news: Беседа с Садовничим об образовании

Сообщение №1084 от Alexander 15 декабря 2002 г. 14:43
Тема: news: Беседа с Садовничим об образовании

АТТЕСТАТ ЗРЕЛОСТИ ДЛЯ РОССИЙСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ
"Лжи общество не примет, а история не простит", - предостерегает ректор МГУ имени Ломоносова академик Виктор Садовничий
Наталья Савицкая

Эта беседа с ректором Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова академиком Виктором Садовничим состоялась в самый канун новогодних праздников. В беседе с председателем Российского союза ректоров России мы решили по "горячим следам" еще раз обсудить важнейшие вопросы реформы системы образования в нашей стране. Дело в том, что совсем недавно прошел очередной съезд Российского союза ректоров, в центре внимания которого было, по сути, всего два вопроса: об итогах Всероссийского совещания работников образования и перспективы развития высшей школы на будущее. Съезд не внес "раздора", но и не "сгладил" углы. И либералы, и консерваторы остались при своем мнении.

- ВИКТОР АНТОНОВИЧ, много говорят сейчас о том, что мы можем (вернее, должны вроде бы) приобрести в результате реформы отечественной системы образования. А что мы можем потерять, увлекшись предлагаемой "модернизацией" российского образования?

- Уникальную систему образования. Мои оппоненты часто говорят, что это заклинание. Чтобы не быть голословным, мы создали комиссию из ряда ведущих ученых, в которую вошли академик А.Р. Хохлов, профессора Ю.А. Устынюк и В.В. Белокуров и другие, и попросили их провести сравнительный анализ учебного процесса лучших университетов мира, включая Стенфордский, Кембриджский, Копенгагенский университет (Дания), Университет г. Нагоя (Япония), Университет города Ульм (Германия), Университет штата Нью-Йорк, г. Стони Брук, Гарвардский и Массачусетский технологический институт (США). Что показал сравнительный анализ?

Наше преимущество в том, что мы рано и мощно используем принцип фундаментальной подготовки. Это оказалось возможным отчасти потому, что выпускник школы, который к нам приходит, по уровню подготовки выше, чем его ровесник за рубежом. В средних школах Западной Европы и США практически отсутствует обучение в области естественных наук. Поэтому в университетах приходится начинать с нуля. Так и получается, что за время учебы по программе бакалавриата (это первые четыре года обучения) студенты успевают освоить только курсы общей физики и высшей математики, с чем наши студенты успевают ознакомиться еще на первых двух курсах.

После бакалавриата учиться в странах Западной Европы и США продолжают лишь немногие. Кстати, фундаментальными исследованиями там предпочитают заниматься студенты из Китая, Европы и Латинской Америки. Несколько лет назад нобелевский лауреат Чжэньнин Янг говорил мне, что в лучших университетах Америки преподаватели математики - из Московского университета, а студенты - китайцы...

- Кстати, а почему так?

- Во многом это зависит от материального фактора. У американцев человек, закончивший бакалавриат, уже успешно может работать в бизнесе. Тот, кто идет дальше в магистратуру, руководствуется уже другими, нематериальными принципами. А то, что наши преподаватели постоянно получают приглашения подработать в Америке, говорит о том, что наша высшая школа не так плоха, как ее пытаются представить в последнее время многие, даже известные политики.

Вообще чтобы, так сказать, визуально вам показать различие нашей и зарубежной, в частности американской, системы образования, я предлагаю вам воспроизвести в памяти две пирамиды. Одна - усыпальница Хеопса с присущим ей острым углом у основания. Это будет зарубежная система образования. Как видите, большинство претендентов на "академические высоты" отсеиваются практически сразу. Теперь представьте нашу систему, она напоминает даже не пирамиду, а главный корпус МГУ: отсев после 11-го класса, пять лет вертикали и далее - сужение. Выполнение насыщенного, а иногда и перенасыщенного учебного плана нашего вуза, в итоге и делает за пять лет из абитуриента настоящего специалиста, готового к работе, в том числе и научной. Он может пойти в аспирантуру (а в МГУ этой возможностью, кстати, пользуются четверть всех выпускников), по крайней мере основной курс подготовки к занятиям фундаментальной наукой он уже прошел. Это российская традиция. И она не такая уж плохая.

Наш президент Владимир Путин недавно сформулировал цель - доступ каждого к качественному образованию. В этом смысле наша система как раз с этой поставленной задачей и справляется. Ну а если сравнить качество образования, даваемого в российских и зарубежных вузах, то мы и это сравнение с честью выдерживаем. МГУ, это общепризнанный факт, не уступает ни одному университету мира: ни Гарварду, ни Кембриджу, ни Принстону, ни Сорбонне. Подтверждением тому является наше международное сотрудничество.

Приведу такой пример: Нобелевский лауреат из Бельгии Илья Пригожин несколько лет назад сформулировал в своих научных исследованиях некую научную проблему, помочь найти разгадку которой он предложил ученым МГУ. Мы организовали совместный научно-исследовательский институт, в течение семи лет вели с ним работу и дали ответ на поставленные вопросы.

В минувшем году на проходившей в Казахстане научной конференции "Наука и будущее" я познакомился с двумя нобелевскими лауреатами Клаусом фон Кнетцингом и Жераром Тхоофтом. Они однозначно в беседах со мной заявляли: "Берегите свою систему образования!" Отмечу также, что и наш нобелевский лауреат, академик Жорес Алферов неоднократно замечал, что своими победами в науке он обязан лучшей в мире системе образования - советской.

- Означает ли все вышесказанное, что лучше нам вообще ничего не менять?

- Ну что вы! В системе образования должны происходить постоянные изменения. Если мы стоим на месте, мы отстаем. Но вопрос в другом: какие это должны быть преобразования? Внутренние, которые диктуются логикой развития науки. Примеров тому множество. Когда происходит некий прорыв в научных исследованиях, он меняет и облик всего преподавания.

Но есть и внешние влияющие факторы. Взгляните на положение преподавателя в современном российском обществе. Насмешкой судьбы можно считать то, что профессор даже престижного московского вуза получает зарплату в два раза ниже, чем московский дворник. И это положение следует менять. Я не устану повторять, что приоритетную политику образования нужно начать осуществлять с поддержки учителя и преподавателя. Чтобы хоть как-то ускорить решение этой задачи, мы разработали систему классификационных рангов для профессоров, доцентов и других работников образования. Ждем, когда к ней проявят интерес компетентные лица в администрации президента России и в правительстве.

- Сегодня достаточно активно обсуждается предложение придать университетам статус образовательной организации. Я знаю, что ректорский корпус страны достаточно настороженно относится к этому. В чем тут дело?

- Изменение юридического статуса университетов (вместо "государственное учреждение" - "образовательная организация") может привести к их приватизации. Организация - это учредительство. А если к числу учредителей кроме государства допустить юридические и физические лица, то откроется возможность превращения государственных вузов в частные. Это опасно в свою очередь тем, что учредители будут решать, что выгодно в данный момент университету, а что нет. Например, модно ныне быть менеджером и совсем не популярны физики, поэтому я, хозяин, и решу, что физический факультет сегодня мне можно закрыть. Но вся беда в том, что завтра я его уже не смогу открыть - будут потеряны кадры, время, то, что называется научной школой. Таким образом можно быстро разрушить всю систему образования.

Нам говорят, что организация имеет больше возможности для зарабатывания денег. Но разве существующая система не дает такой возможности? Да, университеты могут и должны зарабатывать, но только образовательными услугами. За последние годы вопрос приватизации вузов поднимался неоднократно, большинство попыток были нами отбиты. Ныне, прикрываясь вроде бы безобидным лозунгом "вуз - организация", нас пытаются опять затащить в сети приватизации. Зачем? Система государственных и негосударственных вузов уже сложилась, не стоит в ней что-то менять. Негосударственный сектор определен законом. Он существует.

Мы знаем примеры негосударственных вузов, добившихся серьезных результатов, таких, как Международный университет Геннадия Ягодина в Москве. Но таких вузов мало. Гораздо больше тех, которые надо тщательно проверять вообще на соответствие своему названию - высшая школа.

- А каково ваше отношение к введению так называемых ГИФО - государственных именных финансовых обязательств?

- Это повлечет за собой изменение философии образования. "Надо поддерживать не университеты, а студента и ученика". Красиво звучит, но что за этим? ГИФО можно в принципе назвать ваучером. Мы уже пережили одну волну ваучеризации. Напрашивается аналогия. Ну давайте для начала посчитаем. Предполагаемая сумма ГИФО - 500 долларов. Обучение в любом современном университете - 2-3 тысячи долларов в год. (Прошу извинить, что называю суммы в долларах.) Таким образом, где брать вузу недостающие 1500-2500 долларов. Это не прописано.

Теперь следующее. Ежегодно мы набираем в МГУ пять тысяч студентов. 4500 учатся бесплатно, и 4300 из них получают стипендию. А 500 платят. По схеме ГИФО платить будут все, и не стоит ожидать, что это будут маленькие суммы. Таким образом, для большинства граждан образование станет платным.

- Но для вуза, подобного МГУ, очевидно, будет предусмотрена особая схема?

- Не думаю. Я выступаю за то, чтобы все было обусловлено заранее. Пока же мне никто не может с уверенностью сказать, как все будет на деле выглядеть... В чем кроется еще одна опасность, студент может принести деньги не только в хороший вуз, где дается качественное образование, а захочет, скажем, получить диплом быстрее, например, не за пять лет, а за два или три. Начнется гонка по быстрому достижению результата. У студента МГУ в среднем шесть тысяч учебных часов, минимум пять часов в день он проводит за партой. А диплом дают всем одинаковый.

ГИФО студент может принести и в частный вуз. Правительство пытается перераспределить государственные средства между государственными и частными вузами. Таким образом хотят уравнять вузы (государственные и негосударственные) в финансировании. А может, их стоит для начала уравнять по качеству образования. Тот же Международный университет под руководством Ягодина приравнять, например, к государственным, но не по деньгам, а по уровню подготовки.

- Ваше мнение по поводу введения единого национального экзамена в России?

- Действительно, в ряде стран проводится такой единый экзамен. Но необходимо иметь в виду, что образование в разных странах имеет свои традиции и свои особенности. Я знаком с опытом многих стран в этой области. Не так давно посетил по приглашению министра образования Китая около десятка тамошних вузов. Да, у них принято тестирование. Но у них сто миллионов абитуриентов хотят поступить, а принятыми могут быть только два миллиона. Естественно, что им при таком количестве, да еще при большом количестве квотированных мест, выгоднее проводить экзамены по приему в вузы на месте и в виде тестов с привлечением различных чиновников. Но не далее как сегодня перед нашей с вами беседой, у меня был в гостях ректор одного китайского университета и говорил: "Плохо, мы не знаем, как теперь уйти от этой системы тестов". Почему? Очень разные требования. Они не знают, чему и как учить первокурсников в этой ситуации.

Так что, если мы говорим про тесты, то не надо слепо копировать чужой опыт, иначе можно дойти до полного абсурда. Допустим, в один день все сдадут тесты и все по итоговым баллам придут в МГУ. И что нам делать? Есть специальности, при приеме на которые просто необходимо видеть, как студент мыслит. Кстати, когда я сам поступал на мехмат МГУ после окончания сельской средней школы, я не знал одного из разделов математики, и профессор заставил меня вывести все основные закономерности прямо на экзамене. В итоге я получил "пять". Похожую историю мне рассказал недавно крупнейший математик современности, академик Юрий Иванович Журавлев. Как сложилась бы наша судьба, если бы нам пришлось сдавать тест?

Безусловно, всякий экзамен носит элемент субъективности. Но если на моих экзаменаторов пожаловались, мне легче исправить положение, когда я вижу полное изложение, а не ответы "да" и "нет". У нас единицы апелляций на раскрытие темы. Кроме того, студент может апеллировать несколько раз. Так что тесты далеки от совершенства, это надо понимать отчетливо.

- Даже если вопросов будет десять тысяч (при подготовке к тесту, разумеется)?

- Унифицировать требования по такому количеству вопросов - это гигантский труд. Я смотрел пробные тесты. Там встречаются вопросы, на которые нет однозначных ответов. При желании любой из ответов можно считать неполным, а значит - неправильным.

- Знакомы ли вы с казахстанским опытом по этому вопросу?

- Да, мы около четырех часов беседовали с Крымбеком Кушербаевым, теперь уже бывшим министром образования Казахстана (его теперь повысили в должности). Они в Казахстане исходили из требований срочно повысить объективность при проведении экзаменов. И то, что они хотя бы частичным образом разрешили эту проблему через введение тестирования, хорошо. Но вопрос в другом.

Казахстан и Россия - разные масштабы, разные культуры, разные менталитеты. Я категорическим образом возражаю против того, чтобы сертификат о сдаче теста заменил аттестат зрелости. В этом случае учитель потеряет контакт с учеником, его статус тотчас же упадет. Кем станет для него учитель? Никем. Так что моя позиция такова: школьный аттестат - обязательно, тест - для желающих, вуз должен иметь прямое участие к набору студентов, пусть даже с учетом тестов. Можно сказать, что такой вариант мы уже осуществляем давно. Олимпиады - это ведь своего рода тесты. Около половины набора абитуриентов в наш университет идет именно через олимпиады, и это ребята из самых отдаленных регионов России.

Меня поразило интервью руководителя Центра тестирования Владимира Хлебникова: "Школьному персоналу доверять нельзя. У нас нищая голодная страна, их купят за понюх табака. Если разрешить регионам тестировать, все будет куплено на корню. Нужны неординарные меры с привлечением ФСБ и МВД". Что это за рассуждения такие?! Я не могу обойти стороной вопрос о репетиторстве и коррупции, они есть. Это больной вопрос. Общество больно этим. И корни здесь социальные. Если бы профессора получали хотя бы 300 долларов, они, возможно, и не занимались бы репетиторством.

- У нас действительно большой разрыв между школой и вузом. Без помощи репетитора в МГУ, например, поступить нельзя?

- На разных специальностях ситуация выглядит по-разному. В математике и прочих естественных науках репетиторство более или менее бессмысленно. Нужен талант и призвание, которые следует развить, причем, как правило, сделать это можно, отдав ребенка в специальные школы или кружки. Так что две трети приема в университет не требует репетиторства. При поступлении на языковые, юридические, экономические специальности оно имеет большое значение, потому что конкурс там держится на уровне 20-25 человек на место. При таком конкурсе трудно за короткое время разобраться в основательности знаний поступающих. Выигрывает часто тот, кто лучше подготовлен. Но не надо думать, что тесты это репетиторство изживут.

- Еще пропагандируемая сейчас новация - конкурсный заказ на специальности…

- Конкурсный заказ может привести к сужению возможностей вуза по обеспечению себе достойного существования. Ведь что получается: то, что данному вузу заказано, то и будет финансироваться. Но государство может не дать полностью денег под этот заказ. Между прочим, даже МГУ сегодня финансируется на 30%.

Я за то, чтобы государство влияло на систему подготовки. Допустим, нужны специалисты для оборонных отраслей науки и промышленности: программисты, системщики - государство должно их в этом поддерживать. Мы это только приветствуем. Вузы должны зарабатывать - это хозяйственный подход. Но и вузы нужно поддерживать. Опять же - вузы, а не студента. В Китае, например, правительство дало Пекинскому университету в прошлом году 300 миллионов долларов и 100 миллионов другим, менее престижным вузам. Замечательно. А что у нас?

Наши потребности в обновлении приборной базы совсем не поддерживаются из бюджета. Бюджет МГУ - 30 миллионов долларов, бюджет среднего американского вуза - 800 миллионов, бюджет ведущего американского университета - от 3 до 5 миллиардов долларов. Без комментариев!

- Как я слышала, у вас и у комитета по образованию и науке Госдумы РФ были и есть определенные возражения против процедуры принятия "Национальной доктрины образования Российской Федерации"?

- Да, нас несколько удивило поспешное и почти тайное ее принятие. Кстати, к рождению доктрины я приложил немало сил. Выдвинул идею, озвучил ее, сделал доклад на Всероссийском совещании работников образования. И после этого начинаются какие-то игры. Нас, разработчиков, изолируют, доктрину прячут, что-то меняют, урезают, в итоге ее принятие затянули на длительное время. Разработчиков на это принятие так и не позвали. Цель была - поскорее провести ее, без лишнего шума. Сегодня мы опасаемся, чтобы следующие шаги не были так поспешны и окутаны такой же тайной.

Я - за широкое обсуждение эксперимента. Это обязательно нужно сделать. Может, мы в чем-то и ошибаемся, но за нами - огромный потенциал высшей школы. Так что еще раз призываем к аккуратности: не навреди. Я не экономист, но ведь совсем не трудно подсчитать, так ли это накладно - поддержать профессора, ученого, учителя и выплатить им соответствующую их положению заработную плату. Как бы это способствовало поднятию престижа работников образования! Помните время, когда по экранам страны прошел фильм "Девять дней одного года". Молодые люди мечтали стать физиками-ядерщиками. Сегодня они бредят портфелем банкира.

- Виктор Антонович, с чем связаны ваши личные страхи и опасения?

- Если мы сегодня пойдем по неправильному пути, общество это не примет, а история не простит. И не говорить об этом, пройти мимо того, что делается сейчас, я не могу, не имею права.

Ссылка: Новая Газета - # 06 (42) 20 июня 2001 г.


Отклики на это сообщение:

Чепуха какая-то. Я понимаю, д-р Садовничий борется за интересы своего университета - МГУ. Но какое это имеет отношение к образованию на национальном уровне? МГУ и рядовой ВУЗ имеют совершенно различные стратегические цели, так же, как в США никто не сравнивает Гарвардский университет и систему штатских университетов, не говоря уже о коммьюнити колледжах (куда был бы не принят нынеший прездент США с его сверх-низким результатом SAT теста).

Цели этих заведений различны. И дипломы их различны, один читается: "бакалавр из Гарвардского университета", а другой - "бакалавр из коммьюнити колледжа города Каламазу". Это вроде как бумажка в двадцать долларов (имею дело с такой может быть раз в два месяца) и бумажка в сто долларов (я два раза видел такую!)

Есть высшее образование массовое и есть высшее образование высшего качества.
Последнего должно быть мало, а первого очень много. Поэтому ректор МГУ не может говорить о том, что нужно для высшего образования массового, он просто не знает, что это такое. Отстаивая интересы высшего образования высшего качества *таким* образом, д-р Садовничий наносит огромный вред образованию массовому.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100