AID-у и другим теоретикам о скалярном потенциале

Сообщение №11496 от Зиновий 25 июня 2003 г. 03:41
Тема: AID-у и другим теоретикам о скалярном потенциале

Прежде, чем выдвигать какие либо "добавления" к известным понятиям, необходимо хорошо ознакомиться с определением этого понятия.

Потенциалом электрического поля Е в некой точке поля, является работа поля по переносу пробного единичного положительного заряда из данной точки поля на бесконечность, численно равная интегралу (Edr) в пределе от r0(координата точки) до бесконечности.
Очевидно, что прибавив к полученному таким образом потенциалу какую либо константу отличную от нуля, вы нарушите равенство между "новым потенциалом" и полученным интегралом, чем нарушите соответствие полученного потенциала определению понятия "потенциал".
Вот почему не следует бездумно повторять то, что написано в "учебниках".
Изучение, это не зазубривание.

Группа Естественной Физики


Отклики на это сообщение:

> Прежде, чем выдвигать какие либо "добавления" к известным понятиям, необходимо хорошо ознакомиться с определением этого понятия.

> Потенциалом электрического поля Е в некой точке поля, является работа поля по переносу пробного единичного положительного заряда из данной точки поля на бесконечность, численно равная интегралу (Edr) в пределе от r0(координата точки) до бесконечности.
> Очевидно, что прибавив к полученному таким образом потенциалу какую либо константу отличную от нуля, вы нарушите равенство между "новым потенциалом" и полученным интегралом, чем нарушите соответствие полученного потенциала определению понятия "потенциал".
> Вот почему не следует бездумно повторять то, что написано в "учебниках".
> Изучение, это не зазубривание.

С бесконечностью здесь только Олав хорошо работать умеет :) Остальные используют разность потенциалов.


> Прежде, чем выдвигать какие либо "добавления" к известным понятиям, необходимо хорошо ознакомиться с определением этого понятия.

> Потенциалом электрического поля Е в некой точке поля, является работа поля по переносу пробного единичного положительного заряда из данной точки поля на бесконечность, численно равная интегралу (Edr) в пределе от r0(координата точки) до бесконечности.
> Очевидно, что прибавив к полученному таким образом потенциалу какую либо константу отличную от нуля, вы нарушите равенство между "новым потенциалом" и полученным интегралом, чем нарушите соответствие полученного потенциала определению понятия "потенциал".
> Вот почему не следует бездумно повторять то, что написано в "учебниках".
> Изучение, это не зазубривание.

Уважаемый Зиновий. Мне прекрасна знакома эта формулировка еще со школы. Вы пропустили важную деталь - не просто работа, а работа сил поля. Именно так. Однако, имхо, в данном случае именно Вы демонстрируете зазубривание определений из учебников и не можете самостоятельно сделать шаг в сторону. Прав был Эйнштейн, когда говорил, что то, что мы выучиваем до 18 лет - абсолютная истина. А то, что узнаем после 18 - считаем заблуждением.
Во-первых, и уважаемый Вами Корн говорит про константу. Во-вторых, как заметил Древний, непосредственный физ. смысл имеет разность потенциалов. А данное определение потенциала - выполняется при данной нормировке на бесконечность, которая, конечно, физически оправдана и наиболее естественна, но не будет являться физической и математической ошибкой, если мы примем за ноль другую точку.
Я Вам уже не раз приводил пример с потенциальной энергией тела.
Мы можем принять потенциал за ноль на бесконечности, можем - в центре гравитирующего шара. Можем даже на поверхности. Это произвольно. Выбирается из удобства.Это как точку отсчета в системе координат поменять. Главное, чтобы разность потенциалов между заданными двумя точками не изменялась. А она не изменяется. Упреждающе замечу, что речь идет о статических полях. Но к калибровке, думаю, мы еще вернемся.

Неужели про нормировку потенциала Вы не слышали? Самообразование -это почетно. Но в нем есть пробелы, которые стоит заполнять.
До встречи, AID.
До встречи, AID.



> Уважаемый Зиновий. Мне прекрасна знакома эта формулировка еще со школы. Вы пропустили важную деталь - не просто работа, а работа сил поля. Именно так.

В стремлении "поправлять" собеседника надо внимательно читать сообщение собеседника.
Я дал Вам определение скалярного потенциала поля Е (его градиентной части), а поле Е (к Вашему сведению) силовое поле - сила действующая на единичный положительный заряд) и этим все сказано. Человеку образованному уточнений не требуется.

> Однако, имхо, в данном случае именно Вы демонстрируете зазубривание определений из учебников и не можете самостоятельно сделать шаг в сторону. Прав был Эйнштейн, когда говорил, что то, что мы выучиваем до 18 лет - абсолютная истина. А то, что узнаем после 18 - считаем заблуждением.

Совершенно верно. Особенно, если последующие измышления противоречат исходным определениям.
Чем к стати особенно был славен Эйнштейн.
Но это отдельный разговор.

> Во-первых, и уважаемый Вами Корн говорит про константу. Во-вторых, как заметил Древний, непосредственный физ. смысл имеет разность потенциалов. А данное определение потенциала - выполняется при данной нормировке на бесконечность, которая, конечно, физически оправдана и наиболее естественна, но не будет являться физической и математической ошибкой, если мы примем за ноль другую точку.

Вы просто не понимаете предмета обсуждения, и говорите о вещах не имеющих отношения к делу.
Я Вам еще раз повторю: потенциал это работ силы по пути, т.е. определенный интеграл, и никаких констант к нему нельзя прибавить.
Если вам так удобно Вы можете перевернуть значения потенциалов на границах, поменяв их местами и знаками, запутав систему единиц. Но не добавить константу, меняющую величину работы.
То, что Вы не понимаете текстов Корна, Вы уже ранее демонстрировали на определении понятия соленоидального поля, так что и в данном случае попросите кого нибудь из знакомых объяснить Вам, что имел в виду в данном тексте Корн.

> Я Вам уже не раз приводил пример с потенциальной энергией тела.
> Мы можем принять потенциал за ноль на бесконечности, можем - в центре гравитирующего шара. Можем даже на поверхности. Это произвольно. Выбирается из удобства.Это как точку отсчета в системе координат поменять. Главное, чтобы разность потенциалов между заданными двумя точками не изменялась. А она не изменяется. Упреждающе замечу, что речь идет о статических полях. Но к калибровке, думаю, мы еще вернемся.
Все что угодно.
Но добавление не нулевой константы изменяет величину суммы, что не допустимо.
Разберитесь с понятием "определенный интеграл".
С ним у Вас проблемы...

> Неужели про нормировку потенциала Вы не слышали? Самообразование -это почетно. Но в нем есть пробелы, которые стоит заполнять.

Вы правы, и Вам действительно стоит обратить внимание на знание основ, составляющих "школу".
Иначе "сапоги в смятку"..

> До встречи, AID.

До встречи.

Группа Естественной Физики


Я надеюсь, что Вам известно такое понятие как "собственная электрическая емкость тел"?
Например, собственная емкость металлического шара (задача Кулона).
Эта емкость подлежит прямому экспериментальному измерению.
Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?
Или величина заряда неоднозначна?
"Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.

Группа Естественной Физики


> Я надеюсь, что Вам известно такое понятие как "собственная электрическая емкость тел"?
> Например, собственная емкость металлического шара (задача Кулона).
> Эта емкость подлежит прямому экспериментальному измерению.
> Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?
> Или величина заряда неоднозначна?

Вот цитата из главы "Электрическая емкость" в БСЭ:

Электрическая ёмкость, характеристика проводника, количественная мера его способности удерживать электрический заряд. В электростатическом поле все точки проводника имеют один и тот же потенциал j. Потенциал j (отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности) пропорционален заряду q проводника (т. е. отношение q к (р не зависит от q). Это позволяет ввести понятие Э. ё. (С) уединённого проводника, которая равна отношению заряда проводника к потенциалу: С = q/j).

====конец цитаты====

> "Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.


> Я надеюсь, что Вам известно такое понятие как "собственная электрическая емкость тел"?
> Например, собственная емкость металлического шара (задача Кулона).
> Эта емкость подлежит прямому экспериментальному измерению.
> Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?
> Или величина заряда неоднозначна?

Ну хорошо, а если шар полый (сфера) и размером с нашу галактику. Из другой галлактики, находящейся снаружи сферы, мы, конечно, сможем определить ее потенциал, зная радиус, расстояние и эл. поле. А как быть, если наша галактика находится внутри этой сферы? Как определить этот абсолютный потенциал?
Какие бы определенные интегралы вы не писали, этот потенциал будет сокращаться.
А до стенки сферы лететь ох как далеко... :))

> "Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.
Согласен.


> Вы просто не понимаете предмета обсуждения, и говорите о вещах не имеющих отношения к делу.
> Я Вам еще раз повторю: потенциал это работ силы по пути,

Не потенциал, а РАЗНОСТЬ потенциалов = работа

> т.е. определенный интеграл, и никаких констант к нему нельзя прибавить.

К определенному интегралу - нельзя, а к потенциалу можно. При вычислении определенного интеграла эта константа исчезает.

> Но добавление не нулевой константы изменяет величину суммы, что не допустимо.

Величину суммы меняет, а величину РАЗНОСТИ - НЕТ!

> Разберитесь с понятием "определенный интеграл".

И Вам того же :)
Начните с формулы Ньютона-Лейбница.

Успехов!



> Ну хорошо, а если шар полый (сфера) и размером с нашу галактику. Из другой галлактики, находящейся снаружи сферы, мы, конечно, сможем определить ее потенциал, зная радиус, расстояние и эл. поле. А как быть, если наша галактика находится внутри этой сферы? Как определить этот абсолютный потенциал?
> Какие бы определенные интегралы вы не писали, этот потенциал будет сокращаться.
> А до стенки сферы лететь ох как далеко... :))

> > "Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.
> Согласен.

Потенциал внутри заряженной сферы, независимо от радиуса сферы, постоянен, т.к. градиент потенциала внутри сферы равен нулю. Находясь и перемещаясь внутри сферы, пробный заряд не притерпевает действия силы, а, следовательно, над ним не совершается работа.
Узнать о потенциале заряженной сферы можно только исходя из определения понятия "потенциал заряженного тела".

Группа Естественной Физики


> > Я надеюсь, что Вам известно такое понятие как "собственная электрическая емкость тел"?
> > Например, собственная емкость металлического шара (задача Кулона).
> > Эта емкость подлежит прямому экспериментальному измерению.
> > Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> > Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?
> > Или величина заряда неоднозначна?

> Вот цитата из главы "Электрическая емкость" в БСЭ:

> Электрическая ёмкость, характеристика проводника, количественная мера его способности удерживать электрический заряд. В электростатическом поле все точки проводника имеют один и тот же потенциал j. Потенциал j (отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности) пропорционален заряду q проводника (т. е. отношение q к (р не зависит от q). Это позволяет ввести понятие Э. ё. (С) уединённого проводника, которая равна отношению заряда проводника к потенциалу: С = q/j).

> ====конец цитаты====

> > "Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.

Спасибо за информацию.
Только беспокоит вопрос.
Неужели для дискуссии специалистов необходимо подобную информацию считывать из БСЭ(!)?...
Мне казалось, что без знания подобных определений нечего вообще рассуждать о физике.

Группа Естественной Физики


Я думаю, просто Вам надо выучить определение понятия "потенциал".
Потом поговорим.

Группа Естественной Физики


> Я думаю, просто Вам надо выучить определение понятия "потенциал".
> Потом поговорим.

В тексте по ссылке ниже буквой "С" обозначена не емкость, а произвольная постоянная. Прошу не путать! А то и поговорить не о чем будет ;)
http://lscore.lspace.etu.ru/courses/fizika/ebook/html/point_1_6.html


> > Я думаю, просто Вам надо выучить определение понятия "потенциал".
> > Потом поговорим.

> В тексте по ссылке ниже буквой "С" обозначена не емкость, а произвольная постоянная. Прошу не путать! А то и поговорить не о чем будет ;)

Это у Вас такой юмор?

> http://lscore.lspace.etu.ru/courses/fizika/ebook/html/point_1_6.html

Ну вот и прочитайте по вашей ссылке "Потенциал электростатического поля", и не морочте мне и окружающим голову.

Группа Естественной Физики


> > Вот цитата из главы "Электрическая емкость" в БСЭ:

> > Электрическая ёмкость, характеристика проводника, количественная мера его способности удерживать электрический заряд. В электростатическом поле все точки проводника имеют один и тот же потенциал j. Потенциал j (отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности) пропорционален заряду q проводника (т. е. отношение q к (р не зависит от q). Это позволяет ввести понятие Э. ё. (С) уединённого проводника, которая равна отношению заряда проводника к потенциалу: С = q/j).

> > ====конец цитаты====

> > > "Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.

> Спасибо за информацию.
> Только беспокоит вопрос.
> Неужели для дискуссии специалистов необходимо подобную информацию считывать из БСЭ(!)?...
> Мне казалось, что без знания подобных определений нечего вообще рассуждать о физике.

БСЭ в электронном виде у меня под рукой оказалась. Вы обратили внимание на замечание про потенциал в определении емкости: отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности?


> > > Вот цитата из главы "Электрическая емкость" в БСЭ:

> > > Электрическая ёмкость, характеристика проводника, количественная мера его способности удерживать электрический заряд. В электростатическом поле все точки проводника имеют один и тот же потенциал j. Потенциал j (отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности) пропорционален заряду q проводника (т. е. отношение q к (р не зависит от q). Это позволяет ввести понятие Э. ё. (С) уединённого проводника, которая равна отношению заряда проводника к потенциалу: С = q/j).

> > > ====конец цитаты====

> > > > "Тщательнее надо, тщательней" М. Жванецкий.

> > Спасибо за информацию.
> > Только беспокоит вопрос.
> > Неужели для дискуссии специалистов необходимо подобную информацию считывать из БСЭ(!)?...
> > Мне казалось, что без знания подобных определений нечего вообще рассуждать о физике.

> БСЭ в электронном виде у меня под рукой оказалась. Вы обратили внимание на замечание про потенциал в определении емкости: отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности?

Именно на этот факт в определении понятия "потециал электрического, статического поля" я и указывал в своем обращении к AID-у.
А с какой целью Вы сообщили это мне?

Группа Естественной Физики


> > > Я думаю, просто Вам надо выучить определение понятия "потенциал".
> > > Потом поговорим.

> > В тексте по ссылке ниже буквой "С" обозначена не емкость, а произвольная постоянная. Прошу не путать! А то и поговорить не о чем будет ;)

> Это у Вас такой юмор?

> > http://lscore.lspace.etu.ru/courses/fizika/ebook/html/point_1_6.html

> Ну вот и прочитайте по вашей ссылке "Потенциал электростатического поля", и не морочте мне и окружающим голову.


> > БСЭ в электронном виде у меня под рукой оказалась. Вы обратили внимание на замечание про потенциал в определении емкости: отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности?

> Именно на этот факт в определении понятия "потециал электрического, статического поля" я и указывал в своем обращении к AID-у.
> А с какой целью Вы сообщили это мне?

Вы собственноручно настучали на клавиатуре:

"Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?"

Так вот, величина емкости ЗАВИСИТ от выбора ПРОИЗВОЛЬНОЙ константы в потенциале, как следует из процитированного мною определения. В статике такой константой полагают 0 на бесконечности.

Теперь понятно или будуте дальше заблуждаться?


> Узнать о потенциале заряженной сферы можно только исходя из определения понятия "потенциал заряженного тела".

Ну хорошо, а как вы экспериментально докажете, что мы не живем в заряженой сфере с потенциалом миллиард вольт? Понятия - это оно, конечно, хорошо...


> > > > Я думаю, просто Вам надо выучить определение понятия "потенциал".
> > > > Потом поговорим.

> > > В тексте по ссылке ниже буквой "С" обозначена не емкость, а произвольная постоянная. Прошу не путать! А то и поговорить не о чем будет ;)

> > Это у Вас такой юмор?

> > > http://lscore.lspace.etu.ru/courses/fizika/ebook/html/point_1_6.html

> > Ну вот и прочитайте по вашей ссылке "Потенциал электростатического поля", и не морочте мне и окружающим голову.

Желаю успехов в поисках произвольных констант...


> > Узнать о потенциале заряженной сферы можно только исходя из определения понятия "потенциал заряженного тела".

> Ну хорошо, а как вы экспериментально докажете, что мы не живем в заряженой сфере с потенциалом миллиард вольт? Понятия - это оно, конечно, хорошо...

Я уже сообщал: - "По определению".
Т.е., выйдите из сферы и обнаружте поле.

Группа Естественной Физики


> > > БСЭ в электронном виде у меня под рукой оказалась. Вы обратили внимание на замечание про потенциал в определении емкости: отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности?

> > Именно на этот факт в определении понятия "потециал электрического, статического поля" я и указывал в своем обращении к AID-у.
> > А с какой целью Вы сообщили это мне?

> Вы собственноручно настучали на клавиатуре:

> "Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?"

> Так вот, величина емкости ЗАВИСИТ от выбора ПРОИЗВОЛЬНОЙ константы в потенциале, как следует из процитированного мною определения. В статике такой константой полагают 0 на бесконечности.

> Теперь понятно или будуте дальше заблуждаться?

В данном случае заблуждаетесь Вы, т.к., любое изменение этой, с позволения сказать "произвольной константы", немедленно отразится на величине емкости, что противоречит эксперименту.
Полагая эту константу равной нулю, Вы выполняете условие однозначности определения сколярного потенциала, что дает результат строго отвечающий эксперименту.
Мой оппонент AID утверждает, что константа произвольная, отличная от нуля и в статике, что противоречит Вашему утверждению.
Так, что заблуждаетесь Вы противореча всем и литературе и участникам дискуссии.
Разберитесь с собой.

Группа Естественной Физики


> Я уже сообщал: - "По определению".
> Т.е., выйдите из сферы и обнаружте поле.

А если мне и здесь хорошо? Сфера-то величиной с галактику...
Туда еще пилить и пилить.. :))
Может ну его к черту этот потенциал? Мне от него не холодно, не жарко...
Зачем мне это определение, если экспериментально никак не определяется?


> > Я уже сообщал: - "По определению".
> > Т.е., выйдите из сферы и обнаружте поле.

> А если мне и здесь хорошо? Сфера-то величиной с галактику...
> Туда еще пилить и пилить.. :))
> Может ну его к черту этот потенциал? Мне от него не холодно, не жарко...
> Зачем мне это определение, если экспериментально никак не определяется?

"Определение" - это то, как надо определять, что бы узнать.
Потенциал поля заданного источника поля в некой точке пространства, это максимально возможная работа данного силового поля по переносу единичного, положительного, пробного заряда из данной точки поля на бесконечность.
Не попробуешь, не узнаешь.

Группа Естественной Физики


> > > > БСЭ в электронном виде у меня под рукой оказалась. Вы обратили внимание на замечание про потенциал в определении емкости: отсчитываемый от нулевого уровня на бесконечности?

> > > Именно на этот факт в определении понятия "потециал электрического, статического поля" я и указывал в своем обращении к AID-у.
> > > А с какой целью Вы сообщили это мне?

> > Вы собственноручно настучали на клавиатуре:

> > "Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> > Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?"

> > Так вот, величина емкости ЗАВИСИТ от выбора ПРОИЗВОЛЬНОЙ константы в потенциале, как следует из процитированного мною определения. В статике такой константой полагают 0 на бесконечности.

> > Теперь понятно или будуте дальше заблуждаться?

> В данном случае заблуждаетесь Вы, т.к., любое изменение этой, с позволения сказать "произвольной константы", немедленно отразится на величине емкости, что противоречит эксперименту.

Какому эксперименту? У Вас есть эксперимент по определению емкости уединенного проводника? Расскажите подробней.

> Полагая эту константу равной нулю, Вы выполняете условие однозначности определения сколярного потенциала, что дает результат строго отвечающий эксперименту.

Полагая ее равной любой константе, я делаю то же самое. Коль скоро эта константа вошла в конвенцию.

> Мой оппонент AID утверждает, что константа произвольная, отличная от нуля и в статике, что противоречит Вашему утверждению.
> Так, что заблуждаетесь Вы противореча всем и литературе и участникам дискуссии.

Вы разберитесь хорошенько с мнением участников дискуссии, да и с литературой тоже.

> Разберитесь с собой.


> "Определение" - это то, как надо определять, что бы узнать.

Definition или Determination?

> Потенциал поля заданного источника поля в некой точке пространства, это максимально возможная работа данного силового поля по переносу единичного, положительного, пробного заряда из данной точки поля на бесконечность.
> Не попробуешь, не узнаешь.

А максимальная-то причем? Успехов в определении потенциала на бесконечности :) Кстати, у Вас большая лаборатория?


> > Уважаемый Зиновий. Мне прекрасна знакома эта формулировка еще со школы. Вы пропустили важную деталь - не просто работа, а работа сил поля. Именно так.

> В стремлении "поправлять" собеседника надо внимательно читать сообщение собеседника.
> Я дал Вам определение скалярного потенциала поля Е (его градиентной части), а поле Е (к Вашему сведению) силовое поле - сила действующая на единичный положительный заряд) и этим все сказано. Человеку образованному уточнений не требуется.

Поясняю. Есть еще альтернативное определенине - работа ПРОТИВ сил поля из бесконечности в данную точку. Мне она нравится меньше.

(Если вам так удобно Вы можете перевернуть значения потенциалов на границах, поменяв их местами и знаками, запутав систему единиц. Но не добавить константу, меняющую величину работы)

Поясняю дальше. Изначально ОПРЕДЕЛЕНА РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ, как работа сил поля по перемещению единичного положительного пробника из начальной точки в конечную. Потенциал в данной точке становится определенным однозначно и для него дается однозначное определение только после НОРМИРОВКИ. Не ставьте телегу впереди лошади.

(так что и в данном случае попросите кого нибудь из знакомых объяснить Вам, что имел в виду в данном тексте Корн.)

Это уход от дискуссии. Если считаете, что Вы понимаете этот момент правильно, а я нет, объясните. И не делайте такого выражения лица, когда что-то объясняете.

(Все что угодно.
Но добавление не нулевой константы изменяет величину суммы, что не допустимо.
Разберитесь с понятием "определенный интеграл".
С ним у Вас проблемы...)

Константу Вы добавляете не под интеграл, а к интегралу. Разберитесь с понятием разности потенциалов.


>> Потенциал поля заданного источника поля в некой точке пространства, это максимально возможная работа данного силового поля по переносу единичного, положительного, пробного заряда из данной точки поля на бесконечность.

> Успехов в определении потенциала на бесконечности :)
> Кстати, у Вас большая лаборатория?

Великолепный вопрос !!!



> Поясняю дальше. Изначально ОПРЕДЕЛЕНА РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ, как работа сил поля по перемещению единичного положительного пробника из начальной точки в конечную. Потенциал в данной точке становится определенным однозначно и для него дается однозначное определение только после НОРМИРОВКИ.

Ясно,что возможны 2 подхода к определению поняния "потенциал":
а)конкретный (Зиновий)c=0
б)более общий (AID)c=const
На основании обоих можно построить правильную теорию. Это дело вкуса.
Конкретный вкус Корна не так важен.
Вопрос не стоит такой длинной дискуссии. Пора двигаться дальше.

P.S. Сторонник б) не должен сильно протестовать против а).
Раз он говорит, что const - любая, то (чтобы двигаться дальше)
он может согласиться и на const=0.
Из прямого смысла слов "РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ" вроде бы следует, что
сначала нужно определить понятие "потенциал", а потом их вычитать.
А если считать их единым первичным понятием, не следовало бы его
так называть.
Вообще, физическая величина должна определяться так, чтобы можно
было измерить ее числовое значение.
Логично изначально определить потенциал через определенный интеграл,
А потом говорить о разности потенциалов.
Но повторяю, это дело вкуса и не стоит на этом зацикливаться.



(P.S. Сторонник б) не должен сильно протестовать против а).
Раз он говорит, что const - любая, то (чтобы двигаться дальше)
он может согласиться и на const=0.)

Понимаете, если я соглашусь с этим, то дальше я должен буду согласиться, что калибровка потенциалов незаконна. И т.д.

(Из прямого смысла слов "РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ" вроде бы следует, что
сначала нужно определить понятие "потенциал", а потом их вычитать.
А если считать их единым первичным понятием, не следовало бы его
так называть.)

Изначально определено, что если поле консервативно, то оно может быть представлено в виде градиента потенциальной функции. По-моему, тот же Гельмгольц это сделал. Может, ошибаюсь. Отсюда ясно видно, что потенциальная функция определена с точностью до константы. Более того, это вообще касается энергии. Энергия имеет физ. смысл, если может изменяться. Например, до ядерных реакций не было никакой нужды учитывать E=mc^2. Более того, в той же термодинамике во внутреннюю энергию газа не включают эту энергию и энергию взаимодействия атомов и молекул.


(Но повторяю, это дело вкуса и не стоит на этом зацикливаться.)

Это один из важнейших моментов в теории Зиновия.
До встречи, AID.


> > "Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> > Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?"

> В данном случае заблуждаетесь Вы, т.к., любое изменение этой, с позволения сказать "произвольной константы", немедленно отразится на величине емкости, что противоречит эксперименту.
> Полагая эту константу равной нулю, Вы выполняете условие однозначности определения сколярного потенциала, что дает результат строго отвечающий эксперименту.


Вы своим примером о емкости уединенного проводника напомнили мне хороший пример.
Скажите, чему равен потенциал Земного шара? Корректно ли поступает электротехника, когда приписывает Земле потенциал 0?



> (P.S. Сторонник б) не должен сильно протестовать против а).
> Раз он говорит, что const - любая, то (чтобы двигаться дальше)
> он может согласиться и на const=0.)

> Понимаете, если я соглашусь с этим, то дальше я должен буду согласиться, что калибровка потенциалов незаконна. И т.д.

1.Одно из другого не следует. Это Вы преувеличиваете :-)
2.Речь идет не о незаконности, а о двух законных подходах.

Калибровку можно рассматривать как замену переменных, которая
упрощает решение уравнения. Но в конце решения нужно вернуться
к исходным переменным. Думаю, так Зиновия устроит.

Законный и более общий Ваш подход: сразу пользоваться более
абстракными понятиями потенциалов, но он друднее для восприятия
инженерами, привыкшими к конкретному.

> Изначально определено, что если поле консервативно, то оно может быть представлено в виде градиента потенциальной функции. По-моему, тот же Гельмгольц это сделал. Может, ошибаюсь. Отсюда ясно видно, что потенциальная функция определена с точностью до константы.

Что и как было исторически имеет второстепенное значение.
Изначально определено то, что автор кладет в основу теории.
Вы - потенциальную функцию. Зиновий - фиксированный потенциал.
Повторяю, непротиворечивы оба подхода.

> Более того, это вообще касается энергии. Энергия имеет физ. смысл, если может изменяться. Например, до ядерных реакций не было никакой нужды учитывать E=mc^2. Более того, в той же термодинамике во внутреннюю энергию газа не включают эту энергию и энергию взаимодействия атомов и молекул.

Можно считать, что это похожие, но разные физ.велчины, одна с учетом
внутренней энергии, а другая нет.
Никакого противоречия это не вызовет. (Если формулы не перепутать :-)

> (Но повторяю, это дело вкуса и не стоит на этом зацикливаться.)

> Это один из важнейших моментов в теории Зиновия.

Думаю, он не главный. Дальше посмотрим.
Простите, что вмешался.


В частности решите уравнения Максвелла для дифракции света на круглом отверстии
Ландау-Ливщиц бухнуться Вам в ножки - они уверяли, что это ну очень трудно
А ведь ситуции тяжелая - у нас, простых смертных, нет ни одного решения уравнений Маквелла для света - хоть совпадающие с экпериментом, хоть нет.

Проще говоря - утверждения что уравнение Максвелла описывают свет есть бухня физиков, кои хотят получать зарплату ни за что, но решать уравнения не умеют, о чем честно написано ВО ВСЕХ стабильных учебниках, кои описывают дифракцию света

Зиновий! Решите их!
Ваша очередь настала!
Ваш звездный час!
Вы войдете в учебники!
Спасите честь Максвелла!

Или дайте ссылку на решение


> В частности решите уравнения Максвелла для дифракции света на круглом отверстии
> Ландау-Ливщиц бухнуться Вам в ножки - они уверяли, что это ну очень трудно
> А ведь ситуции тяжелая - у нас, простых смертных, нет ни одного решения уравнений Маквелла для света - хоть совпадающие с экпериментом, хоть нет.

> Проще говоря - утверждения что уравнение Максвелла описывают свет есть бухня физиков, кои хотят получать зарплату ни за что, но решать уравнения не умеют, о чем честно написано ВО ВСЕХ стабильных учебниках, кои описывают дифракцию света

> Зиновий! Решите их!
> Ваша очередь настала!
> Ваш звездный час!
> Вы войдете в учебники!
> Спасите честь Максвелла!

> Или дайте ссылку на решение

Готов принять заказ на работу.
Сообщите условия подряда и с кем иметь дело.

Группа Естественной Физики


Сначало Вам надо зарекомендовать себя трезвым началом работы - постановкой, идеей.
Все что Вы до этого писали (особенно про граничные условия) не вызывает доверия.
Это писали все, но никто даже качественно не дал себе труда обосновать эту ерундовую мысль. Поэтому без хорошего начала о деньгах речь не пойдет. Я Вас знаю и я от Вас совершенно не восторге. Любителей получять деньги у меня я уже видел вдосталь
Так что сделайте как Все - талантливо начните. Проведите 5% работы бесплатно.
Уверен, что от Вас ничего кроме заверений, что Вы лучший электродинамик, ничего ясного не выйдет.
Пожалуй Вам даже не надо время терять - процитируйте 5-6 стабильных учебников по электродинамике. Скажите почему Вы самый умный и дело прикроется само собой на этапе обсуждения вопроса почему Вы раньше не заметили что электродинамика еще ни разу к свету не прикладывалась, но как Вы опрометчиво написали: ОНА РАБОТАЕТ!
Может надо Вас надо было написать: 180 лет до меня для света электродинамика не работала, а после меня заработает, но слово не воробей - ОШИБКУ Вы уже сделали

Пока Вы хоть этого не сделаете, не будем отвлекать меня


> Сначало Вам надо зарекомендовать себя трезвым началом работы - постановкой, идеей.
> Все что Вы до этого писали (особенно про граничные условия) не вызывает доверия.

Очень жаль.
В таком случае нет основания для согласия.
Меня не устраивает договор на "доверии".
Договор возможен только на "знании".

> Это писали все, но никто даже качественно не дал себе труда обосновать эту ерундовую мысль. Поэтому без хорошего начала о деньгах речь не пойдет. Я Вас знаю и я от Вас совершенно не восторге. Любителей получять деньги у меня я уже видел вдосталь

Я не понял о какой "ерундовой мысли" идет речь.
На сколько я знаю мы с Вами вместе не работали.
В дискуссии Вы ничего приличного не проявили.
И я от Вас далеко не в восторге.
У Вас же я денег не получал...

> Так что сделайте как Все - талантливо начните. Проведите 5% работы бесплатно.
> Уверен, что от Вас ничего кроме заверений, что Вы лучший электродинамик, ничего ясного не выйдет.

Я за "бесплатно" отработал тридцать с лишним лет.
Теперь увольте...
Подряжаете на работу - платите.

> Пожалуй Вам даже не надо время терять - процитируйте 5-6 стабильных учебников по электродинамике. Скажите почему Вы самый умный и дело прикроется само собой на этапе обсуждения вопроса почему Вы раньше не заметили что электродинамика еще ни разу к свету не прикладывалась, но как Вы опрометчиво написали: ОНА РАБОТАЕТ!
> Может надо Вас надо было написать: 180 лет до меня для света электродинамика не работала, а после меня заработает, но слово не воробей - ОШИБКУ Вы уже сделали

Ошибку сделали Вы.
Если бы Вы внимательно читали мои работы, или хотя бы вникли в суть дискуссий, то знали бы , что именно этим я и мотивировал необходимость ревизии теории электромагнетизма.

> Пока Вы хоть этого не сделаете, не будем отвлекать меня

А я Вас и не "отвлекал".
С чего вдруг Вас понесло в дискуссию?
Продолжайте "не отвлекаться".


8 пива, если рассудите мне все за час. При увиличении времени-
оплата падлает експоненциально


> 8 пива, если рассудите мне все за час. При увиличении времени-
> оплата падлает експоненциально

Обсуждается моя работа " Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика".

Суть дела в доказательстве ошибочности объединения Максвеллом электрического и магнитного полей в единое электромагнитное поле, что и породило массу физико-математических проблем в теоретической физике.
Прочитать работу Вы можете кликнув на "Группа Естественной Физики" в конце сообщения.
Насчет "пива" спасибо, но я его не любитель.

Группа Естественной Физики


> Поясняю дальше. Изначально ОПРЕДЕЛЕНА РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ, как работа сил поля по перемещению единичного положительного пробника из начальной точки в конечную. Потенциал в данной точке становится определенным однозначно и для него дается однозначное определение только после НОРМИРОВКИ. Не ставьте телегу впереди лошади.

Это Вами "изначально определена разность потенциалов", т.е. разность того, чего еще не определили - потенциала.

В физике (начните со школьного курса "Электростатика") сначала вводится определение понятия "потенциал", и дается способ его измерения, на основании чего, вводится понятие собственной электрической емкости материальных обектов, и только потом вводится понятие разности потенциалов и, на основании этого, вводится понятие взаимной электрической емкости материальных объектов.
Физику надо изучать, а не заучивать.
Чай не стихи.

Группа Естественной Физики


> > > "Величина емкости C = Q/U (надеюсь эту формулу Вам не надо расшифровывать?).
> > > Вы хотите сказать, что величина этой емкости зависит от выбора произвольной константы в определение потенциала?"

> > В данном случае заблуждаетесь Вы, т.к., любое изменение этой, с позволения сказать "произвольной константы", немедленно отразится на величине емкости, что противоречит эксперименту.
> > Полагая эту константу равной нулю, Вы выполняете условие однозначности определения сколярного потенциала, что дает результат строго отвечающий эксперименту.

>
> Вы своим примером о емкости уединенного проводника напомнили мне хороший пример.
> Скажите, чему равен потенциал Земного шара? Корректно ли поступает электротехника, когда приписывает Земле потенциал 0?

Ответ см в Сообщение №11634 от Зиновий , 29 июня 2003 г. 13:47

Группа Естественной Физики


> > В данном случае заблуждаетесь Вы, т.к., любое изменение этой, с позволения сказать "произвольной константы", немедленно отразится на величине емкости, что противоречит эксперименту.

> Какому эксперименту? У Вас есть эксперимент по определению емкости уединенного проводника? Расскажите подробней.

Элементарно.
Например.
Измеряемое тело размещают в помещении (желательно экранированном), размеры которого достаточно велики по сравнению с размерами тела (соотношение определяется заданной точностью измерений).
Через резистор измеряемое тело подключают к одному концу источника постоянного напряжения. Второй конец источника постоянного напряжения заземляется на стенку помещения.
Измеряют экспоненту заряда емкости.
По полученной экспоненте определяют постоянную времени релаксации.
Из полученного значения постоянной времени релаксции, находят величину емкости.
Уровень проблемы - лабораторки ВУЗа по общей физике, или специализированного техникума.

Группа Естественной Физики


Так и знал - в кусты бегом на предельной скорости. Я запросто начинаю делать работы авансом, делаю подарки и получаю оплачиваемые заказы. Лично сам доказываю чего я стою и меня пустяками не смутить
А Вам, советскому ученому, доказывать свою правоту слабо. Элемент системы не есть сама система!
Хорошо хоть признали, что электродинамика не имеет ни малейшего отношения к свету. Рассеяли мрак.
Но на кого произведет впечатление Ваше признание?

Зиновий! Отрекитесь от электродинамики, что Вы в ней понимаете? Тем более что в в электродинамике торчит пакостная ошибка и не верить в нее надо а потешаться над ней (код ошибки БМ)


Как делают "науку" такие "как все", мы уже видели и видим.
Нас всю жизнь погоняли: "ты что не такой как все?".
И нам никогда не отвечали на вопрос "о кто такие эти все?".
А в жизни я видел самых разных людей, с разными интересами, увлечениями, пристрастиями.
Это в глазах партийно-комсомольских погонял мы были "как все".
Им всегда было Важно одно, это чтобы мы на них работали, получая за труд рабский минимум, а они отчитаются по инстанции произведенной нами продукцией.
Отпишут отчеты, и получат свои регалии, чины, звания.
Так создавалась партийно-научная номенклатура, которую возглавляли "академики" без открытий и изобретений - пустоцветы.
А тот, кто реально делал науку с практическим выходом, с открытиями и изобретениями, этой номенклатурой был записан в "правдоискатели".
Однако, когда надо было решить конкретную научно-техническую проблему, всегда обращались к этим "правдоискателям", а получив конкретное решение, тут же о них забывали.
Такая, знаете ли, "странная память" у этих "великих организаторов науки".
Вы, похоже (судя по стилю), как раз из этих.
Вот и расскажите пожалуйста, откуда у Вас средства для финансирования научных работ, в то время, когда реальный отечественный производитель ограблен и выброшен на улицу?
Чем Вы так оказались полезны народу многострадальной России, что он наградил Вас прибылями, а государство эти прибыли не изъяло (как со всех)?
А может Вы из "крутых с кривыми пальцами", так ни один дальновидный ученый не захочет иметь с вами дело.
Да и кликуха Ваша "Воронок" должна насторожить всякого добропорядочного гражданина.
Так, что, прежде чем говорить о науке, представьтесь гражданин Воронок, а там может быть и поговорим (а может и нет)...


> > "Определение" - это то, как надо определять, что бы узнать.

> Definition или Determination?

> > Потенциал поля заданного источника поля в некой точке пространства, это максимально возможная работа данного силового поля по переносу единичного, положительного, пробного заряда из данной точки поля на бесконечность.
> > Не попробуешь, не узнаешь.

> А максимальная-то причем? Успехов в определении потенциала на бесконечности :) Кстати, у Вас большая лаборатория?

Прочтите школьный курс физики (раздел "Электричество") и узнаете: почему максимальное, как определить практически потенциал, и почему для этого не надо больших помещений (а заодно объясните восхищенному Читателю).

Группа Естественной Физики



> Это Вами "изначально определена разность потенциалов", т.е. разность того, чего еще не определили - потенциала.

Даа??? Вы так уверены?

> В физике (начните со школьного курса "Электростатика") сначала вводится определение понятия "потенциал", и дается способ его измерения, на основании чего, вводится понятие собственной электрической емкости материальных обектов, и только потом вводится понятие разности потенциалов и, на основании этого, вводится понятие взаимной электрической емкости материальных объектов.


Беру первый попавшийся под руку учебник физики. Джанколи. Читаю "...аналогично удобно ввести электрический потенциал, как потенциальную энергию единичного заряда...
Как показано в главе ... реально мы измеряем только изменение потенциальной энергии. Соответственно фактически можно измерить лишь разность потенциалов между двумя точками...Потенциал в точке зависит от выбора "нуля" потенциала, как и в случае потенциальной энергии нулевой уровень может выбираться произвольно, поскольку измерить можно лишь изменение потенциальной энергии..."
Вот что говорит учебник. Не те учебники вы читали. А вообще, это больше методический спор. Только Вы этого не хотите понимать.


> Беру первый попавшийся под руку учебник физики. Джанколи. Читаю "...аналогично удобно ввести электрический потенциал, как потенциальную энергию единичного заряда...

В классической физике (со времен Ньютона) недопустимо введение понятий, определяющих физические объекты, не подлежащих прямому экспериментальному измерению.
Т.к. что если понятие потенциал введено, оно определено однозначно.
Действительно, по определению, потенциал в точке поля есть работа силового поля Е по переносу единичного положительного заряда на бесконечность, и как работа определен однозначно.

> Как показано в главе ... реально мы измеряем только изменение потенциальной энергии. Соответственно фактически можно измерить лишь разность потенциалов между двумя точками...Потенциал в точке зависит от выбора "нуля" потенциала, как и в случае потенциальной энергии нулевой уровень может выбираться произвольно, поскольку измерить можно лишь изменение потенциальной энергии..."
> Вот что говорит учебник. Не те учебники вы читали. А вообще, это больше методический спор. Только Вы этого не хотите понимать.
Это учебник противоречит сам себе, т.к. в нем не возражают против того, что потенциал определен как разность потенциала в точке поля с потенциалом в бесконечности, т.е. однозначно.

Но главная ошибка заключается в том, что нет основного понимания о каком потенциале идет речь.
Речь идет о конкретном потенциале данного силового поля.
Если присутствуют какие то другие поля, то надо суммировать работу всех силовых полей и находить общий потенциал.
Так, что потенциал данного конкретного поля определен однозначно, как определенный интеграл.

И уж, тем более, не то что Вы утверждали, "с точностью до частной производной по времени от произвольной скалярной фукнции координат и времени".(хоть это-то прзнайте, что лажанулись поверив в "авторитеты")

Я Вам уже предлагал проанализировать понятие "потенциал" опираясь на исходные теоремы, вникая в суть фигурирующих понятий, а не ссылаясь на огульные заявления "авторитетов".
Дальнейшую дискуссию на данную тему считаю бессмысленной.
Мы бродим по кругу.

Группа Естественной Физики


>В классической физике (со времен Ньютона) недопустимо введение понятий, определяющих >физические объекты, не подлежащих прямому экспериментальному измерению.
>Т.к. что если понятие потенциал введено, оно определено однозначно.
>Действительно, по определению, потенциал в точке поля есть работа силового поля Е по >переносу единичного положительного заряда на бесконечность, и как работа определен >однозначно.

Вопрос был о том, что первичней. Разность потов или пот. Пот определяется однозначно ТОЛЬКО ПОСЛЕ нормировки. А на Ньютона тоже не ссылайтесь. Он авторитет. А на авторитетов ссылаться нельзя. Не было во время Ньютона понятия потенциальной энергии. Это хоть вы признаете?

>> Как показано в главе ... реально мы измеряем только изменение потенциальной энергии. Соответственно фактически можно измерить лишь разность потенциалов между двумя >>точками...Потенциал в точке зависит от выбора "нуля" потенциала, как и в случае потенциальной энергии нулевой уровень может выбираться произвольно, поскольку измерить можно >>лишь изменение потенциальной энергии..."

>Это учебник противоречит сам себе, т.к. в нем не возражают против того, что потенциал >определен как разность потенциала в точке поля с потенциалом в бесконечности, т.е. >однозначно.

Снова повторяю. Однозначность ТОЛЬКО после выбора нуля. Я Вам пример с Землей привел в другой теме. Неплоха однозначность - прибавлять ко всем потенциалам 10^8 вольт.

>И уж, тем более, не то что Вы утверждали, "с точностью до частной производной по времени от >произвольной скалярной фукнции координат и времени".(хоть это-то прзнайте, что лажанулись >поверив в "авторитеты")

Я не просто "поверил в авторитеты", а доказал это математически. Замечу, что это доказательство было для Вас новостью. Вы аж больным меня назвали. Можно ли критиковать калибровку, не зная, как она делается? Теорема Гельмгольца калибровкой не нарушается. Так что Вам предстоит дать более веские доказательства неправомерности этой операции, чем называние оппонента больным.
И опять замечу Вам, что это касается нестационарных полей. Не останавливайтесь Вы на Ньютоне - развивайтесь.


>Я Вам уже предлагал проанализировать понятие "потенциал" опираясь на исходные теоремы, >вникая в суть фигурирующих понятий, а не ссылаясь на огульные заявления "авторитетов".

Извините, но это Вы начали мне рассказывать, как что вводится в учебниках. Теперь на ходу правила меняете?
А исходной теоремой для скалярного потенциала является то, что эта такая функция, градиент которой в данной точке равняется минус напряженности. А более исходным понятием является потенциальная функция силового поля, градиент которой в каждой точке равен силе.
Вот это действительно исходно, а не формулы 7-8 из Корна. Есть возражения, или предложите более исходное определение потенциала?
До встречи, AID.


Я понял, что теряю время и деньги на общение с глупостью.

Больше не могу уделять Вам внимания.
Желаю успехов.


Физик-теоретик
Специалист по моделированию
Специалист по задачам управления
Работы от моделирования ионосферы до квантовой механики, финансовые, графические

Суперпрограммист с производительностью от 500 до 1600 операторов в день(при норме 5-10 операторов)

Практически нет типов задач, которые я не смог бы быстро решить на ЭВМ
Клиенты - от ИПГ(Институт прикладной геофизики) до Калининградского военного округа в целом
Обращаются ко мне когда не нужен треп, все горит, и нужно дело. Работаю только на задачи с большой ответсвенностью, за которые трусы и лентяи не возьмутся
Работаю только на результат, на внедрение
Дурни меня очень не любят. (Что-то Вы меня тоже не долюбливаете)
Официальную науке в среднем презираю, хотя понимаю что отдельные люди в ней стоят мессы
Люблю делать научные подарки
Обожаю общаться с умными людьми

Для незнающих русский язык:Воронок - деревенская ласточка
Здорово же Вас напугали, если Вы во всем ищете тюрьму.
Будьте добрее, деловитее, решайте уравнения Масквелла для света


> Я понял, что теряю время и деньги на общение с глупостью.

> Больше не могу уделять Вам внимания.
> Желаю успехов.

Вот образец ведения дискуссии господином Зиновием. Когда нечего возразить, лучший прием - уйти от дискуссии, обозвав оппонента дураком.


Я постоянно наблюдаю ограниченность Ваших знаний по вопросу, который Вы взялись ревизировать.
1. Вы не знали, как делается калибровка потенциалов. (что она касается не только векторного потенциала). Доказательство того, что Вы действительно этого не знали: а) Вывод двух градиентов б) Вы несколько раз подтвердили, что калибровку я делаю общепринятым способом, а потом случайно внимательно прочитав мой ответ другому человеку, объявили меня сумасшедшим, хотя я просто в четвертый раз повторил тот же вывод. Это, кстати, свидетельствует о том, как "внимательно" Вы разбираетесь в математических доводах оппонентов.
2. Вы не знали о сохранении магнитного потока через сверхпроводящее кольцо. Иначе Вы не говорили бы о разных условиях рассеяния потока, а сразу сказали бы, что поток не изменяется и ЭДС индукции нулевая. См. ссылку в Тамме.
3. По-видимому, Вы не знали про электрическое поле Земли, потенциал которой порядка 10^9 вольт. Иначе Вы сразу поняли бы мой вопрос. И по-Вашему, мы просто обязаны ко всем потенциалам в электротехнических задачах прибавлять этот потенциал.
Все это непосредственно касается обсуждаемой темы. При этом Вы постоянно позволяете обзывать собеседника глупцом и вместо конкретных замечаний навешивать ярлыки.
Однако замечено, что стоит только с чем-то согласиться в Вашей статье, и Вы даже начинаете делать комплименты в адрес оппонента. Это Вас-то интересует истина? Вас волнует прежде всего, чтобы Ваша статья и на этот раз выдержала дискуссию. Не удивляюсь, что она ее выдерживала 25 лет до этого.

Привожу основные вопросы из прошлого письма.


1. Значит, сказать "поле с дивиргенцией, равной нулю, НАЗЫВАЕТСЯ соленоидальным" - это у Вас не определение, а необходимое условие? Но тогда говорить о корректности Корна, который вместо необходимое условие говорит "называется" не стОит. Я допускаяю, что Корн некорректно выразился. Ибо определение не есть необходимое условие.

2. "Утверждение 2. Если необходимое условие потенциальности поля выполняется в некотором шаре, то в этом шаре поле имеет потенциал...Необходимое условие потенциальности rotA=0" Зорич. Матанализ. Параграф 3 глава 14.
Укажите, кто в данном случае не прав - Зорич, Корн, я или Вы?

3.Если Вы укажете книгу, в которой действительно приведен такой вывод и я ее найду и прочту, я принесу свои извинения. И ПризнАю, что Вы не намеренно вводите людей в заблуждение, а просто Вам с учебником не повезло. Неужели Вам трудно снять с полки книгу и найти там "классическую методику определения величины Э.Д.С". Думаю, это проще, чем мне было ехать в другой город и искать там Стрэттона, которого Вы видели 25 лет назад.


4. Почему при нахождении поля вблизи заряженного цилиндра мы не нормируем потенциал на бесконечность и это не вызывает у Вас нареканий?


5.>Условие нормировки: сумма потенциалов тела и земли равна ЭДС источника
Уточните - сумма потенциалов или разность?

6. Вы знаете, что Земной шар обладает большим отрицательным зарядом?
Напряженность электрического поля вблизи поверхности Земли 130 в/м. Умножьте на радиус Земли и найдете потенциал.
получим 830 мегавольт. А Вы учитываете этот потенциал?


7. Какая из формул для гравитационного потенциала в точке над Землей верна 1. Fi=gh. 2. Fi=-GM/(R+h) 3. Ваш вариант.

8.Утверждаю, что исходным является понятие потенциальной функции, градиент которой равен силе в данной точке.
Считаете ли Вы, что определение потенциала через работу по перемещению заряда на бесконечность более первичным, чем вышеуказанное. Ответ обоснуйте. На Корна не ссылаться.
До встречи, AID.


> Физик-теоретик
> Специалист по моделированию
> Специалист по задачам управления
> Работы от моделирования ионосферы до квантовой механики, финансовые, графические

> Суперпрограммист с производительностью от 500 до 1600 операторов в день(при норме 5-10 операторов)

> Практически нет типов задач, которые я не смог бы быстро решить на ЭВМ
> Клиенты - от ИПГ(Институт прикладной геофизики) до Калининградского военного округа в целом
> Обращаются ко мне когда не нужен треп, все горит, и нужно дело. Работаю только на задачи с большой ответсвенностью, за которые трусы и лентяи не возьмутся
> Работаю только на результат, на внедрение
> Дурни меня очень не любят. (Что-то Вы меня тоже не долюбливаете)
> Официальную науке в среднем презираю, хотя понимаю что отдельные люди в ней стоят мессы
> Люблю делать научные подарки
> Обожаю общаться с умными людьми

> Для незнающих русский язык:Воронок - деревенская ласточка
> Здорово же Вас напугали, если Вы во всем ищете тюрьму.
> Будьте добрее, деловитее, решайте уравнения Масквелла для света

В целом представленные Вами Ваши служебные характеристики во многом совпадают с моими.
Когда все говорили, что "эта задача не решаема", я брался и решал, причем всегда минимальными средствами.
Разница в специализации и времени.
Я физик (не признаю разделения на теоретиков и экспериментаторов), научный сотрудник.
Исследования теплофизических свойств мощных СВЧ генераторных транзисторов.
Разработка методов измерения, методик и соответствующей измерительной аппаратуры.
Всегда ориентирован на практический выход.
Вы пишите: - "Что-то Вы меня тоже не долюбливаете".
Видимо тоже сработал стереотип - ожидание "дурней" вокруг.
Не признаю людей слепо подключающихся к общему "хору", не вникая в суть вопроса.
В Ваших обращениях ко мне проявились эти черты.

Что касается уравнений Максвелла, то их я решать не буду ни для чего.
Т.к. в своей работе я доказал, что они ошибка.
Основной вывод моей работы - объединение Максвеллом электрических и магнитных полей в единое электромагнитное поле, является ошибкой, породившей массу как физических, так и математических проблем.
Применение фундаментальных положений классической теории поля к уравнениям электродинамики Максвелла, привело к созданию двух систем уравнений - магнитного поля и электрического поля.
Доказанна фундаментальность разделения полей электрических и магнитных.
Так, что я очень надеюсь, что в скором времени никому не прийдет в голову считать уравнения Максвелла.
Если вы действительно такой, каким здесь себя представили, то наше сотрудничество могло бы быть весьма плодотворным.
Но для этого Вам бы пришлось разобраться с моей работой.

Группа Естественной Физики


Прочитал Ваше восприятие моих сообщений.
Пришел к выводу.
1. Все что я Вам сообщал Вы поняли с точностью до наоборот (как если бы мы говорили на разных языках).
2. Как я ранее и предполагал, обсуждать с Вам можно одновременно только одну узкую тему.
3. После сообщения Вам ответа на Ваш вопрос, необходимо спрашивать Вас, как Вы поняли мой ответ.

Желаю успешного освоения теоремы Гельмгольца.

Группа Естественной Физики


> 7. Какая из формул для гравитационного потенциала в точке над Землей верна 1. Fi=gh. 2. Fi=-GM/(R+h) 3. Ваш вариант.

Fi=GM(1/R-1/(R+h))=GMh(1/(R*(R+h)))=GMh/R^2*(1-h/R+(h/R)^2-...)


Выделим в отдельную тему сообщение: Максвелл никакого отношения к свету не имеет


> Прочитал Ваше восприятие моих сообщений.
> Пришел к выводу.
> 1. Все что я Вам сообщал Вы поняли с точностью до наоборот (как если бы мы говорили на разных языках).
> 2. Как я ранее и предполагал, обсуждать с Вам можно одновременно только одну узкую тему.
> 3. После сообщения Вам ответа на Ваш вопрос, необходимо спрашивать Вас, как Вы поняли мой ответ.

Я из общения с Вами понял, что лучше воздерживаться от каких-либо оценок Вашего творчества, если я желаю получить ответы на вопросы. Поэтому без всяких оценок прошу ответить на 8 вопросов, которые я привел в предыдущем письме.
Три дополнительных вопроса
1. Знали ли Вы, что про калибровке потенциалов меняют не только векторный, но и скалярный пот. или это было для Вас новостью? Я имею ввиду формулы A'=a+gradPsi Fi'=Fi-dPsi/dt.
2. Знали ли Вы, что магнитный поток через сверхпроводящее кольцо не меняется?
3. Знали ли Вы, что Земной шар обладает потенциалом порядка гигавольта?
До встречи, AID.



> > 7. Какая из формул для гравитационного потенциала в точке над Землей верна 1. Fi=gh. 2. Fi=-GM/(R+h) 3. Ваш вариант.

> Fi=GM(1/R-1/(R+h))=GMh(1/(R*(R+h)))=GMh/R^2*(1-h/R+(h/R)^2-...)

Спасибо. Мне интересно услышать ответ Зиновия. Мы разбираемся не с классической физикой, а с пониманием физики Зиновием.
До встречи, AID.



> А максимальная-то причем? Успехов в определении потенциала на бесконечности :) Кстати, у Вас большая лаборатория?

Формально все правильно. Работа от пути не зависит, и максимальная работа равна
тому, чему надо. А фактически - ну не рубит человек в физике, что Вы к нему
прицепились?


> > Какому эксперименту? У Вас есть эксперимент по определению емкости уединенного проводника? Расскажите подробней.

> Элементарно.
> Например.
> Измеряемое тело размещают в помещении (желательно экранированном), размеры которого достаточно велики по сравнению с размерами тела (соотношение определяется заданной точностью измерений).
> Через резистор измеряемое тело подключают к одному концу источника постоянного напряжения. Второй конец источника постоянного напряжения заземляется на стенку помещения.
> Измеряют экспоненту заряда емкости.
> По полученной экспоненте определяют постоянную времени релаксации.
> Из полученного значения постоянной времени релаксции, находят величину емкости.
> Уровень проблемы - лабораторки ВУЗа по общей физике, или специализированного техникума.

Ну, понятно. "Заземляют". А потенциал Земли конешно ноль...
Прочитал Ваши послединие посты с AID :( Пожалуй, отвечать мне не надо.


> 3. Знали ли Вы, что Земной шар обладает потенциалом порядка гигавольта?

Ну это пребор. Электрическое поле у поверхности Земли ( E0=130 в/м ) не гарантирует
поля E0*R0^2/R^2 до бесконечности. Есть ионосфера, есть космическая плазма.
Потенциал Земли получится порядка нескольких температур космической плазмы.
Вряд ли больше нескольких киловольт.


> > 3. Знали ли Вы, что Земной шар обладает потенциалом порядка гигавольта?

> Ну это пребор. Электрическое поле у поверхности Земли ( E0=130 в/м ) не гарантирует
> поля E0*R0^2/R^2 до бесконечности. Есть ионосфера, есть космическая плазма.
> Потенциал Земли получится порядка нескольких температур космической плазмы.
> Вряд ли больше нескольких киловольт.

Согласен, что суммарный заряд Земли с ионосферой и радиационными поясами невелик. Тут я веду речь именно о потенциале Земного шара, как внутренней обкладки гигантского сферического кондера. Именно о том потенциале, который в электротехнике принимают за ноль и о котором Зиновий, по-видимому, не знает, т.к. пишет "Если земля имеет некий изначальный заряд, то надо посчитать величину потенциала земли создавамеого зарядом земли и сложить с потенциалом земли, создаваемым источником ЭДС". Отсюда можно заключить, что о потенциале зем. шара почти в гигавольт он не знает.
До встречи, AID.


> Согласен, что суммарный заряд Земли с ионосферой и радиационными поясами невелик. Тут я веду речь именно о потенциале Земного шара, как внутренней обкладки гигантского сферического кондера. Именно о том потенциале, который в электротехнике принимают за ноль и о котором Зиновий, по-видимому, не знает, т.к. пишет "Если земля имеет некий изначальный заряд, то надо посчитать величину потенциала земли создавамеого зарядом земли и сложить с потенциалом земли, создаваемым источником ЭДС". Отсюда можно заключить, что о потенциале зем. шара почти в гигавольт он не знает.

Какой гигавольт? С высотой электрическое поле быстро падает, и потенциал между
поверхностью Земли и ионосферой сотня киловольт. Гигавольт бывает между грозовым
облаком и поверхностью, но это явление локальное и временное.



> Какой гигавольт? С высотой электрическое поле быстро падает, и потенциал между
> поверхностью Земли и ионосферой сотня киловольт. Гигавольт бывает между грозовым
> облаком и поверхностью, но это явление локальное и временное.


За счет чего падает эл. поле с высотой? Значит, наличествует объемный эл. заряд в атмосфере?
В любом случае пресловутый потенциал поверхности Земли относительно бесконечности будет порядка гигавольта. ТОГ работает. Если есть напряженность 130 В/м, значит, есть соответствующий заряд и потенциал.
Прошу подробней объяснить свою мысль.
До встречи, AID.


> Выделим в отдельную тему сообщение: Максвелл никакого отношения к свету не имеет

Пожалуйста.
Я заявляю, что теория электромагнетизма Максвела неверна в принципе, и, как следствие, не пригодна и для описания световых явлений.

Группа Естественной Физики


Нет возможности продолжать с Вами обсуждение.
Увы и ах...



> > Какой гигавольт? С высотой электрическое поле быстро падает, и потенциал между
> > поверхностью Земли и ионосферой сотня киловольт. Гигавольт бывает между грозовым
> > облаком и поверхностью, но это явление локальное и временное.

>
> За счет чего падает эл. поле с высотой? Значит, наличествует объемный эл. заряд в атмосфере?
> В любом случае пресловутый потенциал поверхности Земли относительно бесконечности будет порядка гигавольта. ТОГ работает. Если есть напряженность 130 В/м, значит, есть соответствующий заряд и потенциал.
> Прошу подробней объяснить свою мысль.
> До встречи, AID.

Атмосфера хоть и слегка, но проводящая. Этой проводимости хватает, чтобы экранировать
поверхностное поле. Про Дебаевскую экранировку слыхали?


> > > Какому эксперименту? У Вас есть эксперимент по определению емкости уединенного проводника? Расскажите подробней.

> > Элементарно.
> > Например.
> > Измеряемое тело размещают в помещении (желательно экранированном), размеры которого достаточно велики по сравнению с размерами тела (соотношение определяется заданной точностью измерений).
> > Через резистор измеряемое тело подключают к одному концу источника постоянного напряжения. Второй конец источника постоянного напряжения заземляется на стенку помещения.
> > Измеряют экспоненту заряда емкости.
> > По полученной экспоненте определяют постоянную времени релаксации.
> > Из полученного значения постоянной времени релаксции, находят величину емкости.
> > Уровень проблемы - лабораторки ВУЗа по общей физике, или специализированного техникума.

> Ну, понятно. "Заземляют". А потенциал Земли конешно ноль...
> Прочитал Ваши послединие посты с AID :( Пожалуй, отвечать мне не надо.

Ок.


> Нет возможности продолжать с Вами обсуждение.
> Увы и ах...

Вы хоть поясните. Это из-за моего "плохого поведения" или у Вас действительно нет возможности?
До встречи, AID.


>
> > > Какой гигавольт? С высотой электрическое поле быстро падает, и потенциал между
> > > поверхностью Земли и ионосферой сотня киловольт. Гигавольт бывает между грозовым
> > > облаком и поверхностью, но это явление локальное и временное.

> >
> > За счет чего падает эл. поле с высотой? Значит, наличествует объемный эл. заряд в атмосфере?
> > В любом случае пресловутый потенциал поверхности Земли относительно бесконечности будет порядка гигавольта. ТОГ работает. Если есть напряженность 130 В/м, значит, есть соответствующий заряд и потенциал.
> > Прошу подробней объяснить свою мысль.
> > До встречи, AID.

> Атмосфера хоть и слегка, но проводящая. Этой проводимости хватает, чтобы экранировать
> поверхностное поле. Про Дебаевскую экранировку слыхали?

Сейчас посчитал, вижу, что при наличии объемного заряда действительно, может получиться величина на несколько порядков меньнше. Однако, в любом случае не нулевой потенциал у Земли относительно бесконечности.
До встречи, AID.


> > Нет возможности продолжать с Вами обсуждение.
> > Увы и ах...

> Вы хоть поясните. Это из-за моего "плохого поведения" или у Вас действительно нет возможности?
> До встречи, AID.

Нет, это из-за Вашего незнания основ физики.
Вы не готовы не только обсуждать, но даже понять, о чем с Вами говорят.

Группа Естественной Физики


> > Вы хоть поясните. Это из-за моего "плохого поведения" или у Вас действительно нет возможности?
> > До встречи, AID.

> Нет, это из-за Вашего незнания основ физики.
> Вы не готовы не только обсуждать, но даже понять, о чем с Вами говорят.

Это последний довод физика Зиновия, когда научные доводы кончаются.
Напомним всем.
1. Зиновий критикует калибровку потенциалов, не зная, как она делается.
2. Зиновий выдает за общепринятый способ анализа трансов способ, которого вообще не существует.
3. Зиновий считает, что выражение "таким-то полем НАЗЫВАЕТСЯ поле..." утверждением "необходимости...", а не определением.
4. Зиновий не знает о заряде и потенциале Земли, при этом рассуждает о нормировке потенциалов.
5. Зиновий зациклился на теореме Гельмгольца, не понимая, что есть более первичные понятия. Даже теорему из учебника Зорича он уже не воспринимает. Зачем она ему, у него уже есть теорема.
6. Обсуждать теорему Гельмгольца он отказывается, очевидно из опасения развала своего "Замка на песке".
7. Рассуждая о строгой соленоидальности, Зиновий не знает. что линии индукции магнитного поля всегда замкнуты. Т.е. формулы знает, а смысла не понимает.
7. Теорема Зиновия выдержала 25 лет дискуссий, т.к. на доводы, на которые возразить Зиновий не способен, у него заранее готов сокрушающий ответ - оппонент не знает физики и не готов обсуждать тему.
Желаю Зиновию успехов в еще 25 годах дискуссий по статье.
Прощайте, AID.



Ну вааще-то любая величина ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ через дифференциальное (интегральное) уравнение определяется неоднозначно. Чего же нам теперь и силу калибровать что-ли (имеется ввиду, конечно, "квантовая сила")...

Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> >В классической физике (со времен Ньютона) недопустимо введение понятий, определяющих >физические объекты, не подлежащих прямому экспериментальному измерению.
> >Т.к. что если понятие потенциал введено, оно определено однозначно.
> >Действительно, по определению, потенциал в точке поля есть работа силового поля Е по >переносу единичного положительного заряда на бесконечность, и как работа определен >однозначно.

> Вопрос был о том, что первичней. Разность потов или пот. Пот определяется однозначно ТОЛЬКО ПОСЛЕ нормировки. А на Ньютона тоже не ссылайтесь. Он авторитет. А на авторитетов ссылаться нельзя. Не было во время Ньютона понятия потенциальной энергии. Это хоть вы признаете?

> >> Как показано в главе ... реально мы измеряем только изменение потенциальной энергии. Соответственно фактически можно измерить лишь разность потенциалов между двумя >>точками...Потенциал в точке зависит от выбора "нуля" потенциала, как и в случае потенциальной энергии нулевой уровень может выбираться произвольно, поскольку измерить можно >>лишь изменение потенциальной энергии..."

> >Это учебник противоречит сам себе, т.к. в нем не возражают против того, что потенциал >определен как разность потенциала в точке поля с потенциалом в бесконечности, т.е. >однозначно.

> Снова повторяю. Однозначность ТОЛЬКО после выбора нуля. Я Вам пример с Землей привел в другой теме. Неплоха однозначность - прибавлять ко всем потенциалам 10^8 вольт.

> >И уж, тем более, не то что Вы утверждали, "с точностью до частной производной по времени от >произвольной скалярной фукнции координат и времени".(хоть это-то прзнайте, что лажанулись >поверив в "авторитеты")

> Я не просто "поверил в авторитеты", а доказал это математически. Замечу, что это доказательство было для Вас новостью. Вы аж больным меня назвали. Можно ли критиковать калибровку, не зная, как она делается? Теорема Гельмгольца калибровкой не нарушается. Так что Вам предстоит дать более веские доказательства неправомерности этой операции, чем называние оппонента больным.
> И опять замечу Вам, что это касается нестационарных полей. Не останавливайтесь Вы на Ньютоне - развивайтесь.

>
> >Я Вам уже предлагал проанализировать понятие "потенциал" опираясь на исходные теоремы, >вникая в суть фигурирующих понятий, а не ссылаясь на огульные заявления "авторитетов".

> Извините, но это Вы начали мне рассказывать, как что вводится в учебниках. Теперь на ходу правила меняете?
> А исходной теоремой для скалярного потенциала является то, что эта такая функция, градиент которой в данной точке равняется минус напряженности. А более исходным понятием является потенциальная функция силового поля, градиент которой в каждой точке равен силе.
> Вот это действительно исходно, а не формулы 7-8 из Корна. Есть возражения, или предложите более исходное определение потенциала?
> До встречи, AID.


>
> Ну вааще-то любая величина ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ через дифференциальное (интегральное) уравнение определяется неоднозначно. Чего же нам теперь и силу калибровать что-ли (имеется ввиду, конечно, "квантовая сила")...

> Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?


Какие люди. Свести Вас с Зиновием я не догадывался:)
Как понимаю, вопрос к Зиновию относится. Это он против калибровки.
Пусть и отвечает.
До встречи, AID.


> >
> > Ну вааще-то любая величина ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ через дифференциальное (интегральное) уравнение определяется неоднозначно. Чего же нам теперь и силу калибровать что-ли (имеется ввиду, конечно, "квантовая сила")...

> > Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> Как понимаю, вопрос к Зиновию относится. Это он против калибровки.
> Пусть и отвечает.
> До встречи, AID.

Это ответ на Ваше письмо. Поэтому вопрос к Вам :-)

А точнее к обоим. Зиновий говорит а) и должен найти такой пример.
Вы говорите б) и должны показать, что таких примеров найти нельзя.

(Про а и б из Сообщения №11581 от Gusev , 27 июня 2003 г. 12:28)
> Ясно,что возможны 2 подхода к определению поняния "потенциал":
> а)конкретный (Зиновий)c=0
> б)более общий (AID)c=const
> На основании обоих можно построить правильную теорию. Это дело вкуса.)
Кстати, на
Сообщение №11589 от Gusev , 27 июня 2003 г. 14:17
Вы не ответили.

А такой пример подойдет ?
Рассмотрим заряженный конденсатор.
примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
на какой пластине есть збыток и чего.


> > > Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > Как понимаю, вопрос к Зиновию относится. Это он против калибровки.
> > Пусть и отвечает.
> > До встречи, AID.

> Это ответ на Ваше письмо. Поэтому вопрос к Вам :-)

> А точнее к обоим. Зиновий говорит а) и должен найти такой пример.
> Вы говорите б) и должны показать, что таких примеров найти нельзя.

Уравнения движения не включают потенциалы, а только их производные. Вот и ответ на вопрос.

> А такой пример подойдет ?
> Рассмотрим заряженный конденсатор.
> примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> на какой пластине есть збыток и чего.

Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.


> > Как понимаю, вопрос к Зиновию относится. Это он против калибровки.
> > Пусть и отвечает.
> > До встречи, AID.

> Это ответ на Ваше письмо. Поэтому вопрос к Вам :-)

Вы не знаете Старлея. Когда он задает вопрос, он к кому-то конкретно не обращается:)

> А точнее к обоим. Зиновий говорит а) и должен найти такой пример.
> Вы говорите б) и должны показать, что таких примеров найти нельзя.

> (Про а и б из Сообщения №11581 от Gusev , 27 июня 2003 г. 12:28)
> > Ясно,что возможны 2 подхода к определению поняния "потенциал":
> > а)конкретный (Зиновий)c=0
> > б)более общий (AID)c=const
> > На основании обоих можно построить правильную теорию. Это дело вкуса.)
> Кстати, на
> Сообщение №11589 от Gusev , 27 июня 2003 г. 14:17
> Вы не ответили.

> А такой пример подойдет ?
> Рассмотрим заряженный конденсатор.
> примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> на какой пластине есть збыток и чего.

Сейчас посмотрим.
До встречи, AID.


> Понимаете, если я соглашусь с этим, то дальше я должен буду согласиться, что калибровка потенциалов незаконна. И т.д.

1.Одно из другого не следует. Это Вы преувеличиваете :-)
2.Речь идет не о незаконности, а о двух законных подходах.

Если мы утверждаем, что потенциал определен однозначно, то мы не имеем права при решени задач выбирать нормировку по другому. И калибровку тоже. Так считает Зиновий.

Калибровку можно рассматривать как замену переменных, которая
упрощает решение уравнения. Но в конце решения нужно вернуться
к исходным переменным. Думаю, так Зиновия устроит.

Зиновия это не устроило. Я спрашивал.

Законный и более общий Ваш подход: сразу пользоваться более
абстракными понятиями потенциалов, но он друднее для восприятия
инженерами, привыкшими к конкретному.

В этом и проблема.

> Изначально определено, что если поле консервативно, то оно может быть представлено в виде градиента потенциальной функции. По-моему, тот же Гельмгольц это сделал. Может, ошибаюсь. Отсюда ясно видно, что потенциальная функция определена с точностью до константы.

Что и как было исторически имеет второстепенное значение.
Изначально определено то, что автор кладет в основу теории.
Вы - потенциальную функцию. Зиновий - фиксированный потенциал.
Повторяю, непротиворечивы оба подхода.

Докажите это Зиновию:) Он считает все подходы, кроме своего, ошибочными.

Можно считать, что это похожие, но разные физ.велчины, одна с учетом
внутренней энергии, а другая нет.
Никакого противоречия это не вызовет. (Если формулы не перепутать :-)

Для Зиновия существует только одно определение:)

> (Но повторяю, это дело вкуса и не стоит на этом зацикливаться.)

> Это один из важнейших моментов в теории Зиновия.

Думаю, он не главный. Дальше посмотрим.

Можете видеть:)


Вы говорите б) и должны показать, что таких примеров найти нельзя.

А вот и нет.Коль Зиновий берется доказывать, что есть ошибка, то он должен примеры подбирать.
А вообще Древний ответил. В напряженности потенциалы входят через производные. И я уже 100 раз показывал, что при калибровке напряженности не меняются.


> А такой пример подойдет ?
> Рассмотрим заряженный конденсатор.
> примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> на какой пластине есть збыток и чего.

Величина потенциала сама по себе о напряженности не говорит.
До встречи, AID.


> А такой пример подойдет ?
> Рассмотрим заряженный конденсатор.
> примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> на какой пластине есть збыток и чего.

Если пластины замкнуть, то некоторое количество электронов перейдет из пластины
(-) на пластину (+). Пластины станут нейтральны. И этот процесс не зависит от
того, потенциал какой из пластин был принят за 0 ( или зависит ?).
Ну а дальше по закону сохранения заряда надеюсь сами выясните, где электронов
не хватало до нейтральности, а где был избыток.


> > > > Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > А такой пример подойдет ?
> > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > на какой пластине есть збыток и чего.

> Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.

И когда "Все станет ясно", разве это не позволит утановить,
где "истинный" ноль потенциала ?


> > Вопрос (от Starley): есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > А такой пример подойдет ?
> > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > на какой пластине есть збыток и чего.

> Если пластины замкнуть, то некоторое количество электронов перейдет из пластины
> (-) на пластину (+). Пластины станут нейтральны. И этот процесс не зависит от
> того, потенциал какой из пластин был принят за 0 ( или зависит ?).

Пластины не обязательно станут нейтральны.
Если в начале на (-) было 100 электронов, а на (+) 0.
То после замыкания будет 50 на 50.


> > > > > Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > > А такой пример подойдет ?
> > > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > > на какой пластине есть збыток и чего.

> > Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.

> И когда "Все станет ясно", разве это не позволит утановить,
> где "истинный" ноль потенциала ?

В результате этой операции Вы находите поле - E = f(r). Теперь решите уравнение (точнее целых три): E = -grad(x) относительно x.
Еще вопросы есть?


> > > Вопрос (от Starley): есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > > А такой пример подойдет ?
> > > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > > на какой пластине есть збыток и чего.

> > Если пластины замкнуть, то некоторое количество электронов перейдет из пластины
> > (-) на пластину (+). Пластины станут нейтральны. И этот процесс не зависит от
> > того, потенциал какой из пластин был принят за 0 ( или зависит ?).

> Пластины не обязательно станут нейтральны.
> Если в начале на (-) было 100 электронов, а на (+) 0.
> То после замыкания будет 50 на 50.

Ничего подобного. Может даже стать 200 на -100. Зависит от того, какой конденсатор
и каково его окружение. Но в Вашем вопросе никаких специальных условий на
конденсатор и его окружение я что то не заметил. Это что, приемчик такой?



> >Калибровку можно рассматривать как замену переменных, которая
> >упрощает решение уравнения. Но в конце решения нужно вернуться
> >к исходным переменным.

> В напряженности потенциалы входят через производные. И я уже 100 раз показывал, что при калибровке напряженности не меняются.

Но это не означает, что из дополнительных физических соображений
нельзя определить произвольную постоянную интегрирования (0 потенциала).

Поэтому интересен вопрос Старлея:

"есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?"

Мой пример.
> >
> > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > на какой пластине есть избыток и чего.

Ваш ответ:
> Величина потенциала сама по себе о напряженности не говорит.
> До встречи, AID.

А в этом примере про нее и не спрашивают.:-(

Вопрос:
(Мы хотим знать, какая пластина нейтральна или
на какой пластине есть избыток и чего ?)


> > В напряженности потенциалы входят через производные. И я уже 100 раз показывал, что при калибровке напряженности не меняются.

> Но это не означает, что из дополнительных физических соображений
> нельзя определить произвольную постоянную интегрирования (0 потенциала).

Можно. Но чисто из соображений удобства. Конечно брать ноль на бесконечности, самое естественное. Но например, при рассмотрении поля вблизи чего-то берут ноль не на бесконечности, как ту же потенциальную энергию меряют от поверхности Земли.
> Поэтому интересен вопрос Старлея:

> "есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?"

> Мой пример.
> > >
> > > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > > на какой пластине есть избыток и чего.

> Ваш ответ:
> > Величина потенциала сама по себе о напряженности не говорит.
> > До встречи, AID.

> А в этом примере про нее и не спрашивают.:-(

> Вопрос:
> (Мы хотим знать, какая пластина нейтральна или
> на какой пластине есть избыток и чего ?)

Ну так ответ Древнего. Определяем с помощью пробного заряда.
Т.е. определяем по полю, а не по потенциалу.
До встречи, AID.



> Вы говорите б) и должны показать, что таких примеров найти нельзя.

> А вот и нет.Коль Зиновий берется доказывать, что есть ошибка, то он должен примеры подбирать.
> А вообще Древний ответил. В напряженности потенциалы входят через производные. И я уже 100 раз показывал, что при калибровке напряженности не меняются.

Вааще-то, это ежели у нас сила Лоренца,
и нет нарушения четности в электромагнитных взаимодействиях.


Да, ещё. Ежели у нас фотон -- массивный,
в уравнении Проца появится 4-потенциал.

Откуда его считать? А в соответствующей силе?
Есть ли давление массивного света?

> Вааще-то, это ежели у нас сила Лоренца,
> и нет нарушения четности в электромагнитных взаимодействиях.


> Да, ещё. Ежели у нас фотон -- массивный,
> в уравнении Проца появится 4-потенциал.

Sorry, Proca!


> Да, ещё. Ежели у нас фотон -- массивный,
> в уравнении Проца появится 4-потенциал.

Sorry, Proca!


> > > > > > Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > > > А такой пример подойдет ?
> > > > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > > > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > > > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > > > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > > > на какой пластине есть збыток и чего.

> > > Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.

> > И когда "Все станет ясно", разве это не позволит утановить,
> > где "истинный" ноль потенциала ?

> В результате этой операции Вы находите поле - E = f(r). Теперь решите уравнение (точнее целых три): E = -grad(x) относительно x.
> Еще вопросы есть?

Все верно, но чуть чуть не дотянули.
Интегрирование произведите от r0 - координаты заряженной пластины, до бесконечности.
В результате получите разность двух потенциалов - на пластине и в бесконечности.
Внимательней посмотрите на эти два потенциала.
Вот теперь, я думаю, вопросов не будет.

Группа Естественной Физики


Вааще-то, ломать НЕ строить!

Мы не можем изменять конфигурацию
эксперимента (иначе это уже другой эксперимент,
другие условия задачи).

Я, кажется, уже предлагал, всякие бесконечные линии и плоскости. Более того и проще: есть заряд, описываемый делта функцией. Вопрос: можно ли ноль потенциала выбрать в точке этого заряда?


> > > > > > > Вопрос: есть ли физические проблемы, когда результат зависит от выбора, где потенциал положить ноль?

> > > > > А такой пример подойдет ?
> > > > > Рассмотрим заряженный конденсатор.
> > > > > примем + пластину за 0 - тогда на пластине (-) - избыток электронов.
> > > > > примем - пластину за 0 - тогда на пластине (+) - избыток протонов.
> > > > > Мы же хотим знать, какая пластина нейтральна или
> > > > > на какой пластине есть збыток и чего.

> > > > Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.



...синусоидальная электромагнитная волна, фронт которой бежит со скоростью с. Дифференцируема ли функция в точках фронта?


>
> ...синусоидальная электромагнитная волна, фронт которой бежит со скоростью с. Дифференцируема ли функция в точках фронта?
Думаю, нет. А что?



> > > > Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.

> > > И когда "Все станет ясно", разве это не позволит утановить,
> > > где "истинный" ноль потенциала ?

> > В результате этой операции Вы находите поле - E = f(r). Теперь решите уравнение (точнее целых три): E = -grad(x) относительно x.
> > Еще вопросы есть?

> Все верно, но чуть чуть не дотянули.
> Интегрирование произведите от r0 - координаты заряженной пластины, до бесконечности.
> В результате получите разность двух потенциалов - на пластине и в бесконечности.
> Внимательней посмотрите на эти два потенциала.
> Вот теперь, я думаю, вопросов не будет.

Первый - бесконечность :( А второй... какая теперь разница.


> > > > > Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.

> > > > И когда "Все станет ясно", разве это не позволит утановить,
> > > > где "истинный" ноль потенциала ?

> > > В результате этой операции Вы находите поле - E = f(r). Теперь решите уравнение (точнее целых три): E = -grad(x) относительно x.
> > > Еще вопросы есть?

> > Все верно, но чуть чуть не дотянули.
> > Интегрирование произведите от r0 - координаты заряженной пластины, до бесконечности.
> > В результате получите разность двух потенциалов - на пластине и в бесконечности.
> > Внимательней посмотрите на эти два потенциала.
> > Вот теперь, я думаю, вопросов не будет.

> Первый - бесконечность :( А второй... какая теперь разница.

Так Вы, уважаемый, еще и интеграл взять не можете?
У Вас бесконечный потенциал на пластине реального конденсатор, и Вас это не смущает?(!)...
Ну-ну...
Абсурдистское образование дает абсурдистские результаты.

Группа Естественной Физики


>
> ...синусоидальная электромагнитная волна, фронт которой бежит со скоростью с. Дифференцируема ли функция в точках фронта?

"Справочник по математике для научных работников и инженеров" Г.Корн и Т.Корн, стр.168, гл.5 "Векторный анализ", 5.4. "Скалярные и векторные поля", 5.4-1.Вводные замечания.
(цытата) Если не оговорено противное, скалярные и векторные функции предполагаются однозначными, непрерывными и дифференцируемыми достаточное число раз... (конец цитаты)

Группа Естественной Физики


> > > > > > Установить знак заряда или нейтральность пластины легко. Отломайте ее от конденсатора и поднесите к пробному заряду. Все станет ясно.

> > > > > И когда "Все станет ясно", разве это не позволит утановить,
> > > > > где "истинный" ноль потенциала ?

> > > > В результате этой операции Вы находите поле - E = f(r). Теперь решите уравнение (точнее целых три): E = -grad(x) относительно x.
> > > > Еще вопросы есть?

> > > Все верно, но чуть чуть не дотянули.
> > > Интегрирование произведите от r0 - координаты заряженной пластины, до бесконечности.
> > > В результате получите разность двух потенциалов - на пластине и в бесконечности.
> > > Внимательней посмотрите на эти два потенциала.
> > > Вот теперь, я думаю, вопросов не будет.

> > Первый - бесконечность :( А второй... какая теперь разница.

> Так Вы, уважаемый, еще и интеграл взять не можете?
> У Вас бесконечный потенциал на пластине реального конденсатор, и Вас это не смущает?(!)...
> Ну-ну...
> Абсурдистское образование дает абсурдистские результаты.

В любой точке рядом с заряженным телом потенциал конечен. На заряженном теле бесконечен. Математика. Вы просто увлеклись и невнимательно прочли текст выше. Или же Ваше не-абсурдистское образование не включало в себя математику.



> В любой точке рядом с заряженным телом потенциал конечен. На заряженном теле бесконечен. Математика. Вы просто увлеклись и невнимательно прочли текст выше. Или же Ваше не-абсурдистское образование не включало в себя математику.

Теперь даже я с Вами не согласен.
Как раз согласно математике потенциал на заряженном теле не бесконечен. Бесконечен только в случае точечного заряда, о котором пишет Старлей.
А на реальном заряженном теле плотность заряда конечна и потенциал конечен. Зиновий все правильно говорит для нормировки на бесконечность. Единственно, что неправильно - это его мнение, что сделать по-другому мы не имеем права.
Замечание - рассматриваеим класическую электродинамику с непрерывным распределением заряда с конечной плотностью.
До встречи, AID.



> >
> > ...синусоидальная электромагнитная волна, фронт которой бежит со скоростью с. Дифференцируема ли функция в точках фронта?

> "Справочник по математике для научных работников и инженеров" Г.Корн и Т.Корн, стр.168, гл.5 "Векторный анализ", 5.4. "Скалярные и векторные поля", 5.4-1.Вводные замечания.
> (цытата) Если не оговорено противное, скалярные и векторные функции предполагаются однозначными, непрерывными и дифференцируемыми достаточное число раз... (конец цитаты)

Так речь-то о фронте. Спереди поля нет, сзади - есть. Напряженность, как функция координат, терпит разрыв.
До встречи, AID.


Да-да, вы оба правы в этом вопросе. Уползаю освежать знания :[


> > >
> > > ...синусоидальная электромагнитная волна, фронт которой бежит со скоростью с. Дифференцируема ли функция в точках фронта?

> > "Справочник по математике для научных работников и инженеров" Г.Корн и Т.Корн, стр.168, гл.5 "Векторный анализ", 5.4. "Скалярные и векторные поля", 5.4-1.Вводные замечания.
> > (цытата) Если не оговорено противное, скалярные и векторные функции предполагаются однозначными, непрерывными и дифференцируемыми достаточное число раз... (конец цитаты)

> Так речь-то о фронте. Спереди поля нет, сзади - есть. Напряженность, как функция координат, терпит разрыв.
> До встречи, AID.

Между прочим, если речь идет о синусоиде, она не может начинаться в какой-то момент времени (или с какой то координаты)... Она должна существовать ВСЕГДА и никаких "фронтов" у нее быть не может...


> Между прочим, если речь идет о синусоиде, она не может начинаться в какой-то момент времени (или с какой то координаты)... Она должна существовать ВСЕГДА и никаких "фронтов" у нее быть не может...

Ух ты, смело..
Разрешите качельку (мае. маятник) отпустить ?


> > Между прочим, если речь идет о синусоиде, она не может начинаться в какой-то момент времени (или с какой то координаты)... Она должна существовать ВСЕГДА и никаких "фронтов" у нее быть не может...

> Ух ты, смело..
> Разрешите качельку (мае. маятник) отпустить ?

Разрешаю... Покатайтесь, а за одно почитайте про Фурье-преобразования...


> > > Между прочим, если речь идет о синусоиде, она не может начинаться в какой-то момент времени (или с какой то координаты)... Она должна существовать ВСЕГДА и никаких "фронтов" у нее быть не может...

> > Ух ты, смело..
> > Разрешите качельку (мае. маятник) отпустить ?

> Разрешаю... Покатайтесь, а за одно почитайте про Фурье-преобразования...

При чем тут Фурье ?
Остановите качельку и синус перестанет существовать .
Не путайте функцию с физ. процессом.


> При чем тут Фурье ?
> Остановите качельку и синус перестанет существовать .
> Не путайте функцию с физ. процессом.

Да Боже избавь! Но когда говорят, что процесс идет по синусоидальному закону, я вспоминаю определение соответствующей функции... Привести? Или сами посмотрите?


> > При чем тут Фурье ?
> > Остановите качельку и синус перестанет существовать .
> > Не путайте функцию с физ. процессом.

> Да Боже избавь! Но когда говорят, что процесс идет по синусоидальному закону, я вспоминаю определение соответствующей функции... Привести? Или сами посмотрите?

Арк, может хватит флуда?
Или Вы не согласны, что передний
(уточнение) фронт электромагнитной волны
движется со скоростью с?

Кстати, ещё интересно, это потенциал движется, или
поля?



Ещё раз: можно (и нужно ли) калибровать поля, а НЕ только потенциалы? Будут ли какие-либо добавки в силу взаимодействия (Лоренца), например, ежели заряды крутятся? В квантовой механике, насколько мне известно, взаимодействие моментов учитывается.

> Прежде, чем выдвигать какие либо "добавления" к известным понятиям, необходимо хорошо ознакомиться с определением этого понятия.

> Потенциалом электрического поля Е в некой точке поля, является работа поля по переносу пробного единичного положительного заряда из данной точки поля на бесконечность, численно равная интегралу (Edr) в пределе от r0(координата точки) до бесконечности.
> Очевидно, что прибавив к полученному таким образом потенциалу какую либо константу отличную от нуля, вы нарушите равенство между "новым потенциалом" и полученным интегралом, чем нарушите соответствие полученного потенциала определению понятия "потенциал".
> Вот почему не следует бездумно повторять то, что написано в "учебниках".
> Изучение, это не зазубривание.


> Ещё раз: можно (и нужно ли) калибровать поля, а НЕ только потенциалы? Будут ли какие-либо добавки в силу взаимодействия (Лоренца), например, ежели заряды крутятся? В квантовой механике, насколько мне известно, взаимодействие моментов учитывается.

А при чем здесь спин к электродинамике? У нее своя область применимости и атомные процессы она не рассматривает. К чему такие наивные вопросы?
Вам же прекрасно известно, что в электродинамике нет спина.
А взаимодействие элементарных круговых токов Вы в электродинамике можете посчитать.
До встречи, AID.


Кажется, на sciteclibrary.ru, уже говорил, что весьма легко
получить уравнения Маквелла из Клейна-Гордона без массы. Так же легко представить уравнения Максвелла в форме уравнения Шредингера (например Alex Gersten недавно). Так что вся разница между КМ и ЕЛД (classical) -- в нормировке только.

Спин в электродинамике (classical) есть (например, статья Ohanian'a
в Am. Phys. J., где-то начало 80-х). Да это предельно ясно. Воспользуйтесь КЛАССИЧЕСКОЙ теорией поля, и из теоремы Нетер найдите угловой момент для елм поля. Другое дело, что спиновый момент елм поля не сохраняется. но можно поступить так же как и в случае с частицами Dirac'a (Itzykson) -- там просто выбирают l=0, хотя спин (в отличие, кстати, от спиральности) тоже не сохраняется по отдельности.

The formula is:

S= int d^3 x vec E x vec A
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


> > Ещё раз: можно (и нужно ли) калибровать поля, а НЕ только потенциалы? Будут ли какие-либо добавки в силу взаимодействия (Лоренца), например, ежели заряды крутятся? В квантовой механике, насколько мне известно, взаимодействие моментов учитывается.

> А при чем здесь спин к электродинамике? У нее своя область применимости и атомные процессы она не рассматривает. К чему такие наивные вопросы?
> Вам же прекрасно известно, что в электродинамике нет спина.
> А взаимодействие элементарных круговых токов Вы в электродинамике можете посчитать.
> До встречи, AID.
>


Разные вещи: круговой ток и точечная частится с
внутренным угловым моментом. Да, кстати, и сила Лоренца, кажется, для точечных частиц. А, кстати, интересно,
как будут взаимодействовать (сила) два крутящихся ШАРИКА?


> А взаимодействие элементарных круговых токов Вы в электродинамике можете посчитать.
> До встречи, AID.
>


PS. Да, насчёт уравнения Щ., ещё Marcelo Hott и Abreu
из Бразилии, где много облизьян. Phys. Rev. D, где-то 2001, кажется.


> Так что вся разница между КМ и ЕЛД (classical) -- в нормировке только.

Кстати, это тоже НЕудивительно, так как мы нормализуем билинейную комбинацию электромагнитного поля
в лагрангиане (коеффитсиент равен 1, чтоб действие получить;
а другие физические хреновины другую размерность имеют):
F_{mu nu} F^{mu nu} .


> Разные вещи: круговой ток и точечная частится с
> внутренным угловым моментом. Да, кстати, и сила Лоренца, кажется, для точечных частиц. А, кстати, интересно,
> как будут взаимодействовать (сила) два крутящихся ШАРИКА?

Так если Вы знаете, лучше Вы расскажите. Что Вы у нас-то спрашиваете.
Спросите у Ohanian'a, как преоразуется формула силы Лоренца при учете спина. Я-то про старую электродинамику.
А взаимодействие шариков крутящихся может и она посчитать. Хотя все равно там кулон будет превалировать. Скорости-то не те. Да и шарики не точечные.(в классике)
До встречи, AID.


> > При чем тут Фурье ?
> > Остановите качельку и синус перестанет существовать .
> > Не путайте функцию с физ. процессом.

> Да Боже избавь! Но когда говорят, что процесс идет по синусоидальному закону, я вспоминаю определение соответствующей функции... Привести? Или сами посмотрите?

Работаете сатириком ? Ну-ну, очень смЕшно.


> > > При чем тут Фурье ?
> > > Остановите качельку и синус перестанет существовать .
> > > Не путайте функцию с физ. процессом.

> > Да Боже избавь! Но когда говорят, что процесс идет по синусоидальному закону, я вспоминаю определение соответствующей функции... Привести? Или сами посмотрите?

> Работаете сатириком ? Ну-ну, очень смЕшно.

Что же так смЕшно? Что предложили Вам книжку раскрыть? Похоже, Вы этого отродясь не делали... Тогда - пардон...


Вопрос НЕ в старой-новой, а в противоречивой-непротиворечивой. То, что в "старой" куча противоречий с динамическими инварянтами
(в частности) было указано. Так что даже смысла
нет обсуждать калибровочная эта (старая) теория или нет.

> > Разные вещи: круговой ток и точечная частится с
> > внутренным угловым моментом. Да, кстати, и сила Лоренца, кажется, для точечных частиц. А, кстати, интересно,
> > как будут взаимодействовать (сила) два крутящихся ШАРИКА?

>

> Так если Вы знаете, лучше Вы расскажите. Что Вы у нас-то спрашиваете.
> Спросите у Ohanian'a, как преоразуется формула силы Лоренца при учете спина. Я-то про старую электродинамику.
> А взаимодействие шариков крутящихся может и она посчитать. Хотя все равно там кулон будет превалировать. Скорости-то не те. Да и шарики не точечные.(в классике)
> До встречи, AID.


> Вопрос НЕ в старой-новой, а в противоречивой-непротиворечивой. То, что в "старой" куча противоречий с динамическими инварянтами
> (в частности) было указано. Так что даже смысла
> нет обсуждать калибровочная эта (старая) теория или нет.


Простите, проморгал. Приведите, пожалуйста, список противоречий старой электродинамики в области ее применимости. Только не ссылки на журналы, которые в моем городе не достанешь.
До встречи, AID.


Я в сказку про белого бычка не играю.

> > Вопрос НЕ в старой-новой, а в противоречивой-непротиворечивой. То, что в "старой" куча противоречий с динамическими инварянтами
> > (в частности) было указано. Так что даже смысла
> > нет обсуждать калибровочная эта (старая) теория или нет.

>
> Простите, проморгал. Приведите, пожалуйста, список противоречий старой электродинамики в области ее применимости. Только не ссылки на журналы, которые в моем городе не достанешь.
> До встречи, AID.


> Я в сказку про белого бычка не играю.

Хорошо. Я Вам помогу. Есть проблема в самодействии заряда и его точечности, что дает бесконечную массу.
Мне было бы интересно услышать хотя бы список других проблем.
Невозможность натянуть контур на бесконечный соленоид я за проблему не считаю:)
Кстати, можете сказать, где на ЭТОМ форуме Вы приводили противоречия элеектродинамики?
До встречи, AID.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100