Rtf – упорно настаивает.

Сообщение №1182 от Сидоров (гармонист) 13 октября 2001 г. 13:52
Тема: Rtf – упорно настаивает.

Поэтому переношу все наверх.

Мне представляется, что скоро это уже превратится в анекдот.
Что на форуме «Математика» на полном серьезе обсуждается,

«Является ли точка подмножеством круга».
Приглашаю принять в этом «споре» всех.
Особенно zet.


Сторонниками того, что точку нельзя назвать подмножеством круга являются два участника:
(1) andre dajd
(2) rtf

Напомню историю этого.
Т.е. контекст спора.
За исходное можно принять сообщение от Муму.
Муму привела выдержку из сообщения andre dajd на форуме по физике.
Полный текст andre dajd-а можно легко найти.

Сообщение №1005 от Муму , 05 октября 2001 г. 23:07:
Вот оно:
-----------------------------------------------------------
В сообщении № 939 внизу написано жирно:

Текст andre dajd-а:
При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку,
поскольку случайная величина (координаты) - непрерывна.

Вопрос от Муму:
Что означает выделенное жирно?
И как связано слово поскольку с предшествующим ему текстом?
----------------------------------------------------------


Далее я написал текст, на который получил гневный ответ от rtf
Вот он:
================
Мелочь?
Сообщение №1099 от rtf, 11 октября 2001 г. 21:48:
В ответ на: Re: ню от Сидоров (гармонист), 11 октября 2001 г.:
> А с него как с гуся вода. Он даже считает, что точка, принадежащая кругу, не является подмножеством круга. Хоть лопни. Не признает, что спорол чушь.
> Можно внимание не обратить на мелочь. Но он же «учитель».

Точка действительно не является подмножеством круга, она его элемент
========================

Последнее предложение вверху – это от rtf

И сегодя уже дело дошло до
«Чухры –мухры»
Сообщение №1180 от rtf, 13 октября 2001 г. 12:41:
В ответ на: Re: ...Полезная мысль от Михалыч , 13 октября 2001 г.:
{x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные объекты.
Операция {} это не хухры-мухры!
Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?

ХОТЕЛОСЬ БЫ В ВОПРОСЕ О ТОЧКЕ ПОСТАВИТЬ ТОЧКУ!

Поэтому у меня вопрос к rtf
Какую операцию над множествами уважаемый rtf Обозначил {}?
>Операция {} это не хухры-мухры!

ЗЫ. «Зримый» объект- это как- в микроскоп?


Отклики на это сообщение:

Ну первоначально все вязалось с теорией вр-ти. Я своё мнение уже говорил.

У нас есть "круг" из клеток(мера Жордана и т.д.). В пределе
эти клетки переходят в точки. Значит на главный вопрос ответ положителен,
ибо клетки являлись подмножеством круга.

Зы Про теорию вер-ти
Я слышал про "хитрые" кривые(Пеано вроде), которые так строятся, что заполняют весь квадрат.
Но говорили, что вер-ть попадания в линию равна нулю. Как же так?
Мы ведь весь квадрат заполнили линиями. Значит нельзя так ставить задачу.


> Поэтому переношу все наверх.

> Мне представляется, что скоро это уже превратится в анекдот.
> Что на форуме «Математика» на полном серьезе обсуждается,

> «Является ли точка подмножеством круга».
> Приглашаю принять в этом «споре» всех.
> Особенно zet.

>
> Сторонниками того, что точку нельзя назвать подмножеством круга являются два участника:
> (1) andre dajd
> (2) rtf

> Напомню историю этого.
> Т.е. контекст спора.
> За исходное можно принять сообщение от Муму.
> Муму привела выдержку из сообщения andre dajd на форуме по физике.
> Полный текст andre dajd-а можно легко найти.

> Сообщение №1005 от Муму , 05 октября 2001 г. 23:07:
> Вот оно:
> -----------------------------------------------------------
> В сообщении № 939 внизу написано жирно:

> Текст andre dajd-а:
> При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку,
> поскольку случайная величина (координаты) - непрерывна.

> Вопрос от Муму:
> Что означает выделенное жирно?
> И как связано слово поскольку с предшествующим ему текстом?
> ----------------------------------------------------------

>
> Далее я написал текст, на который получил гневный ответ от rtf
> Вот он:
> ================
> Мелочь?
> Сообщение №1099 от rtf, 11 октября 2001 г. 21:48:
> В ответ на: Re: ню от Сидоров (гармонист), 11 октября 2001 г.:
> > А с него как с гуся вода. Он даже считает, что точка, принадежащая кругу, не является подмножеством круга. Хоть лопни. Не признает, что спорол чушь.
> > Можно внимание не обратить на мелочь. Но он же «учитель».

> Точка действительно не является подмножеством круга, она его элемент
> ========================

> Последнее предложение вверху – это от rtf

> И сегодя уже дело дошло до
> «Чухры –мухры»
> Сообщение №1180 от rtf, 13 октября 2001 г. 12:41:
> В ответ на: Re: ...Полезная мысль от Михалыч , 13 октября 2001 г.:
> {x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные объекты.
> Операция {} это не хухры-мухры!
> Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?

> ХОТЕЛОСЬ БЫ В ВОПРОСЕ О ТОЧКЕ ПОСТАВИТЬ ТОЧКУ!

> Поэтому у меня вопрос к rtf
> Какую операцию над множествами уважаемый rtf Обозначил {}?
> >Операция {} это не хухры-мухры!

> ЗЫ. «Зримый» объект- это как- в микроскоп?

Элемент задается как {x}
Запись же X= {{x}, O} задает множество, перечислением.

Насчет "зримый", это вопрос не ко мне, это вопрос к Михалычу,
который до строгого определения "объекта" утверждает,
что X и {x} один и тот же "объект". Как я понял под объектом
им понимается геометрический, интуитивный образ.


> > Поэтому переношу все наверх.

> > Мне представляется, что скоро это уже превратится в анекдот.
> > Что на форуме «Математика» на полном серьезе обсуждается,

> > «Является ли точка подмножеством круга».
> > Приглашаю принять в этом «споре» всех.
> > Особенно zet.

> >
> > Сторонниками того, что точку нельзя назвать подмножеством круга являются два участника:
> > (1) andre dajd
> > (2) rtf

> > Напомню историю этого.
> > Т.е. контекст спора.
> > За исходное можно принять сообщение от Муму.
> > Муму привела выдержку из сообщения andre dajd на форуме по физике.
> > Полный текст andre dajd-а можно легко найти.

> > Сообщение №1005 от Муму , 05 октября 2001 г. 23:07:
> > Вот оно:
> > -----------------------------------------------------------
> > В сообщении № 939 внизу написано жирно:

> > Текст andre dajd-а:
> > При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку,
> > поскольку случайная величина (координаты) - непрерывна.

> > Вопрос от Муму:
> > Что означает выделенное жирно?
> > И как связано слово поскольку с предшествующим ему текстом?
> > ----------------------------------------------------------

> >
> > Далее я написал текст, на который получил гневный ответ от rtf
> > Вот он:
> > ================
> > Мелочь?
> > Сообщение №1099 от rtf, 11 октября 2001 г. 21:48:
> > В ответ на: Re: ню от Сидоров (гармонист), 11 октября 2001 г.:
> > > А с него как с гуся вода. Он даже считает, что точка, принадежащая кругу, не является подмножеством круга. Хоть лопни. Не признает, что спорол чушь.
> > > Можно внимание не обратить на мелочь. Но он же «учитель».

> > Точка действительно не является подмножеством круга, она его элемент
> > ========================

> > Последнее предложение вверху – это от rtf

> > И сегодя уже дело дошло до
> > «Чухры –мухры»
> > Сообщение №1180 от rtf, 13 октября 2001 г. 12:41:
> > В ответ на: Re: ...Полезная мысль от Михалыч , 13 октября 2001 г.:
> > {x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные объекты.
> > Операция {} это не хухры-мухры!
> > Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?

> > ХОТЕЛОСЬ БЫ В ВОПРОСЕ О ТОЧКЕ ПОСТАВИТЬ ТОЧКУ!

> > Поэтому у меня вопрос к rtf
> > Какую операцию над множествами уважаемый rtf Обозначил {}?
> > >Операция {} это не хухры-мухры!

> > ЗЫ. «Зримый» объект- это как- в микроскоп?

> Элемент задается как {x}
> Запись же X= {{x}, O} задает множество, перечислением.

> Насчет "зримый", это вопрос не ко мне, это вопрос к Михалычу,
> который до строгого определения "объекта" утверждает,
> что X и {x} один и тот же "объект". Как я понял под объектом
> им понимается геометрический, интуитивный образ.

А про исходный текст из-за которого весь сыр-бор нет мнения?
=======================================
Текст andre dajd-а:
При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку,
поскольку случайная величина (координаты) - непрерывна.
====================================
ЗЫ. Речь идет о "бросании иголки" в круг.


> Ну первоначально все вязалось с теорией вр-ти. Я своё мнение уже говорил.

> У нас есть "круг" из клеток(мера Жордана и т.д.). В пределе
> эти клетки переходят в точки. Значит на главный вопрос ответ положителен,
> ибо клетки являлись подмножеством круга.

> Зы Про теорию вер-ти
> Я слышал про "хитрые" кривые(Пеано вроде), которые так строятся, что заполняют весь квадрат.
> Но говорили, что вер-ть попадания в линию равна нулю. Как же так?
> Мы ведь весь квадрат заполнили линиями. Значит нельзя так ставить задачу.

В квадрате можно построить всюду плотное множество, имеющее меру нуль.


> А про исходный текст из-за которого весь сыр-бор нет мнения?
> =======================================
> Текст andre dajd-а:
> При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку,
> поскольку случайная величина (координаты) - непрерывна.
> ====================================
> ЗЫ. Речь идет о "бросании иголки" в круг.

Не столько автору, сколько вообще.
Действительно анекдот: "Уже не в очках дело, пусть скажут, они есть, или их нет?" (опять М.Жванецкий)

Понятным, теперь становится появление пару недель назад сообщения об обсуждении понятия точка где-то на "переплете".
Срежиссировано и разыграно по методам рекламных компаний: анонс - пробный тираж - анализ реакции - массовый тираж.

(Возможно - представлен не весь исходный текст).
Будущим обсуждателям советую обратить внимание на терминологию. Часто один подразумевает под понятием "подмножество" - либо несобственное subset, либо еще и не точку (в таких случаях обычно делается различие в употреблении 2-х стандартных знаков принадлежности: "лежачее U" и "зеркальное Э" - про этот случай часто говорят: "Элемент множества"), а другой такое различие не использует, но может о нем знать или не знать.
Говорю, как запомнилось со школы.

Обсуждаемая фраза "в подмножество круга, а не в точку" может подразумевать 1-е толкование. Из нее не следует, что автор фразы не относит точку к subset.

P.S.
В практических задачах точка часто оказывается кучкой гафита, проекция которой на плоскость может не иметь форму круга:)


> Зы Про теорию вер-ти
> Я слышал про "хитрые" кривые(Пеано вроде), которые так строятся, что заполняют весь квадрат.
> Но говорили, что вер-ть попадания в линию равна нулю. Как же так?
> Мы ведь весь квадрат заполнили линиями. Значит нельзя так ставить задачу.

Линий - континуум, а у меры есть только счётная аддитивность.


Очень много написано, но показалось, что требуется
оригинал сообщения Дажда № 1828 с «Форум по физике»
Привожу копию.
Проверить на «физике» можете сами.

Как я понял, вы считаете, что Дажд выразился «неоднозначно».
Акцентирую ваше внимание на абзаце.

«При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку, поскольку случайначя величина (координаты) - непрерывна. По крайней мере, с точки зрения теорвера. Иными словами, теорвер не определяет попадание непрерывной случайной велечины в точку "событием".»

Re: События с нулевой вероятностью

Сообщение от andre dajd , 11/5/2001 21:12:13:
В ответ на: Re: События с нулевой вероятностью от D. B-ov , 11 мая 2001 г.:
> > С математической точки зрения, нулевое множество соответствует событию принципально нереализуемому физически.
> Читай мое предыущее сообщение. Пример: ты рисуешь на полу круг и делишь его пополам бесконечно тонкой прямой. Бросаешь сверху булавку которая втыкается в пол. Вероятность того что она воткнется в каждую половинку круга равнв 1/2, а в линию 0. А может ли в принципе булавка воткнуться точно в линию?
Неверно используешь понятие "события". :(
Известная путаница меры множества и индуцированной меры случайной величины.
При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку, поскольку случайначя величина (координаты) - непрерывна. По крайней мере, с точки зрения теорвера. Иными словами, теорвер не определяет попадание непрерывной случайной велечины в точку "событием".
Так же и в квантах.



> А про исходный текст из-за которого весь сыр-бор нет мнения?
> =======================================
> Текст andre dajd-а:
> При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку,
> поскольку случайная величина (координаты) - непрерывна.
> ====================================
> ЗЫ. Речь идет о "бросании иголки" в круг.

Copy/Paste moego posta nedelnoi davnosti s otvetom imenno na etot vopos.

Содержательный разговор может быть только о "попадании" случайной величины в область с ненулевой мерой. Пример - любая из конечных сигма-алгебр отрезка 0..1, которую я недавно описывал. Вероятности перестают быть нулевыми, однако события становятся более "размытыми".

Переходя на строгий язык, мы отказываемся от измеримости непрерывной случайной величины относительно борелевской сигма-алгебры (на отрезке, в примере, приведенном выше), а делаем величину измеримой относительно меньшей сигма алгебры вероятностного базиса. Делается это опять же посредством замены борелевской (по умолчанию) сигма алгебры на области значений непрерывной величины, не некоторую меньшую, так чтобы случайная величина осталась измеримой относительно уменьшенной сигма алгебры базиса.

Эти манипуляции очевидно не влияют на непрерывность слуайной величины: меняется только меры множеств определения и значений.

Пример: Омега - отрезок 0..1, случайная величина - омега^2.

В качестве сигма-алгебры Омеги выбираем алгебру, порожденную отрезками 0..1/2, 1/2..1.
В качестве сигма-алгебры на множестве значений - алгебры, порожденную отрезками 0..1/4, 1/4..1.

Соответственно, имеем 4 "события"

непопадание никуда
попадание в отрезок 0..1/4
попадание в отрезок 1/4..1
попадание в отрезок 0..1


http://www.netcomuk.co.uk/~vaillant/proba/index.html

***

Dobavliu, chtoby bolshe voprosov ne voznikalo, chto koordinaty tochki s samogo nachala (v mae) v moiom analise schitalis sluchainoi velichinoi, a ne chem-to eshe.


Множество, состоящее из одной точки, является подмножеством круга. Если считать, что точка - это не множество, то она не может быть ни чьим подмножеством.

Если мы бросаем монету, и считаем событиями выпадание орла и выпадание решки, то зависание монеты в воздухе событием не является, так как мы его событием не считаем ;))

В бросании иголок и в формальной теории меры я не разбираюсь.

Но вспомнил один случай.
Сдавал я матан на первом курсе. Доказывая что-то, я сказал "пусть А - число, большее Х". Препод сказал "я не понял". Я сказал "выберем число А из R, такое, что А > Х". Препод сказал "я не понял". Я задумался. Препод сказал "подумайте". Когда через 15 минут он подошел ко мне снова, я сказал "Пусть А = Х + 1". Препод сказал "хорошо".
Похоже на дзен-буддистскую притчу, да?
Он поставил мне 4, после экзамена я спросил "почему", и он ответил, что я еще мал, ничего не знаю о теории множеств, и поэтому должен следить за словами. Я знал кое-что о теории множеств, и поэтому у нас начался спор, очень похожий на тот, который происходит здесь.

Такие споры не делают чести никому, кто в них участвует.
Мне в том числе ;))


> В бросании иголок и в формальной теории меры я не разбираюсь.

Иголки, булавки и случайные величины по поводу сообщения D. B-ov-а не я придумал.
Внизу полная исходная информация для вашего глубокого анализа.
И не я сказал «Мелочи?»
Это обращайтесь к доктору технических наук rtf.

Вот исходное сообщение с «физике» Дажда
Надеюсь вы поймете его диалог с D. B-ov-ом.
========================

Сообщение от andre dajd , 11/5/2001 21:12:13:
В ответ на: Re: События с нулевой вероятностью от D. B-ov D. B-ov, 11 мая 2001 г.:

> > С математической точки зрения, нулевое множество соответствует событию принципально нереализуемому физически.
> Читай мое предыущее сообщение. Пример: ты рисуешь на полу круг и делишь его пополам бесконечно тонкой прямой. Бросаешь сверху булавку которая втыкается в пол. Вероятность того что она воткнется в каждую половинку круга равнв 1/2, а в линию 0. А может ли в принципе булавка воткнуться точно в линию?


Неверно используешь понятие "события". :(

Известная путаница меры множества и индуцированной меры случайной величины.
При бросании, "событие" - попадание в подмножество круга, а не в точку, поскольку случайначя величина (координаты) - непрерывна. По крайней мере, с точки зрения теорвера.

Иными словами, теорвер не определяет попадание непрерывной случайной велечины в точку "событием".
Так же и в квантах.

ЗЫ. Вы привели явно не полно свой диалог с препом.
Последнему, вероятно, было известно, как до вашей фразы было определено X/


Это не относится к сообщению дажда!

> ЗЫ. Вы привели явно не полно свой диалог с препом.
> Последнему, вероятно, было известно, как до вашей фразы было определено X.


"Сообщение от andre dajd , 11/5/2001 21:12:13" все уже выучили наизусть.

> ЗЫ. Вы привели явно не полно свой диалог с препом.
> Последнему, вероятно, было известно, как до вашей фразы было определено X/

Я рад, что у вас не возникло вопросов по другим моим утверждениям ;)

Х скорее всего входило в некоторое утверждения в форме "для любого Х и для любого эпсилон существеут дельта", не помню точнее.

Надеюсь, вы не обидетесь, если я воздержусь от продолжения этой дискуссии, просто из-за нежелания попусту тратить время.

Спасибо.



Мне всего-навсего нужен был отрезок, содержащий данный интервал. Х - был правый конец интервала.


> "Сообщение от andre dajd , 11/5/2001 21:12:13" все уже выучили наизусть.

> > ЗЫ. Вы привели явно не полно свой диалог с препом.
> > Последнему, вероятно, было известно, как до вашей фразы было определено X/

> Я рад, что у вас не возникло вопросов по другим моим утверждениям ;)

> Х скорее всего входило в некоторое утверждения в форме "для любого Х и для любого эпсилон существеут дельта", не помню точнее.

> Надеюсь, вы не обидетесь, если я воздержусь от продолжения этой дискуссии, просто из-за нежелания попусту тратить время.

> Спасибо.



Я вас за язык тянул.
Кто возникал с проблемой.
Я теперь в кусты.


> Я вас за язык тянул.

Тянули. Вы весьма настойчиво призывали ВСЕХ высказать мнение по поводу цитаты из andre dajd. Причем неоднократно.
Заметьте, я никакого мнения про цитату не высказал.
Я высказал мнение лишь по поводу всего базара.
На месте модератора я бы классифицировал ваши действия как "провокация флейма". (знаю, знаю: нарушение правил, самовольное модерирование)

Почему вы считаете, что без вашей помощи никто не в состоянии составить мнение по предмету цитаты и по личности andre dajd? А высказывать это мнение ли нет - личное дело каждого, до тех пор пока это в рамках правил форума и приличия.

> Кто возникал с проблемой.

Не знаю. С какой проблемой? У меня на данный момент нет никаких проблем.

> Я теперь в кусты.

Да, в кусты. А надо - в драку?
Повторяю, я не люблю тратить время без пользы. А что такое польза, я определяю всегда сам.

Спасибо за внимание. Буду рад обсудить с вами те вопросы, которые интересны и мне и вам. Пока их нет - до свидания.


> > Я вас за язык тянул.

> Тянули. Вы весьма настойчиво призывали ВСЕХ высказать мнение по поводу цитаты из andre dajd. Причем неоднократно.
> Заметьте, я никакого мнения про цитату не высказал.
> Я высказал мнение лишь по поводу всего базара.
> На месте модератора я бы классифицировал ваши действия как "провокация флейма". (знаю, знаю: нарушение правил, самовольное модерирование)

> Почему вы считаете, что без вашей помощи никто не в состоянии составить мнение по предмету цитаты и по личности andre dajd? А высказывать это мнение ли нет - личное дело каждого, до тех пор пока это в рамках правил форума и приличия.

> > Кто возникал с проблемой.

> Не знаю. С какой проблемой? У меня на данный момент нет никаких проблем.

> > Я теперь в кусты.

> Да, в кусты. А надо - в драку?
> Повторяю, я не люблю тратить время без пользы. А что такое польза, я определяю всегда сам.

> Спасибо за внимание. Буду рад обсудить с вами те вопросы, которые интересны и мне и вам. Пока их нет - до свидания.

Ваш текст малосодержателен.
Мои посты, практически все, - реакция для непонятливых.
Вы, вероятно, даже думаете что сегодняшний "бизнесмен" - это не дажд.
Оставайтесь наивным.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100