Вот какая мысль посетила.

Сообщение №1145 от Ana 12 октября 2001 г. 08:39
Тема: Вот какая мысль посетила.


Вот какая мысль посетила.
Маловероятно, что её поддержат.
Маловероятно, что она жизненна. Но выскажу. Судите.

Объявляем сообщение «Идея».
Из возможного множества (надеюсь не пустого, выбираем 2-3).
Постановка, описание цели некоторой задачки, представляющий интерес широкому кругу (читателей).

Задачку (в порядке дискуссии) прорабатываем совместно.
Каждый участник форума , что-то дописывает.
Вычищаем текст, - чтобы была мысль. Красиво и с дозой юмора.
Это будет небольшая статья. Коллективный автор. «Форум-математика».

Предлагаем журналу «Компьютерра».
Мой брат переписывался с Сергеем Леоновым (зам главного редактора).
Талантище.

Элементарно опубликует, если будет современная живая мыль.
Да и с главным редактором Евгением Козловским я пикировалась по поводу ихнего постоянного автора преподобного Михаила Ваннах-а, любителя лапшу на уши читателей повесить.

Так Козловский предлагал , а вы напишите нам статью критическую – мы опубликуем, если будет к ней интерес у кого-то из его четырех замов.
У одного человека – мало времени. А коллективом По капельке…

Короче, сколько зайцев мы убьем:
(1) Проверим – возможен ли такой способ коллективного творчества в интернете.
(2) Публикация привлечет новых и надеюсь интересных участников в форум
(3) У одного человека – мало времени. А коллективом По капельке…

Возможно выделится некий лидер(ы) по конкретным задачкам (будущим статьям).
И слава Богу.

На 99.9 думаю, что это бредовая мысль.
А участники, что скажут. Может это объединит нас!

Функционирование форума в обычном режиме продолжается.
А общие темы-«будущие статьи» периодически переносятся в верхнюю строку.

PS. Может кто пожертвует авторством, имея уже какую-то задумку и задел?
PS. Компьютерра – журнал весьма популярный. Имеет электронную версию
PS. Если это будет ОЧЕНЬ медленный процесс - ничего страшного.


Отклики на это сообщение:


> Вот какая мысль посетила.
> Маловероятно, что её поддержат.
> Маловероятно, что она жизненна. Но выскажу. Судите.

Ana, cпасибо за интересную мысль.
Не критика Вашей идеи, а проблемы:
1. интересы ну очень разные; как найти точку (множество(?)- с удовольствием читал Вашу пикировку с модератором; на мой взгляд - правы оба, т.к. об общей терминологии Вы не договорились) пересечения?
2. задачи бывают разной трудности: как найти компромисс между сложностью задачи и доступностью для широкого круга участников?
3. почему Компьютерра?

> Предлагаем журналу «Компьютерра».

> Короче, сколько зайцев мы убьем:
> (1) Проверим – возможен ли такой способ коллективного творчества в интернете.

Наиболее сумасшедшая (поэтому и наиболее интересная) мысль.

> (2) Публикация привлечет новых и надеюсь интересных участников в форум
> (3) У одного человека – мало времени.

На что именно? На занятия наукой? Так ведь никто и не принуждает ей заниматься.

> А коллективом По капельке…

Вот тут не согласен. Коллективное творчество отнимает больше времени. Писать самому или проверять (вычитывать) чужой текст...

> Возможно выделится некий лидер(ы) по конкретным задачкам (будущим статьям).
> И слава Богу.

> На
> 99.9

"Численные данные полученные с помощью аппарата теории вероятностей есть средство эмоционального давления на Заказчика"

> думаю, что это бредовая мысль.

Не совсем, думаю.

> А участники, что скажут. Может это объединит нас!


> PS. Может кто пожертвует авторством, имея уже какую-то задумку и задел?

Идеи-то есть. Кто б доделал. Но еще проблема: нужно "внефорумное" средство общения для постановки и обсуждения решений задачи.
Ведь читать громоздкие формулы в html не есть здорово.

> PS. Компьютерра – журнал весьма популярный. Имеет электронную версию
> PS. Если это будет ОЧЕНЬ медленный процесс - ничего страшного.

Нескромный вопрос, Ana. А Вы сами-то что хотите? Может быть Вам лучше (или хочется) самостоятельно что-нибудь сделать?
Так задачу для Вас можно поставить.
Ваши интересы?


Идея конечно хорошая. Есть затруднения, о которых писал Михалыч. Но етсь еще одно: будет ли публиковать Компьютерра сугубо математическую статью, которая не найдет наверняка интереса читательской аудитории?
А пользоваться связями личными нехорошо для бизнеса..:)))

У меня например (я считаю, блестящая) есть идея..
Там можно было бы сделать целый раздел математики.
К сожалению, я не математик, а занимаюсь мат. моделями, т.е.
не чистой математикой.
Но если бы кто-то взялся за матем. или даже программно-математическую (вспомните любимую мою игру Жизнь) ее доводку, то было бы хорошо. Но кто возьмется за такой труд?


Уважаемый Михалыч!
Огромное спасибо за крайне доброжелательный ответ.

> Вот какая мысль посетила.
> Маловероятно, что её поддержат.
> Маловероятно, что она жизненна. Но выскажу. Судите.

Ana, cпасибо за интересную мысль.
Не критика Вашей идеи, а проблемы:
1. интересы ну очень разные; как найти точку (множество(?)- с удовольствием читал Вашу пикировку с модератором; на мой взгляд - правы оба, т.к. об общей терминологии Вы не договорились) пересечения?

Пересечение двух множеств, представляющих собой отрезки прямых линий не является множеством? А является элементом? Да?

Про общие интересы, действительно проблема. Возможно неразрешимая

2. задачи бывают разной трудности: как найти компромисс между сложностью задачи и доступностью для широкого круга участников?

Для этого и необходим коллективный мозг.

3. почему Компьютерра?

Ну не ДАН же.
А КТ- журнал очень популярный с большим тиражом. Четыре зама у главного редактора (Евгения Козловского- писателя - помните фильм по ТВ «Шизофрения», с Абдуловым в главной роли (киллера))
Замы имеют право по своему усмотрению поставить статью в номер.
Журнал не про компьютеры, а про все.
Еженедельник. Купите один номер (что-то около 8 руб). Посмотрите.
В каждом киоске продается. Красочный.
Я к нему не имею никакого отношения, кстати.

> Предлагаем журналу «Компьютерра».
> Короче, сколько зайцев мы убьем:
> (1) Проверим – возможен ли такой способ коллективного творчества в интернете.

Наиболее сумасшедшая (поэтому и наиболее интересная) мысль.
Спасибо. Приятно читать!.

> (2) Публикация привлечет новых и надеюсь интересных участников в форум
> (3) У одного человека – мало времени.

На что именно? На занятия наукой? Так ведь никто и не принуждает ей заниматься.

Я думаю речь мы ведем здесь о некотором массовом хобби.

> А коллективом По капельке…

Вот тут не согласен. Коллективное творчество отнимает больше времени.
Писать самому или проверять (вычитывать) чужой текст...

Если человек в рассматриваемом здесь хобби не претендует на «лавры», то кто-то может возглавить какую-то тему. А остальные критиковать- если удастся совместить критику с доброжелательностью. Работа над текстом. Кстати здесь будет дело сомодераторам, которые могут удалять без всяких то, что им покажется нежелательным в процессе.
Но это уже я лезу не в свое дело. Это надо обсуждать.

> Возможно выделится некий лидер(ы) по конкретным задачкам (будущим статьям).
> И слава Богу.
> На
> 99.9

"Численные данные полученные с помощью аппарата теории вероятностей есть средство эмоционального давления на Заказчика"

Есть еще такой вариант:
Все доверительные интервалы применяются для того, чтобы уклониться от ответсвенности перед конкретным Заказчиком

Я цифру привела как выражение степени достоверности высказываемого. Разумеется здесь нет места для теории вероятностей

> думаю, что это бредовая мысль.

Не совсем, думаю.

Хорошо было бы, если бы вы оказались правы!.

> А участники, что скажут. Может это объединит нас!
> PS. Может кто пожертвует авторством, имея уже какую-то задумку и задел?

Идеи-то есть. Кто б доделал.
Но еще проблема: нужно "внефорумное" средство общения для постановки и обсуждения решений задачи.

А это зачем? Все можно на форуме.

Ведь читать громоздкие формулы в html не есть здорово.

Я думаю проблемка (А желательно попробовать с небольшой задачки) не пойдет с громоздкими формулами. Надо что-то «при математике» для начала.
Но если грандиозная задумка у вас – то это интересно, но может быть медленно развивающаяся, если заинтересует участников. Ведь здесь её необходимо отдать всем

> PS. Компьютерра – журнал весьма популярный. Имеет электронную версию
> PS. Если это будет ОЧЕНЬ медленный процесс - ничего страшного.

Нескромный вопрос, Ana. А Вы сами-то что хотите? Может быть Вам лучше (или хочется) самостоятельно что-нибудь сделать?
Так задачу для Вас можно поставить.

Нет здесь у меня проблем нет. Проблемы только со временем. Вот сейчас выпал весьма свободный период. Может недели на три. Почти отпуск

Ваши интересы?

Далеки от чистой математики


> А пользоваться связями личными нехорошо для бизнеса..:)))

Исходная мысль не предполагает никакой коммерции.
Только коллективное хобби!
Основные цели:
(1)Эксперимент-"Возможно ли коллективное творчество"
(2)Привлечь на форум людей с самым разнообразным кругом интересов и квалификацией
(3)При публикации возможна ссылка на форум, где любой читатель может увидеть, как шел процесс.


ЗЫ. А где ваша реакция на сообщение №5740.
Полет на Марс отменяется?
Тогда сообщите.


В целом я тоже поддерживаю предложение Ana. Тем не менее, это не меняет моего сообщения о модераторстве, помещаемое чуть ниже, но чуть позднее по списку.

Цель публикации вот хочется знать.

> с удовольствием читал Вашу пикировку с модератором;
> на мой взгляд - правы оба, т.к. об общей терминологии Вы не договорились) пересечения?

Совершенно не разделяю этого мнения. По-вашему, корректность поведения - относительное понятие, зависящее от правил?


> "Численные данные полученные с помощью аппарата теории вероятностей есть средство эмоционального давления на Заказчика"

Совершенно неверно, если "Заказчик" - бизнес.
Я работал в маркетинговых компаниях. Мое мнение и до, а еще более после этого (извините за заимствование):
Данные маркетинговых (социальных, подтасованных, mix и др. эмпирических) исследований, обработанные с помощью аппарата теории вероятностей есть средство реального давления на Заказчика.
Главное, чтобы в допустимых пределах лежали отклонения предоставляемых данных от тех, что получают т.н. "внутренние" службы наиболее платежеспособных заказчиков.


> > с удовольствием читал Вашу пикировку с модератором;
> > на мой взгляд - правы оба, т.к. об общей терминологии Вы не договорились) пересечения?

> Совершенно не разделяю этого мнения. По-вашему, корректность поведения - относительное понятие, зависящее от правил?

Только эти правила у каждого свои.


> > > с удовольствием читал Вашу пикировку с модератором;
> > > на мой взгляд - правы оба, т.к. об общей терминологии Вы не договорились) пересечения?

> > Совершенно не разделяю этого мнения. По-вашему, корректность поведения - относительное понятие, зависящее от правил?

> Только эти правила у каждого свои.

Речь шла о только математической терминологии. Точка - элемент множества. Одноточечное множество - подмножество, т.е. - элемент множества подмножеств данного множества. Один и тот же объект в может представлять различные сущности. Это типично для математики.

Что касается предлагаемой трактовки моего замечания - тоже здорово, спасибо.
Действительно, с волками жить...


Предлагаю задачу "РЭКЕТ"

Имеется _N=n(n-1)/2_ монет, распределенных по _к_ кучкам (ФИРМЫ)
У каждой кучки изымается 1 монета (РЭКЕТ)
и образуется новая кучка (ОБЩАК), который и пускается в дело (ОТМЫВАНИЕ). И т.д.
1. Доказать, что процесс сходится к стационарному состоянию {1,2,...n} (РАСПРЕДЕЛЕНИЕ БОГАТСТВА В ОБЩЕСТВЕ)
2. Исследовать поведение процесса при произвольных N. (Там какая-то цикличность)

КОММЕНТАРИИ.
1. Автора задачи не знаю. Есть ли связь с серьезной математикой - не знаю, но подозреваю.
2. Один из моих приятелей демонстрировал мне набросок решения для случая 1). Под пиво было убедительно. Математика метода для меня была "неродная", так что сейчас вспомнить решение не могу (какие-то соображения связанные с минимизацией "энергии" + штучная работа для "плохих распределений").
3. Случай 2), по-моему, не исследовал никто. Задача фольклорная.
4. С некоторым натягом можно считать, что эта игра - тоже "жизнь".


{x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные
объекты. Операция {} это не хухры-мухры!
Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?


> Предлагаю задачу "РЭКЕТ"

> Имеется _N=n(n-1)/2_ монет, распределенных по _к_ кучкам (ФИРМЫ)
> У каждой кучки изымается 1 монета (РЭКЕТ)
> и образуется новая кучка (ОБЩАК), который и пускается в дело (ОТМЫВАНИЕ). И т.д.
> 1. Доказать, что процесс сходится к стационарному состоянию {1,2,...n} (РАСПРЕДЕЛЕНИЕ БОГАТСТВА В ОБЩЕСТВЕ)
> 2. Исследовать поведение процесса при произвольных N. (Там какая-то цикличность)

> КОММЕНТАРИИ.
> 1. Автора задачи не знаю. Есть ли связь с серьезной математикой - не знаю, но подозреваю.
> 2. Один из моих приятелей демонстрировал мне набросок решения для случая 1). Под пиво было убедительно. Математика метода для меня была "неродная", так что сейчас вспомнить решение не могу (какие-то соображения связанные с минимизацией "энергии" + штучная работа для "плохих распределений").
> 3. Случай 2), по-моему, не исследовал никто. Задача фольклорная.
> 4. С некоторым натягом можно считать, что эта игра - тоже "жизнь".

Каждый год Лаван отдавал Иакову только пятнистый скот.
После ряда лет оказалось, что у Иакова скота больше чем
у Лавана.

в
Парадоксы в теории вероятностей и мат статистике
Г. Секей, М.Мир, 1990 на стр. 156.


> Предлагаю задачу "РЭКЕТ"

> Имеется _ N =n(n-1)/2_ монет, распределенных по _к_ кучкам (ФИРМЫ)
> У каждой кучки изымается 1 монета (РЭКЕТ)
> и образуется новая кучка (ОБЩАК), который и пускается в дело (ОТМЫВАНИЕ). И т.д.
> 1. Доказать, что процесс сходится к стационарному состоянию {1,2,...n} (РАСПРЕДЕЛЕНИЕ БОГАТСТВА В ОБЩЕСТВЕ)
> 2. Исследовать поведение процесса при произвольных N. (Там какая-то цикличность)

> КОММЕНТАРИИ.
> 1. Автора задачи не знаю. Есть ли связь с серьезной математикой - не знаю, но подозреваю.
> 2. Один из моих приятелей демонстрировал мне набросок решения для случая 1). Под пиво было убедительно. Математика метода для меня была "неродная", так что сейчас вспомнить решение не могу (какие-то соображения связанные с минимизацией "энергии" + штучная работа для "плохих распределений").
> 3. Случай 2), по-моему, не исследовал никто. Задача фольклорная.
> 4. С некоторым натягом можно считать, что эта игра - тоже "жизнь".


Уважаемый Михалыч!
Задачка хорошА, если на самом деле имеется содержательное решение.

Возможно имеет разные модификации.
Типа: ГОСУДАРСТВО И НАЛОГИ.

Может быть имеется какое-то критическое решение
по N и по m (количество изымаемых монет):
m=M-----стационарное состояние (или накопление)
m=M+1--разорение.
Ну и разумеется пока совсем не понятно о начальном N0.
Может быть закон исходного наращивания ценностей
N = N0 + n(n-1)/2 {1,2,...n}
Интересно соотношение в процессе между N и О (что в общаке или у государства)


Основной вопрос-
(1) Ищется решение на форуме. И все.
(2) Находится форма её представления (эссе), интересное для широкого круга.

Конечно терминологию необходимо четко отработать.
Вот внизу привожу забавное сообщения, которое недавно было на «физике»

================================================================
Сообщение №5535 от Зиновий , 01 октября 2001 г. 02:54:
В ответ на: А что означает "стационарные"? от Вадим , 30 сентября 2001 г.:

> > Вы хотите сказать, что источники стационарны, но частные производные по времени в системе Максвелла - не ноль? Интересно...

Дело в том, что dajd очередной раз мошенничает, делая вид, что не различает понятия "статический" и "стационарный".

Стационарный - покоящийся пространственно.
Статический - неизменный во времени.

Стационарный ток, может быть переменным во времени. Например: переменный ток течет по обмотке катушки стоящей на столе. В данном примере ток переменный, но пространственно покоится - стационарный.

Не принимайте высказывания dajda всерьез. Это просто очередное мошенничество.
КОНЕЦ СООБЩЕНИЯ № 5535


> {x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные
> объекты. Операция {} это не хухры-мухры!
> Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?

Уважаемый rtf!
Мне не хотелось бы уподобляться некоторым из участников Форума и обсуждать терминологические вопросы.
По поводу хухрей-мухрей согласен.
Если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть какие-то проблемы по поводу аксиоматики теории множеств, то я готов дать необходимые ссылки лично для Вас. Но продолжать дискуссию на Форуме не считаю нужным.
Ваш Михалыч.


> > {x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные
> > объекты. Операция {} это не хухры-мухры!
> > Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?

> Уважаемый rtf!
> Мне не хотелось бы уподобляться некоторым из участников Форума и обсуждать терминологические вопросы.
> По поводу хухрей-мухрей согласен.
> Если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть какие-то проблемы по поводу аксиоматики теории множеств, то я готов дать необходимые ссылки лично для Вас. Но продолжать дискуссию на Форуме не считаю нужным.
> Ваш Михалыч.

В моих постах не было ничего личного.
Но возможно излишне порезвился.
Извиняюсь.


> > > {x} - элемент, {{x},O} - множество, и это соврешенно различные
> > > объекты. Операция {} это не хухры-мухры!
> > > Или вы понимаете под точкой зримый объект на плоскости?

> > Уважаемый rtf!
> > Мне не хотелось бы уподобляться некоторым из участников Форума и обсуждать терминологические вопросы.
> > По поводу хухрей-мухрей согласен.
> > Если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть какие-то проблемы по поводу аксиоматики теории множеств, то я готов дать необходимые ссылки лично для Вас. Но продолжать дискуссию на Форуме не считаю нужным.
> > Ваш Михалыч.

Я тоже с утра был несколько раздражен. Признаю.
Если все же о содержательной стороне, то проблема действительно надуманная.
Корректного ответа, до тех пор, пока не договорились о терминологии (а точнее, в рамках какой именно математической теории мы рассматриваем "проблему"), нет.
Все коллизии, в основном, из-за жаргонного (но общепринятого, хотя и не вполне корректного) употребления термина "точка" как синонима для "элемент множества".
Например, "пусть Ф - отображение из топологического пространства Х в Y, непрерывное в ТОЧКЕ _а_ и т.д."
Такое смешение понятий навеяно диаграммами Венна, изображающими множества как заштрихованные "куски" плоскости.
"Основания геометрии" - наука весьма непростая со специфической аксиоматикой, в которой прямые и точки - независимые сущности (если Вам не нравится термин "объект"), находящиеся в отношении ИНЦИДЕНТНОСТИ ("принадлежности"), которое не сводится к банальному "возлежанию того, что не имеет длины и ширины на том, что не имеет ширины".
Если речь идет (как в некоторых постах) о ПЕРЕСЕЧЕНИИ двух МНОЖЕСТВ (прямых), то результатом бинарной операции (по определению последней) может быть только объект той же категории (т.е.множество).
Поэтому безусловно корректно говорить в этом контексте о множестве (пересечении).
То что оно состоит из одной точки - не есть факт теории множеств.
Если "точки" рассматриваются как ЭЛЕМЕНТЫ множеств (прямых, кругов и т.п), то они могут находиться только в отношении принадлежности к кому или иному множеству.
Тогда корректно говорить "точка принадлежит множеству-пересечению двух множеств" и это пересечение может сожержать один элемент (оставаясь при этом множеством).
Так что не обижайтесь.
> В моих постах не было ничего личного.
И в моих. Вопросы эти в самом деле, как ни странно, не являются тривиальными и то что я написал выше не претендует, разумеется ни на что, кроме как "напальцевое" объяснение (?).

> Извиняюсь.
Взаимно.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100