ньютонов. Разность веса тела и веса жидкости направлена вверх. Складывать вектора вроде в девятом классе учат.
И почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

> «Кстати, насчет легкости гелия я так и не понял - Вы и с этим не согласны?»
> - С чем?

Почему кубометр гелия легче кубометра воздуха.

> «Есть много косвенных экспериментов, подтверждающих скоростные характеристики без больших разниц температур.»
> - Вы отрицаете прямые (явные) факты, а хотите что бы я разбирался с косвенными. Я это о том, что верхняя оболочка шара говорит о том, что подъёмные силы приложены изнутри вверх.

Неправда. Я вот фильм смотрел - крысиные бега. Там этого не было. Как Вам доказательство?
А если Вы не хотите рассматривать эксперименты, в которых нет температурного неравновесия - как хотите. Ищите и дальше людей, способных анализировать.

> Вы же мне так и не представили хоть один детально разобранный вариант того, как и почему медленно движущаяся молекула газа должна вытеснять вверх более быструю.

К отдельной молекуле закон Архимеда не применяется. Он применяется к слою. Как - я объяснял.

> «Вы пытаетесь рассматривать одновременно и равновесное состояние и теплопроводность. Если состояние равновесное, то никакой теплопередачи от стенки к стенке нет. Т.е. если температуры стенок одинаковы, то вообще нет передачи теплоты. Непонятно, про какие затраты энергии на перемещение молекул Вы говорите. Естественно, что тепловой поток не зависит от температуры, а зависит от разности температур. Какое тут несоответствие закону сохранения энергии?»
> - Если Вы вчитаетесь в мой текст внимательней, то увидите, что в данном примере я веду речь о состоянии близком к равновесному. А отсюда и все Ваши выводы и замечания

Так я и говорю - устремите к равновесному - и при любой температуре тепловой поток будет нулевым. Если неравновесное - тепловой поток зависит от разности температур, но не от температуры. Если Вам кажется, что это нарушает закон сохранения Е, то это опять же только Ваши проблемы.

> «По этому поводу я Вам объяснял. Законы Ньютона Вам помогут. Далее, я Вам уже указывал, что при сжатии оболочки она совершает работу над газом. Это по закону сохранения энергии, открытому Джоулем, Майером и Гельмгольцем. И как я уже указывал, даже если Вам угодно рассматривать флуктуации, то учтите, что сжимающаяся оболочка увеличивает энергию газа.»
> - Сжимающаяся оболочка действительно увеличивает энергию газа, но это в том случае если происходит ПРОЦЕСС сжатия оболочки, т.е. если оболочка движется, сокращая свои размеры. Кстати, именно эта энергия и переходит в теплоту, т.е. в энергию передаваемую шариком в окружающее пространство. Вопрос – откуда берут молекулы газа в шарике для того, чтобы находится в динамике, т.е. в движении с большой скоростью в поле гравитации, и периодически отбрасывать назад сжимающуюся оболочку, если поступления энергии из вне не происходит? Перемещение молекулы газа в поле гравитации требует затрат энергии или нет?

Что Вы не думаете над тем, что я пишу? Занимаетесь демагогией. Я Вам объясняю, что даже при учете движения оболочки, Вы не будете иметь изменения энергии газа, т.к. при сжатии оболочки энергия газа растет, при расширении - уменьшается. Оболочка сжалась - молекулы получили доп. энергию и отбросили оболочку.
Рассмотрите отдельную молекулу. При движении молекулы вверх она теряет кинетиескую энергию, при движении вниз - приобретает. Если мы рассматриваем некий объем газа, центр масс которого не перемещается, то его потенциальная энергия не меняется, не меняется и кинетическая. Вы учили в восьмом классе закон сохранения механической энергии в поле тяжести?

> «Гравитация приводит к распределению Больцмана в концентрации молекул по высоте. Законы физики не нарушаются.»
> - Об этом мы уже говорили – математика рекомендует логике считать, что если молекула летает быстрее, следовательно, она должна летать выше. И с камнем, который бросают вверх, здесь пример неудачный. Термины «постоянно летать» и «подбрасывать» имеют разные смысловые значения. При хаотическом движении, направления полётов во все стороны находятся в равном соотношении.

Это Вам так кажется? Есть сила тяжести. И молекула не "постоянно летает", а именно постоянно сталкивается. Вам часто что-то кажется. Математике Вы не верите, но хотите, чтобы Вас в чем-то разубедили.

>Это значит, что количество ударов снизу, сверху, с боков также должно находиться в равных пропорциях.

Это Вам снова кажется?

> И потом, мы говорим о том, каким образом холодные, т.е. более медленные, молекулы газа должны вытеснять вверх более быстрые горячего, а распределение Больцмана относится к газу с постоянной температурой. Так что, Ваши отсылки некорректны.

Архимеда применяйте не к отдельной молекуле. Тем более, что рассматриваемый здесь процесс подъема теплого газа неравновесный.
А Больцман важен для понимания например, природы той же силы Архимеда в газах, да и веса газов. Если бы не было распределение Больцмана, то не было бы ни воздушных шаров ни веса газов.
Далее, чтобы понять, рассмотрите 2 газа с разными температурами и примените формулу Больцмана для нахождения высоты центра масс газов в комнате. Увидите, что для более нагретого газа ЦМ будет выше. А более высокая температура будет здесь и соответствовать большей скорости.

> «Вы учили понятие потенциальной энергии? Если Вы выкидываете камень из окна, его кинетическая энергия растет. Если бросаете вверх - уменьшается. Для данного объема газа перемещение отсутствует. Нет изменения его энергии. Гравитация приводит к падению концентрации с высотой. Но любая отдельная молекула при подъеме вверх теряет энергию, при опускании приобретает. Для данного объема газа работа против гравитации нулевая и нет потерь эгнергии.»
> - С каких это пор гравитация молекул газа зависит от объёма газа, в котором они находятся?

Что такое гравитация молекул газа? О чем Вы? Надеюсь, выше я объяснил Вам, почему молекулы не совершают работы против сил тяжести, если их высота не меняется.
У Вас есть кубометр газа. Действие силы тяжести на него приводит к больцмановскогму распределению концентрации в этом кубометре. Но к уменьшению энергии молекул со временем действие силы тяжести не приводит.

> «Сначала выучите законы Ньютона. Потом выучите закон сохранения энергии в самой общей формулировке - энергия не исчезает, а только переходит из одного состояния в другое.»
> - А я разве это опровергал? Сначала потрудитесь вникнуть в то, чему даёте оценку, в противном случае Вы критикуете СВОЁ искажённое понимание. Я об этом уже говорил.

Это тоже Ваши проблемы. Вы стали критиковать Ваше искаженное понимание современной физики и ждете, чтобы кто-то вьехал в Вашу теорию.
Я говорю, что Вы опровергаете закон сохранения энергии из Ваших слов. А не из статьи. Вы же говорите, что молекулы должны терять энергию на движение против силы тяжести. При этом Вы опровергаете закон сохранения энергии. Вернее Свое искаженное его понимание. Потрудитесь сначала вникнуть в курс физики для начала для средней школы. Потом в институтский.
Вы неверно понимаете закон сохранения энергии.
Если Вы катнули шарик в желобке и он, поколебавшись, остановился, то по-Вашему он остановился из-за того, что совершил раьоту против силы тяжести? Если Вы так считаете, то могу посоветовать только перечитать школьные учебники не только раздел молекулярки. Механическая энергия в консервативном поле сил СОХРАНЯЕТСЯ.
Шарик останавливается не потому, что энергия исчезает, а потому, что в результате действия диссипативных сил трения упорядоченная энергия шарика переходит в неупорядоченную тепловую энергию. Поэтому силы и называют диссипативными. Энергия НЕ ИСЧЕЗАЕТ, а диссипирует в тепловую энергию хаотического движения молекул. Утверждая, что газ в состоянии теплового равновесия должен утратить тепловую энергию движения, Вы противоречите закону сохранения энергии. Т.к. энергия у Вас исчезает в никуда. Как люди должны воспринимать после этого Вашу теорию?
Далее, говоря о неподвижных молекулах (или колеблющихся) взаимодействующих на больших расстояниях) Вы демонстрируете незнание основ строения вещества ( незнание нейтральности молекул). ВЫ придумываете несуществующие в природе силы.
Придумываете взаимодействие нейтральных молекул с огромными силами на расстоянии. Как люди должны воспринимать после этого Вашу теорию?
Считаете, что любая выдумка имеет ценность?


> «Прекрасно. Почему-то здесь Вы верно проанализировали ситуацию и Вам не понадобились великие силы магмы для объяснения выталкивания теплого газа. А теперь подумайте, зачем они нужны для выталкивания теплого газа вверх? Ведь ситуация аналогичная. Действие сил инерции и силы тяжести эквивалентно.»
> - Именно и учёт сил магмы (если вы их так называете) даёт тот ответ, который я привёл.

Извините, учет сил магмы приводит к отталкиванию от магмы. Т.е. вверх. А тут отталкивания туда, куда захотим. Вам кажется, что лучше объяснять это магмой?
Вы, например, можете вообще с ускорением больше g двигать свечку в банке. И у Вас пламя будет вниз направлено. Против сил магмы.
До встречи, AID.



> - Вы отрицаете прямые (явные) факты, а хотите что бы я разбирался с косвенными. Я это о том, что верхняя оболочка шара говорит о том, что подъёмные силы приложены изнутри вверх.

Почитав тему "Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?", я увидел, что Вам уже дали ответ про форму оболочки. Поэтому этот вопрос считаю закрытым.

Подписываюсь под словами Валлава "МКТ для подъемной силы дает формулу, которая правильно количественно описывает все зависимости, Ваша же теория вообще никаких зависимостей ( даже качественных ) не дает. Дык какая верная?"
Тем более, узнав, что Вы инженер, очень удивляюсь Вашему отношению к математике.
До встречи, AID.


AIDу
«Т.е. тем, что нагретый газ теряет массу? Или тем, что нагретый газ отталкивают силы магмы?»
> Здесь уместней сказать - вес. А почему нет? В бомбах, гранатах – да, а почему в этом случае – нет? Что этому должно мешать?
Почему в гранатах газ теряет вес? Что Вы понимаете под весом? Дайте определение.»
- Первое моё предложение – это ответ на Ваш первый вопрос. Три последующих – на второй. А вес - это сила, с которой тело (молекула) притягивается к земле. И эта сила по ТТЕ может иметь на определённом уровне (расстоянии от земли) отрицательное значение (лёгкие газы, горячий воздух).
«Разность веса жидкости и веса тела направлена вниз и равна 9 Ньютонов. Разность веса тела и веса жидкости направлена вверх. Складывать вектора вроде в девятом классе учат.
И почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?»
- А почему Вы берёте именно разницу между весом тела и весом жидкости, а не весом жидкости и весом тела? Обоснуйте свой выбор сложения векторов. Какая есть конкретная причина согласно МКТ, которая заставляет сделать именно этот выбор? Я ведь Вам говорил, что математика должна отвечать на вопрос «сколько?», а выбор того, что складывать, как и почему – это вопрос логики. Ответ на эти вопросы должен лежать в детализации процесса. Да, Архимед нашёл чёткую зависимость, но каким образом к этой зависимости относится МКТ?
Если Ваш выбор сложения векторов берётся только потому, что в этом случае совпадает результат, т.е. получается подъёмная сила, то это можно назвать - подгонкой МКТ к существующей без неё зависимости?
«К отдельной молекуле закон Архимеда не применяется. Он применяется к слою. Как - я объяснял.»
- Это называется объяснением?!!! А почему? Если Вы хорошо понимаете работу закона Архимеда применительно к МКТ, то дайте же объяснение тому, почему в отдельности на молекулы этот закон не действует, а в их сумме действует? Сумма-то всегда складывается из чего-то, а если этого «чего-то» нет, то ЧТО Вы складываете? Если Вы знаете закон, т.е. математическую зависимость одного от другого, но не знаете причину этой зависимости и не можете детально объяснить его работу, то ЧТО Вы знаете об этом законе?
Для справки. Согласно ТТЕ даётся предельно ясный ответ - как подъёмная сила относится к КАЖДОЙ молекуле газа в отдельности.
««Кстати, насчет легкости гелия я так и не понял - Вы и с этим не согласны?»
> - С чем?

Почему кубометр гелия легче кубометра воздуха.»
- Я могу Вам даже сказать – почему одна (а не кубометр) молекула гелия легче молекулы воздуха.
«…о том, что верхняя оболочка шара говорит о том, что подъёмные силы приложены изнутри вверх.
Неправда. Я вот фильм смотрел - крысиные бега. Там этого не было. Как Вам доказательство?»
- Фильм не видел. Но, уверен, что там это просто не было заметно.
«А если Вы не хотите рассматривать эксперименты, в которых нет температурного неравновесия - как хотите. Ищите и дальше людей, способных анализировать.»
- Почему я не хочу рассматривать условия температурного неравновесия? Мы только это и делаем, что рассматриваем именно эти условия, т.к. иных условий на нашем шарике просто нет.
«При хаотическом движении, направления полётов во все стороны находятся в равном соотношении.
Это Вам так кажется? Есть сила тяжести. И молекула не "постоянно летает", а именно постоянно сталкивается. Вам часто что-то кажется. Математике Вы не верите, но хотите, чтобы Вас в чем-то разубедили.»
- В учебнике «Молекулярная физика» (И.К.Кикоин, А.К.Кикоин. М. 1963 с.149) говорится, что, при атмосферном давлении, время самих столкновений молекул газа примерно в 1000 раз меньше, чем время между столкновениями. Как Вам кажется – что молекулы делают между столкновениями, если то, что они делают, называется «средним пролётом молекул»? И как Вам «кажется» соотношение 1/1000? Вы что, сами не знаете того – в чём меня хотите убедить? Теперь насчёт математики. Вы действительно не видите разницы между самим математическим выражением и выбором исходных данных для него?
«>Это значит, что количество ударов снизу, сверху, с боков также должно находиться в равных пропорциях.
Это Вам снова кажется?»
Фраза - «Это Вам снова кажется» не есть доказательство обратного.

«Если бы не было распределение Больцмана, то не было бы ни воздушных шаров ни веса газов.»
Аналогично – если бы не качались деревья, не было бы ветра. А может именно «распределение Больцмана» понадобилось, чтобы хоть как-то объяснить полёт шаров и т.д. Кстати, Вы можете мне дать наводку на то, где описывается именно опыт, доказывающий распределение Больцмана.
На остальные вопросы я ответил выше. До встречи. Сопов.


(Почему в гранатах газ теряет вес? Что Вы понимаете под весом? Дайте определение.»
А вес - это сила, с которой тело (молекула) притягивается к земле. )

Хорошо. Тогда, наверно, надо разграничить апонятия веса и силы тяжести. Скажите - это одно и то же?
Далее. Если вес - сила тяжести, то надо бы разграничить вес и отталкивание от магмы. Например, Вы можете подвесить магнит в магнитном поле. Вес этого магнита нулевой? Или mg? Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?
И почему Вы говорите об уменьшении силы тяжести в гранатах, как об общепринятом факте? Может, я опять неверно понял Вашу мысль и Вы имеете ввиду релятивистский дефект масс?

(«Разность веса жидкости и веса тела направлена вниз и равна 9 Ньютонов. Разность веса тела и веса жидкости направлена вверх.»
- А почему Вы берёте именно разницу между весом тела и весом жидкости, а не весом жидкости и весом тела? Обоснуйте свой выбор сложения векторов. Какая есть конкретная причина согласно МКТ, которая заставляет сделать именно этот выбор? Я ведь Вам говорил, что математика должна отвечать на вопрос «сколько?», а выбор того, что складывать, как и почему – это вопрос логики. Ответ на эти вопросы должен лежать в детализации процесса. Да, Архимед нашёл чёткую зависимость, но каким образом к этой зависимости относится МКТ?)

Такое определение Вам дал Александр. Вы сказали, что в нем математическая закавыка. Я показал, что ее нет. Вас интересует, как получается сила Архимеда в газах. Во-первых, вспомните пример куба воздуха. Он не падает, значит, его вес уравновешивается разностью давлений, направленной вверх. Если вместо куба поместите куб меньшего веса, то разность давлений окажется больше веса и куб будет подниматься.
Причина, как я много раз писал, что в поле тяжести молекулы распределяются по Больцману. С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.
В пределе малых высот мы можем получить разность давлений аналогичную гидростатической ro*g*h.


(«К отдельной молекуле закон Архимеда не применяется. Он применяется к слою. Как - я объяснял.»
- Это называется объяснением?!!! А почему? Если Вы хорошо понимаете работу закона Архимеда применительно к МКТ, то дайте же объяснение тому, почему в отдельности на молекулы этот закон не действует, а в их сумме действует? )

Да по тому же, почему и давление множества молекул на некоторую площадь практически постоянно, а если взять отдельную молекулу, то давление на нее не постоянно. Давление - это усредненный процесс.
Я Вам приводил пример с монетой. Киньте 2 раза и Вы ничего не сможете сказать о результате. Киньте 1000 раз - сможете с большой степенью точности говорить о 500 решках. Возьмите любой другой пример из статистики. Возьмите первого встречного человека и измерьте нго рост. Сравните со средним. Не сойдется. Возьмите 1000 человек. Найдите средний рост и сравните со средним по стране.
Переход количества в качество. Для малых частиц наблюдаются флуктуации, для крышки - нет. C крышкой я расписал причину.

( Если Вы знаете закон, т.е. математическую зависимость одного от другого, но не знаете причину этой зависимости и не можете детально объяснить его работу, то ЧТО Вы знаете об этом законе? )

Я в одном согласен с Вами - полезно иногда переосмысливать привычные вещи. Но при этом не мнить себя богом, не опускать тысячи умных людей, а просто для себя пытаться понять.

(Для справки. Согласно ТТЕ даётся предельно ясный ответ - как подъёмная сила относится к КАЖДОЙ молекуле газа в отдельности. )

Задним умом все сильны:) Ну а как ТТЕ объяснит, например, закон Бойля-Мариотта?


(««Кстати, насчет легкости гелия я так и не понял - Вы и с этим не согласны?»
> - С чем?

Почему кубометр гелия легче кубометра воздуха.»
- Я могу Вам даже сказать – почему одна (а не кубометр) молекула гелия легче молекулы воздуха. )

Скажите, пожалуйста.


(«А если Вы не хотите рассматривать эксперименты, в которых нет температурного неравновесия - как хотите. Ищите и дальше людей, способных анализировать.»
- Почему я не хочу рассматривать условия температурного неравновесия? Мы только это и делаем, что рассматриваем именно эти условия, т.к. иных условий на нашем шарике просто нет.)

Но есть условия, близкие к ним. Очень близкие. Если Вы на каждый эксперимент будете говорить, что он не удовлетворяет Вашей теории, т.к. условия неравновесны, то это не МКТ, а ТТЕ идеалистическая теория, не применимая в жизни.


(«При хаотическом движении, направления полётов во все стороны находятся в равном соотношении.
Это Вам так кажется? Есть сила тяжести. И молекула не "постоянно летает", а именно постоянно сталкивается. Вам часто что-то кажется. Математике Вы не верите, но хотите, чтобы Вас в чем-то разубедили.»
- В учебнике «Молекулярная физика» (И.К.Кикоин, А.К.Кикоин. М. 1963 с.149) говорится, что, при атмосферном давлении, время самих столкновений молекул газа примерно в 1000 раз меньше, чем время между столкновениями. Как Вам кажется – что молекулы делают между столкновениями, если то, что они делают, называется «средним пролётом молекул»? И как Вам «кажется» соотношение 1/1000? Вы что, сами не знаете того – в чём меня хотите убедить?)

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите, что пример с подбрасываниями не аналогичен полету молекулы. Пусть время удара в 1000 раз меньше, чем время свободного полета. Но сила удара много больше силы тяжести. Поэтому сила тяжести не оказывает очень заметного влияния на движение молекул. Она только приводит к перераспределению концентрации по высоте. Возьмите характерную скорость молекулы воздуха при нормальной температуре - 500 м/с. Направьте ее вверх и посчитайте, сколько должна пролететь молекула без столкновений до того, как потеряет свою скорость и начнет камнем падать вниз. 12.5 км! Сравните с длиной свободного пробега и скажите, как по логике - будет ли сила тяжести оказывать основное влияние на характер движения молекулы?

(Теперь насчёт математики. Вы действительно не видите разницы между самим математическим выражением и выбором исходных данных для него? )

Да, исходные данные надо выбирать с умом. А потом еще сравнивать результат с экспериментом. И убеждаться, что результат сходится с экспериментом.

(«>Это значит, что количество ударов снизу, сверху, с боков также должно находиться в равных пропорциях.
Это Вам снова кажется?»
Фраза - «Это Вам снова кажется» не есть доказательство обратного.)

Если Вам привели распределение Больцмана, а Вы говорите, мне кажется, что все не так, то каких Вы хотите доказательств? А мне кажется, что все так. Каждый при своем. Поэтому я и говорю, что ощущение, что должно быть так, может быть ошибочным. Например, Вам может казаться, что давление атмосферы 1 кГ/см^2 это враки. Но проделайте эксперимент с шаром Герике, и окажется, что это просто казалось.

(«Если бы не было распределение Больцмана, то не было бы ни воздушных шаров ни веса газов.»
Аналогично – если бы не качались деревья, не было бы ветра. А может именно «распределение Больцмана» понадобилось, чтобы хоть как-то объяснить полёт шаров и т.д.)

Не хоть как-то, а количественно правильные результаты.
Тем более, что распределение Больцмана - это не только давление газов. Это половина всей физики.


( Кстати, Вы можете мне дать наводку на то, где описывается именно опыт, доказывающий распределение Больцмана. )

К сожалению не интересовался. Вообще - пожалуйста - вес газа. Воздушные шары. Изменение давления с высотой. Парамагнетизм Ланжевена. Количественное согласие с экспериментом. Проводимость в полупроводниках. Распределение Максвелла по скоростям - тоже частный случай распределения Больцмана.
Можете посмотреть в учебниках по статфизике. Думаю, будут примеры. Хотя что для Вас считать доказывающими опытами, если соответствие полетов шаров расчетным данным для Вас никакое не доказательство, а подгонка?
До встречи, AID.


>AIDу
Извините, неотложные дела задержали ответ.
«Почитав тему "Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?", я увидел, что Вам уже дали ответ про форму оболочки. Поэтому этот вопрос считаю закрытым.»
= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю.
«Хорошо. Тогда, наверно, надо разграничить понятия веса и силы тяжести. Скажите - это одно и то же? Далее. Если вес - сила тяжести, то надо бы разграничить вес и отталкивание от магмы.»
- Сила тяжести – это результирующая сила от силы тяготения тела (молекулы) к земле и центробежной силы инерции (от вращения земли). Вес тела – это сила действия на опору. Если они оба неподвижны, то сила тяжести равна силе тяготения.
«Например, Вы можете подвесить магнит в магнитном поле. Вес этого магнита нулевой? Или mg?»
- Если Вы образователь магнитного поля положите на весы, то получите сумму двух весов (магнита и образователя). Следовательно, - mg.
«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают? Во всяком случае, так же как и сейчас объясняют. И в ТТЕ g остаётся тем, что она есть сейчас. По МКТ она относится только к силе притяжения, а по ТТЕ к разнице двух противодействующих сил, в которой преимущество стоит за силой притяжения.
«И почему Вы говорите об уменьшении силы тяжести в гранатах, как об общепринятом факте? Может, я опять неверно понял Вашу мысль..»
- Вы неверно поняли. Ваши первоначальные вопросы - «Т.е. тем, что нагретый газ теряет массу? Или тем, что нагретый газ отталкивают силы магмы?»
На первый вопрос мой ответ - Здесь уместней сказать – вес. На второй вопрос мой ответ был - А почему нет? В бомбах, гранатах – да, а почему в этом случае – нет? Что этому должно мешать?
«(«Разность веса жидкости и веса тела направлена вниз и равна 9 Ньютонов. Разность веса тела и веса жидкости направлена вверх.»
- А почему Вы берёте именно разницу между весом тела и весом жидкости, а не весом жидкости и весом тела? Обоснуйте свой выбор сложения векторов. Какая есть конкретная причина согласно МКТ, которая заставляет сделать именно этот выбор? Я ведь Вам говорил, что математика должна отвечать на вопрос «сколько?», а выбор того, что складывать, как и почему – это вопрос логики. Ответ на эти вопросы должен лежать в детализации процесса. Да, Архимед нашёл чёткую зависимость, но каким образом к этой зависимости относится МКТ?)
…Причина, как я много раз писал, что в поле тяжести молекулы распределяются по Больцману. С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.
В пределе малых высот мы можем получить разность давлений аналогичную гидростатической ro*g*h.»
- Возвращаемся на круги своя. Вот вы говорите, что: «С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.». Но, (я это уже говорил) если вытянутый шарик поставить вертикально или положить горизонтально, то его подъёмная сила останется без изменения, несмотря на то, что концентрация молекул при разнице этих высот будет разная. Мы же это уже обсуждали. Далее, поскольку распределение Больцмана относится только к условиям с постоянной температурой (я это тоже напоминал), то приведение его в наших условиях некорректно. А сегодня я выяснил, что распределение Больцмана в газах – это чистейшей воды теоретическое предположение, поскольку ни одним конкретным опытом не доказано. Следовательно, как я и говорил – в таких случаях математика отвечает на вопросы «что происходит?» и «как происходит?», а логика должна это проглотить.
«..Давление - это усредненный процесс. Я Вам приводил пример с монетой. Киньте 2 раза и Вы ничего не сможете сказать о результате. Киньте 1000 раз - сможете с большой степенью точности говорить о 500 решках…»
- Так я Вас и прошу на характерном примере (т.е. хоть раз сделать что-то подобие броска монеты) показать - как это вообще возможно в частности, а уже потом тиражировать и собирать эти частности в общий ответ. Вы приводите примеры когда шансы у обеих сторон равны. Но, если стабильно происходит вытеснение вверх более медленными молекулами более быстрых, то это значит выпадает больше случаев, которые способствуют именно этому направлению процесса. Так покажите же этот характерный случай. И покажите причину, которая способствует тому, что более медленные молекулы подталкивают более быстрые вверх, а более быстрые, ударяясь о более медленные, в меньшей степени отлетают вниз.
«Если Вы на каждый эксперимент будете говорить, что он не удовлетворяет Вашей теории, т.к. условия неравновесны, то это не МКТ, а ТТЕ идеалистическая теория, не применимая в жизни.»
- Вы опять передёргиваете. Я ни разу не сказал, что какой-либо эксперимент не удовлетворяет моей теории. В своей теории я говорил, что результаты экспериментов имеют двоякое толкование, т.е. в равной степени могут считаться доказательством верности обеих теорий, следовательно, они не могут являться доказательством верности только одной из них
«…Ну а как ТТЕ объяснит, например, закон Бойля-Мариотта?»
Так же как и МКТ. Здесь же не фигурируют скорости молекул.
«Почему кубометр гелия легче кубометра воздуха.»
- Я могу Вам даже сказать – почему одна (а не кубометр) молекула гелия легче молекулы воздуха. Скажите, пожалуйста.»
На это я давал ответ на: 26612: Re: Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы? Сопов 23 сентября 19:09

«…Пусть время удара в 1000 раз меньше, чем время свободного полета. Но сила удара много больше силы тяжести. Поэтому сила тяжести не оказывает очень заметного влияния на движение молекул. Она только приводит к перераспределению концентрации по высоте. Возьмите характерную скорость молекулы воздуха при нормальной температуре - 500 м/с. Направьте ее вверх и посчитайте, сколько должна пролететь молекула без столкновений до того, как потеряет свою скорость и начнет камнем падать вниз. 12.5 км! Сравните с длиной свободного пробега и скажите, как по логике - будет ли сила тяжести оказывать основное влияние на характер движения молекулы?»
В ответе не теме «Хорошо известные явления…» 26866: Доплеровское уширение. Бауманец 01 октября 17:33 есть такие слова: «Насколько есть отклонение от условий равновесия, настолько должно проявляться и тепловое движение молекул.». Ответьте на вопрос. Почему при нормальной температуре, когда эта температура постоянная, т.е. условия максимально близки к равновесным, молекулы газа должны летать с такой (500 м/с) скоростью? На каких фактах (опытах) определена эта скорость и относится ли она к условиям максимально близким к равновесным?
До встречи. Сопов.


> >AIDу
> Извините, неотложные дела задержали ответ.
> «Почитав тему "Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы?", я увидел, что Вам уже дали ответ про форму оболочки. Поэтому этот вопрос считаю закрытым.»
> = Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю.
> «Хорошо. Тогда, наверно, надо разграничить понятия веса и силы тяжести. Скажите - это одно и то же? Далее. Если вес - сила тяжести, то надо бы разграничить вес и отталкивание от магмы.»
> - Сила тяжести – это результирующая сила от силы тяготения тела (молекулы) к земле и центробежной силы инерции (от вращения земли). Вес тела – это сила действия на опору. Если они оба неподвижны, то сила тяжести равна силе тяготения.
> «Например, Вы можете подвесить магнит в магнитном поле. Вес этого магнита нулевой? Или mg?»
> - Если Вы образователь магнитного поля положите на весы, то получите сумму двух весов (магнита и образователя). Следовательно, - mg.
> «Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
> - Опускают или поднимают? Во всяком случае, так же как и сейчас объясняют. И в ТТЕ g остаётся тем, что она есть сейчас. По МКТ она относится только к силе притяжения, а по ТТЕ к разнице двух противодействующих сил, в которой преимущество стоит за силой притяжения.
> «И почему Вы говорите об уменьшении силы тяжести в гранатах, как об общепринятом факте? Может, я опять неверно понял Вашу мысль..»
> - Вы неверно поняли. Ваши первоначальные вопросы - «Т.е. тем, что нагретый газ теряет массу? Или тем, что нагретый газ отталкивают силы магмы?»
> На первый вопрос мой ответ - Здесь уместней сказать – вес. На второй вопрос мой ответ был - А почему нет? В бомбах, гранатах – да, а почему в этом случае – нет? Что этому должно мешать?
> «(«Разность веса жидкости и веса тела направлена вниз и равна 9 Ньютонов. Разность веса тела и веса жидкости направлена вверх.»
> - А почему Вы берёте именно разницу между весом тела и весом жидкости, а не весом жидкости и весом тела? Обоснуйте свой выбор сложения векторов. Какая есть конкретная причина согласно МКТ, которая заставляет сделать именно этот выбор? Я ведь Вам говорил, что математика должна отвечать на вопрос «сколько?», а выбор того, что складывать, как и почему – это вопрос логики. Ответ на эти вопросы должен лежать в детализации процесса. Да, Архимед нашёл чёткую зависимость, но каким образом к этой зависимости относится МКТ?)
> …Причина, как я много раз писал, что в поле тяжести молекулы распределяются по Больцману. С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.
> В пределе малых высот мы можем получить разность давлений аналогичную гидростатической ro*g*h.»
> - Возвращаемся на круги своя. Вот вы говорите, что: «С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.». Но, (я это уже говорил) если вытянутый шарик поставить вертикально или положить горизонтально, то его подъёмная сила останется без изменения, несмотря на то, что концентрация молекул при разнице этих высот будет разная. Мы же это уже обсуждали. Далее, поскольку распределение Больцмана относится только к условиям с постоянной температурой (я это тоже напоминал), то приведение его в наших условиях некорректно. А сегодня я выяснил, что распределение Больцмана в газах – это чистейшей воды теоретическое предположение, поскольку ни одним конкретным опытом не доказано. Следовательно, как я и говорил – в таких случаях математика отвечает на вопросы «что происходит?» и «как происходит?», а логика должна это проглотить.
> «..Давление - это усредненный процесс. Я Вам приводил пример с монетой. Киньте 2 раза и Вы ничего не сможете сказать о результате. Киньте 1000 раз - сможете с большой степенью точности говорить о 500 решках…»
> - Так я Вас и прошу на характерном примере (т.е. хоть раз сделать что-то подобие броска монеты) показать - как это вообще возможно в частности, а уже потом тиражировать и собирать эти частности в общий ответ. Вы приводите примеры когда шансы у обеих сторон равны. Но, если стабильно происходит вытеснение вверх более медленными молекулами более быстрых, то это значит выпадает больше случаев, которые способствуют именно этому направлению процесса. Так покажите же этот характерный случай. И покажите причину, которая способствует тому, что более медленные молекулы подталкивают более быстрые вверх, а более быстрые, ударяясь о более медленные, в меньшей степени отлетают вниз.
> «Если Вы на каждый эксперимент будете говорить, что он не удовлетворяет Вашей теории, т.к. условия неравновесны, то это не МКТ, а ТТЕ идеалистическая теория, не применимая в жизни.»
> - Вы опять передёргиваете. Я ни разу не сказал, что какой-либо эксперимент не удовлетворяет моей теории. В своей теории я говорил, что результаты экспериментов имеют двоякое толкование, т.е. в равной степени могут считаться доказательством верности обеих теорий, следовательно, они не могут являться доказательством верности только одной из них
> «…Ну а как ТТЕ объяснит, например, закон Бойля-Мариотта?»
> Так же как и МКТ. Здесь же не фигурируют скорости молекул.
> «Почему кубометр гелия легче кубометра воздуха.»
> - Я могу Вам даже сказать – почему одна (а не кубометр) молекула гелия легче молекулы воздуха. Скажите, пожалуйста.»
> На это я давал ответ на: 26612: Re: Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы? Сопов 23 сентября 19:09

> «…Пусть время удара в 1000 раз меньше, чем время свободного полета. Но сила удара много больше силы тяжести. Поэтому сила тяжести не оказывает очень заметного влияния на движение молекул. Она только приводит к перераспределению концентрации по высоте. Возьмите характерную скорость молекулы воздуха при нормальной температуре - 500 м/с. Направьте ее вверх и посчитайте, сколько должна пролететь молекула без столкновений до того, как потеряет свою скорость и начнет камнем падать вниз. 12.5 км! Сравните с длиной свободного пробега и скажите, как по логике - будет ли сила тяжести оказывать основное влияние на характер движения молекулы?»
> В ответе не теме «Хорошо известные явления…» 26866: Доплеровское уширение. Бауманец 01 октября 17:33 есть такие слова: «Насколько есть отклонение от условий равновесия, настолько должно проявляться и тепловое движение молекул.». Ответьте на вопрос. Почему при нормальной температуре, когда эта температура постоянная, т.е. условия максимально близки к равновесным, молекулы газа должны летать с такой (500 м/с) скоростью? На каких фактах (опытах) определена эта скорость и относится ли она к условиям максимально близким к равновесным?
> До встречи. Сопов.


> = Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю.

Оно не превращается, а просто меньше, чем на верхнюю, поскольку давление
зависит от высоты. Средняя высота верхней части оболочки меньше, чем
средняя высота нижней части. Поясняющий пример ниже.

Про силу Архимеда.
> если вытянутый шарик поставить вертикально или положить горизонтально, то его подъёмная сила останется без изменения, несмотря на то, что концентрация молекул (и давление) при разнице этих высот будет разная.
Удивительно? Нет, очень просто.

Чтобы легче это понять рассмотрите не вытянутый шарик, а вытянутый кубик.
Разность давлений на его горизонтальные грани пропорциональна h-высоте
вытянутого кубика = столбика. Для получения подъемной силы
ее нужно умножить на площадь основания S=a*a.
Получается сила, пропорциональная объему.

Если этот столбик повалить,
разность давлений на его горизонтальные грани пропорциональна а-высоте,
ее нужно умножить на площадь основания S=a*h.
Получается сила, пропорциональная объему.

Все сходится. Силы одинаковы.


> Почему поднимается нагретый газ над плитой ?

1.Если он в замкнутом объеме, то из-за силы Архимеда.
2.Если нет, то точнее сказать, что он не поднимается, а расширяется
во все стороны (а не только вверх). Потому, что быстрые молекулы
отдают часть своей скорости (и энергии) более медленным.
Вы с этим согласны?
Расширению вниз мешает плита. Молекулы от нее отражаются и летят
вверх. Поэтому скорость расширения вверх выше, чем по горизонтали.
Расширение по горизонтали уменьшается и сходит на нет из-за уменьшения
энергии молекул.


Извините, по техническим причинам отправил только Ваше письмо без своего ответа.

(= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю. )

Мне понравилось объяснение с цилиндром с подвижной оболочкой. Автора не помню. Вроде, Бел.

(- Сила тяжести – это результирующая сила от силы тяготения тела (молекулы) к земле и центробежной силы инерции (от вращения земли). Вес тела – это сила действия на опору. Если они оба неподвижны, то сила тяжести равна силе тяготения.)

Вы, наверно, хотели сказать - весу, а не силе тяготения.

(«Например, Вы можете подвесить магнит в магнитном поле. Вес этого магнита нулевой? Или mg?»
- Если Вы образователь магнитного поля положите на весы, то получите сумму двух весов (магнита и образователя). Следовательно, - mg.)

Хорошо. Тогда почесму Вы отталкивание магмой включаете в силу тяжести? Разве это не аналогия с магнитом под землей?


(«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают?)

Именно опускают. При этом пламя будет направлено вниз!

( Во всяком случае, так же как и сейчас объясняют. И в ТТЕ g остаётся тем, что она есть сейчас. По МКТ она относится только к силе притяжения, а по ТТЕ к разнице двух противодействующих сил, в которой преимущество стоит за силой притяжения.)

Тогда Почему все же пламя вниз? Какую роль играет магма?

(На первый вопрос мой ответ - Здесь уместней сказать – вес. На второй вопрос мой ответ был - А почему нет? В бомбах, гранатах – да, а почему в этом случае – нет? Что этому должно мешать?)

Из огня да в полымя. Почему Вы говорите, что в гранатах молекулы отталкивают силы магмы? Между молекулами или из-под земли? А не может быть, потому, что таких сил в природе нет.

(…Причина, как я много раз писал, что в поле тяжести молекулы распределяются по Больцману. С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.
В пределе малых высот мы можем получить разность давлений аналогичную гидростатической ro*g*h.»
- Возвращаемся на круги своя. Вот вы говорите, что: «С увеличением высоты концентрация молекул уменьшается. Давление пропорционально концентрации. Значит, давление под кубом больше, чем над кубом. Всем известно, что давление падает с высотой.». Но, (я это уже говорил) если вытянутый шарик поставить вертикально или положить горизонтально, то его подъёмная сила останется без изменения, несмотря на то, что концентрация молекул при разнице этих высот будет разная. Мы же это уже обсуждали.)

Со мной не обсуждали. Извините, но этот вопрос из той же серии - почему молекула жидкости тяжелее молекулы газа. Т.е. из серии "математику не предлагать, думать не хотим, но наука нам не нравится"
Это учат еще в средней школе. Возьмите не шарик, а параллелипипед. Выталкивающая сила равна давление снизу - давление сверху, умножить на площадь основания. Если мы разернем параллелипипед, то естественно, разность давлений УМЕНЬШИТСЯ. Но площадь основания УВЕЛИЧИТСЯ.
То, что у Вас не параллелипипед, а вытянутый шарик, ничего в рассуждениях не меняет. Разбейте его мысленно на маленькие паралеллипипеды. Вот Вам вывод закона Архимеда на пальцах. Теперь понимаете, почему в нем стоит объяем
, а не высота столба, как в давлении?

( Далее, поскольку распределение Больцмана относится только к условиям с постоянной температурой (я это тоже напоминал), то приведение его в наших условиях некорректно. А сегодня я выяснил, что распределение Больцмана в газах – это чистейшей воды теоретическое предположение, поскольку ни одним конкретным опытом не доказано.)

А барометрическая формула тоже не подтверждена ни одним опытом?


(Следовательно, как я и говорил – в таких случаях математика отвечает на вопросы «что происходит?» и «как происходит?», а логика должна это проглотить.)

Повторю, что математика - это и есть логика в цифрах. Самая строгая логика. Как в примере с длинным шариком, где логика без математики Вас подвела.

(«..Давление - это усредненный процесс. Я Вам приводил пример с монетой. Киньте 2 раза и Вы ничего не сможете сказать о результате. Киньте 1000 раз - сможете с большой степенью точности говорить о 500 решках…»
- Так я Вас и прошу на характерном примере (т.е. хоть раз сделать что-то подобие броска монеты) показать - как это вообще возможно в частности, а уже потом тиражировать и собирать эти частности в общий ответ. Вы приводите примеры когда шансы у обеих сторон равны. Но, если стабильно происходит вытеснение вверх более медленными молекулами более быстрых, то это значит выпадает больше случаев, которые способствуют именно этому направлению процесса. Так покажите же этот характерный случай. И покажите причину, которая способствует тому, что более медленные молекулы подталкивают более быстрые вверх, а более быстрые, ударяясь о более медленные, в меньшей степени отлетают вниз.)

СТО раз уже Вам про слои рассказывал. При равновесном распределении, о котором Вы твердите, этого не будет. Именно, при данной температуре, отношение быстрых и медленных молекул на всех высотах будет одно и то же - по распределению Максвелла. Когда у нас есть неравновесное состояние - имеется слой воздуха
- применяете закон Архимеда.


(«…Ну а как ТТЕ объяснит, например, закон Бойля-Мариотта?»
Так же как и МКТ. Здесь же не фигурируют скорости молекул.)

Нет, извините. Вы утверждаете, что молекулы в газах, так же, как и в жидкостях и твердых телах, соприкасаются. Посмотрите на упругость жидкостей и твердых тел, на закон Гука, сравните с законом Бойля-Мариотта, вспомните нелюбимую Вами формулу P=nkT, из которой сразу выводится (еще в школе) закон Бойля-Мариотта и не говорите, что Ваша теория объясняет этот закон так же как МКТ. Между прочим, если Вы не знаете, три газовых закона элементарно получаются из ненавистной Вам формулы. И очень логично входят в МКТ.


( Ответьте на вопрос. Почему при нормальной температуре, когда эта температура постоянная, т.е. условия максимально близки к равновесным, молекулы газа должны летать с такой (500 м/с) скоростью? На каких фактах (опытах) определена эта скорость и относится ли она к условиям максимально близким к равновесным?)


Скажите, я снова должен идти в библиотеку и искать экспериментальные подтверждения? Вам их уже привели достаточно. То же уширение спектральных линий.
Все опыты это подтверждают. Я Вам предлагал сходить в лабораторию по молекулярке. Хотя и постановка вопроса классная. Так можно про все, что угодно спросить - почему, мол, должно быть F=ma.
Это должно быть из закона сохранения энергии, хотя бы. Ладно Вы плюнули на 4 известных взаимодействия, на нейтральность молекул (вся электротехника летит нафиг), но на закон сохранения энергии зачем плюете? Я же объяснял про сохранение энергии. Некуда ей деться. Если молекулы остановятся, значит их энергия исчезла. Куда? Только не надо говорить, на работу против сил тяжести. В это даже восьмиклассники не поверят.
А про закон больших чисел пример для того, чтобы объяснить, что не всегда свойства элемента совпадают полностью со свойствами целого.
До встречи, AID.


> «Почему кубометр гелия легче кубометра воздуха.»
> - Я могу Вам даже сказать – почему одна (а не кубометр) молекула гелия легче молекулы воздуха. Скажите, пожалуйста.»
> На это я давал ответ на: 26612: Re: Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы? Сопов 23 сентября 19:09

(Каждая молекула лёгкого газа в стратостате пытается занять положение (отойти на расстояние), при котором силы её притяжения к земле сбалансируется силой отталкивания от источника тепловой энергии.)

Это и есть Ваше объяснение - почему молекула гелия легче молекулы кислорода?!
Вы что - писатель фантаст, создающий альтернативные миры? А химию Вы не изучали? Таблицу Менделеева не видели? Побойтесь же Вы бога - как можно такую ересь писать?
У Вас такое отношение к школьной программе естественных наук и Вы хотите, чтобы кто-то серьезно отнесся к Вашему сочинению...
Кстати, откуда у Вас инфа о распределении Больцмана?
До встречи, AID.


> Gusevу
«…Все сходится. Силы одинаковы»
- А я разве ЭТО оспариваю? Действительно всё зависит от ОБЪЁМА более лёгкого газа, а не от разницы по высоте. А если бы в подъёме шара существенную роль играла бы разница между давлениями у его нижней и верхней границами, то при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше. Так почему большая разница по высоте, соответствующая по логике МКТ большей выталкивающей силе, не увеличивает эту силу? Если изготовить два шара – один, например, в виде конуса, а другой в виде цилиндра, которые будут одного объёма, но разные по высоте и при этом у них будет одна и та же площадь их основания, то подъёмная сила также будет одинаковая. И это несмотря на то, что площади их выталкивания снизу равны, а высота, от которой должна зависеть выталкивающая сила, разные. Что Вы на это скажете?

«Расширению вниз мешает плита. Молекулы от нее отражаются и летят
вверх. Поэтому скорость расширения вверх выше, чем по горизонтали.
Расширение по горизонтали уменьшается и сходит на нет из-за уменьшения
энергии молекул.»
А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?
До встречи. Сопов.

AIDу

(= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю. )
Мне понравилось объяснение с цилиндром с подвижной оболочкой. Автора не помню. Вроде, Бел.
- Этот – «То есть с одной стороны "газ "рвется вверх" сам по себе" и давит на крышку, а с другой это и есть сила Архимеда (h*S - объем геля)». В этом ответе мне тоже нравится фраза - "газ "рвется вверх" сам по себе" , но не понятен вывод – «а с другой это и есть сила Архимеда». Впечатление такое, что этот вывод просто пристёгнут, без объяснительных причин. А ещё мне понравилось в период дискуссии высказывание 26540: Re: Взлетит ли шарик? Vallavа - > Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.
«Вес тела – это сила действия на опору. Если они оба неподвижны, то сила тяжести равна силе тяготения.)
Вы, наверно, хотели сказать - весу, а не силе тяготения.»
- Да, виноват. Если они оба неподвижны, то вес тела равен его силе тяжести.
Хорошо. Тогда почесму Вы отталкивание магмой включаете в силу тяжести? Разве это не аналогия с магнитом под землей?
- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.
«(«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают?)
Именно опускают. При этом пламя будет направлено вниз!»
- Поскольку и сила гравитации в этом случае запаздывает, то и силы отталкивания, в принципе имеющие ту же природу, также ведут себя.
«То, что у Вас не параллелипипед, а вытянутый шарик, ничего в рассуждениях не меняет. Разбейте его мысленно на маленькие паралеллипипеды. Вот Вам вывод закона Архимеда на пальцах. Теперь понимаете, почему в нем стоит объяем
, а не высота столба, как в давлении?»
На это я дал ответ выше Gusevу

«СТО раз уже Вам про слои рассказывал. При равновесном распределении, о котором Вы твердите, этого не будет. Именно, при данной температуре, отношение быстрых и медленных молекул на всех высотах будет одно и то же - по распределению Максвелла. Когда у нас есть неравновесное состояние - имеется слой воздуха
- применяете закон Архимеда.»
- Я твержу о том, почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. РАЗВЕ ЭТО РАВНОВЕСНЫЕ УСЛОВИЯ? И о какой ДАННОЙ температуре Вы ведёте речь?

«Нет, извините. Вы утверждаете, что молекулы в газах, так же, как и в жидкостях и твердых телах, соприкасаются.»
- Это где я такое говорил? Разве только тогда, когда могла идти речь о сжиженных газах?
«Это и есть Ваше объяснение - почему молекула гелия легче молекулы кислорода?!

«(Каждая молекула лёгкого газа в стратостате пытается занять положение (отойти на расстояние), при котором силы её притяжения к земле сбалансируется силой отталкивания от источника тепловой энергии.)
«Вы что - писатель фантаст, создающий альтернативные миры»
- Это форум по новым теориям в физике или что-то иное? Разве не здесь оглашают иные решения объясняющие физические явления? Моё решение относится к выбору направления, которое было сделано полтора столетия назад, когда была отклонена теория материальной теплоты. Всё моё решение заключается в том, что, когда выбирали одну из двух теорий, в защиту отвергнутой никто не предположил одного единственного предположения, что элементы теплоты (а в сущности электроны), отталкивающиеся друг от друга, должны отталкиваться и от громадного скопления элементов теплоты, находящегося под земной корой. Я спрашиваю – что здесь противоестественно, или это противоречит чему-то, ведь силы гравитации имеют аналогичную природу только с другим знаком. Вы применяли против меня Бритву Оккама, кстати, без определённого успеха, теперь я вам предлагаю. Докажите, что это предположение противоестественно.
После того как я сделал такое предположение, для меня открылось многое из того, что в учебниках имеет достаточно смутные объяснения. То есть я получил более логичные ответы на многие вопросы. Например: что такое вязкость в газах; почему относительно медленно движущееся тело гонит впереди себя воздушную волну из молекул газа, при том, что по МКТ молекулы газа очень быстро перемещаются; из чего может складываться трение газа, если все молекулы газа находятся в относительно независимом друг от друга полёте; насколько правдоподобно то, что из хаоса получаются стройные законы природы и др. Об этом я писал в ТТЕ (или ТТЭ). Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно, но это приняли как факт, перенося эти удары из идеального газа в реальные. Я разве против того, чтобы говорить на языке доказательств и понятных объяснений? Разбивая общее понимание процесса на вопросы, относящиеся к его детальному прохождению, мы познаём то, насколько хорошо и верно мы знаем весь процесс. Именно такого плана я и задавал Вам вопросы. Я Вас спрашивал – как и почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. То есть я просил Вас дать детализацию процесса. Вы мне дали ответ: «Архимеда применяйте не к отдельной молекуле. Тем более, что рассматриваемый здесь процесс подъема теплого газа неравновесный. А Больцман важен для понимания например, природы той же силы». Поскольку я больше понимаю логические доказательства чем математические, то предпочитаю анализировать доказательства на уровне пространственных моделей и конкретных опытов и экспериментов. Поэтому я предпочёл для разрешения моих сомнений, обратиться к первоисточнику Ваших ссылок. То есть я стал искать непосредственные опытные и экспериментальные данные, на основе которых и составлялись те математические обоснования которые Вы мне противопоставляете.
Откроем учебник «Молекулярная физика» А.Н.Матвеев (М.Высшая школа. 1987г., который допущен Мин. Высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов физических специальностей вузов. И обратимся сразу к экспериментальной проверке распределения Больцмана. Цитирую. «При выводе распределе6ния Больцмана не налагается никаких ограничений на массу частиц. Поэтому в принципе оно применимо и для тяжёлых частиц. Возьмём в качестве этих частиц, например, песчинки. Ясно, что они расположатся в некотором слое у дна сосуда. Строго говоря, это является следствием распределения Больцмана». Далее. «Для того чтобы тяжёлые частицы не «осели на дно», а распределились в достаточно большом слое по высоте, необходимо, чтобы их потенциальная (обратите внимание – потенциальная, а не кинетическая Сопов) энергия была достаточно малой. Этого можно достигнуть, помещая частицы в жидкость, плотность которой лишь немного меньше плотности материала частиц. … Чтобы эффект был достаточно хорошо заметен, частицы должны быть достаточно малыми. Число таких частиц не разных высотах в сосуде считают с помощью микроскопа. Эксперименты такого рода впервые были выполнены начиная с 1906г. Ж.Б.Перреном (1870-1942). Проделав измерения, можно прежде всего убедиться, действительно ли концентрация частиц измеряется по экспоненциальному закону. Перрен доказал, что это действительно так и, следовательно, распределение Больцмана справедливо».
Теперь обратимся к первоначальному моему вопросу, который я задаю на этой теме с самого начала. Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа? Вы отвечали мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? Эта некорректность относится только к ответам на мой вопрос или ко всей половине (ваши слова) физике?
Кроме этого Вы часто ссылаетесь на распределение Максвелла. В этом же учебнике находим экспериментальную проверку этого распределения. Цитирую. «Виду принципиальной важности распределения Максвелла для статистической физики оно было много раз подвергнуто тщательной экспериментальной проверке. Принципиальная схема наиболее типичной экспериментальной установки состоит в следующем…». Далее схематично показан некий объём V, из которого, через очень маленькое отверстие выпускаются испарения (молекулы) серебра, затем проходящие через коллиматор из последовательных щелей, который выделяет движущиеся почти параллельно молекулы. Далее имеется устройство для сортировки молекул по скоростям и детектор для регистрации молекул после сортировки. Чтобы в процессе движения пучка молекул серебра они могли двигаться без взаимодействия друг с другом, на пути их движения создаётся глубокий вакуум. Регистрация молекул происходит различными способами и главное здесь в том, что при этой регистрации замеряется разброс молекул от направления пучка. На рисунке объём V показан без указания что там и как распложено, но говорится, что газ там находится в стационарном равновесном состоянии. Не знаю, как можно добиться такого состояния газа, если использовать испарение серебра, которое обычно получают испускающимся с раскалённой поверхности тела (спирали) покрытой серебром. Это значит, что в пределах объёма V должен находится некий излучатель тепла, который будет дестабилизировать равновесие температур в данном объёме. И главное. Регистрируемый разброс молекул в данном опыте без малейшего отклонения от логики ТТЕ можно объяснить силами отталкивания раскалённых молекул серебра друг от друга. Это говорит о том, что результаты этого опыта нельзя трактовать ОДНОЗНАЧНО в пользу МКТ.
На основании вышесказанного, я задаю Вам ещё один очень важный вопрос. Вы абсолютно уверены в том, что в указанном выше опыте из объёма V через отверстие вылетают молекулы серебра, отобранные (выделенные по направлению) именно из их хаотического движения?
«Кстати, откуда у Вас инфа о распределении Больцмана?»
От одного доктора (не медика). Его слова даже звучали так: «Конечно теоретическое..»
«Повторю, что математика - это и есть логика в цифрах. Самая строгая логика. Как в примере с длинным шариком, где логика без математики Вас подвела.»
- Так где логика в вашей отсылке к распределению Больцмана?
Итак, после 100 ваших однотипных отсылок к распределению Больцмана, 101 всё тот же вопрос о детализации вытеснения более быстрых молекул воздуха медленными. И если Вы не знаете ответа, то так и скажите.
До встречи. Сопов.


>Gusevу
«…Все сходится. Силы одинаковы»
- А я разве ЭТО оспариваю? Действительно всё зависит от ОБЪЁМА более лёгкого газа, а не от разницы по высоте. А если бы в подъёме шара существенную роль играла бы разница между давлениями у его нижней и верхней границами, то при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше. Так почему большая разница по высоте, соответствующая по логике МКТ большей выталкивающей силе, не увеличивает эту силу? Если изготовить два шара – один, например, в виде конуса, а другой в виде цилиндра, которые будут одного объёма, но разные по высоте и при этом у них будет одна и та же площадь их основания, то подъёмная сила также будет одинаковая. И это несмотря на то, что площади их выталкивания снизу равны, а высота, от которой должна зависеть выталкивающая сила, разные. Что Вы на это скажете?

«Расширению вниз мешает плита. Молекулы от нее отражаются и летят
вверх. Поэтому скорость расширения вверх выше, чем по горизонтали.
Расширение по горизонтали уменьшается и сходит на нет из-за уменьшения
энергии молекул.»
А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?
До встречи. Сопов.

AIDу

(= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю. )
Мне понравилось объяснение с цилиндром с подвижной оболочкой. Автора не помню. Вроде, Бел.
- Этот – «То есть с одной стороны "газ "рвется вверх" сам по себе" и давит на крышку, а с другой это и есть сила Архимеда (h*S - объем геля)». В этом ответе мне тоже нравится фраза - "газ "рвется вверх" сам по себе" , но не понятен вывод – «а с другой это и есть сила Архимеда». Впечатление такое, что этот вывод просто пристёгнут, без объяснительных причин. А ещё мне понравилось в период дискуссии высказывание 26540: Re: Взлетит ли шарик? Vallavа - > Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.
«Вес тела – это сила действия на опору. Если они оба неподвижны, то сила тяжести равна силе тяготения.)
Вы, наверно, хотели сказать - весу, а не силе тяготения.»
- Да, виноват. Если они оба неподвижны, то вес тела равен его силе тяжести.
Хорошо. Тогда почесму Вы отталкивание магмой включаете в силу тяжести? Разве это не аналогия с магнитом под землей?
- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.
«(«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают?)
Именно опускают. При этом пламя будет направлено вниз!»
- Поскольку и сила гравитации в этом случае запаздывает, то и силы отталкивания, в принципе имеющие ту же природу, также ведут себя.
«То, что у Вас не параллелипипед, а вытянутый шарик, ничего в рассуждениях не меняет. Разбейте его мысленно на маленькие паралеллипипеды. Вот Вам вывод закона Архимеда на пальцах. Теперь понимаете, почему в нем стоит объяем
, а не высота столба, как в давлении?»
На это я дал ответ выше Gusevу

«СТО раз уже Вам про слои рассказывал. При равновесном распределении, о котором Вы твердите, этого не будет. Именно, при данной температуре, отношение быстрых и медленных молекул на всех высотах будет одно и то же - по распределению Максвелла. Когда у нас есть неравновесное состояние - имеется слой воздуха
- применяете закон Архимеда.»
- Я твержу о том, почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. РАЗВЕ ЭТО РАВНОВЕСНЫЕ УСЛОВИЯ? И о какой ДАННОЙ температуре Вы ведёте речь?

«Нет, извините. Вы утверждаете, что молекулы в газах, так же, как и в жидкостях и твердых телах, соприкасаются.»
- Это где я такое говорил? Разве только тогда, когда могла идти речь о сжиженных газах?
«Это и есть Ваше объяснение - почему молекула гелия легче молекулы кислорода?!

«(Каждая молекула лёгкого газа в стратостате пытается занять положение (отойти на расстояние), при котором силы её притяжения к земле сбалансируется силой отталкивания от источника тепловой энергии.)
«Вы что - писатель фантаст, создающий альтернативные миры»
- Это форум по новым теориям в физике или что-то иное? Разве не здесь оглашают иные решения объясняющие физические явления? Моё решение относится к выбору направления, которое было сделано полтора столетия назад, когда была отклонена теория материальной теплоты. Всё моё решение заключается в том, что, когда выбирали одну из двух теорий, в защиту отвергнутой никто не предположил одного единственного предположения, что элементы теплоты (а в сущности электроны), отталкивающиеся друг от друга, должны отталкиваться и от громадного скопления элементов теплоты, находящегося под земной корой. Я спрашиваю – что здесь противоестественно, или это противоречит чему-то, ведь силы гравитации имеют аналогичную природу только с другим знаком. Вы применяли против меня Бритву Оккама, кстати, без определённого успеха, теперь я вам предлагаю. Докажите, что это предположение противоестественно.
После того как я сделал такое предположение, для меня открылось многое из того, что в учебниках имеет достаточно смутные объяснения. То есть я получил более логичные ответы на многие вопросы. Например: что такое вязкость в газах; почему относительно медленно движущееся тело гонит впереди себя воздушную волну из молекул газа, при том, что по МКТ молекулы газа очень быстро перемещаются; из чего может складываться трение газа, если все молекулы газа находятся в относительно независимом друг от друга полёте; насколько правдоподобно то, что из хаоса получаются стройные законы природы и др. Об этом я писал в ТТЕ (или ТТЭ). Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно, но это приняли как факт, перенося эти удары из идеального газа в реальные. Я разве против того, чтобы говорить на языке доказательств и понятных объяснений? Разбивая общее понимание процесса на вопросы, относящиеся к его детальному прохождению, мы познаём то, насколько хорошо и верно мы знаем весь процесс. Именно такого плана я и задавал Вам вопросы. Я Вас спрашивал – как и почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. То есть я просил Вас дать детализацию процесса. Вы мне дали ответ: «Архимеда применяйте не к отдельной молекуле. Тем более, что рассматриваемый здесь процесс подъема теплого газа неравновесный. А Больцман важен для понимания например, природы той же силы». Поскольку я больше понимаю логические доказательства чем математические, то предпочитаю анализировать доказательства на уровне пространственных моделей и конкретных опытов и экспериментов. Поэтому я предпочёл для разрешения моих сомнений, обратиться к первоисточнику Ваших ссылок. То есть я стал искать непосредственные опытные и экспериментальные данные, на основе которых и составлялись те математические обоснования которые Вы мне противопоставляете.
Откроем учебник «Молекулярная физика» А.Н.Матвеев (М.Высшая школа. 1987г., который допущен Мин. Высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов физических специальностей вузов. И обратимся сразу к экспериментальной проверке распределения Больцмана. Цитирую. «При выводе распределе6ния Больцмана не налагается никаких ограничений на массу частиц. Поэтому в принципе оно применимо и для тяжёлых частиц. Возьмём в качестве этих частиц, например, песчинки. Ясно, что они расположатся в некотором слое у дна сосуда. Строго говоря, это является следствием распределения Больцмана». Далее. «Для того чтобы тяжёлые частицы не «осели на дно», а распределились в достаточно большом слое по высоте, необходимо, чтобы их потенциальная (обратите внимание – потенциальная, а не кинетическая Сопов) энергия была достаточно малой. Этого можно достигнуть, помещая частицы в жидкость, плотность которой лишь немного меньше плотности материала частиц. … Чтобы эффект был достаточно хорошо заметен, частицы должны быть достаточно малыми. Число таких частиц не разных высотах в сосуде считают с помощью микроскопа. Эксперименты такого рода впервые были выполнены начиная с 1906г. Ж.Б.Перреном (1870-1942). Проделав измерения, можно прежде всего убедиться, действительно ли концентрация частиц измеряется по экспоненциальному закону. Перрен доказал, что это действительно так и, следовательно, распределение Больцмана справедливо».
Теперь обратимся к первоначальному моему вопросу, который я задаю на этой теме с самого начала. Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа? Вы отвечали мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? Эта некорректность относится только к ответам на мой вопрос или ко всей половине (ваши слова) физике?
Кроме этого Вы часто ссылаетесь на распределение Максвелла. В этом же учебнике находим экспериментальную проверку этого распределения. Цитирую. «Виду принципиальной важности распределения Максвелла для статистической физики оно было много раз подвергнуто тщательной экспериментальной проверке. Принципиальная схема наиболее типичной экспериментальной установки состоит в следующем…». Далее схематично показан некий объём V, из которого, через очень маленькое отверстие выпускаются испарения (молекулы) серебра, затем проходящие через коллиматор из последовательных щелей, который выделяет движущиеся почти параллельно молекулы. Далее имеется устройство для сортировки молекул по скоростям и детектор для регистрации молекул после сортировки. Чтобы в процессе движения пучка молекул серебра они могли двигаться без взаимодействия друг с другом, на пути их движения создаётся глубокий вакуум. Регистрация молекул происходит различными способами и главное здесь в том, что при этой регистрации замеряется разброс молекул от направления пучка. На рисунке объём V показан без указания что там и как распложено, но говорится, что газ там находится в стационарном равновесном состоянии. Не знаю, как можно добиться такого состояния газа, если использовать испарение серебра, которое обычно получают испускающимся с раскалённой поверхности тела (спирали) покрытой серебром. Это значит, что в пределах объёма V должен находится некий излучатель тепла, который будет дестабилизировать равновесие температур в данном объёме. И главное. Регистрируемый разброс молекул в данном опыте без малейшего отклонения от логики ТТЕ можно объяснить силами отталкивания раскалённых молекул серебра друг от друга. Это говорит о том, что результаты этого опыта нельзя трактовать ОДНОЗНАЧНО в пользу МКТ.
На основании вышесказанного, я задаю Вам ещё один очень важный вопрос. Вы абсолютно уверены в том, что в указанном выше опыте из объёма V через отверстие вылетают молекулы серебра, отобранные (выделенные по направлению) именно из их хаотического движения?
«Кстати, откуда у Вас инфа о распределении Больцмана?»
От одного доктора (не медика). Его слова даже звучали так: «Конечно теоретическое..»
«Повторю, что математика - это и есть логика в цифрах. Самая строгая логика. Как в примере с длинным шариком, где логика без математики Вас подвела.»
- Так где логика в вашей отсылке к распределению Больцмана?
Итак, после 100 ваших однотипных отсылок к распределению Больцмана, 101 всё тот же вопрос о детализации вытеснения более быстрых молекул воздуха медленными. И если Вы не знаете ответа, то так и скажите.
До встречи. Сопов.


>Gusevу
«…Все сходится. Силы одинаковы»
- А я разве ЭТО оспариваю? Действительно всё зависит от ОБЪЁМА более лёгкого газа, а не от разницы по высоте. А если бы в подъёме шара существенную роль играла бы разница между давлениями у его нижней и верхней границами, то при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше. Так почему большая разница по высоте, соответствующая по логике МКТ большей выталкивающей силе, не увеличивает эту силу? Если изготовить два шара – один, например, в виде конуса, а другой в виде цилиндра, которые будут одного объёма, но разные по высоте и при этом у них будет одна и та же площадь их основания, то подъёмная сила также будет одинаковая. И это несмотря на то, что площади их выталкивания снизу равны, а высота, от которой должна зависеть выталкивающая сила, разные. Что Вы на это скажете?

«Расширению вниз мешает плита. Молекулы от нее отражаются и летят
вверх. Поэтому скорость расширения вверх выше, чем по горизонтали.
Расширение по горизонтали уменьшается и сходит на нет из-за уменьшения
энергии молекул.»
А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?
До встречи. Сопов.

AIDу

(= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю. )
Мне понравилось объяснение с цилиндром с подвижной оболочкой. Автора не помню. Вроде, Бел.
- Этот – «То есть с одной стороны "газ "рвется вверх" сам по себе" и давит на крышку, а с другой это и есть сила Архимеда (h*S - объем геля)». В этом ответе мне тоже нравится фраза - "газ "рвется вверх" сам по себе" , но не понятен вывод – «а с другой это и есть сила Архимеда». Впечатление такое, что этот вывод просто пристёгнут, без объяснительных причин. А ещё мне понравилось в период дискуссии высказывание 26540: Re: Взлетит ли шарик? Vallavа - > Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.
«Вес тела – это сила действия на опору. Если они оба неподвижны, то сила тяжести равна силе тяготения.)
Вы, наверно, хотели сказать - весу, а не силе тяготения.»
- Да, виноват. Если они оба неподвижны, то вес тела равен его силе тяжести.
Хорошо. Тогда почесму Вы отталкивание магмой включаете в силу тяжести? Разве это не аналогия с магнитом под землей?
- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.
«(«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают?)
Именно опускают. При этом пламя будет направлено вниз!»
- Поскольку и сила гравитации в этом случае запаздывает, то и силы отталкивания, в принципе имеющие ту же природу, также ведут себя.
«То, что у Вас не параллелипипед, а вытянутый шарик, ничего в рассуждениях не меняет. Разбейте его мысленно на маленькие паралеллипипеды. Вот Вам вывод закона Архимеда на пальцах. Теперь понимаете, почему в нем стоит объяем
, а не высота столба, как в давлении?»
На это я дал ответ выше Gusevу

«СТО раз уже Вам про слои рассказывал. При равновесном распределении, о котором Вы твердите, этого не будет. Именно, при данной температуре, отношение быстрых и медленных молекул на всех высотах будет одно и то же - по распределению Максвелла. Когда у нас есть неравновесное состояние - имеется слой воздуха
- применяете закон Архимеда.»
- Я твержу о том, почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. РАЗВЕ ЭТО РАВНОВЕСНЫЕ УСЛОВИЯ? И о какой ДАННОЙ температуре Вы ведёте речь?

«Нет, извините. Вы утверждаете, что молекулы в газах, так же, как и в жидкостях и твердых телах, соприкасаются.»
- Это где я такое говорил? Разве только тогда, когда могла идти речь о сжиженных газах?
«Это и есть Ваше объяснение - почему молекула гелия легче молекулы кислорода?!

«(Каждая молекула лёгкого газа в стратостате пытается занять положение (отойти на расстояние), при котором силы её притяжения к земле сбалансируется силой отталкивания от источника тепловой энергии.)
«Вы что - писатель фантаст, создающий альтернативные миры»
- Это форум по новым теориям в физике или что-то иное? Разве не здесь оглашают иные решения объясняющие физические явления? Моё решение относится к выбору направления, которое было сделано полтора столетия назад, когда была отклонена теория материальной теплоты. Всё моё решение заключается в том, что, когда выбирали одну из двух теорий, в защиту отвергнутой никто не предположил одного единственного предположения, что элементы теплоты (а в сущности электроны), отталкивающиеся друг от друга, должны отталкиваться и от громадного скопления элементов теплоты, находящегося под земной корой. Я спрашиваю – что здесь противоестественно, или это противоречит чему-то, ведь силы гравитации имеют аналогичную природу только с другим знаком. Вы применяли против меня Бритву Оккама, кстати, без определённого успеха, теперь я вам предлагаю. Докажите, что это предположение противоестественно.
После того как я сделал такое предположение, для меня открылось многое из того, что в учебниках имеет достаточно смутные объяснения. То есть я получил более логичные ответы на многие вопросы. Например: что такое вязкость в газах; почему относительно медленно движущееся тело гонит впереди себя воздушную волну из молекул газа, при том, что по МКТ молекулы газа очень быстро перемещаются; из чего может складываться трение газа, если все молекулы газа находятся в относительно независимом друг от друга полёте; насколько правдоподобно то, что из хаоса получаются стройные законы природы и др. Об этом я писал в ТТЕ (или ТТЭ). Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно, но это приняли как факт, перенося эти удары из идеального газа в реальные. Я разве против того, чтобы говорить на языке доказательств и понятных объяснений? Разбивая общее понимание процесса на вопросы, относящиеся к его детальному прохождению, мы познаём то, насколько хорошо и верно мы знаем весь процесс. Именно такого плана я и задавал Вам вопросы. Я Вас спрашивал – как и почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. То есть я просил Вас дать детализацию процесса. Вы мне дали ответ: «Архимеда применяйте не к отдельной молекуле. Тем более, что рассматриваемый здесь процесс подъема теплого газа неравновесный. А Больцман важен для понимания например, природы той же силы». Поскольку я больше понимаю логические доказательства чем математические, то предпочитаю анализировать доказательства на уровне пространственных моделей и конкретных опытов и экспериментов. Поэтому я предпочёл для разрешения моих сомнений, обратиться к первоисточнику Ваших ссылок. То есть я стал искать непосредственные опытные и экспериментальные данные, на основе которых и составлялись те математические обоснования которые Вы мне противопоставляете.
Откроем учебник «Молекулярная физика» А.Н.Матвеев (М.Высшая школа. 1987г., который допущен Мин. Высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов физических специальностей вузов. И обратимся сразу к экспериментальной проверке распределения Больцмана. Цитирую. «При выводе распределе6ния Больцмана не налагается никаких ограничений на массу частиц. Поэтому в принципе оно применимо и для тяжёлых частиц. Возьмём в качестве этих частиц, например, песчинки. Ясно, что они расположатся в некотором слое у дна сосуда. Строго говоря, это является следствием распределения Больцмана». Далее. «Для того чтобы тяжёлые частицы не «осели на дно», а распределились в достаточно большом слое по высоте, необходимо, чтобы их потенциальная (обратите внимание – потенциальная, а не кинетическая Сопов) энергия была достаточно малой. Этого можно достигнуть, помещая частицы в жидкость, плотность которой лишь немного меньше плотности материала частиц. … Чтобы эффект был достаточно хорошо заметен, частицы должны быть достаточно малыми. Число таких частиц не разных высотах в сосуде считают с помощью микроскопа. Эксперименты такого рода впервые были выполнены начиная с 1906г. Ж.Б.Перреном (1870-1942). Проделав измерения, можно прежде всего убедиться, действительно ли концентрация частиц измеряется по экспоненциальному закону. Перрен доказал, что это действительно так и, следовательно, распределение Больцмана справедливо».
Теперь обратимся к первоначальному моему вопросу, который я задаю на этой теме с самого начала. Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа? Вы отвечали мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? Эта некорректность относится только к ответам на мой вопрос или ко всей половине (ваши слова) физике?
Кроме этого Вы часто ссылаетесь на распределение Максвелла. В этом же учебнике находим экспериментальную проверку этого распределения. Цитирую. «Виду принципиальной важности распределения Максвелла для статистической физики оно было много раз подвергнуто тщательной экспериментальной проверке. Принципиальная схема наиболее типичной экспериментальной установки состоит в следующем…». Далее схематично показан некий объём V, из которого, через очень маленькое отверстие выпускаются испарения (молекулы) серебра, затем проходящие через коллиматор из последовательных щелей, который выделяет движущиеся почти параллельно молекулы. Далее имеется устройство для сортировки молекул по скоростям и детектор для регистрации молекул после сортировки. Чтобы в процессе движения пучка молекул серебра они могли двигаться без взаимодействия друг с другом, на пути их движения создаётся глубокий вакуум. Регистрация молекул происходит различными способами и главное здесь в том, что при этой регистрации замеряется разброс молекул от направления пучка. На рисунке объём V показан без указания что там и как распложено, но говорится, что газ там находится в стационарном равновесном состоянии. Не знаю, как можно добиться такого состояния газа, если использовать испарение серебра, которое обычно получают испускающимся с раскалённой поверхности тела (спирали) покрытой серебром. Это значит, что в пределах объёма V должен находится некий излучатель тепла, который будет дестабилизировать равновесие температур в данном объёме. И главное. Регистрируемый разброс молекул в данном опыте без малейшего отклонения от логики ТТЕ можно объяснить силами отталкивания раскалённых молекул серебра друг от друга. Это говорит о том, что результаты этого опыта нельзя трактовать ОДНОЗНАЧНО в пользу МКТ.
На основании вышесказанного, я задаю Вам ещё один очень важный вопрос. Вы абсолютно уверены в том, что в указанном выше опыте из объёма V через отверстие вылетают молекулы серебра, отобранные (выделенные по направлению) именно из их хаотического движения?
«Кстати, откуда у Вас инфа о распределении Больцмана?»
От одного доктора (не медика). Его слова даже звучали так: «Конечно теоретическое..»
«Повторю, что математика - это и есть логика в цифрах. Самая строгая логика. Как в примере с длинным шариком, где логика без математики Вас подвела.»
- Так где логика в вашей отсылке к распределению Больцмана?
Итак, после 100 ваших однотипных отсылок к распределению Больцмана, 101 всё тот же вопрос о детализации вытеснения более быстрых молекул воздуха медленными. И если Вы не знаете ответа, то так и скажите.
До встречи. Сопов.


> > = Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю.

> Оно не превращается, а просто меньше, чем на верхнюю, поскольку давление
> зависит от высоты. Средняя высота верхней части оболочки меньше, чем
> средняя высота нижней части. Поясняющий пример ниже.

> Про силу Архимеда.
> > если вытянутый шарик поставить вертикально или положить горизонтально, то его подъёмная сила останется без изменения, несмотря на то, что концентрация молекул (и давление) при разнице этих высот будет разная.
> Удивительно? Нет, очень просто.

> Чтобы легче это понять рассмотрите не вытянутый шарик, а вытянутый кубик.
> Разность давлений на его горизонтальные грани пропорциональна h-высоте
> вытянутого кубика = столбика. Для получения подъемной силы
> ее нужно умножить на площадь основания S=a*a.
> Получается сила, пропорциональная объему.

> Если этот столбик повалить,
> разность давлений на его горизонтальные грани пропорциональна а-высоте,
> ее нужно умножить на площадь основания S=a*h.
> Получается сила, пропорциональная объему.

> Все сходится. Силы одинаковы.
-----------------------------------
Ответ Сопова
> > Gusevу
> «…Все сходится. Силы одинаковы»
> - А я разве ЭТО оспариваю? Действительно всё зависит от ОБЪЁМА более лёгкого газа, а не от разницы по высоте. А если бы в подъёме шара существенную роль играла бы разница между давлениями у его нижней и верхней границами, то при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше.

Уважаемый, Сопов.
Вам был предложен пример со столбиком, в котором "при одинаковом объёме, но при большей его высоте" силы одинаковы. Вы с ним согласились.
"«…Все сходится. Силы одинаковы»-А я разве ЭТО оспариваю? "

И снова утверждаете обратное.
"при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше"
Как это понять ?

> Так почему большая разница по высоте, соответствующая по логике МКТ большей выталкивающей силе, не увеличивает эту силу?

См. выше. Вы это поняли и с этим согласились для столбиков!
А если площади основания равны, то увеличивает силу (и объем больше при большей
высоте).
> Если изготовить два шара – один, например, в виде конуса, а другой в виде цилиндра, которые будут одного объёма, но разные по высоте и при этом у них будет одна и та же площадь их основания, то подъёмная сила также будет одинаковая.

Но это еще будет открытием в геометрии и архитектуре !!!:-)
Шар в виде конуса или цилиндра - это круто!

> И это несмотря на то, что площади их выталкивания снизу равны, а высота, от которой должна зависеть выталкивающая сила, разные. Что Вы на это скажете?

Прочитайте еще раз и подумайте над примером со столбиком.
А в вашем примере средние высоты не разные, а равны.
Если снизу площади равны, то сверху при равном объеме средние высоты тоже равны.

> «Расширению вниз мешает плита. Молекулы от нее отражаются и летят
> вверх. Поэтому скорость расширения вверх выше, чем по горизонтали.
> Расширение по горизонтали уменьшается и сходит на нет из-за уменьшения
> энергии молекул.»
> А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?

Потому, что средняя скорость до отражения была =0 (половина летела вниз,
а половина вверх), а после отражения стала =V (все вверх).
А быстрые молекулы, летящие горизонтально со скорстью V, уменьшают свою
скорость после столкновения с медленными.


> А быстрые молекулы, летящие горизонтально со скорстью V, уменьшают свою
> скорость после столкновения с медленными.

Ну это надо ещё доказать. Если медленные молекулы тяжелее быстрых молекул, то при их столкновении очень часто происходит перераспеределение энергии и быстрые молекулы могут двигаться после удара ещё быстрее.
С уважением Д.


(= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю. )
Мне понравилось объяснение с цилиндром с подвижной оболочкой. Автора не помню. Вроде, Бел.
- Этот – «То есть с одной стороны "газ "рвется вверх" сам по себе" и давит на крышку, а с другой это и есть сила Архимеда (h*S - объем геля)». В этом ответе мне тоже нравится фраза - "газ "рвется вверх" сам по себе" , но не понятен вывод – «а с другой это и есть сила Архимеда». Впечатление такое, что этот вывод просто пристёгнут, без объяснительных причин. А ещё мне понравилось в период дискуссии высказывание 26540: Re: Взлетит ли шарик? Vallavа - > Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.)


Тот же Vallav давал объяснение. И Бел. Про подвижную нижнюю плоскость. А если Вы из объяснений специально выискиваете то, что некорректно сказано и закрываете глаза на объяснение того, что Вас интересует, то Вам никто ничего не объяснит.


(Хорошо. Тогда почесму Вы отталкивание магмой включаете в силу тяжести? Разве это не аналогия с магнитом под землей?
- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.)

Опять 25. Тогда если мы магнит под асфальт положим, то сила тяжести на верхгний магнит станет нулем?


(«(«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают?)
Именно опускают. При этом пламя будет направлено вниз!»
- Поскольку и сила гравитации в этом случае запаздывает, то и силы отталкивания, в принципе имеющие ту же природу, также ведут себя.)

А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?

(«То, что у Вас не параллелипипед, а вытянутый шарик, ничего в рассуждениях не меняет. Разбейте его мысленно на маленькие паралеллипипеды. Вот Вам вывод закона Архимеда на пальцах. Теперь понимаете, почему в нем стоит объяем
, а не высота столба, как в давлении?»
На это я дал ответ выше Gusevу)

И снова поразили меня отношением инженера к математике. Неужели инженер может настолько не любить математику? По поводу Ваших цилиндров и конусов - советую разобраться с законом Архимеда в воде. Поместите в воду цилиндр и конус из дерева одинакового объема и объясните одинаковую выталкивающую силу? Неужели и тут магма? Или все-таки здесь разность давлений?

(«СТО раз уже Вам про слои рассказывал. При равновесном распределении, о котором Вы твердите, этого не будет. Именно, при данной температуре, отношение быстрых и медленных молекул на всех высотах будет одно и то же - по распределению Максвелла. Когда у нас есть неравновесное состояние - имеется слой воздуха
- применяете закон Архимеда.»

- Я твержу о том, почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. РАЗВЕ ЭТО РАВНОВЕСНЫЕ УСЛОВИЯ? И о какой ДАННОЙ температуре Вы ведёте речь?)

Например, в комнате установленная конуретная ДАННАЯ температура. При этом имеется распределение молекул по скоростям. Есть молекулы, движущиеся со скоростью 500 м/с, есть 1000, есть 100. Причем на любой высоте их распределение одинаково, характеризуется Максвелловским распределением по скоростям при данной температуре. С ростом высоты падает только концентрация. И нет выталкивания более быстрых молекул. И это РАВНОВЕСНЫЕ условия. Или по-Вашему, равновесные условия - это неподвижные молекулы, или все движущиеся с одинаковыми скоростями?

(«Нет, извините. Вы утверждаете, что молекулы в газах, так же, как и в жидкостях и твердых телах, соприкасаются.»
- Это где я такое говорил? Разве только тогда, когда могла идти речь о сжиженных газах?)

Приплыли. А что Вы говорили? Что молекулы не движутся и давят друг на друга своими полями? И чем это отличается от утверждения, что они соприкасаются? Не говоря уже о том, что наличие дальнодействия у молекул - это фантастика. И вот такое взаимодействие молекул противоречиво. С одной стороны поля препятствуют движению молекул, с другой стороны мы можем сжать газ вдвое и при этом давление увеличится всего вдвое, а не в тысячи раз, как в жидкости.

(«Это и есть Ваше объяснение - почему молекула гелия легче молекулы кислорода?!

«(Каждая молекула лёгкого газа в стратостате пытается занять положение (отойти на расстояние), при котором силы её притяжения к земле сбалансируется силой отталкивания от источника тепловой энергии.)
«Вы что - писатель фантаст, создающий альтернативные миры»)


(- Это форум по новым теориям в физике или что-то иное? Разве не здесь оглашают иные решения объясняющие физические явления? Моё решение относится к выбору направления, которое было сделано полтора столетия назад, когда была отклонена теория материальной теплоты. Всё моё решение заключается в том, что, когда выбирали одну из двух теорий, в защиту отвергнутой никто не предположил одного единственного предположения, что элементы теплоты (а в сущности электроны), отталкивающиеся друг от друга, должны отталкиваться и от громадного скопления элементов теплоты, находящегося под земной корой. Я спрашиваю – что здесь противоестественно, или это противоречит чему-то, ведь силы гравитации имеют аналогичную природу только с другим знаком. )

Вы ошибаетесь, когда говорите, что мол Вы просто рассматриваете теорию материальной теплоты и только. Ваши утверждения противоречат ВСЕМУ естествознанию и математике, которой Вы не признаете. Эти утверждения безграмотны. Массы ионов замерены в масс-спектрометрах до пятого знака. Там гравитация вообще роли не играет, т.к. используется отклонение в эл-м. поле. Я не школьный учитель и не могу Вас обучать природоведению. Возьмите репетитора по физике и химии.


(Вы применяли против меня Бритву Оккама, кстати, без определённого успеха, теперь я вам предлагаю. Докажите, что это предположение противоестественно.)

Не могу. Когда человек говорит, что ему плевать на все законы, на всю науку, то доказать ему, что он не прав, сложно.
Я Вам говорил уже - молекулы нейтральны. Они взаимодействуют силами Ван-дер-Ваальса. Выполняется закон Бойля-Марриотта. И т.д. ВЫ пропускаете мимо ушей. Я говорю про закон сохранения энергии - пропускаете, говорю про законы Ньютона - пропускаете, даже закона Архимеда не желаете понять. Даже для жидкости.
А после этого задаете сакраментальный вопрос - докажите, что мое предположение противоестественно.


(После того как я сделал такое предположение, для меня открылось многое из того, что в учебниках имеет достаточно смутные объяснения. То есть я получил более логичные ответы на многие вопросы. Например: что такое вязкость в газах; почему относительно медленно движущееся тело гонит впереди себя воздушную волну из молекул газа, при том, что по МКТ молекулы газа очень быстро перемещаются; из чего может складываться трение газа, если все молекулы газа находятся в относительно независимом друг от друга полёте; насколько правдоподобно то, что из хаоса получаются стройные законы природы и др.)

С чем я Вас и поздравляю.

( Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно.)

Вам опять что-то кажется. Вам и закон Архимеда кажется противоестественным. Вам кажется противоестественным, что разность давлений приводит к таким результатам.

(Я разве против того, чтобы говорить на языке доказательств и понятных объяснений?)

Видно, против. Как это показывают Ваши ответы Гусеву и мне.

(«Архимеда применяйте не к отдельной молекуле. Тем более, что рассматриваемый здесь процесс подъема теплого газа неравновесный. А Больцман важен для понимания например, природы той же силы». я предпочёл для разрешения моих сомнений, обратиться к первоисточнику Ваших ссылок. То есть я стал искать непосредственные опытные и экспериментальные данные, на основе которых и составлялись те математические обоснования которые Вы мне противопоставляете.
Откроем учебник «Молекулярная физика» А.Н.Матвеев «При выводе распределе6ния Больцмана не налагается никаких ограничений на массу частиц. Поэтому в принципе оно применимо и для тяжёлых частиц. Возьмём в качестве этих частиц, например, песчинки. Ясно, что они расположатся в некотором слое у дна сосуда. Строго говоря, это является следствием распределения Больцмана». Далее. «Для того чтобы тяжёлые частицы не «осели на дно», а распределились в достаточно большом слое по высоте, необходимо, чтобы их потенциальная (обратите внимание – потенциальная, а не кинетическая Сопов)

Читайте еще. Понимание придет, когда перелопатите много литературы. Малой по сравнению с чем - подумайте. И посмотрите на столь ненависную формулу Больцмана.

(энергия была достаточно малой. Этого можно достигнуть, помещая частицы в жидкость, плотность которой лишь немного меньше плотности материала частиц. … Чтобы эффект был достаточно хорошо заметен, частицы должны быть достаточно малыми. Число таких частиц не разных высотах в сосуде считают с помощью микроскопа. Эксперименты такого рода впервые были выполнены начиная с 1906г. Ж.Б.Перреном (1870-1942). Проделав измерения, можно прежде всего убедиться, действительно ли концентрация частиц измеряется по экспоненциальному закону. Перрен доказал, что это действительно так и, следовательно, распределение Больцмана справедливо».
Теперь обратимся к первоначальному моему вопросу, который я задаю на этой теме с самого начала. Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа? Вы отвечали мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? Эта некорректность относится только к ответам на мой вопрос или ко всей половине (ваши слова) физике? )

Ищите и обрящите. Ищите более детальное описание опытов Перрена.
Все взаимосвязано. Распределение Больцмана объясняет падение концентрации с высотой. Давление пропорционально концентрации. Далее см. объяснение с подвижным дном Белла. Если любите логику, поймете.

(«Виду принципиальной важности распределения Максвелла для статистической физики оно было много раз подвергнуто тщательной экспериментальной проверке. Принципиальная схема наиболее типичной экспериментальной установки состоит в следующем…». Далее схематично показан некий объём V, из которого, через очень маленькое отверстие выпускаются испарения (молекулы) серебра, затем проходящие через коллиматор из последовательных щелей, который выделяет движущиеся почти параллельно молекулы. Далее имеется устройство для сортировки молекул по скоростям и детектор для регистрации молекул после сортировки. Чтобы в процессе движения пучка молекул серебра они могли двигаться без взаимодействия друг с другом, на пути их движения создаётся глубокий вакуум. Регистрация молекул происходит различными способами и главное здесь в том, что при этой регистрации замеряется разброс молекул от направления пучка. На рисунке объём V показан без указания что там и как распложено, но говорится, что газ там находится в стационарном равновесном состоянии. Не знаю, как можно добиться такого состояния газа, если использовать испарение серебра, которое обычно получают испускающимся с раскалённой поверхности тела (спирали) покрытой серебром. Это значит, что в пределах объёма V должен находится некий излучатель тепла, который будет дестабилизировать равновесие температур в данном объёме.


(И главное. Регистрируемый разброс молекул в данном опыте без малейшего отклонения от логики ТТЕ можно объяснить силами отталкивания раскалённых молекул серебра друг от друга. Это говорит о том, что результаты этого опыта нельзя трактовать ОДНОЗНАЧНО в пользу МКТ. )

Прекрасно. Выведите распределение Максвелла из ТТЕ.

На основании вышесказанного, я задаю Вам ещё один очень важный вопрос. Вы абсолютно уверены в том, что в указанном выше опыте из объёма V через отверстие вылетают молекулы серебра, отобранные (выделенные по направлению) именно из их хаотического движения?)

Не понял вопроса. А вообще, Вы цитируете, что газ в равновесном состоянии находился. Вот и разбирайтесь с вопросом, почему так получается. Ищите еще опыты по распределению Максвелла.

(«Кстати, откуда у Вас инфа о распределении Больцмана?»
От одного доктора (не медика). Его слова даже звучали так: «Конечно теоретическое..»)

Ага, а теперь в Матвееве прочли, что и экспериментальное. Не поняли Вы вашего доктора. Он бросил одну фразу, вырванную из контекста, Вы не уточнили, что он имел ввиду и теперь объявляете, что распределение Больцмана не имеет подтверждения в том же письме, в котором пишете про подтверждение.

(- Так где логика в вашей отсылке к распределению Больцмана?)

Св. выше. По Больцману падает концентрация. Давление пропорционально концентрации. Далее см. Белла. А так же ищите в учебниках закон Архимеда, чтобы понять, почему конус и цилиндр выталкиваются с одинаковой силой.
И если Вы просто не хотите слушать объяснений, так и скажите.
До встречи, AID.


(= Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю. )
Мне понравилось объяснение с цилиндром с подвижной оболочкой. Автора не помню. Вроде, Бел.
- Этот – «То есть с одной стороны "газ "рвется вверх" сам по себе" и давит на крышку, а с другой это и есть сила Архимеда (h*S - объем геля)». В этом ответе мне тоже нравится фраза - "газ "рвется вверх" сам по себе" , но не понятен вывод – «а с другой это и есть сила Архимеда». Впечатление такое, что этот вывод просто пристёгнут, без объяснительных причин. А ещё мне понравилось в период дискуссии высказывание 26540: Re: Взлетит ли шарик? Vallavа - > Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.)


Тот же Vallav давал объяснение. И Бел. Про подвижную нижнюю плоскость. А если Вы из объяснений специально выискиваете то, что некорректно сказано и закрываете глаза на объяснение того, что Вас интересует, то Вам никто ничего не объяснит.


(Хорошо. Тогда почесму Вы отталкивание магмой включаете в силу тяжести? Разве это не аналогия с магнитом под землей?
- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.)

Опять 25. Тогда если мы магнит под асфальт положим, то сила тяжести на верхгний магнит станет нулем?


(«(«Да и про опыт со свечкой, которую опускают с ускорением больше g и которая горит вниз, Вы ничего не сказали. Как ТТЕ это объясняет?»
- Опускают или поднимают?)
Именно опускают. При этом пламя будет направлено вниз!»
- Поскольку и сила гравитации в этом случае запаздывает, то и силы отталкивания, в принципе имеющие ту же природу, также ведут себя.)

А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?

(«То, что у Вас не параллелипипед, а вытянутый шарик, ничего в рассуждениях не меняет. Разбейте его мысленно на маленькие паралеллипипеды. Вот Вам вывод закона Архимеда на пальцах. Теперь понимаете, почему в нем стоит объяем
, а не высота столба, как в давлении?»
На это я дал ответ выше Gusevу)

И снова поразили меня отношением инженера к математике. Неужели инженер может настолько не любить математику? По поводу Ваших цилиндров и конусов - советую разобраться с законом Архимеда в воде. Поместите в воду цилиндр и конус из дерева одинакового объема и объясните одинаковую выталкивающую силу? Неужели и тут магма? Или все-таки здесь разность давлений?

(«СТО раз уже Вам про слои рассказывал. При равновесном распределении, о котором Вы твердите, этого не будет. Именно, при данной температуре, отношение быстрых и медленных молекул на всех высотах будет одно и то же - по распределению Максвелла. Когда у нас есть неравновесное состояние - имеется слой воздуха
- применяете закон Архимеда.»

- Я твержу о том, почему медленные молекулы вытесняют вверх более быстрые. РАЗВЕ ЭТО РАВНОВЕСНЫЕ УСЛОВИЯ? И о какой ДАННОЙ температуре Вы ведёте речь?)

Например, в комнате установленная конуретная ДАННАЯ температура. При этом имеется распределение молекул по скоростям. Есть молекулы, движущиеся со скоростью 500 м/с, есть 1000, есть 100. Причем на любой высоте их распределение одинаково, характеризуется Максвелловским распределением по скоростям при данной температуре. С ростом высоты падает только концентрация. И нет выталкивания более быстрых молекул. И это РАВНОВЕСНЫЕ условия. Или по-Вашему, равновесные условия - это неподвижные молекулы, или все движущиеся с одинаковыми скоростями?

(«Нет, извините. Вы утверждаете, что молекулы в газах, так же, как и в жидкостях и твердых телах, соприкасаются.»
- Это где я такое говорил? Разве только тогда, когда могла идти речь о сжиженных газах?)

Приплыли. А что Вы говорили? Что молекулы не движутся и давят друг на друга своими полями? И чем это отличается от утверждения, что они соприкасаются? Не говоря уже о том, что наличие дальнодействия у молекул - это фантастика. И вот такое взаимодействие молекул противоречиво. С одной стороны поля препятствуют движению молекул, с другой стороны мы можем сжать газ вдвое и при этом давление увеличится всего вдвое, а не в тысячи раз, как в жидкости.

(«Это и есть Ваше объяснение - почему молекула гелия легче молекулы кислорода?!

«(Каждая молекула лёгкого газа в стратостате пытается занять положение (отойти на расстояние), при котором силы её притяжения к земле сбалансируется силой отталкивания от источника тепловой энергии.)
«Вы что - писатель фантаст, создающий альтернативные миры»)


(- Это форум по новым теориям в физике или что-то иное? Разве не здесь оглашают иные решения объясняющие физические явления? Моё решение относится к выбору направления, которое было сделано полтора столетия назад, когда была отклонена теория материальной теплоты. Всё моё решение заключается в том, что, когда выбирали одну из двух теорий, в защиту отвергнутой никто не предположил одного единственного предположения, что элементы теплоты (а в сущности электроны), отталкивающиеся друг от друга, должны отталкиваться и от громадного скопления элементов теплоты, находящегося под земной корой. Я спрашиваю – что здесь противоестественно, или это противоречит чему-то, ведь силы гравитации имеют аналогичную природу только с другим знаком. )

Вы ошибаетесь, когда говорите, что мол Вы просто рассматриваете теорию материальной теплоты и только. Ваши утверждения противоречат ВСЕМУ естествознанию и математике, которой Вы не признаете. Эти утверждения безграмотны. Массы ионов замерены в масс-спектрометрах до пятого знака. Там гравитация вообще роли не играет, т.к. используется отклонение в эл-м. поле. Я не школьный учитель и не могу Вас обучать природоведению. Возьмите репетитора по физике и химии.


(Вы применяли против меня Бритву Оккама, кстати, без определённого успеха, теперь я вам предлагаю. Докажите, что это предположение противоестественно.)

Не могу. Когда человек говорит, что ему плевать на все законы, на всю науку, то доказать ему, что он не прав, сложно.
Я Вам говорил уже - молекулы нейтральны. Они взаимодействуют силами Ван-дер-Ваальса. Выполняется закон Бойля-Марриотта. И т.д. ВЫ пропускаете мимо ушей. Я говорю про закон сохранения энергии - пропускаете, говорю про законы Ньютона - пропускаете, даже закона Архимеда не желаете понять. Даже для жидкости.
А после этого задаете сакраментальный вопрос - докажите, что мое предположение противоестественно.


(После того как я сделал такое предположение, для меня открылось многое из того, что в учебниках имеет достаточно смутные объяснения. То есть я получил более логичные ответы на многие вопросы. Например: что такое вязкость в газах; почему относительно медленно движущееся тело гонит впереди себя воздушную волну из молекул газа, при том, что по МКТ молекулы газа очень быстро перемещаются; из чего может складываться трение газа, если все молекулы газа находятся в относительно независимом друг от друга полёте; насколько правдоподобно то, что из хаоса получаются стройные законы природы и др.)

С чем я Вас и поздравляю.

( Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно.)

Вам опять что-то кажется. Вам и закон Архимеда кажется противоестественным. Вам кажется противоестественным, что разность давлений приводит к таким результатам.

(Я разве против того, чтобы говорить на языке доказательств и понятных объяснений?)

Видно, против. Как это показывают Ваши ответы Гусеву и мне.

(«Архимеда применяйте не к отдельной молекуле. Тем более, что рассматриваемый здесь процесс подъема теплого газа неравновесный. А Больцман важен для понимания например, природы той же силы». я предпочёл для разрешения моих сомнений, обратиться к первоисточнику Ваших ссылок. То есть я стал искать непосредственные опытные и экспериментальные данные, на основе которых и составлялись те математические обоснования которые Вы мне противопоставляете.
Откроем учебник «Молекулярная физика» А.Н.Матвеев «При выводе распределе6ния Больцмана не налагается никаких ограничений на массу частиц. Поэтому в принципе оно применимо и для тяжёлых частиц. Возьмём в качестве этих частиц, например, песчинки. Ясно, что они расположатся в некотором слое у дна сосуда. Строго говоря, это является следствием распределения Больцмана». Далее. «Для того чтобы тяжёлые частицы не «осели на дно», а распределились в достаточно большом слое по высоте, необходимо, чтобы их потенциальная (обратите внимание – потенциальная, а не кинетическая Сопов)

Читайте еще. Понимание придет, когда перелопатите много литературы. Малой по сравнению с чем - подумайте. И посмотрите на столь ненависную формулу Больцмана.

(энергия была достаточно малой. Этого можно достигнуть, помещая частицы в жидкость, плотность которой лишь немного меньше плотности материала частиц. … Чтобы эффект был достаточно хорошо заметен, частицы должны быть достаточно малыми. Число таких частиц не разных высотах в сосуде считают с помощью микроскопа. Эксперименты такого рода впервые были выполнены начиная с 1906г. Ж.Б.Перреном (1870-1942). Проделав измерения, можно прежде всего убедиться, действительно ли концентрация частиц измеряется по экспоненциальному закону. Перрен доказал, что это действительно так и, следовательно, распределение Больцмана справедливо».
Теперь обратимся к первоначальному моему вопросу, который я задаю на этой теме с самого начала. Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа? Вы отвечали мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? Эта некорректность относится только к ответам на мой вопрос или ко всей половине (ваши слова) физике? )

Ищите и обрящите. Ищите более детальное описание опытов Перрена.
Все взаимосвязано. Распределение Больцмана объясняет падение концентрации с высотой. Давление пропорционально концентрации. Далее см. объяснение с подвижным дном Белла. Если любите логику, поймете.

(«Виду принципиальной важности распределения Максвелла для статистической физики оно было много раз подвергнуто тщательной экспериментальной проверке. Принципиальная схема наиболее типичной экспериментальной установки состоит в следующем…». Далее схематично показан некий объём V, из которого, через очень маленькое отверстие выпускаются испарения (молекулы) серебра, затем проходящие через коллиматор из последовательных щелей, который выделяет движущиеся почти параллельно молекулы. Далее имеется устройство для сортировки молекул по скоростям и детектор для регистрации молекул после сортировки. Чтобы в процессе движения пучка молекул серебра они могли двигаться без взаимодействия друг с другом, на пути их движения создаётся глубокий вакуум. Регистрация молекул происходит различными способами и главное здесь в том, что при этой регистрации замеряется разброс молекул от направления пучка. На рисунке объём V показан без указания что там и как распложено, но говорится, что газ там находится в стационарном равновесном состоянии. Не знаю, как можно добиться такого состояния газа, если использовать испарение серебра, которое обычно получают испускающимся с раскалённой поверхности тела (спирали) покрытой серебром. Это значит, что в пределах объёма V должен находится некий излучатель тепла, который будет дестабилизировать равновесие температур в данном объёме.


(И главное. Регистрируемый разброс молекул в данном опыте без малейшего отклонения от логики ТТЕ можно объяснить силами отталкивания раскалённых молекул серебра друг от друга. Это говорит о том, что результаты этого опыта нельзя трактовать ОДНОЗНАЧНО в пользу МКТ. )

Прекрасно. Выведите распределение Максвелла из ТТЕ.

На основании вышесказанного, я задаю Вам ещё один очень важный вопрос. Вы абсолютно уверены в том, что в указанном выше опыте из объёма V через отверстие вылетают молекулы серебра, отобранные (выделенные по направлению) именно из их хаотического движения?)

Не понял вопроса. А вообще, Вы цитируете, что газ в равновесном состоянии находился. Вот и разбирайтесь с вопросом, почему так получается. Ищите еще опыты по распределению Максвелла.

(«Кстати, откуда у Вас инфа о распределении Больцмана?»
От одного доктора (не медика). Его слова даже звучали так: «Конечно теоретическое..»)

Ага, а теперь в Матвееве прочли, что и экспериментальное. Не поняли Вы вашего доктора. Он бросил одну фразу, вырванную из контекста, Вы не уточнили, что он имел ввиду и теперь объявляете, что распределение Больцмана не имеет подтверждения в том же письме, в котором пишете про подтверждение.

(- Так где логика в вашей отсылке к распределению Больцмана?)

Св. выше. По Больцману падает концентрация. Давление пропорционально концентрации. Далее см. Белла. А так же ищите в учебниках закон Архимеда, чтобы понять, почему конус и цилиндр выталкиваются с одинаковой силой.
И если Вы просто не хотите слушать объяснений, так и скажите.
До встречи, AID.


Про молекулы. Известно, что молекула гелия состоит из 4-х нуклонов. Молекула кислорода состоит из 32 нуклонов. Поэтому с точностью до дефектов масс, молекула кислорода в 8 раз тяжелее молекулы гелия. И магма тут совершенно не при чем.
Теперь Вы понимаете, почему я назвал Вас фантастом и говорю, что опровергать человека, который выдумал все от начала до конца, неблагодарное занятие?
До встречи, AID.


Про молекулы. Известно, что молекула гелия состоит из 4-х нуклонов. Молекула кислорода состоит из 32 нуклонов. Поэтому с точностью до дефектов масс, молекула кислорода в 8 раз тяжелее молекулы гелия. И магма тут совершенно не при чем.
Теперь Вы понимаете, почему я назвал Вас фантастом и говорю, что опровергать человека, который выдумал все от начала до конца, неблагодарное занятие?
До встречи, AID.


> > > = Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю.
Gusevу
Извините за неполноту высказывания. Я имел в виду воздушные шары, которые, как известно, можно сделать любой формы и их всё рано будут называть шарами.
«Уважаемый, Сопов.
Вам был предложен пример со столбиком, в котором "при одинаковом объёме, но при большей его высоте" силы одинаковы. Вы с ним согласились.
"«…Все сходится. Силы одинаковы»-А я разве ЭТО оспариваю? " И снова утверждаете обратное.
"при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше"
Как это понять ?»
- Уважаемый Гузев! Именно в этом и соль. Я соглашаюсь и констатирую, что подъёмная сила зависит от объёма газа. Но если сила выталкивания зависит именно от разницы атмосферного давления по высоте взлетающего шара, то, поскольку атмосферное давление оказывает своё влияние через площадь поверхности шара, эта сила должна бы изменятся от того насколько имеется разница по высоте ПОВЕРХНОСТИ, на которую оказывает давление наружный газ (воздух), подъёмная сила почему-то не зависит. А поскольку этой зависимости нет, то это говорит о том, что подъёмная сила заключена в самом газе, который находится в шаре, а не в том газе (воздухе) который находится снаружи.
«А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?»
«Потому, что средняя скорость до отражения была =0 (половина летела вниз,
а половина вверх), а после отражения стала =V (все вверх).
А быстрые молекулы, летящие горизонтально со скорстью V, уменьшают свою
скорость после столкновения с медленными.»
- А где же в таком случае хаотичность направления ударов? Ведь поверхность у плиты не зеркальная. Если удары хаотичны, то и направление отскоков хаотично, т.е. во все стороны одинаково.
До встречи. Сопов.


> > > > = Покажите мне тот ответ, где даётся ЧЁТКОЕ (детальное) объяснение того, как ИМЕННО с позиций МКТ давление на наружную нижнюю часть оболочки превращается в давление изнутри на верхнюю.
> «Уважаемый, Сопов.
> Вам был предложен пример со столбиком, в котором "при одинаковом объёме, но при большей его высоте" силы одинаковы. Вы с ним согласились.
> "«…Все сходится. Силы одинаковы»-А я разве ЭТО оспариваю? " И снова утверждаете обратное.
> "при одинаковом объёме, но при большей его высоте, сила поднимающая шар должна быть больше"
> Как это понять ?»
> - Уважаемый Гузев! Именно в этом и соль. Я соглашаюсь и констатирую, что подъёмная сила зависит от объёма газа. Но если сила выталкивания зависит именно от разницы атмосферного давления по высоте взлетающего шара, то, поскольку атмосферное давление оказывает своё влияние через площадь поверхности шара, эта сила должна бы изменятся от того насколько имеется разница по высоте ПОВЕРХНОСТИ, на которую оказывает давление наружный газ (воздух), подъёмная сила почему-то не зависит.

Так я в первом ответе показал почему.
От разницы зависит зависит не сила, а давление.
Чтобы получить силу, еще нужно еще умножить на площадь поверхности, на которую давят.
И сила получается пропорциональна объему: F=h*(a*a)=a*(h*a).
Во втором случае высота меньше, а поверхность больше.
(Иначе не получится одинаковый объем).
Прочитайте тот ответ еще раз.
Никаких "почему-то?", чистая математика.

> А поскольку этой зависимости нет, то это говорит о том, что подъёмная сила заключена в самом газе, который находится в шаре, а не в том газе (воздухе) который находится снаружи.

Ответ выше.
Эта зависимость есть. Но она не одна. Есть и другая зависимость
от величины поверхности. Обе надо учесть.

> «А ПОЧЕМУ уменьшение энергии по горизонтали сходит на нет быстрее чем по вертикали?»
> «Потому, что средняя скорость до отражения была =0 (половина летела вниз,
> а половина вверх), а после отражения стала =V (все вверх).
> А быстрые молекулы, летящие горизонтально со скорстью V, уменьшают свою
> скорость после столкновения с медленными.»
> - А где же в таком случае хаотичность направления ударов? Ведь поверхность у плиты не зеркальная. Если удары хаотичны, то и направление отскоков хаотично, т.е. во все стороны одинаково.

Не во все стороны одинаково. Нельзя вниз лететь. Плита мешает.
После усреднения хаотичности получается зависимость средних
скоростей такая, как я писал в предыдущем письме.


> AIDу
Все Ваши ответы, а вернее сплошные обвинения в незнании мною физики – это речь с позиции МКТ. Практически всё что я говорю Вы искажаете, передёргиваете, а затем эту искажённую Вами же информацию, выдаёте за мою, после чего нелестно отзываетесь обо мне
Вы даже не вникаете, в каком контексте я говорю то или иное. Например, в ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, потому что основная подъёмная сила по ТТЕ заключена в самом газе, а не в силах извне. Поэтому формула Архимеда полностью согласуется с ТТЕ. Согласно же логике МКТ, в формуле должна участвовать и разница между верхней и нижней границами лёгкого газа, поскольку величина силы вытесняющей его вверх, приписывается именно этой разнице. Именно для выяснения этого нюанса я и задавал те вопросы, которые затем Вы стали трактовать как незнание мной физики. И так почти по всем вопросам. И в том, что Вы, не желая вникать в мою теорию (концепцию), всё же даёте ей оценку, есть явная нелогичность. А ведь я приглашал на тему умеющих вникать в ДРУГУЮ теорию и анализировать сопоставление. Вы даже не хотите (или не можете) проанализировать, что получается если представить, что … Не буду повторятся. Что бы сказать, ЧТО из двух лучше, надо сравнить что-то с чем-то. А как Вы можете сравнить то, что Вы знаете хорошо с тем, что Вы совершенно не знаете? Вот Вы и не сравниваете, а просто отвергаете. Благо, для этого анализ проводить не надо. А критиковать то, что в ТТЕ что-то не сходится с МКТ - так и не должно всё сходится. Согласно ТТЕ само наличие большого (определённого) количества свободных электронов в веществе определяет его высокую температуру, а стабильное количество свободных электронов в веществе (газе) определяет его равновесное состояние. Получается, что согласно ТТЕ если нет разности температур, т.е. нет передачи тепловой энергии – нет и движения молекул. Всё в полном согласии с законом сохранения энергии. Согласно МКТ – нет разности температур, нет передачи (подачи в данный объём газа) энергии, а движение молекул с большими скоростями всё равно есть. То есть получается, что без затрат энергии молекулы газа постоянно преодолевая силы гравитации, бесполезно перемешивают друг друга. Вот это и есть с точки зрения логики нарушение закона сохранения энергии.
Вы же, сравнивая отсутствие движения в равновесных условиях по ТТЕ с МКТ, начинаете обвинять меня в незнании физики и несоответствии ТТЕ закону сохранения энергии, поскольку раз нет движения то и куда-то (по-вашему) исчезает энергия. Если Вы не в силах подойти к проблеме с другой позиции, то не сводите все свои старания на критику этой позиции. И не надо своё нежелание анализировать логический материал подменять моим нежеланием копаться в математических формулах. Моё твёрдое убеждение, что математика должна отвечать на вопрос «сколько?», а за построение самой формулы должна отвечать логика. Насколько корректно согласно теории подобраны исходные данные для формулы, настолько корректно происходит слияние теории с вычислениями по этой формуле. Я ведь Вам доказал и Вы согласились, что взаимоотношение молекул газа по ТТЕ больше подходит к взаимоотношениям молекул в жидкости чем по МКТ. И формулы, о которых Вы говорите, что они Мне ненавистны (причём совершенно зря), больше по логике подходят к ТТЕ чем к МКТ. Вы просто и это как обычно понимаете под своим контекстом, а под этой маркой приводите свои НЕОТВЕТЫ к некорректным обвинениям. Характерный пример вашего ответа на моё сравнение:
( Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно.)
Вам опять что-то кажется. Вам и закон Архимеда кажется противоестественным. Вам кажется противоестественным, что разность давлений приводит к таким результатам.
Если я говорю, что закон Архимеда по смыслу (особенно в газах) больше подходит к ТТЕ, то Вы это выдаёте за отрицание его мной. А что Вы ответили на мой вопрос, касающийся логичности объяснения подъёма горячего воздуха по МКТ? Мой вопрос:
Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа?
Вы ответили мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? И что Вы мне ответили:
Ищите и обрящите. Ищите более детальное описание опытов Перрена.
Если Вы сами не можете найти ответ, то зачем гонять меня по кругу непонятно как сложенных формул.
Далее Вы высказываете мне такую фразу: «Ваши утверждения противоречат ВСЕМУ естествознанию и математике, которой Вы не признаете.»
А Вы знаете, что ВСЕ доказательства того, что происходит в равновесных условиях, построены на экспериментах, в которых создаются ЯВНО НЕРАВНОВЕСНЫЕ условия. Пример, пожалуйста. Открываем того же А.Н.Матвеева и читаем в разделе «Экспериментальная проверка распределения Максвелла» следующее.
«В объёме V помещён газ в стационарном равновесном состоянии». И далее – «на пути движения пучка создаётся высокий вакуум, а в сосуде V газ находится под низким давлением». Первая некорректность, которая перечёркивает наличие равновесных условий в производимом опыте. Далее читаем – «газ …в объёме V образуется при нагревании в результате испарения». Вторая некорректность, которая явно противоречит самой первой фразе, а по существу объявленным исходным условиям самого эксперимента. В чистоту этих опытов верят только студенты, поскольку они настроены на веру преподносимого им материала и на запоминание его таким, каким его им преподносят. От кандидатов и выше это (некорректности) уже знают все, но уже привыкли к этой лжи и уверены в её безгрешности, т.е. в том, что молекулы газа в объёме V летают хаотически и при равновесных условиях, не говоря о неравновесных. А ведь я вам приводил пример с маленькими воздушными шариками, которые с силой запрессованы в некую банку.
С закрытой крышкой эта модель представляет собой равновесную систему молекул газа по ТТЕ. С какой силой шарики статичными силами сжимают друг друга и давят на стенки, с такой же силой стенки удерживают их в сжатом состоянии. И если мы откроем крышку, то шарики вылетят, т.к. нарушатся условия равновесия. Разве вылет шариков в этом примере доказывает, что они в банке тоже летают с такой же скоростью, с какой вылетают из банки? А ведь именно на этом эффекте МКТ доказывает полёт молекул газа и в равновесных условиях. Это корректно? Разве для того, чтобы доказать наличие этой некорректности требуется обязательное математическое доказательство обратного? Ведь именно это Вы от меня требуете, размахивая бритвой Оккама.
Заметьте, я в своей критике МКТ указываю на нелогичную связь звеньев самой МКТ, т.е. на её внутренние несоответствия, а ВЫ указываете мне на несоответствие звеньев ТТЕ звеньям МКТ. И это Вы считаете аналитическим подходом? А как Вы критикуете отдельные моменты. Для Вас всё равно – касаются молекулы друг друга самими телами или энергетическими полями, удерживающими друг друга на расстоянии. И в том и в другом случаях они в Вашем понимании (непонятно почему) касаются телами. И такой свой подход Вы считаете аналитическим? Побойтесь Бога! У Вас странные аналитические сопоставления – я Вам говорю о том, что в ТТЕ нет ударов молекул, Вы в ответ – тогда Вы не знаете законов Ньютона и т.п.
Вы считаете меня фантастом, а что такое любое предположение? Это фантазия. Абсолютно упругий удар это тоже фантазия, но тем не менее на этой фантазии построена целая теория. Так что не вкладывайте в слово «фантаст» своё раздражение по поводу того, что Вы так и не можете объяснить, почему выводы полученные на взаимодействии молекул разной тяжести двух сред (опыт Перрена), выдаются за выводы взаимодействия молекул одного и того же вещества, связанные со скоростями их перемещения. Как можно среди равных друг другу молекул, считать одни тяжелее других? И Вы хоть трижды выучите наизусть опыты Перрена, а уловить логичность такого переноса нельзя! Поэтому у Вас и нет ответа. И не будет. А Вы снова будете обвинять меня в незнании МКТ? Так кто из нас её больше не знает? И если Вы в затруднении сделать анализ из вышесказанного, то докладываю. Распределение молекул по весу доказано практически (экспериментально). Распределение молекул по скоростям в равновесной среде экспериментально недоказано. Доказано экспериментально распределение молекул в неравновесной среде, при этом не доказано, что распределение молекул происходит именно из-за хаотичности их движения (это только предполагается). Таким образом распределение Больцмана это чисто теоретические предположения.
Если на паралогизм опирается половина физики, то о доли фантазии (фантастики) присутствующей в этой половине можно только предполагать. А это значит, что фантастика, прочно войдя в МКТ, не обошла стороной и Ваши умозаключения.
И не приписывайте мне ненависть к той или иной формуле. Я оспариваю (не первый раз говорю это) только те формулы, в которых давление газа описывается ударами молекул. В других случаях я оспариваю не построение формулы (что Вы мне приписываете), а следственно-причинный механизм получения выводов по этой формуле. Например, закон Архимеда. Если в его словесной трактовке заменить слово «выталкивающая» на «поднимающая», то, поскольку наряду с силами выталкивания в этом процессе участвуют и силы действующие изнутри вверх, то исчезнет непонятность того, почему оболочка стратостата в большей степени натянута сверху, а не снизу. Закон от этого не изменится и точность вычислений не пострадает, а ясности в понимании процесса станет больше. Теперь по поводу нуклонов в атомах и о моей фантастике. С чего Вы взяли, что по ТТЕ состав атомов веществ будет иной? Тот же самый. При определённых температурах (повышенных) к атомам веществ (молекулы газов не исключение) примыкают свободные электроны, у которых силы отталкивания от земли превалируют над силами их притяжения. Поэтому молекулы газов при нагревании и обретают подъёмную силу. При достаточно высоких температурах, т.е. при очень значительном количестве свободных электронов в молекулах, испаряется и железо.
Конечно все мои «выводы» о вашей аналитике это плоды ответных эмоций. Не сомневаюсь, что в рамках МКТ у Вас аналитика на высоте.
Вы как-то ужаснулись, что с позиций ТТЕ летит вся электротехника, в которой ВЫ считаетесь специалистом. Скорее всего, это и есть ключ к тому, почему Вам ненавистны силы отталкивания. Вам сильно не хочется, чтобы она полетела (и это логично). А если не хочется, значит этого не надо, значит лучше, чтобы этого не было. Отсюда и настрой всей Вашей логики на отрицание нежелательных возможных предположений. Но это не должно быть причиной для оскорблений. Хоть Вы смешиваете с грязью не меня, а своё представление обо мне, но всё равно неприятно.
Как горит свеча (спичка) в космосе не видел.
У меня тоже есть аналогичные вопросы для МКТ.
Как Вы объясните согласно МКТ, что с повышением температуры стали, сначала происходит увеличение её прочности, а затем её понижение?
Как согласно МКТ объясняются теплозащитные свойства жиров и древесины?
Как согласно МКТ объясняется, что при одних условиях, т.е. рядом лежащий с деревом металл, покрывается инеем (изморозью), а дерево нет?
Как с позиций МКТ можно дать понятное логически словесное объяснение устойчивости орбит в форме эллипса?
Ну вот пока и всё. Получился целый опус. До встречи. Сопов.


> AIDу
Все Ваши ответы, а вернее сплошные обвинения в незнании мною физики – это речь с позиции МКТ. Практически всё что я говорю Вы искажаете, передёргиваете, а затем эту искажённую Вами же информацию, выдаёте за мою, после чего нелестно отзываетесь обо мне
Вы даже не вникаете, в каком контексте я говорю то или иное. Например, в ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, потому что основная подъёмная сила по ТТЕ заключена в самом газе, а не в силах извне. Поэтому формула Архимеда полностью согласуется с ТТЕ. Согласно же логике МКТ, в формуле должна участвовать и разница между верхней и нижней границами лёгкого газа, поскольку величина силы вытесняющей его вверх, приписывается именно этой разнице. Именно для выяснения этого нюанса я и задавал те вопросы, которые затем Вы стали трактовать как незнание мной физики. И так почти по всем вопросам. И в том, что Вы, не желая вникать в мою теорию (концепцию), всё же даёте ей оценку, есть явная нелогичность. А ведь я приглашал на тему умеющих вникать в ДРУГУЮ теорию и анализировать сопоставление. Вы даже не хотите (или не можете) проанализировать, что получается если представить, что … Не буду повторятся. Что бы сказать, ЧТО из двух лучше, надо сравнить что-то с чем-то. А как Вы можете сравнить то, что Вы знаете хорошо с тем, что Вы совершенно не знаете? Вот Вы и не сравниваете, а просто отвергаете. Благо, для этого анализ проводить не надо. А критиковать то, что в ТТЕ что-то не сходится с МКТ - так и не должно всё сходится. Согласно ТТЕ само наличие большого (определённого) количества свободных электронов в веществе определяет его высокую температуру, а стабильное количество свободных электронов в веществе (газе) определяет его равновесное состояние. Получается, что согласно ТТЕ если нет разности температур, т.е. нет передачи тепловой энергии – нет и движения молекул. Всё в полном согласии с законом сохранения энергии. Согласно МКТ – нет разности температур, нет передачи (подачи в данный объём газа) энергии, а движение молекул с большими скоростями всё равно есть. То есть получается, что без затрат энергии молекулы газа постоянно преодолевая силы гравитации, бесполезно перемешивают друг друга. Вот это и есть с точки зрения логики нарушение закона сохранения энергии.
Вы же, сравнивая отсутствие движения в равновесных условиях по ТТЕ с МКТ, начинаете обвинять меня в незнании физики и несоответствии ТТЕ закону сохранения энергии, поскольку раз нет движения то и куда-то (по-вашему) исчезает энергия. Если Вы не в силах подойти к проблеме с другой позиции, то не сводите все свои старания на критику этой позиции. И не надо своё нежелание анализировать логический материал подменять моим нежеланием копаться в математических формулах. Моё твёрдое убеждение, что математика должна отвечать на вопрос «сколько?», а за построение самой формулы должна отвечать логика. Насколько корректно согласно теории подобраны исходные данные для формулы, настолько корректно происходит слияние теории с вычислениями по этой формуле. Я ведь Вам доказал и Вы согласились, что взаимоотношение молекул газа по ТТЕ больше подходит к взаимоотношениям молекул в жидкости чем по МКТ. И формулы, о которых Вы говорите, что они Мне ненавистны (причём совершенно зря), больше по логике подходят к ТТЕ чем к МКТ. Вы просто и это как обычно понимаете под своим контекстом, а под этой маркой приводите свои НЕОТВЕТЫ к некорректным обвинениям. Характерный пример вашего ответа на моё сравнение:
( Если сравнивать, то предположение наличия у газов абсолютно упругих ударов тоже противоестественно.)
Вам опять что-то кажется. Вам и закон Архимеда кажется противоестественным. Вам кажется противоестественным, что разность давлений приводит к таким результатам.
Если я говорю, что закон Архимеда по смыслу (особенно в газах) больше подходит к ТТЕ, то Вы это выдаёте за отрицание его мной. А что Вы ответили на мой вопрос, касающийся логичности объяснения подъёма горячего воздуха по МКТ? Мой вопрос:
Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа?
Вы ответили мне, что ответ в распределении Больцмана. Выше приведённый текст говорит о том, что в опытах Перрена задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? И что Вы мне ответили:
Ищите и обрящите. Ищите более детальное описание опытов Перрена.
Если Вы сами не можете найти ответ, то зачем гонять меня по кругу непонятно как сложенных формул.
Далее Вы высказываете мне такую фразу: «Ваши утверждения противоречат ВСЕМУ естествознанию и математике, которой Вы не признаете.»
А Вы знаете, что ВСЕ доказательства того, что происходит в равновесных условиях, построены на экспериментах, в которых создаются ЯВНО НЕРАВНОВЕСНЫЕ условия. Пример, пожалуйста. Открываем того же А.Н.Матвеева и читаем в разделе «Экспериментальная проверка распределения Максвелла» следующее.
«В объёме V помещён газ в стационарном равновесном состоянии». И далее – «на пути движения пучка создаётся высокий вакуум, а в сосуде V газ находится под низким давлением». Первая некорректность, которая перечёркивает наличие равновесных условий в производимом опыте. Далее читаем – «газ …в объёме V образуется при нагревании в результате испарения». Вторая некорректность, которая явно противоречит самой первой фразе, а по существу объявленным исходным условиям самого эксперимента. В чистоту этих опытов верят только студенты, поскольку они настроены на веру преподносимого им материала и на запоминание его таким, каким его им преподносят. От кандидатов и выше это (некорректности) уже знают все, но уже привыкли к этой лжи и уверены в её безгрешности, т.е. в том, что молекулы газа в объёме V летают хаотически и при равновесных условиях, не говоря о неравновесных. А ведь я вам приводил пример с маленькими воздушными шариками, которые с силой запрессованы в некую банку.
С закрытой крышкой эта модель представляет собой равновесную систему молекул газа по ТТЕ. С какой силой шарики статичными силами сжимают друг друга и давят на стенки, с такой же силой стенки удерживают их в сжатом состоянии. И если мы откроем крышку, то шарики вылетят, т.к. нарушатся условия равновесия. Разве вылет шариков в этом примере доказывает, что они в банке тоже летают с такой же скоростью, с какой вылетают из банки? А ведь именно на этом эффекте МКТ доказывает полёт молекул газа и в равновесных условиях. Это корректно? Разве для того, чтобы доказать наличие этой некорректности требуется обязательное математическое доказательство обратного? Ведь именно это Вы от меня требуете, размахивая бритвой Оккама.
Заметьте, я в своей критике МКТ указываю на нелогичную связь звеньев самой МКТ, т.е. на её внутренние несоответствия, а ВЫ указываете мне на несоответствие звеньев ТТЕ звеньям МКТ. И это Вы считаете аналитическим подходом? А как Вы критикуете отдельные моменты. Для Вас всё равно – касаются молекулы друг друга самими телами или энергетическими полями, удерживающими друг друга на расстоянии. И в том и в другом случаях они в Вашем понимании (непонятно почему) касаются телами. И такой свой подход Вы считаете аналитическим? Побойтесь Бога! У Вас странные аналитические сопоставления – я Вам говорю о том, что в ТТЕ нет ударов молекул, Вы в ответ – тогда Вы не знаете законов Ньютона и т.п.
Вы считаете меня фантастом, а что такое любое предположение? Это фантазия. Абсолютно упругий удар это тоже фантазия, но тем не менее на этой фантазии построена целая теория. Так что не вкладывайте в слово «фантаст» своё раздражение по поводу того, что Вы так и не можете объяснить, почему выводы полученные на взаимодействии молекул разной тяжести двух сред (опыт Перрена), выдаются за выводы взаимодействия молекул одного и того же вещества, связанные со скоростями их перемещения. Как можно среди равных друг другу молекул, считать одни тяжелее других? И Вы хоть трижды выучите наизусть опыты Перрена, а уловить логичность такого переноса нельзя! Поэтому у Вас и нет ответа. И не будет. А Вы снова будете обвинять меня в незнании МКТ? Так кто из нас её больше не знает? И если Вы в затруднении сделать анализ из вышесказанного, то докладываю. Распределение молекул по весу доказано практически (экспериментально). Распределение молекул по скоростям в равновесной среде экспериментально недоказано. Доказано экспериментально распределение молекул в неравновесной среде, при этом не доказано, что распределение молекул происходит именно из-за хаотичности их движения (это только предполагается). Таким образом распределение Больцмана это чисто теоретические предположения.
Если на паралогизм опирается половина физики, то о доли фантазии (фантастики) присутствующей в этой половине можно только предполагать. А это значит, что фантастика, прочно войдя в МКТ, не обошла стороной и Ваши умозаключения.
И не приписывайте мне ненависть к той или иной формуле. Я оспариваю (не первый раз говорю это) только те формулы, в которых давление газа описывается ударами молекул. В других случаях я оспариваю не построение формулы (что Вы мне приписываете), а следственно-причинный механизм получения выводов по этой формуле. Например, закон Архимеда. Если в его словесной трактовке заменить слово «выталкивающая» на «поднимающая», то, поскольку наряду с силами выталкивания в этом процессе участвуют и силы действующие изнутри вверх, то исчезнет непонятность того, почему оболочка стратостата в большей степени натянута сверху, а не снизу. Закон от этого не изменится и точность вычислений не пострадает, а ясности в понимании процесса станет больше. Теперь по поводу нуклонов в атомах и о моей фантастике. С чего Вы взяли, что по ТТЕ состав атомов веществ будет иной? Тот же самый. При определённых температурах (повышенных) к атомам веществ (молекулы газов не исключение) примыкают свободные электроны, у которых силы отталкивания от земли превалируют над силами их притяжения. Поэтому молекулы газов при нагревании и обретают подъёмную силу. При достаточно высоких температурах, т.е. при очень значительном количестве свободных электронов в молекулах, испаряется и железо.
Конечно все мои «выводы» о вашей аналитике это плоды ответных эмоций. Не сомневаюсь, что в рамках МКТ у Вас аналитика на высоте.
Вы как-то ужаснулись, что с позиций ТТЕ летит вся электротехника, в которой ВЫ считаетесь специалистом. Скорее всего, это и есть ключ к тому, почему Вам ненавистны силы отталкивания. Вам сильно не хочется, чтобы она полетела (и это логично). А если не хочется, значит этого не надо, значит лучше, чтобы этого не было. Отсюда и настрой всей Вашей логики на отрицание нежелательных возможных предположений. Но это не должно быть причиной для оскорблений. Хоть Вы смешиваете с грязью не меня, а своё представление обо мне, но всё равно неприятно.
Как горит свеча (спичка) в космосе не видел.
У меня тоже есть аналогичные вопросы для МКТ.
Как Вы объясните согласно МКТ, что с повышением температуры стали, сначала происходит увеличение её прочности, а затем её понижение?
Как согласно МКТ объясняются теплозащитные свойства жиров и древесины?
Как согласно МКТ объясняется, что при одних условиях, т.е. рядом лежащий с деревом металл, покрывается инеем (изморозью), а дерево нет?
Как с позиций МКТ можно дать понятное логически словесное объяснение устойчивости орбит в форме эллипса?
Ну вот пока и всё. Получился целый опус. До встречи. Сопов.


> Вы даже не вникаете, в каком контексте я говорю то или иное. Например, в ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, потому что основная подъёмная сила по ТТЕ заключена в самом газе, а не в силах извне. Поэтому формула Архимеда полностью согласуется с ТТЕ. Согласно же логике МКТ, в формуле должна участвовать и разница между верхней и нижней границами лёгкого газа, поскольку величина силы вытесняющей его вверх, приписывается именно этой разнице.

В формуле для подъемной силы кроме объема есть еще разность плотностей газа
снаружи и внутри.
Не могли бы Вы пояснить, почему разность плотностей? Особенно любопытно для
частного случая жесткой оболочки ( когда давления снаружи и внутри могут
отличаться ).


> Вы даже не вникаете, в каком контексте я говорю то или иное. Например, в ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, потому что основная подъёмная сила по ТТЕ заключена в самом газе, а не в силах извне. Поэтому формула Архимеда полностью согласуется с ТТЕ. Согласно же логике МКТ, в формуле должна участвовать и разница между верхней и нижней границами лёгкого газа, поскольку величина силы вытесняющей его вверх, приписывается именно этой разнице.

В формуле для подъемной силы кроме объема есть еще разность плотностей газа
снаружи и внутри.
Не могли бы Вы пояснить, почему разность плотностей? Особенно любопытно для
частного случая жесткой оболочки ( когда давления снаружи и внутри могут
отличаться ).


Vallavу
Данные слова (главную роль в подъёме газа играет именно объём газа) являются продолжением разговора и касаются конкретного нюанса – геометрических измерений влияющих на подъём стратостатов и воздушных шаров. Поскольку, утверждается, что на причину поднятия воздушных шаров влияет именно разница в давлении воздуха (плотности) у верхней и нижней границ шара, то, по логике, выявление этой разницы должно входить в формулу. А поскольку формула затрагивает только вычисления веса шара, через объём и плотность, без выяснения разности давлений у его верхней и нижней границ, то я и сказал, что по ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, т.е. этого достаточно для определения веса шара и в полном соответствии с логикой ТТЕ не требуется таких дополнительных данных.
«Не могли бы Вы пояснить, почему разность плотностей? Особенно любопытно для частного случая жесткой оболочки ( когда давления снаружи и внутри могут
отличаться ).»
Для определения веса. И заметьте «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей.
До встречи. Сопов.


Vallavу
Данные слова (главную роль в подъёме газа играет именно объём газа) являются продолжением разговора и касаются конкретного нюанса – геометрических измерений влияющих на подъём стратостатов и воздушных шаров. Поскольку, утверждается, что на причину поднятия воздушных шаров влияет именно разница в давлении воздуха (плотности) у верхней и нижней границ шара, то, по логике, выявление этой разницы должно входить в формулу. А поскольку формула затрагивает только вычисления веса шара, через объём и плотность, без выяснения разности давлений у его верхней и нижней границ, то я и сказал, что по ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, т.е. этого достаточно для определения веса шара и в полном соответствии с логикой ТТЕ не требуется таких дополнительных данных.
«Не могли бы Вы пояснить, почему разность плотностей? Особенно любопытно для частного случая жесткой оболочки ( когда давления снаружи и внутри могут
отличаться ).»
Для определения веса. И заметьте «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей.
До встречи. Сопов.


> Vallavу
> Данные слова (главную роль в подъёме газа играет именно объём газа) являются продолжением разговора и касаются конкретного нюанса – геометрических измерений влияющих на подъём стратостатов и воздушных шаров. Поскольку, утверждается, что на причину поднятия воздушных шаров влияет именно разница в давлении воздуха (плотности) у верхней и нижней границ шара, то, по логике, выявление этой разницы должно входить в формулу. А поскольку формула затрагивает только вычисления веса шара, через объём и плотность, без выяснения разности давлений у его верхней и нижней границ, то я и сказал, что по ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, т.е. этого достаточно для определения веса шара и в полном соответствии с логикой ТТЕ не требуется таких дополнительных данных.

Дык с разницы давлений вычисления и начинаются. Это коварство математики, что
в конечном варианте все сводится к произведению объема на разность плотностей
снаружи и внутри.

> «Не могли бы Вы пояснить, почему разность плотностей? Особенно любопытно для частного случая жесткой оболочки ( когда давления снаружи и внутри могут
> отличаться ).»
> Для определения веса. И заметьте «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей.
> До встречи. Сопов.

Увы, Вы не правы. Именно разница плотностей снаружи и внутри ( конечно, если
изменением плотности по высоте шара можно пренебречь ). Причем объем, умноженный
на плотность внутри дает вес шара а объем, умноженный на плотность снаружи -
силу Архимеда. Так как с этим справляется Ваша теория - получается ведь, что
шар поднимают молекулы снаружи...


> Vallavу
> Данные слова (главную роль в подъёме газа играет именно объём газа) являются продолжением разговора и касаются конкретного нюанса – геометрических измерений влияющих на подъём стратостатов и воздушных шаров. Поскольку, утверждается, что на причину поднятия воздушных шаров влияет именно разница в давлении воздуха (плотности) у верхней и нижней границ шара, то, по логике, выявление этой разницы должно входить в формулу. А поскольку формула затрагивает только вычисления веса шара, через объём и плотность, без выяснения разности давлений у его верхней и нижней границ, то я и сказал, что по ТТЕ главную роль в подъёме газа играет именно объём газа, т.е. этого достаточно для определения веса шара и в полном соответствии с логикой ТТЕ не требуется таких дополнительных данных.

Дык с разницы давлений вычисления и начинаются. Это коварство математики, что
в конечном варианте все сводится к произведению объема на разность плотностей
снаружи и внутри.

> «Не могли бы Вы пояснить, почему разность плотностей? Особенно любопытно для частного случая жесткой оболочки ( когда давления снаружи и внутри могут
> отличаться ).»
> Для определения веса. И заметьте «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей.
> До встречи. Сопов.

Увы, Вы не правы. Именно разница плотностей снаружи и внутри ( конечно, если
изменением плотности по высоте шара можно пренебречь ). Причем объем, умноженный
на плотность внутри дает вес шара а объем, умноженный на плотность снаружи -
силу Архимеда. Так как с этим справляется Ваша теория - получается ведь, что
шар поднимают молекулы снаружи...


AIDу - дополнение к моему прошлому ответу

Ещё раз о форме оболочки стратостата. На мои следующие фразы:
«…Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.)
Вы дали следующий ответ:
Тот же Vallav давал объяснение. И Бел. Про подвижную нижнюю плоскость. А если Вы из объяснений специально выискиваете то, что некорректно сказано и закрываете глаза на объяснение того, что Вас интересует, то Вам никто ничего не объяснит.»
- Я опять о некорректности доказательств. Если речь идёт о форме гибкой оболочки стратостата, то причём здесь мнимое подвижное дно у некого жесткого цилиндра? Чтобы ответ был логичным и понятным его надо привязывать именно к данному примеру, т.е. к конкретным конструктивным условиям. Можно объяснять, взяв в качестве объекта именно гибкую оболочку стратостата или шара с горелкой? Я же в своих объяснениях не беру отвлечённый пример, а даю ответ связанный именно с оболочкой стратостата (шара). Почему для объяснения происходящего в одних условиях вам надо брать пример совершенно других условий? Это, что за своеобразный аналитический подход?
- Когда Вы говорите о нейтральности молекул, то имеете в виду все молекулы, т.е. молекулы всех веществ? По вашему, молекулы, образующие твёрдую структуру, т.е. притягиваясь друг к другу, тоже нейтральны? Если Вы имеете в виду только молекулы газов, то приведите конкретные (практические) доказательства их нейтральности. Или это утверждение, как и распределение Больцмана, чисто теоретическое?
«- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.)
Опять 25. Тогда если мы магнит под асфальт положим, то сила тяжести на верхгний магнит станет нулем?»
- В данном случае сила тяжести останется как сила притяжения к земле, а поскольку верхний магнит отталкивается не от земли, а от нижнего магнита, то происходит уравновешивание двух сил от двух различных источников энергии.
«А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?»
- Полагаю, что ничего не изменится, т.к. g едино.
«Не поняли Вы вашего доктора. Он бросил одну фразу, вырванную из контекста, Вы не уточнили, что он имел ввиду и теперь объявляете, что распределение Больцмана не имеет подтверждения в том же письме, в котором пишете про подтверждение.»
- Как раз в последующем нашем разговоре именно он мне и сообщил, что это все (он имел в виду всех физиков профессионалов – к.ф.м.н. и т.д.) знают и, что периодически этот вопрос поднимается в печати. А ещё он сказал, что он бы эти некорректные доказательства вообще бы убрал из учебников. Но при этом, он не сказал чем бы он их заменил.
До встречи. Сопов.


AIDу - дополнение к моему прошлому ответу

Ещё раз о форме оболочки стратостата. На мои следующие фразы:
«…Речь то идет именно о конкретных деталях конкретного процесса - почему у стратостата оболочка выглядит именно так... Эта выдержка говорит о том, что именно эта конкретная деталь так и не получила чёткого объяснения согласно МКТ А ведь именно это я с самого начала и выясняю, но так до сих пор и не получил.)
Вы дали следующий ответ:
Тот же Vallav давал объяснение. И Бел. Про подвижную нижнюю плоскость. А если Вы из объяснений специально выискиваете то, что некорректно сказано и закрываете глаза на объяснение того, что Вас интересует, то Вам никто ничего не объяснит.»
- Я опять о некорректности доказательств. Если речь идёт о форме гибкой оболочки стратостата, то причём здесь мнимое подвижное дно у некого жесткого цилиндра? Чтобы ответ был логичным и понятным его надо привязывать именно к данному примеру, т.е. к конкретным конструктивным условиям. Можно объяснять, взяв в качестве объекта именно гибкую оболочку стратостата или шара с горелкой? Я же в своих объяснениях не беру отвлечённый пример, а даю ответ связанный именно с оболочкой стратостата (шара). Почему для объяснения происходящего в одних условиях вам надо брать пример совершенно других условий? Это, что за своеобразный аналитический подход?
- Когда Вы говорите о нейтральности молекул, то имеете в виду все молекулы, т.е. молекулы всех веществ? По вашему, молекулы, образующие твёрдую структуру, т.е. притягиваясь друг к другу, тоже нейтральны? Если Вы имеете в виду только молекулы газов, то приведите конкретные (практические) доказательства их нейтральности. Или это утверждение, как и распределение Больцмана, чисто теоретическое?
«- Сила тяжести это разница между силами притяжения и силами отталкивания.)
Опять 25. Тогда если мы магнит под асфальт положим, то сила тяжести на верхгний магнит станет нулем?»
- В данном случае сила тяжести останется как сила притяжения к земле, а поскольку верхний магнит отталкивается не от земли, а от нижнего магнита, то происходит уравновешивание двух сил от двух различных источников энергии.
«А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?»
- Полагаю, что ничего не изменится, т.к. g едино.
«Не поняли Вы вашего доктора. Он бросил одну фразу, вырванную из контекста, Вы не уточнили, что он имел ввиду и теперь объявляете, что распределение Больцмана не имеет подтверждения в том же письме, в котором пишете про подтверждение.»
- Как раз в последующем нашем разговоре именно он мне и сообщил, что это все (он имел в виду всех физиков профессионалов – к.ф.м.н. и т.д.) знают и, что периодически этот вопрос поднимается в печати. А ещё он сказал, что он бы эти некорректные доказательства вообще бы убрал из учебников. Но при этом, он не сказал чем бы он их заменил.
До встречи. Сопов.


Vallavу
«Для определения веса. И заметьте «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей.
Увы, Вы не правы. Именно разница плотностей снаружи и внутри ( конечно, если
изменением плотности по высоте шара можно пренебречь ). Причем объем, умноженный на плотность внутри дает вес шара а объем, умноженный на плотность снаружи - силу Архимеда. Так как с этим справляется Ваша теория - получается ведь, что шар поднимают молекулы снаружи...»
- Беру ваши же вдержки: «объем, умноженный на плотность внутри дает вес шара»;
«а объем, умноженный на плотность снаружи…». А это что не вес? Вы пытаетесь меня поймать на терминах, не вникая в то, на что я указываю, говоря то или иное.
Вы никак не отреагировали на главное – почему «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей?
А как с этим справляется моя теория я уже говорил. Смотрите - 26612: Re: Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы? Сопов 23 сентября 19:09. Привожу выдержку. «Поскольку между молекулами жидкости силы сцепления малы, а у газа их вообще нет, то определённую роль в выталкивании вверх объёмных тел из воды и газа должны иметь и силы притяжения к земле молекул окружающей среды (воды и газа). При больших силах сцепления между молекулами окружающей среды и их увеличенном весе это было бы затруднительно. Если мы заполним прочный короб стальными шариками и будем с большой силой давить на них крышкой с отверстием, то выдавливание вверх этих шариков – будет проблематично.
Таким образом, все проблемы с формой летающих шаров и стратостатов с позиции ТТЕ обретают достаточную ясность. И никакого нарушения закона Архимеда.»
Вот Вы употребляете термин «плотность газа». По МКТ сопротивление перемещению чего-либо в газовой среде, это большее число ударов с встречной по ходу движения стороны быстро летающих молекул. Перемещая в неком закрытом сосуде с воздухом очень медленно некий предмет, например, со скоростью 0,1м/с висящую тонкую нить, мы замечаем отклонение нити. Это значит, что, если скорость молекул около 500м/с, то мы перемещаем нить со скоростью в 5000 раз меньшей, чем скорость молекул газа. При таком соотношении скоростей нити и молекул газа число встречных ударов должно быть практически равно числу ударов с другой стороны. Обычно такой разницей пренебрегают, так как она не должна (не может) оказывать заметную разницу, но, тем не менее, именно этой разницей МКТ объясняет отклонение нити. Далее, если в этом сосуде нагреть воздух и проделать тот же опыт. Если при большей температуре газа, при его неизменном объёме, давление газа увеличивается за счёт увеличения скоростей молекул газа, то эта разница должна увеличится ещё больше, т.е. та величина, которой обычно пренебрегают, ещё уменьшится, а, следовательно, по логике влияние на движение нити разницы скоростей нити и молекул газа должно уменьшится. Но, тем не менее, МКТ объясняет это увеличением ударов с набегающей стороны. Вы считаете, это логично?
Теперь для сравнения опишем прохождение этих явлений по ТТЕ.
Поскольку газ по ТТЕ это молекулы вещества у которого наряду с силами взаимного притяжения есть силы взаимного отталкивания, причём силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то, удерживая на расстоянии друг друга, эти молекулы одновременно давят и на стенки сосуда. При установившейся температуре, т.е. когда система приближена к равновесной, молекулы газа колеблются (данные колебания задействованы в передаче малого количества тепловой энергии) практически в пределах своего постоянного окружения. Любое принудительное перемещение одних молекул газа (воздуха) влечёт за собой нарушение его общей структуры, т. е. перемещение (смещение) других более отдалённых молекул газа.
Теперь сравните объяснения этих явлений друг с другом и скажите честно (если сможете), какая модель более логичней объясняет выше описанное?
Сравните также причины трения газа в трубопроводах. По МКТ трение это удары хаотично и независимо друг от друга летающих молекул, а по ТТЕ это совместное давление на стенки всех молекул одновременно.
И не надо сейчас выяснять – могут или не могут быть между молекулами газа такие силы отталкивания. Предположим, что могут. Я ведь сейчас не говорю о том, что абсолютно упругие удары это тоже предположение.
До встречи. Сопов.


Vallavу
«Для определения веса. И заметьте «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей.
Увы, Вы не правы. Именно разница плотностей снаружи и внутри ( конечно, если
изменением плотности по высоте шара можно пренебречь ). Причем объем, умноженный на плотность внутри дает вес шара а объем, умноженный на плотность снаружи - силу Архимеда. Так как с этим справляется Ваша теория - получается ведь, что шар поднимают молекулы снаружи...»
- Беру ваши же вдержки: «объем, умноженный на плотность внутри дает вес шара»;
«а объем, умноженный на плотность снаружи…». А это что не вес? Вы пытаетесь меня поймать на терминах, не вникая в то, на что я указываю, говоря то или иное.
Вы никак не отреагировали на главное – почему «между снаружи и внутри», а не между верхней и нижней границей?
А как с этим справляется моя теория я уже говорил. Смотрите - 26612: Re: Хорошо известные явления, простые вопросы, а где ответы? Сопов 23 сентября 19:09. Привожу выдержку. «Поскольку между молекулами жидкости силы сцепления малы, а у газа их вообще нет, то определённую роль в выталкивании вверх объёмных тел из воды и газа должны иметь и силы притяжения к земле молекул окружающей среды (воды и газа). При больших силах сцепления между молекулами окружающей среды и их увеличенном весе это было бы затруднительно. Если мы заполним прочный короб стальными шариками и будем с большой силой давить на них крышкой с отверстием, то выдавливание вверх этих шариков – будет проблематично.
Таким образом, все проблемы с формой летающих шаров и стратостатов с позиции ТТЕ обретают достаточную ясность. И никакого нарушения закона Архимеда.»
Вот Вы употребляете термин «плотность газа». По МКТ сопротивление перемещению чего-либо в газовой среде, это большее число ударов с встречной по ходу движения стороны быстро летающих молекул. Перемещая в неком закрытом сосуде с воздухом очень медленно некий предмет, например, со скоростью 0,1м/с висящую тонкую нить, мы замечаем отклонение нити. Это значит, что, если скорость молекул около 500м/с, то мы перемещаем нить со скоростью в 5000 раз меньшей, чем скорость молекул газа. При таком соотношении скоростей нити и молекул газа число встречных ударов должно быть практически равно числу ударов с другой стороны. Обычно такой разницей пренебрегают, так как она не должна (не может) оказывать заметную разницу, но, тем не менее, именно этой разницей МКТ объясняет отклонение нити. Далее, если в этом сосуде нагреть воздух и проделать тот же опыт. Если при большей температуре газа, при его неизменном объёме, давление газа увеличивается за счёт увеличения скоростей молекул газа, то эта разница должна увеличится ещё больше, т.е. та величина, которой обычно пренебрегают, ещё уменьшится, а, следовательно, по логике влияние на движение нити разницы скоростей нити и молекул газа должно уменьшится. Но, тем не менее, МКТ объясняет это увеличением ударов с набегающей стороны. Вы считаете, это логично?
Теперь для сравнения опишем прохождение этих явлений по ТТЕ.
Поскольку газ по ТТЕ это молекулы вещества у которого наряду с силами взаимного притяжения есть силы взаимного отталкивания, причём силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то, удерживая на расстоянии друг друга, эти молекулы одновременно давят и на стенки сосуда. При установившейся температуре, т.е. когда система приближена к равновесной, молекулы газа колеблются (данные колебания задействованы в передаче малого количества тепловой энергии) практически в пределах своего постоянного окружения. Любое принудительное перемещение одних молекул газа (воздуха) влечёт за собой нарушение его общей структуры, т. е. перемещение (смещение) других более отдалённых молекул газа.
Теперь сравните объяснения этих явлений друг с другом и скажите честно (если сможете), какая модель более логичней объясняет выше описанное?
Сравните также причины трения газа в трубопроводах. По МКТ трение это удары хаотично и независимо друг от друга летающих молекул, а по ТТЕ это совместное давление на стенки всех молекул одновременно.
И не надо сейчас выяснять – могут или не могут быть между молекулами газа такие силы отталкивания. Предположим, что могут. Я ведь сейчас не говорю о том, что абсолютно упругие удары это тоже предположение.
До встречи. Сопов.


А может все же разберемся с подъемной силой?
И не в терминах очевидно, ясно, как-то действуют, а в буковках?
Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
на объем шара?


А может все же разберемся с подъемной силой?
И не в терминах очевидно, ясно, как-то действуют, а в буковках?
Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
на объем шара?


(Получается, что согласно ТТЕ если нет разности температур, т.е. нет передачи тепловой энергии – нет и движения молекул. Всё в полном согласии с законом сохранения энергии. Согласно МКТ – нет разности температур, нет передачи (подачи в данный объём газа) энергии, а движение молекул с большими скоростями всё равно есть. То есть получается, что без затрат энергии молекулы газа постоянно преодолевая силы гравитации, бесполезно перемешивают друг друга. Вот это и есть с точки зрения логики нарушение закона сохранения энергии.)

Ваша логика не в ладах с логикой:) Я уже раза три показывал Вам, что это не так. И что Ваше предположение о замирании молекул противоречит закону сохранения энергии.

(Если я говорю, что закон Архимеда по смыслу (особенно в газах) больше подходит к ТТЕ, то Вы это выдаёте за отрицание его мной.)

А как иначе? Если Вы не желаете для понятия закона Архимеда умножить и разделить на 2, т.к. это математика, которая для Вас ничего не объясняет, то это означает, что Вы отрицаете закон Архимеда даже в жидкостях.

(Согласно ТТЕ само наличие большого (определённого) количества свободных электронов в веществе определяет его высокую температуру,)

А что же тогда металлы не горячие постоянно? И я не понял - что тела целиком тоже при нагревании становятся ненейтральными?


(Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? И что Вы мне ответили:
Ищите и обрящите. Ищите более детальное описание опытов Перрена.
Если Вы сами не можете найти ответ, то зачем гонять меня по кругу непонятно как сложенных формул.)

Чудненько. Это что - мне нужно? Но могу посоветовать посмотреть в Сивухине. Я Вам объяснил, при чем там скорости.


(й вакуум, а в сосуде V газ находится под низким давлением». Первая некорректность, которая перечёркивает наличие равновесных условий в производимом опыте. Далее читаем – «газ …в объёме V образуется при нагревании в результате испарения». Вторая некорректность, которая явно противоречит самой первой фразе, а по существу объявленным исходным условиям самого эксперимента.)

В емкости газ находится в равновесном состоянии. Там поддерживается постоянная температура и постоянное давление. Вы знаете про термодинамическое равновесие? Тут вопрос встает о корректности измерений. Это фундаментпльный физический вопрос.

(С какой силой шарики статичными силами сжимают друг друга и давят на стенки, с такой же силой стенки удерживают их в сжатом состоянии. И если мы откроем крышку, то шарики вылетят, т.к. нарушатся условия равновесия. Разве вылет шариков в этом примере доказывает, что они в банке тоже летают с такой же скоростью, с какой вылетают из банки? )

Я Вас уже спрашивал, как ТТЕ объяснит закон Бойля-Мариотта. Вразумительного ответа не получил. Так же как Ваша теория объяснит вылетание молекул именно по Максвеллу?

(Заметьте, я в своей критике МКТ указываю на нелогичную связь звеньев самой МКТ, т.е. на её внутренние несоответствия, а ВЫ указываете мне на несоответствие звеньев ТТЕ звеньям МКТ. И это Вы считаете аналитическим подходом?)

Нет, я указываю именно на несоответсвие ТТЕ всему естествознанию, а не МКТ.

(Вы считаете меня фантастом, а что такое любое предположение? Это фантазия.)

Нет, научные предположения строятся на знаниях, на установленных фактах и проверяются математикой и экспериментом. А если предположение противоречит всем законам физики, то это именно фантазия.

(Абсолютно упругий удар это тоже фантазия, но тем не менее на этой фантазии построена целая теория.)

Кто Вам сказал, что это фантазия? Вы просто не знаете о законе перехода количества в качество и о том, что свойства малого могут не совпадать со свойствами большого.

(Так что не вкладывайте в слово «фантаст» своё раздражение по поводу того, что Вы так и не можете объяснить, почему выводы полученные на взаимодействии молекул разной тяжести двух сред (опыт Перрена), выдаются за выводы взаимодействия молекул одного и того же вещества, связанные со скоростями их перемещения.)

А здесь Вам что не понятно?

(Поэтому у Вас и нет ответа. И не будет. А Вы снова будете обвинять меня в незнании МКТ? )

Если бы только МКТ...


(Я оспариваю (не первый раз говорю это) только те формулы, в которых давление газа описывается ударами молекул.)

Тогда было бы интересно посмотреть объяснение закона Архимеда в жидкости.

(При определённых температурах (повышенных) к атомам веществ (молекулы газов не исключение) примыкают свободные электроны, у которых силы отталкивания от земли превалируют над силами их притяжения. Поэтому молекулы газов при нагревании и обретают подъёмную силу.)

Скажите, что логичней - молекула гелия весит меньше молекулы кислорода, т.к. в ней нуклонов в 4 раза меньше, или потому что гелий сильнее отталкивается из-под земли магмой?

(Отсюда и настрой всей Вашей логики на отрицание нежелательных возможных предположений. Но это не должно быть причиной для оскорблений. Хоть Вы смешиваете с грязью не меня, а своё представление обо мне, но всё равно неприятно.)

Мой настрой связан с тем, что человек берется критиковать теорию, не разобравшись ни в теории ни в естествознании вообще. А теория должна не только объяснять, но и предсказывать. И строиться на установленных фактах. (хотя бы законах Ньютона и законах сохранения)

(Как с позиций МКТ можно дать понятное логически словесное объяснение устойчивости орбит в форме эллипса?)

Оно дается из механики - законов Ньютона, законов сохранения.
А Вы МКТ называете всю физику? Только теперь дошло.

(«А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?»
- Полагаю, что ничего не изменится, т.к. g едино.)

Этой фразы не понял совсем. Какое g в космосе? На большом расстоянии от планет. За пределами солнечной системы?

Считайте, что я не способен анализировать Вашу теорию. Простите и не поминайте лихом.

2 Vallav
(Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
на объем шара?)

Да ладно с шаром. Пусть объяснит Закон Архимеда в жидкостях. Почему выт. сила в жидкости не зависит от того, как брусок повернут.



(Получается, что согласно ТТЕ если нет разности температур, т.е. нет передачи тепловой энергии – нет и движения молекул. Всё в полном согласии с законом сохранения энергии. Согласно МКТ – нет разности температур, нет передачи (подачи в данный объём газа) энергии, а движение молекул с большими скоростями всё равно есть. То есть получается, что без затрат энергии молекулы газа постоянно преодолевая силы гравитации, бесполезно перемешивают друг друга. Вот это и есть с точки зрения логики нарушение закона сохранения энергии.)

Ваша логика не в ладах с логикой:) Я уже раза три показывал Вам, что это не так. И что Ваше предположение о замирании молекул противоречит закону сохранения энергии.

(Если я говорю, что закон Архимеда по смыслу (особенно в газах) больше подходит к ТТЕ, то Вы это выдаёте за отрицание его мной.)

А как иначе? Если Вы не желаете для понятия закона Архимеда умножить и разделить на 2, т.к. это математика, которая для Вас ничего не объясняет, то это означает, что Вы отрицаете закон Архимеда даже в жидкостях.

(Согласно ТТЕ само наличие большого (определённого) количества свободных электронов в веществе определяет его высокую температуру,)

А что же тогда металлы не горячие постоянно? И я не понял - что тела целиком тоже при нагревании становятся ненейтральными?


(Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как мне понимать данную некорректность? И что Вы мне ответили:
Ищите и обрящите. Ищите более детальное описание опытов Перрена.
Если Вы сами не можете найти ответ, то зачем гонять меня по кругу непонятно как сложенных формул.)

Чудненько. Это что - мне нужно? Но могу посоветовать посмотреть в Сивухине. Я Вам объяснил, при чем там скорости.


(й вакуум, а в сосуде V газ находится под низким давлением». Первая некорректность, которая перечёркивает наличие равновесных условий в производимом опыте. Далее читаем – «газ …в объёме V образуется при нагревании в результате испарения». Вторая некорректность, которая явно противоречит самой первой фразе, а по существу объявленным исходным условиям самого эксперимента.)

В емкости газ находится в равновесном состоянии. Там поддерживается постоянная температура и постоянное давление. Вы знаете про термодинамическое равновесие? Тут вопрос встает о корректности измерений. Это фундаментпльный физический вопрос.

(С какой силой шарики статичными силами сжимают друг друга и давят на стенки, с такой же силой стенки удерживают их в сжатом состоянии. И если мы откроем крышку, то шарики вылетят, т.к. нарушатся условия равновесия. Разве вылет шариков в этом примере доказывает, что они в банке тоже летают с такой же скоростью, с какой вылетают из банки? )

Я Вас уже спрашивал, как ТТЕ объяснит закон Бойля-Мариотта. Вразумительного ответа не получил. Так же как Ваша теория объяснит вылетание молекул именно по Максвеллу?

(Заметьте, я в своей критике МКТ указываю на нелогичную связь звеньев самой МКТ, т.е. на её внутренние несоответствия, а ВЫ указываете мне на несоответствие звеньев ТТЕ звеньям МКТ. И это Вы считаете аналитическим подходом?)

Нет, я указываю именно на несоответсвие ТТЕ всему естествознанию, а не МКТ.

(Вы считаете меня фантастом, а что такое любое предположение? Это фантазия.)

Нет, научные предположения строятся на знаниях, на установленных фактах и проверяются математикой и экспериментом. А если предположение противоречит всем законам физики, то это именно фантазия.

(Абсолютно упругий удар это тоже фантазия, но тем не менее на этой фантазии построена целая теория.)

Кто Вам сказал, что это фантазия? Вы просто не знаете о законе перехода количества в качество и о том, что свойства малого могут не совпадать со свойствами большого.

(Так что не вкладывайте в слово «фантаст» своё раздражение по поводу того, что Вы так и не можете объяснить, почему выводы полученные на взаимодействии молекул разной тяжести двух сред (опыт Перрена), выдаются за выводы взаимодействия молекул одного и того же вещества, связанные со скоростями их перемещения.)

А здесь Вам что не понятно?

(Поэтому у Вас и нет ответа. И не будет. А Вы снова будете обвинять меня в незнании МКТ? )

Если бы только МКТ...


(Я оспариваю (не первый раз говорю это) только те формулы, в которых давление газа описывается ударами молекул.)

Тогда было бы интересно посмотреть объяснение закона Архимеда в жидкости.

(При определённых температурах (повышенных) к атомам веществ (молекулы газов не исключение) примыкают свободные электроны, у которых силы отталкивания от земли превалируют над силами их притяжения. Поэтому молекулы газов при нагревании и обретают подъёмную силу.)

Скажите, что логичней - молекула гелия весит меньше молекулы кислорода, т.к. в ней нуклонов в 4 раза меньше, или потому что гелий сильнее отталкивается из-под земли магмой?

(Отсюда и настрой всей Вашей логики на отрицание нежелательных возможных предположений. Но это не должно быть причиной для оскорблений. Хоть Вы смешиваете с грязью не меня, а своё представление обо мне, но всё равно неприятно.)

Мой настрой связан с тем, что человек берется критиковать теорию, не разобравшись ни в теории ни в естествознании вообще. А теория должна не только объяснять, но и предсказывать. И строиться на установленных фактах. (хотя бы законах Ньютона и законах сохранения)

(Как с позиций МКТ можно дать понятное логически словесное объяснение устойчивости орбит в форме эллипса?)

Оно дается из механики - законов Ньютона, законов сохранения.
А Вы МКТ называете всю физику? Только теперь дошло.

(«А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?»
- Полагаю, что ничего не изменится, т.к. g едино.)

Этой фразы не понял совсем. Какое g в космосе? На большом расстоянии от планет. За пределами солнечной системы?

Считайте, что я не способен анализировать Вашу теорию. Простите и не поминайте лихом.

2 Vallav
(Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
на объем шара?)

Да ладно с шаром. Пусть объяснит Закон Архимеда в жидкостях. Почему выт. сила в жидкости не зависит от того, как брусок повернут.



> А может все же разберемся с подъемной силой?
> И не в терминах очевидно, ясно, как-то действуют, а в буковках?
> Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
> на объем шара?

Vallavу
Разбираем по буквам. МКТ, при объяснении работы закона Архимеда, использует изначально только силы притяжения различных сред (веществ) к земле. Все остальные силы, это производные от этих сил. ТТЕ использует те же силы притяжения, но ещё и силы отталкивания. Это значит, что все те силы, на которые Вы хотите опереться, объясняя работу закона Архимеда посредством МКТ, могут точно также участвовать и в ТТЕ.
А если говорить честно, поскольку в законе Архимеда не фигурируют ни скоростные характеристики молекул, ни силы притяжения, ни силы отталкивания, то сложно привязать к нему какую-либо теорию, однозначно утверждая, что другая теория не права. Следовательно, ни одна из двух данных теорий не может утверждать, что закон Архимеда работает согласно именно этой теории. То есть претендовать на это могут обе, но насколько та или иная теория ближе к этому закону можно сказать только, сравнивая с работой данного закона логичную связь каждой теории. Это значит, что насколько логичнее этот закон вписывается в расклад сил по какой-либо теории, настолько и ближе он к ней. А чтобы это оценить, надо очень хорошо представлять общий смысл и логичность каждой из теорий. Именно для того, чтобы Вы могли сопоставить их, я и прошу ещё раз проанализировать следующий материал и ответить на ниже следующие вопросы.
Вот Вы употребляете термин «плотность газа». По МКТ сопротивление перемещению чего-либо в газовой среде, это большее число ударов с встречной по ходу движения стороны быстро летающих молекул. Перемещая в неком закрытом сосуде с воздухом очень медленно некий предмет, например, со скоростью 0,1м/с висящую тонкую нить, мы замечаем отклонение нити. Это значит, что, если скорость молекул около 500м/с, то мы перемещаем нить со скоростью в 5000 раз меньшей, чем скорость молекул газа. При таком соотношении скоростей нити и молекул газа число встречных ударов должно быть практически равно числу ударов с другой стороны. Обычно такой разницей пренебрегают, так как она не должна (не может) оказывать заметную разницу, но, тем не менее, именно этой разницей МКТ объясняет отклонение нити. Далее, если в этом сосуде нагреть воздух и проделать тот же опыт. Если при большей температуре газа, при его неизменном объёме, давление газа увеличивается за счёт увеличения скоростей молекул газа, то эта разница должна увеличится ещё больше, т.е. та величина, которой обычно пренебрегают, ещё уменьшится, а, следовательно, по логике влияние на движение нити разницы скоростей нити и молекул газа должно уменьшится. Но, тем не менее, МКТ объясняет это увеличением ударов с набегающей стороны. Вы считаете, это логично?
Теперь для сравнения опишем прохождение этих явлений по ТТЕ.
Поскольку газ по ТТЕ это молекулы вещества у которого наряду с силами взаимного притяжения есть силы взаимного отталкивания, причём силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то, удерживая на расстоянии друг друга, эти молекулы одновременно давят и на стенки сосуда. При установившейся температуре, т.е. когда система приближена к равновесной, молекулы газа колеблются (данные колебания задействованы в передаче малого количества тепловой энергии) практически в пределах своего постоянного окружения. Любое принудительное перемещение одних молекул газа (воздуха) влечёт за собой нарушение его общей структуры, т. е. перемещение (смещение) других более отдалённых молекул газа.
Теперь сравните объяснения этих явлений друг с другом и скажите честно (если сможете), какая модель более логичней объясняет выше описанное?
Сравните также причины трения газа в трубопроводах. По МКТ трение, это удары хаотично и независимо друг от друга летающих молекул, а по ТТЕ это совместное давление на стенки всех молекул одновременно. Согласно какой модели более логично выражено трение газа?
До встречи. Сопов.


> А может все же разберемся с подъемной силой?
> И не в терминах очевидно, ясно, как-то действуют, а в буковках?
> Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
> на объем шара?

Vallavу
Разбираем по буквам. МКТ, при объяснении работы закона Архимеда, использует изначально только силы притяжения различных сред (веществ) к земле. Все остальные силы, это производные от этих сил. ТТЕ использует те же силы притяжения, но ещё и силы отталкивания. Это значит, что все те силы, на которые Вы хотите опереться, объясняя работу закона Архимеда посредством МКТ, могут точно также участвовать и в ТТЕ.
А если говорить честно, поскольку в законе Архимеда не фигурируют ни скоростные характеристики молекул, ни силы притяжения, ни силы отталкивания, то сложно привязать к нему какую-либо теорию, однозначно утверждая, что другая теория не права. Следовательно, ни одна из двух данных теорий не может утверждать, что закон Архимеда работает согласно именно этой теории. То есть претендовать на это могут обе, но насколько та или иная теория ближе к этому закону можно сказать только, сравнивая с работой данного закона логичную связь каждой теории. Это значит, что насколько логичнее этот закон вписывается в расклад сил по какой-либо теории, настолько и ближе он к ней. А чтобы это оценить, надо очень хорошо представлять общий смысл и логичность каждой из теорий. Именно для того, чтобы Вы могли сопоставить их, я и прошу ещё раз проанализировать следующий материал и ответить на ниже следующие вопросы.
Вот Вы употребляете термин «плотность газа». По МКТ сопротивление перемещению чего-либо в газовой среде, это большее число ударов с встречной по ходу движения стороны быстро летающих молекул. Перемещая в неком закрытом сосуде с воздухом очень медленно некий предмет, например, со скоростью 0,1м/с висящую тонкую нить, мы замечаем отклонение нити. Это значит, что, если скорость молекул около 500м/с, то мы перемещаем нить со скоростью в 5000 раз меньшей, чем скорость молекул газа. При таком соотношении скоростей нити и молекул газа число встречных ударов должно быть практически равно числу ударов с другой стороны. Обычно такой разницей пренебрегают, так как она не должна (не может) оказывать заметную разницу, но, тем не менее, именно этой разницей МКТ объясняет отклонение нити. Далее, если в этом сосуде нагреть воздух и проделать тот же опыт. Если при большей температуре газа, при его неизменном объёме, давление газа увеличивается за счёт увеличения скоростей молекул газа, то эта разница должна увеличится ещё больше, т.е. та величина, которой обычно пренебрегают, ещё уменьшится, а, следовательно, по логике влияние на движение нити разницы скоростей нити и молекул газа должно уменьшится. Но, тем не менее, МКТ объясняет это увеличением ударов с набегающей стороны. Вы считаете, это логично?
Теперь для сравнения опишем прохождение этих явлений по ТТЕ.
Поскольку газ по ТТЕ это молекулы вещества у которого наряду с силами взаимного притяжения есть силы взаимного отталкивания, причём силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то, удерживая на расстоянии друг друга, эти молекулы одновременно давят и на стенки сосуда. При установившейся температуре, т.е. когда система приближена к равновесной, молекулы газа колеблются (данные колебания задействованы в передаче малого количества тепловой энергии) практически в пределах своего постоянного окружения. Любое принудительное перемещение одних молекул газа (воздуха) влечёт за собой нарушение его общей структуры, т. е. перемещение (смещение) других более отдалённых молекул газа.
Теперь сравните объяснения этих явлений друг с другом и скажите честно (если сможете), какая модель более логичней объясняет выше описанное?
Сравните также причины трения газа в трубопроводах. По МКТ трение, это удары хаотично и независимо друг от друга летающих молекул, а по ТТЕ это совместное давление на стенки всех молекул одновременно. Согласно какой модели более логично выражено трение газа?
До встречи. Сопов.


> > А может все же разберемся с подъемной силой?
> > И не в терминах очевидно, ясно, как-то действуют, а в буковках?
> > Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
> > на объем шара?

> Vallavу
> Разбираем по буквам. МКТ, при объяснении работы закона Архимеда, использует изначально только силы притяжения различных сред (веществ) к земле. Все остальные силы, это производные от этих сил. ТТЕ использует те же силы притяжения, но ещё и силы отталкивания. Это значит, что все те силы, на которые Вы хотите опереться, объясняя работу закона Архимеда посредством МКТ, могут точно также участвовать и в ТТЕ.

Не, по МКТ считается только давление газа на оболочку. Сила Архимеда получается
суммированием силы давления, действующей на оболочку снаружи. И МКТ использует
не только силы притяжения к Земле но ( и в большей степени ) силы взаимодействия
между молекулами. Отличие от ТТЕ только в том, что эти силы короткодействующие.
Но сила Архимеда по МКТ считается и совпадает с экспериментом. А по Вашей
теории она не только не считается, но даже является абсурдной - сила вызвана
отталкиванием молекул внутри оболочки от магмы, а определяется плотностью
молекул снаружи оболочки.

> А если говорить честно, поскольку в законе Архимеда не фигурируют ни скоростные характеристики молекул, ни силы притяжения, ни силы отталкивания, то сложно привязать к нему какую-либо теорию, однозначно утверждая, что другая теория не права. Следовательно, ни одна из двух данных теорий не может утверждать, что закон Архимеда работает согласно именно этой теории. То есть претендовать на это могут обе, но насколько та или иная теория ближе к этому закону можно сказать только, сравнивая с работой данного закона логичную связь каждой теории. Это значит, что насколько логичнее этот закон вписывается в расклад сил по какой-либо теории, настолько и ближе он к ней. А чтобы это оценить, надо очень хорошо представлять общий смысл и логичность каждой из теорий. Именно для того, чтобы Вы могли сопоставить их, я и прошу ещё раз проанализировать следующий материал и ответить на ниже следующие вопросы.

Что, с Архимедом завязали? Теперь сопротивление движению тел в среде будем
разбирать? А может всеже с Архимедом закончим?


> > А может все же разберемся с подъемной силой?
> > И не в терминах очевидно, ясно, как-то действуют, а в буковках?
> > Почему сила Архимеда для воздушного шара равна плотности снаружи, умноженной
> > на объем шара?

> Vallavу
> Разбираем по буквам. МКТ, при объяснении работы закона Архимеда, использует изначально только силы притяжения различных сред (веществ) к земле. Все остальные силы, это производные от этих сил. ТТЕ использует те же силы притяжения, но ещё и силы отталкивания. Это значит, что все те силы, на которые Вы хотите опереться, объясняя работу закона Архимеда посредством МКТ, могут точно также участвовать и в ТТЕ.

Не, по МКТ считается только давление газа на оболочку. Сила Архимеда получается
суммированием силы давления, действующей на оболочку снаружи. И МКТ использует
не только силы притяжения к Земле но ( и в большей степени ) силы взаимодействия
между молекулами. Отличие от ТТЕ только в том, что эти силы короткодействующие.
Но сила Архимеда по МКТ считается и совпадает с экспериментом. А по Вашей
теории она не только не считается, но даже является абсурдной - сила вызвана
отталкиванием молекул внутри оболочки от магмы, а определяется плотностью
молекул снаружи оболочки.

> А если говорить честно, поскольку в законе Архимеда не фигурируют ни скоростные характеристики молекул, ни силы притяжения, ни силы отталкивания, то сложно привязать к нему какую-либо теорию, однозначно утверждая, что другая теория не права. Следовательно, ни одна из двух данных теорий не может утверждать, что закон Архимеда работает согласно именно этой теории. То есть претендовать на это могут обе, но насколько та или иная теория ближе к этому закону можно сказать только, сравнивая с работой данного закона логичную связь каждой теории. Это значит, что насколько логичнее этот закон вписывается в расклад сил по какой-либо теории, настолько и ближе он к ней. А чтобы это оценить, надо очень хорошо представлять общий смысл и логичность каждой из теорий. Именно для того, чтобы Вы могли сопоставить их, я и прошу ещё раз проанализировать следующий материал и ответить на ниже следующие вопросы.

Что, с Архимедом завязали? Теперь сопротивление движению тел в среде будем
разбирать? А может всеже с Архимедом закончим?


Перемещая в неком закрытом сосуде с воздухом очень медленно некий предмет, например, со скоростью 0,1м/с висящую тонкую нить, мы замечаем отклонение нити. Это значит, что, если скорость молекул около 500м/с, то мы перемещаем нить со скоростью в 5000 раз меньшей, чем скорость молекул газа. При таком соотношении скоростей нити и молекул газа число встречных ударов должно быть практически равно числу ударов с другой стороны. Обычно такой разницей пренебрегают, так как она не должна (не может) оказывать заметную разницу, но, тем не менее, именно этой разницей МКТ объясняет отклонение нити. Далее, если в этом сосуде нагреть воздух и проделать тот же опыт. Если при большей температуре газа, при его неизменном объёме, давление газа увеличивается за счёт увеличения скоростей молекул газа, то эта разница должна увеличится ещё больше, т.е. та величина, которой обычно пренебрегают, ещё уменьшится, а, следовательно, по логике влияние на движение нити разницы скоростей нити и молекул газа должно уменьшится. Но, тем не менее, МКТ объясняет это увеличением ударов с набегающей стороны. Вы считаете, это логично?
> Теперь для сравнения опишем прохождение этих явлений по ТТЕ.
> Поскольку газ по ТТЕ это молекулы вещества у которого наряду с силами взаимного притяжения есть силы взаимного отталкивания, причём силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то, удерживая на расстоянии друг друга, эти молекулы одновременно давят и на стенки сосуда. При установившейся температуре, т.е. когда система приближена к равновесной, молекулы газа колеблются (данные колебания задействованы в передаче малого количества тепловой энергии) практически в пределах своего постоянного окружения. Любое принудительное перемещение одних молекул газа (воздуха) влечёт за собой нарушение его общей структуры, т. е. перемещение (смещение) других более отдалённых молекул газа.
> Теперь сравните объяснения этих явлений друг с другом и скажите честно (если сможете), какая модель более логичней объясняет выше описанное?
> Сравните также причины трения газа в трубопроводах. По МКТ трение, это удары хаотично и независимо друг от друга летающих молекул, а по ТТЕ это совместное давление на стенки всех молекул одновременно. Согласно какой модели более логично выражено трение газа?

При движении нити относительно нити есть поток молекул с плотностью потока nV. Т.е. на единицу площади нити в единицу времени набегает избыточное число молекул nV. Не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити - ноль. Т.е. через любой контур в одном направлении пролетает столько же молекул, сколько в другом. При движении дрейфовая скорость 0.5 м/с и через контур в направлении против движения нити будет пролетать в единицу времени на nV молекул больше, чем в противоположном. Концетрация молекул n при н.у. равна 2.7*10^25/м^3. Умножим на скорость 0.5 м/с, получим 1.3*10^25/(м^2*c). Пусть сечение нити 0.1 мм, длина нити 1 м. Полная площадь 10 мм^2=10^(-5)м^2. Значит, в единицу времени в нить ударится дополнительное число молекул 1.3*10^20. Стоит ли удивляться, что нить отклоняется? Поток, кстати, при постоянной концентрации от температуры зависеть не будет. Опять скажете, что математика ничего не объясняет? Повторю, что математика - это сама логика! Логика в цифрах.
До встречи, AID.


Перемещая в неком закрытом сосуде с воздухом очень медленно некий предмет, например, со скоростью 0,1м/с висящую тонкую нить, мы замечаем отклонение нити. Это значит, что, если скорость молекул около 500м/с, то мы перемещаем нить со скоростью в 5000 раз меньшей, чем скорость молекул газа. При таком соотношении скоростей нити и молекул газа число встречных ударов должно быть практически равно числу ударов с другой стороны. Обычно такой разницей пренебрегают, так как она не должна (не может) оказывать заметную разницу, но, тем не менее, именно этой разницей МКТ объясняет отклонение нити. Далее, если в этом сосуде нагреть воздух и проделать тот же опыт. Если при большей температуре газа, при его неизменном объёме, давление газа увеличивается за счёт увеличения скоростей молекул газа, то эта разница должна увеличится ещё больше, т.е. та величина, которой обычно пренебрегают, ещё уменьшится, а, следовательно, по логике влияние на движение нити разницы скоростей нити и молекул газа должно уменьшится. Но, тем не менее, МКТ объясняет это увеличением ударов с набегающей стороны. Вы считаете, это логично?
> Теперь для сравнения опишем прохождение этих явлений по ТТЕ.
> Поскольку газ по ТТЕ это молекулы вещества у которого наряду с силами взаимного притяжения есть силы взаимного отталкивания, причём силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то, удерживая на расстоянии друг друга, эти молекулы одновременно давят и на стенки сосуда. При установившейся температуре, т.е. когда система приближена к равновесной, молекулы газа колеблются (данные колебания задействованы в передаче малого количества тепловой энергии) практически в пределах своего постоянного окружения. Любое принудительное перемещение одних молекул газа (воздуха) влечёт за собой нарушение его общей структуры, т. е. перемещение (смещение) других более отдалённых молекул газа.
> Теперь сравните объяснения этих явлений друг с другом и скажите честно (если сможете), какая модель более логичней объясняет выше описанное?
> Сравните также причины трения газа в трубопроводах. По МКТ трение, это удары хаотично и независимо друг от друга летающих молекул, а по ТТЕ это совместное давление на стенки всех молекул одновременно. Согласно какой модели более логично выражено трение газа?

При движении нити относительно нити есть поток молекул с плотностью потока nV. Т.е. на единицу площади нити в единицу времени набегает избыточное число молекул nV. Не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити - ноль. Т.е. через любой контур в одном направлении пролетает столько же молекул, сколько в другом. При движении дрейфовая скорость 0.5 м/с и через контур в направлении против движения нити будет пролетать в единицу времени на nV молекул больше, чем в противоположном. Концетрация молекул n при н.у. равна 2.7*10^25/м^3. Умножим на скорость 0.5 м/с, получим 1.3*10^25/(м^2*c). Пусть сечение нити 0.1 мм, длина нити 1 м. Полная площадь 10 мм^2=10^(-5)м^2. Значит, в единицу времени в нить ударится дополнительное число молекул 1.3*10^20. Стоит ли удивляться, что нить отклоняется? Поток, кстати, при постоянной концентрации от температуры зависеть не будет. Опять скажете, что математика ничего не объясняет? Повторю, что математика - это сама логика! Логика в цифрах.
До встречи, AID.


>AIDу
«Ваша логика не в ладах с логикой:) Я уже раза три показывал Вам, что это не так. И что Ваше предположение о замирании молекул противоречит закону сохранения энергии.»
- Интересненько! Если нет поступление энергии и тело (молекула) не движется, то по Вашему это нарушение закона сохранения энергии!? А если поступления энергии нет, а тела (молекулы) летают в поле гравитации земли, неизвестно на какие затраты энергии, то в этом случае закон сохранения энергии не нарушается!?
«…Вы отрицаете закон Архимеда даже в жидкостях»
- Вы как всегда в своём амплуа – передёргивать и перевирать мои утверждения.
«А что же тогда металлы не горячие постоянно?»
- Дык, как нагреты. Один этот Ваш вопрос стоит того, чтобы усомниться в том, а знаете ли Вы вообще что-нибудь о том, о чём задаёте вопросы. Хотя, Вы же говорили, что не желаете читать ТТЕ.
«И я не понял - что тела целиком тоже при нагревании становятся ненейтральными?»
- А этот вопрос уже я не понял.
«Чудненько. Это что - мне нужно? Но могу посоветовать посмотреть в Сивухине. Я Вам объяснил, при чем там скорости.»
- Я для Вас открыл «Америку», что распределение Больцмана чисто теоретическое. Теперь Вы с моей помощью хотите разобраться с Сивухиным?
«В емкости газ находится в равновесном состоянии. Там поддерживается постоянная температура и постоянное давление. Вы знаете про термодинамическое равновесие? Тут вопрос встает о корректности измерений. Это фундаментпльный физический вопрос.»
- Плохо. Если фундаментальные вещи построены на некорректности.
«Я Вас уже спрашивал, как ТТЕ объяснит закон Бойля-Мариотта. Вразумительного ответа не получил.»
- Если бы Вы вникли в ТТЕ то нашли бы там очень простой ответ на этот вопрос. Кратко об этом могу сказать следующее. Поскольку силы притяжения с расстоянием убывают медленнее, а силы отталкивания убывают интенсивнее, то на определённом участке расстояний (средние давления) наложение графиков изменения этих сил даёт прямо пропорциональную зависимость. На ближних расстояниях, т.е. в сильно сжатых газах, большее влияние оказывает график сил отталкивания, а в разрежённых газах – график сил притяжения.
Я тоже не раз задавал следующий вопрос и тоже не получал ответа.
Если испарение жидкости «воды» происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они быстро перемещаясь друг относительно друга, не образуют зазоров, ведь не сжимание жидкостей оказывает их отсутствие?
«Так же как Ваша теория объяснит вылетание молекул именно по Максвеллу?»
- Насчёт самого распределения я не возражаю. А вот о причинах стоит поспорить.

Пропускаю Ваши обычные перевёртывания и останавливаюсь на следующем.
«(«А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?»
- Полагаю, что ничего не изменится, т.к. g едино.)
Этой фразы не понял совсем. Какое g в космосе? На большом расстоянии от планет. За пределами солнечной системы?»
Я считаю, что g и в космосе есть, только иной величины. Она ведь меняется с высотой, т.е. с удалением от земли. Это моя личная точка зрения. Может я в здесь в чём-то не прав.
«Скажите, что логичней - молекула гелия весит меньше молекулы кислорода, т.к. в ней нуклонов в 4 раза меньше, или потому что гелий сильнее отталкивается из-под земли магмой?»
А почему молекулы гелия при –272С замерзают и не взлетают, хотя имеют те же нуклоны? К стати – в 4 или 8?
«(Как с позиций МКТ можно дать понятное логически словесное объяснение устойчивости орбит в форме эллипса?)
Оно дается из механики - законов Ньютона, законов сохранения.
А Вы МКТ называете всю физику? Только теперь дошло.»
- Увы, не дошло. И вот почему. Я задал Вам несколько вопросов, на которые ТТЕ даёт логические ответы, находясь в своём зародыше. Это значит, что ТТЕ, в отличии от МКТ, может объединить многие составные части физики, поскольку в основе всех ответов на эти и другие вопросы лежат в одних и тех же силах. Именно это я и хотел подчеркнуть, а до Вас это не дошло.
«Считайте, что я не способен анализировать Вашу теорию.»
- Согласен.
Сопов.


>AIDу
«Ваша логика не в ладах с логикой:) Я уже раза три показывал Вам, что это не так. И что Ваше предположение о замирании молекул противоречит закону сохранения энергии.»
- Интересненько! Если нет поступление энергии и тело (молекула) не движется, то по Вашему это нарушение закона сохранения энергии!? А если поступления энергии нет, а тела (молекулы) летают в поле гравитации земли, неизвестно на какие затраты энергии, то в этом случае закон сохранения энергии не нарушается!?
«…Вы отрицаете закон Архимеда даже в жидкостях»
- Вы как всегда в своём амплуа – передёргивать и перевирать мои утверждения.
«А что же тогда металлы не горячие постоянно?»
- Дык, как нагреты. Один этот Ваш вопрос стоит того, чтобы усомниться в том, а знаете ли Вы вообще что-нибудь о том, о чём задаёте вопросы. Хотя, Вы же говорили, что не желаете читать ТТЕ.
«И я не понял - что тела целиком тоже при нагревании становятся ненейтральными?»
- А этот вопрос уже я не понял.
«Чудненько. Это что - мне нужно? Но могу посоветовать посмотреть в Сивухине. Я Вам объяснил, при чем там скорости.»
- Я для Вас открыл «Америку», что распределение Больцмана чисто теоретическое. Теперь Вы с моей помощью хотите разобраться с Сивухиным?
«В емкости газ находится в равновесном состоянии. Там поддерживается постоянная температура и постоянное давление. Вы знаете про термодинамическое равновесие? Тут вопрос встает о корректности измерений. Это фундаментпльный физический вопрос.»
- Плохо. Если фундаментальные вещи построены на некорректности.
«Я Вас уже спрашивал, как ТТЕ объяснит закон Бойля-Мариотта. Вразумительного ответа не получил.»
- Если бы Вы вникли в ТТЕ то нашли бы там очень простой ответ на этот вопрос. Кратко об этом могу сказать следующее. Поскольку силы притяжения с расстоянием убывают медленнее, а силы отталкивания убывают интенсивнее, то на определённом участке расстояний (средние давления) наложение графиков изменения этих сил даёт прямо пропорциональную зависимость. На ближних расстояниях, т.е. в сильно сжатых газах, большее влияние оказывает график сил отталкивания, а в разрежённых газах – график сил притяжения.
Я тоже не раз задавал следующий вопрос и тоже не получал ответа.
Если испарение жидкости «воды» происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они быстро перемещаясь друг относительно друга, не образуют зазоров, ведь не сжимание жидкостей оказывает их отсутствие?
«Так же как Ваша теория объяснит вылетание молекул именно по Максвеллу?»
- Насчёт самого распределения я не возражаю. А вот о причинах стоит поспорить.

Пропускаю Ваши обычные перевёртывания и останавливаюсь на следующем.
«(«А если такие ускоренные опыты проводить в космосе, то ничего не получится?»
- Полагаю, что ничего не изменится, т.к. g едино.)
Этой фразы не понял совсем. Какое g в космосе? На большом расстоянии от планет. За пределами солнечной системы?»
Я считаю, что g и в космосе есть, только иной величины. Она ведь меняется с высотой, т.е. с удалением от земли. Это моя личная точка зрения. Может я в здесь в чём-то не прав.
«Скажите, что логичней - молекула гелия весит меньше молекулы кислорода, т.к. в ней нуклонов в 4 раза меньше, или потому что гелий сильнее отталкивается из-под земли магмой?»
А почему молекулы гелия при –272С замерзают и не взлетают, хотя имеют те же нуклоны? К стати – в 4 или 8?
«(Как с позиций МКТ можно дать понятное логически словесное объяснение устойчивости орбит в форме эллипса?)
Оно дается из механики - законов Ньютона, законов сохранения.
А Вы МКТ называете всю физику? Только теперь дошло.»
- Увы, не дошло. И вот почему. Я задал Вам несколько вопросов, на которые ТТЕ даёт логические ответы, находясь в своём зародыше. Это значит, что ТТЕ, в отличии от МКТ, может объединить многие составные части физики, поскольку в основе всех ответов на эти и другие вопросы лежат в одних и тех же силах. Именно это я и хотел подчеркнуть, а до Вас это не дошло.
«Считайте, что я не способен анализировать Вашу теорию.»
- Согласен.
Сопов.


>Vallavу
«МКТ использует не только силы притяжения к Земле но ( и в большей степени ) силы взаимодействия между молекулами.»
- Что-то этого в законе Архимеда не видно.
«…сила Архимеда по МКТ считается и совпадает с экспериментом.»
- Увы не по МКТ, а независимо от неё.
«Что, с Архимедом завязали? Теперь сопротивление движению тел в среде будем
разбирать? А может всеже с Архимедом закончим?»
- Я с Архимедом закончил.
До встречи. Сопов.


>Vallavу
«МКТ использует не только силы притяжения к Земле но ( и в большей степени ) силы взаимодействия между молекулами.»
- Что-то этого в законе Архимеда не видно.
«…сила Архимеда по МКТ считается и совпадает с экспериментом.»
- Увы не по МКТ, а независимо от неё.
«Что, с Архимедом завязали? Теперь сопротивление движению тел в среде будем
разбирать? А может всеже с Архимедом закончим?»
- Я с Архимедом закончил.
До встречи. Сопов.



> «Что, с Архимедом завязали? Теперь сопротивление движению тел в среде будем
> разбирать? А может всеже с Архимедом закончим?»
> - Я с Архимедом закончил.

Что, не выходит каменный цветок?



> «Что, с Архимедом завязали? Теперь сопротивление движению тел в среде будем
> разбирать? А может всеже с Архимедом закончим?»
> - Я с Архимедом закончил.

Что, не выходит каменный цветок?


AIDу
- Вот Вы пишите:
«При движении нити относительно нити есть поток молекул с плотностью потока nV. Т.е. на единицу площади нити в единицу времени набегает избыточное число молекул nV. Не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити - ноль.»
- Этим Вы приравниваете всю систему молекул газа относительно нити к неподвижному состоянию, т.е. Вы как бы изначально помещаете нить в газе с неподвижными молекулами. Затем Вы как бы в неподвижной среде молекул газа начинаете двигать нить и пишите, что:
«При движении дрейфовая скорость 0.5 м/с и через контур в направлении против движения нити будет пролетать в единицу времени на nV молекул больше, чем в противоположном. Концетрация молекул n при н.у. равна 2.7*10^25/м^3. Умножим на скорость 0.5 м/с, получим 1.3*10^25/(м^2*c). Пусть сечение нити 0.1 мм, длина нити 1 м. Полная площадь 10 мм^2=10^(-5)м^2. Значит, в единицу времени в нить ударится дополнительное число молекул 1.3*10^20.»
- Замечательно для доказательства работы ТТЕ, поскольку именно это количество набеганий с встречной стороны относится в точности к ней. Но к этому следует добавить перемещение (сдвиг) данными встречными молекулами газа других далее отстоящих по ходу движения молекул газа. Вот теперь получается ясная картина перемещения нитью множества встречных молекул газа, распёртых между собой силами отталкивания.
А если Вы хотите описать математически картину рождённую МКТ, то Вы должны определить разницу от импульсов движения, передаваемых нити молекулами газа с двух сторон, т.е. получить разницу давлений с двух сторон. Поскольку предполагается, что молекулы воздуха при н.у. летают со скоростью 500м/с, то со встречной стороны молекулы должны налетать со скоростью 500,5м/с, а с противоположной 499,5м/с. То есть разница в получении импульсов движения определяется как удары с встречной стороны молекул газа летящих со скоростью 1м/с (500,5 - 499,5). Без изменения сущности картины, эту ситуацию можно представить как движущуюся нить в воздухе со скоростью 1м/с, но молекулы воздуха находятся на своих местах (на расстоянии среднего пролёта друг от друга) неподвижно. И мы должны верить, что нить изгибается и отклоняется от таких ударов молекул? Тут даже слово «удар» не подходит для такой скорости. Кстати, подобный опыт можно проводить и с листом бумаги, и отклонение тоже будет зрительное. Это первое. Теперь если учесть массу молекул газа по отношению к нити или лису бумаги, то полученные соотношения по массам, скоростям и прочности движущихся элементов можно в этом опыте сравнить с движением метрового стального швеллера среди пушинок. Это второе. Теперь вспомним, что процесс ударов молекул можно разбить на циклы и что предполагается что удар молекул от времени их полёта занимает одну тысячную. Следовательно сами циклы мы можем разбить ещё на тысячу частей и при этом характер давления, состоящий из периодичных взаимодействий молекул газа с поверхностью, существенно измениться не должен. А это значит, что, то количество молекул которое Вы посчитали надо умножить на 2 (поскольку мы берём скорость не 0, 5 м/с, а 1м/с) и разделить на 1000. Вот теперь мы получим то количество стоячих молекул воздуха, которое должно по МКТ влиять на отклонение нити или листа бумаги. Это третье. Для справки. Вы почему-то скорость взяли не 0,1м/с, а 0,5м/с. Я не стал её менять, так как суть от этого не меняется.
«Стоит ли удивляться, что нить отклоняется?»
- По ТТЕ - не стоит, а по МКТ проблематично.
«Опять скажете, что математика ничего не объясняет? Повторю, что математика - это сама логика! Логика в цифрах.»
- Повторяю, математика должна отвечать на вопрос «сколько?». А если логика искажает картину для получения требуемого ответа, то это не логика в цифрах, это цифры без логики, зато какие надо, вернее – какие хочется.
Вообще-то следует определиться в том, что мы в данном случае вкладываем в термин «математика». Обратите внимание, что перед тем как прибегнуть к математическим символам, Вы провели определённую (не будем уточнять насколько корректную) логическую работу. Например, Вы прияли, что «не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити – ноль». И так далее. На основании подобных логических или нелогических умозаключений строится математическая формула. Теперь Вы понимаете, ЧТО имеется в виду, когда говориться, что логика первична.
Сопов.


AIDу
- Вот Вы пишите:
«При движении нити относительно нити есть поток молекул с плотностью потока nV. Т.е. на единицу площади нити в единицу времени набегает избыточное число молекул nV. Не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити - ноль.»
- Этим Вы приравниваете всю систему молекул газа относительно нити к неподвижному состоянию, т.е. Вы как бы изначально помещаете нить в газе с неподвижными молекулами. Затем Вы как бы в неподвижной среде молекул газа начинаете двигать нить и пишите, что:
«При движении дрейфовая скорость 0.5 м/с и через контур в направлении против движения нити будет пролетать в единицу времени на nV молекул больше, чем в противоположном. Концетрация молекул n при н.у. равна 2.7*10^25/м^3. Умножим на скорость 0.5 м/с, получим 1.3*10^25/(м^2*c). Пусть сечение нити 0.1 мм, длина нити 1 м. Полная площадь 10 мм^2=10^(-5)м^2. Значит, в единицу времени в нить ударится дополнительное число молекул 1.3*10^20.»
- Замечательно для доказательства работы ТТЕ, поскольку именно это количество набеганий с встречной стороны относится в точности к ней. Но к этому следует добавить перемещение (сдвиг) данными встречными молекулами газа других далее отстоящих по ходу движения молекул газа. Вот теперь получается ясная картина перемещения нитью множества встречных молекул газа, распёртых между собой силами отталкивания.
А если Вы хотите описать математически картину рождённую МКТ, то Вы должны определить разницу от импульсов движения, передаваемых нити молекулами газа с двух сторон, т.е. получить разницу давлений с двух сторон. Поскольку предполагается, что молекулы воздуха при н.у. летают со скоростью 500м/с, то со встречной стороны молекулы должны налетать со скоростью 500,5м/с, а с противоположной 499,5м/с. То есть разница в получении импульсов движения определяется как удары с встречной стороны молекул газа летящих со скоростью 1м/с (500,5 - 499,5). Без изменения сущности картины, эту ситуацию можно представить как движущуюся нить в воздухе со скоростью 1м/с, но молекулы воздуха находятся на своих местах (на расстоянии среднего пролёта друг от друга) неподвижно. И мы должны верить, что нить изгибается и отклоняется от таких ударов молекул? Тут даже слово «удар» не подходит для такой скорости. Кстати, подобный опыт можно проводить и с листом бумаги, и отклонение тоже будет зрительное. Это первое. Теперь если учесть массу молекул газа по отношению к нити или лису бумаги, то полученные соотношения по массам, скоростям и прочности движущихся элементов можно в этом опыте сравнить с движением метрового стального швеллера среди пушинок. Это второе. Теперь вспомним, что процесс ударов молекул можно разбить на циклы и что предполагается что удар молекул от времени их полёта занимает одну тысячную. Следовательно сами циклы мы можем разбить ещё на тысячу частей и при этом характер давления, состоящий из периодичных взаимодействий молекул газа с поверхностью, существенно измениться не должен. А это значит, что, то количество молекул которое Вы посчитали надо умножить на 2 (поскольку мы берём скорость не 0, 5 м/с, а 1м/с) и разделить на 1000. Вот теперь мы получим то количество стоячих молекул воздуха, которое должно по МКТ влиять на отклонение нити или листа бумаги. Это третье. Для справки. Вы почему-то скорость взяли не 0,1м/с, а 0,5м/с. Я не стал её менять, так как суть от этого не меняется.
«Стоит ли удивляться, что нить отклоняется?»
- По ТТЕ - не стоит, а по МКТ проблематично.
«Опять скажете, что математика ничего не объясняет? Повторю, что математика - это сама логика! Логика в цифрах.»
- Повторяю, математика должна отвечать на вопрос «сколько?». А если логика искажает картину для получения требуемого ответа, то это не логика в цифрах, это цифры без логики, зато какие надо, вернее – какие хочется.
Вообще-то следует определиться в том, что мы в данном случае вкладываем в термин «математика». Обратите внимание, что перед тем как прибегнуть к математическим символам, Вы провели определённую (не будем уточнять насколько корректную) логическую работу. Например, Вы прияли, что «не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити – ноль». И так далее. На основании подобных логических или нелогических умозаключений строится математическая формула. Теперь Вы понимаете, ЧТО имеется в виду, когда говориться, что логика первична.
Сопов.


Vallavу

Если бы Вы не смотрели бы на МКТ влюблёнными глазами, то увидели бы, что цветок вырезан, идёт инкрустация.
Если Вы так уверены в непоколебимости МКТ, то найдите хоть один эксперимент, который бы однозначно доказывал единоверное направление МКТ. То есть, чтобы результат этого эксперимента не совпадал с доказательством работы и ТТЕ.
Уверен, что Вы или откажетесь это сделать или с самого начала, или потом, не найдя такового. Потому что я утверждаю, что такого эксперимента нет.
Кстати, в ТТЕ я описываю несколько экспериментов, подтверждающих работоспособность ТТЕ, результаты которых с позиций МКТ, по-моему, нельзя предсказать в том направлении, в котором они там представлены. Что Вы по этому поводу скажете.
И ещё, я так и не понял логики объяснения по МКТ с воображаемым подвижным дном того, почему на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю?
Это объяснение относится только к стратостатам и шарам с открытым отверстием снизу, т.е. к шарам, в которых лёгкий газ напрямую контактирует с атмосферой, или это объяснение относится и к герметичным шарам, т.е. к шарам с завязанным входным отверстием?
До встречи. Сопов.


> Vallavу

> Если бы Вы не смотрели бы на МКТ влюблёнными глазами, то увидели бы, что цветок вырезан, идёт инкрустация.
> Если Вы так уверены в непоколебимости МКТ, то найдите хоть один эксперимент, который бы однозначно доказывал единоверное направление МКТ. То есть, чтобы результат этого эксперимента не совпадал с доказательством работы и ТТЕ.
> Уверен, что Вы или откажетесь это сделать или с самого начала, или потом, не найдя такового. Потому что я утверждаю, что такого эксперимента нет.
> Кстати, в ТТЕ я описываю несколько экспериментов, подтверждающих работоспособность ТТЕ, результаты которых с позиций МКТ, по-моему, нельзя предсказать в том направлении, в котором они там представлены. Что Вы по этому поводу скажете.
> И ещё, я так и не понял логики объяснения по МКТ с воображаемым подвижным дном того, почему на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю?
> Это объяснение относится только к стратостатам и шарам с открытым отверстием снизу, т.е. к шарам, в которых лёгкий газ напрямую контактирует с атмосферой, или это объяснение относится и к герметичным шарам, т.е. к шарам с завязанным входным отверстием?
> До встречи. Сопов.

А что, силы Архимеда Вам не достаточно? Надо пройтись по всем возможным
задачам и последовательно показывать несостоятельность Ваших откровений?
А не поняли - или я плохо объяснил, или Вы плохо соображаете.
Неправильно:
"на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю"
Правильно:
Если на нижнюю часть оболочки стратостата давление с обоих сторон одинаково,
тогда на верхнюю часть оболочки давление изнутри больше, чем снаружи.



Закон сохранение енергии не кто не когда не доказывал это есть храническая инженерная неудача, и тоесть это не теория это есть вера , один верит в бога другой в закон сохранения энергии , не больше не меньше .....


(Обратите внимание, что перед тем как прибегнуть к математическим символам, Вы провели определённую (не будем уточнять насколько корректную) логическую работу. Например, Вы прияли, что «не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити – ноль». И так далее. На основании подобных логических или нелогических умозаключений строится математическая формула. Теперь Вы понимаете, ЧТО имеется в виду, когда говориться, что логика первична.)

И на каком основании Вы считаете, что мои умозаключения нелогичны или что логическая работа некорректна? На основании того, что "кажется"?

А на каком основании ВЫ пишете "Теперь если учесть массу молекул газа по отношению к нити или лису бумаги, то полученные соотношения по массам, скоростям и прочности движущихся элементов можно в этом опыте сравнить с движением метрового стального швеллера среди пушинок." Тоже кажется? Ведь Вы даже не удосужились подставить числа, чтобы проверить Вашу аналогию. А как же, ведь математика ничего не объясняет, а только считает.

(- Этим Вы приравниваете всю систему молекул газа относительно нити к неподвижному состоянию, т.е. Вы как бы изначально помещаете нить в газе с неподвижными молекулами.)

Отнюдь не неподвижные молекулы. У них ДРЕЙФОВАЯ скорость равна нулю. И я объяснил, почему. Для этого молекулам совсем не нужно быть неподвижными.

(Теперь вспомним, что процесс ударов молекул можно разбить на циклы и что предполагается что удар молекул от времени их полёта занимает одну тысячную. Следовательно сами циклы мы можем разбить ещё на тысячу частей и при этом характер давления, состоящий из периодичных взаимодействий молекул газа с поверхностью, существенно измениться не должен. А это значит, что, то количество молекул которое Вы посчитали надо умножить на 2 (поскольку мы берём скорость не 0, 5 м/с, а 1м/с) и разделить на 1000. )

Мы уже видели, к камим абсурдным результатам приводят эти Ваши совершенно непонятные рассуждения. Я на основе законов Ньютона Вам объяснил давление газов. А Вы упорно продолжаете делить на 1000 и удивляться результатам МКТ. Считайте правильно и не будете удивляться. Повторяю, что нам не важно хаотическое движение молекул. При всем его хаотичности в единице объема находится примерно одинаковое число молекул (не учитывая флуктуаций), поток через любую поверхность ноль. Если поверхность движется, то плотность потока через нее nV, пусть эта V 0.1 м/с против 500 м/с тепловых скоростей. От этого nV не меняется. Через рамку будет пролетать в единицу времени nV молекул. И на 1000 делить не надо. Вспомните мой пример с дыханием. Представьте рой мошкары, летающей с большими скоростями. Подул ветерок и выдул ее из комнаты. Скорость ветра может быть много меньше скорости мошек. Однако плотность потока мошек будет определяться скоростью ветра, а не скоростями их хаотического движения.
Кстати, точно такую картину используют для анализа тока в проводнике. Дрейфовая скорость электронов в проводнике - сантиметры в секунду. Скорости движения элетронов - многие километры в секунду. Но ток считается элементарно I=enVS. V - дрейфовая скорость.
Почему же Вы считаете себя настолько умным, или всех остальных настолько глупыми, что думаете, что все некорректно считают поток при наложении дрейфовой скорости

(А если логика искажает картину для получения требуемого ответа, то это не логика в цифрах, это цифры без логики, зато какие надо, вернее – какие хочется.)

Это у Вас без цифр получаем что хотим. И искажаете картину Вы, но не желая даже умножить и поделить на 2, Вы этого не понимаете. Вы разобрались с законом Архимеда в жидкости?
Как-то трудно назвать точное вычисление подьемной силы стратостата или вывод распределения Больцмана, удовлетворяющего эксперименту, или точное предсказание координат небесных тел получением "что хотим".
До встречи, AID.


(Обратите внимание, что перед тем как прибегнуть к математическим символам, Вы провели определённую (не будем уточнять насколько корректную) логическую работу. Например, Вы прияли, что «не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити – ноль». И так далее. На основании подобных логических или нелогических умозаключений строится математическая формула. Теперь Вы понимаете, ЧТО имеется в виду, когда говориться, что логика первична.)

И на каком основании Вы считаете, что мои умозаключения нелогичны или что логическая работа некорректна? На основании того, что "кажется"?

А на каком основании ВЫ пишете "Теперь если учесть массу молекул газа по отношению к нити или лису бумаги, то полученные соотношения по массам, скоростям и прочности движущихся элементов можно в этом опыте сравнить с движением метрового стального швеллера среди пушинок." Тоже кажется? Ведь Вы даже не удосужились подставить числа, чтобы проверить Вашу аналогию. А как же, ведь математика ничего не объясняет, а только считает.

(- Этим Вы приравниваете всю систему молекул газа относительно нити к неподвижному состоянию, т.е. Вы как бы изначально помещаете нить в газе с неподвижными молекулами.)

Отнюдь не неподвижные молекулы. У них ДРЕЙФОВАЯ скорость равна нулю. И я объяснил, почему. Для этого молекулам совсем не нужно быть неподвижными.

(Теперь вспомним, что процесс ударов молекул можно разбить на циклы и что предполагается что удар молекул от времени их полёта занимает одну тысячную. Следовательно сами циклы мы можем разбить ещё на тысячу частей и при этом характер давления, состоящий из периодичных взаимодействий молекул газа с поверхностью, существенно измениться не должен. А это значит, что, то количество молекул которое Вы посчитали надо умножить на 2 (поскольку мы берём скорость не 0, 5 м/с, а 1м/с) и разделить на 1000. )

Мы уже видели, к камим абсурдным результатам приводят эти Ваши совершенно непонятные рассуждения. Я на основе законов Ньютона Вам объяснил давление газов. А Вы упорно продолжаете делить на 1000 и удивляться результатам МКТ. Считайте правильно и не будете удивляться. Повторяю, что нам не важно хаотическое движение молекул. При всем его хаотичности в единице объема находится примерно одинаковое число молекул (не учитывая флуктуаций), поток через любую поверхность ноль. Если поверхность движется, то плотность потока через нее nV, пусть эта V 0.1 м/с против 500 м/с тепловых скоростей. От этого nV не меняется. Через рамку будет пролетать в единицу времени nV молекул. И на 1000 делить не надо. Вспомните мой пример с дыханием. Представьте рой мошкары, летающей с большими скоростями. Подул ветерок и выдул ее из комнаты. Скорость ветра может быть много меньше скорости мошек. Однако плотность потока мошек будет определяться скоростью ветра, а не скоростями их хаотического движения.
Кстати, точно такую картину используют для анализа тока в проводнике. Дрейфовая скорость электронов в проводнике - сантиметры в секунду. Скорости движения элетронов - многие километры в секунду. Но ток считается элементарно I=enVS. V - дрейфовая скорость.
Почему же Вы считаете себя настолько умным, или всех остальных настолько глупыми, что думаете, что все некорректно считают поток при наложении дрейфовой скорости

(А если логика искажает картину для получения требуемого ответа, то это не логика в цифрах, это цифры без логики, зато какие надо, вернее – какие хочется.)

Это у Вас без цифр получаем что хотим. И искажаете картину Вы, но не желая даже умножить и поделить на 2, Вы этого не понимаете. Вы разобрались с законом Архимеда в жидкости?
Как-то трудно назвать точное вычисление подьемной силы стратостата или вывод распределения Больцмана, удовлетворяющего эксперименту, или точное предсказание координат небесных тел получением "что хотим".
До встречи, AID.


Vallavу
«А что, силы Архимеда Вам не достаточно? Надо пройтись по всем возможным
задачам и последовательно показывать несостоятельность Ваших откровений?»
Я никак не пойму – чем Вас не устраивает мой ответ по работе закона Архимеда? Он слишком короткий? Хорошо, скажу длиннее.
В современном (книжном) объяснении (например, А.Н.Матвеев «Молекулярная физика» 1981г. с 90-91, в разделах – Барометрическая формула и Подъёмная сила) образование выталкивающей силы базируется только на силах притяжения. Под действием сил притяжения, в зависимости от высоты, изменяется плотность вещества. С изменением плотности текучего вещества, изменяется и его давление по высоте на стенки, ограничивающие его пространство. Я понимаю, что этот ответ, поскольку он фигурирует в учебнике, Вас устраивает.
Теперь представьте, что к наличию этих же сил притяжения дополнительно прибавляются и силы отталкивания. То есть к этому же раскладу сил, рождающих выталкивающую силу, добавляются другие факторы, способствующие реализации этого явления. Это значит, что количество вариантов объяснений увеличилось, причём в реализацию последующих вариантов может полностью входить тот вариант, который Вас устраивает. Следовательно, претендовать на верность объяснения закона Архимеда могут обе теории. А чтобы оценить насколько та или иная теория вернее (логичнее) может объяснить выполнение данного закона, а также явлений не вписывающихся в этот закон (поскольку закон Архимеда к одной молекуле не применим), необходимо очень хорошо представить и сравнить смысл и логичность объяснений по каждой из теорий.
Для сравнения поясняю это нижеследующими сопоставлениями.
Поскольку согласно ТТЕ теплота определяется наличием количества свободных электронов, имеющих определённые размеры (габариты), то наличием большего количества этих электронов объясняет увеличение объёма более нагретого вещества и остающегося таким же несжимаемым (что очень логично). Увеличение объёма за счёт увеличения в структуре количества свободных электронов приводит к изменению плотности. Причём, увеличение в структуре свободных электронов, между которыми присутствуют силы отталкивания, способствуют увеличению текучести более нагретого вещества, что тоже логично. Опуская кипятильник на определённую высоту, мы видим, как нагретые молекулы воды стараются сразу подняться вверх, оставляя в нижнем уровне такую же не подогретую воду. Это значит, что каждая молекула воды самостоятельно стремиться подняться на более высокий уровень.
Поскольку закон Архимеда к одной молекуле не применим, то рассмотрим две возможные причины (варианта), по которым эти (горячие) молекулы сами должны подниматься вверх.
Первый вариант. Более нагретые молекулы, обладая повышенной скоростью своего перемещения, именно по этому (что она более быстрая) стремятся перемещаться выше. Обоснованием этого вывода служит опыт Перрена, в котором распределение по высоте происходит по тяжести (уточняю, по тяжести, а не по скорости) наблюдаемых элементов. Но, для обоснования того, что и по скорости может происходить то же самое, принято теоретическое предположение того, что такое распределение может происходить и при изменении скорости перемещения молекул. При чём в опыте Перрена участвуют молекулы двух различных веществ, а его выводы почему-то переносятся и на взаимодействия молекул одного вещества.
Второй вариант. Более нагретые молекулы, к которым примкнуло большее количество свободных электронов, приобрели повышенные силы отталкивания и от тепловой энергии, сосредоточенной под земной корой. Поскольку эти силы ослабили силы притяжения этих молекул к земле, то они получили возможность всплывать среди более тяжёлых молекул. Это относится и к молекулам жидкости, и к молекулам газа. Это вполне логично и увязывается со всеми другими звеньями ТТЕ.
На заверения того, что силы отталкивания коротко действующие, замечу, что так и не дождался ответа на вопрос. Какие эксперименты доказывают, что они коротко действующие? Предполагаю, что это тоже теоретическое предположение необходимое для МКТ.
«А не поняли - или я плохо объяснил, или Вы плохо соображаете.
Неправильно:
"на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю"
Правильно:
Если на нижнюю часть оболочки стратостата давление с обоих сторон одинаково,
тогда на верхнюю часть оболочки давление изнутри больше, чем снаружи.»
Интересен Ваш довод – «Если на нижнюю часть оболочки стратостата давление с обоих сторон одинаково». Заметьте, «одинаково» не выражает «больше» или «меньше», но, тем не менее, вывод содержит термин «больше». При этом нет никаких объяснений того, каким образом внешние силы, действующие снизу (с боков) переходят, без соответствующего натяжения нижней оболочки, во внутренние. Странный логический выверт.
И почему неправильно "на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю", если мы воочию наблюдаем большее натяжение верхнего участка?
Просто сказать «правильно» или «неправильно», не увязывая с логикой, это не считается объяснить.
Если от того, что с боков оболочку сжимают внешние силы и внутренний газ увеличивает своё давление, то почему только на верхнюю, а и не на нижнюю часть оболочки? И потом, речь идёт о стратостате и шарах, у которых внизу есть отверстие, следовательно, такого перераспределения сил быть не может.
До встречи. Сопов.



> «А не поняли - или я плохо объяснил, или Вы плохо соображаете.

Вы плохо соображаете.

> Неправильно:
> "на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю"
> Правильно:
> Если на нижнюю часть оболочки стратостата давление с обоих сторон одинаково,
> тогда на верхнюю часть оболочки давление изнутри больше, чем снаружи.»
> Интересен Ваш довод – «Если на нижнюю часть оболочки стратостата давление с обоих сторон одинаково». Заметьте, «одинаково» не выражает «больше» или «меньше», но, тем не менее, вывод содержит термин «больше». При этом нет никаких объяснений того, каким образом внешние силы, действующие снизу (с боков) переходят, без соответствующего натяжения нижней оболочки, во внутренние. Странный логический выверт.

Это не довод, это утверждение. Довод был в соответствующем посту.
А так:
Если на верхнюю часть оболочки давление с обоих сторон одинаково, то на нижнюю
часть оболочки давление снаружи больше, чем изнутри.
> И почему неправильно "на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю", если мы воочию наблюдаем большее натяжение верхнего участка?

Именно в этом воочию убеждаемся.

> Просто сказать «правильно» или «неправильно», не увязывая с логикой, это не считается объяснить.
> Если от того, что с боков оболочку сжимают внешние силы и внутренний газ увеличивает своё давление, то почему только на верхнюю, а и не на нижнюю часть оболочки? И потом, речь идёт о стратостате и шарах, у которых внизу есть отверстие, следовательно, такого перераспределения сил быть не может.

А что, отверстие препятствует выравниванию давлений на нижнюю часть оболочки?
Это по ТТЕ?



Vallavу
«Это не довод, это утверждение. Довод был в соответствующем посту.»
- Где?
«> И почему неправильно "на верхнюю часть оболочки стратостата давление больше чем на нижнюю", если мы воочию наблюдаем большее натяжение верхнего участка?
Именно в этом воочию убеждаемся.»
- Если и Вы воочию убеждаетесь, то почему неправильно?

«> Если от того, что с боков оболочку сжимают внешние силы и внутренний газ увеличивает своё давление, то почему только на верхнюю, а и не на нижнюю часть оболочки? И потом, речь идёт о стратостате и шарах, у которых внизу есть отверстие, следовательно, такого перераспределения сил быть не может.
А что, отверстие препятствует выравниванию давлений на нижнюю часть оболочки?»
- Обратите внимание, что Вы сами говорите о ВЫРАВНИВАНИИ давлений на нижнюю часть оболочки. Если, по Вашему мнению, давление на нижнюю часть оболочки выравнивается, то откуда берётся подъёмная сила?
«> «А не поняли - или я плохо объяснил, или Вы плохо соображаете.
Вы плохо соображаете.»
- У Вас с анализом туговато? Если я Вам и объясняю, и доказываю, что по ТТЕ кроме тех же сил притяжения, что и по МКТ, дополнительно присутствуют и силы отталкивания, то это даёт более широкий выбор объяснений. Это значит, что все объяснения МКТ по работе закона Архимеда автоматически входят в ТТЕ. Вы это уяснили? Похоже нет! Так кто же из нас хуже соображает, если Вы даже ЭТО не поняли?
Теперь, если ко всем объяснениям МКТ добавить работу сил отталкивания, то становится логически (элементарно просто) понятно явление большего натяжения верхнего участка оболочки стратостата (шара).
Сравните это объяснение со своим. У Вас из Вашего объяснения неясен путь получения вывода, он как бы пристёгнут и детали его получения в тумане. Зато много ярких эмоции, а это нехороший признак.
Если уж Вы вызвались проанализировать новое мнение, то постарайтесь дать ему независимую оценку. Сравните на логичность два варианта подходов к описанию одного и того же процесса. За рассматриваемый процесс возьмём происходящее в неком объёме газа, заключённого в какой-либо сосуд, при абсолютно равновесных условиях, т.е. при полном отсутствии передачи тепловой энергии в какую-либо сторону через этот газ.
Первый вариант построен на предположении того, что температура газа – это само движение молекул газа. Согласно МКТ, даже при абсолютно равновесных условиях, т.е. когда нет передачи через данный объём газа тепловой энергии, движение молекул с большими скоростями всё равно есть. То есть получается, что в этом случае молекулы газа постоянно должны летать, преодолевая гравитацию земли, не получая и не затрачивая на это никакой энергии. По МКТ следует, что чем выше температура равновесных условий, тем больше скорость перемещения молекул, опять же без затрат на эти движения какой-либо энергии.
Второй вариант построен на том, что температура вещества, в том числе и газа, это наличие в нём определённого (соответствующего температуре) количества свободных электронов. В этом варианте, независимо от значения температуры, при которой созданы абсолютно равновесные условия, молекулы газа должны находится в покое. Если нет передачи тепловой энергии через газ, то нет и движения его молекул, следовательно, нет и затрат энергии на их перемещение.
Поскольку абсолютно равновесных условий в природе не бывает, то теперь проанализируем – что происходит согласно этим вариантам в условиях максимально приближённых к равновесным условиям. Для сопоставления рассмотрим два примера.
Пример первый. Температура газа поддерживается с максимально возможным постоянством 10С. Пример второй. Температура газа поддерживается с максимально возможным постоянством 90С. В обоих примерах разность между температурами на границах этого газа составляет одну и ту же величину и, следовательно, точность получения (выдерживания) температуры ода и та же. Это значит, что в обоих примерах через рассматриваемый объём газа передаётся одно и то же количество тепловой энергии. Рассмотрим эти два примера с позиций двух вариантов.
Согласно первого варианта, во втором примере молекулы газа, передавая через свой объём, по сути, то же самое количество тепловой энергии, что и в первом примере, должны летать, преодолевая земную гравитацию, с большей скоростью.
Согласно второго варианта и в первом, и во втором примерах молекулы газа перемещаются с одной и той же скоростью. То есть какое количество тепловой энергии передаётся, в соответствии с этим количеством и происходит перемещение молекул. Это значит, что движение молекул газа является исполнительным механизмом именно передачи тепловой энергии.
Теперь представьте, что у обоих вариантов нет математического обоснования и о них известно только то, что изложено выше, и ответьте на вопрос. Какой вариант в большей мере соответствует закону сохранения энергии?
До встречи. Сопов.



> Теперь представьте, что у обоих вариантов нет математического обоснования и о них известно только то, что изложено выше, и ответьте на вопрос. Какой вариант в большей мере соответствует закону сохранения энергии?

Первый. Он проще и в нем меньше сущьностей.
( не нужны свободные электроны как носители тепловой энергии. Странно, а зачем у Вас
тепловая энергия передается движением молекул? Передавайте ее движением ее
носителей).


Vallavу
«…Какой вариант в большей мере соответствует закону сохранения энергии?
Первый. Он проще и в нем меньше сущьностей.
( не нужны свободные электроны как носители тепловой энергии. Странно, а зачем у Вас тепловая энергия передается движением молекул? Передавайте ее движением ее носителей).»
- Вы отвечаете на вопросы, не читая их?
Если речь идёт о соответствии закону сохранения энергии, (пример) при абсолютно равновесных условиях, т.е. при полном отсутствии передачи тепловой энергии в какую-либо сторону через этот газ, то причём здесь разборка носителей энергии в ТТЕ, если в этих условиях согласно ТТЕ нет движения энергии и, следовательно, их носителей? Это первое.
А вот по МКТ при отсутствии передачи энергии, почему-то она постоянно передаётся (обмен одними и теми же импульсами) молекулами друг другу, при этом определённая энергия должна затрачиваться на сопротивление сил гравитации, а источник поступления её для этой работы неизвестен. Вот Вам и нарушение закона сохранения энергии. Это второе.
Что Вы анализируете, если Вы так и не вникли в концепцию ТТЕ? Сущностей как раз меньше в ТТЕ. Это третье.
Свободные электроны по ТТЕ и есть энергия, а не её носитель. Странно другое. Как ещё можно передавать энергию, не задействуя движение молекул?
Поскольку Вы не даёте конкретного анализа – почему по Вашему мнению в вышеприведённых примерах МКТ не нарушает закона сохранения энергии, то из этого следует, что у Вас на это нет ответа :).
До встречи. Сопов.


> Vallavу
> «…Какой вариант в большей мере соответствует закону сохранения энергии?
> Первый. Он проще и в нем меньше сущьностей.
> ( не нужны свободные электроны как носители тепловой энергии. Странно, а зачем у Вас тепловая энергия передается движением молекул? Передавайте ее движением ее носителей).»
> - Вы отвечаете на вопросы, не читая их?

Не, это Вы вместо одних вопросов подставляете другие.

> Если речь идёт о соответствии закону сохранения энергии, (пример) при абсолютно равновесных условиях, т.е. при полном отсутствии передачи тепловой энергии в какую-либо сторону через этот газ, то причём здесь разборка носителей энергии в ТТЕ, если в этих условиях согласно ТТЕ нет движения энергии и, следовательно, их носителей? Это первое.

А в неравновесном случае движение тепловой энергии есть? Или тоже нет?

> А вот по МКТ при отсутствии передачи энергии, почему-то она постоянно передаётся (обмен одними и теми же импульсами) молекулами друг другу, при этом определённая энергия должна затрачиваться на сопротивление сил гравитации, а источник поступления её для этой работы неизвестен. Вот Вам и нарушение закона сохранения энергии. Это второе.

Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?
Не забудьте, что количество поднимающихся в поле гравитации молекул равно коли-
честву опускающихся, так что общая потенциальная энергия молекул в поле гравита-
ции не меняется.

> Что Вы анализируете, если Вы так и не вникли в концепцию ТТЕ? Сущностей как раз меньше в ТТЕ. Это третье.

Больше. Посчитайте.

> Свободные электроны по ТТЕ и есть энергия, а не её носитель. Странно другое. Как ещё можно передавать энергию, не задействуя движение молекул?

Как это? Энергия - это свободные электроны?
А передавать можно задействуя движение свободных электронов. Тока вот в диэлектриках
будет куча проблем.

> Поскольку Вы не даёте конкретного анализа – почему по Вашему мнению в вышеприведённых примерах МКТ не нарушает закона сохранения энергии, то из этого следует, что у Вас на это нет ответа :).

Не, эито Вы не даете анализа, почему в вышеприведенных примерах МКТ нарушает
закон сохранения энергии.



(Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?
Не забудьте, что количество поднимающихся в поле гравитации молекул равно коли-
честву опускающихся, так что общая потенциальная энергия молекул в поле гравита-
ции не меняется.)

Я все это уже раз 5 ему говорил. Но, похоже, Сопов и понятия не имеет, что такое закон сохранения энергии. Странно, что он инженер. Ведь инженеры физику проходят.
До встречи, AID.


Ответ AIDу на Сообщение №14317
«Повторяю, что нам не важно хаотическое движение молекул. При всем его хаотичности в единице объема находится примерно одинаковое число молекул (не учитывая флуктуаций), поток через любую поверхность ноль. Если поверхность движется, то плотность потока через нее nV, пусть эта V 0.1 м/с против 500 м/с тепловых скоростей. От этого nV не меняется. Через рамку будет пролетать в единицу времени nV молекул. И на 1000 делить не надо.»
Есть две модели состояния газовой среды близкой к равновесным условиям и без всяких воздушных течений.
Модель первая. Молекулы воздуха находятся в постоянном хаотическом полёте со скоростью 500м/с.
Вторая модель. Молекулы воздуха удерживают друг друга на определённом расстоянии силами отталкивания. Колебаниями молекул в пределах своего окружения можно пренебречь.
- Ваши размышления – «Не важно, с какими хаотическими скоростями движутся молекулы. Важно, что дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити - ноль.», это уникальный глобальный отход от исходных данных.
Если Вы для своих расчётов искажаете исходные данные, приняв скорость молекул воздуха относительно нити за ноль, Вы отходите от первой модели, т.е. от МКТ и приближаетесь ко второй. Спрашивается, для (по) какой модели Вы проводите свои расчёты?
«Мы уже видели, к камим абсурдным результатам приводят эти Ваши совершенно непонятные рассуждения.»
- Я не знаю, где вы видели мой абсурд, а Ваш вот он налицо, девятью строками выше.
«Представьте рой мошкары, летающей с большими скоростями. Подул ветерок и выдул ее из комнаты. Скорость ветра может быть много меньше скорости мошек. Однако плотность потока мошек будет определяться скоростью ветра, а не скоростями их хаотического движения.»
- Замечательный пример. Именно так и должно происходить согласно ТТЕ, а не МКТ, потому, что между по ТТЕ молекулами воздуха ЕСТЬ СВЯЗИ, а по МКТ их нет, и перемещая одну часть молекул воздуха в каком-либо направлении, мы одновременно перемещаем и множество других молекул воздуха, подобно тому как это происходит с перемещением жидкости впереди движущегося в ней некого предмета. Получается, что Вы в процессе доказательства производите некое отступление от МКТ, а получив ответ, делаете заявление, что ответ получен на основании МКТ. Вот это-то и есть некорректность.
«Это у Вас без цифр получаем что хотим. И искажаете картину Вы, но не желая даже умножить и поделить на 2, Вы этого не понимаете.».
«…Значит, в единицу времени в нить ударится дополнительное число молекул 1.3*10^20. Стоит ли удивляться, что нить отклоняется?»
- И Вы считаете, что нашли ответ? Во первых, где величина отклонения и изгиба нити? Во вторых, если «дрейфовая скорость у них относительно неподвижной нити – ноль», то о каких ударах речь? В третьих, зачем нужна отвлечённая дрейфовая скорость, если есть реальная? В четвёртых, отвлечённо от своей теории, заимствовав исходные данные по другой теории, перемножили то, что более подходит для получения нужного ответа (и далеко не законченного), и размахивание полученной цифрой выдаёте за победу?
«Вы разобрались с законом Архимеда в жидкости?
А ВЫ разобрались – с ответом на следующий вопрос. Я его задавал уже много раз.
Если испарение жидкости «воды» происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, не образуют зазоров, ведь не сжимание жидкостей показывает их отсутствие?
Насчёт наличия выталкивающей силы Архимеда в жидкости я уже много раз говорил – да она есть.
«Как-то трудно назвать точное вычисление подьемной силы стратостата или вывод распределения Больцмана, удовлетворяющего эксперименту, или точное предсказание координат небесных тел получением "что хотим".»
А вот на подъёмной силе стратостата и на распределении Больцмана я хочу ещё раз остановиться. Откроем, например, А.Н.Матвеева «Молекулярная физика» для студентов физических специальностей. В параграфе 10 «Давление» (с.91-92) рассматривается подъёмная сила стратостата, у которого в нижней части оболочки имеется отверстие, а верхняя часть оболочки заполнена лёгким газом. «На уровне соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление воздуха и газа одинаково и равно атмосферному давлению». Обоснованием того, почему на его верхнюю поверхность давление больше чем на нижнюю приводиться следующее. «С увеличением высоты давление в лёгком газе падает медленнее, чем в более тяжёлом (воздухе). Поэтому выше уровня соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление его со стороны лёгкого газа на внутреннюю поверхность стенок … больше давления воздуха на внешнюю поверхность стенок». В данном тексте констатируется, что вся подъёмная сила в стратостате создаётся за счёт разности давлений между нижней границей лёгкого газа и его верхней границей, а это значит, что подъёмная сила создаётся самим лёгким газом, а не за его пределами. Из этого следует, что действие атмосферного давления на лёгкий газ заканчивается у его нижней границе, а подъёмная сила лёгкого газа формируется внутри этого газа и не зависит от внешнего давления снизу. Следовательно, ответ с мнимым поршнем здесь не подходит, так как при действии поршня, сила, которую он создаёт, передаётся и дальше, а в этом случае этого нет. Вот и получается, что многие вычисления Вы делаете правильно, т.е. использовав определённые формулы, которые в равной степени логичности относятся к нескольким теориям, а вернее к одной верной из них, т.е. к другой. Но, при этом получается, что Вы, отступив от логики МКТ, использовав логику другой теории, полученный ответ затем приписываете МКТ. Разве это корректно? Скорее всего, Вы даже не отдаёте отчёта, где Вы отступаете от логики МКТ, заучив книжные доказательства, не вникая в их глубину их логичности.
Как формируется такая сила по ТТЕ я уже писал, здесь всё логично. А как такая сила может появляться по МКТ, непонятно? Но в учебниках это принимается как факт и объяснение приписывается МКТ. И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше получается потому, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает.
Теперь о распределении Больцмана. Поскольку в формуле распределения Больцмана не участвуют скорости молекул газа, а распределение зависит от тяжести молекул, что собственно и подтверждает опыт Перрена, то это и означает, что участие в этом скоростных характеристик и является теоретическим предположением. А поскольку в ТТЕ всё построено именно на силах организующих изменение сил притяжения молекул к земле, в том числе и газа, при этом также логично объясняется характер и причины изменения плотности газа, то из этого следует, что ТТЕ больше подходит к объяснению работы закона Архимеда чем МКТ, особенно в газах.
Я неоднократно говорил (писал) о том, что я оспариваю верность тех формул, в которых фигурирует скорость молекул, при их хаотичном движении. Что касается распределения Максвелла, то я утверждаю, что в экспериментах зарегистрированные молекулы газа (серебра и т.д.), не являются выделенными именно из хаотичного движения. Я также неоднократно приводил пример с маленькими воздушными шариками, втиснутыми в некий большой сосуд. Вылет этих шариков через отверстие в сосуде не означает того, что они летали и внутри этого сосуда. Так вот, полученные результаты распределения Максвелла полностью совпадают с логикой ТТЕ. Но, Вам это не нравится и Вы упорно настаиваете на том, что полученные ответы относятся только к МКТ.
Вам не нравятся участвующие в ТТЕ силы отталкивания, и Вы называете их короткодействующими, но на все мои просьбы указать эксперименты доказывающие это я не получил ответа. Хотя, впрочем, какие ещё нужно эксперименты? Наличие указанных сил, действующих на верхнюю оболочку стратостата, и есть одно из самых красноречивых доказательств верности ТТЕ. Недавно я прочёл, что «магнитное поле земли отражает большую часть солнечной энергии». Как Вы думаете, с помощью каких сил это может происходить? Сил притяжения?
И не приписывайте мне нелюбовь к математике. В механике формулы и логика, по которым они составлены, это единое целое. А в физике, особенно в МКТ и в атомной физике, очень много несовпадений и неясностей.
До встречи. Сопов.


Vallavу
«. Странно, а зачем у Вас тепловая энергия передается движением молекул? Передавайте ее движением ее носителей).»
- Если уж Вы взялись анализировать ТТЕ, так хоть прочтите её разок. Ответ на этот вопрос очень доступно дан на www.public.kz/TTE/index.php страницы 12-14.
«А в неравновесном случае движение тепловой энергии есть? Или тоже нет?»
- Если это у Вас такой юмор, то, что скажешь, у каждого своя манера шутить. Если это не юмор, тогда это не смешно. Читайте ТТЕ.
«Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?»
- Согласно ТТЕ, движение молекул, образующееся при передаче чисто тепловой энергии (без всякого механического вмешательства в этот процесс) есть исполнительный механизм передачи тепловой энергии. Образно это можно сравнить с перевозкой транспортными средствами некого груза. В качестве груза выступают свободные электроны, в качестве транспортных средств – сами молекулы, к которым примыкает то или иное количество свободных электронов. Работа этого механизма и описана на вышеуказанных страницах. Следовательно, Ваш вопрос в переводе на данное сравнение можно трактовать как – «Во что переходит транспортировка молекулами свободных электронов?». Отвечаю – В транспортировку свободных электронов. При малых передачах тепловой энергии через текучую среду (газ, жидкость), т.е. в условиях близких к равновесным, эта передача может происходить так, что молекулы этой среды остаются практически на одном месте, т.е. в пределах своего окружения. При достаточно большой разнице температур на границах этой среды, образуются течения. Следовательно, и такие течения как Гольфстрим и т.п., это есть транспортировка молекулами воды свободных электронов из одной зоны в другую.
«Не забудьте, что количество поднимающихся в поле гравитации молекул равно количеству опускающихся, так что общая потенциальная энергия молекул в поле гравитации не меняется.»
- Дык, естественно, освободившиеся места занимают соседние молекулы.
« Что Вы анализируете, если Вы так и не вникли в концепцию ТТЕ? Сущностей как раз меньше в ТТЕ. Это третье.
Больше. Посчитайте.»
- Я имею возможность сравнить теории, и повторяю – ТТЕ проще, а самое главное логичнее, что относится (у аналитиков) к главному критерию любой теории. Вы, судя по Вашим вопросам, концепцию ТТЕ не знаете, следовательно, не можете сравнивать.
«Как это? Энергия - это свободные электроны?
- А вот так!
«А передавать можно задействуя движение свободных электронов.»
- Вопрос не в дугу. Кстати, характерный для Вашего анализа.
«Тока вот в диэлектриках будет куча проблем.
Проблемы с Вашим пониманием ТТЕ.
Vallavу и AIDу
«Не, эито Вы не даете анализа, почему в вышеприведенных примерах МКТ нарушает закон сохранения энергии.»
Я думал, что у Вас с аналитикой всё же лучше. Объясняю по буквам.
А) Всякое перемещение на какое-то расстояние мат. точки в энергетическом поле, т.е. в поле гравитации, есть работа. Надеюсь, Вы с этим согласны?
Б) Выполнение работы связано с затратами энергии. Делаю ударение – « с затратами энергии», а не с наличием энергии. Машина едет тогда, когда сжигается бензин, не от того, что он залит в бензобак. Наличие бензина это условие, при котором машина может ехать, а причиной всё-таки является его сжигание (расход, изменение запаса энергии). Надеюсь Вы с этим согласны?
В) В абсолютно равновесной системе, когда все молекулы газа имеют одно и то же количество энергии, молекулам газа нет нужды обмениваться энергией. То есть в этой системе по логике, независимо от температуры системы, молекулы должны находиться в неподвижном состоянии. А они у Вас всё равно летают, выражая саму температуру (при более высокой температуре скорости молекул газа больше).
Вот и получается, что в условиях В молекулы газа совершают работу (см. А) и при этом не расходуется энергия (т.е. нарушается пункт Б). Разве это не нарушение закона сохранения энергии, если на перемещение молекул, т.е. производство определённой работы энергия берётся ниоткуда?
AIDу
«Я все это уже раз 5 ему говорил. Но, похоже, Сопов и понятия не имеет, что такое закон сохранения энергии. Странно, что он инженер. Ведь инженеры физику проходят.»
- Ещё одна разница, которую Вы не в силах понять. Знать какую-либо теорию и думать по-другому - это две БОЛЬШИЕ разницы. Для аналитика это непростительная ошибка.
До встречи. Сопов.



> «Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?»

Или согласно ТТЕ на вопросы ответ давать необязательно, достаточно поговорить
про что нибудь другое?


> «Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?»
> - Согласно ТТЕ, движение молекул, образующееся при передаче чисто тепловой энергии (без всякого механического вмешательства в этот процесс) есть исполнительный механизм передачи тепловой энергии.

Набор слов!
Движение без механического вмешательства. Это что?
А дальше искажение вопроса и подмена его другим.

> Образно это можно сравнить с перевозкой транспортными средствами некого груза. В качестве груза выступают свободные электроны, в качестве транспортных средств – сами молекулы, к которым примыкает то или иное количество свободных электронов. Работа этого механизма и описана на вышеуказанных страницах. Следовательно, Ваш вопрос в переводе на данное сравнение можно трактовать как – «Во что переходит транспортировка молекулами свободных электронов?». Отвечаю – В транспортировку свободных электронов.

Где Вы нашли свободные электроны в хорошем диэлектрике - дисциллированной воде
или трансформаторном масле ?
Почему тогда они ток не проводят ?

> «Как это? Энергия - это свободные электроны?
> - А вот так!

Это не ответ. Отвергаете общепринятое определение энергии - дайте свое.
И обоснуйте, чем Ваше лучше.

> А) Всякое перемещение на какое-то расстояние мат. точки в энергетическом поле, т.е. в поле гравитации, есть работа. Надеюсь, Вы с этим согласны?

Конечно нет. Вы школьный курс физики читали ?
Земля перемещается вокруг Солнца и не тратит энергии.

> В) В абсолютно равновесной системе, когда все молекулы газа имеют одно и то же количество энергии, молекулам газа нет нужды обмениваться энергией. То есть в этой системе по логике, независимо от температуры системы, молекулы должны находиться в неподвижном состоянии.

Здесь Вы демонстрируете отсутствие у Вас логики.
Из " все молекулы газа имеют одно и то же количество энергии" не следует
что "молекулы должны находиться в неподвижном состоянии".

> Вот и получается, что в условиях В молекулы газа совершают работу (см. А) и при этом не расходуется энергия (т.е. нарушается пункт Б). Разве это не нарушение закона сохранения энергии, если на перемещение молекул, т.е. производство определённой работы энергия берётся ниоткуда?

А про переход потенциальной энергии в кинетическую Вы слышали ?


Ответ Читателю
«> «Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?»
> - Согласно ТТЕ, движение молекул, образующееся при передаче чисто тепловой энергии (без всякого механического вмешательства в этот процесс) есть исполнительный механизм передачи тепловой энергии.
Набор слов!»
- Если не вдумываться в их смысл.
«… Движение без механического вмешательства. Это что?»
- Это именно то, что сказано. Здесь я хотел уточнить, что речь идёт только о процессе передачи именно тепловой энергии.
«…А дальше искажение вопроса и подмена его другим.»
- Это если не вдумываться в смысл новой концепции, а судить её с позиции несоответствия её известной.
«> «Как это? Энергия - это свободные электроны?
> - А вот так!
Это не ответ. Отвергаете общепринятое определение энергии - дайте свое.
И обоснуйте, чем Ваше лучше.»
- Поскольку речь идёт о тепловой энергии, то тут и отвергать нечего, так как почему-то в физике термина «тепловая энергия» вообще нет. А согласно ТТЕ тепловая энергия вещества выражается в количестве свободных электронов, находящихся в веществе при соответствующей температуре. Чем выше температура вещества, тем больше свободных электронов примыкает к молекулам этого вещества. Основной, и далеко не полный, список преимуществ ТТЕ против МКТ описан на www.public.kz/TTE/index.php. Описание тепловых процессов по ТТЕ намного логичнее, чем по МКТ. Для примера задам вопрос, который задавал неоднократно, но так и не получил ответа ни от кого.
Если и молекулы жидкости перемещаются с большими скоростями, о чём говорит версия причины испарения с поверхности её молекул, то встаёт следующий вопрос. Как молекулы, быстро двигаясь между собой, т.е. рассталкивая друг друга, могут не образовывать зазоры, неизменно возникающие в подобных ситуациях? О том, что зазоров между молекулами нет, говорит практически полная несжимаемость жидкостей.
«Где Вы нашли свободные электроны в хорошем диэлектрике - дисциллированной воде или трансформаторном масле ?»
- Их и искать не надо, они там есть в виде тепловой энергии, а их объём можно вычислить. При нагревании даже самого хорошего жидкого диэлектрика, он остаётся таким же несжимаемым, увеличивая свой объём. Это и есть объём поступивших в вещество свободных элетронов.
«…Почему тогда они ток не проводят ?»
- Я утверждаю, что всё, что объясняет МКТ, с позиции того, что изменение тепловой энергии вещества есть изменение скорости хаотического перемещения молекул, с большей логичностью объясняет и ТТЕ с позиции того, что изменение тепловой энергии вещества, это в первую очередь изменение в нём количества свободных электронов. То есть на данном этапе развития ТТЕ я могу объяснять всё, что касается передачи тепловой энергии. Передача электрической энергии хоть и связана с передачей тепловой, но это другой раздел физики. И, тем не менее, у меня есть на этот вопрос ответ. Но, чтобы ответить насколько он лучше Вашего ответа, мне надо знать Ваш. Опишите, каким образом на непроводимость тока в диэлектриках влияет именно хаотическое перемещение молекул.
«Всякое перемещение на какое-то расстояние мат. точки в энергетическом поле, т.е. в поле гравитации, есть работа. Надеюсь, Вы с этим согласны?
Конечно нет. Вы школьный курс физики читали ?
Земля перемещается вокруг Солнца и не тратит энергии.»
- Поскольку молекулы воздуха имеют массу и вес, и речь мы ведём не о их движении с космической скоростью по орбитам вокруг земли, то не означают ли Ваши слова, что Вы утверждаете, что и на хаотичное движение молекул в поле гравитации земли энергия не затрачивается?
«В абсолютно равновесной системе, когда все молекулы газа имеют одно и то же количество энергии, молекулам газа нет нужды обмениваться энергией. То есть в этой системе по логике, независимо от температуры системы, молекулы должны находиться в неподвижном состоянии.
Здесь Вы демонстрируете отсутствие у Вас логики.
Из " все молекулы газа имеют одно и то же количество энергии" не следует
что "молекулы должны находиться в неподвижном состоянии".»
- Очень интересно! Тогда к Вам вопрос. При каких условиях молекулы должны находится в неподвижном состоянии?
«> Вот и получается, что в условиях В молекулы газа совершают работу (см. А) и при этом не расходуется энергия (т.е. нарушается пункт Б). Разве это не нарушение закона сохранения энергии, если на перемещение молекул, т.е. производство определённой работы энергия берётся ниоткуда?
А про переход потенциальной энергии в кинетическую Вы слышали ?»
- А как же! А вот Вы, подменяя хаотическое движение молекул на орбитальные, пытаетесь смешать (и смешиваете) в одну кучу разные условия прохождения процессов, т.е. занимаетесь подтасовкой. Я в своих посланиях АIDу показывал, как для доказательства работы МКТ в процессе этого доказательства происходит отступление от логики (основных принципов) МКТ, а затем провозглашается, что ответ получен в полном соответствии с МКТ. Например, я задавал следующий вопрос.
Если малоподвижные молекулы холодного воздуха имеют такое же хаотичное движение, как и молекулы горячего воздуха и при этом они в равной степени подвержены силам гравитации (заметьте, речь идёт об одних и тех же молекулах, имеющих одну и ту же гравитацию), то как могут малоподвижные молекулы холодного газа непосредственным контактом вытеснять вверх высокоскоростные молекулы того же горячего газа?
И получал ответ, что ответ в распределении Больцмана. Но в опытах Перрена, задействована только сила тяжести, причём двух компонентов. Ни о каких скоростных перемещениях молекул нет даже речи, а тем более разнице этих скоростей. Как понимать данную некорректность? При этом я показываю, что в этом примере распределение Больцмана именно по силе тяжести логичней вписывается в ТТЕ. Логическую причину того, почему результаты опыта Перрена в жидкости совпадают с результатами в газах, т.е. при участии как минимум двух компонентов, показаны в ТТЕ на стр. 17-18. А почему среди равных друг другу молекул одной среды, при нагреве происходит подъём более нагретых ответ в ТТЕ дан на стр.16-17. Это ещё одно дополнение к – «обоснуйте, чем Ваше лучше».
До встречи. Сопов.


20 ноября я обнаружил, что из данной дискуссии пропало несколько сообщений. Два моих ответа, один Читателю и один Vallavу на сообщение №14724, при этом исчезло и само сообщение от Vallavа №14724. Исчезло также сообщение №14755 от AID, на которое я приготовил свой ответ. Читателю я 20 ноября оставил свой повторный ответ. Поэтому в данном сообщении я восстанавливаю утраченное.
Сообщение №14724 от Vallav , 17 ноября 2003 г. 08:52:
В ответ на №14722: Re: На вопрос ответ будет? от Сопов , 17 ноября 2003 г.:
> - Я дал ответ именно согласно ТТЕ. Если Вы его с позиций МКТ не понимаете, то это не обязательно моя вина. К стати Вы не дали мне ответы на множество сложных для Вас вопросов.
> До встречи. Сопов.
Значит не знаете. Ну что же, это Ваше право, не знать.
Продолжайте в том же духе...
Мой пропавший ответ на №14724 от Vallav , 17 ноября 2003 г. 08:52.

Уточнённый ответ
Vallavу
«> «Уточните, во что переходит энергия движения молекул при преодолении сил гравитации? В движение молекул? Или куда нибудь еще? Тогда куда?»»
- Уточняю свой ответ. Согласно ТТЕ количество свободных электронов у молекул равноценно количеству бензина в баке машины. Если у вещества есть разница в температуре, т.е. разница в наличии свободных электронов у молекул, то происходит их деление. Процесс деления молекулами газа между собой свободных электронов сопровождается движением молекул. А дальше всё совпадает с тем, что известно. В соответствии со своей внутренней энергией, т.е. с количеством у неё свободных электронов, молекула занимает определённое положение по вертикали. Обладая повышенным количеством свободных электронов, молекула газа, при повышенных
силах отталкивания от земли, движется вверх, что соответствует набору ей потенциальной энергии. То есть, само движение молекул (считайте это кинетической энергией) приводит к тому, что молекула занимает соответствующее её внутренней энергии положение по высоте (т.е. переходит в потенциальную энергию).
А как насчёт ответов на мои вопросы?
До встречи. Сопов.
Теперь дублирую сообщение от AID.
Сообщение №14755 от AID , 18 ноября 2003 г. 13:28:
В ответ на №14721: Re: Всем кто способен анализировать от Сопов , 17 ноября 2003 г.:
> - Поскольку молекулы воздуха имеют массу и вес, и речь мы ведём не о их движении с космической скоростью по орбитам вокруг земли, то не означают ли Ваши слова, что Вы утверждаете, что и на хаотичное движение молекул в поле гравитации земли энергия не затрачивается?
> А про переход потенциальной энергии в кинетическую Вы слышали ?»
> - А как же! А вот Вы, подменяя хаотическое движение молекул на орбитальные, пытаетесь смешать (и смешиваете) в одну кучу разные условия прохождения процессов, т.е. занимаетесь подтасовкой.
Значит, по-Вашему, закон сохранения энергии выполняется для планеты вокруг Солнца, но не выполняется для брошенного камня или для летящей со тепловой скоростью молекулы? Какой ужас.
Снова повторю - потрудитесь выучить для начала хотя бы школьный курс физики, а потом изобретайте свои теории. Неужели, Вам не очевидно это требование?
До встречи, AID.
AIDу
«…Снова повторю - потрудитесь выучить для начала хотя бы школьный курс физики, а потом изобретайте свои теории. Неужели, Вам не очевидно это требование?»
- Вы как «Летучий голландец» появляетесь из тумана для того, чтобы в очередной раз обвинить меня в незнании физики, забывая о том, что ушли в туман от ответов на мои вопросы.
Вы не ответили на мой следующий вопрос. Если испарение жидкости (воды) происходит вследствие набора ими высоких скоростей, то почему они, быстро перемещаясь друг относительно друга, т.е. расталкивая друг друга, не образуют зазоров, ведь не сжимание жидкостей показывает их отсутствие?
Вы также исчезли в туман, не дав ответа и на вопрос о том, какие эксперименты подтверждают то, что у сил отталкивания, о которых идёт речь в ТТЕ, нет дальнодействия.
Вы долго с Vallavом теребили меня с разъяснением согласно ТТЕ закона Архимеда в жидкостях. Я объяснил. Потом указал на некорректность объяснения по МКТ работы закона Архимеда в газах. Повторяю свой ответ.
«Откроем, например, А.Н.Матвеева «Молекулярная физика» для студентов физических специальностей. В параграфе 10 «Давление» (с.91-92) рассматривается подъёмная сила стратостата, у которого в нижней части оболочки имеется отверстие, а верхняя часть оболочки заполнена лёгким газом. «На уровне соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление воздуха и газа одинаково и равно атмосферному давлению». Обоснованием того, почему на его верхнюю поверхность давление больше чем на нижнюю приводиться следующее. «С увеличением высоты давление в лёгком газе падает медленнее, чем в более тяжёлом (воздухе). Поэтому выше уровня соприкосновения лёгкого газа с воздухом давление его со стороны лёгкого газа на внутреннюю поверхность стенок … больше давления воздуха на внешнюю поверхность стенок». В данном тексте констатируется, что вся подъёмная сила в стратостате создаётся за счёт разности давлений между нижней границей лёгкого газа и его верхней границей, а это значит, что подъёмная сила создаётся самим лёгким газом, а не за его пределами. Из этого следует, что действие атмосферного давления на лёгкий газ заканчивается у его нижней границе, а подъёмная сила лёгкого газа формируется внутри этого газа и не зависит от внешнего давления снизу. Следовательно, ответ с мнимым поршнем здесь не подходит, так как при действии поршня, сила, которую он создаёт, передаётся и дальше, а в этом случае этого нет. Вот и получается, что многие вычисления Вы делаете правильно, т.е. использовав определённые формулы, которые в равной степени логичности относятся к нескольким теориям, а вернее к одной верной из них, т.е. к другой. Но, при этом получается, что Вы, отступив от логики МКТ, использовав логику другой теории, полученный ответ затем приписываете МКТ. Разве это корректно? Скорее всего, Вы даже не отдаёте отчёта, где Вы отступаете от логики МКТ, заучив книжные доказательства, не вникая в их глубину их логичности.
Как формируется такая сила по ТТЕ я уже писал, здесь всё логично. А как такая сила может появляться по МКТ, непонятно? Но в учебниках это принимается как факт и объяснение приписывается МКТ. И получается, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше получается потому, что давление лёгкого газа на верхнюю часть оболочки больше чем на нижнюю. Классное объяснение!? Подобие – самолёт летает, потому что он летает.»
Поскольку Вы отрицаете наличие сил отталкивания по ТТЕ, объясните, почему при одной и той же высоте распределения газа (высота внутри стратостата от верхней границы оболочки до уровня, при котором гелий имеет давление равное атмосферному), у гелия давление с высотой растёт, а наружного воздуха падает? Какие силы притяжения (что и к чему притягивается) рождают такой перепад давлений?
Если Вы считаете себя знатоком физики, то сначала ответьте на ранее поставленные мной вопросы, а уж потом укоряйте меня в её незнании. А иначе Ваши выпады выглядят крайне нетактично.
И обратите внимание на то, что я даю ответы на Ваши вопросы. Нравятся они Вам или нет, понимаете ли Вы их или нет, это вторично, т.е. мои ответы есть. А вот Вы, не давая ответов, уходите в туман.
И последнее, имейте тактичность, не уходите снова в туман под предлогом того, что это Я что-то не так сказал или не сказал.
До встречи. Сопов.
Надеюсь этот сборник сообщений не пропадёт.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100